Bilanzfrage - 500 Beiträge pro Seite

[Mandrella]

Der User "42" fragte in einem anderen Thread:


von 42 29.01.01 22:13:09
Hi Mandrella,

da Du Dich offensichtlich gut mit Bilanzen auskennst, kannst Du mir vielleicht auch erklären wie sich die Zahlen für eine AG ergeben wenn
diese zu 100 % Eigentümer eines Konzerns ist. Im Fall Babcock Borsig ist mir das absolut unklar.

Welche Zahlen sind für die Bewertung des Unternehmenswertes überhaupt ausschlaggebend ???

Gewinn- und Verlustrechnung 1999/00
Babcock Borsig AG
1999/00 1998/99
Mio. DM Mio. DM
1. Sonstige betriebliche Erträge 249 139
2. Personalaufwand 29 29
3. Abschreibungen auf Immat./Sachanlagevermögen 3 1
4. Sonstiger betrieblicher Aufwand 125 145
5. Beteiligungsergebnis -7 100
6. Zinsergebnis 1 -9
7. Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit 86 55
8. a.o. Ergebnis -85 0
9. Steuern 0 0
10. Jahresüberschuss 1 55
11. Gewinnvortrag (Vorjahr:Verlustvortrag) 8 -47
12. Bilanzgewinn 9 8


Gewinn- und Verlustrechnung 1999/00
Babcock Borsig-Konzern
1999/00 1998/99
Mio. DM Mio. DM
1. Umsatzerlöse 11.858 12.932
2. Gesamtleistung 10.320 11.896
3. Sonstige betriebliche Erträge 1.141 1.557
4. Materialaufwand 6.204 6.944
5. Rohergebnis 5.257 6.509
6. Personalaufwand 2.938 3.834
7. Abschreibungen auf Anlagevermögen 194 298
8. Sonstige betriebliche Aufwendungen 1.898 2.143
9. Betriebliches Ergebnis 227 234
10. Beteiligungsergebnis 17 13
11. Abschreibungen auf Finanzanlagen 12 8
12. Zinsergebnis 42 21
13. Ergebnis vor Goodwill AfA 274 260
14. Goodwill AfA 74 63
15. Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit 200 197
16. a.o. Ergebnis -114 0
17. Steuern 45 50
18. Jahresüberschuss 41 147

[Mandrella]

@42:

Für die Bewertung sind ausschließlich die Konzernzahlen relevant, und zwar abzüglich eventueller Minderheitenanteile Dritter. Im obigen Beispiel ist die letzte Zahl die wichtigste: der Jahresüberschuss des Konzerns.

Die Konzernzahlen sind die Summe aus AG-Zahlen und den anteiligen Zahlen von allen Beteiligungsunternehmen. Beiteiligungen ab 50% werden dabei in der Regel voll mit eingerechnet ("konsolidiert"), bei kleineren Beteiligungen taucht der entsprechende Gewinnanteil als "Beteiligungsergebnis" in der GuV auf (Zeile 10 in der obigen Konzern-GuV).

[valueinvestor]

Frage:
Ein Beteiligungsunternehmen verkauft eine Beteiligung.
Eigentlich typischerweise ein außerordentlicher Ertrag, in diesem Fall jedoch wohl gewöhnliche Geschäftstätigkeit, oder?
(natürlich nicht mit der Aussagekraft für künftige Perioden)
Schwierig wird es bei Titeln wie TA Triumph Adler, die dazu noch Anderes als Kerngeschäft betreiben, aber auch reinrassige Beteiligungsunternehmen sind da manchmal sehr schlecht zu durchleuchten, die Statistikteile der zeitungen weisen hier erhebliche Unterschiede auf (z.B: AdCapital)

[Mandrella]

Es gibt ja klare gesetzliche Regelungen, wann es sich bei einem Unternehmen um eine Beteiligungsgesellschaft handelt; solche Firmen zahlen dann z.B. keine Gewerbesteuer. In diesem Fall ist ein Beteiligungsverkauf natürlich Teil des operativen Geschäfts.

TA, AdCapital, B.U.S sind Unternehmen die glauben, nur weil sie mal ein Beteiligungsunternehmen erfolgreich veräußert haben, seien sie nun Beteiligungsgesellschaften. Ich habe da so meine Zweifel.

[YSSI]

Ein gesundes Zweifeln gehört auch immer, zu einem
Investment dazu und man kann nie und
darf keinem Unternehmen ganz Vertrauen, es sei denn
man gehört dem Vorstand/Aufsichtsrat an bzw.besitzt
deren Kenntnisse.
Doch bei jedem Investment muß man dem Unternehmen ein
Vertrauensvorschuß zubilligen und erst wenn dieser miß-
braucht wird, schlägt es in berechtigte Zweifel um,
dann sollte man sich aber auch kompromißlos von diesem
Investment trennen.
Ob es gelingt, nicht nur einmalig Beteiligungen zu
platzieren kommt ganz, auf den Zeitpunkt und die
Qualität, des zu platzierenden Unternehmens an.
Dies wird der Markt, dann erst entscheiden und solange
sind es nur Spekulationen, die man anstellen kann.
m.f.G.YSSI

[zwrecht]

die Steuern stehen mit 45 50 m.E. (KöSt-Erstattung-Minderungen mal ausgenommen)in keinem Verhältnis zum erklärten Jahresüberschuß. Der steuerliche Gewinn beträgt demnach NUR ca. 10-20.000 (o.steuerfreie Einkünfte); was in den sonstigen Erträgen und Aufwendungen steckt würde mich viel mehr interessieren. Der ausgewiesene handelsrechtliche Jahresüberschuß hat m.E. nur geringe Bedeutung angesichts der immensen höhe der übrigen Positionen. Ob nun 41000 oder 80000 spielt da keine rolle; nimmt sich im Vergleich zu den übrigen Zahlen wie eine Position aus der Portokasse aus.

[42_2011]

Hi mandrella,

vielen Dank für die Antwort und Sorry für das "Posten im falschen Thread". (ICh werde mich zu gegebener Zeit mal mit einem Beitrag revanchieren)

Trotzdem ergibt sich aus Deinen Ausführungen eine wichtige Frage, die dann sogar wieder in Deinem Thread mit den unseriösen Zahlen Platz hätte. Babcock hält eine 67 % Beteidigung an Balcke Dürr. Wenn die Beteidigung zu 100 % konsolidiert wird und nicht zu 67 % ist das doch eine Mogelpackung oder ?

Ubd noch was:
ich finde für die Einschätzung des Unternehmens die 13. Kennziffer des Konzerns sehr wichtig (Ergebnis vor Goddwill AFA). Schließlich sind doch Goodwill AFA und a.o. Ergebnis tatsächlich einmalige Belastungen, die im nächsten Jahr nicht wieder auftreten sollten.

[Mandrella]

@42:
Beteiligungen unter 100% werden zunächst voll konsolidiert, und am Ende wird der Gewinnanteil Dritter wieder rausgerechnet. In der obigen Aufstellung der Konzernzahlen fehlt also noch ein Punkt 20 - Anteil Konzernfremder und 21 - Gewinn nach Abzug des Anteils Konzernfremder.

> Schließlich sind doch Goodwill AFA und a.o. Ergebnis tatsächlich einmalige Belastungen, die im nächsten Jahr nicht wieder auftreten sollten.

Die Meinungen, wie dies zu einzuschätzen ist, gehen weit auseinander. Goodwill und sonstige Investitionen führen zu einem entsprechenden Mittelabfluss, der nach meinem Verständnis auch in der GuV berücksichtigt werden muss - eben durch die Abschreibung. Das EBITDA halte ich für wenig aussagekräftig. Die Behauptung vieler Firmen am Neuen Markt, Abschreibungen seinen nicht liquiditätswirksam, ist extrem irreführend: Die Abschreibungen verringern zwar nicht direkt die Liquidität, aber sie stehen in direktem Zusammenhang zu einer zuvor getätigten Investition, d.h. es ist durchaus ein Liquiditätsabfluss in Höhe der abgeschriebenen Investitionen vorhanden.

Manchen Abschreibungen steht der Aufbau von stillen Reserven gegenüber, manchen nicht. Die stillen Reserven sind jedoch bei der Bewertung des Unternehmens weniger wichtig als die Gewinne.

[rosettenversilberer]

@Mandrella

Die Abschreibungen beziehen sich nicht nur auf Goodwill Abschreibungen, sondern auf andere Abschreibungen von Sachanlagen oder Immobilien.Diese sind dann nicht liquiditätswirksam.Das EBITDA ist meiner Meinung nach bei Firmen, die hohe Steuersätze zahlen relevant, da durch die Abschreibungen eine niedrigere Steuerbelastung auftritt.

Dass stille Reserven bei der Unternehmensbewertung weniger wichtig sind als Gewinne halte ich grundsetzlich für falsch.Stillen Reserven stehen auch immer wieder Überbewertungen gegenüber.Wenn ich beispielsweise eine Immobilie habe, die eine Rendite von 5% abwirft und einen Buchwert von 500 Mio. hat, kann man davon ausgehen, dass diese viel weniger wert ist.Dasselbe gilt für Forderungen.Wenn ich 10 Mio. "Receivables" (ich kenn das Deutsche nicht so ganz ) habe, kann ich davon ausgehen, dass man davon wieder 15% abschreiben kann, aufgrund von möglicher Liquidation von Schuldnern.Sachanlagen sind oft nur einen Bruchteil von dem wert, mit dem sie in der Bilanz stehen.Der Buchwert ist deshalb weitaus geringer als man immer annimmt.

[42_2011]

Was wichtig für die Bewertung ist kann man wohl wirklich nur im Einzelfall entscheiden....aber gerade Goodwill und a.o. Ergebnis kann man (fast) immer ausklammern. (Machen die Amis das nicht auch ?)

Mir läßt der Zusammenhang zwischen AG und Konzern (ist bestimmt eine deutsche Eigenart - oder ) keine Ruhe.

Ich habe gesehen, daß das gezeichnete Eigenkap. bei Konzern und AG das gleich hoch ist. Was letztlich wo an Umsätzen, Erträgen und Aufwänden untergebracht wird scheint mir im Ermessensspielraum des Unternehmens zu liegen...

Der Fall Babcok in dem fast 200 Unternehmen (darunter einige weitere Holding-AG`s) bilanziert werden ist das Durchschauen der Bilanz besonders schwierig. Außerdem ermöglicht das Geschäft von Babcock (Großanlagen Schiffbau) in dem Projekte oft über Jahre laufen weiteren Bilanzierungsspielraum. Hinzu kommt das Babcock von Preussag Altlasten übernommen hat, die mit allerlei "Mitgift" versüßt wurden....

Bei Babcock Konzern steht in der Bilanz unter Eigenkap. noch "Ausgleichsposten für Anteile anderer Gesellschafter" der fast so hoch ist wie das restliche Eigenkapital.

Gehört allen Babcock Borsig Aktionären also nur der halbe Konzern ??????

P.S.
Sind diese Spielchen zwischen Konzern und AG nach US-Gaap eigentlich auch möglich ????

[Mandrella]

@rosettenversilberer:
> Dass stille Reserven bei der Unternehmensbewertung weniger wichtig sind als Gewinne halte ich grundsetzlich für falsch.

Ok, dann machen wir`s genauer: Stille Reserven (bzw. jede Art von Substanz) werden sinnvollerweise mit ihrem zukünftigen, abgezinsten Liquidationswert bewertet. Wenn also z.B. 100 Mio. DM an Immobilienvermögen (zum Markwert) vorhanden sind, die aber mit Sicherheit in den nächsten 20 Jahren nicht verkauft werden, und man z.B. eine jährliche Wertsteigerung von 3% und einen Abzinsungssatz von 10% (der angeblich lagfristig durchschnittlichen Rendite bei Aktieninvestments) annimmt, dann sind diese Immobilien zum heutigen Zeitpunkt maximal 26 Mio. DM wert: 100 Mio. über 20 Jahre zu 7% abgezinst.

Letztendlich kommt es auf die zukünftigen Gewinne an, und die können aus dem operativen Geschäft oder auch aus der Hebung von stillen Reserven stammen.

Im übrigen stimme ich Deinen Ausführungen zum Buchwert 100%ig zu!


@42:
Es ist eine deutsche Eigenart, auch die AG-Zahlen mit anzugeben. US-Unternehmen geben z.B. nur die Konzernzahlen an, da die AG-Zahlen für die Bewertung des Unternehmens nicht so wichtig sind.

> Gehört allen Babcock Borsig Aktionären also nur der halbe Konzern ??????

Wenn die Bilanz so aussieht, wie Du schreibst: ja.

[rosettenversilberer]

Die Abschreibungen verringern zwar nicht direkt die Liquidität, aber sie stehen in direktem Zusammenhang zu einer zuvor getätigten Investition, d.h. es ist durchaus ein Liquiditätsabfluss in Höhe der abgeschriebenen Investitionen vorhanden.

Wollte ich auch noch anmerken, dass ich das für falsch halte.Investitionen sind zwar liquiditätsmindernd, aber keinesfalls wertmindernd.Es sollte unter dem Strich doch eine ansehnliche Rendite erwirtschaftet werden.Wenn ich z.B. eine Immobilie kaufe für 500 Mio.Dann hab ich ja keinen Verlust von 500 Mio. , sondern nur einen Aktivtausch.Sollte mir die Immobilie eine Verzinsung von 10% bringen, fahre ich besser als der Markt.Zumindest besser als der Zins von Anleihen.Man kann hieraus auch die Effizienz von Sachanlagen und die Reinvestition von einbehaltenden Gewinnen ablesen.Die im Jahresabschluss einbehaltenden Gewinne sind auf keinen Fall gleich.Entweder sie wurden reinvestiert und haben eine Rendite erwirtschaftet oder sie sind wertmindernd aufgetreten, was keinesfalls für das Management spricht.Macht übrigens Spass hier zu diskutieren. Mal was anders, als LBC.

[Mandrella]

@rosettenversilberer:

Man muss drei Dinge in die Rechnung einbeziehen:

a) die zukünftige Wertentwicklung des Investitionsobjekts
b) die Verzinsung des dafür eingesetzten Kapitals
c) die Verzinsung, die mit einer alternativen Anlage zu erzielen wäre

zu a: Bei z.B. einer Immobilie oder Unternehmensbeteiligung kann der Wert im Laufe der Zeit steigen, d.h. ist entsteht reell kein Abnutzungsaufwand; Abschreibungen führen zur Bildung stiller Reserven, und das EBITDA kann eine aussagekräftige Größe sein. Bei einer Investition z.B. in eine Maschine oder eine zeitlich begrenzte Lizenz gibt es mit der Zeit einen Wertverlust, d.h. hier muss man auf jeden Fall mit einer Abschreibung kalkulieren, und das EBITDA sagt überhaupt nichts aus.

zu b und c: Wie Du richtig feststellst, sollte man die Verzinsung im Verhältnis zu einer Alternativanlage sehen. Eine Anleihe ist aber das falsche Vergleichsobjekt für die Rendite einer Aktieninvestition, da sie eine andere Risikoklasse hat. Sinnvollerweise nimmt man die durchschnittliche Rendite als Vergleichswert, die mit Aktieninvestments zu erzielen ist. In Deutschland spricht man häufig von 10%, in der US-Literatur habe ich Angaben von 12% gesehen.

Ich persönlich rechne mit 15%. Das heisst: Wenn eine Firma eine Eigenkapitalrendite von deutlich weniger als 15% erzielt, ist das für mich ein Minuspunkt, und deutlich über 15% sind ein Pluspunkt. Langfristige Investments gehe ich nur bei EK-Rendite von mindestens 20% ein. Die zwölf Aktien in meinem Depot haben (bei gleicher Gewichtung) in 2000 eine durchschnittliche EK-Rendite von ca. 30% erzielt.

Ja, ich werfe hier ein paar Dinge durcheinander, die nicht in direktem Zusammenhang stehen. Ich halte eine Unternehmen aber nur dann für überdurchschnittlich, wenn es mit seinen Investments eine überdurchschnittliche Rendite erzielt. Eine Firma, die das Geld der Aktionäre so investiert, dass netto nur die von Dir erwähnten 10% dabei herauskommen, ist kein erstklassiges Unternehmen. So funktioniert der Kapitalismus.

[42_2011]

So langsam lichtet sich der Nebel. Vielen Dank !

Jetzt interessiert mich aber noch wie eigentlich konsolidiert wird. Addiert man einfach Umsatz, Leistung, Aufwand, Steren usw. jeder einzelnen Konzerngesellschaft ?

Wie sieht es dann mit Verlustvorträgen aus ? Kann dieser also nicht zwischen den Einzelgesellschaften ausgetauscht werden ?

Und noch mal zum Thema Mogelpackung: Wenn ein AG eine MArktkap. von 1 Mrd hat und der dazugehörige Konzern hat einen Jahresüberschuß von 200 Mio freuen sich alle da das KGV nur 5 ist. Tatsächlich steht den Aktionären aber nur der Anteil nach Abzug Konzernfremnder Gesellschaften zu.
(Sollte dann der Bilanzgewinn sein der evtl. auch als Dividende ausgeschütet wird) Zur Mogelpackung wird es meiner Meinung nach dann, wenn nur die Konzerngesamtzahlen präsentiert werden...

Bei Babcock war der Anteil Konzernfremder am Gewinn zwar nicht die Hälfte aber immerhin ca. 20 %.
Die Ertragskraft von Babcock sehe ich also langfristig bei 75 Mio € (Ergebnis vor AFA = 150 Mio € * 0,5 (Steuer und Konzernfremde Anteile) ein KGV von 10 macht eine faire Marktbewertung von 750 Mio €. Hmm....650 Mio € haben wir schon...(also nur Halten)

[42_2011]

@mandrella

Die Bewertung nach nur nach der EK-Rendite halte ich nicht für sehr sinnvoll.

Nehmen wir mal 2 Unternehmen mit identischem operativen Geschäft an:

das Unternehmen A hat 100 Mio EK und erwirtschaftet einen Überschuß von 10 Mio. EK-Rendite nur 10 %.

das Unternehmen B hat nur 10 Mio. EK muß sich also 90 Mio borgen und erwirschaftet 5 Mio. ( 6 Mio. Zinsaufwendungen und 1 Mio weniger Steuern) Oh toll eine Eigenkap. rendite von 50 %.

Mir ist das Unternehmen A deutlich lieber.

Dies ist übrigens schon wieder ein Fall für unseriöse Unternehmenspräsentationen denn beispielsweise hat Sparta damit immer geprahlt.

Ich habe leider keine quantittive Kennziffer. Letztlich schaue ich mir immer an wie hoch die Gewinne an und wo diese her kommen und fühle mich dann deutlich wohler, wenn ich das Unternehmen nicht übermäßig hohe KBV`s hat.

[Mandrella]

@42:
> Jetzt interessiert mich aber noch wie eigentlich konsolidiert wird. Addiert man einfach Umsatz, Leistung, Aufwand, Steren usw. jeder einzelnen Konzerngesellschaft ?

Ja. Vielleicht solltest Du Dir mal ein Exemplar des HGB zulegen, da ist das alles detailliert beschrieben. Vorschriften zur Vollkonsolidierung: §300ff

> Wie sieht es dann mit Verlustvorträgen aus ? Kann dieser also nicht zwischen den Einzelgesellschaften ausgetauscht werden ?

Hmm, da bin ich mir jetzt selbst nicht sicher. Es werden ja gerne Unternehmen oder Börsenmäntel akquiriert, um deren Verlustvorträge zu nutzen. Wer weiss, wie das genau abläuft? Muss eine gewinnbringende Unternehmung in das akquirierte Unternehmen eingebracht werden, um dessen Verlustvortrag zu nutzen, oder kann dieser im Konzern verrechnet werden?

> Und noch mal zum Thema Mogelpackung: Wenn ein AG eine MArktkap. von 1 Mrd hat und der dazugehörige Konzern hat einen
> Jahresüberschuß von 200 Mio freuen sich alle da das KGV nur 5 ist. Tatsächlich steht den Aktionären aber nur der Anteil nach
> Abzug Konzernfremnder Gesellschaften zu.

Du verwechselst Marktkapitalisierung und Buchwert (= Eigenkapital). Den Aktionären steht nur ein Teil des Buchwertes zu, und dieser wird an der Börse zum Wert der Marktkapitalisierung gehandelt.


> Die Bewertung nach nur nach der EK-Rendite halte ich nicht für sehr sinnvoll.

Selbstverständlich bewerte ich nicht nur nach der EK-Rendite; dies ist nur eines von vielen Kriterien.

Das von Dir angeführte Beispiel ist etwas extrem - bei 10% EK-Quote würde ich mir auch Sorgen um das Unternehmen machen (es sei denn, es ist eine Bank, da ist sowas normal). Grundsätzlich ist mir aber ein Unternehmen mit 30% EK-Quote und 40% EK-Rendite wesentlich lieber als eines mit 60% EK-Quote und 20% EK-Rendite. Das erste der beiden Unternehmen setzt das Kapital der Aktionäre optimal ein, indem es durch zusätzliche Kreditaufnahme einen "Leverage-Effekt" (Hebelwirkung) erzielt und so mit dem gleichen Einsatz höhere Gewinne erwirtschaftet und dadurch den Unternehmenswert schneller steigert.

Also: Solange die EK-Quote sich in einem gesunden Rahmen bewegt, erscheint mir die EK-Rendite wesentlich wichtiger. Von den Unternehmen in meinem Depot hat die Palfinger AG mit ca. 35% die niedrigste EK-Quote, erwirtschaftet aber dafür eine für einen Maschinenbauer phänomenale EK-Rendite von 40% und erreicht ein weit überdurchschnittliches Wachstum.

[rosettenversilberer]

42

Wenn Du das Unternehmen mit dem niedrigeren Verschuldungskoeffizient (was für ein Wort , heiss im angelsächsichen Gearing) wählst, hast Du auf jeden Fall das Bessere.Viel bewerten heute mit Enterprise Value.Dabei addiert man zur MK die Verschuldung und zieht die Liquidität respektive Umlaufvermögen ab.EV/EBIT, EV/Sales usw.Je höher die Relation ist, desto höher ist auch die Verschuldung.

Mandrella

Investierst Du hauptsächlich in defensive Titel?

[42_2011]

Vielen Dank,

bei so viel Fachkompetenz würde mich nun noch Eure Depotfavoriten interessieren.

Ich will Euch ja nicht mit meinen Werten langweiligen, aber vielleicht mal ein sehr interssanter Wert:

DESWELL INDUSTRIES

ein chin. Spritzgußhersteller. (nur an der NYSE (DSWL) handelbar und auch da sind die Umsätze klein)

Das NET INCOME des letzten Quartals war 4 Mio $.

Das Eigenkap. beträgt 57 Mio $, das Gesamtkap. 79 $.

Da die Firma im Geld schwimmt (Current Assets = 60 Mio $ )
ist der EV sehr niedrig und die EV-Verhältnisse entsprechend attraktiv. Das Wachstum ist da und die Zukunftsperspektive auch (im Dezember wurde ein Agreement mit einem neuen Großkunden vereinbart, im Herbst wurde Produktionskapazitäten zur Produktion von Handygehäusen aufgebaut. Der Tatsache, daß die Aktie an der NYSE notiert verdanken wir eine vorbildliche Berichterstattung....

Schauts Euch mal an: http://www.deswell.com/news.html

[rosettenversilberer]

Sehr interessant.Kannte ich auch noch nicht.Sehr hohe EKQ.Bei einem Ergebnis von 16 Mio. USD, würde man eine Eigenkapitalrendite von über 25% erzielen.Das ist ziemlich gut.Wie hoch ist denn die MK? 100 Mio.? Ich guck mir den Wert mal genauer an.

e-KONG ist mein Favorit.EKQ von 100% und ROE von 65%e.

[42_2011]

die MK beträgt beim aktuellen Kurs von 17 $ 91 Mio $.

Demnächst müßten mal wieder Zahlen kommen. Evtl kann man die ja noch abwarten, denn bisher hat der Kurs immer sehr träge auf gute Zahlen reagiert und falls sie doch mal schlecht sind....

Neben Spritzguß stellen sie noch andere Sachen in OEM-Fertigung her, aber das seht ihr ja alles selbst auf der Homepage...

e-Kong schau ich mir morgen mal an. Haben die eine Homepage ?

[Mandrella]

@42:
Hast Du eine Ahnung, warum Deswell keine Steuern zahlt? Wird dieser Zustand auf Dauer anhalten, oder kommt irgendwann ein Gewinneinbruch durch einsetzende Steuerpflicht?

[rosettenversilberer]

www.e-kong.com

[42_2011]

Das Steuerrecht kenne ich leider auch nicht.
Zumal diese Firma ja recht windig ist (Sitz auf Virgin Island, Produktion in China)

Allerdings mußten sie bis jetzt immer nur sehr wenig Steuern zahlen.

Verluste hatte sie auch noch nie und die Firma gibt es schon recht lange.
Siehe: http://www.deswell.com/highlights00.html

[YesYesYo]

Servus Ihr Fundis,
endlich mal Qualität im wo Board.
@ Mandrella
Hmm, da bin ich mir jetzt selbst nicht sicher. Es werden ja gerne Unternehmen oder Börsenmäntel akquiriert, um deren Verlustvorträge zu nutzen. Wer weiss, wie das genau abläuft? Muss eine gewinnbringende Unternehmung in das akquirierte Unternehmen eingebracht werden, um dessen Verlustvortrag zu nutzen, oder kann dieser im Konzern verrechnet werden?

Soweit ich es weiß, darf der Verlustvortrag nur mit Gewinnen verrechnet werden, die das akquirierende Unternehmen mit Geschäften aus der gleichen Branche tätigt. Zudem müßte es reichen diesen im Konzern zu verrechnen (s. aktuelles Bsp.: Klöckner Übernachem durch WCM).
Für alle Interessierten kann ich die Seite des Deutschen Rechnungslegung Standard Comittees nur empfehlen.
http://www.drsc.de/

[Mandrella]

@42:
Deswell war in China für drei Jahre von der Steuer befreit und zahlt für zwei weitere Jahre nur den halben Steuersatz. Ausserdem besteht eine Steuerbefreiung für Gewinne, die in China reinvestiert werden.

[Sternthaler]

Hallo Mandrella
Im gestern veröffentlichten Geschäftsbericht 2000 der Firma Interseroh ist mir folgende Zahl aufgefallen:

Forderungen aus Lieferungen und Leistungen (S.72):
1999:
84.143.418,33 DM
2000:
121.516.140,71DM
bei einem Bilanzgewinn (2000) von:
19.680.000DM

Bei der Kapitalflußrechnung finde ich nicht wirklich den operativen Cashflow (?).

Unter der Rubrik "Verbindlichkeitenspiegel" (Seite 100) sind die Angaben jedoch anders gelagert.

Ich würde mich freuen, wenn Du die Zeit finden würdest, mal ein Auge in die Bilanz zu werfen, zumal dieser Geschäfts-
bericht ganz 107 Seiten lang (Mein Compi verschluckt sich daran ab und zu) und mit Arbeit verbunden ist.

Viele Grüße
ST


PS: Ich habe mir erlaubt, Dir eine Nachricht in einer ganz anderen Sache zu schreiben

[Syrtakihans]

Ich möchte gerne noch einmal das Thema "Mogelpackungen" bei Konzerndarstellungen aufgreifen.
In der Tat bieten Konzernzahlen oftmals eine hervorragende Möglichkeit die Geschäftslage zu verschleieren. Häufigste Mogelpackung sind Umsatzangaben oder Leistungen im Konzern. Welches Unternehmen ist schon so offen und gibt einen Umsatz abzüglich Anteile anderer Gesellschafter an, bzw. wo werden KUVs entsprechend bereinigt?? Eine meiner Meinung nach irreführende Praxis.
Nicht nur in Quartalsberichten wird oft auch gerne "vergessen" Ergebnisse um fremde Anteile zu bereinigen.
Auch werden Konsolidierungskreise bei Konzerndarstellungen gerne einmal gewinnoptimierend dargestellt. Es wird dann schon einmal auffällig, wenn je nach Gewinnsituation, aber unveränderten Beteiligungsquoten zwischen den Geschäftsjahren hin- und herkonsolidiert wird, so daß Verlusbeteiligungen immer schön "außen" vor bleiben.
Deshalb werde auch ich immer besonders aufmerksam, wenn AG-Zahlen "nicht ins Bild passen" oder Konzerne regelmäßig am Konsolidierungskreis herumwerkeln.

[Mandrella]

@Syrtakihans
Da das KUV eine wenig brauchbare Kennziffer ist, finde ich das mit den undurchsichtigen Konzernumsätzen nicht so schlimm.

> Nicht nur in Quartalsberichten wird oft auch gerne "vergessen" Ergebnisse um fremde Anteile zu bereinigen.

Ja, das ist ärgerlich; siehe z.B. CeWe Color AG, mit über 35% Fremdanteil. Selbst in Jahresabschluss fehlt diese Angabe manchmal, z.B. bei der Rheinold & Mahla AG, obwohl sie im HGB vorgeschrieben wird. Also: Immer genau hinschauen, ob in der letzten verfügbaren Bilanz beim Eigenkapital ein Ausgleichsposten für konzernfremde Anteile vorhanden ist! Wenn ja, dann gibt es auch einen Gewinnanteil Dritter, der in der GuV abgezogen werden muss.

Zu den wechselnden Konsolidierungskreisen: Lintec Computer ist ein schönes Beispiel (siehe Thread: Lintec Computer mit negativem EBIT im 4. Quartal). Die haben in 2000 erst ihre defizitäre PixelNet-Beteiligung an die Börse gebracht, dadurch ihren PixelNet-Anteil auf 35% reduziert und sich dann kurz vor Jahresende von PixelNet mit dem zum Börsengang eingenommenen Geld eine andere defizitäre 100%-Beteiligung abkaufen lassen. So läßt man Verluste elegant im Konzern verschwinden.

[joati]

Hier wurde ja schon lange nichts mehr gepostet aber ich glaube Qualität sollte man am Leben halten. Daher stelle ich hier auch mal eine Frage rein.

Ich habe mir die Bilanzen der Highlight Communications durchgelesen und im Bereich Passiva unter Eigenkapital die Position Agio gefunden. Leider kann ich damit nicht viel anfangen. Bei Highlight ist das Agio allerdings der größte Teil des Eigenkapitals, somit kann ich den Posten nicht unter ‚Kleinigkeiten’ einfach abhaken.

Grüße
joati

[Mandrella]

In einer schweizer Bilanz heißt es "Agio", in einer deutschen Bilanz "Kapitalrücklage". Gemeint ist damit die Differenz aus dem Ausgabepreis neuer Aktien und dem Nennwert. Diese und andere Unterpositionen innerhalb des Eigenkapitals sind abstrakte Zahlen, die bei der Bilanzanalyse keine Rolle spielen. Allenfalls der Bilanzgewinn bzw. -verlust ("Gewinnreserve" bei den Schweizern) kann von Interesse sein, um die Dividendenfähigkeit zu beurteilen.

[joati]

Um auf der sicheren Seite zu sein, sollte ich für meine eigene Berachtung das Aigo komplett aus der Eigenkapitalberechnung heraus nehmen. Bei Highlight sind das 290 Mio. von 379 Mio. im GB 2000 (Der Zwischenbericht von 30.09.01 enthält Sonderabschreibungen und ist daher schlecht mit den Jahren zuvor vergleichbar).

Da mir die Highlight-Bilanz als Beispiel recht interessant erscheint, würde ich hier gerne noch ein paar Punkte ansprechen.

Bei der Berechnung des Cash-Flow ist mir aufgefallen, daß Highlight den Konzerngewinn (26 Mio. inkl. 14 Mio. Abscheibungen) u.a. mit Abschreibungen in Höhe von 42 Mio. addiert. Aus welchen gründen können die Abschreibungen in der Cash-Flow Berechnung drei mal höher sein als in der Gewinnberechnung? Mir scheint, Highlight möchte sich reich und liquide rechnen.

Die Highlight Bilanz aus meiner Sicht ein ganz schönes ‚Highlight’! 75% des Konzerngewinns erwirtschaftet der Konzern aus der 80% Beteiligung T.E.A.M. Und T.E.A.M verdient sein Geld mit der Vermarktung der UEFA Champions League. Leider wird im GB 1999 u. 2000 nicht darauf hingewiesen, wann die Verträge mit der UEFA auslaufen. Es gibt auch keinen Hinweis auf das erhebliche unternehmerische Risiko, das durch die einseitige Ausrichtung auf die Vermarktung der UEFA Champions League besteht.

Grüße
joati

[Racer-X]

joati,
das Agio solltest du nicht herausnehmen. Das gehört genauso zum Eigenkapital wie der Nennwert der Aktien oder die Gewinnrücklage. Highlight ist irgendwann an die Börse gegangen und hat dadurch Eigenkapital bekommen, das in der Bilanz in Aktienkapital und Agio unterteilt auftaucht. Die Frage ist nur, ob die Aktivposten (v.a. Goodwill und Filmrechte) wirklich so viel wert sind. Ggflls würde eine neue Sonderafa ja zu Verlusten führen und das EK mindern.

Die 28 Mio Afa aus der CF-Rechnung sind in der G+V in den Lizenzkosten enthalten (siehe Anhang Nr. 11). Die 14 Mio Afa in der G+V entfallen auf Abschreibungen für Sachanlagen und für den Sportbereich (siehe Übersicht Geschäftsfelder + im Anhang unter 12).

Auffällig ist schließlich auch, daß die Hälfte des Gewinns aus irgendwelchen Finanztransaktionen stammt, die nicht erläutert werden und daß die "Investitionen in Lizenzbestände/immaterials" die operativen Gewinne wieder ausgleichen. D.h. man kauft Filme, erzielt durch Weiterverkäufe Umsätze und errechnet sich Gewinne indem man die Afa nicht marktgerecht anpasst.

Ich hatte die Aktie auch einmal und habe mich damals schon über andere undurchsichtige Dinge aufgeregt, davon abgesehen, daß ich nicht verstehe, was Videokassetten, Flugzeugtechnik, Filmhandel und Eventvermarktung gemeinsam haben...also als Studienobjekt gibt es vielleicht wirklich verständlichere Unternehmen.

[adelberts]

@Mandrella
Ich habe ein bisschen in alten Threads gestöbert. Dabei hat sich bei mir zu Deinem Posting #11 eine kleine Frage aufgetan. Du schreibst:

“Stille Reserven (bzw. jede Art von Substanz) werden sinnvollerweise mit ihrem zukünftigen, abgezinsten Liquidationswert bewertet. Wenn also z.B. 100 Mio. DM an Immobilienvermögen (zum Markwert) vorhanden sind, die aber mit Sicherheit in den nächsten 20 Jahren nicht verkauft werden, und man z.B. eine jährliche Wertsteigerung von 3% und einen Abzinsungssatz von 10% (der angeblich langfristig durchschnittlichen Rendite bei Aktieninvestments) annimmt, dann sind diese Immobilien zum heutigen Zeitpunkt maximal 26 Mio. DM wert: 100 Mio. über 20 Jahre zu 7% abgezinst.“

Du saldierst in diesem Beispiel die jährliche Wertsteigerung der Immobilien mit dem Abzinsungssatz, woraus sich der zukünftige, abgezinste Liquidationswert der Immobilien mit 25,84 Mio. DM ergibt.

Diese Saldierung ist meiner Meinung nach (aus mathematischer Sicht) unzulässig.
Ich würde in diesem Fall zuerst den aktuellen Marktwert des Immobilienvermögens über 20 Jahre hinweg mit 3% aufzinsen, woraus sich ein Wert von 180,61 Mio. DM ergibt, und diesen anschließend wieder über 20 Jahre mit 10% abzinsen. Nach meiner Rechnung ergibt sich dann der zukünftige, abgezinste Liquidationserlös zu 26,85 Mio. DM.

Zwischen den beiden Rechnungen ergibt sich eine Differenz von immerhin 1,01 Mio. DM.
Frage: Sitze ich hier einem Denkfehler auf?

Über eine Antwort Deinerseits würde ich mich freuen.

Grüße
adelbert.

[Mandrella]

@adelberts
Du hast recht, man muss genau genommen mit 6,8% (1,10 / 1,03 - 1) statt mit 7% abzinsen. Die Differenz von rund 1 Mio. DM ist allerdings vernachlässigbar, weil die ganze Bewertungsmethode sehr ungenau ist. In der Praxis muss man die zukünftigen Wertsteigerungen der Immobilien, die Zeitspanne bis zur Realisierung der Reserven und den Vergleichs-Zinssatz schätzen. Da können ohne Weiteres Abweichungen von +/- 50% herauskommen, d.h. bei einer langfristigen Substanzsspekulation sollte man eine große Sicherheitsmarge einkalkulieren.

[adelberts]

@Mandrella
Danke für die schnelle Antwort!
Dass die 1 Mio. DM Differenz angesichts der Unwägbarkeiten bei solchen "Schätzereien" vernachlässigbar sind, ist unbestritten.
Mir ging´s nur um die finanzmathematische Komponente.

Grüße
adelbert.