checkAd

    Unternehmensanleihe: was sagt mir der Zinzsatz zum Risiko des Angebots? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 17.01.18 19:34:53 von
    neuester Beitrag 23.01.18 23:13:56 von
    Beiträge: 8
    ID: 1.272.015
    Aufrufe heute: 0
    Gesamt: 501
    Aktive User: 0


     Durchsuchen

    Begriffe und/oder Benutzer

     

    Top-Postings

     Ja Nein
      Avatar
      schrieb am 17.01.18 19:34:53
      Beitrag Nr. 1 ()
      Hallo,

      das ist mein erster Beitrag im Forum, Erfahrungen mit Aktien habe ich auf ganz kleinem Niveau. Was ich noch nie gemacht habe, sind Unternehmensanleihen. Aber jeder hier hat mal klein angefangen ;-)

      OK, der Zinzsatz, den ein Unternehmen bereit ist, für mein Geld zu zahlen, steigt mit dem Risiko des Verlustes. Ich kann jetzt nur noch nicht die Werte bei Anleihen einordnen.

      Also, wenn ich jetzt ausdrücklich alle anderen Informationen, die ich so kriegen kann, weg lasse, und mir nur die Zinsen anschaue, wass sagen mir folgende Werte:
      4% Zinsen für 1 Jahr und 10000€ bzw.
      5% Zinsen für 2 Jahre und 10000€
      Es wird ausdrücklich auf Nachschusspflicht verzichtet.

      Grenzt das schon an Spekulation oder ist das noch relativ ruhiges Fahrwasser?

      Es handelt sich um einen Schweizer Investor, der in Süddeutschland eine Immobilie errichten will.
      Laut Regionalpresse ist das Projekt nach einigen Verzögerungen kurz vor dem Spatenstich. Laut Prospekt ist alles Bestens, aber ... geschenkt ;-)

      Viele Grüße
      MA
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.01.18 22:12:27
      Beitrag Nr. 2 ()
      Das hört sich für mich nicht nach einer Unternehmensanleihe an, sondern eher nach Crowdfunding für Immobilienprojekte.

      Von "Nachschusspflicht" ist eigentlich nur dann die Rede, wenn ein größeres Investitionsvolumen mit einem Teilbetrag des Anlegers und einem Kredit der Bank finanziert wird. Sollten dann unerwartet Mehrkosten entstehen oder der Verwertungserlös der erworbenen Objekte nicht zur Begeleichung der Bankfinanzierung ausreichen, müsste der Anleger Geld nachschiessen. Also handelt es sich wohl um eine Unternehmensbeteiligung, die haftet. Eine Unternehmensanleihe (= Anleihe = Schuldverschreibung) würde hngegen typischerweise nur eine Zinszahlungs- und Rückzahlungsverpflichtung des Unternehmens (Schuldners) zu Gunsten des Anlegers beinhalten.

      Solche Finanzierungsmodelle werden typischerweise als Crowdfunding angeboten, die Projektentwickler bieten für die Finanzierung der Bauzeit von Immobilien 4-6% "Zinsen", bisher hat es wenig Ausfälle gegeben, aber sollte der Immobilienmarkt einbrechen, sind das natürlich hochriskante Investitionen. Die Banken finanzieren sowas nicht so gerne, da ja noch keine fertige Immobilie als Sicherheit bereitsteht. Die Angebote müssen deshalb nicht unseriös sein, gewarnt wird vor allem davor, zu hohe Beträge auf ein Projekt zu setzen. (Vielleicht einfach mal googeln "crowd funding Immobilien")

      Da der Zins vom Projektierer in eigener Regie festgelegt wird, sagt der natürlich nichts über die Risiken aus. Im Vergleich zu Anleihezinsen sind diese Zinsen hoch, im Vergleich zu dem Ertrag, den man von einer Immobilieninvestition als Unternehmensbeteiligung erwarten würde eher zu niedrig. Vor allem, weil es ja um Projekte geht und nicht um Bestandsimmobilien. Die Ausgestaltung kann bei den crowd funding Angeboten auch noch unterschiedlich sein, mal trägt vielleicht die Risiken der Projektierer, mal erhöhen auch noch Bankkredite das Risiko. Aber so gut kenne ich mich da auch nicht aus.

      Unternehmens- und Staatsanleihen sind hingegen eigentlich sehr leicht zu verstehen, haben nur derzeit recht geringe Zinsen. Die Aktien sind natürlich keine Zinsanlage. Aber das sind diese crowdfunding angebote auch nicht oder nur bedingt. (Wenn ein Zins versprochen wird, ist es das, aber wenn es auf denProjekterfolg ankommt und man diese Risiken trägt, ist es natürlich eher eine Beteiligung und der feste Zins täuscht eher Sicherheit nur vor.)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.01.18 11:49:41
      Beitrag Nr. 3 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.749.182 von honigbaer am 17.01.18 22:12:27Vielen Dank für deine sehr interessante Antwort.

      Crowdfunding hatte ich bisher mit Unternehmen assoziiert, die man gern mit "Jung, dynamisch, erfolg***" betitelt. Die im Prospekt abgebildeten Verantwortlichen haben alle durch die Bank schon einiges an Lebenserfahrung gesammelt. Will nur nicht sagen, dass sie alt sind ;-)

      Der Unterschied Unternehmensbeteiligung / Unternehmensanleihe war mir nicht bewusst, das muss ich nachholen.
      Der betreffende Satz lautet: "... unsere laufenden Projektierungen basieren auf Anlegerkapital, welches uns der kurzfristig orientierte Kapitalanleger ... für eine feste Zeitspanne als _Beteiligung_ ... zur Verfügung stellt und dafür eine von uns vertraglich garantierte Rendite erhält.

      Wenn ich den Prospekt richtig verstehe, bin ich nicht am Erfolg/Misserfolg des Projektes selbst beteiligt, sondern an dessen Bau. Folgende Fakten sind für mich interessant: der Investor ist Eigentümer des Grundstücks, alle Baugenehmigungen sind erteilt, Vermietungsstand über 80%, der größte Ankermieter ist am Projekt beteiligt. Das sieht für mich seriös aus.

      Mir geht es nicht darum, ob es zu wenig Rendite ist, sondern eher, warum bei der Ausgangslage überhaupt so viel Zins angeboten wird. Oder ist das in diesem Segment üblich?
      Wie gesagt, ich kann das noch nicht einordnen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.01.18 12:59:44
      Beitrag Nr. 4 ()
      Wenn man googelt findet man schnell weitere Angebote, aber auch den Bericht zum Flop in Berlin:

      https://www.crowdfunding.de/aktuelle-crowdinvesting-projekte…
      http://www.manager-magazin.de/finanzen/geldanlage/crowdfundi…

      Der Gedanke ist auch, dass man mal 250 oder 500 Euro verlieren kann, so dass riskantere Investitionen möglich sind. Nur ist es natürlich nicht mehr ganz vernünftig, wenn sowas als Ersatz für Festgeld angeboten wird. Die Initiatoren sparen hier noch genug, wenn sie sich für 2 Jahre zu 2 x 5% finanzieren. Oder was würde man wohl denken, welche Rendite ein Baulöwe in dieser Zeit mit einer riskanten Immobilienprojektentwicklung verdient?

      Es gibt doch reihenweise Immobiliengesellschaften an der Börse, die transparent mit ihren Geschäftsberichten informieren, bei denen man also die Chancen weitaus besser beurteilen kann. Kauft man diese Aktien ist man an den langfristigen Geschäftsaussichten und allen stillen Reserven beteiligt. 5% Zins auf eine ein- oder zweijährige Anlage, bei der man auch ein Beteiligungsrisiko eingeht, aber der Gewinn gedeckelt ist, scheint mir nicht besonders lukrativ.
      Avatar
      schrieb am 19.01.18 19:49:25
      Beitrag Nr. 5 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.753.718 von MarkAdam am 18.01.18 11:49:41
      Zitat von MarkAdam: Mir geht es nicht darum, ob es zu wenig Rendite ist, sondern eher, warum bei der Ausgangslage überhaupt so viel Zins angeboten wird. Oder ist das in diesem Segment üblich?


      Crowdinvestments sind für den Anbieter mit hohen Kosten verbunden - sowas macht man nur, weil sich dort genügend Naive finden, die Risikokapital (ohne Sicherheiten!) zu niedrigen Renditen zur Verfügung stellen.

      Aber bitte - wenn du meinst, dass es ein guter Deal wäre, dein Geld für so eine Projektfinanzierung (übersetzt: Wenn's schiefgeht, ist das Geld voraussichtlich futsch) zur Verfügung zu stellen, dann mach das halt. Am besten wäre es, die investierte Summe sofort nach Überweisung mental komplett als Totalverlust zu verbuchen - dann kann es nur positive Überraschungen geben. ;)

      Ein späterer Ausstieg (wie bei börsennotierten Anleihen) ist nicht realistisch - du kannst im Ernstfall nur zusehen, wie das Projekt gegen die Wand fährt, aber nicht die Reißleine ziehen...

      Trading Spotlight

      Anzeige
      Der Final Countdown: Hier heute noch rein!? Große Meldung angekündigt…mehr zur Aktie »
      Avatar
      schrieb am 19.01.18 19:59:51
      Beitrag Nr. 6 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.747.325 von MarkAdam am 17.01.18 19:34:53
      Zitat von MarkAdam: Grenzt das schon an Spekulation oder ist das noch relativ ruhiges Fahrwasser?

      Das Angebot ist deiner Beschreibung nach ein Hochrisikoinvestment ohne irgendwelche Besicherungen.

      Solange alles gut geht, kann man sich einreden, es handele sich ja um so etwas ähnliches wie "Festgeld". Wenn's schief geht, werden viele feststellen, dass sie eigentlich gar kein so hohes Risiko eingehen wollten...
      Avatar
      schrieb am 20.01.18 03:18:33
      Beitrag Nr. 7 ()
      Die Warnungen sind schon richtig und berechtigt, insbesondere der Hinweis, dass alle Anlageprodukte ja jeweils auch aus Sicht des Emittenten bei Emission einen Ertrag bringen müssen. Will der Emittent selbst noch etwas verdienen und außerdem dem Zeichner 6% Zins garantieren, nebenbei noch meinetwegen 5% zahlen für die Emission und Organisation so eines Angebots, selbst wenn sich das auf mehrere Jahre verteilt, dann muss das zugrundeliegende Investitionsprojekt schon mal eine deutlich zweistellige Rendite abwerfen, damit sich das alles für ihn noch rechnet. Und solche Renditen sind eben nur bei Investitionen möglich, die mit erheblichen Risiken verbunden sind.

      Man kann es natürlich auch andersrum betrachten, wenn die Babken die Vorlaufzeit bei Immobilienprojekten grundsätzlich nicht finanzieren, hat es auch seine Berechtigung, wenn das crowd funding dann dafür genutzt wird.

      Problem des Fragestellers wird natürlich sein, woher soll man sonst 5% halbwegs sicheren Ertrag nehmen. Und alles muss man dann auch nicht verteufeln. Meinetwegen die Solar- und windparks oder Bestandsimmobilienfonds mit längerer Laufzeit müssen nicht unseriös kalkuliert sein, um 5% für die Zeichner zu erwirtschaften. Im Vergleich zu Sparanlagen ist das eine andere Welt und könnte für viele Sparer interessant sein. Nur seit der Pleite mit den Schiffsfonds vor 10 Jahren ist das halt alles diskreditiert, ich meine geschlossene Fonds, während unter neuem Namen halt nun mit "crowdfunding" alles mögliche vertrieben wird, aber noch intransparenter & riskanter als bei den geschlossenen Fonds.

      Im Vergleich zu den Angeboten des Aktienmrkts sind diese angebote alle nicht so spektakulär. Die Fonds legen 10jährige Prognosen vor, der halbe Gewinn geht für Verwaltung drauf. Bei den börsennotierten AGs wagt der Vorstand irgendwann im zweiten Halbjahr vielleicht eine Prognose für das nächste Jahr. Dafür wird effizient gewirtschaftet und voer allem gibt es im Börsenhandel oft Preise, die der Markt macht, die also tiefer sein können, als ein Vertriebspreis eines Initiators.

      Die 5% Ertrag findet man übrigens auch bei Aktienanleihen oder generell bei Derivaten. Mit einem Totalverlustrisiko sowieso, und mit einer Option auf den DAX kann man sich auch einige % Kurschance sichern und das schon mit 10% Kapitaleinsatz und Verlustrisiko.
      Avatar
      schrieb am 23.01.18 23:13:56
      Beitrag Nr. 8 ()
      Anlagen in ImmobilienPROJEKTE stehen und fallen mit der Seriösität der Beteiligten. Das kann man als Außenstehender schlichtweg nicht einschätzen. Selbst im Nachhinein wird man nur schwierig nachweisen können, ob eine Pleite ein geplanter Betrug oder nur eine "Aneinanderreihung unglücklicher Umstände" war.

      Die jüngste recht aufsehenerregende Pleite war wohl die von Gewa in Fellbach

      https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.wolkenkratzer-…

      Also selbst im Immobilienboom in guter Lage kann so etwas gewaltig schiefgehen.

      Letzte Woche hats in Österreich die WW Holding AG zerrissen

      https://www.presseportal.de/pm/126860/3842575

      Ganz aktuell gerät die Publity-Wandelanleihe unter Druck, da kannst Du in Echtzeit verfolgen, wie schnell aus einer "sicheren Anlage" mit 3,5% Zins ein Risikoinvestment mit 10% Rendite werden kann.

      http://www.bondboard.de/forum/showthread.php?1100-3-50-Publi…

      In einer Zeit, in der es keinen risikolosen Zins mehr gibt, aber reichlich zinsloses Risiko, würde ich nicht in eine mir unbekannte Assetklasse investieren. Wenn Du schon den Unterschied zwischen Beteiligung und Anleihe nicht kennst, dann kann das nur böse enden. Wenn Du neben Aktien gerne in Anleihen investieren möchtest, dann lies dich bitte vorher in die Materie ein und beschränke Dich zunächst wirklich auf börsennotierte Anleihen, zu denen es viele Informationen gibt. Leider ist auf WO diesbezüglich kaum noch was los und aktuell gibt es wegen MIFID II so viele Probleme bei den Banken, dass selbst erfahrene Anleger Schwierigkeiten bei der Ordererteilung haben.


      Beitrag zu dieser Diskussion schreiben


      Zu dieser Diskussion können keine Beiträge mehr verfasst werden, da der letzte Beitrag vor mehr als zwei Jahren verfasst wurde und die Diskussion daraufhin archiviert wurde.
      Bitte wenden Sie sich an feedback@wallstreet-online.de und erfragen Sie die Reaktivierung der Diskussion oder starten Sie
      hier
      eine neue Diskussion.
      Unternehmensanleihe: was sagt mir der Zinzsatz zum Risiko des Angebots?