*** Sinn und Unsinn einer Fondsgebundenen LV! (mvT) - 500 Beiträge pro Seite

[Giuli]

Hallo Leute,

ich eröffne diesen Thread, weil ich über den Sinn und Unsinn einer Fondsgebundenen LV diskutieren möchte. Würde mich freuen, wenn EHRLICHE Meinungen auch von Versicherungsvertretern hier gepostet werden. Ich würde mich auf eine SINNVOLLE rege Diskussion und Beteiligung freuen - denn hier sollen auch andere wirklich gute Infos bekommen können.

So, nun konkret zu meinen Fragen:

Punkt 1:
Ich frage mich, ob überhaupt (sogar) eine Fondsgebundene LV einen Sinn macht. Ich habe folgendes Ziel: Ich möchte z.B. meine Hinterbliebenen im Falle meines Todes absichern. Ist es da nicht ratsamer, eine Risiko-LV abzuschließen, und den Rest des Geldes in einen vernünftigen "Altersvorsorge"-Fonds zu investieren?

Ich habe auch eine Excell-Tabelle "gebastelt", bei der ich sehen kann, wie sich ein gewisser monatlich angelegter Betrag in einen Fonds für eine bestimmte Laufzeit bei einer gewissen angenommenen Durchschnittsinflation bei einer angenommenen Durchschnittsrendite entwickelt. Das Ergebnis z.B. im Vergleich zu einer Fondsgebundenen Lebensversicherung ist unglaublich. "Investiert" man z.B. 100 DM in eine Fondsgebundene Lebensversicherung, bekomme ich nach Ablauf (x Jahren) eine viel geringere Ablaufleistung (Erlebensfall), als wenn ich eine Risiko-LV abgeschlossen hätte, und den Rest der 100 DM in einen Fonds investierte.
Deswegen ist mein Fazit eigenltich: Schließe eine Risiko-LV ab und den Rest des Geldes in einen "vernünftigen" Fonds investieren - vergiss Fondsgebunde LV.

Was meint Ihr zu meinem Fazit für Punkt 1?

Punkt 2:
Angenommen, jemand hat vor ca. drei Jahren eine Fondsgebundene LV abgeschlossen. Dieser Mensch ist heute 22 Jahre alt; er hat im Falle eines Falles überhaupt keine Hinterbliebenen abzusichern, da er noch ledig ist. (Hier hat ein Versicherungsvertreter einer unwissenden Person meiner Meinung nach eine unnötige Versicherung "verkauft")

Meine Frage: Ist es hier aus den aus Punkt 1 gemachten Überlegungen sinnvoll, diese Fondsgebundene LV zu kündigen und das Geld lieber erst mal "voll" in einen Fonds zu investieren, dann wenn man ne Familie hat zusätzlich eine Risiko-LV abzuschliesen?

Rein Rechnerisch (laut meiner Excell-Tabelle) macht es auf jedenfall Sinn. Klar ist, dass das bisher eingezahlte Geld der ca. letzten drei Jahre nicht aus der Fondsgebundenen LV im Falle einer Kündigung herauszuholen ist.

[Biber2000]

hi giuli,

zunächst mal möchte ich vorwegschieben, daß ich unabhängiger versicherungsmakler bin. dies nur, damit du mich auch einschätzen kannst.

deine überlegung höre ich sehr oft von meinen mandanten (nein, ich bin nicht beim awd, sondern wirklich selbständig!). hier geht es vor allem um den punkt der versteckten verwaltungskosten bei fondsgebundenen versicherungen.
nun, deine überlegung stimmt auch, soweit man von den heutigen rahmenbedingungen ausgeht.
langfristig können diese sich aber enorm ändern. gerade erleben wir mit der rentenreform einen einstieg in die nachgelagerte besteuerung, und selbst vor ca. 2 jahren wurde von der besteuerung von lebensversicherungen gesprochen.
in der zukunft werden, so denke ich zumindest, eher die fonds besteuert als lebensversicherungen. daher rate ich meinen mandanten für kurzfristige ziele in die einzelnen fonds zu investieren, für langfristige ziele sollte man aber vor allem mit hinblick auf die steuerthematik eher in richtung fondsgebundenen versicherungen gehen.
vermitteln tu ich persönlich allerdings lieber leistungsstarke produkte aus dem englischen oder amerikanischen raum, diese sind nicht so hoch bei ihren verwaltungskosten und haben fondstechnisch einiges mehr drauf als die deutschen gesellschaften mit ihren hauseigenen fonds.

generell kann ich aber sagen, daß die richtige mischung aus allen erdenklichen vorsorgeprodukten eine sinnvolle sache ist. natürlich kommt es auch immer auf die einzelne person an, ihr risikoverhalten z.b.. außerdem muß das ganze auch noch bedarfsgerecht und erschwinglich sein.
nun, dies waren damals einige der gründe, daß ich den schritt in die selbständigkeit gewagt habe. meine mandanten sind denke ich ganz zufrieden mit mir.
naja, ich hoffe ich konnte dir behilflich sein, wenn noch fragen offen sein sollten, mail mir, da ich meistens unterwegs bin und nicht täglich hier vorbeischauen kann. werde dir schon nichts "andrehen", mein job ist eine vernünftige beratung.
meine e-mail:
[e-mail]
meine firmen e-mail gibt es dann, weil ich hier keine werbung machen will!

grüße aus bayern

biber

[Kater]

Was die steuerliche Betrachtung angeht, kann man im Moment überhaupt nicht vorhersagen, was passiert.

Wenn aber z. B. sowohl die KLV als auch die Fonds versteuert werden sollten, dann bist Du aus einem Fonds viel schneller wieder draussen, um Dich anderweitig nach einer (aus steuerlicher Sicht) besseren Anlage umzusehen. Bei der LV bist Du u. U. gebunden. Auch wenn Du mal ein Haus für Deine Familie bauen willst, kannst Du das Geld direkt nutzen, und musst nicht irgendwelche Beleihungen auf Deine Lebensversicherung vornehmen.

Was die Risikolebensversicherung angeht: Es bleibt dabei das Risiko, dass Du später, wenn Du eine Familie absichern willst, aufgrund irgendwelcher Krankheiten keine RLV mehr bekommst. Möglicherweise sind in 10 Jahren auch Gentests bei RLV erlaubt, oder üblich. Vielleicht bist Du aber auch aus anderen Gründen nicht versicherbar (Diabetes, Unfall, etc.). Hier solltest Du nach einer Versicherung suchen, die Dich im Falle eines Falles ohne erneute Gesundheitsprüfung die Summe erhöhen lässt. Aber diese würde ich auch schon früh abschliessen.

Gruss
Kater

[sarah96]

Hi Giuli,

volle Zustimmung zu deinen Schlußfolgerungen. Durch die Trennung der Produkte "Versicherung + Sparvorgang" lässt sich kräftig Geld sparen (oder Ablaufleistung erhöhen) und man ist wesentlich flexibler, kann besser auf die persönliche Lebenssituation abstimmen. Risikoschutz erst wenn ich ihn brauche und nur solange ich ihn brauche. Raten erhöhen, aussetzen, ggf. Zugriffsmöglichkeit aufs Kapital usw.

Einziger möglicher Vorteil der LV. Die Steuern. Das hängt stark von der individuellen Situation ab und fällt bei Zins-Anlagen ggü. klassischen LV stärker ins Gewicht schon ab grob 80.000 DM Kapital. Bei Fondsgebundenen LV die eher ggü. Aktienanlagen/fonds bewertet werden müssen spielt die Steuer eine untergeordnete Rolle. Kursgewinne bei Aktien(fonds) sind nach einem Jahr eh steuerfrei. Die Dividenden machen allenfalls 0,5% bis 2,5% aus und sind ab 2002 nur noch zur Hälfte steuerpflichtig bzw. es gelten die doppelten Freibeträge. Da braucht du schon ein Kapital von grob 0,5 Mio. DM bis die Steuer greift und selbst wenn sie greift ist es nicht viel.

So long, S.

[Giuli]

Erst mal danke an alle, die mir bisher geantwortet haben. Jetzt zu den einzelnen Antworten an die entsprechenden Personen.

@Biber
In meinem Studium habe ich gelernt, dass man Investitionsentscheidungen nicht mit der Berücksichtigung der Steuern treffen sollte. Denn diese können sich von Regierung zu Regierung (z.B. alle vier Jahre) so schlagartig ändern, dass eine sinnvolle Planung mE nicht möglich ist.
Aber auch wenn man die Steuern mit berücksichtigen würde und deine Annahme zutreffen würde, dass in Zukunft z.B. Fonds stärker besteuert werden würden als LVn, dann wage ich mal die Behauptung, dass sogar damit die Performance eines Fonds besser ist als die einer LV - man sieht ja schon heute, was der Unterschied einer FLV und eines vergleichbaren Mix aus "Fonds + RLV" auf die Dauer ausmacht. Kann mir hier nicht vorstellen, dass die Steuer hier die Performance des Mix "Fonds + RLV" derart einschlägt, dass die berücksichtigte Steuerregelung (wie die auch aussehem mag!?) die FLV in Sachen Performance besser aussehen lässt als der Mix aus "Fonds + RLV". Es ist eigentlich eine einfache Rechenaufgabe, wie gross eine angenommene Steuerregelung sein muss, damit die FLV besser da steht als der Mix "Fonds + RLV" - vielleicht werde ich dies mal probieren.

Wollte dich nicht irgendwie angreifen, bitte nicht falsch verstehen, nur sind das die Überlegungen die ich mir bzgl. der Steuern gemacht habe. Aber dein Ansaz bzgl. einer ausgewogenen Mischung ist auch ok, obwohl ich die Strategie "Trenne Versicherung und Altersvorsorge" vorziehen würde.

@Kater
Finde dein Argument bzgl. dem Bauen eines Hauses sehr gut - ist echt gut. Hast vollkommen Recht: Man muss durch einen angesparten Fonds dann einen kleineren Kredit aufnehmen, was weniger Kosten verursacht. Da der Fonds idR sich wohl besser entwickelt hat als die FLV, ist dass ein weiteres Argument für den Mix "RLV + Fonds".

Bzgl. dem Abschluss der RLV: Nun, ich finde es besser, jetzt lieber eine BU einer RLV vorzuziehen (wir nehmen an, die Person sei atkuell ledig und habe keine Familie). Wenn ich dann eine Familie in Zukunft habe, dann schliesse ich eine RLV ab. Durch die schon (hoffentlich) heute abgeschlossene BU bin ich gegen Krankheit und Unfall abgesichert - z.B. mit 2000 DM/Monat. Als Alternative kann man hier eine RLV mit BUZ in einem Vertrag machen - so kann man die BU idR günstiger haben, und hat zusätzlich noch eine RLV, die auch sehr günstig ist. Ich lese gerade in meinen Unterlagen nach: RLV mit BUZ, Todesfallsumme 100.000 DM, BU-Rente 2000 DM/Monat, kostet im Jahr 733 DM - entspricht ca. 61 DM monatlich (Angebot des "Bund der Versicherten", für seine Mitglieder bei der Hannoverschen Leben).

@sarah96
Sarah96, mich interessiert auch immer, wie alt die Personen sind. Würdest du mir dies verraten?

Am besten wäre es doch eigentlich, wenn auch solche Leute einem zu den Fragen einer LV (oder allgemein zu Versicherungs- und Altersvorsorgedingen) antworten würden, die gerade davor stehen, die Auszahlung zu bekommen. Das wäre das idealste, denn hier könnte man mit "echten" Zahlen rechnen und schauen, ob die vor ca. 30 Jahren gewählte Strategie dieser heute "älteren Personen" die richtige war. Denn wir, bzw. ich mit meinen 27 Jahren, blicke in meine "unsichere" Zukunft bzgl. Altersvorsorge, ein 55- oder 60-jähriger Mensch hat das ganze schon hinter sich und er könnte jetzt uns jungen Menschen sagen, ob er/sie die richtige Strategie damals gewählt hat. So müssen Leute in meinem Alter eigentlich an den Erfahrungen dieser älteren Personen teilnehmen dürfen und Rückschlüsse auf die eigene ideale Strategie bzgl. der Altersvorsorge und Versicherung wählen können - das wäre ideal.

@Alle
Erbete weitere rege sinnvolle Teilnahme.

Gruss Giuli

[Kater]

Giuli:

Habe ich genauso gemacht BU mit Risikoleben.

Die vom BDV kann auch bei besonderen Ereignissen (Geburt eines Kindes etc.) ohne erneute Gesundheitsprüfung aufgestockt werden.

Die Summe ist übrigends auch so eine Sache. 2000,- DM sind eher die untere Grenze. Immerhin musst Du unter Umständen dein Leben lang damit auskommen. Wenn die Inflation etwas anzieht, ist das sehr schnell zu wenig. Ausserdem geht die nur bis Du 60 bist. Du musst also von den 2000,- DM auch noch sparen für die Zeit danach.

Wichtig ist aber vor allem, dass man die früh abschliesst, bevor Risiken auftauchen. Ich bin da ein gebranntes Kind.

Sparen tue ich davon vollkommen unabhängig.

Gruss
Kater

[Earnie38]

Hallo.
Ich habe meine Altersvorsorge komplett über Fondsgebundene Rentenversicherungen und Lebensversicherungen vorgenommen.
Produkte: Scandia + Aspekta

Deine Überlegungen habe ich seinerzeit ebenfalls angestellt und bin zu dem Entschluß gekommen,Fonds für den Vermögensaufbau anzusparen,Fondsgebundene Versicherungen für die Altersvorsorge.

Gruß, Earnie

[Earnie38]

Sooo schlecht sind die Fondsgebundenen nähmlich gar nicht.
Beispiel Skandia - Templeton Growth Fund

Kostenanteil der Skandia ca 13,5%.
Ausgabeaufschlag Templeton 5,75%,Verwaltung 0,9%,macht zusammen 6,65% Kostenanteil.
Heißt also 6,85% Mehrkosten bei der Skandia.

Switche ich aber zum Ende der Laufzeit mein Geld sicherheitshalber in Konservative Anlagen,kostet mich das Nichts.
Beim Fonds wäre ich mit ca 5% dabei.

Macht in diesem Fall noch einen Vorteil von 1,85% zu Gunsten des Fonds.

Nehme ich aber während der Laufzeit nur noch einen Fondswechsel vor,ist die Skandia schon klar besser.

Earnie

[sarotto]

@earnie38
die Verwaltungskosten des Fonds werden aus dem Sondervemögen laufend entnommen, mit anderen Worten Sie sind in der Kursentwicklung der Rückkaufsswerte enthalten. Deine FLV kauft und verkauft Fondsanteile zu Rückkaufswerten: Also zahlst Du zweimal Verwaltungsgebühren (Fonds+Versicherung). Deine ganze Rechnung ist übrigens total unsinnig.
Durchschittlich kann man davon ausgehen, daß eine FLV 1-2 % weniger Rendite p.a. abwirft, als ein Aktienfondssparplan, wenn man dieselbe Wertentwicklung des Fonds zugrundelegt.

[Earnie38]

Das ist mir alles vollkommen Klar.Aber da mein Skandia-Portfolio aktiv gemanagt wird,kann ich mit der zusätzlichen Gebühr durchaus leben.

Es ist einfach Fakt,dass ich bei der Direktanlage das Fondsswitchen aussen vor lassen muß.Sonst wirds,zumindest nach einer bestimmten Laufzeit,verdammt teuer.

Nehme ich zu Anfang das Risikoporfolio und schicht zur richtigen Zeit um,kann ich den Cost-Average-Effect optimal ausnutzen.Ohne Zusatzkosten.

Warum ist meine Rechnung unsinnig?

Gruß, Earnie

[sarotto]

@earnie38
Die Rechnung ist unsinnig, weil Du die Zinseszins-Rechnung nicht beherrschst. Es kommt halt darauf an, wann Dir welche Summen abgezogen werden. Dies ist bei einer fondsgebundenen LV in den ersten Jahren äußerst drastisch. Bei 12 Jahren Laufzeit werden bei der Skandia in den ersten beiden Jahren nur 58% des Beitrages investiert.

Beispiel:
1. Skandia Tarif FLC (fondsgebundene Leben)
Beitrag: 2.000,- DM/Jahr
Todesfall: 60% = 14.400,- DM
Laufzeit:12 Jahre
Eintrittsalter: 30 Jahre
Nichtrauchertarif

Wertentwicklung des Aktienfonds 9% p.a. ergibt eine Ablaufleistung von 35.622,- DM

Nettorendite auf Beitrag von 2.000,- DM = 5,94 % p.a.


2. Aktienfondssparplan z.B. DWS + Risikoleben 15.000 VS (Geht eigentlich gar nicht da die VS zu klein ist - habe ich daher anteilig berechnet)
Ausgabeaufschlag 5%
Depotkosten p.a. 20,- DM max.
Laufzeit 12 Jahre
Beitrag 2.000 DM

Bruttoanlage: 2.000,-

abzgl. Ausgabeaufschlag: 96,-DM
abzgl. Risikoleben (sogar Rauchertarif): 22,- DM
abzgl. Depotkosten: 20,- DM

= Nettoanlage: 1.862,- DM

9 % Wertentwicklung des Aktienfonds p.a. ergibt eine Ablaufleistung von 40.877,- DM

Nettorendite auf Beitrag von 2.000,- DM = 7,96 % p.a.

Ergibt rund 2 % weniger Rendite p.a. für die FLV. Die direkte Fondsanlage bringt gut 5.000,- DM mehr. Switchen in einen anderen DWS Fonds kostet 0,5 % mind. ca. 100,- DM.

Mit freudlichen Grüßen

[Earnie38]

Glaube mir,
ich beherrsche die Zinseszinsrechnung sehr gut.Ich glaube aber das Du nicht im Geringsten verstanden hast,was ich sagen wollte.

Ausgabeaufschläge fallen bei der Skandia nicht an.

Wieso sprichst bei der Skandia von einem Aktienfonds???
Gemeint habe ich das aktiv gemanagte Portfolio!Die Chancen eine höhere Rendite zu erreichen ist um ein Vielfaches höher!
Beschäftige Dich bitte mal mit den Grundlagen des Cost-Average.Investiere ich direkt in Fonds,so muß ich ein aüsserst waches Auge haben.Dazu zählt die Kenntnis über Zukunftsbranchen,Zukunftstrends oder Zukunftsmärkte.Hier wähle ich bei der Skandia ganz einfach das Spekulative Portfolio.Ich glaube kaum das Du oder ich den Jungs im Beurteilen der o.g. Kriterien etwas vormachen.

Welche Fonds wählst Du bei der Direktanlage?Bluechipfonds weltweit anlegend ist wohl die sicherste Variante.Da wird der Cost-Average schon mal stark abgeschwächt.
Nimmst Du spekulativere Fonds,musst Du schon recht gut aufpassen.
Und Switchen.Innerhalb der DWS.Fakt ist aber,dass es bei anderen Investmentgesellschaften durchaus Fonds gibt,welche die der DWS klar outperformed haben.Beispiel:Fleming o. Fidelity in Asien.(Übrigens mein klar favorisierter Bereich)

Also im Klartext.Bei gleicher Performance ist der Fonds besser,aber die Wahrscheinlichkeit mit dem aktiven Portfolios mit mehr Rendite und sicherer zu fahren ist mehr als wahrscheinlich.

Was denkst Du wofür es Vermögensverwaltungen gibt,die im Grunde nichts Anderes sind?

Fondspolicen können übrigens prima als Finanzierungsinstrument eingesetzt werden.


Kosten des Tarifes FLA:

• 216 DM im 1. Versicherungsjahr
• 60 DM Stückkosten für jedes Jahr der Beitragszahlungsdauer
• 0,75 % des Basiswertes in jedem Jahr der Versicherungsdauer
• 2%-11% des Basiswertes, abhängig von der Beitragszahlungsdauer, in jedem der ersten fünf Versicherungsjahre:

2% des Basiswertes (Beitragszahlungsdauer 5 Jahre)
7% des Basiswertes (Beitragszahlungsdauer 6-12 Jahre)
7,5% des Basiswertes (Beitragszahlungsdauer 13-20 Jahre)
8% des Basiswertes (Beitragszahlungsdauer 21-30 Jahre)
8,5% des Basiswertes (Beitragszahlungsdauer 31-40 Jahre)
9,5% des Basiswertes (Beitragszahlungsdauer 41-50 Jahre)

11% des Basiswertes (Beitragszahlungsdauer 51-60 Jahre)

Ab dem 6. Vertragsjahr entfällt diese Gebühr.

5 Jahre sind also die Hauptkostenzeit.
Da ich aber schon einen wesentlich längeren Anlagezeitraum anstrebe,kann ich damit gut leben.

Switche ich meine Fondsanteile nach ca 10-20 Jahren nur 3-4x, ist Deine Rechnung Makulatur.

Grüsse, Earnie

[sarotto]

Lies lieber Deinen eigenen Beitrag vom 11.6. 16:09 Uhr:

Steht da Templeton Growth oder nicht? Sind die Kosten etwa nicht ducheinandergewürfelt?

Du kannst ja gerne mal die Ablaufleistung bei meinem Beispiel mit dem Tarif FLA zum Vergleich hier rein stellen -Ist glaube ich ein (Mitarbeiter-)tarif oder?

Wenn Du glaubst, daß Du mit einem gemanagenten Portofolio besser fährst (kann ja sein, bestreite ich doch gar nicht) warum willst Du dann immer switchen???
Finanzierung geht auch über Aktienfonds direkt, da bekommst Du mit deinem Portofolio eher noch Probleme, da die Banken bei weitem nicht jeden Fonds akzeptieren.
Den einzigen Vorteil, den ich sehe ist das sog. ablauforientierte Management: also das switchen zum Ende der FLV in steuerfreie Rentenfonds. Und nicht zu vergessen, die exorbitant hohen Provisioen, die die Skandia auszahlt sind auch super!!!

[Earnie38]

Hab ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt.Ich habe die Skandia dem Templeton gegenübergestellt.Durcheinandergewürfelt ist da nichts.

Provisionen kenne ich nicht,aber Andere geben einen Haufen Geld für Werbung und Verwaltung aus.Da dürfte die Skandia wohl sehr geringe Kosten aufweisen.

Switchen will ich vom spekulativen ins konservative Portfolio so wie ich es beschrieben habe.

Ach ja,es wird gerne von der unwesentlichen Steuerfreiheit geschrieben.Bei einer Anlagezeit von 20Jahren und mehr ist die absolut nicht mehr unwesentlich.(noch..)

Was die Finanzierung angeht:Eine Fondspolice dürfte für eine vermietete Immobilie(oder gewerbliche Finanzierung) aus steuerlichen Aspekten wohl interessanter sein.Und wenn ich finanzieren will,wähle ich doch wohl das konservative Portfolio,was eine Bank ganz gewiß eher akzeptiert als "einen oder zwei"selbstbeobachtete Fonds.

Gruß, Earnie

[sarotto]

@earnie38
die Steuervorteile bei einer Finanzierung haben mit dem hinterlegten Produkt überhaupt nichts zu tun. Es geht nur um die Ausssetzung der Tilgung.

Ich kenne Banken die akzeptieren ausschließlich hauseigene Fonds, ansondsten gibt es konkrete Listen mit Fonds, die als Tilgungsaussetzung akzeptiert werden (Da wird auch gar nicht groß diskutiert-meine Erfahrung). Ansonsten kannst Du direkt über die Versicherung ein Darlehen bekommen, die akzeptieren natürlich Ihre eigenen Fonds-LVS als Hinterlegung (Skandia vergibt allerdings keine Hypothekendarlehen).

Nocheinmal: Du kannst bei einer Zinseszinsrechnung nicht Kosten direkt vergleichen, wennn diese zu unterschiedlichen Zeitpunkten anfallen. Bei der FLV überwiegend und äußerst drastisch in den ersten 5 Jahren sowie dauerhaft Verwaltungkosten. Bei Aktienfonds hingegen regelmäßig der Ausgabeaufschlag sowie Depotkosten.

[Earnie38]

Ist es nicht so,dass ich Beiträge zu LVs steuerlich absetzen kann?Ich weiß,Fondsgebundene nicht aber ob Du es glaubst oder nicht-ich setze sie schon seit geraumer Zeit ab.Laut Steuerberater liegt es an der Unwissenheit der Finanzämter.
Aber das nur am Rande.

Hast Du Erfahrung in der Tilgungsaussetzung mit Fonds?In welcher Höhe werden sie akzeptiert?Ich kann mir vorstellen nur in der Höhe des derzeitigen Fondsguthabens minus eines Risikoabschlags von 30-40% oder?Mal abgesehen davon,daß mir das Risiko einfach zu hoch wäre.

Meinst Du nicht das ein gemanagtes Portfolio einer Versicherung höher bewertet wird als ein Fonds?

Was die Performance angeht:Natürlich ist mir vollkommen klar,dass meine Beiträge in den ersten 5 Jahren nur zu einem geringen Teil angelegt werden.Aber was interessiert mich das wenn ich einen Anlagezeitraum von 20-30 Jahren anpeile und dazu noch eine bessere Performance,plus freiem Switchen,plus Steuerfreiheit,plus ablauforientierter Investmentstrategie geniesse?

Es liegt doch auf der Hand das das Ausnutzen des äusserst effektiven Cost - Average nur mit stark schwankenden Fonds zu erzielen ist.Bei der Direktanlage bedeutet das ständiges Überwachen und häufiges Umschichten verbunden mit einem hohen Bedarf an Information über Branchen und Märkte.Da dürften wir uns wohl einig sein.Und genau das überlasse ich gerne den Profis die auch liebend gerne Geld dafür bekommen sollen.Sonst würden die es nämlich nicht machen.

Gruß,Earnie

[sarotto]

was soll ich zur steuer wohl noch sagen????

Finanzierung über Aktienfonds (z.B. DSL-Bank)
Hochrechnung des Aktienfonds-Sparplans mit 9% Wertentwicklung p.a. genauso wie FLV (nur kommt da eben deutlich weniger raus)

Wie bereits gesagt Portofolio ist schwierig, da meistens nicht alle Fonds im Portofolio auf der Aktienfondsliste der Bank stehen.

[Helmuut]

Mein Tip: Finger weg von allen Verträgen, die langfristige Sparkomponenten haben (alles was Lebensversicherung ist, ob fondsgebunden oder nicht). Du kommst ohne Verluste nicht mehr raus.
Mit den Lebensversicherungsbeiträgen (damit verdienen die Gesellschaften richtig viel Kohle) zahlst Du die vielen Vertreter mit und die Paläste der Versicherungen.
Mein Tip:
Berufsunfähigkeit plus Risikolebensversicherung abschließen (ist billig, Finanztest lesen) und die gesparte Kohle selber anlegen.
Hier entweder direkt in Aktien gehen (kostet Zeit) oder Indexzertifikate (zB Euro-Stoxx, Dax, DJ) kaufen, die schlagen bei der Rendite fast alle Fonds, weil sie fast keine Verwaltungskosten haben. Da kan´n man ruhig schlafen und hat nach 20 Jahren einen Haufen Kohle steuerfrei.

[Earnie38]

Na dann investier mal.Ne richtig gesunde Streuung.Hier das Skandia Portfolio "S" welches ich bei ratierlicher Einzahlung klar bevorzugen würde.(Beste Performance):

Portfolio S

100% Aktienfonds

DWS Pharma-Aktien Typ 0 8%
Mercury North American 9%
DWS US Technoaktien Typ O 7%
Baring American Growth Trust 13%
Fidelity Japan 12%
Fleming UK Enterprise 6%
Fidelity European Growth 14%
Goldman Sachs Euro Spezialist 7%
DWS Deutsche Aktien Typ O 5%
Mercury Emerging Europe 4%
Fidelity Greater China 3%
Fidelity Singapore 3%
Mercury Emerging Markets 3%
Fidelity South East Asia 3%
Morgan Stanley Latin America 3%

100% Gesamt 100%

Nehmen wir mal einen Durchschnittsbeitrag von 150.-(manche akzeptieren 100.-,manche erst ab 250.-),dann kommst Du auf einen Monatsbeitrag von 2250.-.Denn mal los.
Bei der Skandia kann ich ab 100.-/Monat diese erstklassige Risikostreuung nutzen.Das gilt auch für die anderen Portfolios.
Gruß,Earnie

[Earnie38]

Wertentwicklung zu 30.04.01:
Portfolio"S"-Entwicklungen zum 30.04.2001
Seit 1.1.01.......1 J......3J.........5J......5J p.a.
.....- 2,19......-10,36...43,02...83,03....12,85

..seit Auflegung p.a.,..Aufl.Datum
....15,80...................30.04.95

Ich glaube,es gibt im Augenblick nicht allzu viele Fonds die in den letzten 12 Monaten weniger als 10% und in den letzten 3Jahren weniger als 20% verloren haben.Und das zu Rentenbeginn?Viel Glück!Wenn dann noch die Berufsunfähigkeit mit 60 ausläuft und ich muß mein Geld noch im Fonds belassen,Prost Mahlzeit,dann wird`s aber eng.
Earnie

[Earnie38]

Und?Jemand an Bord der jetzt in den Ruhestand gehen will und seine AV ausschliesslich über Fonds gemacht hat?Hm?
Mein Beileid,wird`s wohl erst mit 70 was.
Earnie

[oegeat [KommA]]

"...in der zukunft werden, so denke ich zumindest, eher die fonds besteuert als lebensversicherungen. daher rate ich meinen mandanten für kurzfristige ziele in die einzelnen fonds zu investieren, für langfristige ziele sollte man aber vor allem mit hinblick auf die steuerthematik eher in richtung fondsgebundenen versicherungen gehen.
....."

Wunderbar Herr Kollege endlich jemand der den Durchblick hat. Das ganze mit Riester, 4% Steuerfrei 2002-2008, und Fondssteuer haben wir schon vor Jahren durchgekaut und ist bereits Realität. Zur Steuer noch mal -http://members.tripod.de/oegeat/vergleich-investmentfonds_vs…

grüße oegeat

[Anleger15]

Das Provisionsinteresse des Vermittlers:
mindestens 40 Promille der Beitragssumme, also

20 jahre Vertragsdauer und 100 DM Beitrag:

100x12x20=24000, davon 4 % = 960 DM sofort auf die Hand.

30 jahre Vertragsdauer und 100 DM Beitrag:

100x12x30=36000, davon 4 % = 1440 DM sofort auf die Hand.

Für einen Finanzdienstleister ist die "schnelle Mark" über Policenverkauf eine echte Versuchung.
Armer Kunde, wenn er reinfällt. Denn die Provision zahlt der Anleger.

wer in der aktuellen Börsenphase eine Fondspolice zeichnet, sollte außerdem beachten:

Es spricht eine sehr große Wahrscheinlichkeit dafür, daß in 2-3 Jahren das heutige Tief gut überwunden ist.
Genau in diesen 2-3 Jahren werden aber die Provisionen des Vermittlers und die sonstigen Kosten der Versicherung dem Beitragskonto des Versicherungsnehmers belastet.
Folglich kauft der Anleger in den ersten beiden Jahren so gut wie keine Fondsanteile, sondern arbeitet erst einmal die "Schulden" des Vermittlers ab (Provisionen an den Vermittler werden auf Darlehensbasis bezahlt).

Wenn die Börsen ihr Tief verlassen haben, dann erst wird aus heutiger Sicht der Sparanteil in der Police höher, also genau dann, wenn die Kurse wieder höher sind.

[oegeat [KommA]]

wunderbar anleger 15 hast echt den durchblick wow

leider Falsches Thema

Kosten ja sicher gibts die und müßen bezahlt werden.
"Man muß investieren um provitieren zu könne "
okay der Spruch passt nicht 100% hat aber einen Tieferen Sinn. Es gibt Anbieter die die Prov aufteilen so das auch im ersten Jahr um die 75% der Kohle veranlagt werden. Aber ich will auf das Thema nicht eingehen. Wer 20 Jahre einzahlt und den Vertrag noch 5 Jahre oder länger liegen läßt in der Fondspolizze ist Kostengünstiger unterwegs als in einem Direkt-investment und das ist fakt.
Alleine die Steuer siehe weiter unten wird auch in Deutschland kommen wierd zusätzlich die überlegenheit des Producktes hervorkehren.

Es ist Lustig zu lesen da werden Mücken ausgesiebt bis auf letzte doch zeitgleich werden Kamele problemlos hinunter geschluckt.

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Es spricht eine sehr große Wahrscheinlichkeit dafür, daß in 2-3 Jahren das heutige Tief gut überwunden ist.
Genau in diesen 2-3 Jahren werden aber die Provisionen des Vermittlers und die sonstigen Kosten der Versicherung dem Beitragskonto des Versicherungsnehmers belastet.
Folglich kauft der Anleger in den ersten beiden Jahren so gut wie keine Fondsanteile, sondern arbeitet erst einmal die "Schulden" des Vermittlers ab (Provisionen an den Vermittler werden auf Darlehensbasis bezahlt).

Wenn die Börsen ihr Tief verlassen haben, dann erst wird aus heutiger Sicht der Sparanteil in der Police höher, also genau dann, wenn die Kurse wieder höher sind.
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Fondspolizze: Monatszahler oder EE Apferl oder Birne neee melone und Banane oder Gurke und Erbse .....

Wenns ein Monatssparer ist was will er viel reißen in 2-3 Jahren - soller da schon Millionär sein mit wowöglich 50 DM im Monat -Mindestbetrag bei FLV


mir kommt vor da laufen lauter NM Geschädigte rumm !

die glauben wenn sie ihr altes Auto verkaufen und die Kohle "Anlegen " hihi muß lachen können sie in 36 Monaten nen roten Flitzer mit dem Pferd oben kaufen plus eine Wohnung .... so Marke der Aktionär Werbung ...

oegeat

[Anleger15]

oegeat

Dein Deutsch ist grausam und wenn man sich schon die Mühe macht, Deine Texte zu übersetzen, so stellt man doch viel Blödsinn fest.
Warum soll ein Anleger 2-3 Jahre unnötige Kosten bezahlen ?

Selbst ein 50 DM Sparer sollte darauf achten, daß von den 50 DM möglichst 50 DM angelegt werden.

Warum sollte ein Anleger einen Vermittler finanzieren ?

Du bist wohl selbst Vermittler ?

Selbst die Aufteilung der Provision ist da für mich kein Thema.
Keine Provision ist die beste Provision !

[Earnie38]

@Anleger15
Mit Deiner Aussage "In den ersten Jahren.."liegst du nur bedingt richtig.Man sollte bei den Fondspolicen schon darauf achten welches Produkt man wählt.
Es gibt sogenannte "gezillmerte und ungezillmerte"Policen.

Was Du ansprichst sind gezillmerte,d.h.die Kosten werden im Voraus eingezogen und das Konto ist sozusagen im Minus.
Die Ungezillmerten Policen(die in jedem Fall zu bevorzugen sind)ziehen die Kosten von den monatlichen Beiträgen ab.

Diese Kosten sind i.d.R.in den ersten 5 Jahren am höchsten,reduzieren sich dann stark.
Man kauft also Anteile vom ersten Tag an und hat auch bereits im ersten Jahr einen Rückkaufswert.

Gruß, Earnie

[oegeat [KommA]]

keine Beratung beste Beratung keine Schadenabwicklung beste Schadenabwicklung.... (denn ich habe Kunden nicht nur mit der Veranlagung zu mir kommen)
Von der Steuer bis zum Kauf einer Imobilie vom Auto (ungern) bis zur Betriebsbündel

Ja, ich bin Vermittler und verdiene daran sicher es hört sich immer so viel an 4% hu das auf einmal oder aufgeteilt ah mannn...
In anderen Berufen gibts 15% 20% ja 30% der Summe als Provision in 2-3 Jahren kommt dann der Kunde und will Umschichten na zu wem kommt er dann, oder er will weniger einzahlen zu wem kommt er dann .....
Ja, manche rufen halt die Service Line an wo sie 5 mal rausfallen und dan eine super Beratung in 5 min am Tel bekommen. Toll

na hast schon recht bist ja ein ganz toller überrings welche Fonds hast die letzten 12 Monate gehabt nicht Spaarer ne EE meine Kunden haben Gut sehr gut verdient .. ups hör gleich auf damit sonnst wird gelöscht

oegeat


PS: Ja meine Rechtschreibung damit hab ich ein Problem gut das ich eine Sektetärin hab der ich meine Kunden Briefe Ansage und sonnstigen schreibkram erledigt .... natürlcih mit dem Internetspaß hier will ich sie nicht behelligen daher schreib ich selbst.

[Kritischer]

@ernie38

Bei einem 55-jährigen würde ich Dir recht geben, aber sind wir doch einmal ehrlich: Das Argument, dass Investmentfonds auf lange Zeit ein unkalkulierbares Risiko sind, kommt doch nur aus der Versicherungsecke.

Allein die Tatsache, dass bei Abschluß einer LV (auch fondsgebunden) am Anfang dicke Kosten in Form von Provisionen abfliessen, spricht gegen die LV.

Klar, Investmentfonds haben auch Prov., aber ratierlich. Was bringts, wenn die LV am Anfang das meiste für Kosten verbrät? Wenn ich annehme, dass ich denselben Fonds, der in der LV ist, auch als Investmentfonds kaufe, wie will dann die Versicherung je das Ergebnis des Fonds erreichen.

Zur Streueung, ich kann, je nach Anlagevolumen, selbst eine vernünftige Allocation erziehlen und muss nicht tausend Fonds im Depot haben.

Es gibt nur zwei Gründe, LV`s zu nehmen: Entweder der Anleger ist so schwach, dass Gefahr besteht, dass er die Freizügigkeit, die Fonds nun mal haben (jederzeit aufhören, jederzeit ans Geld ran etc.)zu leicht nutzt, dann ist er mit der (Zahl-)Pflicht einer LV vielleicht besser dran, oder er kann Vorsorgeaufwendungen geltend machen (wird allerdings schwiereg mit einer fondsgebundenen, eher englische.

BAV wäre noch eine Möglichkeit, aber da gibts bessere.

Was die Absicherung betrifft: beser heute als morgen: erstens bist Du heute günstiger, und zweitens, wer weiss, ob Du morgen noch versicherbar bist.

Gruß

[Earnie38]

@Kritischer
Ich denke,man sollte zuerst einmal festlegen um welchen Anlagetypen es sich handelt.
Grundsätzlich ist richtig:

Die Rendite eines Aktienfonds ist klar besser.

Vorausgesetzt: Das ich 1. ein Anleger bin,der seine Anlage im Auge behält(auch bei Bluechipfonds)
2. ich sicher bin,dass ich das“im Auge behalten“bis zur Rente durchziehe und
3. mein Anlagekapital nicht zu oft switche.(5% von 200 - 300.000.- sind ne Menge.Da sahnt die Gesellschaft auch gut ab)

Die Rendite einer guten FLV ist klar besser wenn:

1.Ich mir nicht sicher bin,ob ich meine Fonds bis zur Rente im Auge behalten kann(wer weiß schon was alles so passiert),
2. Ich meine Fonds beobachte, anfänglich mit spekulativeren Fonds den Cost-Average-Effect optimal ausnutzen möchte (was unumstritten zu höheren Renditen führt)und nach einiger Zeit mein Kapital in schwankungsärmere Anlagen umschichten will(u.A. in Immo-oder Rentenfonds gegen Ende und zwar kostenlos)
3. ich mir nicht sicher bin (wie z.Z.)welche Länder oder Branchen die beste Performance bringen werden(innerhalb der Fondspolice kann ich schon ab 100.- 15 Fonds auswählen was bei der Direktanlage teuer wird) oder
4. ich ganz einfach für relativ wenig Geld eine Vermögensverwaltung in Anspruch nehmen will.(inkl. automatischer Umschichtung zum günstigen Zeitpunkt vor Auszahlung in sichere Häfen).

Fazit: Jeder muß für sich selbst entscheiden was die bessere Variante ist.Als Altersvorsorge ist es für mich die Fondsgebundene.

Earnie

[klaus5000]

Earnie38

Wer seine Fonds bei der Fondsgesellschaft deponiert, hat neben dem meist kostenlosen Depot auch meist keine Gebühren für das Switchen. man kann natürlich nur innerhalb der Gesellschaft switchen, aber wenn man bei der Fondsauswahl auch beachtet, welche Fonds diese Gesellschaft noch im Angebot hat, stellt das kein Problem dar.
Und selbst wenn es ein Wechsel zu einer anderen KAG sein soll, dann ist bei der Summe ein kräftiger Abschlag drin.

Wer seine Fonds nicht im Auge behalten will, sollte einen langfristig soliden Fonds wählen. Der Templeton Growth zB wird mit großer Sicherheit auch in Zukunft ordentlich laufen.
Das Umschichten von spekulativeren in schwankungsärmere Fonds (dein Punkt 2) ist bei einem Fondssparplan wesentlich besser, da man die nahezu unendlich große Auswahl an Fonds hat und nicht nur das, was die Versicherung gerade im Bauchladen hat. Und selbst wenn man bei einer Fondsgesellschaft bleiben will, gibts mehr Möglichkeiten als bei einer LV. Ausserdem bietet eine LV meist keine sehr spekulativen Fonds an.

>>>3. ich mir nicht sicher bin (wie z.Z.)welche Länder oder Branchen die beste Performance bringen werden(innerhalb der Fondspolice kann ich
>>>schon ab 100.- 15 Fonds auswählen was bei der Direktanlage teuer wird) oder
Welche Branchen/Länder demnächst gut performen, weisst Du auch nicht! Timing bekommt der normale Anleger in den seltensten Fällen hin. Und der von Dir zitierte Anleger sollte solche Experimente eher bleiben lassen (womit wir wieder beim TGF oder ähnlichen Fonds wären, dort hat man automatisch eine gute Gewichtung nach Regionen und Branchen drin). Aussdem bezweifle ich, daß es einem relativ unerfahrenem Anlegen gut tut, in 15 Fonds je 7DM zu sparen. Man kann sich auch totstreuen. Und da Du meist die Trends zu spät erwischst und das Timing auch selten hinhaut, reduzierst Du mit so einer gewaltigen Streuerei deine Performance auf den Durchschnitt aller Fonds.

>>>4. ich ganz einfach für relativ wenig Geld eine Vermögensverwaltung in Anspruch nehmen will.(inkl. automatischer Umschichtung zum
>>> günstigen Zeitpunkt vor Auszahlung in sichere Häfen).
Warum schmeisst Du dann 15-20% Deines Geldes weg? So hoch sind nämlich die Kosten bei den gängigen LV-Produkten! Und im übrigen ist eine normale Fonds-LV keine Vermögensverwaltung (es sei denn, Du meinst Fonds=Vermögensverwaltung)

Fazit: FondsLV/RV macht manchmal Sinn, ist aber extrem unflexibel und teuer.

Viele Grüße
Klaus

[oegeat [KommA]]

so viel bla bla...

Meine Antwort noch mal zu diesem Thema

* Einmalinvestment unter 10 Jahre dierekt in Fonds bei der Gesellschaft

* Spaarer bis 5 Jahre direkt bei der Gesellschaft


Alles was drüber ist in bestimmte Fondspolizzen da hab ich zu meist 2 eine wo der Kunde sein EEinvestment jeden Tag !!!! noch mal jeden Tag kostenfrei switchen kann in !!!!!!! die kann man auch zum anspaaren verwenden oder eine andere wo ich bestehende Portpholios habe ...

wie ich schon zig male schrieb und das wird auch in Deutschland kommen die Steuer wird manchen Tränen in die Augen treiben. Neben der Steuer macht es aber auch ohne dieser Sinn !-vorraussetzung die Laufzeit ist länger

grüße oegeat

[wernz_lovranich]

hallo an alle!

meine meinung zu fondgebundenen lv:

"Für manche ok...abba bei weitem nicht für alle die optimale lösung!"

am anfang möchte ich gleich mal sagen, dass ich als vermittler bei einer objektiven vermögensberaterfirma arbeite! nur zur klarstellung, dass nicht vielleicht irgendwelche blöden meldungen nachher kommen, dass ich ja nur was an den mann/die frau bringen will!

ich gebe hier einfach meine meinung ab, nicht mehr, nicht weniger!

jetzt zu meinem obigen statement:
es ist klar, dass man das thema fondgebundene lv nicht mit einem klaren ja oder nein beantworten kann!

meiner meinung nach kommt es auf die jeweilige situation bzw die bedürfnisse an, in der sich jemand befindet, bzw die man erfüllt haben möchte. eine fondgebundene lv kommt meines erachtens nach für folgende personen in frage:
- risikobewusste (!!!) anleger, die eine absicherung wollen, aber dennoch an den aktienmärkten "mitnaschen" möchten, und für die deshalb eine "standard-lv" die falsche option wäre.....man muss natürlich auf alle risiken, die ein fondkauf mit sich bringt hinweisen!
- anleger, die mit kleinen beträgen bereits anfangen wollen, und sich die mindesteinstiegs-summen bei fondgesellschaften nicht leisten können!

der zweite punkt ist meiner meinung nach das positive hauptargument FÜR fondgebundene lv!!!
denn wenn man sich die einstiegs-summen der diversesten fondgesellschaften ansieht (meinst 20.000.- ATS (hehe, bin österreicher) als mindestinvestition sofort und dann als sparplan ab mind. 1.000.- monatlich), dann muss man sagen, dass die einstiegsmöglichkeiten bei fondgebundenen lv sicherlich besser sind....auch wenn ohne frage mehr gebühren anfallen!
deshalb ist meine meinung, dass anleger, die keine absicherung benötigen, und sich den einstieg in reine fonds leisten können, mit der alternative einer fondgebundenen schlechter aussteigen!!!

aber wie gesagt, es kommt auf die bedürfnisse und wünsche der anleger an!

wernz

[oegeat [KommA]]

hallo österreicher -landsmann für dich von einem wiener steuerberater erstellt http://members.tripod.de/oegeat/vergleich-investmentfonds_vs…

das posting darunter hast eh gelesen !

mail mich an [e-mail]

grüße oegeat

[Majanero]

Kosten hier, Kosten da, überall fallen Kosten an, egal ob ich in Fonds investiere oder gleich in eine FondsLV - aber ist nicht ein wesentlich wichtigerer Punkt für den, der investieren will, ein ganz anderer? Nämlich, was am Ende dabei an Nettorendite für ihn herausspringt? Und die ist nicht unbedingt höher, nur weil die Kosten niedriger sind.. ein gutes Management kostet nun mal Geld, das aber sehr lohnend sein kann... und wenn ich am Ende der Laufzeit 8% Rendite habe, gefällt mir das besser, als wenn ich nur 6% habe - wenn dann mit mir als Anleger auch noch der Fondsmanager oder die Gesellschaft mitverdient hat, ist mir das egal, solange ich für mich die bessere Nettorendite habe

[klaus5000]

@Majanero

Wie soll bei identischen Fonds eine bessere Rendite rauskommen, wenn ein höherer Kostenanteil abgezogen wird? Die meisten Fonds, die Versicherungen anbieten, sind auch einzeln erhältlich. Und da ergibt sich bei einem reinen Fondssparplan eine höhere Rendite.
Reine Versicherungsfonds, die hauptsächlich über Fonds-Versicherungen vertrieben werden, haben allesamt nicht überzeugt bis jetzt.

@wernz
Du empfielst eine FondsLV/RV in folgenden Fällen:
>>>- risikobewusste (!!!) anleger, die eine absicherung wollen, aber dennoch an den aktienmärkten "mitnaschen"
>>> möchten, und für die deshalb eine "standard-lv" die falsche option wäre.....man muss natürlich auf alle
>>> risiken, die ein fondkauf mit sich bringt hinweisen!
Daß eine Fonds-LV/RV besser ist als eine Standard-LV, sehe ich nur insofern ein, als die zu erwartende Rendite höher sein kann. Allerdings auch das Risiko. Nur ist all dies auch ohne die Versicherung zu haben. Also in meinen Augen kein echter Vorteil für die LV/RV.

>>> - anleger, die mit kleinen beträgen bereits anfangen wollen, und sich die mindesteinstiegs-summen bei
>>> fondgesellschaften nicht leisten können!
So hoch sind die gar nicht: zB
DWS ab 50Euro
Templeton 150Euro
Fidelity 125Euro
Threadneedle 75Euro
Diese Summen kann man auch quartalsweise anlegen, womit es auch schon für den 50DM-pro-Monat-Anleger zugänglich ist. Ausserdem bieten etliche Banken auch niedrigere Mindestsummen an (Consors zB 100DM), allerdings kann sich dies bald ändern, siehe DAB. Übrigens wird erzählt, daß es manche Gesellschaften nicht so genau nehmen mit der Mindestsumme.
Und wie schon weiter ober erwähnt: Wer 100DM auf 15 Fonds verteilen will, streut sich am Ende tot. Für die meisten Anleger dürften ein bis zwei Standardfonds geeignet sein.

Also, ein richtiges Argument pro FondsLV/RV hat noch niemand genannt. Ausser dieser Steuerpanikmache

Viele Grüße
Klaus

[Anleger15]

oegeat

Die Berechnungen Deines Steuerberaters enthalten einige Fehler:

1. Bei den Aktienfonds werden 1,5 % Managementgebühr und 0,2 % Depotgebühr abgezinst (also der Barwert ermittelt).
Der Barwert wird anschließend mit dem Vermögensendwert verrechnet. Hier werden also Zahlungen in t = 0 mit Zahlungen in t = 10 saldiert.
Das möge er einmal bitte erklären !

2. die Managementgebühr ist üblicherweise in der 9 % Wertentwicklung eines Fonds enthalten.

3. Die MLP Police enthält Fonds, die ebenfalls Managementgebühren enthalten. Es ist nicht die MLP Police, die die 9 % erwirtschaftet, sondern die in ihr enthaltenen Fonds.
Hinzu tritt die Provision und die sonstigen Kosten von MLP.
Diese werden von der Prämie abzogen und erst der Rest wird in Fonds angelegt.
Somit unterstellt Dein Steuerberater, daß die erworbenen Fonds brutto für netto angelegt werden.
Alles sehr realitätsfremd.

4. Wer kauft schon Fonds mit 5 % Agio, wo es diese an jeder Ecke mit Rabatt gibt ?

[oegeat [KommA]]

Anleger15

werde es weiterleiten !

zu den Rabatten es wird sich bald ausrabattiert haben und die Steuer da läßt sich sowieso nichts verhandeln -
sicher hast recht da scheint was nicht zu stimmen -frage nach aber wenn es sich auch verschiebt .....


oegeat

[oegeat [KommA]]

zur Fondspolizze das ist der Depotwert -und hier wurde schon alles abgezogen- und ist in Ordnung !!!!

bei der Abzinsung v. 1,5% Managmentgebühr ?? gibts 2 Arten von Fonds welche dies rausrechnen Luxenburger Fonds da sieht man es nichts (BVI Metode) ! bei den Irischen oder Englischen wirds ausgewiesen -

aber ich werde weitere Infos einholen !
oegeat

[Anleger15]

"zur Fondspolizze das ist der Depotwert -und hier wurde schon alles abgezogen- und ist in Ordnung !!!!"

Was ist daran in Ordnung ?

Wenn ich bei MLP 100.000 einzahle, werden nicht 100.000 DM in Fonds angelegt !

[oegeat [KommA]]

ach nee da werden nicht 100..... angelegt kommst jetzt auf blöd oder wie !

bis dato wars halbeg vernünftig das ganze

oegeat

[Majanero]

@Klaus5000
Du schreibst, wer 100 DM auf 15 Fonds verteilt, kann sich leicht zu Tode streuen... hmm, inwiefern? Das einzige Risiko ist ein kleiner Gewinnverlust, mehr nicht. Wer aber alles auf ein Pferd - sprich einen Fonds setzt, kann leicht verlieren.... und welcher Fonds der beste ist... ich weiss nicht, aber die Auswahl aus mittlerweile über 5000 Fonds, die in Deutschland zugelassen sind... kennst Du Dich mit allen aus? Weißt Du, wer da der Beste ist ? Der Beste auf Dauer? Also ich nicht... ich bin kein Hellseher... insofern bin ich ein echter Fan vom Streuen... je nachdem, wie der Anleger ist, entweder selber Fonds aussuchen oder eben bei einer Investmentgesellschaft einen Fondssparplan mit festgelegten Fonds - am besten noch mit der Möglichkeit, die Aktienquote sukzessive zum Ende der Laufzeit hin herunterzufahren.
Aber jeder wie er mag - ich will Dich nicht bekehren:-)

[sarotto]

@majanero

so groß ist das Fondsangebot doch gar nicht, daß sind in der Mehrzahl geschlossene Fonds (Immobilien, Schiffe etc.).

[klaus5000]

Majanero

Welcher Fonds ist der Beste?
Schau Dir die Langfristigen Performancetabellen an (5 Jahre und länger). Auf den oberen Plätzen finden sich (zumindest in den normalen Kategorien International, Europa etc.) fast immer die gleichen Fonds. Desweiteren gibt es eine ganze Palette von Fonds, die seit zig Jahren eine solide Performance hinbekommen, ein gutes Beispiel ist der Templeton Growth mit einer Rendite seit Auflegung von 12.5% pro Jahr oder über 10 Jahre 14.6% pro Jahr oder im Jahr 2000 9.1%. Daneben gibt es vielleicht 4700 Fonds von etwa 5000 (nur ne Annahme), die schlechter performen, nicht so stabil sind, mal top, mal grottenschlecht. Was glaubst Du, welcher Fonds wird in den nächsten 20 Jahren solide laufen? Der der es seit 30 Jahren kann oder der, der es bis jetzt nicht konnte? Ist zwar keine absolute Sicherheit, aber warum sollte die Gesellschaft daran was ändern? Auch ist der Fondsmanager nicht alleine und kann auch nicht alles alleine entscheiden. Die klassischen Fonds wie TGF haben haben ein solches Gewicht, da kann es sich niemand leisten, diese untergehen zu lassen, während so einem Gurkenfonds niemand nachtrauern würde. Ist also eigentlich gar nicht so schwer, wenn man die eigene Gier in den Griff bekommt. Und wenn Du einmal sicher bist, dass es der Fonds nicht mehr bringt, kannst Du ganz nach Belieben Dir einen anderen Fonds suchen, und zwar aus nahezu allen 5000 Fonds, und nicht nur aus den 20, die die Versicherung anbietet.
Wenn man auf 15 Fonds verteilt, dann hat man evtl. einen Knaller dabei, aber garantiert auch Gurken, so daß sich die Performance auf die des Durchschnittes reduziert. Denn die künftigen (nicht derzeitigen) Topbranchen kannst auch Du nicht vorhersagen. Ebensowenig die zukünftige Entwicklung der Börsen.

Viele Grüße
Klaus

[klaus5000]

Jetzt habe ich zu zeitig auf Absenden gedrückt...

Weiter:

Majanero, wenn Du Dir nicht zutraust, aus den 5000 Fonds die besten herauszusuchen, wie legst Du dann die 15 fest? Wie der sprichwörtliche Affe mit seinen Pfeilen?
Streuen ist auf alle Fälle gut, aber wer sollte das besser können als das Managementteam eines ohne Einschränkungen anlegenden Fonds, das es seit vielen Jahren bewiesen hat, eben dies zu können?
Und du hast sowieso die Möglichkeit, deine Gelder umzuschichten, wenn es Dir passt. Und da die großen gesellschaften wie Templeton, DWS usw. in mehreren Kategorien gute und sehr gute Fonds haben und das Switchen dort gänzlich oder fast gratis ist, kannst Du dort nach Herzenslust umschaufeln. Aber wie gesagt, zu viel Umschichten wird mit großer Sicherheit am Ende weniger erbringen als gelassenen Abwarten und vielleicht gelegentliches Gewinnesichern gegen Ende.
Und ich würde nicht davon ausgehen, daß eine Versicherung unbedingt die besten Fonds aussucht, sozusagen nur im Interesse der Kunden arbeitet. Schau Dir die Listen mal an, etliche haben nur einen hauseigenen Fonds, etliche haben, nun ja, solides unteres Mittelfeld, einige haben auch ein paar Spitzenfonds dabei. Aber gigantisch ist die Auswahl nie. Irgendeine hat auch den nordasia.com angeboten (Wenn Dir das nichts sagt, dann schau Dir mal im Fondsforum das Wehklagen der Anleger an, die bis 80% damit verloren haben). Wer im Interesse der Kunden die Fonds aussucht, läßt solche aussen vor!
Bekehren? Dies ist ein Forum zum Austausch von Meinungen, also weiter so!

Viele Grüße
Klaus

[Anleger15]

oegeat
gelten bei Euch in Österreich andere Kostenregeln ?
Wenn ein Anleger 100.000 für eine Fondspolice überweist, werden zunächst die versicherungstechnischen Kosten abgezogen und der Rest, der übrig bleibt, in Fonds angelegt.
Folglich werden von 100.000 DM nicht 100.000 DM angelegt.

[oegeat [KommA]]

Fonds sind wie Unternehmen oder noch besser wie Bluecip -Aktien.

Das Unternehmen ist in bestimmten Bereichen tätig die es von heute auf morgen nicht ändern kann -so wie der Fonds auchnicht alle Aktien in einem Tag rauswerfen kann.

Dann gibt es das Management wie beim Unternehmen zeitlich befristet mal gut drauf (gut positioniert)mal weniger....

Mal laufen die Aktien in einem Trend oder im Fonds das Portpholio für 6 Monate oder nicht..

Was will ich Aussagen damit es ist egal welche Aktie , welches Unternehmen eh das selbe oder Fonds ich anschaue jesder hat eine Zeit und die ist nicht länger als 24 Monate oder länger aber nicht mehr wie 3 Jahre in dem es einen Trend gibt.
In diesem Trend legt der Fonds seine beste Entwicklung hin und dann ist Schluß für Monate ja sogar Jahre oft. Da muß ich switchen nach dem Motto der Trend dein Freund. Bei einem Fonds sehe ich einen Trend erst nach 3 Monaten.
Kosten spielen hier eine untergeordnete Rolle.
Des weiteren ausser einer Bank und die nicht mal immer hat zu meist nur ein privater Vermittler den durchblick wie die Software diese Fonds aufzufinden.

oegeat

[klaus5000]

oegeat,

ich sprach nicht von Trendfonds. Solche wie der Templeton growth oder andere sind weit davon entfernt, einem Trend nachzulaufen. Und bei denen hält die positive Entwicklung schon länger als 24Monate an, beim TGF seit 1954. Auf solche Fonds sollte man seine Altersvorsorge aufbauen, ob nun in einer LV oder als Sparplan.
Und ich finde, es ist auch für einen etwas interessierten Anleger nicht schwer, sich geeignete Fonds rauszusuchen.

Viele Grüße
Klaus

[Anleger15]

einen guten Fonds zu finden, ist einfacher als so mancher Vermittler Glauben machen will.

Kosten spielen dann keine untergeordnete Rolle, wenn sie die Rendite einer Kapitalanlage schmälern, denn es besteht immer die Alternative einer rentableren Kapitalanlage.

[oegeat [KommA]]

hier im Deteil hoffe es geht ohne Passwort der chart

http://members.tripod.de/oegeat2/Fondsvergleich/

oegeat



der rote ist der Fidel. Europ. Growth

wie man hier schon grob sehen kann nach jedem aufschwung ist es sinnvoll um zuschichten wenn der Trend gebrochen ist! Wohl gemerkt das sind keine "überfonds" aber trotzdem !
die letzten Jahre hab ich nicht reingenommen denn wer da nicht raus ging ist selber schuld !!

Der Trend ist dein Freund auch -und erst recht beim Fonds !!!

[Majanero]

@Klaus5000
Natürlich ist es am Besten, wenn man aus allen Fonds wählen kann, und nicht nur aus ein paar Fonds einer Gesellschaft - und ich stimme Dir auch zu, daß man nicht ständig wechseln sollte, weil das eher Verluste bringt - aber genau deswegen streue ich auf mehrere Fonds, die ich dann lange halten kann. Daß ich mich hierbei für die Fonds entscheide, die schon über einen längeren Zeitraum ihre Stärke gezeigt haben, ist mir auch klar, und ich hab auch nichts gegen den Templeton Growth, nur ist er eben nicht der einzige, daher verteile ich mein Geld auf mehrere Fonds. Jedem Trend hinterherlaufen würde ich auch nicht - vielleicht ein bisschen Trend dazumischen als Renditekick, aber mehr auch nicht. Die Fonds wechseln werde ich erst, wenn die Laufzeit meiner Anlage sich dem Ende zuneigt, denn ich möchte nicht in einer schlechten Börsenphase aussteigen müssen - daher reduziere ich sukzessive die Aktienquote und schichte um in Fonds, die in Rentenpapiere investieren. Damit habe ich jetzt die Chancen der Fonds, und später ist mir dann die Sicherheit wichtiger, wenn die Zeit knapp wird, eventuelle schlechte Jahre "aussitzen" zu können.

[oegeat [KommA]]

Achtung die Tabelle enthält die genaue Entwicklung die Farben zuordnung ist nicht immer korrekt !

Man kann Trendbrüche auch mit dem Auge erkennen.

Mit einem speziellen Programm kann ich erkennen wann jeweils der Trend gebrochen ist. Und ein Ausstieg sinnvoll ist.

All diese Systeme sind Dachfondsmanager -Portpholio M. bewußt doch scheinbar schert sich keiner drum. Die Renditen belegen die scheinbare Unfähichkeit. Sicher es ist Arbeitsintensiv doch dafür wird man bezahlt. Ein Grund warum vom laufenden Umschichten Abstand genommen wird ist weil man die Fondsgesellschaften nicht verärgern will.
Als privater kann mans zu meist schwer überblicken.
Daher ist eine Vermögensverwaltung durch Provis sinnfoll.
Doch hier kommt es auf die Qualität an dessen.

oegeat

[Majanero]

@oegeat
Die Trendbrüche kannst Du doch aber auch immer erst erkennen, wenn es schon zu spät ist... der Trend also schon wieder am Abflauen ist...

Außerdem: Du bist doch so ein Verfechter der MLP-Fondspolice, und die setzen doch auch so gar nicht auf kurzfristige Trends....das widerspricht sich doch jetzt etwas, oder irre ich mich da?

[klaus5000]

Oegeat, warum machst Du nicht deinen eigenen Fonds auf? Du erkennst IMMER, wann der Trend abknickt und steigst aus, Du erkennst, wann der Trend zulegt und steigst ein. Sicher weisst Du auch vorher, welche Branche oder gar Aktie demnächst steigt...
Warum weisst Du das und alle Fondsmanager wissen das nicht? Oder beachten das nicht? Glaubst Du wirklich, aus so ein bisschen Kaffeesatzleserei, wollte sagen Chartanschauen, die weitere Entwicklung vorhersagen zu können? Im nachhinein ist es immer einfach zu sagen, da aussteigen und da einsteigen...
>>>Daher ist eine Vermögensverwaltung durch Provis sinnfoll.
Vorher sagst Du, die können das nicht, und wirfst denen unfähigkeit vor (bei einigen hast Du recht ). Und jetzt empfiehlst Du genau dieses? Das beisst sich doch irgendwie, oder?

Klaus5

[oegeat [KommA]]

Hat sich einer überhaupt die Links angesehen !
oder wird hie nur nla bla gemailt


---
@Majanero
Die Trendbrüche kannst Du doch aber auch immer erst erkennen, wenn es schon zu spät ist.

--

Ich glaube Sie wissen nicht was ein Trend ist !


---
@klaus5000

wird schon noch kommen ! hi

"Warum weisst Du das und alle Fondsmanager wissen das nicht? Oder beachten das nicht? "

---
Die frage kann nicht ernst gemeint sein -oder sind alle Skantale und Pushversuche und ... rund um den NM an Ihnen vorbei gegangen. Warum hat man nach den Anschlägen die Börse offen gelassen wer hat sich günstig eingedeckt -aber nur mit bestimmten Werten.
Seid Ihr alle Blind !

Ausserdem
Ganz einfach ein Fondsmanager hat ein entsprechendes Volumen zu bewegen wie auch leider der Dachfondsmanager !

Eine Vermögensverwaltung erwirbt aufgrund des Mandates durch den Kunden Fonds -Aktien oder andere Investment´s.

Diese macht sich Gedanken über Steuerliche belange wie auch und das ist das eigendliche die Wertentwicklung. (Erfolgshonorar) zu meist ab 1/2mio. DM aufwärts wird das angeboten.

---
Wenn man 3 Übel hat wählt man das geringere
---

Aus -verlohrne Zeit


oegeat

[sarotto]

@oegeat
Wer soll den Unsinn den da schreibst eigentlich glauben bzw. überhaupt verstehen?

[Anleger15]

oegeat

Was macht Dein Steuerberater ? Hast Du schon ein Antwort ?

Dein Chart oben endet kurz vor dem Höhepunkt der Spekblase.
Veröffentliche doch einmal den Chart bis 2001 oder machst Du Dir gerne etwas vor ?

[oegeat [KommA]]

"machst Du Dir gerne etwas vor ? "

nee aber Ihr !

Wer quatscht blöd langfristig und solchen Müll

[Majanero]

Oegeat, ich warte immer noch auf die Erklärung, wie Trends und die MLP Fopo zusammenpassen...
auf die Antwort, wie Du immer den richtigen Trend erkennen willst und vorher weißt, wann der Trend zu Ende geht, eigentlich auch...

[oegeat [KommA]]

@Majanero Informationen kosten Geld ! wo ist mein Honorar ? zur mlp man kann ja selbst auch umschichten denn monatlichen Spaarer weiter laufen lassen und das was drinn ist .. doch für was soll ich dir das erklären ....
willst nee MLP brauchst mich nur anmailen
dannbekommst den Service dazu
über trends gibt das Auskunft ! ob das eine Aktie oder Fonds ist -egal ! -Entweder ist der Großteil in der Aktien im Fonds im Trend oder nicht ! http://www.charttec.de/kanaele.htm

http://www.charttec.de/stoploss.htm

oegeat

http://members.tripod.de/oegeat2/Fondsvergleich/templeton_gr…
wenn ich dazu komme schau ich mir den DWS Vermögensbilg auch an ! muß es händisch machen da ich das Javanicht übertragen kann ! grrr

[Majanero]

Oegeat,

ich wollte Dir keine Fondspolice von MLP abkaufen - ich wollte nur von Dir wissen, wie es zusammenpaßt, daß du einerseits so überzeugt bist von der Fondspolice und auf der anderen Seite auch sagst, daß man in Trends investieren soll und diese Trends nunmal alle paar Jahre wechseln - MLP investiert in der Fondspolice doch so, daß die Fonds langfristig gehalten werden sollen, also nicht den Trends hinterherrennen... und die Umschichtung bei der Fopo ist mir auch bekannt, aber hier wird auch nicht von Trend zu Trend umgeschichtet, sondern die Aktienquote wird erhöht bzw reduziert.

[Anleger15]

oegeat

Bei Deinem Schriftdeutsch und Deinen schlechten Informationen müßten wir von Dir Lesehonorar und Schmerzensgeld erhalten.

[Herbergsvater]

@oegeat oder andere

Du hattest in der Vergangenheit über den Sinn von abgekürzter Beitragszahldauer und verlängerten Versicherungsdauern bei Fondspolicen geschrieben.

Könntest Du die skizzierten Vorteile dieses Konzpets nochmal in den Thread stellen ? Ich finde sie nicht mehr

Danke !

[KvExperte]

@ Herbergsvater

Ich bin zwar nicht oegeat, aber ich helfe wo ich kann

Der Sinn einer abgekürzten Beitragszahlungsdauer ist schlicht und ergreifend die Absicht das vorhandene
Kapital schnellstmöglich aus dem "steuerpflichtigen Raum" in den "steuerfreien Raum" umzuschichten.

Am besten wäre dementsprechend natürlich ein Einmalbeitrag.

Gesetzl. vorraussetzung für die Steuerfreiheit sind aber fünf Beitragsjahre.

Irrtümlich wird oft dargestellt das die fünf Beitragsjahre mit "gleichem Beitrag" belegt sein müssen, dem ist nicht so!!!

Beispiel:
Anlagebetrag 50.000,-- EUR

Normal: Fünf Beiträge a 10.000,-- EUR


Möglich: Ein Beitrag a 49.600,-- EUR vier Beiträge a 100,-- EUR

Vorteil: Anlagebetrag ist ab beginn "vollständig" im "steuerfreien Raum"
Nachteil: Die anfängliche Versicherungssumme wird aus der
"Beitragssumme" berechnet. Da die Gesellschaften in der Regel mit gleichbleibenden Prämien arbeiten, müsste mann anfänglich praktisch fünf Beitragsjahre a 49.600,-- vereinbaren, und hätte entsprechend eine Versicherungssume von 248.000,-- aus der sich im ersten Jahr auch die, ensprechend hohen,Kosten berechnen würden.
Nach dem ersten Jahr könnte mann dann eine Herabsetzung der Versicherungssumme beantragen damit für die folgenden vier Jahre entsprechend nur noch z.B 100,-- Eur zu zahlen sind.
Aber das nur am Rande



Zur möglichst langen Versicherungsdauer:

Sinn ist ganz einfach das Kapital möglichst lange im "steuerfreien Raum" zu belassen.

Nach 12 Jahren hatt mann praktisch ein jederzeit verfügbares, generell steuerfreies(auch spekulationssteuerfreies!), Investment Depot.

Welchen Zeitraum würdest Du für die Steuerfreiheit deiner
Investments wählen? So lange wie möglich, denke ich

Ich kenn sogar einen Anbieter der eine Lebenslange "open end" Versicherungsdauer anbietet

[Herbergsvater]

@KVExperte !

Du Schlitzohr Danke !

[se2707]

Eine fondsgebunden Lebensversicherung von MLP ist eine der schlechtesten Anlagemöglichkeiten auf dem Markt:

1.) Hohe Abschlusskosten:

1 x 0,7 % und 11 x 0,6 % macht 7,3 % der Beitragssumme.
Bei einer LV über 100.000 Euro immerhin 7.300 Euro

2.) Hohe Verwaltungsgebühren

lt. MAP Report nimmt MLP Leben 22 % Verwaltungsgebühren

3.) Hohe Ausgabeaufschläge und Verwaltungsgebühren der Fonds
Die Fonds werden mit 5 - 6 % Ausgabeaufschlag berechnet, dazu kommen die jährlichen Fondsverwaltungskosten und Fondsdepotkosten

4.) Schlechte Performance

MLP-Kunden haben lt. GB 2001 einen 2stelligen Millionenverlust in der FLV erzielt

5.) Intransparenz

Auf der MLP Homepage finden sich keine Hinweise auf Fonds, Performance oder Gebühren

6.) Für den normalen Arbeitnehmer keine Steuervorteile gegenüber direkten Fondskauf.

Wer einen guten Fonds z.B. Astra 977700 länger als ein Jahr hält, kann die Kapitalgewinne steuerfrei realisieren.


Fazit:

Finger weg von der MLP-FLV
Ein schlechteres Investment als die FLV von MLP war in letzter Zeit nur noch die MLP Aktie selbst.

[HansderMeiser]

Los los Leute!

Baut Eure AV bitte ALLE direkt in Investmentfonds an ... hehe ... Ihr seid dann die Steuerzahler der Zukunft!

Dieses Spiel haben die doch gerade mit Immobilien getrieben! Gerade zu Zeiten des Immobooms wurde die Spekulationsfrist auf 10 Jahre (von 2 Jahren!!!) verlängert! Ich kenne zwei Personen, die jeweils ca. 40.000 EUR Steuern nachzahlen dürfen! Yippie!

Irgendwo stand hier, daß man sich bei Investitionsentscheidungen nicht auf die Steuer verlassen sollte. Das gilt natürlich nur für ÄNDERBARE Steuern, wie EK, KÖSt, usw. sowie für ÄNDERBARE Steuerregelungen wie die Spekulationsfristen bei Wertpapieren...

Grundsätzlich sollte man davon ausgehen, daß ALLES besteuert wird... Dies gilt nun mal aber nicht für die ekeligen Lebensversicherungen ...

Wie gesagt, zahlt bitte weiter direkt in Eure Depots ein ... bitte bitte bitte ... Ich möchte in 30 Jahren selber keine Steuern mehr zahlen!

Hans

[se2707]

Die Besteuerung von LV ist genauso änderbar wie andere Steuern.

[KvExperte]

@ se2707

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, wir können auch alle enteignet werden.

Es ist aber ein Unterschied ob etwas grundsätzlich steuerfei
oder grundsätzlich steuerpflichtig ist.

Spekulationsgewinne, Dividenden- und Zinserträge waren schon immer grundsätzlich steuerpflichtig, die Freigrenzen,
Fristen und Freibeträge wurden aber schon oft geändert und werden wohl auch noch oft geändert werden.

Die Steuerfreiheit für bestehende Lebensversicherungen
steht dagegen seit Jahrzehnten wie ein Fels in der Brandung.

Aber sicher ist natürlich nichts auf der Welt, alles ist eine Frage von Chance und Risiko.

Ich sehe das Risiko das bestehende Lebensversicherungen besteuert werden bei 10% , die Gewisssheit das alternative
Anlageformen besteuert werden bei 100%.

[Herbergsvater]

@se2701

Machbar, ja ! Aber wenn dann kommt das mit einem "Bestandsschutz" für bereits existierende Verträge.

Wie steht es denn um die Diskussion der Verfassungswidrigkeit der Spekusteuer ? Diese Bastion fällt nach der Wahl weil D das einzigste Land in Europa mit einer solchen Regelung ist und außerdem ist " D AG " bald insolvent wenn sich nichts ändert

[HansderMeiser]

@Herbergsvater

die einzige Bastion, in der man noch steuerfrei Gewinne aus WP-geschäften erzielen kann: JA!

Und das wird sich ändern ... das Einkommen können die da oben nicht weiter belasten, also geht es an das Vermögen!

Aber wie gesagt: macht bitte weiter! Die 10-20% weniger an Ablaufleistung sind mir dann zumindest sicher!

Hans

[se2707]

Eine sinnvolle Strategie bzgl Steuer wäre folgende:

1.) Abschluss einer Risiko - LV
2.) Abschluss eines Fondssparplans
3.) Wenn sich steuerlich bzgl. LV etwas ändert, dann kann man bis zur Steueränderung immer noch eine LV oder Rentenversicherung abschließen und von dem Bestandsschutz profitieren.

[HansderMeiser]

@se...

Wenn Du meinst, daß das dann klappt ...

Viel Spaß dabei!

Hans

[murcielago]

ich selbst bin 20Jahre, habe vor 1Jahr eine fondsgebundene LV bei der Deutschen Bank abgeschlossen, Deutscher Herold.
Vertrag auf 41 Jahre abgeschlossen, da keine nachträgliche Verlängerung möglich, ohne Dynamik, leider.
Zahle monatlich 100€.

Mir wurde gesagt, die LV, die nur etwa 10% ausmacht dient zur Steuerbefreiung, bei Auszahlung der Gesamtsumme.

Anlegen kann ich in DWS Fonds, habe den DWS-Technologiefond genommen, da die grosse KOrrektur zu billigen Einkaufswerten gelockt hat, später (vielleicht 10 jahre) habe ich mir vorgenommen zu Biotech überzuwechseln...


Was haltet ihr insgesamt von meiner ANlage ?

PS: habe auch niemanden, dem ich unbedingt Geld hinterlassen müsste !

[aufigeez]

@murcielago
Dein Geld siehst Du nie wieder. Entweder Du stirbst vorher, oder - was wahrscheinlicher ist - das Geld ist bis dahin nichts mehr wert.

[se2707]

Quelle: wdr.de

Sendung vom 9. Oktober 2000
Senkrechtstarter MLP

Wie gut sind die Angebote des Finanzdienstleisters?
Von Matthias Holland-Letz

„Unternehmen des Jahres“, „Exzellentes Wachstum“, „Die Erfolgsstory geht weiter“: Wenn Wirtschaftsblätter über den Heidelberger Finanzdienstleister „Marschollek, Lautenschläger und Partner“ (MLP) berichten, reiht sich eine Lobeshymne an die andere. Was in den Wirtschaftsmagazinen nicht steht: MLP profitiert vor allem durch den Verkauf von Lebensversicherungen zur Altersvorsorge; das seien Produkte, „die völlig am Bedarf der Kunden vorbeigehen“, kritisiert Hans Dieter Meyer, Geschäftsführer des Bundes der Versicherten e.V. (BdV).

Zielgruppe von MLP sind gutverdienende Mediziner, Juristen, Betriebswirte oder Ingenieure. Die werden bereits dann umworben, wenn andere noch gar nicht daran denken: während des Studiums. Freundliche MLP-Berater verteilen Traubenzucker vor den Prüfungen. MLP lädt zu kostenlosen Seminaren mit Tipps zum Berufsstart. MLP bietet günstige private Haftpflichtversicherungen oder Hausratversicherungen an.

„Das sind natürlich Lockangebote“, sagt BdV-Chef Meyer. Wenn der Jungakademiker den ersten Vertrag mit MLP abgeschlossen habe, so Hans Dieter Meyer, „kann er schnell mit weiteren Versicherungen eingedeckt werden.“ Die MLP-Berater seien jedoch keine Angestellten, so der BdV-Mann, sondern selbständige Versicherungsvertreter. Und das zwinge sie, die Produkte zu verkaufen, die am meisten Provision bringen, sagt Meyer.

Ganz oben in der Verkaufshitparade steht deshalb die so genannte „Fondspolice“. Das klingt nach Aktienfonds, ist aber eine fondsgebundene Lebensversicherung (FLV). Beim Aktienfonds werden die gesamten Einzahlungen des Kunden investiert, abzüglich Ausgabeaufschlag und Verwaltungskosten. Bei der FLV hingegen finanziert der Kunde auch den Hinterbliebenenschutz, zahlt für die Vertragsverwaltung und für die hohe Provision des Versicherungsvertreters. Nur der Rest erwirtschaftet Erträge aus Aktien- und Rentenfonds. Dennoch geht die Rechnung für die Heidelberger auf: Bis Ende letzten Jahres hatte MLP insgesamt 304.000 Kunden gewonnen und 118.000 Fondspolicen verkauft, 57.000 davon allein im Jahr 1999.


markt hat bei Verbraucherzentralen und beim BdV recherchiert sowie mit vielen MLP-Kunden gesprochen. Ergebnis: Viele Fondspolicebesitzer ...

wissen nicht, wie viel Geld sie verlieren würden, wenn sie den Vertrag vorzeitig kündigen.


zahlen für Hinterbliebenenschutz, obwohl sie weder Ehepartner noch Kinder haben.


wurden nicht informiert, welche Zusatzkosten entstehen, wenn sie die Fondspolice jedes Jahr automatisch aufstocken lassen.


sind unzureichend aufgeklärt worden, welche flexiblen und kostengünstigen Alternativen es gibt (zum Beispiel Aktienfonds plus separate Risikolebensversicherung).

MLP-Vorstand Gerhard Frieg weist alle Vorwürfe zurück: Die Fondspolice sei transparent, jeder Kunde werde vor Vertragsabschluss umfassend informiert, sei über Provisionen und Zusatzkosten im Bilde.


Wie MLP seine „Fondspolice“ anpreist:

1. „Die Fondspolice bringt eine hohe Rendite“
MLP hält es für möglich, dass die Aktienfonds über die gesamte Laufzeit der FLV eine Rendite von 9 Prozent erwirtschaften. Doch 9 Prozent Wertentwicklung der Fonds heißt noch lange nicht, dass der Kunde auf sein eingezahltes Kapital auch 9 Prozent Rendite erhält. Und warum? Weil der Kunde auch für den Hinterbliebenenschutz, für Verwaltungskosten und für hohe Provisionen zahlt. 9 Prozent Wertentwicklung der Fonds schmelzen da schnell auf 7,7 Prozent Rendite zusammen.
Und selbst die gibt es nur, wenn der Kunde bis zum Ende der Beitragszahlungsdauer tapfer durchhält. Muss er vorher an sein Geld, zahlt MLP weit weniger. markt hat es ausgerechnet - für 100 Mark Monatsbeitrag und eine Beitragszahlungsdauer von 39 Jahren: Steigt unser Kunde nach fünf Jahren aus dem Vertrag aus, bekommt er noch nicht einmal das eingezahlte Kapital zurück. Rendite: minus 8,3 Prozent. Kündigt er nach zehn Jahren, liegt die Rendite bei 1 Prozent. Nach 15 Jahren sind es 4,3 Prozent.

2. „Steuerbegünstigter Sparprozess“
Stimmt. Schließlich ist die Fondspolice eine Lebensversicherung. Und die Erträge aus Lebensversicherungen sind steuerfrei. Doch steuerfrei wäre der Ertrag auch dann, wenn die Laufzeit der Fondspolice bereits nach zwölf Jahren enden würde. Denn zwölf Jahre Laufzeit sind das gesetzlich vorgeschriebene Minimum, damit der Vertrag das so genannte Steuerprivileg genießt.
Außerdem: Auch andere Sparformen bringen steuerfreie Erträge - allen voran die Aktienfonds. Denn nur die Dividenden müssen versteuert werden, nicht aber die bei Aktienfonds weitaus wichtigeren Kursgewinne.

[se2707]

Der Vorteil der FLV liegt allein beim Verkäufer. Hier ein Beispiel zu MLP

...

MLP-Provisonen
Ein ehemaliger MLP-Mitarbeiter hat der markt-Redaktion Unterlagen überreicht, die das MLP-Logo und die Überschrift „Provisionsrichtlinien“ tragen. Folgt man diesen Unterlagen, die aus dem Jahr 2000 stammen, so lässt sich vergleichen, wie viel der MLP-Berater an der Vermittlung verschiedener Produkte verdient. Hier die Rechnung: Zahlt der Kunde monatlich 100 Euro in einen Investmentfonds-Sparplan, so erhält der MLP-Berater aus den Einzahlungen eine Provision in Höhe von 2,70 Euro pro Monat, also 32 Euro pro Jahr.

Verkauft der MLP-Berater hingegen eine Kapitallebensversicherung mit einer Laufzeit von 30 Jahren, in die der Kunde ebenfalls 100 Euro monatlich einzahlt, so bekommt der MLP-Berater eine Provision von etwa 900 Euro. Diese Provision wird aus den ersten Monatsbeiträgen des Kunden bezahlt.

...

aus:

Sendung vom 29. April 2002
MLP: Strategien eines Finanzdienstleisters
Von Matthias Holland-Letz
wdr.de

[KvExperte]

Unbestreitbar, die "Bruttorendite" einer FLV liegt unter der eines reinen Fondssparplanes(Anbieterabhängig!)

Beispiel: Mann 30 Jahre Laufzeit 30 Jahre
Fondsperformance 9% Beitrag 100,--EUR

Ablaufleistung
Tarif E-F2: 159.277,--EUR
Sparplan mit 5% Ausgabeaufschlag: 162.965,--EUR
Sparplan mit 7,3% Ausgabeaufschlag: 159.277,--EUR

Oder anders Gefragt:

Was ist Ihnen lieber?

A: Ein steuerpflichtiger Fondssparplan mit 5% AA
oder
B: Ein steuerfreier Fondssparplan mit 7,3% AA

Ich würde mich für B entscheiden

Meine Provision? 360,--EUR!

[se2707]

In der Rechnung sind verschieden Kosten nicht berücksichtigt:

- Abschlusskosten der FLV
- Verwaltungskosten der FLV

Eine Fondsperformance von 9 % entspricht keineswegs einer Performance der FLV von 9 %.

Daneben muß man noch berücksichtigen, daß ich den Fond nach 1 Jahr verkaufen kann und Kursgewinne steuerfrei sind. Lebensversicherungen laufen extrem lange und ein großer Teil davon wird vorzeitig gekündigt. In diesen Fällen ist die Rendite bisweilen sogar negativ.


Was ist besser:
A.) LV, die 12 - 30 Jahre festgelegt ist, hohe Kosten hat und eine niedrigere Rendite erwirtschaftet oder
B.) Fonds, mit höherer Rendite, niedrigeren Kosten und steuerfreien Kursgewinnen schon nach 1 Jahr Wartezeit ?

[KvExperte]

@ se2707

Selbstverständlich sind die Verwaltungs und Abschlusskosten
in meiner Vergleichsrechnung enthalten, darüberhinaus sogar noch die Risikokosten!!!

Die Frage lautet also in der Tat:

Möchten Sie

A: Einen steuerpflichtigen Fondssparplan mit 5% AA
mit hohem Verwaltungsaufwand, "Papierkrieg" und durch Steuerliches Fristen bestimmtes Handeln

oder doch lieber

B: einensteuerfreien Fonds-LV-Sparplan mit 7,3% "AA"
ohne "Schwierigkeiten" beim ausfüllen der Steuererklärung, Anlageentscheidungen können rein am Marktgeschehen orientiert werden, ohne "Rücksichten"
auf steuerliche Bindungsfristen oder Freibeträge,
Minimaler organisatorischer Aufwand, Liquidität
durch Vorrauszahlungsmöglichkeiten und Kündigung gewährleistet.

[se2707]

@KVExperte
Glaub ich nicht!
Quelle ?

[KvExperte]

@ se2707

Quelle ist mein Tarifberechnungsprogramm

Aber, ich muß zugeben, mir ist ein kleiner Fehler unterlaufen, die Vorbelegung für die Fonds waren Index-Fonds.


Wenn ein normaler Aktienfonds, z.B. ACM-Global-Growth
hinterlegt wird, kommt mann zu folgendem Ergebnis:

Ablaufleistung: 157.000,--EUR

Entspricht eine Fondssparplan mit 8,5% AA

[se2707]

@ KVExperte

FLV
1.) Wie hoch sind denn im Programm die Abschlusskosten
2.)Wie hoch sind die jährlichen Verwaltungskosten der Lebensversicherung und
3.) Wie hoch sind die Ausgabeaufschläge der Fonds angesetzt
4.) Bei welcher Versicherungsgesellschaft kann man zu diesen Konditionen abschließen ?
5.) Für welchen Versicherungsnehmer gitt die Ablaufleistung (Alter, Raucher etc.)

[SOM.you.]

RE: se2707

Diese Diskussion haben wir schonmal geführt.

Und je nach persönlicher Situation würde ich auch einzelne
Tarife der Fondspolice einem Sparplan vorziehen.
Hier spielen aber bei der Auswahl die Steuerliche Situation
und die Ziele des Anlegers eine wichtige Rolle, um nur zwei Kriterien hier aufzuzeigen.

Ähnlich ist auch die Hochrechnung der neue Leben:
Hier kommt man bei der Fondspolice

Beitrag 100,- Euro Beitrag Mann Raucher /Nichtraucher egal.
Laufzeit 30 Jahre
Eintrittssalter 30 Jahre

Bei 9 % Wertentwicklung : steuerfrei zum Ablauf: 157.762 Euro

Vollkosten der Verwaltung, des Beitragseinzuges, Policierung und Vertrieb : 2.444 Euro
Die Kosten sind in der Ablaufleistung berücksichtigt.

Zum Vergleich der Fondssparplan
Ablaufleistung : 162.995 Euro.

Die Dividenden und Ausschüttungen unterliegen ab der ersten Mark der Besteuerung beim Fondssparplan.

Daher ist, je nach individueller Situation, die Fondspolice aus steuerlichen Gründen dem Sparplan vorzuziehen.


SOM

[midas]

hallo vieleicht habt ihr einpaar tips.

Ich will auf 12 jahre monatl circa 330 € anlegen für eine altersversorgung. habe überlegt eine Fongebundene Rentenv.
zb. WWK oder Cosmos mit templeton groth oder scadia verschiedene fondangebote.
danke
g.-midas

[KvExperte]

Als Rentenpolice E-FR 2 wirds sogar noch was besser:
Beispiel wie vor, Mann 30Jahre

Ablaufleistung: 161.000,-- EUR

Das entspricht der Ablaufleistung eines Fondssparplanes mit 6,15% Ausgabeaufschlag

Rückkaufswerte bei 0% Wertentwicklung
Sparplan / FRV
1.140,-- / 956,--
2.280,-- / 2.101,--
3.420,-- / 3.247,--
4.560,-- / 4.393,--
5.700,-- / 5.538,--
6.840,-- / 6.684,--
7.980,-- / 7.829,--
.
.
.
34.200,-- / 33.999,--

Im wesentlichen finanziert sich die Versicherungsgesellschaft aus der Provision seitens des Fondsanbieters , eine genaue Kostenaufschlüsselung liegt mir grad nicht vor, aus den Rückkaufswerten lässt sich aber unschwer erkennen das die Policenkosten minimal sind.

Aber in einem hast Du recht, mann muß ja nicht bei MLP abschliesen

[SOM.you.]

RE: KV Experte

was ist denn das E , bei E- FR 2 ?

SOM

[KvExperte]

@ Som.you

Sag erst ob DU den GS1plus mit Einbettzimmer gut findest.

[SOM.you.]

RE: KvExperte

jo, den finde ich mindestens so gut , wie die Unfallversicherung mit Beitragsrückgewähr.

SOM

[KvExperte]

@ Som.you

Falsche Antwort: Palimpalim

[SOM.you.]

RE: Kvexperte

Dir fehlt wohl der Liebe User grasgeflüster ?
Sag es ! oder ich geb ihm nen Tip das Du da bist !




SOM

[KvExperte]

@ Som.you

Nachdem Du dich an "g" gewendet hast, weis ich echt nicht , ob ich noch auskunft geben soll,. Aber schau doch mal in die Bordmail,

[SOM.you.]

RE: KvExperte

ok, methodisch-didaktisches Highlight :



Krankenversicherungsschutz für Arbeitnehmer fast zum "Nulltarif"
Unter Berücksichtigung der garantierten Pauschalleistung bzw. der erfolgsabhängigen Beitragsrückerstattung beim Mitbewerber und des Arbeitgeberzuschusses ist trotz der Differenz im monatlichen Beitrag der tatsächliche Aufwand für den Tarif GS1 erheblich geringer als beim Mitbewerber. Ab dem 4. Jahr ermäßigt sich der tatsächliche Aufwand für den Tarif GS1 sogar auf fast 0,00 EUR!





Eines der Innovativsten produkte in der Krankenversicherung schlechthin : DER GS 1 Tarif.

Besonders zu empfehlen bei Angestellten,
Und der Angestellte der Extwas mehr will :
sollte noch ein Einbettzimmer dazu nehmen. !

SOM

[KvExperte]

@ Som.you

Respekt

[KvExperte]

Eine Anmerkung noch,

Mann sollte natürlich tunlichst darauf achten, das in der Fondspolice nicht Fonds mit hohen internen Kosten sind, also auf keinen sog. "No Load" Fonds !!!

Wer solche Fonds für ein Musterberechnung nimmt, spielt natürlich mit "gezinkten Karten" da solche Fonds
auf Dauer natürlich schlechter abschneiden, als Paralellfonds mit AA !!! Also anstatt 9% nur 8% erzielen!!!

[se2707]

Für den Rondssparplan sollte man auch auf niedrige Ausgabeaufschläge achten.

erfolgreiche Fons mit niedrigen AA:

Astra 977700
gibts bei Consors und Comdirect mit 2,5 % AA
Bei einer jährlichen Sparleistung von 1.200 Euro/30 Jahre Laufzeit/ 9 % Performance komme ich auf einen Betrag von

Abschlussbetrag: 173 833 Euro

FMM 847811
gibts bei Fimatex ohne AA.

Bei einer jährlichen Sparleistung von 1.200 Euro/30 Jahre Laufzeit/ 9 % Performance komme ich auf einen Betrag von

Abschlussbetrag 178 290 Euro

zum Vergleich die MLP FLV

Abschlussbetrag 105 320 Euro

Annahmen:

Sparbetrag jährlich 1200 Euro
Ausgabeaufschlag Fonds 5%
Abschlusskosten LV 7,3%
Verwaltungskosten LV 22%
Dauer in Jahren 30
Nettorendite des Fonds 9%
Sparleistung/Versicherungssumme 36000

Den Risikoschutz habe ich rausgerechnet um FLV und Fonds vergleichbar zu machen.


@ som.you

Stimme Deinem Posting # 83 zu. Ich habe z.B. vor ein paar Jahren eine Rentenversicherung abgeschlossen, da ich damals die Beiträge von der Steuer absetzen konnte. Selbst wenn die RV nur 5 -6 % erwirtschaftet liege ich mit dem Steuervorteil besser als 9 %. Mein Fall dürfte aber eher die Ausnahme sein.

[KvExperte]

@ se2707

Deine Rechnung zur MLP Police sind abstruß,
wie kommst du auf 22% Verwaltungskosten??? +%5 AA?

Aber Warum MLP ?

Som und ich, wir haben Dir doch gute Alternativen aufgezeigt!


Anhand der Rückkaufswerte die ich angegeben habe
ist doch unschwer zu erkennen, wie preiswert mann sich die Steuerfreiheit erkaufen kann!

[se2707]

@ KV Experte

Die Verwaltungskosten habe ich aus einem Posting in WO. Dort wird der map-report zitiert, daß MLP-Leben 22 % Verwaltungskosten berechnet. MLP berechnet den Kunden die Ausgabaufschläge der Fonds. Diese liegen bei Aktienfonds im allgemeinen zwischen 5 und 6 %.

Du hast für Deine Rechnung keinen Anbieter genannt.

Wie Du meiner Rechnung entnehmen kannst ist, bringt ein Fonds bis zu 20.000 Euro mehr an Ablaufleistung.

[KvExperte]

@ se2707

Was auch immer min den 22% enthalten ist, mit der von Dir angegebenen Ablaufleistung wäre die MLP-FLV die mit Abstand schelchteste in Deutschland

Leider verweigert sich MLP unabhängigem Vergleichsprogrammen, daher kann ich die Angaben nicht überprüfen.

Leider hast Du dich beim Fondsparplan verrechnt, korrekt sind folgende Zahlen:

100,--EUR mtl. über 30 Jahre ergeben bei

2,5% AA : 167.254,46
6,5% AA : 160.993,14 Das entspricht der Ablaufleistung nach Tarif E-FRV der EUROPA

Also keineswegs 20.000,-- EUR unterschied.

wobei die 167.000,-- ja nur erreicht würden, wenn nie
ein Cent Steuern abzuführen wären.

Also die FRV gewinnt praktisch immer!

[se2707]

@ KV Experte

Verrechnet habe ich mich nicht. Ich habe jährliche Sparleistung von 1.200 Euro angenommen. Das steht auch in meinem Posting dabei. Daraus erklärt sich der Unterschied.

Die Europa ist in der Tat ein günstiger Anbieter. Sie liegt bei Testergebnissen immer ganz vorne. Ich habe dort auch eine RV laufen. Der schlechteste Anbieter ist wohl MLP - daher auch keine Vergleichsprogramme.

Was hältst Du von der mamax.de - Versicherung ?


Hier noch ein Auszug zur FLV von MLP:

http://www.wdr.de/tv/markt/archiv/00/1009_3.html

Wie MLP seine „Fondspolice“ anpreist:

1. „Die Fondspolice bringt eine hohe Rendite“
MLP hält es für möglich, dass die Aktienfonds über die gesamte Laufzeit der FLV eine Rendite von 9 Prozent erwirtschaften. Doch 9 Prozent Wertentwicklung der Fonds heißt noch lange nicht, dass der Kunde auf sein eingezahltes Kapital auch 9 Prozent Rendite erhält. Und warum? Weil der Kunde auch für den Hinterbliebenenschutz, für Verwaltungskosten und für hohe Provisionen zahlt. 9 Prozent Wertentwicklung der Fonds schmelzen da schnell auf 7,7 Prozent Rendite zusammen.
Und selbst die gibt es nur, wenn der Kunde bis zum Ende der Beitragszahlungsdauer tapfer durchhält. Muss er vorher an sein Geld, zahlt MLP weit weniger. markt hat es ausgerechnet - für 100 Mark Monatsbeitrag und eine Beitragszahlungsdauer von 39 Jahren: Steigt unser Kunde nach fünf Jahren aus dem Vertrag aus, bekommt er noch nicht einmal das eingezahlte Kapital zurück. Rendite: minus 8,3 Prozent. Kündigt er nach zehn Jahren, liegt die Rendite bei 1 Prozent. Nach 15 Jahren sind es 4,3 Prozent.
...

[KvExperte]

@ se2707

Jährliche Zahlungweise beim Fondssparen halte ich persönlich für falsch und z.T. geradezu widersinnig (Cost-average), wobei der Unterschied in der Ablaufleistung nahezu identisch bleibt.

Es bleibt dabei, eine preiswerte FLV-oder FRV ist dem reinen Fondssparen absolut vorzuziehen!

Ob MLP wirklich der schlechteste Anbieter ist, wag ich zu bezwfeifeln, wird bei den angegebenen Renditeangaben Mittelfeld sein!

Was mamax betrifft, nun als reine "Internet-Bude"
bin ich ehr skeptisch. Das diese Geschäftsmodel erfolg hat, muß erst noch unter Beweis gestellt werden, wenn Die sich, wie soviel andere Internet-startups im Versicherungsbereich, verkalkuliert haben, kommen enorme Prämiensteigerungen auf die Kunden zu!

[oegeat [KommA]]

Und selbst die gibt es nur, wenn der Kunde bis zum Ende der Beitragszahlungsdauer tapfer durchhält. Muss er vorher an sein Geld, zahlt MLP weit weniger. markt hat es ausgerechnet - für 100 Mark Monatsbeitrag und eine Beitragszahlungsdauer von 39 Jahren: Steigt unser Kunde nach fünf Jahren aus dem Vertrag aus, bekommt er noch nicht einmal das eingezahlte Kapital zurück. Rendite: minus 8,3 Prozent. Kündigt er nach zehn Jahren, liegt die Rendite bei 1 Prozent. Nach 15 Jahren sind es 4,3 Prozent.


hahhaha

zuerst schreibens das Sie kein Programm haben zum rechnen dann kommt eine Berechnung die nur falsch sein kann.
Beitragsdauer 39 Jahre - egal die kann auch 50 Jahre sein die Kosten werden nur auf 25 Jahre gerechnet daher ist der einwurf usus im Gegenteil bei 39 Jahren Laufzeit wenn man von anfang an bis zum Schluß durchhält "verteil" sich sogar der Kostenanteil besser - bezogen auf das was zum Schluß rauskommt..

zur Berechnung (habe natürlich das Programm)
nach 5 Jahren bekommt man 5.662 raus
nach 10 Jahren 14.604
und nach 15 Jahren 29.062

wie die das hochgerechnet haben wollen ist mir schleierhaft
wenn ich nach 10 Jahren 100X12X10 rechne wurden 12.000 einbezahlt plus 1 % und das 12 Jahre mal wären 13.255.- doch das ist Schwachsinn denn die Kohle liegt ja nicht gesammelt 10 Jahre .....

Wie üblich eine Berechnung von irgendwelchen Zeitungsfritzen die verklagt gehörten !

kann jemand Rückkaufswerte (auch Schwachsinn- Depotwert -Rechtlicher Unterschied) von anderen Anbietern reinstellen ?

[KvExperte]

@ oegat

Mit welcher "Wertsteigerung" hast du denn Kalkuliert?

Poste doch mal zu unserem Beispiel
Mann 30 Jahre mtl. 100,-- EUr über 30 Jahre die 9% Wertentwicklung Rückkaufswerte ( z.B der ersten 5-10Jahre) und Ablaufleistung.


"auch Schwachsinn- Depotwert -Rechtlicher Unterschied"

So schwachsinnig ist das nicht, bei vielen Anbietern ist der Rückkaufswert=Fondsguthaben !

[oegeat [KommA]]

hab ich eh 9% - 39 Jahre Laufzeit und auch Beitrag .. (kann auch unterschiedlich sein)

" ...bei vielen Anbietern ist der Rückkaufswert=Fondsguthaben !.."

aber nicht bei der MLP-Austria da hat man einen Depotwert den man jederzeit einsehen kann - und das ist SONDERVERMÖGEN !!!! was das Rechtich bedeutet gegenüber einen Rückkaufswert brauch ich nicht erklären.

schaut so aus



http://mitglied.lycos.de/MLPdieLV/MLP-die-Fondsgebundene.htm
---

noch 2 Sachen mein Username ist oegeat !

hat jemand schon an die Fondssteuer gedacht - bei der dann alle Gewinne Jährlich zu versteuern sind. (kommt noch !!!!)

[KvExperte]

@ oegeat

Doch, bitte erklär mir den Unterschied zw. deiner FLV und einer deutschen FLV, was die Begriffe

Fondsguthaben ( = Depowert?)
und Rückkaufswert betrifft ?
Wäre, was Du zumindest suggerierts, die Lebnsversicherungsgesellschaft nicht Eigentümer des Investmentguthabens, sondern nur dessen Verwalter, würde z.B. die Steuerfreiheit für "Spekulationsgewinne"
nicht greifen!

[oegeat [KommA]]

na ja du hast es eh schon gesagt !
Da es aber einen VS-Schutz gibt sind sehr wohl die Spekulationsgewinne steuerfrei.

Ohne jetzt groß Werbung zu machen die MLP- Austria ist der "original" in Deutschland überlegen. Von den Inovationen und dem rechtlichen Status her. Die Eigentümerstrucktur ist das neben 3 anderen VS (die zwar mittlerweile Fusioniert sind) auch noch eine Bank (Depotbank) mit an Board ist- ja und die MLP Deutschland als "Namensgeber".

[se2707]

@ oegeat

Rechnen ist nicht Deine Stärke. Du schreibst in Posting #101

<<zur Berechnung (habe natürlich das Programm)
nach 5 Jahren bekommt man 5.662 raus >>

Bei einer monatlichen Rate von 100 Euro entspricht das einer Einzahlung von 6.000 Euro. Mithin hat man also 338 Euro Verlust erwirtschaftet. Das sind knapp 6 %. Das war unter der Voraussetzung, dass die Aktienfonds um 9 % jaehrlich steigen. MLP - FLV ist eines der schlechtesten Investments auf dem Markt - nichts anderes haben die Verbraucherschuetzer behauptet.

Tatsaechlich entwickeln sich die von MLP angebotenen FLV Fonds sehr viel schlechter. Letztes Jahr wurden statt 9 % Plus ein Minus von 6,4 % erzielt (lt.MLP GB 2001).

Dieses Jahr siehts sicher auch nicht besser aus - die MLP Homepage schweigt sich dazu aus. Wenn das so weiter geht, dann haben die MLP-FLV Kunden nach 5 Jahren statt Gewinne die Haelfte ihres Investments verloren.

In einem Punkt hast Du natuerlich recht:
Selbstverstaendlich sind diese Verluste steuerfrei.

[oegeat [KommA]]

@ se2707

Danke für den Hinweis mit den 5 Jahren -
wußtest du das man nach 12 Monaten sogar 20% minus hat !

zu deinem Vorwurf bezüglich der Wertentwicklung
lesen ist scheinbar nicht deine Stärke


Stand: 07.06.2002

Wertentwicklung in % seit Portefeuille I Portefeuille II Portefeuille III Portefeuille IV
Beginn (1.9.95) 37,6 53,3 58,1 76,8
Geschäftsjahr 1996 8,3 11,40 12,00 13,70
Geschäftsjahr 1997 5,6 11,20 11,90 15,50
Geschäftsjahr 1998 7,6 8,7 8,7 7,5
Geschäftsjahr 1999 -1,1 6,0 25,9 63,0
Geschäftsjahr 2000 4,60 5,60 0,30 -5,70
Geschäftsjahr 2001 3,8 -0,3 -7,8 -13,6
seit 1.1.2002 0,4 -1,8 -3,8 -9,6
p.a. Rendite 4,8 6,5 7,0 8,8
Wertentwicklungszahlen beziehen sich auf die Vergangenheit und haben keine Aussagekraft über die künftigen Entwicklungen der Portefeuilles!

alles aus meiner HP zu entnehmen
http://mitglied.lycos.de/MLPdieLV/MLP-die-Fondsgebundene.htm
darin enthalten der externe Link zur Wertentwicklung


Die FLV wird erst der Renner werden wenn die Fondssteuer kommt -das heißt jeder Fondsgewinn ist mit 25% zu versteuern ! Reden wir in 3-4 Jahren wieder.
Zum einen die Kosten können niedriger sein wie bei der Direktanlage und das schon heute.

[se2707]

@ oegeat

Deine Aufstellung lässt die unverschämt hohen Kosten von MLP unberücksichtigt.
- Verwaltungskosten MLP Leben 22 %
- Abschlusskosten 7,3 %
- Ausgabeaufschläge der Fonds

Insofern sind die Daten der Homepage irreführend.

Ich bleibe dabei: Die MLP FLV ist das schlechteste Investment auf dem Markt - schlechter ist nur die MLP Aktie.

[oegeat [KommA]]

se2707
---
Deine Aufstellung lässt die unverschämt hohen Kosten von MLP unberücksichtigt.
- Verwaltungskosten MLP Leben 22 %
- Abschlusskosten 7,3 %
- Ausgabeaufschläge der Fonds
----

???????

Verwaltung 22% wo von wie Berrechnet .... -Schwachsinn

Abschluß das was der Vermittler und Gesellschaft wie Berechnet .....


von was sprichst du es gibt keinen AA die kassieren die Managegebür die die Fondssowieso haben plus eine Umschichtgebühr für die Fonds die Sie umschichten in den Port -maximal 0,4% aufs ganze - seit bestehen kam man auf Jährlich 0,09% maximal !!!

--
Es ist Sinnlos das ganze wieder durchzukauen ließ dier alle Beiträge auch die anderen über MLP durch -glaubs oder auch nicht ........

[se2707]

@ oegeat

Ich glaube MLP gar nichts!

[klaus5000]

@oegeat

Darf ich Dich daran erinnern: Aus Deinen eigenen Zahlen ergeben sich ca. 18% Kosten (insgesamt) für die MLP-Versicherung (ist schon ein paar Monate her, sollte aber mit der Suche zu finden sein). Damit liegt MLP im hinteren Teil des Feldes.

VG Klaus

[oegeat [KommA]]

genau 18% da waren es 25 oder 30 Jahre Laufzeit bei 39 Jahren müßten es noch weniger sein
(Prov-maximierungskrenze daher verteil sichs noch besser)

daher ist das alles Quatsch
zu dem mit der Auflistung entsteht der Eindruck das neben den offensichtlichen Falsch gerechneten 22 noch das und das .... dazu kommt
unter anderem der AA was Falsch ist !

Die Berechnung mit den 18% basierte auf der Differenz Endsumme nach einer 0 Verzinsung zum Einbezahlten Kapital.

Bei 9 % durchschnittlich müßte man die 9% rausrechnen und Siehe da es sind dann- da es sich noch besser Verteilt nur noch 14% wie es bei einer noch längeren Laufzeit wird kann ich nur Schätzen -weil ich mich jetzt nicht hinsetze und es Berechne .......

Wenn die Fondssteuer kommt wird die Kostenthematik sowieso neu aufgerollt !

[klaus5000]

oegeat

Genau, es ging um eine Laufzeit von etwa 30 Jahren, da gingen von den Einzahlungen 18% fort. Warum soll ich eine Laufzeit von 39 Jahren abschliessen, wenn 30 Jahre exakt bis zur Rente passen? Nur damit der Vermittler noch mehr Prov bekommt (längere Laufzeit -> höhere Summe)? Oder damit es sich optisch besser macht?
Wieso ist das alles Quatsch??

Und was soll das mit den 9%? Hast Du keine Ahnung, was Du da verkaufst? Die Alternative zu MLP ist doch nicht der Null-Verzinsung-Sparstrumpf?
*Kopfschüttel* Und so jemand will Leute beraten?

Es bleibt dabei: die MLP-Versicherung ist kostenmäßig im hinteren Teil des Feldes zu finden. Bisher fand sich niemand, der das widerlegen konnte.

Viele Grüße
Klaus

[oegeat [KommA]]

Klaus5000

Lese zu erst bevor du den Mund aufmachst !!!!!!!

dein Posting ist MÜLL !

unten gings um 39 Jahre Laufzeit die berechnet wurden und es sollen 22% an Kosten raus kommen !

Das ist auch Müll !

den bei 30 Jahren kommen 18% raus an Kosten und jedes Jahr längerer verteil die Kosten noch besser und werden daher immer kleiner zu den 0% 9% das ist die Berechnung du reißt es aus dem Zusammenhang ohne es zu behirnen !!!!

------
"...Nur damit der Vermittler noch mehr Prov bekommt (längere Laufzeit -> höhere Summe)?..."

auch Müll den es gibt eine Maximierung .....


lerne lesen und verstehen bevorst was schreibst !!!!!

[klaus5000]

oegeat

Vielleicht holst Du erst mal Luft, bevor Du hier weiter rumstammelst.

Zitat:
#102 von KvExperte 10.06.02 16:05:03 Beitrag Nr.: 6.601.639 6601639
@ oegat
Mit welcher "Wertsteigerung" hast du denn Kalkuliert?
Poste doch mal zu unserem Beispiel
Mann 30 Jahre mtl. 100,-- EUr über 30 Jahre die 9% Wertentwicklung Rückkaufswerte ( z.B der ersten 5-10Jahre) und Ablaufleistung.
-----------------
Ging immer um 30 Jahre. Offensichtlich traust Du Dich auch nicht, mal die Zahlen für die 39 Jahre zu nennen, könnte ja jemand mal nachrechnen und rausbekommen, daß das auch nicht der Bringer wird. Und daß bei 39 Jahren die Prov höher ist als bei 30, dürfte wohl klar sein, denn die bemißt sich nach der Beitragssumme.

Fazit: Bis jetzt konntest Du nicht belegen, daß die MLP-Vers. besser ist als zB die weiter unten empfohlenen.
Punkt.
Ende dieser Diskussion.

[oegeat [KommA]]

wieder falsch !

es geht um 39 Jahre die der Zeitungsfritze nahm und die 22% rechnete schau weiter unten ..... Posting 99


ist lesen so schwer ????

--

was bei 102 steht interessiert mich nicht zu dem kämen dan bessere Zahlen raus !!!

[Herbergsvater]

Kann hier jemand ein Angebot zur FLV der Skandia machen ?
Näheres via WO-Mail und Postfach ! DANKE

[midas]

die europa(www. europa.de) hat 10 fonds im angebot für die FRV kann jemand was zu den fonds sagen bzw empfehlen welche zusammenstellung güstig ist, bei 12 jähtriger laufzeit. mitb montl. einatz zw. 150€ und 300 €
Danke midas

[Grasgefluester]

klaus5000 ist der wiederauferstandene KZExperte, man erkennt Ihn sofort am Ton.

GGF

[klaus5000]

@grasgeflüster

Hehehe, Moment mal, gegen dessen agressiven Ton bin ich doch ein Engel! Also, glaub mir, ich bin nicht "Kvexperte". Ausserdem würde ich Leute nicht einfach so aus Prinzip beleidigen Kannst die Krallen wieder einziehen.
Ich finde, ihr habt Euch lange genug geprügelt, jetzt fang nicht wieder mit sowas an.

@Midas
Die Europa gehört zur Continentale (Nochmal an Grasgeflüster: Ich bin nicht KvExperte!) und hat ein paar Fonds aus derem Angebot. Mir fehlen dabei ein paar wesentliche wie z. B. der Templeton Growth oder der DWS Vermögensbild. I.
Wenns denn unbedingt Europa sein soll: Dann würde ich den DWS Akkumula und den ACM Global Growth Trends nehmen, dazu Fid. European Growth. Nicht vergessen, ein paar Jahre vor Ende anfangen, in einen Renten- oder Immobilienfonds umzuschichten. Oder Du wählst die Indexvariante, also halbe/halbe Eurostoxx50 und DJ.
Wenn Du eher ein geringes Risiko eingehen willst, dann füge noch einen Renten- oder Immobilienfonds dazu, die von Europa angebotenen kenne ich aber nicht.

[Grasgefluester]

@KVExperte,

wenn Du wieder normal wirst, habe ich kein Problem mit Dir , ok ?

Gruß,

GGF

[midas]

@klaus 5000
die empfehlung habe ich von KVexperte mit europa.
aber ich stelle mal hier rein worum es geht
FRV mit 12jährigerlaufzeit
150 -300 €monatliche anlage ?
zusätzliche 300 € anlage nur Fond. Welche /n?

Mein ansatz war WWK mit templeton
oder Skandia
würde gerne eure oder deine Meinung und empfehlung lesen.
danke im voraus für eure fachliche Meinung.

g- MIdas
p.s. nicht zuabgehoben sonder versucht es einfach und klar. vorund nachteile bzw nur vorteile aufzuzeigen. wird sicherlich noch andre interessieren.

[Herbergsvater]

@midas

Neben der Gesellschaft ist die VERTEILUNG der Kosten auf der Zeitachse wichtig. Eine vermeintlich teure Police kann am Ende mehr abwerfen als eine "günstige" wenn die Kosten ordentlich verteilt und nicht von Anfang an abgezogen werden.

[midas]

habe mir von der europa unterlagen schicken lassen
die nimmt auf ihre fonds einen aufschlag zwichen 1 und 3 % wie ist es bei wwk habe gehört das die keinen aufschlag nehmen und wie ist es bei skandia?
danke midas

[Herbergsvater]

Bei der Skandia gibt es keine AA. Achte auf die Tarife und die Verteilung der Kosten !

http://www.ifa-ulm.de/downloads/Ablaufleistungen_FLV.pdf" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">

http://www.ifa-ulm.de/downloads/Ablaufleistungen_FLV.pdf

[socge]

Dafür nehmen sie in Österreich 5% Inkassogebühren, auch bei jährlicher Zahlweise - ist das in Deutschland auch so?

[oegeat [KommA]]

lest mal Posting 22 32 und das Schwarzgedruckte bei Posting 107 !!!!