Rassismus, Sexismus, Speziesismus - 500 Beiträge pro Seite

[dipsy]

Die Rassisten verletzen das Prinzip der Gleichheit, indem sie in Interessenkonflikten zwischen Mitgliedern der eigenen und einer anderen Rasse die Interessen der Mitglieder ihrer eigenen Rasse stärker gewichten.

Sexisten verletzen das Prinzip der Gleichheit, indem sie die Interessen des eigenen Geschlechts bevorzugen.

Und genauso räumen Speziesisten den Interessen der eigenen Spezies Vorrang ein vor den stärkeren Interessen von Mitgliedern anderer Spezies.

Das Muster ist in jedem dieser Fälle dasselbe.

(Für alle Gegner von Rassismus und Sexismus, die denken, damit wäre die willkürliche Diskriminierung abgeschafft. Das ist sie nicht.)

dipsy

[dipsy]

Hm, gar kein Widerspruch?
Soll ich mich jetzt freuen?
Oder wo ist das Problem?
dipsy

[dipsy]

Hier könntest Du gleich anfangen, Jagger

[LeoWeiss]

Hallo lala, äh dipsy.
Mal davon abgesehen, dass dieser Satz so oder so ähnlich im Spiegel zu lesen war, stimme ich dir zumindest größtenteils zu.
Bin schon lange Vegetarier(kann man mit Drogen sehr gut kompensieren).

[WonderbraBernd]

Nur ´mal eine Frage:
Was macht denn Speziesismus deiner Meinung nach genauer aus, dipsy?

Aus "Und genauso räumen Speziesisten den Interessen der eigenen Spezies Vorrang ein vor den stärkeren Interessen von Mitgliedern anderer Spezies" werde ich nicht so recht schlau...

fragend

WBB

[dipsy]

@Wonderbrabernd:
Hi,
Speziesismus drückt sich aus, wenn ein Interesse eines Lebewesens einer anderen Spezies allein aufgrund der Spezieszugehörigkeit weniger gewichtet wird als die Interessen unserer Spezies (Im konkreten Falle natürlich Spezies "Homo Sapiens" versus "nichtmenschliche Tiere").

Aber natürlich kommt es auf die Interessen an. Ein Tier braucht zum Beispiel kein Recht auf Meinungsfreiheit. Es hat nicht die Fähigkeit dazu, also kann auch nicht das Interesse dazu verletzt werden.

Gravierend zeigt sich "Speziesismus" bei der Leidensberücksichtigung. Tiere können leiden. In manchen Fällen wird dieses Leiden geringer sein als bei Menschen mit Selbstbewusstsein (so kommt bei einer Krankheit wie z. B. Krebs neben dem Schmerz auch noch das Leiden hinzu, bald sterben zu müssen).
Andererseits kann ein Leiden für ein Wesen ohne Selbstbewusstsein auch mal schlimmer sein (Bsp.: Zahnarzt, ich weiss, der Schmerz nützt mir, ein Tier weiss das in den meisten Fällen nicht).

In bezug auf die Schmerzvermeidung ist der "Speziesismus" durchdringend in unserer Gesellschaft des 21. Jahrhunderts und ohne Zweifel ein ethischer Skandal.

Auch in bezug auf Tötung ist unsere Gesellschaft durch und durch speziesistisch. Sie bewertet eine Tötung eines nichtmenschlichen Tieres GRUNDSÄTZLICH weniger schlimm als die Tötung eines Menschen. Lässt man aber die Spezies als Bewertungspunkt weg (die Spezies verschwindet wie die ethnische Zugehörigkeit oder das Geschlecht hinter dem "Schleier des Nichtwissens", wir nehmen sie für eine Beurteilung nicht wahr), wird es auch hier gravierende Verschiebungen geben.

So wird die Tötung von selbstbewussten Tieren (wie z. B. Menschenaffen, Delphine und Wale) als weitaus schlimmer gewertet müssen als die Tötung eines menschlichen Fötus.
Die Tötung eines menschlichen Embryos ist ethisch neutral, solange er nichts empfinden kann, demzufolge auch keine Interessen haben kann.

Speziesismus ist noch selbstverständlich. In der Philosophie aber, besonders in der angelsächsischen Philosophie gilt Speziesismus schon länger als Diskriminierung.

Sehr gutes Buch:
Die Dissertation von Johann S. Ach. "Warum man Lassie nicht quälen darf - Tierversuche und moralischer Individualismus". In diesem Buch wird dem "Speziesismus" auf beeindruckende Art und Weise der garaus gemacht.

dipsy

[Jagger2000]

@dipsy

ein Tier braucht kein Recht auf Meinungsfreiheit??? Welche unglaubliche Arroganz ficht dich an, diesen Geschöpfen Gottes gerade dieses existentiell wichtige Grundrecht vorzuenthalten???!!! Abgründe tun sich auf!!!

Da solltest du mal meine Hunde und Katzen kennenlernen, die scheissen dir was, wenn ihnen was nicht passt! Wenn das keine Meinungsäusserung ist, dann weiss ich`s auch nicht!

Jagger

[dipsy]

Übrigens: am 16.04. kommt um 11 Uhr ein Werbespot für "www.vegan.de" mit Gina Wild auf DSF. Ohne Flax.
Auch am 19.04. um 11.05. Reinschauen!!!
dipsy

[dipsy]

Jagger, ich hoffe das war nur Spaß, oder? Du weisst genau, was ich meine, hoff ich mal.
dipsy

[Jagger2000]

@dipsy,

natürlich war das Spass! war ja wohl auch als solcher kenntlich gemacht, oder?

Mick

[dipsy]

Ich hoffe, es war verständlich genug, WBB?
dipsy

[WonderbraBernd]

Ja, hab´aber direkt keine Zeit...

Werde mich wohl später äußern...

WBB

[dipsy]

Die wichtigsten Bücher zum Thema:
Peter Singer: "Animal-Liberation - Die Befreiung der Tiere"
Tom Regan: "The Case for Animal Rights"

dipsy

[Mr. Bucket]

Tiere haben auch ein Recht auf Meinungsfreiheit!

Die Grünen sitzen sogar im Bundestag

[dipsy]

@Wonderbrabernd:
Schade. Du warst doch immer so engagiert, wenn es um Diskriminierungen geht. Machst Du jetzt einen Rückzieher, wenn es um eigene Vorurteile geht?????

Zitat vom Rechtsphilosophen Norbert Hoerster (hatte vor kurzem ein kleines Interview im "Spiegel")aus "Abtreibung im säkularen Staat":

"Jeder, der im Einklang mit den herrschenden moralischen und rechtlichen Konventionen unserer heutigen europäischen Gesellschaft zwar den "Rassismus" und den "Sexismus" ablehnt, den "Speziesismus" jedoch für eine intuitive Selbstverständlichkeit hält, sollte sich ... folgendes vor Augen halten:
Jahrhundertelang wurden in derselben europäischen Gesellschaft auch "Rassismus" und "Sexismus" für intuitive Selbstverständlichkeiten gehalten, die ein "anständiger" Mensch" nicht in Frage stellte.
...
Man braucht nicht unbedingt an einen allgemeinen Fortschritt des Menschengeschlechtes zu glauben, um trotzdem annehmen zu dürfen, dass der heute noch weithin herrschende "Speziesismus" eines Tages selbst unter Juristen und Politikern keine bessere Presse finden wird als der "Rassismus" oder der "Sexismus" in den aufgeklärteren Regionen der heutigen Welt.

dipsy

[WonderbraBernd]

Jaja, dipsy, ich verstehe schon die Aufforderung zu posten...,

aber ich muß sagen, gerade da du dieses Thema in direktem Zusammenhang mit www.vegan.de eröffnetest, hab´ ich nicht so recht Lust mich (auch) auf dem Feld Veganer-Vegetarier-Carnivore auf eine Diskussion einzulassen. Die hab´ ich einfach schon zu lange in meinem bescheidenen Leben führen dürfen...und stieß dabei i.d.R. auf einen undurchdringbarten Dogmatismus. Werfe ich dir nicht vor, klar, aber ich muß auch nicht alles wiederholen, gell.

Um davon abzugehen, natürlich empfinden Tiere gleichsam dem Menschen Leid. Das der Mensch diff. Tierarten unterschiedliches Leidpotential beimisst liegt IMO aber an ihrer tatsächlich völlig unterschiedlichen Wahrnehmung dieser. Eine Nordseekrabe zu töten oder ein Schwein weist nun einen berechtigten Unterschied auf; Daher weichen die "Schlacht"-Methoden voneinander ab. Hier kann man sich streiten, ob die Methoden (auch der Haltung) qualitativ korrekt sind (IMO nicht), aber nicht, ob es denn tatsächlich zulässig ist, Tiere als Nahrung zu züchten und zu töten. Damit wäre ich also ein Speziesist, der dem zu verspeisendem Huhn die Lebensberechtigung abspricht...

Die Differenz von Rassismus und Speziesismus ist doch offensichtlich, ein Vergleich provokant und IMO unzulässig.
Tiere essen Tiere, und um in dem Jargon von www.vegan.de zu bleiben, gehört in den Nahrungspool von mir, als "menschlichem Tier", eben das Verspeisen anderer natürlicherweise dazu. Die Tatsache, sich auch anders ernähren zu können, verändert hier nichts. Jemanden anderer Rasse eine höhere Leidensfähigkeit zuzubilligen (akt. Aidsmedikamente) oder ihm seine Existenzberechtigung abzusprechen eben nicht.

für´s erste

WBB

[dipsy]

Danke für die Antwort, WBB.
Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Dies soll keine Vegan-Vegetarier-Diskussion sein. Es geht um etwas anderes, und es geht um bedeutend mehr.

Die provokante These ist:
Es ist meiner Meinung nach UNMÖGLICH, die moralische Verwerflichkeit von Rassismus und Sexismus aufzuzeigen, ohne dies nicht auch mit dem Speziesismus zu tun.
Was das letzlich auf der PRAKTISCHEN Ebene bedeutet (z. B. im Umgang mit Tieren) ist gar nicht mal so das Thema auf der theoretischen Ebene.

Es geht darum festzustellen und anzuerkennen, dass die Spezieszugehörigkeit AN SICH moralisch bedeutungslos ist (eben wie andere biologische Merkmale).
Das bedeutet wiederum NICHT, dass gar keine Fähigkeiten moralisch von Belang sind. Doch moralisch von Belang sind ALLEIN die Fähigkeiten, welche die INTERESSEN der Individuen entstehen lassen.

"Interesse ist Interesse, wessen Interesse es auch immer sein mag" hat ein Philosoph geschrieben, und darum geht es.

Wenn Du dieses Prinzip beachtest, hast Du eine Basis, auf der Du Rassismus und Sexismus angreifen kannst. Aber wie gesagt, leider fallen eben nicht nur diese Unterdrückungsprinzipien unter dieses Prinzip.

Und was noch ganz wichtig ist (um mal Deinen ersten Einwand gleich zu entkräften), Interessen hängen nicht an der Vernunftfähigkeit. Man muss nicht fähig sein moralisch handeln zu können, um moralisches Objekt zu sein.
Als moralisches Subjekt allerdings kann man sein Verhalten nicht mit dem Verhalten von "moral patients" rechtfertigen.

Denn Moral können nur moralische Lebewesen verstehen, nur sie können moralische Pflichten haben (Hierzu zählen vielleicht keine Tiere, aber auch einige Menschen nicht).
Das "Natur-Argument" ist also sehr schwach. Es ist biologistisch und auch sozialdarwinistisch gefärbt. Wenn Du Dir mal wirklich mal die Mühe machen würdest, dieses Argument genauer anzuschauen, würdest Du vielleicht erschrecken, dass gerade DU so argumentierst.

Fürs erste

dipsy

[WonderbraBernd]

Mmmmh, klar muß ein Lebewesen nicht eine eigene Moral entwickelt haben, um Objekt dieser Moral zu sein. Genau so wollte ich es eigentlich sagen.
Ich halte das reine Nutzen (!) von Tieren z.B. zu Nahrungszwecken für nicht verwerflich, nein, für natürlich, und somit als "Natur-Argument" zulässig, allerdings den Weg dorthin für diskussionswürdig.
Ich weiss, bei diesen Begriffen werden wir wohl nicht zusammen kommen, dennoch will ich es kurz erläutern, warum eben Rassismus&Sexismus für mich nicht die gleiche Grundlage wie Speziesismus "deiner" Definition besitzt, und warum ich z.B. Nahrung und Haltung trenne.
Es ist kein Grundbedürfnis des Tieres "Mensch" andere wegen ihres Geschlechts resp. ihrer Rasse zu diskriminieren, solches soll IMO nur eigene Defizite überdecken. Sehr wohl ist aber Nahrungsaufnahme als solches ein Grundbedürfnis, Haltung und Schlachtung dient der Befriedigung dieser. Und hier setzt eine Moral ein, Moral, die eben in einer Sex-&Rassismus-Debatte völlig sinnfrei ist. Es ist nicht amoralisch Rassist zu sein (im Umkehrschluß hiese es ja, Moral gebiete es, kein Rassist zu sein), es ist schlicht gesagt überflüssig, da es kein rationales Bedürfnis gibt, welches ich damit befriedige (s.o.). [Bedürfnis und Befriedigung ähnlich deiner Def. von "Interesse"]. Mmmmmh, kommt an, was ich sagen möchte ?
Moral setzt für mich da ein, wo ich entscheide, wie ich etwas tue, bzw., ob ich etwas tue, wenn es mir ein Bedürfnis ist. Zweitens ist Moral kein fester Begriff, dessen Besetzung sich einer/eine Gruppe nach Ausschlußprinzip bedienen kann. Moral ist persönlche Überzeugung, wenn auch ein Grundkonsens existiert.
Es ist also die Frage des "Wie", wenn ich über die Bedürfnisbefriedigung "Nahrungsaufnahme" via Tierprodukt spreche.

zum Zweiten

WBB

[dipsy]

@WBB:
Nun, vielleicht hast Du nicht diese Bedürfnisse, aber kannst Du das verallgemeinern?
Was willst Du einem Mann antworten, der eine Frau vergewaltigen will und argumentiert: "Es ist so natürlich, der Mann nimmt die Frau um seinen Samen zu verbreiten. Ich spüre dieses Bedürfnis wirklich ganz ganz dringend."

Ich weiß nicht, wie Du auf Deiner Basis Argumente gegen diese Position finden könntest.

Auch Rassisten können durchaus ein ganz natürliches Interesse daran haben, für ihre Nation oder nur ihre Hautfarbe einzutreten. Du wirst diese Leute nicht davon überzeugen können, dass sie diese Bedürfnisse nicht haben. Es ist offensichtlich ein schwacher Ansatzpunkt.

Zur Bedürfnisbefriedigung Nahrungsaufnahme:
Natürlich ist es ein sehr starkes Bedürfnis, zu essen. Wer nicht isst, wird über kurz oder lang verhungern. Es ist somit ein existenzielles Bedürfnis. Damit ist aber noch nicht beantwortet, wie man dieses Bedürfnis darf (ethisch gesehen).

Es ist offensichtlich ethisch falsch, meinen Nachbarn umzubringen, nur weil ich ihn gerade essen will. Ich denke auch, es wäre ethisch genauso falsch, ALF oder E.T. aus diesem Grunde umzubringen, obwohl sie nicht zu meiner Spezies gehören. Nun müssen wir uns natürlich fragen, WANN ist es grundlegend falsch, ein Lebewesen umzubringen? Bei welchen Lebewesen kann unter gewissen Umständen eine Tötung gerechtfertigt werden? Diese Frage habe ich bis jetzt noch offengelassen.

Mein Vorkriterium ist bloß:
Wenn wir gute Gründe finden, die es verbieten, ein Lebewesen zu töten, dann sind es "prima facie" und grundsätzlich DIE GLEICHEN GRÜNDE für alle Lebewesen, die diese Eigenschaft erfüllen, egal welcher Spezies dieses Lebewesen angehört.

Wenn wir dem Kritierium "Mitglied der Spezies Homo Sapiens" Bedeutung beimessen, handeln wir offensichtlich willkürlich und diskriminierend. Und hier ist eine Parallele zu Rassismus und Sexismus offensichtlich.

dipsy

[WonderbraBernd]

Neee, dipsy (Der Name passt eigentlich nicht zu deinem Auftreten..., naja, meiner wohl auch nur im Kontext...), du hast mich falsch verstanden.
Ich gehe nicht von dem Bedürfnis des Einzelnen, sich bsw. besser zu fühlen, wenn er andere, ohne Bedarf (!), bzw., ohne seinen Bedarf richtungskorrekt zu verlautbaren, herabstuft [Sex&Rassismus], aus, sondern von der Allgemeinheit, welche gesamt Bedürfnisse in der Summe äußert. Hier kann man bspw. die Bedürfnispyramide von xyz (?) zugrunde legen.

Exk.: Wohl ein weiterer Verständigungsfehler, der darauf gründet, daß man meint, sich mit anderen "gleichen Backrounds" zu unterhalten, bzw. dieses so interpretieren "muß". Hatten wir ja schon in ärgerlicher Art ...

OK, ich meine also die rationalen Bedürfnisse des Menschen in der Summe.
Da ist ad a) das Existenzbedürfnis, welches sich in der Nahrungsaufnahme, Schlaf, Wohnung etc. äußert. Genau dazu gehört u.a. das Verspeisen von Tieren, bzw. deren Produkte Milch, Ei, Honig...
b) ist im Prinzip die Sicherung von a) auf längere Dauer, c) Soziale Bedürfnisse, d) Freiheit und Wertschätzung und letztendlich e) als Selbstverwirklichung.
Natürlich mischen sich diese in gewissem Maße, aber eine solche Abgrenzung ist tendenziell vorhanden.

Genau unter diesem Backround wollte ich mein Post verstanden wissen, ohne non-verbale Äußerungen ist es wesentlich schwieriger, als sonst.

Nahrungsaufnahme gehört unstrittig zu den Existenzbedürfnissen, deren direkte Befriedigung einen unumstößlichen Vorang genießt. Springen wir einfach nach e); Dort ist bspw. die Moral angesiedelt, Moral, welche man erst dann entwickeln kann, wenn andere Lebensnotwndigkeiten wie a) & b) gedeckt sind. Dies sieht man z.B. in der dritten Welt, welche unsere Moralvorstellung eben nicht aus Ignoranz nicht kennt, sondern weil andere "Topics" dort den Lebensalltag bestimmen; Eine Bewertung nach unseren Maßstäben ist unzulässig.
So, nachdem nun diese Position klar sein dürfte, gehen wir zu Rassismus und Sexismus [R&S).
Wo soll R&S in einer solchen allgemeingültigen Bedürfnisabstufung gelagert sein? Trivialerweise gehört solches zur Mischung von c) bis e), v.a. von d) & e). Allerdings nicht allgemeingültig! Denn in der Summe, so läßt es sich einfach beweisen, wird der rationale Mensch die für ihn beste Möglichkeit wählen; Beweisbar in der Tatsache, daß der Mensch immer, ja aber immer die *wirtschaftlichste Lösung* wählte.
R&S unter wirtschaftlichem (i.e. rationalem) Standpunkt betrachtet, bedient keine Bedürfnisse (der Allgemeinheit (!)), nein, es schadet dieser.
Ein paar Beispiele:
-Schon das Theorem von D.Ricardo (Komparative Kostenvorteile), welches den Rassismus/Faschismus als solchen ad Acta befördert (->Ressourcenallokation/ int. Arbeitsteilung).
-Die Edukte der Gleichberechtigung, incl. der neg. Auswirkungen auf die Verteilungsgerechtigkeit, welche wesentlich höheren Wohlstand gründen.

etc.

So, nehmen wir Speziesismus, was auch immer das bedeutet, hinzu. Dieses Post ist natürlich im Zusammenhang mit meinem Vorherigen zu sehen...
Wo ist also die "Leid"-Abwendung durch Nicht-Töten und Nicht-Essen des Tieres anzusiedeln?
Wie schon gesagt, IMO im Bereich der (individuellen) Moral (->e), als Gesamtheit dieser, mit geringen Anteilen von c) und d).
Moral bestimmt sich nun nach den Ist-Sein. Moral ist geschmeidig, versuche einem Hungerleidendem beizubringen, er solle keine Tierprodukte essen...
Moral des "Tiere-nicht-Essens" ist in unsertem Überfluß begründet, und komm mir nicht mit Kleinvolk xy, welches dies schon seit jeher tut.
Moral ist die Verwirklichung eines Zieles, welches man nicht hätte, wenn den wesentliche Teile (v.a. a.) & b.) ) unserer Bedürfnisse unbefriedigt blieben.
Essenz: Nur die allumfassende Befriedigung unserer Bedürfnisse (i.A.) erlaubt eine Moral, welche die Nicht-Nutzung von Tieren vorschreibt. R&S steht in jeglicher Diskrepanz zu unseren Forderungen nach "Wohlfahrt", da Bedürfnissen (i.A.) nicht befriedigt werden; Ein Bedürfnis nach rassischer oder geschlechtlicher Abgrenzung besteht (!!!) rational (!!!) nicht, und kann nicht bestehen.

So, und nun das Zuckerlie (nicht böse gemeint), wenn wir es uns leisten können, ist "Moral" beeinflußbar. Aber genau erst dann, wenn andere Bedürfnisse befriedigt sind. Und hier sind wir bei dem Zirkelproblem, welches Moral stiftet. Moral sei das Edukt aus "Überfluß", Moral beschneidet "Überfluß" durch Einschränkung (letztendlich wirtschaftlich), "Überfluß" wird geringer aufgrund der Moral, das Edukt des "Überflußes" (i.e. Moral) verliert an Gewicht durch geringere Substanz in a) und b), der "Überfluß steigt durch Nichtbeachtung moralischer Aspekte, gegründet auf Wohlfahrtsgewinn, mehr-"Moral" resultiert,...
Dieser Zirkelschluß kann nur aus seiner Bahn gekickt werden, wenn der Input (->Kick) von außen derart stark ist, diesen in eine höhere Wohlfahrtsbahn zu heben (->Technologie), wie es schon mehrfach passierte, und geschehen wird.
Die Menschheit in ihrer Gesamtheit kann, und wird es sich leisten, keine Tierprodukte mehr zu essen, wenn die allg. Wohlfahrt dadurch nicht beeinträchtigt wird...

Zusammenfassung:
R&S ist mikro- und makroökonomischer Unsinn, "Speziesismus" wird sich jeder leisten, solange er damit (besser, oder) gleichgut dasteht, als ohne einen tierischen Nahrungsanteil. R&S hat nie (!!!) einen positiven Wohlfahrtseffekt gehabt, auch wenn man bei den Beiträgen im Board fast daran blauben möchte...
M.a.W.: Es ist niemals rational (wirtschaftlich) sinnvoll gewesen, "sexistisch" oder "rassistisch" zu sein; Das Essen von Tieren trägt sehr wohl zu unserer Wohlfahrt bei; Wer dies nicht möchte, der muß dieses mit entsprechendem Wohlfahrtsverlusrt bezahlen.
Sexismus und Rassismus sind somit nicht einmal mittelbar mit "Speziesismus" zu vergleichen.

Wer mein Post nicht verstand, bitte noch einmal lesen, und dann fragen stellen...

Genau so, dipsy, genauso war mein Post gemeint, und ich denke, meine Überlegungen verdienen ein "Mehr" an Beachtung, als so, wie du es bis dato verstanden hast...

Gruß (und den wirklich erfreut!)

WBB

[dipsy]

Sicherlich eine interessante Sichtweise, die Du da aufzeigst, aber ich lehne sie doch sehr scharf ab:

Begründung:
"Die Summe der Bedürfnisse" ist nicht mal ein schlechter Ansatzpunkt. Leider hat Deine Summe der Bedürfnisse einen gravierenden Fehler. Du gehst selbstverständlich davon aus (Warum eigentlich???????), dass die "Bedürfnis-Community" exakt mit der Menschheit zusammenfällt.

Dies alleine ist eine starke Prämisse, und deshalb kannst Du sie nicht so einfach in den Raum stellen.
Wie willst Du auf dieser Basis einen Nazi falsifizieren, der sagt: "Ich denke auch nicht an meine Bedürfnisse, nein ich denke an die Bedürfnisse meines Volkes. Und wenn wir die anderen ausbeuten nach Belieben, wird unser Wohlstand maximiert".

Wie willst Du einem Nazi (jetzt natürlich auf der rein fiktiven Ebene) klarmachen, dass der Ansatz nicht "Nation", sondern "Menschheit" ist???

Zum anderen:
Ich stimme Dir im Grunde eigentlich zu. Was Du gesagt hast, war nichts anderes wie ausgefeilt die Theorie des "Präferenz-Utilitarismus" (Eine Moraltheorie, die danach strebt, die Bedürfnisbefriedigung zu maximieren).

Doch der Haken ist: Es zählen ALLE Bedürfnisse. Und alle gleichermaßen. Und ein Lebewesen, das leiden kann, hat Bedürfnisse.
Präferenz-utilitaristisch wäre es demnach ethisch falsch, (zum Beispiel), ein Ei aus der Legebatterie zu essen.
WEIL: Das Huhn wird sein ganzes Leben lang seiner fundamentalsten Bedürfnisse beraubt und qualvoll getötet. Die männlichen Küken gleich nach der Schlüpfung (da nicht nützlich) zerstampft.
Auf der anderen Seite: Das Bedürfnis des Menschen, ein paar Pfennige zu sparen, die er danach in der Disco wieder hundertfach ausgibt.

Wenn dies kein ethischer Skandal ist, dann weiss ich nicht. Und dies ist nur gesetzlich möglich, weil andere Spezies offensichtlich nach Gutdünken ausgebeutet werden dürfen.


Natürlich hast Du recht, das Moral dehnbar ist. Das stimmt schon. Aber das ist es eben!!!!!!!
Wenn`s ums Überleben geht, ist es vielleicht auch zu rechtfertigen, zu einer Umweltsau zu werden. Aber das bedeutet NICHT, dass es JETZT im Wohlstand zu rechtfertigen wäre. Im GEGENTEIL. Es kommt als IMMER darauf an. Und gerade weil das so ist, ist unser Verhalten anderer Spezies gegenüber (von den Umweltschäden und den sozialökonomischen Ausbeutungen gar nicht zu reden) ein ethischer Skandal, über den vielleicht schon unsere Enkel geschockt sein werden ("Warum hast Du nicht dagegen protestiert, warum hast Du es sogar unterstützt??"). Dies wird ohne Zweifel IRGENDWANN auf uns zukommen.

So wie der Soziologe Ulrich Beck in der Süddeutschen schrieb (zweifellos ein bisschen im Trend der BSE-ZEIT): "Sind wir eigentlich alle Mitglieder einer terroristischen Vereinigung, und haben es noch nicht gemerkt, weil es nicht gegen den Staat, sondern "nur" gegen Tiere geht?"

Gruß
dipsy

[WonderbraBernd]

Hi

Nein, dipsy, Bedürfnisse kennen durchaus eine Hierachie, "Es zählen ALLE Bedürfnisse. Und alle gleichermaßen" ist IMO falsch, schau dem Volk auf´s Maul, erst kommt das Fressen, und dann die Moral.

Ansonsten liegen wir nicht weit auseinander, nur die Gleichsetzung von Rassismus, Sexismus und Speziesismus halte ich für falsch.

Du gehst von der Masse, die allg. Bedürfnisse definiert, auf den einzelnen "Nazi", dem es nun ein recht spezielles Bedürfnis ist (scheinbar&tatsächlich), seine Situation vermeidlich über die Verschlechterung der Situation eines anderen zu heben. Wenn man aber über allg. Bedürfnisse spricht, so zählt solches, wie o.g., nur am Rande.

Dein Huhnbeispiel zeigt doch eindeutig, was ich vorher zu Beschreiben versuchte. Ein Ei zu essen ist qualitativ etwas ganz anderes, als es sich scheiß-egal sein zu lassen, wie das Ei nun auf deinen Tisch gelangt.
Etwas anderes hab´ ich ja nie behauptet, daher die Trennung von "Tiere im Prinzip zu nutzen" und "Ausgestaltung dieser Nutzung".
Ach so, wo wir gerade beim Ei sind, vor zwei/drei Jahren wurde in einer (ÖR) Sendung dargestellt, daß in etwa doppelt so viele "ökologisch korrekte" Eier in Dt. verkauft wie produziert werden. Entscheidet man nun rational, und nicht nur aus Gründen des "Guten Gewissens", dann kaufe man Eier eben nur noch direkt (Markt&Hof), und ansonsten billigst, um nicht noch die Verarsche zu subventionieren. Ich halte es in etwa so, v.a. weil ich als Studi tatsächlich meinen Kapitalstock monatlich um mind. 500DM anzapfen müßte, um sicher "ökol. korrekt" Einzukaufen.

Tatsächlich ist es doch so, daß der Wohlstand in unserem Land (u.a. berechtigterweise) nicht gleich verteilt ist.
Aus einer finanziell gesicherten Situation kann ich jedem verordnen, nun, wo wir ja im Wohlstand leben, doch bitte für Lebensmittel das zwei- oder dreifache auszugeben. Vielen ist das aber ohne Wohlfahrtsverlust nicht möglich, und deshalb werden sie dies nicht tun.
Die Lösung kann natürlich nicht sein, so weiter zu machen, wie bisher. Der Wille, den Nutzen aus Tieren in anderer Form produziert zu konsumieren ist IMO vorhanden. Nur muß man eben dahin gelangen, daß dieser Nutzen eben so wirtschaftlich wie möglich zu erhalten ist (Stichwort Fehlallokation im Bereich der Landwirtschaftssubventionen).
Die Gesamtheit der verbraucher verhält sich eben doch rational, man muß die Alternative begünstigen.

Gruß zurück

WBB

[dipsy]

Nun WBB,
Bedürfnisse kennen durchaus eine Hierarchie. Das ist schon richtig. Denn es gibt stärkere Bedürfnisse und schwächere Bedürfnisse. Das habe ich ja gar nicht bestritten.

Meine Vorgabe war nur:
Wir handeln rassistisch oder sexistisch, wenn wir größere Bedürfnisse DESWEGEN ignorieren, weil die Menschen dieser Interessen biologisch ein Merkmal halten (Rasse, Geschlecht), welches wir beachten.

Und insofern ist es völlig klar, dass wir speziesistisch handeln, wenn wird die Interessen eines Lebewesens DESWEGEN weniger berücksichtigen, weil es nicht zu unserer Art gehört.

Auch wenn Du als Student wenig Geld hast, würdest Du es vermutlich ablehnen, wenn 100 000 Menschen ausgebeutet werden würden, nur damit ich billig an Benzin komme.
Du hättest ein Interesse daran, wenn Du ein Auto brauchst, das Benzin billig ist, aber offensichtlich ist damit Ausbeutung nicht zu rechtfertigen. Es MUSS eben anders gehen.

Und genauso ist es mit anderen Spezies. Es geht jetzt noch gar nicht mal so um die Praxis. Das ist ne Auswirkung davon. Der Gedanke ist nur:
"Akzeptiere, dass die Interessen zählen, und nicht die biologischen Merkmale, und Deine Einstellung wird sich zwangsläufig ändern."

So frage ich Dich dann eben nochmal ganz konkret:
"Wo steht es geschrieben, dass hauptsächlich die Interessen der Menschheit zählen. Dass die Interessen der Menschen immer Vorrang haben?

Warum keinen engeren Kreis ziehen als die Menschheit? Warum nicht nur alle Mensch, die im Nachnamen ein "B" oder ein "D" haben? Warum nicht nur alle Menschen mit einem IQ über 110? Warum nicht alle Menschen mit lockigen Haaren? Was berechtigt ALLE Menschen dazu, im Kreis der "moral community" erster Klasse aufgenommen zu werden? Welche Eigenschaft ist hier moralisch relevant, welche alle Menschen haben?

Sage mir eine moralisch relevante Eigenschaft, welche ALLE Menschen von den anderen Tieren grundsätzlich trennt, damit sie unter verschiedene Kategorien fallen.

Denn erst wenn wir diese Frage geklärt haben, können wir die wirklich moralisch relevanten Eigenschaften identifizieren.

Gruß
dipsy

[dipsy]

Tv-Tipp: Heute um 21.15 auf Kabel 1 Reportage über das "Great Ape Project", welches Menschenrechte für die Großen Menschenaffen fordert.

Vielleicht erfahren wir hier etwas mehr über "Speziesismus". War etwas unklar bei meiner letzten Ausführung, WBB, oder warum antwortest Du nicht???

dipsy

[for4zim]

Der Thread beginnt mit einem Dogma:

Wer einen Wertunterschied zwischen den Spezies behaupte, betreibe das analoge zu Rassisten oder Sexisten, die einen Wertunterschied zwischen Volksgruppen oder Geschlechtern behaupten. Dipsy prägt dafür den Begriff Speziesismus.

Dieser Begriff ist aber unsinnig, denn er beinhaltet, daß es keine objektiven Wertunterschiede zwischen Spezies geben könne, sondern diese nur ideologisch behauptet werden können.

Ein einziges Gegenbeispiel ist ausreichend, eine solche Allaussage zu widerlegen. Als Beispiel nehme ich einen Wurm und einen Mensch. Niemand kann bestreiten, daß ein Wurm weniger wert ist als ein Mensch. Jeder gesunde Mensch ist an Empfindsamkeit und Denkvermögen jedem beliebigen Wurm weit überlegen. Im Vergleich von Männern und Frauen oder Afrikanern und Europäern ließen sich solche Aussagen niemals treffen, da die Unterschiede zwischen diesen Gruppen gering gegen die Variabilität innerhalb dieser Gruppen sind.

Nachdem bewiesen ist, daß man Spezies miteinander vergleichen und eine Spezies objektiv als weniger wert einstufen kann als andere, ergibt sich, daß man die besondere Schutzwürdigkeit eines Tieres relativ zu Interessen eines Menschen nicht einfach behaupten kann, sondern für den Einzelfall belegen muß.

Eine Gleichsetzung der Interessen von Tieren und Menschen ist nicht nur objektiv nicht begründbar und lediglich auf Basis von Dogmen möglich, sie wäre auch nicht durchsetzbar. Tagtäglich sterben unzählige Tiere. In allen Fällen machen wir uns unterlassener Hilfeleistung schuldig. Menschliche Rettungsteams müßten pausenlos im Einsatz sein, um in Not geratene Tiere zu retten, unsere Hospitäler voll sein von kranken Tieren, die bis zum letzten Atemhauch die Segnungen unserer Intensivmedizin genießen dürften. Täglich müßten uneinsichtige Raubtiere, die andere Tiere umbringen, zum Schutz der Tierwelt eingesperrt werden, wo sie dann von Joghurt leben müßten.

Dies klingt unsinnig? So ist es auch gemeint. Wenn wir den Begriff artgerechtes Leben anerkennen, erkennen wir implizit an, daß jede Spezies verschieden ist, und daß der Begriff der Spezies objektive Unterschiede begründet. Ein Tiger muß Fleisch essen und dafür töten. Auch der Mensch ist ein Allesfresser, der im Stoffwechsel und seinem Gebiß deutlich zeigt, daß Fleisch ein Teil seiner natürlichen Ernährung ist, und das Töten von Tieren zu seinem Vorteil eine normale Sache.

[falang]

Danke,jetzt hab ich eine Wissenslücke geschlossen.........

[Norbert27]

@ for4zim:

dem kann ich mich nur anschließen.

um dies aber zu vervollständigen:
wir menschen haben das bewusstsein, dass wir den tieren schmerzen zufügen. der tiger hat nicht dieses bewußtsein, der tiger versucht nur, sein eigenes hungerbedürfnis zu befriedigen - und dies ist instinktsache.
fügen wir menschen also tieren mit voller absicht und willkürlich schmerzen zu, so hat dies den tatbestand der tierquälerei. zumal wir menschen uns in der glücklichen lage befinden, nicht nur einschätzen zu können wann ein geschöpf der gleichen spezies schmerz empfindet, sondern auch die schmerzen anderer spezies. und dies muß auch dementsprechend geahndet werden....

gruß Norbert27

[for4zim]

Das ist richtig, Norbert27. Unsere Tierschutzgesetze und letzlich unser Wille, Tiere zu schützen basiert auf dem menschlichen Mitleid, nicht aber auf natürlichen Rechten der Tiere oder eine Anerkennung, daß Tiere einen gleichen Rang haben wie Menschen. Tiere sind keine bepelzten Menschen. Der Mensch ist ein Tierart, nicht etwa das Tier eine Menschenart und menschliches Recht wird daher zunächst nur für Menschen gemacht, um dann im Einzelfall auch Tiere zu betreffen, nicht aber für alle Tiere mit dem Menschen als Spezialfall.

[Glückspfennig]

Mitleid kolportiert bei mir die Anerkennung von bestimmten Rechten bei Tieren, denn sonst wäre ich zu so einer Gefühlsregung garnicht imstande!!

Gruß
Glückspfennig

[for4zim]

Falsch, Mitleid gründet darauf, daß wir uns vorstellen können, das leidende Wesen zu sein. Wir projezieren das gesehene Leid auf uns. Das ist eine menschliche Verhaltensweise, die sich evolutionär entwickelt hat, weil sie Vorteile für die Durchsetzung im sozialen Verband bringt. Mitleid bedingt keinerlei Rechte des bemitleideten Wesens.

Außerdem gibt es keine natürliche Rechtsquelle. Recht wird von Menschen für ihre Bedürfnisse definiert.

[Glückspfennig]

Wer entscheidet denn über die Gewährung von Rechten bei Menschen? Klar, natürlich der Mensch selbst. Und wer entscheidet, welche Rechte Tieren zugebilligt werden? Klar, natürlich auch der Mensch, aber längst nicht alle Menschen tun dies im Falle von Tieren. Nun bin ich ein Mensch, der in seinem Verhalten dem Tier gegenüber, dieser Schöpfung einen gewissen Fundus an Rechten zubilligt, z.B. das Recht auf ein schmerzfreies Dasein. Sehe ich nun aber, dass genau diese, "meine" vergebenden Rechte mit anderen Menschenfüßen getreten werden, so erzeugt dies in mir ein Mitleidsgefühl.

Nicht, weil ich etwa projiziere, das nun auch ich es sein könnte, dem diese Leid widerfährt, sondern vielmehr weil ich hilflos mit ansehen muß, dass hier eine Schöpfung, die nicht durch Menschenhand gegeben wurde, wohl aber durch Menschenhand malträtiert, gequält und bereits vielfach in ihrer Arteneinzigkeit auch ausgerottet wurde. Mein Mitleidsempfinden wird allein durch mein Gewissen erzeugt, die wohl wichtigste u. wertvollste Eigenschaft des Menschen.

Nur haben viele Menschen ihr Gewissen und damit ihre Seele eben verkauft, so läßt es sich einfach bequemer leben und vor allem bekommt man nichtmehr diese fürchterlichen Gewissensbisse. Ich bin hier zum Scheitern verurteilt, mein Gewissen ist wie mein eigener Schatten und über den kann ich einfach nicht springen.

Gruß
Glückspfennig

[dipsy]

@for4zim:
1. Der Thread beginnt nicht mit einem Dogma. Das ist Quatsch. Du hast gar nicht begriffen, um was es geht, for4zim. Also nochmal für Dich.

Gegen Speziesismus sein bedeutet NICHT, dass es keine Wertunterschiede gibt und somit eine TÖTUNG gleiches Unrecht ist.
Gegen Speziesismus sein bedeutet aber, dass Wesen mit ähnlichem Bewusstsein ein GLEICHES Lebensrecht haben.

Wenn wir uns fragen, was denn eigentlich die Gründe für ein Lebensrecht sind, kommen mehrere Dinge in Betracht. Die wichtigsten sind wohl:
Ein Lebewesen hat dann ein Recht auf Leben, wenn es sich selbst in der Zeit wahrnimmt, wenn es sich seiner selbst bewusst ist, kurz gesagt, wenn er eine PERSON ist.

Somit ist es natürlich ein viel gravierendes Unrecht, einen normalen Menschen zu töten als z. B. einen Wurm. Ein Wurm hat keine weitreichenden Pläne für die Zukunft, die durch eine Tötung zunichte gemacht werden, andere Würmer haben keine Angst, dass sich die Tötung rumspricht und so weiter.
Dies trifft aber auf die meisten Menschen zu.

Nur: Eins sollten wir bedenken. Ist es ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein erreicht, dann sind KEINE Abwägungen mehr möglich. Dann ist eine Tötung nicht mehr zu rechtfertigen.
Praktische Konsequenz:
Die Tötung eines menschlichen Fötus läßt sich also speziesismusfrei rechtfertigen, denn ein Fötus ist keine Person und die Gründe der Mutter sind immer sehr stark.
Eine Tötung einer Person (auch wenn sie nicht zu unserer Spezies gehört) ist so nicht zu rechtfertigen. Es gibt schlüssige Beweise, dass zumindest Große Menschenaffen, Wale und Delphine Personen sind, eine Tötung somit als Mord rechtlich irgendwann geahndet wird.

Übrigens: Man muss, um eine Person zu sein, nicht die Fähigkeit haben, vernünftig zu denken oder wählen zu können oder den Menschenkooperationsvertrag zu unterschreiben. Viele Menschen können das auch nicht, und trotzdem haben sie natürlich ein Lebensrecht. (wie z. B. kleine Kinder)

Um es nochmal klar zu sagen, for4zim:
Das eigentlich DOGMA ist die Heiligkeit des menschlichen Lebens, dass jedes menschliche Leben wertvoller macht als jedes nichtmenschliche Leben, egal welche Eigenschaften dieses Lebewesen hat. DIES ist blanker Speziesismus und rational nicht zu rechtfertigen und liegt ohne weiteres auf einer Stufe mit Rassismus. Warum einen Rassisten verurteilen der sagt: "Meine Mitglieder zählen für mich immer vorrangig, egal um welche Interessen es geht. Das interessiert mich nicht."

Übrigens ist Speziesismus kein Begriff von mehr, sondern in der Philosphie üblich und auch im "Oxford English Dictionary" aufgenommen mit der Definition: "Diskriminierung oder Ausbeutung bestimmter Tierarten durch den Menschen aufgrund eines angenommenen Vorrangs des Menschen."

In Bezug auf Leidensvermeidung ist es übrigens egal, ob man eine Person ist oder nicht. Schmerz ist Schmerz.

2. Dass du mit Natürlichkeit, also biologistisch argumentierst, deute ich mal als Ausrutscher

dipsy

[giffyd]

Diese Diskussion führt zu nichts.

Ich habe Dich schon verstanden dispy und ich vermute for4zium hat Dich auch verstanden.

Der Punkt ist: Nur weil der dem Speziesmus zugrundeliegende Mechansimus der gleiche ist wie beim Rassismus und Sexismus kann man trotzdem den Speziesmus nicht mit dem Rassismus/Sexiesmus gleichsetzen.

Ich denke hier hat for4zim seinen Standpunkt mehr als deutlich klar gestellt.

Genauso hast Du Deine Ansichten mehr als deutlich klargestellt.

Eine akzeptable Lösung für alle wirst Du aber nie finden, weil es keine allgemeine Grundlage für eine Lösung gibt. Moral, Ethik und der ganze Käse sind Dinge die sich der Mensch ausgedacht hat und die JEDER anders sieht.

Du wirst niemals wirklich überzeugende Gründe finden, einen Rassisten davon zu überzeugen, daß sein Rassismus schlecht ist. Alle Argumente sind auf einer von von Menschen erfundenen Basis (Ethik Moral u.s.w) aufgebaut und warum soll der Rassist diese Basis akzeptieren. Es gibt nunmal kein Naturgesetzt, das besagt das Rassismus schlecht ist.

Das einzige "Naturgesetz" das mir einfallen würde ist und bleibt die Tatsache, das jede Spezies eine andere Spezies zum Überleben ausbeutet. Daran kann man nicht rütteln.

Moralische und ethische Überlegungen können nun zu der Schlußfolgerung führen, daß der Mensch andere Spezien nicht ausrotten darf, aber warum ist die ethische Basis auf der man seine Schlußfolgerungen aufbaut die richtige?

Vielleicht erinnerst Du Dich an den Thread "Ethischer Skandal" in der eine Folge von Star Trek erwähnte. In dieser Folge ging es um eine Kultur die alle Menschen ab einem bestimmten Alter zum Selbstmord zwang um einer Überbevölkerung entgegen zu wirken. Es war ethisch und moralisch absolut unmöglich sich diesem Freitod zu entziehen.

An diesem fiktiven Beispiel kann sehr deutlich sehen, daß Ethik eben von jedem anders gesehen wird.

Und solange Ihr nicht die "Spielregeln =gleiche Basis" festlegen könnt, wird diese Diskussion sich nur ewig im Kreis drehen.


Gruß
giffyd

[dipsy]

Natürlich kann man niemanden zwingen, moralisch zu handeln (außer natürlich in Gesetzen, aber nicht meinungsmäßig).
Das hab ich auch nie behauptet.

Ich habe nur gesagt:
Die einzige Basis auf der man grundlegend aus ethischer Sicht zeigen kann, dass Rassismus und Sexismus falsch ist, ist das Prinzip der gleichen Interessensberücksichtigung.
Dies ist ein moralisches Prinzip, und wenn wir Moral ernst nehmen, dann hält man sich dran.

Die Krux ist bloß, dass dieses grundlegende moralische Prinzip nicht auf Menschen beschränkt bleiben kann. Es ist insofern nicht möglich, ohne Heuchelei gegen Rassismus und Sexismus zu sein, aber den Speziesismus zu befürworten.

Rationalisierungen von for4zim, wie z. B. "es ist natürlich" oder "Tiere essen sich doch auch" sind einfach nur Einwände, die bei einer grundlegenden neutralen Betrachtung sich als völlig irrelevant erweisen. Natürlich haben die meisten Menschen ein Interesse daran, ihren Speziesismus zu verteidigen, und deswegen sind sie in dieser Frage parteiisch. Psychologisch ist dies völlig einzusehen. Rein logisch kann man sich aber nicht damit zufrieden geben.

Oder, um nochmal einen anderen Philosophen zu zitieren:
"Die Zugehörigkeit zur biologischen Gattung ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für einen moralischen Status überhaupt. Sie ist aber auch weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für eine moralische Ungleichbehandlung innerhalb der moralischen Gemeinschaft. Der anthropozentrisch motivierte Speziesismus erweist sich, mit anderen Worten, als unhaltbar."

Gruß
dipsy

[giffyd]

Warum kann dieses moralische Prinzip nicht auf den Menschen beschränkt bleiben? Moral ist schließlich von den Menschen erfunden worden, nicht von Tieren.

Die Krux ist meiner Ansicht nach: Aus welchem Grund soll ich -oder sonst wer- diese Regel akzeptieren, daß man moralische Grundsätze auch auf Tiere oder alle Lebewesen ausdehnen muß? Nur weil einige Moralisten, Ethiker oder Philosophen dies befürworten? Nur weil es sich aus der Moral selbst ableiten lässt? Wer oder was hindert einen Moralisten denn daran die Spielregeln so zu definieren, daß die Tiere völlig aussen vor bleiben?

Ich gebe Dir ja Recht mit dem was Du sagst, wenn ich die gleiche Basis mir zu eigen mache.

Aber ich widerspreche Dir, wenn ich die Basis ändere; nämlich wenn ich halt unerschütterlich behaupte, daß nur die eigene Spezies zählt. Dann ist Sexismus/Rassismus zu verurteilen aber der Spezismus nicht. Und dies kann man nicht widerlegen, auch nicht mit Moral und Ethik, denn Du kannst immer zu dem gewünschten Ergebnis kommen, wenn Du nur die Basis Deiner Ethik und Moral änderst.

Ich für meinen Teil halte Speziesmus nicht für verwerflich, eben aus dem Grund: alle Spezien bevorzugen ihre eigene Spezies. Dies ist ein Fakt, das kann man nicht wegdiskutieren. Diskutieren kann man nur darüber ob man diesen Fakt berücksichtigt oder nicht. Der eine tut dies nicht und kommt zu Deinen Schlußfolgerungen. Der andere tut dies sehr wohl und kommt zu meinen Schlußfolgerungen. Und beide haben recht, denn sie vertreten unterschiedliche Standpunkte.

Deswegen wird diese Diskussion nie zu einem Ziel führen, sondern ewig weitergehen.

Und ob man diesen Fakt berücksichtigen will, muß jeder selber entscheiden. Moral und Ethik sind dabei aber KEINE Argumentationshilfe, denn erst wenn man eine Entscheidung getroffen hat, kann man seine Ethik und Moral definieren.



Gruß
giffyd

[matt_auf_h3]

Was ist denn das.Bevor meine Familie verhungert,lasse ich doch erst mal die Anderen verhungern.Meine Reihenfolge:die Fremden,dann ich,dann meine Familie.Wer anders denkt ist nicht normal.

[dipsy]

@matt auf h3: ???

@giffyd:
Also erstmal. Diskussionen über Ethik sind nie umsonst. Es ist die Pflicht einer Gesellschaft diese immer und immer wieder zu diskutieren (zumindest wenn wir den Popperschen "Kritischen Rationalismus" ernstnehmen und dies tun wir doch, oder?)

Nur dadurch können wir uns weiterentwickeln. Du musst Dir mal vorstellen, giffyd, vor ein paar Jahrhunderten war es noch völlig normal Sklaven zu halten. Kein anständiger Mensch stellte das in Frage (oder die es in Frage stellten wurden getötet oder zumindest mundtot gemacht).
Wir können NIE wissen, wann wir genau ethisch richtig handeln, aber darauf kommt es auch nicht an. Es kommt darauf an, möglichst neutral Argumente zu diskutieren und die Prämissen auf denen sie aufbauen, abzuklopfen.
Das ist Ethik. Und das ist auch gut so.
Nichts ist schlimmer als "ewige Wahrheiten". Das gibt es in der Religion, aber nicht in einem säkularen Staat. Hier müssen wir immer uns neu überprüfen.

Vielleicht sollten wir uns nochmal wirklich genauer anschauen, warum eigentlich Rassismus und Sexismus falsch sind.
Was behaupten wir eigentlich, wenn wir sagen, alle Menschen sind gleich? Worauf beziehen wir das?
Befürworter von Hierarchien haben immer wieder darauf hingewiesen, dass es eben nicht stimmt, dass alle Menschen gleich sind. Manche sind intelligenter, manche sind einfühlsamer usw.

Es hilft also alles nichts. Wir müssen ein Prinzip finden, dass auf biologische Merkmale, welche moralisch irrelevant sind, keine Rücksicht nimmt.

Und dieses Prinzip kann nur heißen, dass alle Interessen gleich berücksicht werden müssen.
Aber die Krux ist eben (und das ist sie nun mal, ob es uns passt oder nicht), dass die notwendige und gleichzeitig hinreichende Bedingung für eine Berücksichtigung die Empfindungsfähigkeit ist.
Nur ein Wesen, das empfindet, kann Interessen haben. Aber wenn es dieses Interesse hat, dann gibt es keine Rechtfertigung, dieses Interesse nicht zu berücksichtigen.
Spezies, Hautfarbe, Rasse, Augenfarbe, Religionszugehörigkeit, Brillenträger oder nicht, das ist alles völlig irrelevant. Schau Dir die Interessen an, das ist das was zählt.

Ob die anderen Spezies uns das danken oder nicht, ob sie moralisch handeln können oder nicht, das spielt keine Rolle. Es geht darum, ob sie LEIDEN können.
Sobald Du zugibst, dass Du, giffyd, Ethik ernst nimmst, um z. B. Rassismus zu verurteilen, bist Du in einer Position, dieses Leiden zur Kenntnis zu nehmen. Ein Tier muss dieses nicht tun, weil es nicht die Fähigkeit moralisch zu handeln.

Wir können das gut oder schlecht finden, das ist völlig egal. Es ist nunmal so. Ethik ist unteilbar.

Sicherlich das wichtigste Buch hierzu:
Peter Singer: "Animal Liberation"
Ich bin mir sehr sicher, dass Du nach dem Lesen dieses Buches SEHR VIELES anders sehen würdest. Es kommen sehr viele Vorurteile auf den Prüfstand.

Gruß
dipsy

[giffyd]

Aber das ist es doch gerade!

Warum muß das Prinzip heißen, daß alle Interessen gleich zu berücksichtigen sind! Wo steht das geschrieben, ist dies ein Naturgesetze?

Nein, aber es ist die Basis Deiner Ethik.

Aber wer seine Ethik darauf aufbaut, daß Interessen eben nicht gleich zu behandeln sind, wird seine Ethik anders aufbauen. Dem einen zählen die Interessen gleich viel, dem anderen sind die Interessen andere Spezien gleichgültig.

Da Du aber keinen Mechanismus hast, zu entscheiden welche Basis (alle Interessen sind gleich oder unsere Interessen sind am wichtigsten) richtig ist oder nicht, sind beide Ethiken gleich richtig oder gleich falsch.

Daher kann man z.B. Rassismus verurteilen und Speziesmus befürworten, denn meine Ethik sagt: menschliche Interessen sind höher zu bewerten als tierische. Punkt.

Was denn nun für uns am besten ist und was wir zur Basis unserer Ethik machen wollen, wird sich herauskrisalisieren. Vielleicht wird irgendwann die Regel "Alle Interessen sind gleich" in unsere Ethik Einzug halten so wie die Regel "Alle Menschen sind gleich" ebenfalls unsere Ethik
grundlegend geändert hat.

Aber um zu entscheiden, ob wird diese Regel akzeptieren wollen, dafür muß man Argumente finden, die nicht aus der Ethik herkommmen, denn wir wollen ja schließlich unsere Ethik anhand dieser Regel neu definieren und nicht das Pferd von hinten her aufzäumen.

Was das Beispiel mit der Sklavenhaltung angeht. Ich erinnere mich an einen Artikel und eine interessante Unterhaltung mit einem BWL/VWLer. Tenor: Die Sklaverei wurde nicht aus moralischen und ethischen Gesichtsgründen beendet sondern aus wirtschaftlichen. Mit dem Aufkommen der ersten Baumwollpflückmaschinen war es schlicht zu teuer die Sklaven zu unterhalten.


Gruß
giffyd

[dipsy]

@giffyd:
Nun, der Unterschied ist einfach der:
Wenn Du Rassismus und Sexismus verurteilst, GLEICHZEITIG aber Speziesismus befürwortest, verhältst Du dich inkonsequent. Warum sollte nicht ein Nazi sagen: "Na gut, bei Dir sinds eben alle Menschen, bei mir sind`s eben alle weiße Menschen.
Wie willst Du ihn verurteilen??? Ihr habt beide offensichtlich ein Merkmal genommen, welches willkürlich ist. Natürlich kannst Du das machen, ich sag nur noch mal deutlich: Ich sehe dann keine Basis, auf der man Rassismus und Sexismus ethische und logisch konsequent verurteilen kann.
Nun, wirst du fragen: Aber ist deine Grenze nicht auch willkürlich. Und ich antworte: Nein, denn die einzige wirklich vernünftige Grenze ist die der Empfindungsfähigkeit. Kann ein Lebewesen nix empfinden, dann kann ich nix machen, was im Wohl oder Wehe zuführt. Ist es aber empfindungsfähig, dann gibt es keine Rechtfertigung, dies nicht zur Kenntnis zu nehmen.
Oder wie es Bentham vor über 200 Jahren ausgedrückt hat:
Die Frage ist nicht: Können sie denken oder können sie sprechen.
Die Frage ist: Können sie leiden?

Zur Sklavenhaltung:
Natürlich ist es völlig klar, dass die Sklaverei auch durch wirtschaftliche Gründe schneller beendet worden ist. Aber darum geht es jetzt nicht mehr. Auch wenn wirtschaftlich wäre, Sklaven zu halten, wäre es doch jetzt ein offensichtliches Unrecht, dass kein aufgeklärter Mensch mehr befürworten würde, oder?

Ich möchte den Blick nochmal auf ein Beispiel lenken, damit Du mal ein bisschen von dem starren Speziesdenken wegkommst.

Nehmen wir an, es würde ALF geben. Und nehmen wir weiterhin an, es würde Millionen AlF`s geben auf der Erde. Wollen wir ernsthaft behaupten, dass es KEIN Unrecht wäre, ALF`s Interessen in keinster Weise zu berücksichtigen? Nur weil sie nicht zu unserer Spezies gehören? Nun, wirst Du sagen (vielleicht): Nun gut, ALF ist etwas anderes.
Aber wenn DU das sagst, sagst DU damit implizit, dass es gerade auf die Spezies NICHT ankommt, sondern auf was anderes.
Also, kommt es nun auf die Spezies an oder nicht???

Gruß
dipsy

[giffyd]

Du kannst den Rassisten nicht verurteilen, das ist es ja.

Natürlich wird es jeder trotzdem machen, weil es in unsere Gesellschaft zur allgemeinen Regel geworden ist, daß Rassismus zu verurteilen ist.

Empfindungsfähigkeit oder Leidensfähigkeit als Basis zu verwenden ist AUCH eine willkürlich gezogene Grenze und ist genauso richtig oder falsch.

Darum geht es mir: Du hast KEINE Basis die jeder objektiv akzeptieren muß, weil Du keinen objektiven Mechanismus hast dies zu beurteilen. Wie Du auch argumentierst, irgend jemand kann immer zu Recht behaupten, daß Du von völlig falschen Tatsachen ausgeht.

Rassismus und Sexismus zu verurteilen und Speziesmus NICHT zu verurteilen ist NICHT inkonsequent, sondern aufgrund meiner Regeln logisch. Meine Regel lautet: Meine Spezies zählt am meisten.

Wenn Du die Regel aufstellst "Können Sie leiden" dann ist es logisch alles zu verurteilen.

Aber welche Regel ist richtig und welche falsch?

Ich denke daß Du folgenden Fehler machst. Du stellst Deine Regeln willkürlich auf und baust darauf Deine Ethik auf. Mit dieser Ethik "beweist" Du dann, daß Deine Regel richtig ist und meine falsch.

So geht es aber nicht!

Solange wir nicht objektiv entscheiden können welche Regel richtig ist OHNE dabei auf die Ethik zurückzugreifen, solange wird diese Diskussion niemals enden.

Übrigens, vielleicht erinnerst Du Dich an den Thread "Ethischere Skandal". Wenn ja, dann erinnerst Du Dich auch daran, welches Kriterium ich an Alf stelle, damit ich ihn zu meiner Spezies zählen würde: Kommunikation!! Mit Alf kann ich kommunizieren, daher steht er für mich auf der gleichen Stufe/Spezies wie ich.

Sobald die Menschheit sich mit Ihren Kühen, Schweinen und Hühnern über den Fußball und Politik diskutieren kann (vorzugsweise bei einem kühlen Bierchen ;-) ) DANN wird *fast* niemand mehr Steaks, Rippchen und Spiegeleier essen.

Gruß
giffyd

[dipsy]

Nun, jetzt sind wir doch schon ein ganzes Stückchen weiter.
An ALF hast Du die Bedingung Kommunikation.
Du kannst ALF übrigens nicht zu "Deiner" Spezies, er hat nicht den typischen Chromosamensatz, damit er zu unserer Spezies gehört.

Also eins ist somit klar:
Die Spezies AN SICH ist es nicht!!!! Stimmts?

Dein entscheidendes Kriterium ist vielmehr Kommunikation, und noch genauer, sie sollen unsere Sprache sprechen.

Dazu hab ich zwei Anschlussfragen:
- Wenn der moralische Status abhängig von der Sprachfähigkeit ist, was für einen moralischen Status haben dann Mitglieder Spezies Homo Sapiens, welche nicht die Fähigkeit haben, sprechen zu können?
- Wenn Affen die Gebärdensprache sprechen (verbal können sie es wegen der organischen Anlagen nicht), haben Sie dann Dein Kriterium erfüllt?

Gruß
dipsy

[giffyd]

Das das jetzt kommt, war klar! :-)
Das hatten wir aber schon mal.

Also die Regel oder besser Regeln MEINER Ethik sind etwas verkürzt:

1.: Meine Spezies zählt am meisten!
2.: Eine andere Spezies zählt genauso viel wie meine, wenn wir auf gleicher Ebene kommunizieren können.

Kommunikation heißt dabei egal ob über Schall, Körperteile, Telephatie oder meinetwegen Rauchzeichen. Und Kommunikation bedeutet auch, daß diese Spezies die mentale Power haben muß die gleichen Komzepte zu verstehen, die dahinter stehen

Das bedeutet, daß die Gebärdensprache nicht reicht, denn der Affe kann mit mir nicht über Fußball sprechen, selbst wenn seine Gebärdensprache ein Zeichen für die Abseitsregel hätte. Denn der Affe hat nicht die mentale Power Fußball zu verstehen bzw. über Fußball zu kommunizieren.

Schließlich kann man fast jedem Tier irgendwelche Gebärden beibringen und die Tiere können damit dann den Eindruick erwecken, sie könnten mit Dir reden. Es soll sogar Pferde geben, die die Mathematik besser beherrschen, als meine Wenigkeit. Aber deswegen forderst Du ja auch nicht Menschenrechte für Pferde.

Sollte wider Erwarten irgendwann ein Schimpanse mir mit einer ausgefeilten Gebärdensprache erklären, warum Schalke die Meisterschale nicht verdient hat und warum der FCB wohl die Championslegue gewinnen wird, DANN steht die Affenspezies auf meiner Stufe, denn dann ist Regel 2 erfüllt.

Übrigens bringt es gar nix jetzt mit geistig Behinderten, Föten oder sonstwelchen Menschen anzukommen, die ihre Kommunikationsfähigkeit verloren haben und vielleicht nichtmal mehr ihren Namen wissen, denn diese erfüllen immer die Regel 1.

Aber wie gesagt daß wurde bereits mehrmals diskutiert und wir drehen uns nach wie vor im Kreis.

Was wir wirklich brauchen ist ein Mechanismus um zu klären ob unsere Regeln richtig sind oder nicht! Und dieser Mechansismus KANN NICHT die Ethik sein, denn auf diesen Regeln bauen wir unsere Ethik ja auf.


Gruß
giffyd

[dipsy]

Das Problem Deiner Ethik ist schon mal, dass sich Deine Punkte 1. und 2. widersprechen, oder?
Das Problem, dass ich Dir klarzumachen versuche ist ja nur folgendes:
- Meine Spezies zählt am meisten (ätsch, bätsch, ausgetrickst, alle Diskussion gestoppt)
So hört sich der Satz an. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie Du ernsthaft diesen Satz vertreten kannst.
- Meine Rasse zählt am meisten
Hört sich das nicht genauso logisch an? Ist hier nicht die gleiche Argumentation am laufen? Es ist offensichtlich, dass Du mit Deiner Ethik die gleiche Argumentation benutzt.

Und zu Föten und Geistigbehinderten. Sie gehören zu Deiner Spezies und das zählt? DESWEGEN zählen sie?????? Weil sie zufällig und glücklicherweise zu DEINER Spezies zählen? Ist es nicht vielmehr so, dass sie EINFACH SO zählen? AUS SICH HERAUS?
Wir verändern das Beispiel nochmal auf Sexismus:
WENN sich herausstellen sollte, dass Frauen durchschnittlich weniger begabt sind als KFZ-Mechaniker. Willst Du dann einer Frau ernsthaft verbieten, KFZ-Mechaniker zu werden, weil es im Durchschnitt so ist? Jeder Mann darf eher KFZ-Mechaniker werden, auch wenn er fünf Daumen an jeder Hand hat? WEIL er zum richtigen Geschlecht gehört, die das im DURCHSCHNITT besser können?
Bejahst Du dies, gut, dann hat es sich erledigt.
Aber eigentlich schätze ich dich so ein, dass Du natürlich der Frau nicht verwehrst, KFZ-Mechanikerin zu werden.
Aber man kann nicht einmal so und einmal so argumentieren.

Erstes GEBOT: Widerspruchsfreiheit. Das zählt für jede Ethik.
Du bist schon nah dran, giffyd. Natürlich stimmst Du mir nicht zu, aber ich denke die Problematik beginnt zu greifen, oder?

Gruß
dipsy

[giffyd]

Hallo mal aufgepasst!

Regel 1 und Regel 2 widersprechen sich nicht!

Wie kommst Du denn darauf?

Beide Regeln sind mit einem ODER verknüpft, ist doch wahrlich nicht so schwer.

Entweder ist es ein Mitglied meiner Rasse ODER ich kann mit einer anderen Spezies gleichwertig kommunizieren, dann kann ich so tuen als wäre es ein Mitglied meiner Spezies.

Rassismus und Sexismus werden durch die Regel 1 in keinster Weise berührt. Also wenn es dich beruhigt, die längere Fassung Regel 1 enthält wohl ein: und alle Mitglieder meiner Spezies sind gleichwertig. Oder mach Regel 1B daraus, ist auch egal! Damit ist dann eindeutig klar daß Rassismus und Sexismus nicht gehen.

Damit wäre auch schon mal klar, daß ich solche Argumentationen wie in Deinen Beispiel (weiblicher Mechaniker) nicht vornehmen würde.

Und ja, allein die Zugehörigkeit zu meiner Spezies zählt und damit sind Föten und Geistigbehinderte genauso drin. Da gibt es nix zu rütteln. Wobei dann natürlich die Spitzfindigkeiten losgehen: wann etwas zu meiner Spezies gehört und wann nicht. ABER: das sind dann Diskussion die mir jetzt zu sehr ins Detail gehen würden. Denn hier geht es um das Fundament des Ganzen.

Um es nochmal deutlich zu machen: JA ICH BENUTRZE DIE GLEICHE ARGUMENTATION. Aber das ist irrelevant. Um meine Ethik zu definieren, suche ich mir WILKÜRLICH ein paar Regeln und baue darauf meine Ethik auf. Und diese Regeln muß ich ich nicht durch Argumente untermauern, denn das kann ich und auch Du nicht, wie ich bereits mehrmals erwähnt habe.

Wenn die Regeln anders gewählt werden, dann kommt eben eine ganz andere Ethik dabei raus. Ich kann meine Regeln auch so formulieren, daß Rassismus und Sexismus durchaus ethisch vertretbar sind.

Das dies dann mit Deiner Ethik absolut kollidiert ist mir schon klar.

ABER wir haben bereits festgestellt, daß wir keinen Mechanismus haben unsere willkürlich gewählten Regeln als richtig oder falsch zu beurteilen.

Um es mal provokant zu formulieren: Wenn Du zu einem Rassisten gehst und sagst: Nach meiner Ethik ist Rassismus falsch und deswegen muß ich dich bestrafen, dann bist Du keinen Deut besser als der Rassist, denn Du stülpst dem armen Rassisten DEIN WILLKÜRLICH gewältes ethisches Konzept über und maßt Dir an über diesen armen Tropf zu richten. Dabei hat der Rassist wundervolle Argumente warum Rassismus und Sexismus ethisch korrekt sind.

Der springende Punkt ist: unsere Gesellschaft hat sich stillschweigend in der Mehrheit darauf geeinigt, daß Rassismus falsch ist. Dies wurde zu einer grundlegenden Regel und dadurch wurde unsere Moral und Ethik vollständig geändert.

Aber niemand kann sagen, ob diese Regel richtig ist! Auch Du kannst mir daß nicht sagen! Alles was Du bisher getan hast, ist mir anhand Deiner Ethik zu beweisen, daß Rassismus falsch ist. Etwas anderes würde Dir ja auch nicht gelingen, denn schließlich ist ja diese Regel (kein Rassismus) die Grundlage Deiner Ethik, wie soll dann dabei etwas anderes rauskommen.

Um es nochmals provokant zu formulieren: Du solltest die Scheuklappen mal weglassen und in die Fundamente Deiner Ethik sehen. Dann wirst Du feststellen, daß alle Deine Grundsätze und moralischen Vorstellungen absolut willkürlich und aus der Luft gegriffen sind. Und das Du eigentlich gar nichts in der Hand hast eine andere Ethik zu widerlegen, deren Fundamente genauso willkürlich gewählt sind.

Solange wir keinen Mechanismus haben die Regeln die wir wählen wollen in richtig oder falsch einzuteilen ist auch eine Ethik die Sexismus und Euthanasie und Rassismus befürwortet genauso falsch/richtig wie eine Ethik die das alles ablehnt.

Um es nochmal deutlich zu sagen: Es geht mir nicht um Deine Ethik oder um eine Rassismusethik oder Sexismusethik, es geht mir darum wie man die Grundlagen dieser verschiedenen Ethiken beurteilen kann. Und meiner Meinung nach kann man das nicht! Man kann nur versuchen einen Konsens zu finden und darauf die Ethik aufzubauen.

Gruß
giffyd

[Glückspfennig]

Als Konsequenz ist Speziesismus genauso verwerflich und abzulehnen, wie Rassismus und Sexismus!!

Die drei Begriffe haben zwar oberflächlich betrachtet keinen direkten Zusammenhang, dennoch nimmt jeder Begriff für sich und in seinem Bereich eine Wertigkeit vor, bei gleichzeitiger Geringschätzung oder gar Abwertung der anderen Bereichszugehörigkeiten. Woher aber entstammen die Rechte, die sich hier dem Menschen zur Anwendung anbieten und die er sich hier wohlwollend zu Eigen macht? Augenscheinlich gibt es keine Basis für diese Vorgänge, dennoch muß es hier eine tiefere Grundlage geben, denn Menschen handeln ja ausgiebig in den genannten Kategorien.

Auch ich komme hier zu dem Schluss, dass hier eine alleingültige Ethik, die Verantwortung für menschliches Tun zu übernehmen hat, eine Ethik und das von ihr geprägte menschliche Gewissen. Das ist die Grundlage, auf der Menschen, Wertigkeiten bei Tieren (Speziesismus) und auch bei Ihresgleichen (Rassismus u. Sexismus) vornehmen. Es handelt sich hier nicht um Naturgesetze oder Gesetze, die man irgendwo nachlesen kann. Vielmehr ist Ethik ein lebendiges Gebilde, das dem Wandel der Zeit unterliegt. Das Sklavenbeispiel war hier goldrichtig angebracht und beschreibt diesen ständigen Wandel.

Es geht auch nicht darum, das die Interessen (Rechte) von Tieren gleich denen von Menschen anzusiedeln sind, sondern vielmehr, dass man zunächst einmal Rechte von Tieren überhaupt wahrnimmt und als Akzeptanz verinnerlicht. Allein das Aufglimmen dieses Glühbirnchen im Oberstübchen von Menschen, würde Tieren schon unendliches Leid ersparen! Gefühlshaushalt und Schmerzempfindsamkeit ist eine Basis, auf der allein, Tieren schon ohne Wenn und Aber, Rechte einzuräumen sind. Hier wurde kolportiert, das die andersartige Kommunikation von Tieren als Grund herhalten muß, um den Interessen von Menschen stets den Vorrang zu geben. Warum??? Weil hier die Macht des Stärkeren vorliegt? Oder die Tatsache, das der Mensch in dem Miteinander zum Affen, das Thema “Fussball“ nicht anschneiden kann? Giffyd, ich verstehe auch nicht das Mindeste von Fussball und kann mich hier in Fachgespräche absolut nicht einklinken. Sind nun aus diesem Grund, Deine Interessen über den meinen “höhergestellt?“ Was für eine hässliche Anmaßung schwingt hier im menschlichen Handeln mit?

Tiere haben sehr wohl eine lebendige Kommunikation. Sie sind in der Lage, Familienbande zu knüpfen, aufzubauen und diese im Rahmen einer Sozialstruktur auch zu pflegen. Es gibt einen ausgeprägten Gefühlshaushalt, Empfindungen wie z.B. Trauer, Schmerz und Mitleidsregungen, aber auch Besorgnis um den Nachwuchs. Mimik, Gestik u. Gebärdensprache sind Attribute, die ebenfalls vorhanden sind. Ja, selbst der tonalen und lautstarkhalsen Verlautbarung sind sie mächtig. Dies alles ist eine ausgeprägte und funktionierende Kommunikation. Die Tatsache, das der Mensch bisweilen unfähig ist, diese “andere“ Kommunikation zu begreifen, ist ein Unvermögen das dem Menschen anhaftet, aber keinesfalls eine Schuld, die vom Tier ausgeht. Und schon gar nicht kann dann der Mensch aus dieser Begebenheit und seinem Unvermögen, irgendwelche abstrusen Sonderrechte für sich ableiten, die seine Interessen höherwertig erscheinen lassen. Wo ist die rechtliche Basis für diese willkürliche Anmaßung? Noch mal, es geht hier nicht darum, die Interessen von Tieren über denen von Menschen anzuordnen, sondern vielmehr zunächst Rechte u. Interessen von Tieren überhaupt wahrzunehmen, zu akzeptieren, um dann ein gleichberechtigtes Nebeneinander von Rechten aller Arten von Lebewesen zu dulden.

Beispiele für menschliches Fehlverhalten, einhergehend mit willkürlichen Charakter, gibt es seit Jahrhunderten in Hülle und Fülle:

Da wird z.B. bei einem schweren Verkehrsunfall das Opfer Mensch mit Blaulicht und Martinshorn oder sogar per Hubschrauber (wenn Lebensgefahr besteht), schnellstmöglich in die nächste Unfallklinik verbracht, und hier hat er dann das Bewusstsein, sich der bestmöglichen medizinischen Versorgung ausgesetzt zu sehen. Welch eine segensreiche und lebensbejahende wertvolle Einrichtung!! Nicht wahr?

Einem Tier in ähnlicher Situation drängt sich hier ein ganz anderes Bewusstsein auf. Seine “Wenigkeit“ wird bei Krankheit und Verletzung unter Zuhilfenahme schwerer Hiebe und Elektroschocks in einen Transportwagen verbracht, um dann im nächsten Schlachthof oder einer Tierverwertungsanlage (meine Güte, was für ein Wort), sein “wertloses Leben“ zu beenden. Von einer Sekunde zur anderen wird hier über das Sein oder Nichtsein einer empfindsamen Kreatur entschieden.

Es sind diese pervertierten Maßstäbe, diese Missachtung u. Malträtierung der Rechte lebendiger u. empfindsamer Kreaturen, die den Menschen hier seit Jahrhunderten als “Monster in persona“ erscheinen lassen. Eben Speziesismus pur!!

Ob Tieren gänzlich oder nur bestimmten Tierarten wie z.B. Menschenaffen, der Personenstatus zuerkannt werden muß, vermag ich nicht zu beurteilen. Dazu müsste man zunächst definieren, was den Personenstatus umschreibt. Aber ich kann soviel sagen: Steht mir ein Menschenaffe in voller Größe gegenüber, so erzeugt dies in mir ein Gefühl von Ehrfurcht. Ehrfurcht in der Form, das mir die Situation unweigerlich so erscheint, hier einer grandiosen PERSÖNLICHKEIT gegenüber zu stehen. Einer Persönlichkeit, dessen Rechte u. Interessen ich einfach anzuerkennen und zu achten habe!

Beenden möchte ich dieses Posting mit einer von mir gemachten Behauptung, dessen Wahrheitsgehalt ich tagtäglich bestätigt sehe:

SPEZIESISMUS IST RASSISMUS IN PERFEKTER VOLLENDUNG!!!

Gruß
Glückspfennig

[giffyd]

@Glückspfenning
*seufz*
Das hier ein simples Beispiel gleich als Vorschlaghammer mißbraucht wird....

Und nein, nur weil Du von Fußball keine Ahnung hast ändert das gar nix an Regel 1. Über was man kommuniziert ist doch hier nun absolut irrelevant und nirgends stand geschrieben, daß es man über Fußball kommunizieren muß um Regel 2 zu erfüllen. Das war nur ein Beispiel von beliebig vielen. Stricken, Kochen oder eine Ethikdiskussion wäre auch gegangen.

Um es nochmal zu sagen: Es geht mir nicht darum ob eine Ethik richtig ist oder falsch, sondern darum ob die Grundlagen auf der man seine Ethik aufbaut richtig ist oder nicht, bzw. wie man das beurteilen kann.

Dein Posting kann ich unterschreiben, genauso wie die von dispy.

Aber ich versuche vergeblich die Diskussion in eine tiefere Bahn zu lenken. Ich sage es nochmals: ES GIBT KEINE ALLGEMEINGÜLTIGE ETHIK. Und zwar weil wir nicht wissen wie man die Regeln einer beliebigen Ethik beurteilen kann ob sie richtig oder falsch sind.

Deswegen dreht sich diese Diskussion ewig im Kreis.

Glückspfenning und dispy, ihr beide habt ein paar Regeln akzeptiert und darauf Eure Ethik aufgebaut. Die meisten dieser Regeln habe ich ebenfalls akzeptiert. Aber bisher ist es dispy nicht gelungen auch nur im Ansatz zu beweisen, warum diese Regeln das allein selige Recht sein sollen. Warum sollten die Regeln eines Rassisten nicht auch richtig sein? Warum sollte die Regel die Interssen der eigenen Spezies am höchsten zu bewerten nicht auch richtig sein?

Wenn wir nur über eure Ethik diskutieren wollen, dannn können wir den Thread einbetonieren, denn dann sind wir auf dem gleichen Nenner und haben die gleiche Meinung und wir haben uns nichts mehr zu sagen. Wenn ihr aber bereit seid, die Fundamente eurer Ethik zu beleuchten, daß müßt ihr mir erstmal sagen warum eure Regeln richtig sind und anderen Regeln falsch.

Und da die Ethik auf einem Satz Regeln aufgebaut werden soll, dürft Ihr dazu keine Argumente der Ethik verwenden. Und daran werdet ihr scheitern, meiner bescheidenen Meinung nach.

Gruß
giffyd

[dipsy]

@Glückspfennig:
Ein guter Beitrag. Danke dafür. Trotzdem würde ich nicht unterschreiben, dass Speziesismus Rassismus in Vollendung ist. Es ist das gleiche Prinzip.

@giffyd:
Nun, denke ich, wird es doch langsam etwas heikel. Es ist zwar ein bewährtes Konzept, einer ethischen Diskussion, wenn die Schlussfolgerungen einem nicht passen abzuwehren mit einem Hinweis auf die Subjektivität der Ethik.
Aber dies ist nichts als Taktik, giffyd, wenn Du mal ehrlich bist.

Glaubst Du im Ernst dass jede Ethik gleich gut ist? Glaubst Du im Ernst, dass es zwischen der Moral von Hitler und der von Gandhi keine Unterschiede gibt?????
Glaubst Du im Ernst, jede Ethik ist gleich gut???

Nein, giffyd, das glaubst Du nicht. Du sagst es jetzt nur, um die Schlussfolgerungen zu umlaufen.

Aber erzähl mir nicht, dass Du einem Ausländer sagst, der von einem Dummkopf zusammengeschlagen wird, "Tut mir leid, aber er könnte recht haben."
Ne ne, giffyd. Ein bisschen Menschenverstand sagt uns schon, dass da was nicht stimmt.

Komplizierter wird es erst, wenn wir in die Tiefe gehen. Dass Rassismus und Sexismus falsch ist, weiss jeder vernünftige Mensch, der ein bisschen Grips hat. Aber WARUM Rassismus und Sexismus falsch ist, vielleicht weniger. Und da wird es eben kompliziert.

Denn um es nochmal zu sagen. Rassismus und Sexismus sind falsch, aber WENN es so ist, dann ist auch Speziesismus falsch. Die Spezies an sich, ein biologisches Merkmal wird zu einem Werturteil, ganz gleich, welche Fähigkeiten das menschliche und das nichtmenschliche Lebewesen haben.
Das ist das Muster, das identisch ist.

Also, immer noch ethischer Relativist. Oder ist eine Ethik ohne Rassismus nicht wirklich besser, giffyd. Willst Du dem wirklich nicht zustimmen?

Gruß
dipsy

[giffyd]

@dispy
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen der Moral zwischen Hitler und Gandhie Und natürlich gibt es einen Unterschied zwischen der Ethik die Rassismus gut findet und der Ethik die Rassismus ablehnt.

ABER WARUM GIBT ES DIESEN UNTERSCHIED?

Weil unsere Gesellschaft sich auf die entsprechenden Grundregel geeinigt hat!

ABER WARUM? Was ist dieser Mechanismus der zu dieser Grundregel geführt hat?

Meine Aussage ist, daß es keine Möglichkeit gibt diese Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch zu treffen.

Meine Aussage ist auch _auch wenn es NICHT persönlich vertrete_ daß jemand aus seiner Sicht Recht haben kann, wenn er Rassismus vertritt und ein Mitglied einer anderen Rasse verprügelt ausnutzt oder versklavt. Er halt halt eine andere Ethik als ich.

Ich vertrete auch eine Ethik die Rassismus ausschließt aber ich werde den Teufel tun und behaupten daß meine Ethik die absolut beste ist oder auch nur besser ist, solange ich keinen Mechanismus habe, dies auch wirklich zu beweisen, ohne auf meine ethischen Argumente zurückgreifen zu müßen.

Ja das IST kompliziert; um nicht zu sagen unmöglich!

Deswegen halte ich die Diskussion auch mehr oder weniger für sinnlos, denn alle Argumente sind mehr als einmal vertretn worden. Alles was jetzt noch kommt ist Wiederholung.

Außer wir wollen tiefer gehen und versuchen einen Mechanismus zu finden anhand dem man die Regeln beurteilen kann um dann die Ethik zu definieren.

Gruß
giffyd

[dipsy]

@giffyd: Sicherlich schwierig, hier in die Tiefe zu gehen. Aber ich kann ja mal ne kleine Einführung machen. Aber nur ne ganz kleine.
Also es gibt zwei Hauptstränge in der Ethik, zwei große Familien. Der eine von der Familie ist der Konsequenzialismus (nachfolgend "K", der andere sind die deontologischen ("D") Theorien.

Die Anhänger von K sagen, es gibt nichts intrinsisch (an sich) Gutes. Eine Handlung ist dann "gut", wenn die Konsequenzen gut sind. Eine konsequenzialistische Theorie ist der Präferenz-Utilitarismus. Über den haben wir eigentlich die ganze zeit geredet. Nach dem Präferenz-Utilitarismus ist die Handlung ethisch geboten, welche per saldo die besten Konsequenzen hat, und die beste Konsequenz ist die, die am meisten Interessen berücksichtigt.
Beispiel: Entweder bekommt einer ein Eis, oder zehn. Der Präferenz-Utilitarist wird die Handlung ausführen, der 10 Leuten ein Eis gibt, wenn alle das Interesse an Eis haben.
Der Präferenz-Utilitarismus schaut nur auf die Interessen und berücksichtigt nur diese. Er schaut nicht, WER diese Interessen hat, sondern er will nur, das am meisten Präferenzen erfüllt werden, und ist dann zufrieden. Also auch Fleischessen aus Massentierhaltung oder viele Tierversuche sind präferenz-utilitaristisch eindeutig falsch.
Da der P-U aber nur auf die Maximierung der Interessen schaut, kann es leicht zu Ungerechtigkeiten in der Verteilung kommen. Das ist ein großer Kritikpunkt des Utilitarismus.

Die Anhänger von D sagen, es gibt Handlungen die an sich gut sind. So eine Theorie ist z. B. der Kantianismus ("behandle den Menschen immer auch als Zweck, nie als bloßes Mittel. Ungerechtigkeiten sind hier schwerer zu finden und das ist der Vorteil von D. Nachteil:
Beispiel: Wenn ich lüge, ist dies eigentlich eine falsche Handlung für D. Aber es gibt Situationen, wo es richtig ist, zu lügen, z. B. wenn die GESTAPO vor der Tür steht und ich Juden im Haus habe, sage ich lieber: "Nein, hier ist jemand."
Zwar gelogen, aber die KONSEQUENZ ist besser. Hier ist also K wieder besser.

In der Tierethik ist die bekannteste K die von Peter Singer, die bekannteste D die von Tom Regan.
Aber das geht jetzt schon sehr in die Tiefe. Auf jeden Fall müsste man entweder ein Anhänger von K oder D sein. Aber beide sind plausibel, deswegen möchte ich hier keine Wertung vornehmen.
Soweit erstmal

Gruß
dipsy

[ZSU234]

kleine Zwischenfrage:
Wie sieht den Euer unspeziesistisches Verhalten in einem echten Interessenkonflikt aus?
Z.B. wenn ihr als Menschen eine andere Art vernichtet indem Ihr ihr einfach nur den Lebensraum oder die Nahrungsgrundlage raubt. Ist das Bevölkerungswachstum nicht der blanke Speziesismus?

Ich vermute, dass Ihr im Zweifelsfall eigene Interessen auch über die einer anderen Spezies stellen würdet! Da könnt man einige Beispiele konstruieren.

[dipsy]

Gut, ZSU234, wie die Antwort in einem ECHTEN Interessenskonflikt aussieht, ist natürlich immer eine schwierige Frage, die genau an dem Fall selbst konkret beachtet werden muss. Aber um mal ein Missverständnis aufzuräumen. Es geht nicht darum, "Arten" zu schützen. Es geht darum, die Interessen anderer Tiere nicht schon DESWEGEN weniger zu berücksichtigen, weil sie nicht zu UNSERER Art gehören. Ich denke, es ist vernünftig, dass wir erstmal erkennen, dass wir schon vieles besser machen würden, wenn wir die Interessen anderer Lebewesen nur EINIGERMASSEN berücksichtigen. Ein praktisches Beispiel ist sicherlich das Fleischessen. Wer sich mal wirklich vorurteilsfrei damit beschäftigt, welche ungeheures Ausmaß an Schmerz diese Nachfrage nach getöten Tieren bringt, welch katastrophalen Auswirkungen auf die Umwelt dies hat, dann ist hier eine Antwort einfach. Auf der einen Seite das Interesse an einem fragwürdigen Gaumenkitzel, auf der anderen Seite immense Schmerzen und ökologischer Wahnsinn. Ich glaube nicht, dass dies ethisch zu rechtfertigen ist. Bei Tierversuchen ist es ähnlich. Dies sind die zwei wesentlichen speziesistischen Hauptpraktiken. Alles andere, wie z. B. Zirkus, der Jagd- und Angelsport, Pelztragen sind nur weitere Symptome, die sich zwangsläufig aus der Einstellung resultieren, dass die Interessen anderer Tiere nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

Also, wie gesagt, es sollte einfach die Art an sich keine Rolle spielen. Innerhalb dieser Grenzen kann man immer noch argumentieren, dass die Interessen geistig und seelisch komplexer Lebewesen insgesamt bedeutender sind, aber auch nur deshalb, weil sie auch vielschichtigere Interessen haben.

Wenn wir ein bisschen checken, dass Speziesismus ein moralisches Problem ist, werden sich die gröbsten Verstöße von ganz alleine beenden lassen.

Soweit erstmal, warte erstmal ne Rückfrage ab.

Gruß
dipsy

[ZSU234]

@dipsy
Ich glaube nicht, dass die Interessen irgendeiner Art nur deshalb nicht berücksichtigt werden weil sie zu einer anderen Art gehören. Letztentlich steht doch immer irgendein menschliches Interesse dem der anderen Art entgegen. Und in dieser Situation werden eben immer die Interessen des Mächtigen berücksichtigt, denn nur der kann seine durchsetzen.
D.h. es werden zuerst immer die Interessen der Menscheit befriedigt und innerhalb der Menscheit wiederum die der Mehrheit (weil diese die Macht hat oder haben sollte).
Ich muß mich dem anschließen was giffyd ausgeführt hat. Es gibt eben kein Naturgesetz welches irgendeiner Art die Berücksichtigung seiner Interessen garantiert. Wer die Macht dazu hat bestimmt die Regeln (hier Ethik und Moral genannt)und kann! die Interessen anderer berücksichtigen oder eben nicht.

[dipsy]

Natürlich gibt es kein Naturgesetz. Gerade das Gegenteil ist ja der Fall. Aber der Sinn von Ethik ist es ja gerade, zu fragen, wie wir ethisch handeln sollen. Und schon die Frage impliziert, dass es hier keine festgeschriebenen Regeln gibt.

Aber es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass aus Macht nicht Recht wird (zumindest nicht im ethischen Sinne). Während des Holocaust hatten die Nazis natürlich die Macht über die Juden, aber das bedeutet noch nicht, dass sie auch das Recht hatten. Nein, was sie machten war zutiefst unmoralisch.
Aber wenn wir dem zustimmen, dass sie nicht das moralische Recht haben, dann sagen wir doch damit ganz klar, dass aus Macht nicht Recht wird, oder?

Nein, wir müssen ein anderes Prinzip finden, mit dem wir erklären können, WARUM das so ist. Wir müssen erklären können, warum Rassismus, Antisemitismus und Sexismus falsch sind, auch wenn die Rassisten oder wer auch immer die Macht hätten.

Und hier sehe ich nur das moralische Prinzip, das besagt, dass wir die Interessen gleich berücksichtigen müssen, egal von wem sie sind. Wir können nicht sagen, also du bist Jude, deswegen brauche ich Deine Interessen nicht zu berücksichtigen. Wir können auch nicht sagen, also Du bist eine Frau, also brauchen wir Dich nicht zu berücksichtigen.

Aber WENN wir das nicht sagen können (und das ist ja alles, was ich die ganze Zeit klarmachen will), dann können wir auch nicht sagen: "Tut mir leid, du gehörst nicht zu meiner Spezies, also können wir mit dir machen, was wir wollen."

natürlich ist dies kein Naturgesetz, ganz und gar nicht. Aber es ist konsequent und widerspruchsfrei zu unserer sonstigen ethischen Grundeinstellung, die ja auch giffyd und du selbst und wohl alle halbwegs vernünftigen Menschen teilen.

Wenn man sagt, o. k. für Menschen zählt dieses Prinzip, aber nicht für andere Spezies, dann müssen diese Leute deutlich sagen, was denn nötig ist, um in die Interessensberücksichtigung mitaufgenommen zu werden, was alle Menschen besitzen und alle alle anderen Tiere nicht. Aber da fällt mir eben nur die Spezieszugehörigkeit an, aber gerade dieses Merkmal eben ist moralisch völlig irrelevant.

Gruß
dipsy

[dipsy]

Wie tief der Speziesismus in der Gesellschaft verankert ist, zeigt sich auch in der gerade laufenden Bioethik-Diskussion. Hat ein Embryo ein Recht auf Leben? Darüber streiten sich gerade alle ganz fürchterlich. Die Pfarrer und noch ein paar andere Schlaumeier spielen sich als Schützer des Embryos auf, und das Beste ist: Sie denken, sie wären auf der Seite der ethisch empfindsamen Menschen, auf Seite der gefühlvollen und der moralischen Gutmenschen.
Aber dies ist völliger Quatsch. Sie sind gerade auf der anderen Seite. Denn während sie Lebewesen schützen wollen, die nichts empfinden, nicht mehr als ein Salatblatt oder ein Wassertropfen, keine Interessen haben und nicht verletzt werden können, treten sie die Interessen vieler hochkomplexer Lebewesen mit Füßen.

es gibt keinen offensichtlicheren B Beweis für den Speziesismus in unserer Gesellschaft, wenn sich Menschen bei einem schönen Steak über die Rechte des Embryos unterhalten.
Würden sie kapieren, dass die Spezies AN SICH nicht moralisch von Belang ist, würden die ganzen Heuchel-Diskussionen, welche im Moment stattfinden, ad absurdum geführt. Die Welt ist schon verrückt.

dipsy

[dipsy]

Wo sind denn eigentlich unsere ganzen Homo-sapiens-Patrioten (jem, giffyd, for4zim...) bei der Diskussion um die Vernichtung von Embryos? Diese erfüllen doch euer entscheidendes Merkmal (Mitglied meiner Spezies), warum setzt ihr euch nicht für sie ein???
Warum schreit ihr nicht empört auf? Geschehen hier nicht gnadenlose Massenmorde? Ein neuer Holocaust?

Nach eurer Definition eigentlich schon. Aber man merkt hier wieder mal deutlich, dass das Spezies-Argument nur eingesetzt wird, wenn es beliebt. Nicht konsequent bei allen problematischen Fällen, auf die das Prinzip angewandt werden muss.

Macht euch das nicht nachdenklich? Wirft es euer Spezies-Prinzip nicht total über den Haufen und wird lächerlich?

Was ist denn nun mit ALLEN Mitgliedern der Spezies Homo Sapiens. Doch nicht alle? Aber warum? Ich hab gedacht, die Spezies ist entscheidend?
Möchtet ihr das vielleicht mal aufklären?

Gruß
dipsy

[for4zim]

Wenn Du es nicht verstehen willst, dipsy, welchen Sinn hat es dann, Dir irgend etwas erklären zu wollen?

Dein Ergebnis steht ja fest, bevor Du zu überlegen anfängst. Ich kann Dir versichern, daß es keine Argumentationsprobleme gibt, weil in meinen Überlegungen die Spezies als ideologisches Konzept nicht vorkommt, wie Du unterstellst. Es spielt nur dann eine Rolle, wenn Interessen verschiedener Spezies gegeneinander stehen, z.B. ob ich ein Tier töten darf, wenn ein Mensch davon einen Nutzen hat.

Embryonen dürfen innerhalb gewisser Grenzen getötet werden, aber das sind Abwägungen innerhalb menschlicher Interessen, unabhängig von Tieren.

[Blascore]

wie steht´s eigentlich mit der spezies der Vokuhila´s ???

[giffyd]

Du hast schon Recht! Ein Embryo gehört zu meiner Spezies. Aufgrund dessen regen sich bestimmte Kreise über Embryonenforschung auf.

Aber der springende Punkt ist: AB WANN?

Ist eine befruchtete Eizelle schon ein Mitglied meiner Spezies? <SARKASMUS>Ist eigentlich Sperma schon ein Mitglied meiner Spezies und oanieren damit Mord???</SARKASMUS>

Und dann kommen wir wieder an den Anfang der Debatte. Auch wenn Embryos Mitglieder unserer Spezies sind, sind Interessen abzuwägen. Embryonenforschung ist nur möglich, weil man sich noch nicht einig ist, wann ein Embryo zu unserer Spezies gehört. Deswegen sind auch Abtreibungen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt legal.

Wenn Einigkeit darüber besteht, daß ein Embryo -mit mal willkürlich gesagt 16 Zellen- ein Mitglied unserer Spezies ist, wird niemand Embyronenforschung in Betracht ziehen. Außer natürlich wenn man geht davon ausgehen könnte, daß Embyronenforschung Millionen von Leben retten könnte. Aber wie gesagt, da wären wir wieder am Anfang der Debatte.


Gruß
giffyd

[dipsy]

So einfach ist es leider nicht for4zim:
Sind wir doch mal ehrlich. Jeder, der sich ein bisschen in Biologie auskennt, weiss: Ein Embryo IST Mitglied der Spezies Homo Sapiens.

Aber warum hat er kein Lebensrecht? Und warum können seine Interessen abgewogen werden? Nun, das liegt wohl ganz klar daran, dass es eben NICHT reicht, nur ein Mitglied der Spezies Homo Sapiens sein.

Das habt ihr intuitiv erkannt. Warum sonst würde for4zim sagen, dass hier eine Interessensabwägung möglich ist?

Und wenn Du denkst, for4zim, dass das überhaupt nichts miteinander zu tun hat, dann weisst Du einfach nicht, was Sache ist. Les dich mal ein bisschen in die Bioethik ein, dann merkst Du sehr wohl, dass das was miteinander zu tun hat.

Und so wollen wir die Frage nochmal konkretisieren:

Ein Embryo IST Mitglied der Spezies Homo Sapiens. Aus welchem Grund ist es dann möglich, ihn, aber keinen Erwachsenen zu opfern?
Woran liegt das denn?
Könnt ihr nicht mal ein paar Gründe dafür nennen? Vielleicht kommen wir dann mal ein bisschen weiter.

Gruß
dipsy

[for4zim]

dipsy, bei der Abwägung der Interessen von Embryo und z.B. Mutter spielt es keine Rolle, welches Verhältnis zu z.B. Hunden besteht. Ist das so schwer zu verstehen? Deshalb findet hier kein Vergleich zwischen dem Wert des Embryos und dem eines Tieres statt. Vergleiche zwischen Mensch und Tier sind nur Vergleiche im allgemeinen, nicht im Einzelfall. Im Einzelfall gilt nur noch "Diskussion nicht erforderlich, da ein Mensch immer mehr wert ist als ein Tier." Sonst kämen wir dahin, daß das Leben eines Tieres höher wiegen könnte als das eines Menschen, was im Ergebnis die Würde des Menschen und das grundsätzliche Recht auf Unversehrtheit und Schutz des Lebens gefährdete.

Das hat mit Speziesismus nichts zu tun. Daß Spezies verschieden sind, und zwar so verschieden, daß damit Wertunterschiede verbunden sind, ist ein Faktum, kein Dogma. Die Denk- und Fühlwelt von Menschen an sich ist so reich im Vergleich zu der von Tieren, daß hier ein Wertunterschied gemacht werden muß. Hingegen gibt es keinen Grund Wertunterschied zwischen Ethnien oder den Geschlechtern zu machen, da die Unterschiede hier nur in Details bestehen, die die Fähigkeiten im Denken und Fühlen nicht grundsätzlich verschieden machen. Daher sind Rassismus oder Sexismus nur auf Dogmen zu gründen, die nicht faktisch zu belegen sind. Es sind ideologische Standpunkte. Die Unterschiede zwischen Menschen und Tieren sind hingegen begründbar, also beruhen nicht auf einer Ideologie. Daher darf man auch nicht von Speziesismus sprechen. Diese Bezeichnung ist ein Kunstwort zur Diffamierung, das keinen realen Inhalt hat.

[giffyd]

Doch dispy, es ist so leicht.
Du mußt es nur mal versuchen zu verstehen.

Es gibt einen Haufen Regeln:
Die Spezienzugehörigkeit ist die eine.
Die andere ist die Interessensabwägung.

Es gibt keine direkte Verbindung dieser beiden Regeln. Und wie Regeln nun mal so sind: Regeln sind biegsam und jeder legt sie anders aus.

Manche biegen die Regel der Spezienzugehörigkeit dermassen, daß Embryoenforschung möglich wird, indem sie eben feststellen, daß ein Embyro der sagen wir 1 Woche alt ist, eben kein Mitglied unserer Spezies ist. Voilá!
Mit Biologie oder Bioethik oder anderem zu argumentieren bringt wenig. Denn die Biologie wird von beiden Seiten als Waffe verwendet. Es gibt keinen Beweis daß vier menschliche Zellen noch kein Mitglied der Spezies Mensch sind, aber mit 32 Zellen dagegen schon. Das wird eben willkürlich festgelegt. Und von jedem anders.
Eine einfache Auslegung der Regel Spezieszugehörigkeit. Mit dem Abwägen der Interssen hat das nun gar nix zu tun:
Embryo == Mensch -> Keine Forschung
Embryo != Mensch -> Förschung möglich


Jetzt kommen eventuell die Interessen: Du selber hast auch erkannt, daß auch immer Interessen abzuwägen sind. Immer! Wenn Du einen Versuch an einem Menschen machen mußt um hundert andere Menschen definitiv (kein eventuell oder vielleicht) zu retten, dann wirst Du diesen Versuch machen. Also eventuell auch einen Erwachsenen oder einen Embroy opfern.
Selbst wenn der Embyro ein Mitglied unserer Spezies ist, wenn die Interessen nur groß genug sind und die "Belohnung" für die "Opferung" hoch genug ist, dann wird jeder sein bißchen Ethik über Bord werfen.

Und damit kommen wir überhaupt kein bißchen weiter dispy. Sondern wir drehen uns immer hübsch im Kreis. Wir tauschen doch schon seit ewigen Postings keine neuen Argumente mehr aus, sondern immer nur die gleichen in immer neuen Variationen.

Es ist wirklich sehr einfach, wenn man die grundlegenden "Spielregeln" beachtet. Alles was dann noch kommt ist m.E. nur schmückendes Beiwerk. Man kann eine einfache Regel zu verkomplizieren, daß man am Ende ganze Bände benötigt um die Regel zu erklären und gelangt am Ende zu einer netten Variation einer willkürlichen Bioethik oder was auch immer.

Gruß
giffyd

[dipsy]

Danke für eure Antworten (komm ich eigentlich noch mal zum lernen

@for4zim:
Die Denk-und Fühlwelt ist also der Unterschied. Das ist doch mal ne Aussage, mit der man was anfangen kann. Und was für eine Denk- und Fühlwelt hat Deiner Meinung nach der Embryo? Hm? Vergleiche ihn mal mit einem Kaninchen. Dann wirst Du schnell merken, wer eine Denk-und Fühlwelt hat.

@giffyd:
Nun gut, über Relativismus in der Ethik haben wir ja schon diskutiert. Und es stimmt schon, dass wir uns im Kreis drehen. Aber das liegt einfach daran (möchte ich mal in aller Bescheidenheit sagen), dass ihr alle Spielregeln, die der "Kritische Rationalismus" von Popper uns mit auf den Weg gegeben hat, ignoriert. Z. B. die Widerspruchsfreiheit.

Wenn z. B. for4zim sagt, alle Menschen (alle Mitglieder der Spezies) sind gleich wertvoll, GLEICHZEITIG aber bei Embryos eine Abwägung vornimmt, hat er sich in einen Widerspruch begeben. Als Anhänger der wichtigsten Regeln der vernünftigen Auseinandersetzung sieht er diesen wahrscheinlich auch. Aber er gibt ihn nicht zu. Wie will man da weiterkommen?

Ich geb jetzt noch mal den Text hierher, der das ganze nochmal auf den Punkt bringt, eigentlich ALLE Argumente, über die wir bis jetzt gestritten haben. Also bitte auch mal richtig durchlesen. Spart uns viel Zeit.

Die Ethik der Embryonenforschung

von Peter Singer (Melbourne)

Von all den Fragen, die durch die moderne Reproduktionsmedizin aufgeworfen werden, ist die nach dem moralischen Status des Embryos wohl die umstrittenste. Vor ihr stehen wir beispielsweise dann, wenn wir mehr Eizellen befruchten, als wir in die Gebärmutter geben wollen, oder Embryonenforschung betreiben möchten.

Die Forschung an Embryonen stellt uns bedeutende medizinische Fortschritte in Aussicht. Zu den ersten und unmittelbarsten gehört die Verbesserung der In-vitro-Fertilisation. Wenn es uns nicht gelingt, die Erfolgsrate der In-vitro-Fertilisation zu erhöhen, bleibt es fraglich, ob sie das Geld wert ist, das wir gegenwärtig für sie ausgeben. Australische Forscher sind außerdem an der Embryonenforschung interessiert, weil sie gerne sicherstellen würden, daß sich auch diejenigen Embryonen normal entwickeln, die aus tiefgefrorenen menschlichen Eizellen erzeugt werden.

Zudem möchten sie verschiedene Techniken der "Mikro-Injektion" testen - also Verfahren, bei denen die Spermien direkt in die Eizelle eingebracht werden -, da sich mit ihrer Hilfe zumindest jene Formen männlicher Unfruchtbarkeit reduzieren ließen, die durch abnormale Spermien oder eine zu geringe Spermienzahl bedingt sind. Das nächste Forschungsziel wird die Vermeidung genetischer Defekte sein. Wenn solche Defekte schon bei frühen Embryonen erkannt werden, können sich erblich belastete Eltern für eine In-vitro-Fertilisation entscheiden, bei der nur die gesunden Embryonen transferiert werden. Dies würde Frauen davor bewahren, genetisch defekte Embryonen - wie bisher - selektiv abtreiben zu müssen. Weitergehende Forschungen könnten auch zur Entwicklung einer Gen-Therapie führen, die beispielsweise in solchen Fällen anwendbar wäre, in denen Individuen bereits mit einem mono-genetischen Defekt wie Thalassämie, Sichelzellenanämie, ADA-Mangel oder dem Lesch-Nyhan-Syndrom geboren wurden.

Die langfristigen Fortschritte sind sogar noch dramatischer. Dazu zählen u.a. ein besseres Verständnis der Entwicklung von Krebszellen, sowie schnellere und zuverlässigere Methoden, um zu prüfen, ob neue Arzneimittel bei schwangeren Frauen eventuell Fruchtschäden hervorrufen. Die Verwendung von Embryonen könnte auch eine Alternative zu den gesetzlichen Sicherheitstests bieten, bei denen gegenwärtig vielen Tieren beträchtliches Leid zugefügt wird. Was die klinische Anwendung betrifft, so könnte die Kultivierung von Blut-Stammzellen die Heilung von Krankheiten wie Sichelzellenanämie und Leukämie ermöglichen; und schließlich mag es sogar möglich sein, isolierte Organe zu entwickeln, die - in-vitro kultiviert - dazu verwendet werden könnten, kranke Organe von Kindern und Erwachsenen zu ersetzen.
Ist eine solche Forschung akzeptabel? Ich meine: Ja!
Sobald wir bereit sind, uns von einem Weltbild zu befreien, das auf einigen spezifisch religiösen Prämissen beruht, werden wir einsehen, daß der frühe Embryo kein Recht auf Leben haben kann. Um es vorläufig auf einen Punkt zu bringen, der als grobe Annährung an unsere spätere Antwort dienen kann: So wie wir den Hirntod als das Ende einer Person betrachten, sollten wir das Hirnleben als den Beginn einer Person betrachten. Vor diesem Zeitpunkt können wir den Embryo daher mit Einwilligung derer, aus deren Ei- und Samenzelle er sich entwickelt hat, zur wissenschaftlichen Forschung verwenden.

Ich werde nicht weiter ausführen, aus welchen Gründen ich diese Ansicht vertrete, denn das habe ich bereits an anderer Stelle getan. Mein Kerngedanke ist, daß das Standard-Argument, mit dem man dem Embryo ein Recht auf Leben zuzusprechen sucht, auf einer Wortverdrehung beruht. Dieses Argument lautet bekanntlich: Jedes menschliche Wesen hat ein Recht auf Leben. Der menschliche Embryo ist ein menschliches Wesen. Also hat auch der menschliche Embryo ein Recht auf Leben!

Die Wortverdrehung liegt in der Verwendung des Begriffs "menschliches Wesen". Ohne jeden Zweifel ist der Embryo ein menschliches Wesen in dem Sinne, daß er ein Mitglied der Spezies Homo sapiens ist. Aber ist der Embryo auch ein menschliches Wesen in dem moralisch relevanten Sinn, den wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen sagen, daß sie ein Recht auf Leben besitzen, das nicht-menschliche Wesen nicht besitzen?

Wenn wir fragen, weshalb Menschen ein Recht auf Leben haben, das beispielsweise Hunde, Schweine oder Krallenaffen nicht haben, wird sich jede plausible, nicht-religiöse Antwort auf unsere überlegenen geistigen Fähigkeiten beziehen müssen - auf unser Selbstbewußstsein, unsere Rationalität, unser Sittlichkeitsgefühl, unsere Autonomie oder eine Kombination davon. Eigenschaften wie diese sind es, würden wir sagen, die uns zu "wirklichen Menschen" machen. Oder genauer: Eigenschaften wie diese sind es, die uns zu Personen machen. Wenn es aber dies ist, was wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen - oder besser: Personen - sagen, daß sie ein Recht auf Leben haben, dann wird sofort klar, daß der Embryo, insbesondere der frühe Embryo, kein menschliches Wesen ist. Der frühe Embryo besitzt keine der geistigen Fähigkeiten, die Mitglieder unserer Art von Mitgliedern anderer Arten unterscheiden. Der frühe Embryo hat kein Gehirn, ja noch nicht einmal ein Nervensystem. Man kann daher berechtigterweise annehmen, daß er über kein größeres Bewußtsein verfügt als, sagen wir, ein Salatblatt.

Es ist natürlich immer noch wahr, daß der menschliche Embryo ein Mitglied der Spezies Homo sapiens ist. Das ist ja, wie wir gesehen haben, auch der Grund dafür, daß man nur schwer bestreiten kann, daß der menschliche Embryo ein menschliches Wesen ist. Aber wir können nun erkennen, daß dies nicht die Bedeutung von "menschlichem Wesen" ist, die wir benötigen, damit das Standard-Argument zutrifft. Ein gültiges Argument darf seine zentralen Begriffe schließlich nicht in zwei verschiedenen Bedeutungen verwenden. Wenn die erste Prämisse wahr ist, wenn mit "menschlich" ein "Wesen mit bestimmten geistigen Fähigkeiten" gemeint ist, und die zweite Prämisse wahr ist, wenn mit "menschlich" ein "Mitglied der Spezies Homo sapiens" gemeint ist, dann bewegt sich das Argument offensichtlich auf einer Rutschpartie zwischen zwei verschiedenen Bedeutungen, und ist damit ungültig.

Kann man das Argument retten? Offensichtlich kann man es nicht retten, indem man behauptet, daß der Embryo ein Wesen mit den geforderten geistigen Fähigkeiten ist. Das könnte auf einen späteren Zeitpunkt in der Entwicklung des Embryos zutreffen, auf den des frühen Embryos aber mit Sicherheit nicht. Wenn schon die zweite Prämisse nicht mit der ersten in Einklang gebracht werden kann, ist es dann vielleicht möglich, die erste Prämisse so zu vertreten, daß sie mit der zweiten vereinbar wird? Kann man so argumentieren, daß menschlichen Wesen nicht aufgrund irgendwelcher moralischer Eigenschaften ein Recht auf Leben zusteht, sondern weil sie - im Gegensatz zu Schweinen, Kühen, Hunden oder Salatblättern - Mitglieder der Spezies Homo sapiens sind?

Das ist ein gefährlicher Schachzug. Wer ihn macht, muß die Behauptung verteidigen, daß es die bloße Artzugehörigkeit ist, die für das Tötungsverbot entscheidend ist. Aber warum sollte die Artzugehörigkeit moralisch relevant sein? Wenn wir uns fragen, ob es falsch ist, ein Lebewesen zu töten, müssen wir sicherlich darauf achten, welche Eigenschaften es hat, nicht aber darauf, welcher Art es angehört. Wenn sich herausstellte, daß ET und ähnliche außerirdische Besucher sensible, denkende und planende Wesen sind, die genau wie wir Heimweh bekommen, dürfte man sie dann töten, nur weil sie nicht Mitglieder unserer Art sind? Sollten Sie irgendwelche Zweifel haben, dann stellen Sie sich dieselbe Frage gleich noch einmal, aber dieses Mal mit "Rasse" statt mit "Art". Wenn wir die Behauptung zurückweisen, daß die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse für das Tötungsverbot relevant ist, dann ist schwer einzusehen, warum wir dieselbe Behauptung akzeptieren sollten, wenn sie sich auf die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Art gründet. Denken Sie daran, daß die Tatsache, daß andere Rassen ebenso fühlen, denken und für die Zukunft planen wie wir, vollkommen irrelevant ist, solange wir die bloße Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe zur Bedingung für ein Recht auf Leben machen. Wenn wir dies berücksichtigen, bin ich sicher, daß wir zu der Schlußfolgerung gelangen, daß weder die Rassen- noch die Artzugehörigkeit für die Zuschreibung eines Lebensrechts relevant sein kann.


Das Potentialitäts-Argument

An diesem Punkt der Diskussion ändern die, die dem Embryo ein Recht auf Leben zusprechen, zumeist ihre Strategie. Sie sagen dann: Wir sollten den moralischen Status des Embryos nicht auf die geistigen Eigenschaften gründen, die er besitzt, solange er ein Embryo ist, sondern auf sein Potential - auf das, was er zu werden vermag!

Nehmen wir einmal an, daß ein Wissenschaftler zwei reife Eizellen von zwei Frauen erhalten hat - nennen wir sie Jane und Mary. Beide hoffen, daß ihre Eizellen mit dem Sperma ihrer Männer befruchtet und anschließend in ihre Gebärmutter übertragen werden. Jane hat sich zuerst der Laparoskopie unterzogen; ihre Eizelle wurde vor ein paar Stunden mit dem Sperma ihres Mannes in eine Petri-Schale gegeben. Wie der Wissenschaftler feststellen kann, hat die Befruchtung bereits stattgefunden. In Marys Fall ist das anders: Da das Sperma ihres Mannes gerade erst in das Schälchen getan worden ist, hat noch keine Befruchtung stattfinden können. Da das Labor aber eine Erfolgsrate von 90% hat, darf der Wissenschaftler davon ausgehen, daß die Befruchtung innerhalb der nächsten Stunden erfolgen wird. Viele würden nun sagen, daß es weit schlimmer wäre, wenn man Janes Embryo zerstörte, als wenn man Marys Eizelle zerstörte.

Aber warum? In beiden Fällen würde man eine potentielle Person zerstören. Der einzige Unterschied wäre der, daß es eine etwas größere Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß sich aus dem, was in Janes Petri-Schale ist, eine Person entwickelt, als daß sich aus dem, was in Marys Petri-Schale ist, eine Person entwickelt. Wenn wir die beiden Fälle dennoch unterschiedlicher beurteilen, als es das Gefälle der Wahrscheinlichkeiten rechtfertigt, dann kann es unmöglich die Verhinderung einer potentiellen Person sein, die diese Zerstörung falsch macht.

Wenn es diesem Beispiel nicht gelingt, irgendeine relevante Bedeutung des Potentials aufzudecken, die den Unterschied zwischen dem Embryo einerseits und den Ei- und Samenzellen andererseits erklärt, so wünschte ich mir, daß diejenigen, die der Meinung sind, daß es eine solche Bedeutung gebe, dies auch deutlich zeigten. Ich glaube nicht, daß es sie gibt. Ich kann verstehen, daß es einen Unterschied in der in vivo Situation geben mag, in der sich der Embryo ohne jeden menschlichen Eingriff zu einem Kind entwickeln kann, während sich die Ei- und Samenzelle nicht ohne einen speziellen menschlichen Akt weiterentwickeln. Im Labor aber sind sowohl die Ei- und Samenzelle als auch der Embryo auf menschliche Hilfe angewiesen, um sich weiterentwickeln zu können. Da sich die Wahrscheinlichkeiten, daß es zu einer solchen Weiterentwicklung kommt, nicht nennenswert voneinander unterscheiden, kann ich nicht sehen, weshalb es einen scharfen Unterschied hinsichtlich ihres Potentials geben sollte.




Die christliche Verteidigung des Embryos

Ich habe vorhin gesagt: "Sobald wir bereit sind, uns von einem Weltbild zu befreien, das auf einigen spezifisch religiösen Prämissen beruht, werden wir einsehen, daß der frühe Embryo kein Recht auf Leben haben kann". Das habe ich nun gezeigt. Aber manche mögen einwenden, daß diese anfängliche Eingrenzung des Argumentationsfeldes ungerechtfertigt ist. Jemand könnte sagen: Wie schwach auch immer die rationalen Argumente für ein embryonales Lebensrecht sein mögen, die religiösen Argumente sind stark genug, um gläubige Christen davon zu überzeugen, daß Embryonen wie menschliche Wesen behandelt werden sollten - und diese religiösen Argumente dürfen nicht von vornherein zurückgewiesen werden.

Es ist sicher richtig, daß die scharfe Trennung, die die meisten westlichen Gesellschaften zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Lebewesen vornehmen, ein Erbe unserer jüdisch-christlichen Tradition wiederspiegelt. Weder der Buddhismus noch der Hinduismus erheben den Menschen derart über andere Lebewesen. Zwei christliche Vorstellungen sind wohl dafür verantwortlich, daß wir dem menschlichen Leben einen so hohen Wert beimessen: Die Vorstellung, daß jedes menschliche Wesen "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurde, und der Glaube, daß allein menschliche Wesen eine "unsterbliche Seele" besitzen.

Das erste, was man gegen eine religiöse Argumentation in der Debatte zur Embryonenforschung sagen könnte, wäre, daß es den Anhängern des Christentums natürlich unbenommen bleibt, derartige Glaubensvorstellungen zu akzeptieren, daß es aber gegen fundamentale Werte einer pluralistischen Gesellschaft verstößt, wenn religiöse Gruppen - egal wie groß sie sind - ihre Überzeugungen anderen aufzudrängen suchen. Solange die Einwände gegen die Embryonenforschung ausschließlich auf religiösen Argumenten beruhen, sollte ein pluralistischer Staat also keine gesetzlichen Zwangsmaßnahmen ergreifen, um Wissenschaftler daran zu hindern, mit Embryonen zu experimentieren, die ihnen von Patienten freiwillig gespendet wurden.

Vielleicht ist das schon alles, was gesagt werden muß. Warum sollte ein nicht-religiöser Autor wie ich auch den Glauben von Leuten kritisieren, die sich zu einer bestimmten Religion bekennen? Wenn die Kirchen nicht ständig versuchen würden, die Rechtsordnung und die Gesetzgebung zu beeinflußen, könnte ich es tatsächlich dabei bewenden lassen. Aber so muß ich hinzuzufügen, daß es selbst im Rahmen christlicher Glaubensüberzeugungen absurd erscheint, wenn man von Embryonen sagt, daß sie "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurden und im Besitze einer "unsterblichen Seele" seien. Wie soll man es verstehen, daß ein Embryo aus nur zwei Zellen "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurde?
Wenn Menschen Gott ähnlicher sind als, sagen wir, Schimpansen, dann vermutlich wegen ihrer größeren geistigen Fähigkeiten. Aber ein Embryo verfügt nicht über diese Fähigkeiten! Worin könnte er Gott also ähneln? Vielleicht in seinem genetischen Code, der ihm gewissermaßen das Potential verleiht, sich zu einem Wesen mit höheren geistigen Fähigkeiten zu entwickeln als ein Schimpanse? Aber das ist ein unsicherer Boden für den Christen.
Denn was müßte er dann von menschlichen Wesen sagen, denen aufgrund einer genetischen Abnormität selbst das Potential fehlt, sich zum Niveau eines Schimpansen zu entwickeln? Und ist es nicht in jedem Falle merkwürdig, daß ein Wesen Gott gleichen soll, weil es einen besonderen Satz Gene besitzt? Gibt es einen "genetischen Code" für Gott?

Wenn ein Christ auf diese Weise in die Enge getrieben wird, nimmt er für gewöhnlich zum zweiten Argument Zuflucht: Alle menschlichen Wesen, ob nun Embryonen oder genetisch Defekte, sind einem Schimpansen überlegen - nicht wegen ihrer Gene, sondern wegen ihrer "unsterblichen Seele". So fallen die beiden getrennten Argumente - nach dem Bilde Gottes geschaffen zu sein und im Besitz einer unsterblichen Seele zu sein - zu einem einzigen zusammen. Aber wie stark ist dieses zweite Argument? Der frühe Embryo ist ein Bündel von Zellen, von denen jede die Möglichkeit besitzt, sich zu einem eigenständigen Wesen zu entwickeln. Bis etwa zum 14. Schwangerschaftstag kann sich der Embryo in zwei oder mehr Embryonen teilen, so daß identische Zwillinge, Drillinge oder Vierlinge entstehen. Es ist sogar möglich, daß sich der Embryo teilt und später wieder zu einem einzigen Embryo zusammenwächst.

Was passiert in diesen Fällen mit der Seele? Kann sich eine Seele - etwas Immaterielles - teilen und wieder vereinigen? Pater Norman Ford, ein berühmter australischer Theologe, hat die Schwierigkeiten erkannt, die entstehen, wenn man Wesen eine Seele zusprechen möchte, die viel eher einer Ansammlung unabhängiger Zellen gleichen als einem einzigen, unteilbaren Individuum. Er hat deshalb vorgeschlagen, daß es vielleicht solange kein Individuum gibt - und folglich auch kein beseeltes Wesen -, bis die Möglichkeit zur Zwillingsbildung vorüber ist, also ungefähr bis zum 14. Schwangerschaftstag.

Das ist sicherlich plausibler als die Ansicht, daß die Seele schon unmittelbar bei der Empfängnis vorhanden ist. Aber wenn wir überhaupt an eine Seele glauben, warum sollten wir dann nicht annehmen, daß sie sich zusammen mit dem Verstand entwickelt, und daß, solange es kein Bewußtsein gibt, es auch keine Seele gibt? Das eigentliche Problem bei der Beantwortung solcher Fragen, besteht natürlich darin, daß das ganze Konzept einer "unsterblichen Seele", die die Zerstörung des Körpers überleben kann, so obskur ist, daß man überhaupt keine Grundlage findet, auf der sich eine überzeugende Antwort konstruieren ließe.


Eine positive Annäherung

Nachdem wir gesehen haben, wie unzulänglich die Versuche sind, dem frühen Embryo ein Recht auf Leben zuzusprechen, bleibt nur noch die Frage: Wann kann der Embryo überhaupt Rechte erlangen?

Die Antwort muß von den tatsächlichen Eigenschaften des Embryos abhängen. Eingangs hatte ich gesagt, daß wir in Analogie zu der weithin akzeptierten Idee, daß Menschen erst dann tot sind, wenn ihre Gehirne tot sind, sagen könnten, daß Menschen erst dann "leben", wenn ihre Gehirne leben. Aber das ist nur eine Annäherung. Der Hirntod ist ein plötzliches Ereignis, das Hirnleben eine allmähliche Entwicklung. Wonach wir suchen sollten, sind daher jene geistigen Entwicklungen, die moralisch wirklich relevant sind.

Die Eigenschaft, die ein Embryo mindestens besitzen muß, um einen Anspruch auf moralische Berücksichtigung zu haben, ist die Empfindungsfähigkeit. Denn solange er außerstande ist, irgendetwas zu empfinden, können wir ihm in keiner Weise schaden.Wir könnten ihm natürlich dann schaden, wenn er sich einmal zu einer Person entwickeln sollte, doch wenn er niemals eine Person wird, ist ihm auch nicht geschadet worden, zumal das völlige Fehlen des Bewußtseins jedes Interesse daran ausschließt, eine Person zu werden.

Im Gegensatz zum Embryo können Tiere wie Affen, Hunde, Kaninchen, Ratten oder Mäuse durchaus Schmerz empfinden. Dennoch wird ihnen im Rahmen wissenschaftlicher Forschung oft beträchtliches Leid zugefügt. Ich habe bereits gesagt, daß die bloße Artzugehörigkeit für den moralischen Status eines Wesens irrelevant ist. Warum ist man dann aber bereit, mit empfindungsfähigen Kaninchen zu experimentieren, nicht aber mit völlig empfindungslosen Embryonen? Erst wenn der Embryo imstande ist, Schmerzen zu empfinden, müssen wir ihn vor Experimenten schützen, denn erst wenn er diese Entwicklungsstufe erreicht hat, steht er mit den empfindungsfähigen Tieren moralisch auf einer Stufe. So wie wir sicherstellen sollten, daß den Embryonen kein Leid zugefügt wird, sollten wir auch sicherstellen, daß den Tieren kein Leid zugefügt wird.

Wann entwickelt der Embryo die Fähigkeit, Schmerz zu fühlen? Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet, aber nachdem ich die Fachliteratur gelesen habe, würde ich sagen, daß es unmöglich vor der sechsten Woche sein kann - möglicherweise sogar erst nach der achtzehnten oder zwanzigsten. Obwohl ich der Meinung bin, daß wir sehr vorsichtig sein sollten, scheint mir die 14-Tage-Grenze, die von der Warnock-Kommission vorgeschlagen worden ist, doch zu konservativ. Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß der Embryo noch einige Zeit länger vollkommen empfindungslos ist. Selbst wenn wir alle nur erdenkliche Vorsicht walten lassen, würde eine 28-Tage-Grenze ausreichen, um Embryonen davor zu bewahren, unter Experimenten leiden zu müssen.

[giffyd]

@dispy
*uff* Bin erschlagen worden...
Werde es morgen abend mal lesen, da habe ich etwas Zeit.

Nur eines noch: for4zim hat sich meines Erachtens eben nicht in einen Widerspruch begeben.
Erstens weil man darüber streiten kann, ob ein Embryo bereits ein Mitglied unserer Spezies ist. Siehe mein letztes Posting
Zweitens weil die Spezieszugehörigkeit NICHTS mit der Interessensabwägung zu tun hat, sich also ergo auch nicht widersprechen kann.
Alle Mitglieder einer Spezies sind gleich wertvoll. Aber wenn ich ein Mitglied töten muß um 10 zu retten -eben Interessen abwäge-, dann werde ich das tun, egal ob Embryo, Kleinkind oder Greis. Ich kann da beim besten Willen keinen Widerspruch entdecken.

Gruß
giffyd

[for4zim]

"@for4zim:
Die Denk-und Fühlwelt ist also der Unterschied. Das ist doch mal ne Aussage, mit der man was anfangen kann. Und was für eine Denk- und Fühlwelt hat Deiner Meinung nach der Embryo? Hm? Vergleiche ihn mal mit einem Kaninchen. Dann wirst Du schnell merken, wer eine Denk-und Fühlwelt hat. "

dipsy, Du kapierst es einfach nicht. Und es ärgert mich, daß Du immer wieder meine Beiträge (bewußt?) mißverstehst und verdrehst.

Lies das folgende langsam und so oft, bis Du es verstehst:

1. Wenn ich zwischen Mensch und Tier abwäge, zählt nur der Unterschied zwischen dem Mensch als solchem und dem Tier als solchem, nicht die Individuen.

2. Bei Abwägungen in zwischenmenschlichen Verhältnissen spielen andere Kriterien eine Rolle.

3. Menschen sind wertvoller als Tiere.

4. Menschen tragen eine Verantwortung für das Leben von Tieren.

Punkt 3 begründe ich mit dem geistigen Potential des Menschen, das um einen Qualitätssprung über dem von Tieren liegt. Dabei betrachte ich den Unterschied zwischen Menschen und Tieren als solche, nicht zwischen ausgewählten Individuen.

Punkt 1 ergibt sich daraus, daß einzelne Menschenleben nicht zu einer willkürlichen Verfügungsmasse werden. Zum Schutz des einzelnen Menschen muß erfahrungsgemäß das Menschenleben einen besonderen Schutzstatus haben. Der bezieht insbesondere Behinderte, Alte und Ungeborene mit ein. Potentiell kann jeder Mensch mal ungeboren, behindert oder alt sein, daher hat jeder Mensch ein Interesse daran, in allen Lebenssituationen menschliche Solidarität zu genießen.

Punkt 2 bedeutet, daß ich niemals dogmatisch starr alle Lebensfragen regeln kann, sondern immer Interessenabwägungen vornehmen muß und auf Grenzfälle stoßen kann. Das ist der Fall bei z.B.:

Gefährliche Berufe, wie Soldat, Polizist, Feuerwehrmann usw.

Medizinische Versuche an Menschen

Abtreibung

Versuchen an Embryonen

Sterbehilfe

Notwehr

In allen diesen Fragen kann unter besonderen Bedingungen eine Abwägung gemacht werden, die Menschenleben kosten kann. Es sind aber immer Abwägungen innerhalb der menschlichen Gemeinschaft.

Punkt 4 bedeutet, daß Menschen Tiere nicht nach belieben töten oder quälen dürfen, sondern nur bei einem verhältnismäßigen Nutzen. Dabei gibt es einigen Interpretationsspielraum, der je nach Zeitgeist anders gefüllt werden wird.

[dipsy]

@for4zim: (Ich hoffe, dass Du jetzt auch mal richtig liest, und auch erstmal überlegst, hab ich nämlich auch gemacht)

Zu Punkt 1: Sicherlich richtig, dass man mal alt oder behindert werden kann. Und hier ist es auch sicherlich vernünftig, dies in den moralischen Status miteinzubeziehen.
(Auch wenn es natürlich nur ein abgeleiteter Status ist, das sollte man nicht vergessen).
Für Ungeborene und Neugeborene ist dies aber Quatsch. Denn was Du meinst, sind ja die Interessen der Vernunft-Leute, was mal mit IHNEN passiert. Und diese können keine Neugeborenen mehr werden. Also ergibt das keinen Sinn. Mit dem gleichen Argument könnte man das Verbot der Verhütung fordern. Auch dadurch wurden einige Menschenleben verhindert. Aber willst Du im Ernst dies vertreten?

Punkt 3 ist sehr kritisch zu sehen. Auch dieses Beispiel habe ich schon gebracht, und du siehst, DU musst nur gescheit lesen, dann müsste ich mich nicht wiederholen:
Wenn Männer im DURCHSCHNITT geeigneter sind für den KFZ-BERUF. Willst DU dann ernsthaft folgendes vertreten:
Liebe Frau, tut mir leid. Du bist zwar besser geeignet als dieser Mann, aber im DURCHSCHNITT sind die Männer besser, also nehme ich ihn. DESWEGEN nehme ich ihn.

Das ist ganz klar diesselbe Argumentationslinie. Und du kannst nicht einmal gegen diese Argumentation sein und einmal dafür. Das geht einfach nicht. Es geht vieles in der ETHIK-Diskussion, aber sich widersprechen, das geht einfach nicht.

Jetzt wirst Du wieder sagen: Hast Du nicht gelesen? Im ZWISCHENMENSCHLICHEN Bereich zählen andere Kriterien!!!!!

Aber warum denn? Seit wann kann man in der Ethik einmal so argumentieren und einmal so. Wenn Du meinst, es zählt der Mensch als solcher und das Tier, warum zählt dann nicht der MANN als solcher und die FRAU???? Nicht die Individuen, nein, nur der Durchschnitt, so hast Du`s doch gesagt.
Also überleg Dir was.

Verstehst Du nicht, wo der Haken ist? Wer hier die Dogmen vertritt?
Natürlich ist es schön zu sagen, dass wir als Menschen an sich schon so toll sind, dass ein Vergleich mit anderen Lebewesen schon verwerflich ist. Deine Mitmenschen werden DICH loben, for4zim, sie werden Dir auf die Schulter klopfen und sich geehrt fühlen, und die Lebewesen, die Du die Ehre verweigerst, sind leider nicht in der Lage dagegen Einwände zu erheben.
Und wenn man nicht unparteiisch darüber nachdenkt, ist es auch naheliegend.

Aber streng rational ist dies nicht befriedigend. Es ist nicht einzusehen, warum ein Embryo immer wertvoller sein soll als ein anderes Lebewesen einer anderen Spezies, egal, welche Eigenschaften es hat. Es ist zutiefst ungerecht. Es gibt andere Lebewesen, die ein hochkomplexes Seelenleben haben. Die Großen Menschenaffen zum Beispiel oder Wale. Wie willst Du ernsthaft vertreten, dass ihr Wert niemals an den eines Embryo heranreichen kann? Es bleibt nur der genetische Code. Und dies ist einfach ein völlig willkürliches Merkmal und eine absurde Diskriminierung.

Hast Du eigentlich den Text mal durchgelesen? Es hätte nicht geschadet.

Gruß
dipsy

[for4zim]

dipsy, ich rede nicht über KFZ-Mechaniker. Ich rede nicht über die durchschnittlichen Fähigkeiten von Männern und Frauen. Die Unterschiede zwischen diese Durchschnitten sind klein gegen die Streubreite der Verteilung. Menschen sind eine von Tieren klar absetzbare Gruppe. Männer von Frauen, wenn es um Werturteile geht, nicht. Du hast nichts sagen können, was Punkt 3 aufhebt. Das Argument, daß Du hier immer wieder aufzuführen versuchst, ist unsinnig. Willst Du etwa behaupten, die Fähigkeitsunterschiede zwischen Männern und Frauen seien im Mittel auch nur entferntest vergleichbar mit den Fähigkeitsunterschieden zwischen Menschen und Tieren? Das kannst Du doch nicht ernsthaft annehmen!

Was Punkt 1 angeht: Du warst Embryo. Du hast als Embryo die Solidarität der Gesellschaft genossen. Es ist ein "tit for tat", wenn Du solidarisch gegenüber anderen werdenden Menschen bist. Punkt 1 ist ebenfalls nicht aufgehoben. Entscheidungen über Verhütung, Abtreibung usw. sind ausschließlich Entscheidungen innerhalb des menschlichen Bereichs. Es ändert die Entscheidungen in diesem Bereich nicht im geringsten, ob es andere Tiere gibt oder nicht. Es gibt keine Wertvergleiche zwischen einzelnen Menschen und einzelnen Tieren. Dies ist ein Werturteil der Menschen zum Schutz der Menschen, zur Wahrung der Rechte des einzelnen Menschen. Jeder Kriminelle ist darauf angewiesen, daß er imemr als Mensch behandelt wird und nicht damit rechnen muß, daß eine Gesellschaft auf die Idee kommt, ihn wertmäßig niedriger als ein Tier zu stellen. Gesellschaften, die Kriminelle niedriger als ein Tier einstufen, sind Gesellschaften, die massiv Menschenrechte mißachten (Beispiele kenne ich aus der VR China, aus der Sowjetunion und aus Nazi-Deutschland, wo explizit Tiere in der Landwirtschaft als wertvoller angesehen wurden als bestimmte Gruppen von Menschen).

Vergleiche zwischen menschlichen Embryonen und Walen sind irrelevant. Wale sind nicht Teil der menschlichen Solidargemeinschaft. Tiere sind für Entscheidungen unter Menschen nicht relevant.

Ich bleibe dabei und halte die folgenden Aussagen für belegbar und in sich widerspruchsfrei:

1. Wenn ich zwischen Mensch und Tier abwäge, zählt nur der Unterschied zwischen dem Menschen als solchem und dem Tier als solchem, nicht die Individuen.

2. Bei Abwägungen in zwischenmenschlichen Verhältnissen spielen andere Kriterien eine Rolle.

3. Menschen sind wertvoller als Tiere.

4. Menschen tragen eine Verantwortung für das Leben von Tieren.

[dipsy]

@for4zim: Sicherlich schwierig, Dich anzugreifen, for4zim. Das liegt daran, dass Du dauerndzu verschiedene Argumente nimmst und mit einem das eine und mit anderem das andere auseinandernimmst.

Deswegen geh ich jetzt explizit auf zwei Argumente ein und ich BLEIBE bei diesen Argumenten.

1. Wir sind eine Solidargemeinschaft.

Was Du damit sagst, was Du damit ausdrücken willst, ist einfach nur die Idee der Moral als Vertragstheorie. Jeder hat ein Interesse daran, deswegen wird es so gemacht (z. B. Wir bringen uns nicht gegenseitig um).

Es bleibt trotzdem dabei, for4zim, und das kannst Du in JEDEM Ethik-Büchlein, das die Vor-und Nachteile der Vertragstheorie aufzählt, nachschlagen. Das sind keine Ideen von mir. Das ist philosophischer Standard. Verstehst Du? Ich sag das nicht an meinen Haaren herbeigezogen.

Also. Es bleibt dabei. Eine Vertragstheorie kann nur den Menschen einen moralischen Status geben, die mindestens einmal fähig dazu waren, diesen Vertrag überhaupt zu verstehen. Eine Vertragstheorie kann den moralischen Status von Föten, Neugeborenen und dauerhaft schwergeistig Behinderten nicht erhellen.
Natürlich kann es Deine subjektive Meinung sein, sie zu schützen. Aber wenn die Mehrheit der Vertragspartner dafür ist, kleine Kinder zu foltern, kannst Du nichts dagegen machen. Wenn es niemanden der Vertragspartner stört, wäre es (nach der Vertragstheorie!!!!!!) richtig!!!

Dann hat John Rawls mal überlegt ("eine Theorie der Gerechtigkeit) mal überlegt, wie man diesen Fehler der Vertragstheorie beheben könnte. Und er kam auf den Gedanken, den Schleier des Nichtwissens auszubreiten. Das bedeutet: Man weiss nicht, welche Stellung man hat, ob man Kind, behindert, Greise oder arbeitslos oder reich ist... usw.) Dies ist eine Verbesserung. Nur leider hat diese Verbesserung über noch einen kleinen, aber sehr verhängnisvollen Fehler. Bei dem Schleier des Nichtwissens weiß man nämlich nicht, wer man ist. Doch dann weiss man auch nicht, ob man nicht vielleicht ein Tier wird und kein Homo Sapiens. Also kann der Schleier des Nichtwissens nur auf Menschen beschränkt bleiben, weil er sonst kein Schleier mehr wäre.

Das ist der Mangel der Vertragstheorie (im Übrigen ist die Vertragstheorie strenggenommen auch keine "Moral", sondern mehr eine Interessensgemeinschaft.)

2. Und jetzt machst Du Deinen Fehlschluss. Erst gehst Du davon aus, dass die Fähigkeiten total unerheblich sind zwischen allen Menschen und es deswegen nicht zählt. Aber beim Embryo fällt Dir dann doch auf, dass die Fähigkeiten SEHR verschieden sind. (Übrigens so verschieden, dass vorher noch alle Tiere drankommen).
Also was machst Du? Du änderst die Strategie und gehst wiede zu Punkt 1 "Wir sind eine Solidargemeinschaft und deswegen sind die Fähigkeiten egal!"

Verstehst Du? Das hat mit sauberer Argumentation nix zu tun. Man kann nicht sagen: "Tiere haben keine Fähigkeiten, die sie ernsthaft mit in die Moral einbezieht" und gleichzeitig "Es kommt gar nicht auf die Fähigkeiten an"

Interessant ist auch, dass jetzt so langsam auch wieder der Sozialdarwinismus-Hammer durchkommt (und ihn komischerweise mir zu Bedenken gibst). Dabei ist gerade beim Prinzip der gleichen Interessensberücksichtigung solche Unterdrückungsmuster aufgrund des Egalitarismus von vorneherein ausgeschlossen. Bei dir eben nicht. Denn deine Gemeinschaft ist willkürlich. Du hast halt gerade das Gefühl, es sollen eben alle Menschen zu Deiner moral community gehören. Solange du ignorierst, dass es auch außerhalb unserer Spezies Interessen existieren, darfst Du dich nicht über Leute wundern, die die Grenze noch enger gezogen haben. Denn was willst Du ihnen sagen?

Genau das habe ich ja mit diesem Thread zu erklären versucht. Die Basis, mit der wir Sexismus und Rassismus ablehnen, ist sehr dünn, wenn wir gleichzeitig noch Speziesisten sind. Denn wenn Interessen von Lebewesen, welche den Vertrag nicht unterzeichnen können, nicht zählen, kann das ja auch Menschen treffen, nicht wahr (Die Geschichte zeigt es ja zu genüge).

Also vorsicht, nochmal überlegen. Es ist halt nicht so einfach for4zim. Erst wenn die Speziesbarriere bricht, hat die Moral ihren Kreis geschlossen den sie bisher über die Geschichte immer weiter ausgeweitet hat. Aber nicht vorher. Auch wenn es unbequem ist. Moral kann man sich nicht aussuchen.

Gruß
dipsy

[JLL]

Das ist eine interessante Diskussion, die Ihr da führt.

Zwei kleine Anmerkungen von mir:

1. Mir wäre wohler, wenn ich wüsste, dass sich andere Spezies ähnliche Gedanken machten, insbesondere alle, die so weitläufig unter Insekten subsummiert werden.

2. Wird bei Lebewesen eigentlich noch zwischen Tieren und Pflanzen untersschieden? D.h. handelt der grasfressende Hase ethischer als der hasenfressende Fuchs?

Gruß

JLL

[dipsy]

JLL:
Zu 1.: In erster Linie soll es hier schon um Tiere gehen, bei denen wir (soweit man das sagen kann) wissen, dass sie ein komplexes Seelenleben haben und so auch Schmerzempfindungen ähnlich intensiv wie bei Menschen sein können. Im ethischen Kontext spricht man an dieser Stelle von "Subjekte-eines Lebens". Subjekte eines Lebens sind MINDESTENS alle Säugetiere.

Zu 2. Ein grasfressender Hase handelt nicht ethischer als ein hasenfressender Fuchs. Einfach deshalb, weil es sinnlos ist, bei Lebewesen, welche die Fähigkeit zu moralischer Reflexion nicht haben, von ethischen Handeln zu reden.
(Genauso wäre es Unsinn, ein Kleinkind anzuklagen, wenn es irgendetwas Unmoralisches macht.) Aber das bedeutet NICHT, dass das Kleinkind und die Tiere aus der Moral herausfallen. Sie sind halt keine "Moral agents", sondern nur "moral patients".
Und wenn sie fähig sind, zu leiden, haben wir keine Rechtfertigung, dieses Handeln nicht zur Kenntnis zu nehmen. Das Prinzip der gleichen Interessensberücksichtigung verlangt nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Gruß
dipsy

[dipsy]

Hab noch nen guten Artikel gefunden aus dem Standard:

Über Tierliebe im Zeitalter von Rinderseuche und MKS

Der Bioethiker Peter Singer hält die Empörung über die Massentötung von Tieren für pure Heuchelei.

Hör auf zu heulen, Fleischfresser!
Kürzlich sprach ein Landwirt im britischen Fernsehen tränenreich darüber, dass seine Schafe zur Verhinderung der Ausbreitung der Maul- und Klauenseuche getötet werden: "Es tut uns so Leid, dass unsere Lämmer sterben - sie sollten ein Symbol für den Frühling sein, für das neue Leben. Aber jetzt müssen sie wegen dieser schrecklichen Krankheit sterben." Pure Heuchelei.

Bevor Sie Tränen des Mitgefühls für den Landwirt vergießen, sollten Sie sich folgende Frage stellen: Was wäre das Schicksal der Lämmer gewesen, wenn die Maul- und Klauenseuche nicht ausgebrochen wäre? Der Bauer hätte diese kleinen Frühlingssymbole von ihren Müttern getrennt, in Lastwagen gepfercht und zum Schlachthof gefahren. Das Symbol neuen Lebens wäre zu totem Fleisch verarbeitet worden. Dann wäre der Bauer zur Bank gegangen und hätte ohne Gewissensbisse den Scheck eingelöst, den er für seine Arbeit bekommen hätte. (Er wird auch jetzt einen Scheck bekommen, denn die Landwirte werden ja für die Keulung von Vieh zur Seucheneindämmung von der Regierung entschädigt.)

Die Lämmer sind vielleicht ein paar Wochen vor ihrer Zeit gestorben, aber sie mussten weder die Verzweiflung über die Trennung von der Mutter, noch das Elend des Transports, vielleicht über Hunderte von Kilometern, noch die Schrecken des überfüllten Schlachthofes erleiden. Mastschweine haben sogar noch weniger zu verlieren, wenn sie getötet werden, um die Ausbreitung der Seuche zu verhindern: Sie verbringen ihr Leben in der Box, auf bloßem Betonboden ohne Stroh - Schweine lieben Stroh, aber das kostet Geld, und eingestreute Böden lassen sich schwerer sauber halten -, und da sie den ganzen Tag nichts zu tun haben, außer in der kurzen Zeit, in der sie fressen, ist wirklich nicht einzusehen, welche Vorteile ihnen ein längeres Leben bringen sollte.

Meiner Meinung nach sind jedenfalls in der industriellen Schweinemast die glücklichen Schweine jene, die vor Ort erschossen werden. Die unglücklichen müssen länger leben. In Zeitungskommentaren kann man lesen, wie schrecklich diese Massenschlachtung von Hunderttausenden Tieren doch sei. Man stellt ihre Notwendigkeit infrage, indem man darauf hinweist, dass die Krankheit keinerlei Risiko für den Menschen berge und dass sich sogar 95 Prozent der befallenen Tiere nach ein bis zwei Wochen erholen - oder erholen könnten, würden sie nicht vorher geschlachtet. Es gibt sogar einen Impfstoff gegen die Krankheit.

Andere Kolumnisten meinen, der eigentliche Grund für die Schlachtungen sei ein wirtschaftlicher: Die Krankheit verursache einen vorübergehenden Produktionsausfall, und wenn ein Land erst einmal von der Seuche befallen sei, würden andere Länder den Import seiner Fleisch-und Molkereiprodukte verbieten, um eine Ausbreitung der Krankheit unter den eigenen Tieren zu verhindern.


Das wahre Gesicht der Tierindustrie

Durch die Impfung ist das Problem allerdings noch nicht gelöst, denn sie verfälscht die Bluttests bei Tieren, die unter MKS-Verdacht stehen. Somit können die Importländer nicht wissen, ob sie es mit einem Tier zu tun haben, das befallen ist oder gegen die Seuche geimpft wurde.

Verfeinerte Tests, mit denen kranke von geimpften Tieren unterschieden werden können, sind teuer, und es ist noch nicht erwiesen, dass sie zuverlässig sind. Um kein Risiko einzugehen, haben daher viele Länder geimpfte Tiere mit einem generellen Importverbot belegt.

Wie auch immer: Hat man nun gezeigt, dass die Schlachtungen unnötig sind, sagt man dann als Nächstes, dass die Schlachtungen eingestellt werden sollten, dass sich darin eine falsche Einstellung zu Tieren offenbart, dass wir diesen mehr Achtung entgegenbringen und sie nicht nur als Mittel für unsere Zwecke behandeln sollten. Einige dieser Journalisten behaupten sogar, dass sie, wiewohl selbst keine Vegetarier, die Bilder aus dem Fernsehen so anekeln würden, dass sie daran dächten, künftig kein Fleisch mehr zu essen. - Also bitte! Leben die Leute denn auf dem Mond? Sie müssen doch gewusst haben, dass all diese Tiere in jedem Fall geschlachtet worden wären. Und wenn sie lesen können, dann sollten sie außerdem wissen, dass die gesamte Tierindustrie unnötig ist. Diese Tiere sind nur Mittel zu unseren Zwecken, nur deshalb existieren sie. Wie können Landwirte sie mit Respekt behandeln, wenn Verbraucher billigeres Fleisch wollen und Supermärkte ihre Verhandlungsmacht ausnutzen, um Erzeuger zu zwingen, auf jede nur erdenkliche Weise die Kosten zu senken?

Also: Geben Sie das Fleischessen auf! Es ist die richtige Entscheidung, und man trifft sie besser spät als gar nicht. Aber geben Sie es nicht etwa auf, weil Sie Mitleid mit den gekeulten Tieren haben oder weil Sie die Einstellung zu Tieren nicht mögen, die hinter der Tatsache steht, dass all diese Tötungen dem bloßen Profit dienen. Geben Sie es auf, weil Sie durch die Schlachtungen das wahre Gesicht der modernen Tierindustrie erkannt haben!

Peter Singer ist Professor für Bioethik an der Princeton University und unter anderem Autor des Buches "Befreiung der Tiere", das oft als Auslöser für die moderne Tierrechtsbewegung bezeichnet wird.

[JLL]

So ganz hab` ich es noch nicht verstanden.

Wenn ich nun den Kreis etwas grösser ziehe und statt der Menschen alle Säugetiere und auch noch einige Nicht-Säugetiere wie Hühner und Schildkröten mit hineinnehme, ist das nicht auch eine genauso willkürliche Grenzziehung wie vorher? Ist das nicht genauso "Speziesismus", nur dass eben der Kreis ein bißchen größer wird?

Was ist generell mit Reptilien, Vögeln und Insekten?

Auch Pflanzen gehören für mich zu den Lebewesen. Ich kann ihnen doch Ihre Lebendigkeit nicht absprechen, nur weil wir - und das scheint mir der wichtige Satz zu sein - vielleicht einfach noch nicht wissen, welche Form des Schmerzempfindens etc. sie haben.

Jede Form der Grenzziehung erscheint mir daher in letzter Konsequenz willkürlich zu sein und ich frage mich worin der Sinn einer solchen willkürlichen Grenzziehung bestehen kann?

Gruß

JLL

[dipsy]

@JLL:
Gut, hier ist dann natürlich die Frage, was für Eigenschaften wann moralisch relevant sind. Nur eins ist klar. Speziesismus ist es eben nicht, weil eben NICHT die Spezies das entscheidende Merkmal ist.

Speziesisismusfrei kann man immer noch argumentieren, dass die Tötung eines Menschen in der Regel ein viel größeres Unrecht ist als die Tötung einer Maus, weil der Mensch ab einem gewissen Zeitpunkt ein Selbstbewusstsein hat, Wünsche für die Zukunft usw...
Doch auch welche Merkmale wir wählen für ein Lebensrecht, welches nicht durch andere Interessen abgewogen werden kann, wir werden feststellen, dass dieses Lebensrecht nicht entlang der Speziesgrenze entläuft.
So wäre esplausibel, zu argumentieren, dass der Embryo kein Lebensrecht hat, ein Affe schon.

Ich denke auch, dass die Grenze der Empfindungsfähigkeit eine sinnvolle Grenze ist, ÜBERHAUPT in die Moral aufgenommen zu werden. Denn nur wer empfindungsfähig ist, hat ein Interesse daran, keine Schmerzen zu haben und Freude zu empfinden. Ein Lebewesen, dass kein Empfindungsvermögen hat, können wir weder schaden noch nutzen. Es hat somit keine Interessen und braucht bei der Interessensberücksichtigung nicht berücksichtigt zu werden.

Das Pflanzenargument greift aus folgenden Gründen nicht:
- Pflanzen haben keinen Nervensystem
- Pflanzen hätten keinen evolutionären Nutzen am Schmerz (denn Schmerz ist dazu da, sich von der Schmerzquelle zu entfernen)
- Das Argument ist auch meist gar nicht ernsthaft gemeint, sondern nur ein Trick, um Tiere weiter aus der Moral auszuschließen. Denn niemand würden auf die Idee kommen zu sagen: "Ja, Pflanzen leiden doch auch, warum sollen dann MENSCHEN Rechte haben."
Hier zieht ja auch jeder eine Grenzziehung. Die Pflanzen dienen also nur dazu, die Tiere außerhalb der Moral zu stellen.
Das Problem ist im Grunde auch das Konstrukt Mensch-Tier-Pflanze, denn es gräbt einen unüberwindlichen Graben zwischen Mensch und Schimpanse, und steckt Schimpanse und Fruchtfliege in die gleiche Kategorie. Obwohl sich der Mensch und der Schimpanse viel näher stehen.

In der angelsächsischen Philosophie wird deshalb öfters für Tiere die Bezeichnung "nichtmenschliche Tiere" oder "andere Tiere" verwendet.

Hoffe, dass es jetzt etwas klarer ist?

Gruß
dipsy

[for4zim]

dipsy, Du beziehst Dich auf eine Vertragstheorie, die ich nicht als Teil meiner Argumentation akzeptiere und als nicht pragmatisch ansehe. Die menschliche Gemeinschaft ergibt sich nicht aus einem Vertrag. Wenn ich einem Menschen begegne, habe ich im Grundsatz keinen Vertrag mit ihm und daher auch eine Anfangsungewißheit über sein Verhalten. Ich muß also eine Anfangsvermutung über sein Verhalten und seinen Status anstellen. Im einfachsten Fall ist das: der andere ist Mensch, damit Teil einer abstrakten Gemeinschaft, zu der ich auch gehöre, und ich vermute, daß er gewissen Verhaltensweisen von Menschen folgt, wie Mitleid, Tötungshemmung, Kommunikationsbereitschaft usw. Oder er kann zwar all diese Verhaltensweisen oder Eigenschaften nicht haben, ist aber mit anderen Menschen solidarisch eingebunden, für die obiges gilt (z.B. Säugling oder Schwerbehinderter). Ab wann ein Embryo dazu gehört, ist eine Ermessensentscheidung, die pragmatisch gefällt wird. Ab wann ein Mensch nicht mehr dazugehört (da tot), ebenso. Tiere sind von vorneherein nicht in dieser Solidargemeinschaft, da ich über ihr Verhalten nicht die obigen Anfangsvermutungen haben kann.

Anders gesagt, ich schließe mit niemandem einen Vertrag, weil sich Übereinkünfte im Verhalten bereits aus der Biologie des Menschen ergeben. Tötungshemmung oder Mitleid müssen nicht anerzogen werden - es sind bereits genetisch angelegte Verhaltensweisen. Und daß ich das Baby oder die schwangere Frau schütze, ergibt sich aus dem Menschsein, ist Anlage und nicht Ergebnis der Erziehung. Daß Tiere nicht "dazu gehören", ist ebenfalls an erster Stelle Anlage. Und das ist so, weil es auch sinnvoll ist. Von Natur aus sind diese Anlagen sehr individualisiert. Sie richten sich an die eigene Sippe und können im Einzelfall auf fremde Menschen erweitert werden. Tötungshemmungen können aber auch abgebaut werden, etwa indem man den anderen Menschen nicht mehr als Menschen, sondern als Tier ansieht. Diese Grundanlagen sind aber nicht mehr zeitgerecht, weil inzwischen die menschlichen Gemeinschaften nicht mehr aus Sippen, sondern aus Staaten und sogar einer Weltgemeinschaft bestehen. Entsprechend müssen wir heute ausschließen, daß Menschen als Tiere angesehen werden und dadurch Tötungshemmungen umgangen werden oder Solidarisierungen aufgehoben werden. Daher muß die Trennung zwischen Menschen und Tieren rigide sein und wenig Raum für Willkür lassen.

Ich muß noch etwas weitergehendes zu Deinen weiteren Zitaten zum Fleischessen sagen: der Mensch ist von Natur aus darauf eingerichtet, eine gewisse Menge Fleisch zu essen. Kinder, denen man von Anfang an Fleisch vorenthält, werden krank (z.B. Mangel an Vitamin B12). Nicht Fleisch zu essen, ist ein extrem unnatürlicher Zustand für Menschen. Vegan leben kann man nur, wenn man in massiver Weise biologische und physiologische Erkenntnisse ignoriert.

An anderer Stelle hatte ich auch die Notwendigkeit von Tierversuchen angeführt. Es ist moralisch verwerflich, gegen Tierversuche zu sein, weil man damit das Leben von Tieren als wertvoller einstuft, als das von Menschen. Menschen sind immer wieder bereit, ihr Leben für andere Menschen hinzugeben. Manchmal muß das auch gegen den Willen der Menschen geschehen. Dann ist dies eine der Grenzentscheidungen (Töten in Notwehr, "Das Boot ist voll"-Situation, Rückzug im Krieg, Notfallmedizin usw.), die glücklicherweise im Alltag nicht vorkommen. Es ist unsinnig, wenn wir Argumente finden können, ausnahmsweise Menschen leiden oder sterben zu lassen, ausgerechnet Tiere besser zu stellen. Zumal es in der Natur üblich ist, daß Tiere andere Tiere töten.

Selbst im Verhalten der Tiere kann man diese absolute Todesablehnung nicht wiederfinden. Sinn der Tierleben ist nicht die Minimierung von Leid und Tod, sondern die Maximierung überlebender Nachkommen. Manche Tiere sterben beim Erzeugen von Nachkommen (z.B. Lachse), bei manchen ist eine hohe Sterblichkeit normal (Nagetiere, Hasentiere). Das Töten von Tieren als unethisch zu verdammen unabhängig von den Gründen dafür und den Umständen, ist eine extreme, dogmatische und sehr unnatürliche Sicht der Vorgänge in der Natur.

[dipsy]

@for4zim:
Es tut mir leid, for4zim, aber so können wir nicht diskutieren. Du hast schon wieder so viele Argumente auf einmal reingeworfen ist, dass es völlig unmöglich ist, diese alle differenziert zu beantworten
(Es ist übrigens so, dass viele Argumente reine Vorurteile sind, wenn man sie fair und tief untersucht. Aber ich kann hier einfach nicht zig Argumente gleichzeitig eingehen.

Der Witz ist noch nebenbei, dass sich viele Deiner Argumente widersprechen, aber jedes wehrt halt an seiner Front ab. Zwar verständlich, aber einfach nicht fair.

Deshalb bleibe ich streng bei der Vertragstheorie.
Du schreibst:

"Im einfachsten Fall ist das: der andere ist Mensch, damit Teil einer abstrakten Gemeinschaft, zu der ich auch gehöre, und ich vermute, daß er gewissen Verhaltensweisen von Menschen folgt, wie Mitleid, Tötungshemmung, Kommunikationsbereitschaft usw. Oder er kann zwar all diese Verhaltensweisen oder Eigenschaften nicht haben, ist aber mit anderen Menschen solidarisch eingebunden, für die obiges gilt (z.B. Säugling oder Schwerbehinderter). "


Es ist immer dasselbe:
Du schließt andere Tiere aus, WEIL gewisse Verhaltensweisen moralisch relevant sind UND
schließt die Menschen, die diese Verhaltensweisen nicht haben mit ein.

Man kann da ganz langsam drüber nachdenken:
Wichtig ist Eigenschaft A. X hat nicht Eigenschaft A. Aber er gehört dazu.
Ist das wirklich logisch? Warum gehört X dazu? Wichtig sind doch für Dich nur Lebewesen, welche A haben?

Weiter im Text:
Die Mehrheit der Lebewesen die A haben, bestimmen, dass X nicht mehr dazugehört, denn er hat nicht A.
Was wirst Du nun tun?
Wirst Du zu denen, die A haben, sagen:
1. o. k. wenn die Mehrheit die A hat, dafür ist, dann ist es ok. ODER
2. Nein, das kann nicht sein. X HAT moralisch relevante Eigenschaften, auch wenn er nicht A hat.

Meine EINZIGE Frage fürs nächste Mal ist NUR: 1 ODER 2?

Übrigens ist das Reziprozitätsargument ein genetischer Fehlschluss. Es liegt sicherlich nahe, dass Ethik als eine Art stillschweigender Übereinkunft einzelner um ihres Vorteiles willen entstanden ist. Daraus folgt aber nicht, dass man die Einschränkung der moralischen Rücksicht genau hier macht. Wer so argumentiert, macht diesen Fehlschluss.

Gruß
dipsy

[for4zim]

Moralische Fragen sollte man nicht in ja/nein-Entscheidungen auflösen, weil das im Einzelfall zu unnötigen Härten führen kann. Daher ist die Entscheidungsvorgabe von Dir unangemessen. Trotzdem gehe ich im Ansatz darauf ein.

Ein Säugling ist, nach Deiner Darstellung, einem intelligenten Schimpansen unterlegen. Trotzdem würde die Mutter des Kindes Dich einen Mörder nennen, wenn Du in einem Konflikt, bei dem nur einer überlebt, das Leben des Schimpansen höher stellst und das Baby sterben läßt. Daß in diesem Moment von jedem normal empfindenden Menschen das Baby gerettet und der Schimpanse sterben gelassen wird, ist Ausdruck dessen, daß das Baby in der menschlichen Solidargemeinschaft ist, der Affe aber nicht. Zum Baby bestehen starke Bindungen, trotzdem, daß das Baby diese (vorerst) nicht mit gleichen Leistungen beantworten kann und obwohl es nie eingewilligt hat (und das auch nicht könnte), Teil der Solidargemeinschaft zu sein.

Die Eigenschaft A, die Du suchst, ist tatsächlich etwas anderes je nach Situation, aber etwas pragmatisches, was mehr ist als nur der Aufdruck "Ist Mensch", trotzdem aber alle Menschen bezeichnend. Es ist in dieser speziellen Konfliktfrage (und bei vielen ähnlichen) die Eigenschaft "Teil der menschlichen Solidargemeinschaft", die sich aus dem menschlichen Gefühlsleben ergibt. Diese Eigenschaft ist eine Fortentwicklung von dem, was da ursprünglich gestanden hatte. Das war wohl so etwas wie eine Bindung innerhalb der Sippe.

Was Deine untere Frage angeht:
Alle, die A haben, legen fest (aber nicht in völliger Willkür), wer A hat oder so behandelt wird, als ob er A schon oder noch hätte. Es sind aber pragmatische Gründe (z.B. Wahrung der Menschenrechte), die dazu führen, daß der lebende Mensch ungeachtet von Behinderungen oder Entwicklungsstand als Träger dessen betrachtet wird, was ihn zum Teil der menschlichen Gemeinschaft im Gegensatz zu Tieren und damit besonders schützenswert macht. Genau daraus können dann aber auch Ausnahmen abgeleitet werden. Zum Beispiel das ungeborene Kind: grundsätzlich zu schützen, wie ein Mensch. Tritt aber der Konflikt mit den Interessen der Mutter ein, können Ausnahmen gemacht werden, wenn dies die grundsätzliche Wahrung der Menschenrechte z.B. nicht gefährdet. Das führt dann zu Abwägungen, die z.B. gläubige Katholiken anders beantworten würden als ich andererseits. Genauso die Frage, ab wann man einen Embryo so schützen sollte, wie einen fertigen Menschen. Auch dies eine Abwägungssache, die manche mit "Zeitpunkt der Befruchtung" beantworten, was ich für unwissenschaftlich halte.

Wenn die Mehrheit der Menschen plötzlich sagte, Schimpansen gehören nun auch dazu, würde ich mich diesem Konsens nicht anschließen, im Widerspruch zu dem oben gesagten, denn man kann einen Schimpansen nicht zum Träger von Menschenrechten machen, weil ein Schimpanse nicht etwa nur im Einzelfall, sondern grundsätzlich diese Rechte nicht ausfüllen und einhalten könnte. Wenn ich also sage, die Träger von A legen fest, wer dazu gehört, setze ich voraus, daß diese Entscheidung nicht willkürlich gefällt wird. Die Grenzentscheidungen laufen eher darauf hinaus, daß sogar ausgegrenzt wird: der 14-tägige Embryo wird noch nicht als Mensch behandelt, weil hier der Charakter des Möglichen zu sehr überwiegt (verkürzt gesagt) oder das behinderte Kind wird in der PID aussortiert oder abgetrieben, um einem möglichen gesunden Kind stattdesen eine Lebenschance zu geben. Wie schon oben gesagt, ist hier die Grauzone ethischer Diskussion, bei der viele den Begriff des Menschseins härter fassen als ich.

[dipsy]

Eins vorweg:
Ich finde es anerkennenswert, dass du dich dieser Diskussion stellst. Gerade bei den letzten Beiträgen bin ich doch sehr positiv überrascht, da deine Antworten immer differenzierter und tiefgehender werden. Sowas finde ich immer, egal wie meine eigene Meinung ist, sehr beachtenswert. Es zeigt auch, dass Du es Dir nicht zu leicht machst.

Der Fall des Babys und des Schimpansen ist deswegen unzulässig, weil die Situation PRAKTISCH niemals so eintreten wird. TRITT sie ein (in einer unvorhergesehenen Situation eines Unfalls z. B.) entscheidet solche Fälle die Intuition. Das nennt man Unterscheidung in intuitive und kritische Ebene. Man kann hier tausend Fälle aufführen, die den anderen Vertreter immer in Bedrängnis bringen können, wenn dieser Unterschied nicht beachtet wird.

Wir diskutieren hier auf der KRITISCHEN Ebene. Auf der kritischen Eben kann man z. B. die Ethik der Abtreibung diskutieren. Denn hier muss immer eine Regelung getroffen werden.
Und hier ist es ganz und gar nicht dumm und unplausibel zu sagen: "Ja, die Mutter hat das Recht das ungeborene Kind zu töten, wenn sie will, denn ein Fötus hat noch nicht die Eigenschaften, die für ein Lebensrecht relevant sind. Dagegen wollen wir das Lebensrecht den Großen Menschenaffen zuweisen, da sie über die relevante Eigenschaft verfügen."

Dies ist in einer ethischen Diskussion durchaus ein plausibler Standpunkt auf der KRITISCHEN EBENE.
Du solltest auch an Deinem Beispiel nicht vergessen, dass die Mutter auch will, dass ihr Säugling gerettet wird. Dies ist natürlich nochmal ein sehr gewichtiger Punkt, der ja gerade bei einer gewünschten Abtreibung fehlt.

Es ist erstaunlich, dass Du geschrieben hast, "aus pragmatischen Gründen" sollten alle so behandelt werden, als hätten sie A. Dies ist zwar eine gar nicht so abwegige Position (ich liebäugele sogar selbst ein bisschen mit ihr aber wir müssen hier nochmal tiefer gehen. Pragmatisch bedeutet ja, weil wir Angst vor einer "schiefen Ebene" haben, weil wir eine klare Abgrenzung wollen.
Was mich hier einfach stört ist, dass dies nur INDIREKTE Gründe sind.
Wollen wir wirklich die Meinung vertreten, dass ein geistig schwerbehinderter Mensch nur deswegen zu medizinischen Versuchen nicht verwendet werden darf, weil wir Angst haben, dass es dann bald auch politische Flüchtlinge oder Knastis usw. trifft?????
Kann es nicht sein, dass es auch ohne diese INDIREKTEN Gründe nicht zu rechtfertigen wäre, unsere Macht auszunutzen? Würden wir den experimentierenden Menschen nicht zurecht vorwerfen, sie würden Nazi-Praktiken anwenden? Ich meine ja.
Aber WENN es so ist, warum ist unser Umgang mit nichtmenschlichen Tieren auf der gleichen Bewusstseinsebene kein schreckliches Verbrechen, sondern plötzlich völlig o.k.? Es gibt hier keine leichten Antworten mehr.

Gruß
dipsy

[for4zim]

Der Fall des Babys und des Schimpansen ist natürlich nicht unzulässig, da es sich hierbei um ein „Gedankenexperiment“ handelt, das klarlegt, daß die sozialen Bindungen zwischen Menschen auch die Menschen auf den Stand des Normalmenschen heben, die eigentlich das Potential dieses Normalmenschen noch nicht haben. Wenn wir uns vorstellen können, daß im Konfliktfall das Baby mehr wert ist als der Schimpanse, dann kann das für den Grundsatz übernommen werden, denn ich mache keinerlei sonstige Einschränkungen.

Wir haben auch schon Entscheidungen dieser Art getroffen, nämlich als es darum ging, wie eigentlich eine aidskranke Mutter ein gesundes Baby gebären kann. Die geeigneten Rezepturen von AZT wurden aus Experimenten mit Schimpansen gewonnen, die natürlich dabei getötet wurden. Viele Säuglinge wurden dadurch gerettet. Nach Deiner Ethik wäre dies falsch gewesen – Du hättest die Säuglinge an Aids erkranken lassen und die Schimpansen gerettet.

Die Entscheidung für das Baby und gegen den Schimpansen fälle ich auf der von Dir so genannten kritischen Ebene. Über intuitive Entscheidungen zu diskutieren hätte keinen Sinn.

Du kritisierst schließlich, daß ich indirekte Gründe anführe. Indirekte Gründe sind aber so legitim wie direkte Gründe. Tatsächlich haben indirekte Gründe in sehr vielen Bereichen eine wichtige Rolle und sorgen auch dafür, daß ethische Diskussionen immer so kompliziert sind. Es gibt zu jedem Grundrecht Ausnahmen, wo es eigentlich besser wäre, dieses Grundrecht nicht anzuwenden. Aber zum Schutz des Grundrechts dürfen diese Ausnahmen dann nicht gemacht werden. Oder wir sehen diese Ausnahme vor, setzen aber anhand ihrer noch deutlicher die Wirksamkeit des Grundrechtes. Beispiel ist die Notwehr. Die steht nicht etwa als Ausnahmeregel hinter dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, sondern sie ergibt sich aus der Rechtspraxis. Jeder, der Notwehr verübt, muß damit rechnen, trotzdem Rechtsfolgen tragen zu müssen.

[dipsy]

Die Vertreter der Tierversuchsindustrie hätten ja die helle Freude an Dir
Ich für meinen Teil denke jedenfalls, dass in keinem Bereich der Speziesismus so deutlich wird wie in diesem. Wenn es z. B. um Embryonenforschung geht, sagen manche: "Ja, gut, es kann helfen, aber der Zweck heiligt nicht die Mittel." und die Meinung wird in der Gesellschaft akzeptiert.
Sagt man: "he, moment mal, wir können nicht mit Schimpansen experimentieren, es sind hochkomplexe Lebewesen mit dem Geistesleben eines vierjährigen Kindes. Das geht nicht." wird man krumm angeschaut.

Ja, ich bin wohl ein Menschenfeind. Das hast Du mir ja indirekt beim letzten Beitrag vorgeworfen. Aber ich bin mir sicher, dass man früher genauso ein Feind der Deutschen war, wenn man als Deutscher kein Nazi war, dass man früher ein Feind der Männer war, wenn man als Mann für Frauenwahlrecht war, dass man früher ein "Niggerfreund" war, wenn man für andersfarbige Menschen eingetreten ist.

Das war früher sicherlich so (und meistens war es sogar noch lebensgefährlich), aber das bedeutet nicht, dass es aus ethischer Sicht falsch war. Nein, es war genau das Richtige, was diese Menschenen gemacht haben.

Und aus diesem Grunde, kann ich nicht Deine Argumente aufnehmen, die in diese Richtung gehen. Sie sind einfach unfair. Sie appellieren an ein Gefühl, dass man als anständiger Mensch (früher weißer Mensch oder Mann) nicht in Frage stellte. Und darauf lass ich mich nicht ein.

Wenn man über Ethik redet, sollten wir uns an den Argumenten messen, und nicht an den Gefühlen, die ein anständiger Mensch nicht in Frage stellt. Sonst wären wir ethisch immer noch so weit wie vor tausenden Jahren.

Gruß
dipsy

[giffyd]

@dispy
hat dann Deine Ethik nicht ein Loch?
Sie hat keine Antworten auf eben dieses Beispiel? Die Argumente sind UNFAIR?

Wenn Du Dich an Argumenten messen lassen willst, dann wirst Du eine befriedigende Antwort auf das Beispiel finden müßen.

Ich gebe ja zu, daß dieses Beispiel extrem ist, aber geht es nicht die ganze Zeit genau um diesen Punkt? Die Schimpansen töten und die Säuglinge retten?

Und Du würdest Dich wirklich hinstellen und die Schimpansen retten und die Säuglinge sterben lassen, nur weil Deine Ethik es Dir diktiert? Nur weil Du korrekt erkannt hast, das Rassismus und Speziesmus dem gleichen Grundargument folgen und Du deswegen den Speziesmus ablehnen mußt?

Genau hier beginne ich dann mich von Deiner Ethik zu trennen. Na schön, Rassismus, Sexismus und Speziesmus liegen die gleichen Argumentate zugrunde. NA UND?

Meine Ethik sagt nun mal, daß Rassismus und Sexismus nur innerhalb der gleichen Rasse möglich ist (eine Kuh kann nicht rassistisch sein gegenüber einem Schimpansen). Speziesmus aber ist etwas was man innerhalb der Natur überall begegnet und deswegen ist es erlaubt. Und ja, ich weiß es ist im Prinzip das gleiche, aber eben nicht ganz. Deswegen kann man auch nicht schließen, daß ein Speziest auch Rassismus und Sexismus gutfinden muß. Und deswegen ist es in meinen Augen auch kein Widerspruch.

Und für mich hat dieses Beispiel auch überhaupt nichts mit Gefühlen zu tun. Babies sind nun mal meine Spezies. Punkt aus Basta. Wann sie denn nun werden ist an diesem Punkt absolut irrelevant. Und Rassismus und Sexismus innerhalb meiner Rasse lehne ich grundsätzlich ab. Ebenfalls Punkt aus Basta.

Wenn Du das mal akzeptierst -Du sollst es Dir ja nicht zu eigen machen- dann wirst Du sicher auch verstehen, warum man durchaus für SINNVOLLE Tierversuche sein kann. Und trotzdem Rassismus und Sexismus NICHT zu tolerieren.

Ich halte daher auch die Gegenargumentation für sinnlos jetzt ein Merkmal für Speziesmus zu finden, und dieses dann auch meine Spezies zu transportieren. Und so wieder die Brücke zu schlagen zum Sexismus/Rassismus.


Gruß
giffyd

[dipsy]

Klar kann ich keine Antwort finden, die in einen speziesistischen Kopf Verständnis findet.
Ist doch klar. Im Moment werden noch Tierversuche deswegen gemacht, damit das neue Shampoo noch ein bisschen besser riecht als das alte und Tiere lebenslang für einen fragwürdigen Gaumenkitzel gequält, wie will wollen wir uns dann über einen ernsthaften Interessenskonflikt fair unterhalten?
Is doch ein Witz.

Worüber wir hier reden, ist das SYSTEM. DIESES habe ich angeklagt. Das SYSTEM bedeutet, dass ich es für diskriminierend halte, andere Lebewesen auf der gleichen Bewusstseinsebene nur DESWEGEN für irgendetwas zu benutzen, was wir bei Menschen derselben Bewusstseinsstufe für ein Verbrechen zu halten, weil sie NICHT zu unserer Spezies gehören.
Ich habe ausführlich und klar dargelegt, warum dieses falsch ist, und wir uns auf unsicherem Boden bewegen, wenn wir Speziesismus verteidigen, aber Rassismus und Sexismus ablehnen.
Moral ist keine Möchtegern-Veranstaltung. Natürlich kann man eine andere Meinung haben, aber dann muss diese Meinung auch STRINGENT angewendet werden.
Ich kann nicht immer an zwanzig Fronten kämpfen, und wenn ein Argument widerlegt ist, kommt es nach den zwanzig wieder, weil es schon wieder vergessen wurde.

Langsam hab ich schon Lust zu sagen: "Ja, ja, ihr habt ja recht. Es ist auch schön, wenn man auf einer Seite steht, wo einem alle auf die Schulter klopfen. Tiere werden dies niemals machen (wenigstens nicht, bis der erste Affe "Nein" sagt und euch mal gehörig den Kopf wäscht. Ignoriert nur, wie er es euch verbal mitteilt, dass er nicht für "euch" auf der Welt ist.)
Anscheinend möchte der Mensch immer irgendetwas ausbeuten, irgendwie muss er ja zeigen, dass er ein hochmoralisches Wesen ist, nicht?

Gruß
dipsy, der ein bisschen frustrated ist ob eurer Ignoranz und deswegen ein bisschen Polemik verwenden musste.

[gast2]

@dipsy
Wenn ich Dich richtig verstehe möchtest Du für alle Lebewesen die auf einer bestimmten Bewusstseinsebene stehen die gleichen Rechte.
Wo willst Du diese Ebene aber ansetzen? Nach Deiner Logik dürfte ich ja auch Menschen töten die unterhalb dieser Ebene angesiedelt sind. Die Ebene müsste entsprechend niedrig sein. Wählen wir jetzt den Stand ab dem ein menschlicher Embryo nicht mehr abgetrieben werden darf. Alle Lebewesen die diesen Mindesstand erreicht haben würden dann praktisch die Menschenrechte erhalten.
Wir sehen uns dann vor Gericht, wenn Du meine Katze überfahren hast. Und darf der Löwe dann noch was die Menschen nicht mehr dürfen, z.B. ein Schwein töten.
Also ich sehe am Ende Deiner Überlegungen einfach praktischen Unfug. Erkläre mir doch mal wie eine Welt ohne Speziesismus aussehen könnte.

[dipsy]

@gast2:
Nun, die Frage nach dem Tötungsverbot ist erstmal aufzuteilen.
Die erste Frage ist, was sind überhaupt gute Gründe für ein direktes Lebensrecht?
(Unter "Lebensrecht" wird im philosophischen Diskurs ein Anspruch gemeint, welcher durch keine anderen Interessen aufgewogen werden darf. Ich denke, hier spielt das Selbstbewusstsein ein große Rolle. Wenn ein Wesen seiner selbst bewusst ist, d. h. sich selbst in der Zeit wahrnimmt, dann hat es ein direktes Lebensinteresse. Dies wäre ein guter Grund für ein Lebensrecht.
Wer dies dann hat, ist eine empirische Frage. Ich denke, bei Tieren AUF JEDEN FALL Große Menschenaffen, Wale und Delphine, aber sicherlich werden wir hier noch genauere Erkenntnisse bekommen.
Nun stellt sich die Frage. Ab wann hat dann der Mensch ein Lebensrecht, denn das Selbstbewusstsein entwickelt sich erst ungefähr ab dem 13. Monat (ab Zeugung gerechnet).
Ich denke aber, es gibt sehr gute Gründe, allen Menschen ab der Geburt ein Lebensrecht zuzusprechen. Dies sind dann aber eher indirekte Gründe.
(Eine Verteidigung dieser Auffassung findest Du z. B. in Norbert Hoerster "Neugeborene und das Recht auf Leben")

Wichtig ist aber auch dabei nicht zu vergessen, dass eine Tötung eines empfindungsfähigen Wesens, welches nicht selbstbewusst ist, deswegen belanglos wäre. Doch hier könnte es Interessen geben, die das Unrecht einer Tötung eines nur empfindungsfähigen Wesens aufwiegen (z. B. die Interessen der Frauen, selbst entscheiden zu können, wann sie Mutter werden. Bei Tieren z. B., wenn eine Tötung von Tieren (nicht selbstbewussten) lebensnotwendig ist. (z.B. bei Eskimos)
Noch wichtiger aber ist, dass in Bezug auf die Vermeidung von Schmerz, die Sache nochmal schwieriger ist. Denn Schmerz ist Schmerz, ob man nun selbstbewusst ist oder nicht. Nimmt man diese Erkenntnis ernst, bedeutet dies praktisch die Auflösung jeder industriellen Tierhaltung. Dies sollte auch so sein, meine ich.

Über den Löwen brauchst du dir keine Gedanken zu machen, denn er kann NICHT moralisch handeln. Wir können es bedauern dass es so ist, aber die Welt ist nun mal so. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Lebewesen, die moralisch handeln KÖNNEN, dies auch tun.

(Wichtige Beiträge zur Tierethik findest du von Gegnern und Befürwortern in "Naturethik" von Angelika Krebs. Hier wirst Du auch viele Antworten auf Deine Fragen finden. Aber ich freu mich natürlich trotzdem immer jede ernstgemeinte Frage.

@for4zim und giffyd:
Und da ihr mich auf der intuitiven Eben eurer Meinung gegriffen habt, greif ich jetzt mal zurück. Es kommt also nur auf die Gattung an, nicht? Eigenschaften spielen keine Rolle.
Nun stellt euch vor, dass ein Mensch in einem brennenden Haus ist. Ihr könnt ihn befreien, doch es werden dabei zwei Embryos, dran glauben müssen. Denn sie sind in einem Gefäß, und nur mit diesem Gefäß kannst Du den Menschen aus dem Haus befreien. Dieses wird aber dabei zerstört. Wie entscheidet ihr euch?

dipsy

[giffyd]

@dispy

:-)

Zwei Leben zu retten und eines dafür zu opfern: Rette die Embryos, ist doch wohl klar. Wenn der Mensch noch dazu alt ist, hat er sein Leben gelebt; die Embryos haben ihres noch vor sich. Dann ist die Entscheidung sogar noch einfacher.

Aber ich muß schon sagen, Dein Beispiel ist dermassen an den Haaren herbeigezogen, daß es schon wieder lustig ist. Wo ist denn da der Praxisbezug? Der ist nämlich bei dem Beispiel Schimpanse/Embryo durchaus vorhanden.


Gruß
giffyd

[dipsy]

Na, dann denk mal nach, wo der Praxisbezug ist (Stichwort Embryonenforschung - ein großes Massaker?)
Gruß
dipsy

[for4zim]

dipsy, Dein Beispiel bringt uns nicht voran. In ihm wäge ich zwischen Menschen ab, wobei ich zwei fast gleichwertige Übel habe. Die Entscheidng, zwei zählen mehr als einer, ist legitim. Ich persönlich würde den Erwachsenen retten, da die Embryonen noch nicht geboren wurden und keinen Verlust spüren würden. Ist es aber schon ein sehr alter Mensch, würde ich vielleicht doch den Embryonen den Vorrang geben. Es ist also ein Frage, die nahe einem Unentschieden steht.

Und damit liegt genau das vor, was ich sage: unter Menschen kann ich Menschenleben nur in Spezialfällen und mit Achtung der besonderen Würde des Menschen werten - im allgemeinen ist jeder Mensch gleich wert. Sexismus und Rassismus leugnen dies und sind daher für ein funktionierenden Gemeinwesen aller Menschen nicht geeignet.

Wären auch Tiere und Menschen gleichwertig, wäre die Leugnung dieses Sachverhaltes Speziesismus. Es sind aber Menschen und Tiere nicht gleichwertig (daß Du einem Schimpansen und einem vierjährigen Kind gleiches geistiges Potential zurechnest, ist eine brutale Umdeutung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes - in vielen kognitiven Bereichen ist der Schimpanse dem vierjährigen und auch dem dreijährigen Kind unterlegen). Daher kann es auch den von Dir behaupteten, leider von anderen hier aufgenommenen Speziesismus nicht geben.

Damit kommen wir zum Grundproblem. Durch den Begriff Speziesismus bist Du bereits in einer ideologischen Falle. Es ist richtig, daß Du meine Argumente nicht akzeptieren willst, weil Du in einer Denkfalle steckst. Das Ergebnis, Fleisch essen und Tierversuche sind schlecht, steht bei Dir bereits fest. Mit dem Inhalt des Begriffs Speziesismus glaubtest Du eine unschlagbare Begründung dieses Ergebnisses zu haben. Nun gerät aber diese Begründung in eine Krise, weil sich herausstellt, daß auch nach eingehender Diskussion diese Begründung mit seinen Konsequenzen nur Dir einleuchtet. Das heißt, es ist keine konsensfähige Argumentation, sondern eine, die nur denen einleuchtet, die Deine Ideologie teilen, in Deiner Sekte sozusagen sind.

Ich habe auch das Gefühl, daß Du Dich selbst als gar zu edel stilisieren möchtest:
"Ja, ich bin wohl ein Menschenfeind. Das hast Du mir ja indirekt beim letzten Beitrag vorgeworfen." (Das war nicht meine Absicht. Da Dir die leidende Kreatur so am Herzen liegt, kannst Du gar kein Menschenfeind sein.) "Aber ich bin mir sicher, dass man früher genauso ein Feind der Deutschen war, wenn man als Deutscher kein Nazi war, dass man früher ein Feind der Männer war, wenn man als Mann für Frauenwahlrecht war, dass man früher ein "Niggerfreund" war, wenn man für andersfarbige Menschen eingetreten ist."
Da stellst Du Dich in eine illustre Reihe mit antifaschistischem Widerstand, Emanzipationspionieren und Sklavereigegnern. Es hatten aber aus freien Stücken intelligente Menschen nie mehrheitlich dem Nationalsozialismus folgen können; viele Biographien und auch die Wahlergebnisse bis 1933 zeugen davon - ganz davon zu schweigen, daß außerhalb Deutschlands kaum jemand diese "Lehre" überzeugend fand. Ähnlich sah es bei der Gegnerschaft zur Sklaverei aus, die bei gebildeten Menschen der Neuzeit nie geachtet war. Am ehesten konnte man vielleicht noch von der Überzeugung, Frauen sollten Männern gehorchen, glauben, daß sie lange kam Opponenten fand. Aber auch hier brachte die Aufklärung starke Einwände dagegen. Es hat auch immer schon Frauen als Herrscher gegeben, so daß man auch hier davon sprechen muß, daß man schon immer erkannte, daß die Regel nicht so unbedingt galt. Im Gegensatz dazu basiert die Regel, daß Menschen mehr wert sind als Tiere, nicht auf Jahrhunderte alte Vorurteile, sondern auf Fakten, die auch in einer pluralistischen, postaufgeklärten Gesellschaft auch von der Mehrheit der gebildeten Menschen akzeptiert werden.

Die Annahme, weil frühe Propheten ungeliebte Ansichten, die sich später als richtig erwiesen, zunächst gegen die Mehrheit vertreten haben, müße jemand, der eine ungeliebte Ansicht gegen die Mehrheit vertritt, ebenso lediglich verkannt sein, und die Ansicht richtig sein, ist ein klassischer Fehlschluß. Die meisten Menschen, die Ansichten gegen die Mehrheit vertraten, hatten im Nachhinein unrecht. Nur die Ausnahmen wurden dann berühmt.

[dipsy]

Jetzt wirds ja schon richtig goldig. Hab ich schon ne Sekte gegründet?
Hab ich natürlich nicht, weil ich ganz klar Verfechter des Kritischen Rationalismus bin. D. h. Dogmen sind hier ganz und gar unmöglich, alles kann falsch sein und muss ständig überprüft werden. Du kannst Dir sicher sein, dass ich keine Ideologiebrille aufhabe. Im Gegensatz zu euch natürlich.

Eure Einstellung zum Embryo kommt natürlich einem Dogma gleich. Mit einem Zitat vom Ethologen Richard Dawkins: "Der "Wert" des Lebens eines Tieres entspricht dem Preis, den sein Besitzer oder - wenn es sich um eine seltene Spezies handelt - die Menschheit für seinen Ersatz bezahlen muss. Aber wenn man ein winziges Stück empfindungsloses embryonisches Gewebe mit dem Etikett Homo sapiens versieht, dann bekommt sein Leben plötzlich einen unendlichen, unschätzbaren Wert."

Gibt es eine bessere Veranschaulichung eines Dogmas wie die das der"Heiligkeit des menschlichen Lebens". Eure komische Ethik würde es zulassen, einen erwachsenen Menschen mit all seinen Wünschen, Hoffnungen und sozialen Beziehungen zu opfern, für das Zellgewebe, dass den moralischen Status eines Salatblatts hat. Rettet doch gleich das Sperma.

Ich frag mich wirklich, wer hier die Dogmen vertritt. Ihr wisst schon gar nicht mehr, warum es eigentlich WIRKLICH ein großes Unrecht ist, Menschen zu töten. Ihr denkt, wegen seines genetischen Codes. Geht`s vielleicht noch dünner und dogmatischer????
Die Kirche hätte Freude an euch, aber die Aufklärung würde wohl hier den Kopf schütteln.

Es ist ein großes Verbrechen, Menschen zu töten, WEIL SIE VIELFÄLTIGE WÜNSCHE FÜR DIE ZUKUNFT HABEN, WEIL SIE EIN INTERESSE AM LEBEN HABEN, WEIL SIE KEINE ANGST VOR DEM UMGEBRACHTWERDEN HABEN WOLLEN, WEIL SIE NICHT UM BEKANNTE TRAUERN WOLLEN.

Das sind die Gründe, warum es so falsch ist, Menschen zu töten, nicht weil sie zufällig den Code eines angeblichen Gottes haben. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen, wer hier die vernünftigeren Argumente hat?

dipsy

dipsy

[dipsy]

Und noch ein Zitat von Dawkins hinterher:
"Selbsternannte "Pro-life"-Vertreter und andere, die sich in albernen Debatten darüber ergehen, in welchem Entwicklungsstadium ein Fötus zum menschlichen Wesen wird, zeigen das gleiche diskontinuierliche Denken. Es hat keinen Sinn, dieses Leuten zu sagen, dass, je nachdem welche menschlichen Kennzeichen sie interessieren, ein Fötus "halbmenschlich" oder "zu hundert Prozent" menschlich" sein kann. Für den diskontinuierlichen Geist ist der Begriff "menschlich" etwas Absolutes. Halbheiten kann es nicht geben. Und diese Haltung hat schlimme Folgen."

Aus "Barrieren im Kopf" in "Menschenrechte für die Großen Menschenaffen" mit Beiträgen von 36 Wissenschaftlern.

Die sind übrigens alle in meiner dogmatischen Clique.
Bin richtig stolz, wer da alles dabei ist.

dipsy

[giffyd]

Es ist wohl eh unsinnig darüber zu diskutieren, ob man zwei Embryos retten will oder einen Menschen. Dein Beispiel war einfach hanebüchen schlecht. Je nach Blickwinkel wird der eine die beiden Embryos, der andere den einen Menschen retten.
Es ist wohl auch keine vernünftige Diskussion darüber möglich, ob ein Embryo schon ein Mensch ist. Ist er es nicht, rette ich natürlich den Menschen, ist er es doch, rette ich die beiden Embryos. Das zumindest (zwei gegen eines) ist relativ einfach, im Gegensatz zur Klärung ob ein Embryo nun schon Mensch ist oder nicht.

Gruß
giffyd

[for4zim]

dipsy, Dir ist vielleicht entgangen, daß ich den 14-tägigen Embryo noch nicht als Menschen werte. Ich argumentiere in dem Punkt aber zurückhaltend, weil ich damit in unserer Gesellschaft eine Minderheitenposition vertrete.

Warum ein Schimpanse gleichwertig mit einem Menschen sein sollte (und laß hier endlich mal die Embryonen und Extrembehinderten heraus), habe ich immer noch nicht verstanden.

[Glückspfennig]

@ For4zim

Bau die Frage doch einfach mal um und stell sie so: Warum darf ein Schimpanse als Geschöpf mit Empfindungen und Gefühlen nicht ein gleichberechtigtes Dasein neben dem Menschen führen? Wer gibt uns als Menschen das Recht, hier eine andere Wertung vorzunehmen? Was für extreme Schwierigkeiten oder gar zu erwartende Nachteile hätte der Mensch eigentlich zu tragen, wenn er Rechte von Geschöpfen, die eben nicht zu seiner Art gehören, gleichberechtigt akzeptieren würde?

Gruß
Glückspfennig

[for4zim]

Weil ein Schimpanse nicht gleichberechtigt ist. Er hat keinen Anteil an der menschlichen Gesellschaft, erbringt keinerlei Leistungen für sie (und laßt bitte Embryonen und Behinderte da heraus, das sind die Ausnahmefälle, über die wir im Thread nun zur Genüge diskutiert haben), die Kommunikationsfähigkeiten und das Abstraktionsvermögen sind von einer viel geringeren Qualität. Natürlich käme ich nicht auf die Idee, Schimpansen zu essen. Das Gebot der Verhältnismäßigkeit gilt überall: wenn ich einen Schimpansen töte, dann muß der Nutzen entsprechend groß sein. Für kosmetische Artikel Schimpansen zu töten, ist sicher falsch (und wird meines Wissens auch nicht genehmigt), für Experimente zum allgemeinen Wissenserwerb ist es nur ausnahmsweise zu erwägen, wenn es um medizinische Zwecke mit hohem Nutzwert für Menschen geht, halte ich es aber für richtig.

Um die Frage auf das richtige Maß zu führen: sollte man Schimpansen das aktive oder passive Wahlrecht geben? Wenn ein Schimpanse einen anderen vergewaltigt, sollte man ihn dann bestrafen? Sollen Schimpansen Steuern zahlen und Sozialhilfe erhalten? Sollen Schimpansen krankenversichert sein? Sollen Schimpansen Päße erhalten und Staatsbürger der Staaten sein, in denen sie leben? Müssen Schimpansen heiraten und sich scheiden lassen? Sollte man einer schlechten Schimpansenmutter ihr Kind wegnehmen und der Fürsorge überstellen?

All diese Fragen sind lächerlich und verdeutlichen nochmal, daß zwischen Menschen und Schimpansen ein Qualitätssprung liegt. Schimpansen sind keine Menschen.

[dipsy]

Dein letztes Posting zeigt, dass Du noch gar nicht verstanden hast, um was es geht.

Natürlich sind Schimpansen keine Menschen, und sollen auch nicht so behandelt werden. Also noch mal langsam:

ES GEHT NICHT UM GLEICHE BEHANDLUNG, SONDERN UM DIE GLEICHE BERÜCKSICHTIGUNG. UNTERSCHIEDLICHE INTERESSEN KÖNNEN ZU EINER UNTERSCHIEDLICHEN BEHANDLUNG FÜHREN. ES GEHT DARUM, WO SCHIMPANSEN INTERESSEN HABEN, DIESE AUCH GLEICH ZU BERÜCKSICHTIGEN.

Wenn Du dir das in den Kopf hämmerst, wirst Du auch schnell merken, dass es nicht darum geht, ob Schimpansen wählen können.

Dass Du das Problem der sog. human marginal cases einfach zur Seite schiebst, als wäre es nicht da, ist nur zu typisch. Was bleibt dir sonst übrig?

Nochmal was zu Deinen Propheten:
Ich habe nie gesagt, dass alle, die etwas neues fordern, Recht haben müssen. Das ist in der Tat nicht so. Aber das alte Prinzip ist eben in der Philosophie größtenteils diskreditiert. Und natürlich dauert es sehr lange, bis sowas in die Gesellschaft durchdringt. Aber die Entwicklunsrichtigung ist völlig klar. Um nochmal Peter Singer zu zitieren:

"Vor zwanzig Jahren musste ich lange suchen, um auch nur eine Handvoll Textstellen zu finden, in denen sich akademische Philosophen mit der Frage des Status von Tieren beschäftigen; heute könnte ich dieses ganze Buch mit einem Bericht darüber füllen, was in den letzten zwanzig Jahren über dieses Thema geschrieben wurde. Artikel über die Frage, wie wir Tiere behandeln sollten, sind in so gut wie allen Standard-Textsammlungen enthalten, die in Seminaren über angewandte Ethik als Lektüre dienen. Es sind die selbstzufriedenen, unbegründeten Behauptungen, nichtmenschliche Tiere seien moralisch nicht von Bedeutung, die selten geworden sind."

Ohne Frage hat hier schon eine Revolution stattgefunden.

"Die Intelligenz von Menschenaffen ist mit der von vierjährigen Kindern vergleichbar" sagt der neuseeländische Biologe David Penny. "Wir brauchen neue Gesetze, um dieser Tatsache endlich Rechnung zu tragen."

Aber natürlich, es ist nur meine Spinnerei...

dipsy

[dipsy]

So jetzt nochmal genau, um Missverständnissen vorzubeugen.
(Bitte genau durchlesen for4zim!!!!)

DEKLARATION ÜBER DIE GROßEN MENSCHENAFFEN

Wir fordern, daß die Gemeinschaft der Gleichen so erweitert wird, daß sie alle Großen Menschenaffen miteinschließt: Menschen, Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans. `Die Gemeinschaft der Gleichen` ist die moralische Gemeinschaft, innerhalb derer wir bestimmte moralische Grundsätze oder Rechte anerkennen, die unsere Beziehungen untereinander regeln und die gerichtlich einklagbar sind. Zu diesen Grundsätzen oder Rechten gehören die folgenden:

1. Das Recht auf Leben
Das Leben der Mitglieder der Gemeinschaft der Gleichen ist zu schützen. Mitglieder der Gemeinschaft der Gleichen dürfen nicht getötet werden, außer in streng festgelegten Situationen wie zum Beispiel in Notwehr.

2. Der Schutz der individuellen Freiheit
Mitglieder der Gemeinschaft der Gleichen dürfen nicht willkürlich ihrer Freiheit beraubt werden; falls sie ohne vorheriges ordentliches Gerichtsverfahren eingesperrt sein sollten, haben sie das Recht auf sofortige Freilassung. Die Inhaftierung derjenigen, die keines Verbrechens überführt oder nicht strafmündig sind, ist nur erlaubt, wenn erwiesen werden kann, daß es zu ihrem eigenen Wohl ist oder notwendig wird, um die Allgemeinheit vor einem Mitglied der Gemeinschaft zu schützen, welches in Freiheit eindeutig eine Gefahr für andere darstellen würde. In solchen Fällen haben die Mitglieder der Gemeinschaft der Gleichen das Recht, entweder direkt oder, falls ihnen die notwendigen Fähigkeiten fehlen, durch einen Rechtsbeistand ein Gericht anzurufen.

3. Das Verbot der Folter
Einem Mitglied der Gemeinschaft der Gleichen entweder böswillig oder für einen angeblichen Nutzen anderer wissentlich ernsthaften Schmerz zuzufügen, gilt als Folter und ist unrecht.




ÜBER DAS GREAT APE PROJECT
Von das buch "The Great Ape Project: Equality Beyond Humanity":

Derzeit gelten nur Angehörige der Spezies Homo sapiens als Mitglieder der Gemeinschaft der Gleichen. Die erstmalige Einbeziehung nichtmenschlicher Tiere in diese Gemeinschaft ist ein ehrgeiziges Vorhaben. Der Schimpanse (gemeint sind sowohl Pan troglodytes, als auch der Bonobo Pan paniscus), der Gorilla, Gorilla gorilla, und der Orang-Utan, Pongo pygmaeus, sind die nächsten Verwandten unserer Spezies. Auch sie haben geistige Fähigkeiten und ein emotionales Leben, die hinreichend sind, ihre Einbeziehung in die Gemeinschaft der Gleichen zu rechtfertigen. Auf den Einwand, daß Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans nicht in der Lage sein werden, ihre eigenen Ansprüche innerhalb der Gemeinschaft zu verteidigen, erwidern wir, daß ihre Interessen und Rechte durch gesetzliche Vertreter in der gleichen Weise zu schützen sind, wie die Interessen junger oder geistig behinderter Angehöriger unserer eigenen Spezies.
Wir erheben unsere Forderung zu einem besonderen Zeitpunkt in der Geschichte. Nie zuvor war unsere Herrschaft über andere Tiere so durchdringend und systematisch. Aber dies ist auch ein Augenblick, da aus eben der westlichen Gesellschaft, die ihre Herrschaft so unerbittlich ausgedehnt hat, eine rationale Ethik hervorgegangen ist, die die moralische Bedeutung der Zugehörigkeit zu unserer eigenen Spezies in Frage stellt.

Diese Herausforderung zielt auf die gleiche Berücksichtigung der Interessen aller Tiere, der menschlichen und nichtmenschlichen. Sie ließ eine noch nicht gefestigte aber wachsende politische Bewegung entstehen. Die langsame, aber stetige Ausdehnung der Reichweite der goldenen Regel - `behandle andere so wie du von ihnen behandelt werden möchtest` - ist weiter fortgeschritten. Der Begriff `wir` als Gegensatz zu `den anderen`, der wie eine immer abstrakter werdende Silhouette im Laufe der Jahrhunderte die Umrisse der Grenzen des Stammes, der Nation, der Rasse und der menschlichen Spezies annahm und der für eine zeitlang die Speziesgrenze hat verhärten und erstarren lassen, ist wieder lebendig geworden - bereit für weitere Veränderungen.

Das Great Ape Project wird in diesem Prozeß der Erweiterung der Gemeinschaft der Gleichen nur ein Schritt sein. Gestützt auf wissenschaftliche Erkenntnisse über die Fähigkeiten von Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans werden wir ethische Argumente für diesen Schritt liefern. Zu entscheiden, ob diesem Schritt weitere folgen sollen, ist nicht die Aufgabe des Great Ape Projects. Zweifellos sind einige von uns persönlich der Überzeugung, daß die Gemeinschaft der Gleichen noch auf viele andere Tiere ausgedehnt werden sollte; andere mögen der Ansicht sein, daß wir nur bis zur Ausdehnung dieser Gemeinschaft auf alle Großen Menschenaffen gehen sollten und nicht weiter. Wir überlassen die Erörterung dieser Frage einer anderen Gelegenheit.

Wir haben nicht vergessen, daß wir in einer Welt leben, in der für mindestens dreiviertel der menschlichen Bevölkerung die Rede von Menschenrechten eine bloß rethorische ist und keine Realität des täglichen Lebens. In einer solchen Welt wird die Idee der Gleichheit für nichtmenschliche Tiere, selbst für die uns so beunruhigend ähnlichen Vettern, die anderen Großen Menschenaffen, möglicherweise nicht mit großem Wohlwollen aufgenommen. Wir erkennen und verurteilen die Tatsache, daß in der ganzen Welt Menschen leben, denen die Grundrechte versagt werden oder denen sogar die notwendigen Mittel für ein menschenwürdiges Dasein fehlen.

Es wird jedoch den Armen und Unterdrückten der Welt bei ihrem gerechten Kampf nicht helfen, bestimmten anderen Spezies die Grundrechte zu verweigern. Ebensowenig ist es vernünftig zu verlangen, daß die Angehörigen dieser anderen Spezies solange warten sollten bis zuerst alle Menschen ihre Rechte erlangt haben. Dieser Vorschlag selbst unterstellt schon, daß Wesen, die anderen Spezies angehören, eine geringere moralische Bedeutung haben als menschliche Wesen. Darüber hinaus sprechen alle Anzeichen zur Zeit dafür, daß der vorgeschlagene Aufschub wohl sehr lang sein würde.

Ein weiterer Grund für Einwände gegen unsere Forderung könnte aus der Tatsache resultieren, daß die anderen Großen Menschenaffen - besonders Schimpansen - als außerordentlich nützliche Laborwerkzeuge betrachtet werden. Da das Hauptziel der Forschung darin besteht, etwas über Menschen zu erfahren, wäre natürlich auch der Mensch das geeignetste Forschungsobjekt. An einem Menschen ohne dessen Einwilligung schädigende Versuche durchzuführen, gilt jedoch zu Recht als ethisch nicht vertretbar. Schädigende Versuche an Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans ohne deren Einwilligung vorzunehmen, wird mit ganz anderen Augen betrachtet. Es ist Forschern erlaubt, diesen Großen Menschenaffen Dinge anzutun, die als völlig verabscheuungswürdig angesehen würden, mutete man sie Menschen zu. In der Tat liegt der Wert dieser Großen Menschenaffen als Werkzeuge der Forschung gerade in der Kombination zweier entgegengesetzter Faktoren: einerseits die Tatsache, daß sie unserer eigenen Spezies sowohl physisch als auch psychisch sehr ähnlich sind; und andererseits die Tatsache, daß man ihnen den ethischen und gesetzlichen Schutz verweigert, den wir unserer eigenen Spezies zugestehen.

Diejenigen, die den derzeitigen routinemäßigen Umgang mit nichtmenschlichen Großen Menschenaffen in Laboratorien und andernsorts - über den beunruhigende Einzelheiten in diesem Buch zur Sprache kommen werden - verteidigen wollen, trifft nun die Beweislast bei der Widerlegung der in diesem Buch vorgebrachten Argumente für die Einbeziehung aller Großen Menschenaffen in die Gemeinschaft der Gleichen. Wenn unsere Argumente nicht widerlegt werden können, dann wird sich die Art und Weise, mit der wir jene Großen Menschenaffen behandeln, die keine Menschen sind, als eine willkürliche und nicht zu rechtfertigende Form der Diskriminierung erweisen. Eine Diskriminierung, für die es nicht mehr länger eine Entschuldigung geben wird.

Die Lösung einer moralischen Kontroverse ist oftmals nur der Anfang und nicht das Ende eines sozialen Problems. Auch wenn wir zeigen können, daß unsere Auffassung wohlbegründet ist, wissen wir, daß die Zeit noch fern ist, in der die über die Welt verstreuten Angehörigen der Schimpansen-, Gorilla- und Orang-Utan-Spezies befreit werden können und sie ihre so verschiedenen Leben als Gleiche entweder in ihren eigenen Territorien innerhalb unserer Länder leben werden oder aber frei in den äquatorialen Wäldern, zu denen sie einst gehörten. Wie immer, wenn moralischer Fortschritt seinen Lauf nimmt, werden die Hindernisse vielfältig und der Widerstand derjenigen, deren Interessen bedroht sind, groß sein.

Kann es also gelingen? Im Unterschied zu anderen unterdrückten Gruppen, die die Forderung nach Gleichheit durchsetzen konnten, sind Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans nicht in der Lage, für sich selbst zu kämpfen. Werden wir die sozialen Kräfte vorbereitet finden, in ihrem Namen zu kämpfen, um zu erreichen, daß sie in die Gemeinschaft der Gleichen einbezogen werden? Wir glauben, daß es gelingen kann. Während einige unterdrückte Menschen ihren Sieg durch eigenen Kampf erlangt haben, sind andere immer so machtlos gewesen wie es Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans heute sind. Die Geschichte zeigt uns, daß es immer schon innerhalb unserer eigenen Spezies diesen einen rettenden Umstand gegeben hat: einige entschlossene Menschen, die bereit sind, den Egoismus ihrer eigenen Gruppe zu überwinden, um sich für die Belange anderer einzusetzen.

[for4zim]

dipsy, ich habe es genau durchgelesen und ich lehne es ab. Ich kann Menschenaffen nur unter den Schutz der Tierschutzgesetze stellen. Die Aufzählung, die ich gemacht hatte, war absichtsvoll, um zu zeigen, daß Menschenaffen gegenüber Menschen eine andere Kategorie darstellen und daher auch nicht den gleichen Rechten unterliegen können. Die Aufzählung zeigt, daß eine Gleichsetzung von Mneschen und Menschenaffen unsinnig ist.

Daß Du einen Biologen zitieren kannst, der die Intelligenz eines Schimpansen mit der eines vierjährigen Kindes gleich setzt, beeindruckt mich nicht, weil ich dies für eine Minderheitenmeinung halte. Eine Schimpanse kann auch bei bestem Training nicht so gute Sprachkenntnisse erwerben, wie ein vierjähriges und selbst ein dreijähriges Kind. Und das ist nur ein Bereich von vielen, in denen sich Intelligenz zeigen kann. Es kann Ausnahmebereiche geben, in denen sich Schimpansen bis über das dritte Lebensjahr des Menschen besser schlagen (Problemlösungen aus der allgemeinen Intelligenz heraus, bestimmte Bereiche der Sozialkompetenz), aber es sind eben Ausnahmebereiche. Und ich halte es für absurd, erwachsene, gesunde Vertreter der einen Spezies unter Idealbedingungen und nach Training gegen unreife Mitglieder der anderen Spezies antreten zu lassen und daraus dann eine Relativierung der Unterschiede der Spezies abzuleiten.

[dipsy]

for4zim sagte: "Und ich halte es für absurd, erwachsene, gesunde Vertreter der einen Spezies unter Idealbedingungen und nach Training gegen unreife Mitglieder der anderen Spezies antreten zu lassen und daraus dann eine Relativierung der Unterschiede der Spezies abzuleiten."

Genau das ist der springende Punkt. Das hältst Du für absurd, für unfair und für ungerecht. Und genau hier ist der Denkfehler.

Du kannst Dich noch an das KFZ-Mechaniker-Beispiel erinnern? Du hast damals geantwortet, dass da ja die Unterschiede ja nicht soooo groß sind.

Na gut, machen wir den Unterschied eben größer.
Beispiel: 100 Männer und 100 Frauen. 99 Männer sind besser geeignet für den KFZ-Beruf als 99 Frauen. Doch gerade diese eine Frau, die jetzt die bessere Befähigung hat, bewirbt sich. Außerdem bewirbt sich zufällig noch genau der Mann, der schlechter geeignet ist als diese Frau. Gerade diese zwei überschneiden sich unglücklicherweise.

Und jetzt kommt Deine Argumentation: "Tut mir leid, liebe Frau, alle Frauen sind normal schlechter, deswegen nehmen wir dich nicht. Es wäre einfach unfair, ja geradezu absurd, dich hier zu nehmen. Das verstehst Du doch, liebe Frau, oder? Ich will einfach nicht den Mann diskriminieren.

Es ist GENAU von der Logik her diesselbe Argumentation. Sie ist völlig analog. Die Frau wird sagen: "Hey, for4zim, merkst Du`s noch? Du diskriminierst doch mich!!!!!
Es kommt doch nicht darauf an, was die anderen meines Geschlechts für Fähigkeiten haben, die hier relevant sind. Es kommt auf MEINE an!"

Sag mir was Du willst, for4zim, aber wenn Du die Frau hier nicht ablehnst, verhältst Du dich einfach total inkonsequent. Entweder so oder so. Konsequenz und Widerspruchsfreiheit ist das mindeste, was man in der ethischen Diskussion beachten sollte.

Also, for4zim, stellst Du die Frau nun ein oder nicht???

Gruß
dipsy

[for4zim]

dipsy, bring keine unsinnigen Beispiele. Die meisten Frauen wären als KFZ-Mechaniker gleich gut geeignet wie Männer. Außerdem gibt es Zeugnisse und Einstellungstests.

Du hast aus dem Vergleich zwischen unreifen Menschen mit reifen Schimpansen Aussagen für einen Vergleich zwischen reifen Menschen und reifen Schimpansen ableiten wollen (ohne es selbst zu merken). Das lehne ich ab. Der Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen ist nicht so gering, wie der zwischen Männern und Frauen, sondern er ist gewaltig groß. Das habe ich immer wieder dargelegt. Darauf beruht der Unterschied, den ich zwischen Sexismus einerseits mache und andererseits dem realistischen Erkennen, daß Tiere in eine andere moralische Kategorie gehören als Menschen.

[giffyd]

@dispy
Und Dein Denkfehler ist, daß Du noch nicht begriffen hast, daß Du Argumente für/gegen Speziesmus nicht so mir nichts dir nichts verwenden kannst, um Deine Sexismusbeispiele zu untermauern. Und umgekehrt geht es eben auch nicht.

Sexismus/Rassismus sind völlig andere Dinge als Speziesmus.

Die gleiche Analogie für völlig verschiedene Dinge zu verwenden, ist KEIN BEWEIS DAFÜR, daß BEIDE Dinge falsch sind, nur weil sich EIN Ding als falsch erwiesen hat.

Und dispy, das ist NICHT INKONSEQUENT.

Du vergleichst andauernd Birnen mit Äpfeln, nur weil beides Obst ist und glaubst deswegen Speziesmus mit den gleichen Argumenten verurteilen zu können, mit denen man Sexismus verurteilen kann.

Aber das geht nicht!

Gruß
giffyd

[gast2]

Affenplage in Japan richtet Millionenschäden an

Tokio (dpa) - In Japan sind die Affen los. Immer wieder machen sich japanische Affen im ganzen Inselreich über Gemüse- oder
Kartoffelfelder her. Allein 1999 richteten Primaten in der Landwirtschaft laut Behörden Schäden von umgerechnet 16 Millionen
Mark an. Viele der betroffenen Orte schützten sich durch Zäune vor den Affen, andere würden sie verjagen oder durch Jäger
erschießen lassen, hieß es.

@dipsy
Kleines Beispiel eines echten Interessenkonfliktes. Es wird in so einem Fall nie eine neutrale Abwägung der Interessen geben.

Konsequenz und Widerspruchsfreiheit? Und das ohne die eigene Spezies zu bevorzugen? Also benenne doch mal ganz konkret ein Kriterium an dem ich die Lebewesen welche getötet werden dürfen von denen die nicht getötet werden dürfen trennen kann. Und wo soll der Grenzwert sein?

[dipsy]

Ach so, der Vergleich ist hier verboten. Aber warum denn bitte?
Ich wollte nur aufzeigen, dass die Fähigkeiten des Individuums entscheidend sind, nicht die einer übergeordneten Zugehörigkeit.
Natürlich müsste for4zim nach seiner absurden Argumentation in diesem fiktiven Beispiel den Mann einstellen (ich hab ja nicht gesagt, dass es in Wirklichkeit so ist, sondern dass er nur nach diesem Beispiel den Mann einstellen müsste). Er müsste es deshalb tun, weil er nicht auf das Individuum schaut, sondern auf den Durchschnitt.
Mehr wollte ich ja nicht aufzeigen. for4zim versucht immer, eine kategoriale Kluft aufzubauen, eine "differentia specifica" zu finden. Aber die gibt es nun mal nicht, wenn man säkular argumentieren will. Sondern es gibt Überschneidungen. Das ist nicht mein subjektives Urteil, sondern eine Tatsache, die immer wieder leicht überprüft werden kann.

@gast12:
Über das Lebensrecht hab ich glaub ich schon ne Angabe gemacht (ich glaub sogar, dir gegenüber? kann mich aber auch irren). Das Selbstbewusstsein ist wohl hier ein sehr wichtiges Kritierium. Nur emfpindungsfähige Lebewesen dürfen getötet werden, wenn das Interesse des selbstbewussten Wesens die Schmerzen des empfindungsfähigen Lebewesens aufwiegen kann (z. B. Abtreibung, bestimmt aber nicht Fleischessen aus Gaumenkitzel).
Eine Verteidigung, das Lebensrecht dem Säugling ab der Geburt zuzusprechen findet sich beim Rechts- und Sozialphilosophen Norbert Hoerster (Neugeborene und das Recht auf Leben; suhrkamp).

Bei deinem Japanbeispiel haben wir es natürlich mit einem echten Interessenskonflikt zu tun. Auch dieser kann natürlich gelöst werden, auch wenn man die Interessen der Tiere gleich berücksichtigt. Für eine Lösung bin ich natürlich kein Spezialist, wie es man hier wohl sein müsste.

Auf jeden Fall folgt aus diesem Beispiel NICHT, dass das ganze Prinzip falsch ist. Im Gegenteil, es berücksichtigt ja die Interessen der Menschen nicht weniger. Wenn wir erstmal die Zustände abschaffen, in denen kein echter Interessenskonflikt besteht, werden wir schon 99 Prozent des Leidens der Tiere durch Menschenhand verhindert haben. Also sollten wir uns auch erstmal darauf konzentrieren.
Du würdest staunen, was es hier alles zu tun gibt.

Gruß
dipsy

[Kuehe]

Mal was ANDERES:
Thread: EIL-Nachricht-CNN-Cargolifter-in Brand-EXPLOTIERT- TOTE????

[for4zim]

dipsy, Dein Argumentation ist nicht verboten, sondern schlicht blödsinnig. Männer sind von Frauen in den Fähigkeiten nicht so verschieden, daß 99 von 100 Männer besser wären als alle Frauen. Du umgehst auch immer den Punkt, daß das Neugeborene nur vorübergehend in seinem Zustand ist. Der Affe ist permanent nicht in der Lage, sich zu artikulieren, Rechte zu achten, abstrakte Solidarität zu üben usw.

Die Frage ist, ist ein Mensch mehr wert als ein Affe? Die Antwort ist ja.

Die zweite Frage ist, muß ich für Menschen Menschenrechte formulieren, die ausnahmslos gelten müssen, also auch für die Menschen, die sich selbst noch nicht artikulieren können? Die Antwort ist ja.

Wegen der ersten Antwort ist klar, daß Affen nicht den Menschenrechten unterliegen können. Sie sind nur über den Tierschutz zu schützen.

dipsy, Du hast kein Argument vorlegen können, warum ein Affe gleich viel wert sein sollte, wie ein Mensch.

Du hast kein Argument vorlegen können, warum die Menschenrechte nicht für alle Menschen gelten sollen.

[dipsy]

Ich vergesse nicht, dass das Neugeborene nur vorübergehend in diesem Zustand ist. Nur ändert das nichts. Potentiale konstituieren keine Rechte. Wenn dies nicht so wäre, dürfte ein Säugling wählen, oder wir dürften alte Menschen wie Tote behandeln usw. Das Potential-Argument unterliegt einer reductio ad absurdum. Das heisst, es ist widersinnig, wenn man es konsequent zu Ende denkt.

Überhaupt putzig ist dein neuer Gedanke, dass der Mensch jetzt plötzlich erst 12 Tage nach der Verschmelzung ein Mensch sein soll. Wie bist Du denn jetzt auf die glorreiche Idee gekommen? An welchen Kriterien machst Du das fest? Ist der zehntätige Embryo nicht auch in (d)einem "vorübergehenden Zustand"? Ich hab gedacht, es kommt auf gar nichts an außer dem genetischen Code der Elite-Spezies "Homo Sapiens"? Den muss man haben, sonst nichts. Hat man ihn nicht, hat man auch nichts. Das war doch immer dein Gedanke, for4zim.

Kann es nicht sein, dass du überall irgendwelche Grenzen setzt, die dir zufällig mal am sympathischsten sind, sich aber geradezu schamlos widersprechen?

Gute Politik, for4zim, zweifellos, aber schlechte Philosophie. ;-)
Du bist damit jedenfalls im Trend der derzeitigen an Inkonsistenten und Heuchelei nicht zu überbietenden Gentechnik-Debatte.

Gruß
dipsy

[for4zim]

dipsy, ich habe nie irgendwo Überlegungen dazu gemacht, ab wann ein Embryo als Mensch zu gelten habe. "...dein neuer Gedanke, dass der Mensch jetzt plötzlich erst 12 Tage nach der Verschmelzung ein Mensch sein soll." Das habe ich nirgendwo auch nur im Ansatz geschrieben.

Ich beende die Diskussion hier. Ich denke, Du bist einfach nur fanatisch. Werde glücklich mit Deinen Überzeugungen. Ich habe meine eigenen.

[dipsy]

for4zim schrieb:
"dipsy, Dir ist vielleicht entgangen, daß ich den 14-tägigen Embryo noch nicht als Menschen werte"

Stimmt, Du hast geschrieben 14, nicht 12. Aber sonst? So hast Du jedenfalls noch vor 7 Tagen gedacht.

Okay, for4zim, ich akzeptiere, wenn Du keine Lust mehr hast. Ich hoffe aber nicht, dass es deswegen ist, weil ich vielleicht ein bisschen schroffer war beim letzten Mal.

Lag wohl ein bisschen daran, dass ich vor einer Woche einen Tierversuchs-Film gesehen habe (teils geheim gedrehtes, teils offizielles Material).
Sicherlich kannst Du dir schon denken was ich gesehen habe, es ist aber einfach hoch20, wenn man es selber sehen muss. Mir war so schlecht, dass ich mich erbrechen musste und die ganze Nacht kein Auge zugetan habe. (Deswegen auch ein paar Tage nicht geschrieben)
Ich kann einfach nicht akzeptieren, dass so etwas eine aufgeklärte Gesellschaft toleriert oder gar fordert.

Wenn ich dann noch die ganzen Christen auf dem Kirchentag sehe, die ach so hochmoralisch über das Lebensrecht des Embryos fachsimpeln und dem Bundeskanzler hinterhergröhlen "Du sollst nicht töten", könnte ich den Klodeckel gleich nochmal aufmachen.

Tausend Worte nützen nichts. Es stürzt mich tief...

Nix für ungut, for4zim. Bist ein respektabler Diskussionsgegner und nimmst wenigstens die Herausforderung an.

dipsy

[for4zim]

Gut. So finden wir einen friedlichen Abschluß. Nur zur Erläuterung: der Verweis auf den 14-tägigen Embryo meinte ich nur ausschließend. Bei ihm bin ich mir noch sicher, daß es noch zu früh ist, von einem Menschen zu sprechen. Ab wann das Menschsein beginnt, ist vielleicht eine philosophische und keine naturwissenschaftliche Frage, jedenfalls für mich nicht geklärt. Was die Christen dazu sagen, ist für mich auch uninteressant, weil Glauben Wissen nicht ersetzen kann.

[dipsy]

Was ich ja die ganze Zeit gesagt habe. Die Frage ist nicht, wann das Leben beginnt (naturwissenschaftlich), sondern ab wann und warum es schützenswürdig ist (philosophisch). Okay, okay, ich hör ja schon auf...

dipsy

[dipsy]

Ein Artikel aus der "Zeit":


B I O E T H I K

Das Ding Tier

Darf man zur Marktbereinigung massenhaft Rinder schlachten? Fragen an Peter
Singer


DIE ZEIT: In Deutschland sollen 400 000 Rinder geschlachtet werden, angeblich, um
Sicherheit wegen BSE zu schaffen. Sehen Sie darin ein ethisches Problem?

PETER SINGER: Nicht wirklich, denn diese Tiere sollten ohnehin geschlachtet
werden.

ZEIT: Aber doch aus guten Gründen: damit sie zu Fleisch verarbeitet werden.

SINGER: Wieso soll das ein guter Grund sein? Ein Rechtfertigungsgrund für die
Schlachtung von Rindern würde existieren, wenn es keine andere Möglichkeit gäbe,
sich gesund zu ernähren, oder wenn man bei Ihnen unter akutem Proteinmangel
leiden würde - aber doch nicht in einem so wohlhabenden Land wie Deutschland.

ZEIT: Die Schlachtung dient letztlich nur dazu, den Markt zu stabilisieren.

SINGER: Dadurch wird sie keinen Deut unethischer. Auch ohne BSE hätten die Tiere
nur für den Markt gelebt, in Massentierhaltung, gefüttert mit unnatürlicher Nahrung,
würdelos. Nein, sobald Sie damit angefangen haben, in einem Tier bloß irgendein
Ding zu sehen, das Sie verbrauchen dürfen, haben Sie ihm bereits die Würde
abgesprochen.

ZEIT: Welche Voraussetzung muss ein Lebewesen haben, um eine unantastbare
Würde zu besitzen?

SINGER: Nun, in Deutschland scheint es so zu sein, dass die Zugehörigkeit zur
Gattung Mensch die Grenze bildet. Das führt dann dazu, dass man einem 16-zelligen
Embryo Würde zuschreibt, nicht aber einem voll ausgewachsenen Wirbeltier - auch
wenn es ein eigenes und unverwechselbares Leben führt. Mit dem Gebilde aus 16
menschlichen Zellen dürfen Sie infolgedessen nicht medizinisch experimentieren -
wohl aber mit Mäusen, Hunden, Affen. Ich sehe darin einen Widerspruch.

ZEIT: Mit diesen Widersprüchen schlägt sich die europäische Diskussion um die
Bioethik gegenwärtig herum.

SINGER: In Großbritannien wurden die Grenzen für die medizinische Forschung an
embryonalen Stammzellen kürzlich weiter gesteckt als in Deutschland. Es mag sein,
dass die amerikanische Sicht der Dinge unter der neuen Präsidentschaft zunächst
etwas restriktiver sein wird; aber wenn sich herausstellen sollte, dass dieser
Forschungsweg wirklich therapeutische Bedeutung haben wird, dann werden auch
die USA den Briten folgen und irgendwann auch die Deutschen.

ZEIT: Die Deutschen mögen aufgrund ihrer Geschichte besondere Gründe für
Zurückhaltung haben.

SINGER: Man muss nur aufpassen, nicht in die Falle der eigenen Slogans zu
geraten. Wenn Sie sagen, "Alle Menschen sind gleich, ganz unabhängig von ihren
Eigenschaften", dann haben Sie ein gutes, ein starkes Prinzip, das gegen jeden
Rassismus gerichtet ist und eine Lehre aus den Tragödien der Vergangenheit zieht.
Gut. Aber achten Sie auf die Konsequenzen. "Unabhängig von den Eigenschaften" -
wenn Sie absolut an dieser Definition festhalten wollen, dann ist natürlich auch ein
Embryo ein menschliches Wesen mit allen Rechten, selbst wenn ein Rind
leidensfähiger oder bewusster ist. Wenn Sie die Grenze bei der
Gattungszugehörigkeit und nicht bei anderen Qualitäten ziehen, tut sich dieser
Widerspruch unweigerlich auf. Dann achten Sie nicht mehr auf die individuelle
Qualität dieses Tiers, dieser Kuh, dieses Schweins oder dieses Embryos im
16-Zell-Stadium, sondern sie argumentieren absolut.

Peter Singer lehrt Bioethik an der Princeton University. Die Fragen stellte Gero von
Randow


(c) DIE ZEIT 06/2001


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[dipsy]

GREAT APE PROJECT GERMANY
Newsletter Sommer 2001

Arbeit der nationalen GAP Gruppen rund um den Globus
Notwendigkeit für grundlegenden Schutz findet immer breitere Akzeptanz

Wie sehr sich die Idee des Great Ape Project verbreitet, zeigt die Gründung von nationalen GAP-Arbeitsgruppen in vielen verschiedenen Ländern der Welt. Neue nationale Gruppen in Brasilien und Argentinien werden immer stärker, Freiwillige kommen in Südafrika, Singapur, Portugal und Ungarn (Einzelheiten dazu weiter unten) zusammen. GAP International erhielt ebenfalls Anfragen und Unterstützungsangebote aus vielen anderen Ländern, darunter Polen, Mexiko, Holland, Frankreich und Indonesien. Die eigentliche Stärke unserer internationalen Verbreitung ist natürlich das Netzwerk aus ehrenamtlichen Helfern. Die einzelnen nationalen Gruppen versuchen die Ziele des Great Ape Projects auf unterschiedlichste Art und Weise je nach den politischen und kulturellen Voraussetzungen des eigenen Landes zu verwirklichen. GAP International unterstützt die nationalen Gruppen mit Vorschlägen, letztendlich sind es die Leute vor Ort, die die Botschaft umsetzen, dass Schimpansen, Bonobos, Orang-Utans und Gorillas ein Recht auf Leben, Freiheit und Schutz vor Folter haben. Auch auf internationaler Ebene spielen freiwillige Helfer die entscheidende Rolle. Cynthia Dickstein koordiniert die internationale Entwicklung, Harry Tucci führt die Bemühungen zusammen, weltweit Unterschriften für die Deklaration über die Großen Menschenaffen zu sammeln, Connie Sunday arbeitet mit Künstlern, die bereit sind, mit ihrer Arbeit GAP finanziell zu
unterstützen. Diese und viele andere aktive Unterstützer machen unser Projekt erst möglich.
Großen Vorschub erhalten GAP’s Ideen auch durch das anhaltende Interesse der Medien, das schon vor dem bedeutenden gesetzlichen Durchbruch in Neuseeland im September 1999 bemerkenswert war. Kürzlich hat das Magazin Science ebenso wie der Newsletter der National Association of Biomedical Research das GAP-USA Programm Cencus 2001, die Zählung aller nichtmenschlicher Großer Menschenaffen in Gefangenschaft kommentiert. Ebenso nehmen GAP-Aktivisten in der Presse Stellung zu einseitigen Darstellungen von Tierversuchsbefürwortern. Grundlage für unsere nationalen und internationalen Bemühungen bleibt die Deklaration über die Großen Menschenaffen. Sie erregt mehr und mehr Aufmerksamkeit, nicht zuletzt aufgrund der vorangeschrittenen Zählungsaktionen in Spanien, Kanada und in den USA. Auch die kommenden Zählungen in Japan, Australien, Singapur, Ungarn und in Großbritannien werden auf GAP’s Ideen und Werte aufmerksam machen.
Die internationale Entwicklung von GAP wird auch weiterhin durch die Bemühungen und Einsichten vieler einzelner Helfer vorangetrieben.








Executive Director’s Message

Von Paul Waldau, Dr. Phil (Oxford), J.D.

Überall in der Welt sind GAP-Unterstützer dabei, Gorillas, Schimpansen, Orang-Utans und Bonobos, die in Gefangenschaft leben, aufzuspüren. Mit dieser Zählungsaktion geben sie den betroffenen Individuen ein Gesicht und demonstrieren damit, dass jedes von ihnen eine Persönlichkeit ist, die zählt.

Wie kann der Einzelne helfen ?

Wenn ein Schimpanse oder ein anderer nichtmenschlicher Großer Menschenaffe in Ihrem Umfeld, aus welchen Gründen auch immer, z.B. in einem Käfig eingesperrt oder in einem Hinterhof abgeschirmt von der Öffentlichkeit lebt, geben Sie ihm eine Lebensgeschichte, in dem Sie von ihm erzählen. GAP veröffentlicht dies auf der Website (www.greatapeproject.org) und vielleicht führt Ihr Einsatz irgendwann dazu, dass dieses Individuum den grundlegenden Schutz erfährt, den GAP fordert: das Recht auf Leben, auf Freiheit und den Schutz vor Folter.

Lokale Unterstützung ist wichtig

Wie können Sie noch helfen? Schreiben Sie an Lokalzeitungen und örtliche Radio- und Rundfunkstationen oder rufen Sie dort an. Erzählen Sie vom Great Ape Project und erwähnen Sie unbedingt auch die Zählungsaktionen in der ganzen Welt. Fordern Sie die Journalisten auf, einen Vertreter von GAP zu interviewen. Wenn jemand Interesse zeigt, sagen Sie bitte sofort Bescheid ([e-mail]). Wir setzen uns dann mit den Journalisten in Verbindung und arrangieren das Interview. Lokale Unterstützung ist absolut entscheidend, um unser Anliegen zu verbreiten.
Aus verschiedenen Gründen ist Medienpräsenz sehr wichtig. GAP unternimmt keinen Massenversand von Briefen ohne Rücksicht auf Kosten und Folgen für die Umwelt, sondern möchte das Geld von Spendern sinnvoll und gezielt einsetzen.
Unser Ansatz ist, Kontakt mit Leuten aufrecht zu erhalten, die den Weg zu uns von sich aus gesucht haben und bereit sind, unser Projekt mit Geld zu unterstützen. Dadurch können wir die Ausgaben für Versandaktionen gering halten.
Medienpräsenz ist eine sehr effektive Alternative, um zu informieren und Menschen mitzuteilen, dass sie an dem weltweiten Unternehmen teilhaben können, ethische und gesetzlich verankerte Rechte auch für Tieren jenseits unserer eigenen Spezies einzuräumen.
Helfen Sie uns auf welchem Weg auch immer – Ihr Einsatz macht aus Zahlen Individuen.


Workshop in Uganda

GAP Philosophie ist Grundlage für die Einrichtung vonafrikanischen Schutzgehegen für Schimpansen

Im Mai 2000 repräsentierte Dr. Sheri Speede das Great Ape Project bei einem Management Workshop für Schimpansen-Schutzgehege, der in Entebbe, Uganda, veranstaltet wurde. Der Workshop dauerte eine Woche und wurde von der Conservation Breeding Spezialist Group ( CBSG) gesponsert. Er war der erste Versuch, einen Standard für die Handhabung der immer zahlreicher werdenden Schutzgehege für Schimpansen in Afrika zu setzen. Gearbeitet wurde in verschiedenen Komitees.
Herausgekommen ist ein 223 Seiten langer Bericht: Chimpanzee Sanctuaries: Guidelines and Management Workshop Report. Der Bericht umfasst sorgfältig
durchdachte Empfehlungen für die Abfassung von Protokollen über die verschiedenen Teilbereiche des Managements von Gehegen, darunter auch der Bereich Gesundheitsvorsorge.
Unter den Tierärzten des Gesundheitskomitees war Dr. Speede. Die Gruppe erarbeitete ein Handbuch zur Gesundheitsversorgung, das auch Bestandteil des Gesamtberichts ist. Besprochen und thematisiert wurden so komplexe Themen wie Untersuchung und Behandlung von Infektionskrankheiten sowie Euthanasie. Das Handbuch wird mit den folgenden Worten eingeleitet: „Dieses Handbuch zur Gesundheitsversorgung
wurde von einer Gruppe von Tierärzten und Medizinern in Einklang mit der geistigen Überzeugung des Great Ape Projects formuliert. Das Great Ape Project erkennt Schimpansen als Wesen an, die den Menschen unter ethischen Aspekten ähnlich sind. Euthanasie wird in keiner Weise als eine Lösung für Probleme angesehen, außer als Erlösung von individuellem Leidensdruck.“
Neben dem Bericht brachte der Workshop die
Pan-African Sanctuary Alliance hervor, ein erster gemeinsamer Versuch der afrikanischen Schutzgehege, sich zu organisieren, finanzielle Mittel zu sammeln und eine internationale Lobby für Schimpansen zu schaffen.



GAP rund um den Globus

Argentinien
Koordinatorin:
Ana Maria Aboglio
[e-mail]
Die Gruppe hat eine eigene Webpage. Zu den Aktivitäten zählen Unterrichts- und Öffentlichkeitsarbeit, Recherchen, Rechtsberatung, die Errichtung eines Aktions- Netzwerkes, das sich der Probleme annimmt, die bei der Gefangenschaft von Großen Menschenaffen auftauchen. Die Gruppe protestiert derzeit gegen die Einführung neuer Schimpansen von Holland nach Argentinien.

Australien
Koordinator: Simon Aylott
[e-mail]
GAP-Australia bereitet eine Zählung vor. Künftige Ziele sind außerdem eine separate Internetseite und ein E-Mail Netzwerk für Aktive.

Brasilien
Koordinator:
Dr. Pedro A. Ynterian
[e-mail]
Zu den Beratern und Mitarbeitern gehören Dr. Fabiano Passos, Dr. Carolina Ynterian und Dr. Frota.
Dr. Ynterian informierte sich in den USA über den politischen und praktischen Umgang mit gefangenen Primaten. Ziel ist es, Gesetzesvorschläge für Brasilien zu entwickeln, unter anderem ein Verbot der profitorientierten Züchtung von Schimpansen und deren
Nutzung in der Unterhaltungsindustrie. Ein privater Züchter in Curitiba, Parana, konnte davon überzeugt werden, weitere Züchtungen zu unterlassen und die Freilassung von zehn Schimpansen zu erwähnen, für die GAP-Brasil ein Schutzgehege bauen will. Zur Durchführung werden finanzielle Mittel gesammelt.
An alle brasilianischen Primatologen hat die Gruppe eine Kopie der Deklaration über die Großen Menschenaffen geschickt. Unterzeichnet hat u.a. der führende Wissenschaftler auf dem Gebiet, Dr. Coimbra Filho.

Kanada
Koordinatorin: Maya Sinclair
[e-mail]
Kanadas Zählung gefangener Schimpansen ist weit fortgeschritten. Die Gruppe bereitet eine eigene Internetseite vor. Im Frühjahr steht ein Besuch der Einrichtung von Roger und Deborah Fouts in Ellensburg, Washington, USA auf dem Programm. Diskussionen über die Arbeit des Great Ape Legal Project Canada haben begonnen. Kontakt: Jeff Perz ([e-mail]) oder
Paul Waldau ([e-mail]).
In den einzelnen kanadischen Provinzen kümmern sich einige weitere Koordinatoren um die Verwirklichung der Ziele von GAP. Es sind dies:

British Columbia : Kevin McCallum
Vancouver Island : Jeann-Ann und Kevin Macall
([e-mail])
Alberta: Bernadette Keenan
([e-mail])
Manitoba: Amanda Aziz
([e-mail])
Ontario: Mimi Arandjelovic
([e-mail])
Quebec: Dianne Goudreau
([e-mail])

Finnland
Koordinator : Mike Garner
([e-mail])

Deutschland
Koordinatorin : Karin Karcher
([e-mail])

Ungarn
Kontaktperson :
Csongor Gedeon, M. Sc.,
vom Umweltministerium arbeitet an der Formierung einer nationalen GAP Gruppe und an einer Zählung aller nichtmenschlichen Großen Menschenaffen im Land.
E-mail:
[e-mail] oder
[e-mail]

Japan
Koordinator:
Prudence Foster
[e-mail]
Zu den Mitarbeitern gehören Masako Miyaji und Aki Nagao, die an einer Zählung sowie Protesten gegen die Einrichtung neuer Primaten-Forschungseinrichtungen vorbereiten.
Themen sind außerdem die Beteiligung japanischer Institutionen am Export von nichtmenschlichen Großen Menschenaffen nach China, der anhaltende illegale Handel mit Orang-Utans als Haustiere, und die staatliche Subventionierung umweltschädlicher Abholzungspraktiken, die den natürlichen Lebensraume zerstören.

Neuseeland
Koordinatorin:
Barbara Leonard
([e-mail])
Im September 1999 ist es gelungen, das Parlament zur Verabschiedung eines Gesetz zu bewegen, das Große Menschenaffen vor Experimenten schützt. Weitere Gesetzesentwürfe sind geplant, z.B. das Tötungsverbot von Großen Menschenaffen. Die Regierung soll dazu bewegt werden, eine Resolution der Vereinten Nationen zu initiieren, die einen stärkeren Schutz fordert. Weitere Schritte beabsichtigt die Gruppe in Hinblick auf eine Gesetzgebung, die Großen Menschenaffen den gleichen rechtlichen Status wie bestimmten Kindern einräumt.

Portugal
Kontaktperson:
Dr. Maria Webb
([e-mail])
Mehrere Unterstützer sind dabei, eine offizielle GAP Gruppe zu gründen, darunter

Maria Joao Pinto, Hugo Pereira, und Dr. Anabela Pinto von der Cambridge University in England.
Bisher hat die Gruppe verschiedene Materialien übersetzt, die auch auf der eigenen Webpage einzusehen sind. Geplant ist eine „GAP-Portugal Needs Friends“ Kampagne und eine Zählung aller Großen Menschenaffen.

Singapur
Kontaktperson:
Gunalan Subramaniam
([e-mail])
Die Gruppe befindet sich in der Aufbauphase und erwägt eine Zählung sowie verschiedene Initiativen in der Bildungsarbeit.

Südafrika
Kontaktperson:
Evelyn Funk
([e-mail])
hat damit begonnen, die vielen GAP Unterstützer in Südafrika zu koordinieren.


Spanien
Koordinator: Paco Cuellar
([e-mail])
Die Gruppe ist sehr aktiv. Auf der eigenen Webpage werden mehrere wichtige Materialien in spanischer Sprache zur Verfügung gestellt. Zu den Mitgliedern gehören einige der führenden Philosophen Spaniens sowie Aktivisten. Gegründet wurde die Gruppe durch die Initiative von Jaume Colomer i Fornells

Mit Unterstützung von Lee Hall aus den USA. Das Erreichte zeigt, wie sehr die Bemühungen eines Einzelnen die Ziele von GAP in einem Land bekannt machen können.
Auch wird deutlich, wie sehr das Internet bei der internationalen Verbreitung der Gedanken wirkungsvoll eingesetzt werden kann.
Zum Vorstand gehört auch Dr. Paula Casal (derzeit an der Harvard University), die ihrerseits die Bildung weiterer GAP Gruppen (wie z.B. in Portugal) unterstützt hat. Zu den nächsten Zielen gehört eine Zählung aller Großen Menschenaffen.

Schweden
Koordinator:
Henrik Ahlenius
([e-mail])
Philosoph, Universität Stockholm
England
Koordinator:
John Waller
([e-mail])
Unterstützt wird die Gruppe unter anderem von David Pearson, Mitglied des Vorstandes von GAP-International.

United States
Koordinator:
Paul Waldau
([e-mail])
Derzeit ist die Zählung der zwischen 2500 und 4000 in den USA lebenden Großen Menschenaffen eine der Hauptaktivitäten der amerikanischen Gruppe.


CENSUS 2001
Von Sarah Whitman (GAP-USA)

Im Mai wurde ich gefragt, ob ich die Kampagne Census 2001, die Zählung aller nichtmenschlichen Großen Menschenaffen in den USA, organisieren würde. Die Kampagne ist mehr als eine reine Zählung. Lebensbedingungen und Einzelschicksale werden aufgegriffen und öffentlich gemacht. Ich habe seit Beginn der Kampagne viele ermutigende, aber auch entmutigende Erfahrungen gemacht, was die Lage von Tausenden Individuen angeht. Sie vegetieren in Laborkäfigen
dahin, vergiftet und isoliert. Sie leben in Privathaushalten und sind dort auf das Wohlwollen ihrer Besitzer angewiesen. Sie werden über das Internet verkauft. Sie werden in Zirkusbetrieben benutzt und gezwungen, idiotische Kunststücke vorzuführen. Sie werden für die Zucht als Gebärmaschinen missbraucht. Ihre Familien werden auseinander gerissen. Manche von ihnen werden an verschiedenen Orten wie in einem Warenhaus gelagert. Einige Glückliche haben Zuflucht in Schutzgehegen gefunden, aber solche Plätze sind begrenzt.
Die gute Nachricht: Viele Menschen haben mir ihre Hilfe bei der Zählung und Dokumentation der Lebensumstände angeboten. Mit dieser großen Unterstützung zeigen wir der Welt, dass inakzeptable Situationen von uns in Zukunft nicht mehr länger schweigend toleriert werden.
Wer sich an der Zählung beteiligen möchte und Interesse daran hat, mehr über einzelne, nichtmenschliche Große Menschenaffen in Zoos, Laboratorien, Privatbesitz etc. in Erfahrung zu bringen, kann sich bei mir per E-Mail melden. [e-mail] .

PERSONALIE

GAP wächst international an. Neue Koordinatorin für Internationale Entwicklungen ist Cynthia Dickstein. Sie wird mit Paul Waldau von GAP-International, sowie den Koordinatoren und Kontaktpersonen zusammen arbeiten. Die internationalen Herausforderungen sind: 1. Führungskräfte in möglichst vielen Ländern herauszubilden: 2. einzelne Landesgruppen bei der Durchsetzung der GAP Forderungen (unter Berücksichtigung des politisch Machbaren und der kulturspezifischen Eigenheiten) zu unterstützen, sowie 3. das Bewusstsein der Öffentlichkeit für die Anliegen von GAP zu öffnen.
Cynthia Dickstein ist per E-Mail unter der Adresse
[e-mail]
zu erreichen.


Animal Rights 2000 ein voller Erfolg

GAP-USA nahm im vergangenen Jahr an der Animal Rights National Conference in der Nähe von Washington, D.C., teil.
Viele Tierrechtler unterschrieben die Deklaration über die Großen Menschenaffen und informierten sich anhand von Vorträgen über so vielfältige Themen wie z.B. „Argumente gegen Tierversuche“ oder „Gesetzgebung zum Schutz nichtmenschlicher Tiere“.

[dipsy]

Hier gibts kostenlos das ideologische Unterfutter zum Vegetarier-Thread. Müsste eigentlich jede Frage schon mal behandelt worden sein.

dipsy

[dipsy]

für den Abtreibungsthread ist dieser Thread bestimmt auch lohnenswert.

[dipsy]

warum muss ich eigentlich immer von vorne anfangen?
Hol den jetzt nochmal vor, steht schon viel drin