Schweizerische Nationalbank AG - ein Bewertungskuriosum (Seite 36)

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.734.981 von Schnuckelinchen am 13.09.17 18:30:06

Zitat von Schnuckelinchen: Mich würde mal interessieren, weshalb Du so überaus motiviert bist uns alle hier vor einer angeblich wahnwitzigen Spekulationsblase zu warnen.

Das ist sportlicher Ehrgeiz. Wenn ich etwas für grob unsinnig halte, kommuniziere ich dies. Den einen oder anderen hat dies in der Vergangenheit vor Verlusten bewahrt.



@merger-one

Du schreibst "Eine Wertermittlung orientiert sich immer an Zeitwerten, nicht an historischen". Im Bezug auf Abfindungsüberlegungen ist das Nonsens. Maßgeblich ist in diesem Fall der nachhaltige (künftige) Zins, nicht ein aktueller Zufallswert. Wäre ja noch schöner, wenn z.B. der Wert eines Maschinenbauunternehmens ausschließlich auf Basis des aktuellen Gewinnausweises oder der aktuellen Dividende ermittelt würde.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.741.377 von Schnuckelinchen am 14.09.17 13:23:05

Ich finde es überhaupt nicht ärgerlich, nicht "mit dabei zu sein". Ich bin kein Zocker oder Glücksspieler. Mit einem der Glücksritter bin ich gut befreundet. Sollte er tatsächlich auf diese Weise Millionen scheffeln, würde ich mich für ihn freuen. Abgerechnet wird jedoch am Ende.

Ansonsten stimmt es schon, dass ich das Vorgehen der SNB-Spekulanten für nicht besonders intelligent halte, hier schließe ich mich der NZZ durchaus an.

merger-one´s Argumentation hinsichtlich Unterscheidung zwischen Reserven und ausschüttbaren Bilanzgewinn halte ich nicht für schlüssig. Und wieso sollte die NZZ "das Sprachrohr bestimmter Interessen sein"? Derartige Verschwörungstheorien sprechen für eine etwas verzerrte Perspektive.

[Schnuckelinchen]

Ist natürlich ärgerlich, hier nicht mit dabei zu sein.

Eine Aktie der SNB im Depot zu haben gehört doch eigentlich zum guten Ton eines jeden grösseren Wertpapierdepots mit dazu. Von dem her würde ich der Aktie ebenfalls einen gewissen Sammlerwert nicht absprechen. Daher gehe ich davon aus dass der Free Float viel kleiner ist als die offiziellen Zahlen vermuten lassen.

Wie man heute morgen im OB gut sehen konnte, ist der Markt mittlerweile ziemlich leergekauft. Die nun beginnende Korrektur der offensichtlichen Unterbewertung der SNB Aktie mit den Blüten des Neuen Marktes zu vergleichen, geht so nicht. Das waren damals grösstenteils substanzlose Unternehmen, die lediglich das Geld der Anleger verbrannten. Damit kann man die SNB nun wirklich nicht vergleichen.

Interessant ist, welche Mühe sich die NZZ macht, die Leute als quasi minder bemittelt hinzustellen, die derzeit 3700 CHF pro Titel bezahlen. Ich würde das auch bei einem Kurs von 10.000 CHF nicht wagen.

Überlege mir an einem schwachen Tag noch ein paar Stücke einzusammeln, wenn der denn kommen sollte.

Die SNB würde eine Abfindung des Streubesitzes jedenfalls nicht vorher ankündigen. Sowas käme dann urplötzlich wie bei der Aufhebung des Mindestkurses am 15.01.15. Damit hatten die Meisten übrigens auch nicht gerechnet...

[Merger-one]

Da könnte man fast glauben, die NZZ liest hier mit. Der Artikel ist wie üblich schlecht recherchiert. Die NZZ hat den Unterschied beim Eigenkapitalausweis, Reserven und ausschüttbarer Bilanzgewinn übersehen. Sie ist das Sprachrohr bestimmter Interessen. Weiteres Eingehen auf die Halbwahrheiten erübrigt sich.

Die von JS ventilierte Idee, bei der Anleihebewertung auf langjährige Durchschnittskurse bzw. Renditen abzustellen ist leider für die Bewertungsfrage unbrauchbar. Eine Wertermittlung orientiert sich immer an Zeitwerten, nicht an historischen. So kann man einen Biotech Wert auch nicht mit Kursen vor einer erfolgreichen Produktentwicklung "bewerten".

Mittlerweile gehe ich ebenfalls von einem Anleihewert von eher 5.000 als 3.000 Franken aus.

[Joschka Schröder]

Der Irrsinn geht weiter, die Aktie notiert mittlerweile bei 3.650 CHF, man darf gespannt sein, wann die Blase platzt.

Hier ein Kommentar der NZZ:

KOMMENTAR
Auch bei der Nationalbank-Aktie besteht ein Blasenrisiko

Anleger stürzen sich wegen hoher Gewinne der Schweizerischen Nationalbank auf deren Aktie. Dabei übersehen sie aber Spezialitäten in Gesetzgebung und Gewinnausschüttung.
Werner Grundlehner
8.9.2017, 07:00 Uhr

Der Aktienkurs der Schweizerischen Nationalbank (SNB) legte in den vergangenen Monaten eine unglaubliche Performance aufs Börsen-Parkett. Vielen Investoren gefällt die Fähigkeit der Nationalbank, aus dem Nichts Franken zu schaffen und damit Dollars und dann US-Wertpapiere zu kaufen. Die Kombination von schwächerem Franken und steigenden Aktienkursen machte die Anlagen der SNB, in Franken gerechnet, wertvoller und führte zu hohen Gewinnen.

Die Devisenanlagen der Notenbank betrugen Ende Juli über 720 Mrd. Fr. Eine Bilanzreduktion dürfte noch lange kein Thema sein, da der Markt dies als Zeichen einer neuen impliziten Obergrenze und des Eingeständnisses der SNB, der Franken sei nicht mehr überbewertet, auffassen würde. Langfristig droht von der Zinsseite Ungemach. Die Zinsen werden steigen, die Frage ist nur, wann und in welcher Geschwindigkeit. Diese Zinswende wird den Wert der im SNB-Portfolio befindlichen festverzinslichen Papiere – und auch der Aktien – verringern und zu erheblichen Kurskorrekturen führen.

Doch egal, ob die SNB weiterhin hohe Gewinne ausweist oder nicht, der Privatanleger ist davon kaum betroffen. Wie gross das Missverständnis ist, zeigt etwa der Nachrichtendienst Bloomberg. Dieser weist für die SNB-Aktie ein Kurs-Gewinn-Verhältnis von 0,07 aus und rechnet jedem Titel einen Gewinn von 43 911 Fr. zu. Die Gewinnverteilung erfolgt aber nicht nach dem Aktienrecht, sondern ist im Nationalbankgesetz geregelt. Die Ausschüttung an Privatpersonen ist limitiert, sie beträgt höchstens 6% des Aktienkapitals bzw. 15 Fr. Damit beträgt die Rendite 0,5%, die Aktie wird oft als langfristige Bundesanleihe bezeichnet – im Fall eines Verlustes kann die Dividende ausfallen.

Der verbleibende Gewinn fällt zu einem Drittel an den Bund und zu zwei Dritteln an die Kantone. Die Aktienmehrheit der SNB liegt bei Bund und Kantonen, die fast 75% der stimmberechtigten Aktien besitzen; die Stimmkraft der Privatanleger ist zudem auf 100 Aktien beschränkt. Da fragt man sich, welche Absichten der Deutsche Theo Sieger verfolgt, der fast 7% der Aktien besitzt und in letzter Zeit seinen Anteil stetig ausbaute. Hier kann man nur mutmassen, dass die Privatinvestoren mit einem Rückkauf der SNB-Aktien rechnen, denn eine kotierte Notenbank wird von vielen als Anachronismus bezeichnet. Rollenvorbild dürfte da die BIZ, die Notenbank der Notenbanken, sein. Zur Jahrtausendwende wurden deren Aktionäre ausgekauft und mit einem Aufschlag von 300% belohnt. Eine abenteuerliche Begründung fand ein anderer «Aktienexperte»; er verglich den SNB-Titel mit der Briefmarke «Blaue Mauritius» und argumentierte, der Sammlerwert der «seltenen» Aktien treibe den Kurs.

Diese sehr vagen Aussichten genügen jedoch nicht, um die jüngste Kursexplosion zu begründen. Auch diese Blase wird platzen, wie alle vor ihr.




Da immer wieder unter Verweis auf die BIZ über Abfindungen zu Phantasiepreisen spekuliert wird ... der Kommentar zu dem verlinkten Artikel ist durchaus lesenswert -> https://finanzmarktwelt.de/aktie-der-schweizerischen-nationa…

"Ein interessantes Szenario, es könnte aber sein, dass den Investoren ein wesentlicher Unterschied nicht ganz klar ist: die BIZ ist eine internationale Organisation, gegründet durch einen multilateralen, völkerrechtlichen Vertrag. Wenn man da die privaten Aktionäre loswerden will, ist es tatsächlich der einfachere Weg, sie teuer herauszukaufen, als die Rechtsgrundlage zu ändern.
Die SNB ist eine staatliche Zentralbank – eine einfachgesetzliche Regelung mit festgelegter Abfindungssumme und der Drops ist gelutscht."


Ich selbst gehe nicht davon aus, dass etwas an der über 100jährigen Konstellation der SNB geändert werden wird.


Seit den Zeiten des Neuen Marktes habe ich solch eine Blasenbildung nicht mehr erlebt.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.736.100 von vanbones am 13.09.17 20:27:19

Zitat von vanbones: Gerade weil die Meinungen hier so unterschiedlich und kontrovers diskutiert wird will ich einfach mal Danke sagen an alle die teilnehmen.

Ich schließe mich dem Dank an. Es ist zweifellos so, dass hier sehr kontrovers diskutiert wird. Dennoch gibt es unter den Diskutanten keine persönliche Anfeindungen (meine Spitzen gegen Bernecker zählen nicht, weil Bernecker hier wohl kaum mitdiskutiert). Das ist (leider) unüblich, damit aber um so erfreulicher. Unter den SNB-Spekulanten befindet sich im übrigen eine Person, die ich sehr gut kenne und schätze, es handelt sich um einen äußerst erfolgreichen und intelligenten Investor. Dennoch unterscheiden sich unsere Einschätzungen im Fall der SNB diametral und wir nehmen diesbezüglich auch keinen Blatt vor den Mund. Vermutlich vermutet jeder beim anderen einen partiellen Ausfall des Gesichtsfeldes Mal sehen, vielleicht wird der eine den anderen mit der Zeit noch überzeugen. Wenn nicht ... auch nicht schlimm. Der Betreiber des Börsenforums kann froh sein, dass hier so umfassend über Aktien debattiert wird.


@Schnuckelinchen
Ich war nicht davon ausgegangen, dass Du mit Bernecker irgendetwas zu tun hast.

[vanbones]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.735.806 von fallencommunist am 13.09.17 19:56:29

Gerade weil die Meinungen hier so unterschiedlich und kontrovers diskutiert wird will ich einfach mal Danke sagen an alle die teilnehmen.

Echt Super!

Nun der Vorschlag:
"Vom Bilanzgewinn wird eine Dividende von höchstens 6 Prozent des Marktwertes der Aktien am entsprechenden Bilanzstichtag ausgerichtet"

ist im Zusammenhang mit dem Steuerwert den die SNB angibt Meiner Meinung nach nicht so abwegig.

(über den %-Satz lässt sich natürlich streiten)

Viele Grüße

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.735.011 von Joschka Schröder am 13.09.17 18:33:15

Zitat von Joschka Schröder:

Zitat von Schnuckelinchen: Dazu müsste man noch die Möglichkeit eines Abfindungsangebots an den Streubesitz einpreisen.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die SNB ihre Aktien auf die Dauer als Spekulationsobjekt am Markt handeln lassen möchte wenn die Kurskapriolen überhand nehmen. Ob die wirklich aufgrund eines volatilen Aktienkurses in Zeitungen und Börsenbriefen etc erwähnt werden möchten?

Auch eine originelle Methode ... selbst mittels Börsenbriefen, Internetdiskussionen etc. Kursblasen und Volatilitäten zu schaffen und mit dieser Begründung anschließend eine Abfindung herbeizureden.

Zum Thema "ewige Anleihe". Bei einer ewigen Anleihe sollte man mit einem mittleren, historischen Zins rechnen.

ich habe Zweifel, dass die Zinsen der nächsten 100 Jahre so hoch sind wie die der letzten 100 Jahre, daher würde ich alternativ vorschlagen, hier mal zu schauen, wie 30-jährige Anleihen notieren und sich vorm geistigen Auge die Kurve noch ein bisschen zu extrapolieren
https://marktdaten.fuw.ch/overview/bonds

ich rechne konservativ mit 0.5%, daher wäre ich bereit, 3000 CHF als Kursziel zu nennen, im Moment also zu teuer für mich. Bei Preisen von 2000-2500 CHF ggf. aber wieder interessant.

Weiteres Kurspotenzial für eine potenzielle Abfindung könnte man einrechnen, aber nur multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit, dass das eintritt. Das ist mMn daher relativ vernachlässigbar.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.735.011 von Joschka Schröder am 13.09.17 18:33:15

Zitat von Joschka Schröder:

Zitat von Schnuckelinchen: Dazu müsste man noch die Möglichkeit eines Abfindungsangebots an den Streubesitz einpreisen.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die SNB ihre Aktien auf die Dauer als Spekulationsobjekt am Markt handeln lassen möchte wenn die Kurskapriolen überhand nehmen. Ob die wirklich aufgrund eines volatilen Aktienkurses in Zeitungen und Börsenbriefen etc erwähnt werden möchten?

Auch eine originelle Methode ... selbst mittels Börsenbriefen, Internetdiskussionen etc. Kursblasen und Volatilitäten zu schaffen und mit dieser Begründung anschließend eine Abfindung herbeizureden.

Zum Thema "ewige Anleihe". Bei einer ewigen Anleihe sollte man mit einem mittleren, historischen Zins rechnen.

Nur um das klarzustellen. Ich habe mit Bernecker rein garnichts zu tun.

Mit meinen paar Aktien muss ich auch nichts "herbeireden".
Nur weil die SNB Aktie seit über einem Jahrhundert gehandelt wird, heisst das nicht, dass es die nächsten Hundert Jahre auch so sein wird.

Und wie man bei ewigen Anleihen " rechnen sollte" kann jeder mit sich selbst ausmachen. Dazu braucht es keine Belehrungen.

[Joschka Schröder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.734.795 von Schnuckelinchen am 13.09.17 18:02:06

Zitat von Schnuckelinchen: Dazu müsste man noch die Möglichkeit eines Abfindungsangebots an den Streubesitz einpreisen.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die SNB ihre Aktien auf die Dauer als Spekulationsobjekt am Markt handeln lassen möchte wenn die Kurskapriolen überhand nehmen. Ob die wirklich aufgrund eines volatilen Aktienkurses in Zeitungen und Börsenbriefen etc erwähnt werden möchten?

Auch eine originelle Methode ... selbst mittels Börsenbriefen, Internetdiskussionen etc. Kursblasen und Volatilitäten zu schaffen und mit dieser Begründung anschließend eine Abfindung herbeizureden.

Zum Thema "ewige Anleihe". Bei einer ewigen Anleihe sollte man mit einem mittleren, historischen Zins rechnen.