Die Börse KANN KEIN Geld vernichten - nie und nimmer - 500 Beiträge pro Seite

[fsch]

Wieso nicht?

A hat 5000,- Euro
B hat 50 Aktien von "xyz" und keinen Cash mehr

Beide handeln mit Aktie "xzy". Kurs bei 100 Euro

A kauft 20 Aktien von B zu 100 Euro, der Kurs halbiert sich anschließend:

A hat nun 3000,- Euro und 20 Aktien von "xyz"
B hat nun 2000,- Euro und 30 Aktien von "xyz"

Die Aktien stehen bei 50,- Euro/Stück

Insgesamt existieren im Markt immer noch 5000,- Euro Cash.

Grüße, fs

[breitmaulfrosch_2000]

... so hab ich das noch gar nicht gesehen ... *lol*

[downpusher]

@fsch,

Du als Priceline-Aktionär mußt es ja wissen.

[cherub]

Klar vernichtet die Börse Geld.
Frag mal NoggerT nach seinen Transaktionskosten.
Außerdem, wenn ein Unternehmen pleite geht, ist die Kohle,
die es durch sein IPO und Kapitalerhöhungen eingesackt hat, weg.

[Bibob]

Gutes Beispiel. Wenn man Geld an der Börse verliert ist nicht weg. Das Geld hat nur jemand anderes.

[Tradie]

@fsch:

Simplicius Simplicissimus !

A`weng arch simbl g`schtriggt...

Anderes Beispiel:

A kauft 100*100 = 10000,00
B kauft 100*150 = 15000,00
C kauft 100*200 = 20000,00
Summa: 45000,00

Nu kommt `ne schlimme Nachricht

Alle stürzen sich auf den Verkaufsknopf

A verkauft 100*150,00 = 15000,00
C verkauft 100*100,00 = 10000,00
B verkauft 100* 75,00 = 7500,00
Summa: 32500,00

Vernichtet: 12500,00

Und nu ?

[DrJack]

@tradie

wo ist das Problem,

Geld ist nicht weg, haben jetzt nur die, von denen a,b und c ihre Aktien gekauft haben.

Börse ist doch so simpel, nur manche glauben ihre Buchgewinne gehören ihnen und sind dann enttäuscht, wenn sie diese nicht realisieren können.

[Apatschenlama]

@tradie

fsch hat schon Recht!

Dein Beispiel besagt nur, dass A,B und C 12500 vernichtet haben,
du lässt du Käufer und Verkäufer von ABC in deiner Rechnung
aber aussen vor, diese haben im Schnitt 12500 mehr cash

APL

[WonderbraBernd]

Super fsch,

bist du da erst heute drauf gekommen

WBB

[Tradie]

Mist,

ertappt, jetzt habt ihr doch gemerkt, daß ich das Geld hab`!

[fsch]

@WBB,

nööö. Das weiß ich, seit ich an der Börse tätig bin. Deshalb habe ich ja auch immer Aktien im Depot, die wesentlich weniger kosten als ihr aktuelles Eigenkapital/Aktie ausmacht - bis auf Aktien mit denen ich spekuliere (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Im Gegensatz dazu hört man jedoch hier im Board immer von einigen Dummschwätzern: Die fehlende Liquidität ist daran Schuld, daß es weiter abwärts geht.

Wo fehlt denn die Liquidität bei ständigen Zuflüssen und nicht vorhandenen Abflüssen??

So habe ich zur Zeit z.B. Engage für KK 2,48 $ (Durchschnitt) und NBCi für KK 7,21 $ im Depot. Glaubst Du, ich müßte mir da wegen einer Nasdaq-Indexhalbierung Sorgen machen??

[WonderbraBernd]

Klar

Aber Dummschwätzer und Börsenlaien hab´ ich hier noch nicht gesehen.

BTW.: Hast du schon einmal diese merkwürdigen Bid/Ask-Volumina in Xetra gesehen. Ich sach dir eins: Die Fonds deckeln, die Großen wollen (wahlweise) rein oder raus,....

WBB

[fsch]

@WBB,

ich wollte mit diesem Thread hier eigentlich sagen:

Langfristig spielt es keine Rolle, die Marktkapitalisierung des eigenen Depots zu erhöhen - dies ist nur vorübergehend interessant.

Viel wichtiger ist es, stetig den Buchwert des eigenen Depots zu erhöhen - irgendwann zieht hier auch die Marktkapitalisierung stark nach.

Ich bin bisher mit diesem Jahr 2000 absolut zufrieden. Besser als alle Jahre zuvor.

Der Buchwert der Werte in meinem Depot hat sich gegenüber Jahresanfang um rund 1800% erhöht. Dennoch liegt mein aktueller Depotwert noch rund 52% unter meinem ATH beim Depotwert im März.

Grüße, fs

[RH2]

@fsch
Du hast Recht, aber trotzdem existiert je nach Börsententwicklung eine unterschiedliche Liquidität - nämlich die kreditfinanzierte.
Steigen die Kurse, wächst bei den Deports der Beleihungswert oder der Wertpapierkredit (oder auch "Margin"). Werden diese Kredite genutzt, gibt es mehr Liquidität im Markt, die dann die Kurserhöhungen weiter beschleunigt.
Ändert sich der Trend, müssen Wertpapierkredite zunehmend zurückgezahlt werden und die Kurse fallen deshalb stärker, als sie "eigentlich müßten".
Die starke Kreditfinanzierung trägt also wesentlich zur Volatilität bei.
rh2

[fsch]

Kein Thread ohne Werbung...

[Sewa]

Geld vernichtet bedeutet nur, daß der Börse Geld entzogen wird und z.B. auf das Sparbuch wandert.
Geld an der Börse wird auch dann "vernichtet", wenn der Kurs einer Aktie unter den IPO-Preis geht, also auch dann, wenn die Firma nicht pleite geht. Das klingt komisch, ist aber trotzdem richtig. An der Börse steht jedem Verlierer ein Gewinner gegenüber. In diesem Fall sind die Leute, die die Neuemission gezeichnet haben die Verlierer und die Firma der "Gewinner".
Danach läuft das Spiel zwischen Gewinnern und Verlierern unter den Aktionären. Würde jeder Aktionär immer gleich viel Geld an der Börse investieren und es kommen keine neuen Aktionäre hinzu blieben die Indizes insgesamt genau gleich.

[fsch]

@Louis,

was ist Deine charttechnische(!!) Meinung zu

NBC Internet und Engage unter Berücksichtigung einer negativen Gesamtmarktentwicklung in den nächsten 12 Monaten

?!

Grüße, fs

[Fortsch.]

@fsch schönes Beispiel aber Falsch!
Das Geld löst sich in Luft ein!
Eine Firma Fortsch besitzt 500 Aktien mit einer Marktkapitalisierung von 500€ Kurs notiert auf 1€!
A besitzt 500 Aktien
B besitzt 100% Cash
A will seine 250 Aktien Verkaufen B setzt ein limit zum Kauf von 0,5€!!
A besitzt jetzt 250 Aktien = 250€
B besitzt jetzt 250 Aktien = 125€
Die Diverenz ist in Luft aufgelöst worden!!
Gruß Fortsch

[WonderbraBernd]

@Fortsch

Buchwerte haben mit Geldvernichtung nix zu tun. Verwechsle diese (Buchwerte) nicht mit Kaufkursen.

Groschen gefallen?

WBB

[RH2]

@Fortsch.
Ich verteidige fsch ja ungern, nach dem, was er mir mit all seinen Tipps schon angetan hat, aber:
Beispiel:
A hat 100 Aktien, aktueller Kurs: 50
B hat 5.000 Cash
C hat 10.000 Cash
Summe: 15.000 Cash plus 50 Aktien

1. Aktion: B kauft alle Aktien von A zu 50
A hat 5.000 Cash
B hat 50 Aktien
C hat 10.000 Cash
Summe: 15.000 Cash plus 50 Aktien

2. Aktion: Hausse!!! C kauft alle Aktien zu je 100
A hat 5.000 Cash
B hat 10.000 Cash
C hat 50 Aktien
Summe: 15.000 Cash plus 50 Aktien

3. Aktion: Blutbad!!! B kauft alle Aktien zu je 25 zurück
A hat 5.000 Cash
B hat 7.500 Cash pus 50 Aktien
C hat 2.500 Cash
Summe: 15.000 Cash plus 50 Aktien

Unterschiedlich ist lediglich immer der Buchwert der Aktien, und der beeinflußt, wie ich oben ausgeführt habe, z.B. die Kreditfähigkeit und damit die Liquidität im Markt.
Aber reelles Geld wird nirgends "verbrannt" (nicht mal in Internet-Firmen, da hat`s jetzt der Chef oder sein Ferrari-Händler!)

Alles roger?
rh2

[Sewa]

@Fortsch,
tut mir leid, aber noch falscher geht`s nicht.
Soll B sein Limit doch auf Null setzen, dann bekommt er
seine Aktien geschenkt. Du hast nicht berücksichtigt, wie
ein Kurs entsteht. Außerdem wie können A und B Aktien zu unterschiedlichen Kursen haben?

[cherub]

Denkt mal darüber nach, was für gewaltige Summen Geld die Finanzindustrie an Transaktionsgebühren, Verwaltungsgebühren(Fonds), Kosten für Zeitschriften etc aus dem Markt saugt.
Für unsere Zwecke ist die Kohle weg.

[Blaumaler]

@Sewa,
bei jedem IPO und jeder Kapitalerhöhung wandert Geld von der Börse ab und fließt aufs Firmenkonto. Wie der Kurs nach der Emission läuft ist dagegen für die Liquidität an der Börse egal. Trotzdem mögen die Kapitalabflüsse durch überteuerte Emissionen Schuld an der gegenwärtigen Baisse sein.
Andererseits kann aber auch durch Dividenden Geld wieder vom Firmenkonto an die Börse fließen, vorausgesetzt, die Dividende wird sofort wieder neu angelegt.
Blaumaler

[fsch]

@Blaumaler,

ich wollte eigentlich nur unterstreichen:

Kursveränderungen - gleich ob nach Oben oder Unten - beeinflussen NICHT die Liquidität.

Emissionen schon. Ebenso die Leitzinsen - steigende Zinsen sorgen für Abflüsse von der Börse und sinkende Zinsen sorgen für Zuflüsse.

Grüße, fs

[germanasti]

fsch:

Heute verzapfst Du wieder einen rechten Mist. :

"(Kursveränderungen - gleich ob nach Oben oder Unten - beeinflussen NICHT die Liquidität."

Kursveränderungen nach oben führen zu steigender Liquidität (Lemmingsalarm).
Kursveränderungen nach unten führen zu fallender Liquidität, bzw. starken Abflüssen (während einer Baisse wie momentan der Fall)

Ausserdem können Kursveränderungen nach unten auch zu verschwindender Liqudität führen, siehe z.B. Gigabell.

Du bist wahrscheinlich auch noch einer von denen, die ihr Vermögen anhand der Depotumsätze einschätzen und dementsprechend leben.

[fsch]

@germanasti,

was Du in den letzten Tagen hier im Board ablieferst, ist wirklich ein Armutszeugnis...

[germanasti]

Am Mittwoch bist Du nur wieder am Heulen!

[siamsi]

guter thread

siamsi

[Sewa]

@Blaumaler,
ja, bei jeder IPO wird der Börse Cash entzogen. Allerdings erhalten die Aktionäre ja im Gegenzug die Aktien, die einen Wert haben. Meine Aussage bezogen nur auf Cash ist falsch, bezogen auf Cash + Aktien ist sie aber richtig.

[Lifetrader]

@fsch

Deine Logik hat was! Aber was ist, wenn es irgendwann mal keine zusätzliches Kapital bzw. neuen Aktien mehr gibt?

Transaktions-, Depotkosten und sonstige Gebühren vernichten doch auch Liquidität beim Privatanleger!

Irgendwann ist doch dann überhaupt kein Geld mehr da, um zum Handeln. Haben doch alles die Banken, oder?

Gruß

Lifetrader

[fsch]

@Lifetrader,

für mich spielt es keine Rolle, ob die Zocker hier im Board ihr Geld in meine Aktien investieren oder es zuerst den Banken schenken und anschließend die Banken ihr Geld in meine Aktien investieren.

So oder so:
Am Ende verkaufe ich meine Aktien mit Gewinn und suche wieder neue unentdeckte Perlen.

[Lifetrader]

@fsch

Da wären die Banken doch ganz schön blöd! Die könnten doch gleich bei Dir kaufen und die eingesparten Mehrkosten als Gebührensenkung auf ihre Kunden umlegen.

Wenn das erst mal alle Broker und Banken geschnallt haben, beträgt die FlatFee bald nur noch 0,00 Euro.

Gruß

Lifetrader

[Louis_Trenker]

meinst du diese aktien ?



sieht so aus , als ob die zu teuer am markt plaziert wurde


meinst du dieses häkchen am ende ist schon verheissungsvoll ?






der haken ist hier auch ein bisschen kurz geraten






kenne aber von beiden nicht die bewertungen

bei beiden würde ich andere die arbeit der bodenbildung und eindeutigen trendumkehr machen lassen


da gefällt mir das schon besser:





ist zwar auch nicht ohne, weil sie den abwärtstrend erst bei 20 geknackt hat, dieser wert hat aber schon vor ein paar tagen gegen den markt nach oben geruckt

[1Meyer]

1. Fsch hat recht wie immer

2.sewa hat links. Das ist falsch:Würde jeder Aktionär immer gleich viel Geld an der Börse investieren und es kommen keine neuen Aktionäre hinzu blieben die Indizes insgesamt genau gleich.
Sonst bist Du vielleicht ganz nett

Grüße

[fsch]

@Louis,

ich bin gerne von Anfang an dabei. Aber bei Biotest sieht es auch ganz nett aus.

[cherub]

1Meyer: Sicher ? Wieso ?
Mann kann doch einfach immer höhere Preise bezahlen.
Wenn ich und du je 10 Aktien haben,und 1000 Euro, was
würde uns daran hindern uns eine Aktie immer hin und her zu
verkaufen (bis max. 1000 Euro) ?(Abgesehen davon, daß die
Transaktionskosten irgendwann das Geld aufzehren)

[Blaumaler]

Fsch, hat nicht nur recht, er hat sogar mehr als das. Denn für die Kurse ist ja nicht die Liquidität entscheidend (und um die ging es bisher @Sewa), sondern die daraus resultierende Nachfrage. In fschs Anfangsbeispiel gibt es sowohl vor als auch nach der Kurshalbierung 5000 Euro Cash. Und welche Nachfrage resultiert entwickelt sich aus dieser Liquidität? Wenn die Aktie xzy 100 Euro kostet, entspricht das einer Nachfrage von 50 Aktien. Wenn die Aktie xzy 50 Euro kostet, entspricht es aber einer Nachfrage von 100 Aktien. Die Nachfrage ist also mit der Kurshalbierung gestiegen und wird entsprechend den Kurs wieder in die Höhe treiben.
Und was folgt daraus? Auf jede Hausse folgt eine Baisse, auf jede Baisse folgt eine Hausse. Oder: Die Börse ist nie eine Einbahnstraße. Damit sind diese grundlegenden Börsenweisheiten nun endgültig von mir bewiesen.
Blaumaler

[1Meyer]

Ja,cherub

Genau, die Indices bleiben nichtgleich, also genaugenommen: nicht unbedingt, der Rest wäre Zufall.

Grüße

[Sewa]

Wenn die Aktie xzy 100 Euro kostet, entspricht das einer Nachfrage von 50 Aktien. Wenn die Aktie xzy 50 Euro kostet, entspricht es aber einer Nachfrage von 100 Aktien.
50 Aktien x 100 Euro = 5000 Euro Marktkapitalisierung
100 Aktien x 50 Euro = 5000 Euro Marktkapitalisierung

Der Dax ist z.B. kapitalisierungsgewichtet d.h. der Einfluß der Aktie xzy wäre auf den Dax in beiden Fällen gleich.
Der Dow Jones ist preisgewichtet. Hier könnte es in der Tat zu Verzerrungen kommen.

[fsch]

@Hurrrtz,

ok?

[germanasti]

Klar folgt auf jede Baisse eine neue Hausse.
Nur ist die Frage welche Aktien diese Baisse überstehen.

Unternehmen die Konkurs gehen und nicht mehr gehandelt werden, vernichten Börsengeld.

Gell.

[fsch]

@germanasti,

nee. Das Geld hat dann auch nur jemand anderes.

[germanasti]

Wer den ???

Wenn eine Aktie 0,35 Euro wert ist, das Unternehmen konkurs anmeldet und die Aktie nie mehr gehandelt wird.
Wer hat dann das Geld ???

[fsch]

@germa,

Du machst da einen Denkfehler:

Das Geld haben IMMER diejenigen, denen die Aktie zuletzt abgekauft wurde, NIEMALS diejenigen, die die Aktie besitzen. Ob die sie nun wegwerfen oder nicht, spielt für das Geld welches im Markt ist absolut keine Rolle.

[hic]

@germanasti

sehr gute frage !!!!!!!!!!???
zumindest nicht der Aktienbesitzer!

[Bodenseemann]

Nicht die Börse vernichtet Geld, sondern Unternehmen wie Letsbuyit.com
Über die Börse sammeln diese Vernichtungsmaschinen viel zu viel Kohle ein. Dieses Geld wird dann an irgendwelche Mitarbeiter, Lieferanten, Werbefuzzys, Kunden, ... auf irgendeine Art und Weise verteilt.
Diesen Verbrennungsfirmen stehen aber auch einige Gelddruckmaschinen gegenüber, die fette Gewinne einfahren. Hier wird Kunden viel Geld aus der Tasche gezogen (mann, ist das Leben doch Sch...) und dadurch indirekt der Börse zugeführt.
Das ist Börse! Der Spiegel der Realwirtschaft!

BM

[germanasti]

fsch:

Wie sieht es dann bei LBC aus?

Da sind die Altaktionäre, die die Aktien für einen Cent erworben haben und an die Kleinaktionäre zu rund 50 Cent verkauft haben.
Die Kleinaktionäre wiederum haben, bedingt durch die heutige ad-hoc Kursgewinne von teilweise 200%.

Wo sind die Verlierer?

[fsch]

@germa,

erschieß` Dich!

Grüße, fs