Gentechnik - Das Leben beginnt mit der Geburt... - 500 Beiträge pro Seite

[lepenseur]

Heute `mal wieder ein interessantes Thema, das politischen Inhalt aufweist, aber auch mit Börse zu tun hat.

Wann beginnt menschliches Leben?

Eine Frage, die heute sehr heftig durch alle Parteien im Bundestag erörtert wurde.

Meiner Ansicht nach beginnt menschliches Leben mit der Geburt.

Embryonalforschung, Zelleinpflanzung, sowie Zellentnahme sollten daher im Embryonalstadium zulässig sein.

Nach Lage der Dinge wird dies zum Wohle der Menschheit sein.

"lepenseur"

[DFELIX]

Kurz, sehr kurz gedacht!

Ich war manchmal mit meiner Frau bei den Vorsorgeuntersuchungen und habe das BabyTV (Ultraschalluntersuchungen) richtig genossen. Das Leben beginnt lange vor der Geburt.

Ob die unbestrittenen Chancen oder die ebenso unbestrittenen Risiken überwiegen kann ich für mich noch nicht beantworten. Und das obwohl (oder vielleicht gerade weil) ich mich seit Jahren mit dem Thema Wirtschaftsethik befasse.

Neu denken! open mind!

Ich finde den Anstoß zur Diskussion gut und wichtig.

[physik]

Lepenseur,
Du bist für Deine drastischen Vereinfachungen bekannt.
Manchmal ist das lustig.
Da es bei Dir aber stets an der Oberfläche bleibt - dabei stets mit großen Worten - ist es aber auf die Dauer etwas anstrengend.
Wir haben uns schon einmal darüber unterhalten: man kann sich die Welt so oberflächlich ansehen, daß alles einfach erscheint (und so auch Threads wie Deiner möglich werden: `keine Sau versteht die Riester-Rente`, mit anschließender umfassender Stellungnahme und arroganter Bewertung derselben. Wie kann das sein bei zugegeben dürrem Einblick?).
Gut ist das nicht.

Und daher ebenso simpel zurückgegeben: fängt das Leben nicht allerspätestens da an, wo es alleine lebensfähig wäre? Und wann ist das? 1 Monat, zwei vor der Geburt? Bei manchen erst 1 Monat nach der Geburt ... bei manchen Jahre später?
Ist das Dir nicht auch irgendwann zu plump? Nicht jeder Gedanke, der einem durchs Hirn schießt taugt gleich fürs Sprachzentrum oder die Tastatur...

nichts für ungut.

[lepenseur]

@physi

Immerhin beschäftigt sich jetzt der Bundestag `mal mit einem Thema, daß zumindest in der gesamten westlichen Welt derzeit streitig diskutiert wird.

Und da ist "lepenseur" gerne dabei.

Aber nicht mit Polemik, wie bei Dir, sondern mit Standpunkten, von denen ein Anderer sehr wohl einen anderen Standpunkt vertreten kann. Das ist ja schließlich auch der Sinn eines "Disputs".

Sofern Du also nichts zur Sache beizutragen hast, bleib` `mal lieber in Deinem "pysikalischen Kinderzimmer".

Anderenfalls darfst Du gerne mit sachlichen Argumenten gegen mich antreten (und vielleicht auch gewinnen).

"lepenseur"

[Optimalist]

DFLE,
Korrektur,Lepenseur hat nicht zu kurz gedacht,er hat überhaupt

nicht gedacht.

Als Provokation kann man seine These gelten lassen,

als Diskussionsbeitrag nicht!

Gute Nacht!

[physik]

oh, lepenseur,
was ist denn an meinem Beitrag polemisch?
Du solltest die paar Zeilen wirklich lesen. Es reicht nicht, seine eigenen Worte - so banal sie auch sein mögen - selbst (hoch) zu bewerten, für einen `Denkanstoß` zu halten und dann die einfachsten Gedankengänge nicht nachvollziehen zu wollen.
Ich wiederhole es hier noch einmal: ich bin von Dir gewöhnt (und darüber haben wir uns unterhalten), daß Du alle Dinge über die Du Dich äußerst, extrem vereinfacht darstellst, ihrer gesamten Komplexität beraubst und dann denkst, dieses einfache Abbild der Welt wäre die Welt selbst.
Ist es aber nicht.
Dein `Denkanstoß` bestand in dem einzigen Satz `Meiner Meinung nach beginnt menschliches Leben mit der Geburt`.
Ok, vielleicht. Warum? Was dann? Hältst Du diesen Satz wirklich für bahnbrechend? Für neu? Ungewöhnlich? Es ist eine Meinung. Schön. Mehr aber nicht.

Mein rasch dahingeschriebener Einwand lautete:
`fängt das Leben nicht allerspätestens da an, wo es alleine lebensfähig wäre? `
Das halte ich keinesfalls für polemisch. Auf den ersten Blick sogar für konsensfähig. Und dann hängte ich noch an:
`Und wann ist das? 1 Monat, zwei vor der Geburt? Bei manchen erst 1 Monat nach der Geburt ... bei manchen Jahre später? `

Und weißt Du, Deine Schlußfolgerung:`Embryonalforschung, Zelleinpflanzung, sowie Zellentnahme sollten daher im Embryonalstadium zulässig sein. ` ist doch haarsträubend!

Weil DU *meinst*, das Leben fängt mit der Geburt an, sollte Embryonalforschung zulässig sein.
Und `Nach Lage der Dinge wird dies zum Wohle der Menschheit sein.`. Hast Du wirklich so wenig Ahnung wovon Du sprichst?

Weißt Du, daß es eine Gentechnik-Debatte gibt? Weißt Du, daß es da nicht nur um `Ethik` oder gutes und schlechtes Gefühl geht? Weißt Du, daß der Mann, der das legendäre Dolly-Schaf klonte, aus `technischen`, `wissenschaftlichen` Gründen Experimente wie Du sie so lapidar mal eben genehmigst, ablehnt?
Er lehnt sie nicht aus ethischen Gründen ab (das vielleicht auch), sondern schlicht, weil die Kodierung von Erbinformation in Genen nicht so einfach ist, wie man sich das als Laie vorstellt (ein Gen= ein Phenomen). Es gibt Kreuzreaktionen, es gibt die Epigenese...
Die Klonschafe zum Beispiel sind zu knapp 98% nicht lebensfähig. Nicht weil beim Klonen geschlampt wurde, sondern weil es vor der Geburt Einflüsse gibt, die nicht verstanden sind. Die überlebenden `Dollys` haben alle ganz erhebliche Defekte.
Weil eben nicht das Leben durch den Gen-code vorprogrammiert wurde und bei der Geburt gestartet wird. Sondern weil der Bauplan `Leben` aus dem genetischen Code bis zur Geburt schrittweise ausgeführt, erweitert und in Funktion gesetzt wird.
Schwer zu sagen, wo das Leben wirklich anfängt.

lepenseur, was soll das: `Du kannst gerne gegen mich antreten`? Hast Du ein so vollkommen verzerrtes Selbstbild?
Du hast eine einfache (und weit verbreitete) Meinung geäußert. Das ist doch kein Disput! Da ist kein Gedanke zu erkennen. Meinst Du wirklich, daß die `gesamte westliche Welt` das Thema auf diesem Niveau behandelt?
Ich hoffe nicht.

[lepenseur]

@physi

Nun, Du hast ziemlich ausführlich Stellung bezogen - und eine solche Verhaltensweise weiß ich sehr wohl zu schätzen.

Der "Polemik-Vorwurf" bezog sich auf das "vereinfachte Darstellen", für das ich Deiner Meinung nach angeblich bekannt bin.

Ich heiße nicht umsonst "lepenseur", bei mir geht nix "einfach" (leider - seufz).

Mit der Thread-Eröffnung hatte ich die Absicht verbunden,
Stellungnahmen einzuholen, wie das Thema, das ja schon seit Jahrzehnten immer wieder streitig erörtert wird, derzeit überwiegend eingeschätzt wird.

Dies Alles vor dem Hintergrund, daß

1. die fast gesamte westliche Welt mehr oder weniger nicht mehr DEN ethischen und moralischen Grundsätzen folgt, die noch vor wenigen Jahren galten,

2. die Wissenschaft sich noch nie hat aufhalten lassen,

3. die Politik mit beschleunigter Geschwindigkeit zu prüfen hat, wie sie dieser Entwicklung Herr werden kann, etc.

Deine Bemerkungen zu dem Klon-Schaf sind im wahrsten Sinne des Wortes bemerkenswert.

Ich lese sehr viel - von Berufs wegen.

Daß aber geklonte Lebewesen nahezu ausschließlich mit genetischen Defekten "hergestellt" werden, habe ich bislang den Medien nicht entnehmen können.

Statt dessen zwar ethisch-moralische Vorbehalte, ansonsten aber eitel Freude über das "gelungene" Experiment.

Die Forschungen zur Nutzung der Atomenergie - Atombombe - lassen grüßen.

Du magst hieran erkennen, daß "lepenseur" die Dinge, die er anfaßt, keineswegs "oberflächlich" betrachtet.

Nur kann ich nicht zu jedem Thema eine Doktorarbeit in`s board stellen, oder 99 Thesen á la Luther. Die Zeit habe ich nun wirklich nicht.

Also nix für ungut, lieber "physi".

[stockaxis]

das thema ist hochinteressant. ich glaube, dass wir an einem wichtigen
punkt der evolution angelangt sind. zieht parallelen zur
denkweise von institutionen, die vor 500 jahren das sagen hatten.
vieles wurde verteufelt, was heute selbstverständlich ist.
was spricht dagegen, dass menschen durch biotechnische massnahmen
ohne erbkrankheiten leben können? fortschritt ist nicht
aufzuhalten, das hat uns die geschichte gelehrt. die
evolution hat doch gezeigt, dass nur die stärkeren
überleben, oder?
ist aber nur meine persönliche ( und verkürzte ) ansicht zu diesem thema!
gruss

[hwzock]

@stockaxis

da ist durchaus was dran. Dennoch halte ich es für ziemlich geschmacklos zu behaupte, Leben finge erst mit der Geburt an. Da empfinde ich - aus dem gleichen Erleben - eher wie der User physik.

Gebe aber zu, dass ich mir zu diesem Thema noch keine deatilierte Meinung gebildet habe. Bin mir aber sicher, dass eine diesbezügliche Entscheidung bei der "Politik" in den falschen Händen ist.

Grüßle, hwzock

[mirflltkeinnameein]

Hallo lepenseur, hallo physik !

Zunächst einmal: Respekt an Dich physik, dein Statement fand ich klasse. Inhaltlich möchte ich mich da raushalten, ich bin weder Experte für Genmanipulation noch weiß ich näher, wie der Zustand der Dollys ist.

Lepenseur, ich finde, hier ziehst Du Dich etwas zu simpel aus der Affäre. Mag sein, daß Du hier kurz und knapp eine Aussage machen wolltest, ohne ein Kompendium zu verfassen. Das ändert aber nichts an der Kernaussage, die Du (entweder weils Dich eigentlich gar nicht interessiert, oder weil Du provozieren wolltest, oder weil Du es tatsächlich meinst ???) in Deinem Posting gemacht hast:

Meiner Ansicht nach beginnt menschliches Leben mit der Geburt.

Embryonalforschung, Zelleinpflanzung, sowie Zellentnahme sollten daher im Embryonalstadium zulässig sein.

Nach Lage der Dinge wird dies zum Wohle der Menschheit sein.

Erzähl das mal irgendeiner schwangeren Frau. Im ersten, zweiten oder dritten Monat. Oder mir ! Mein Sohn ist nun 8 Wochen alt, ich habe ihn das erste Mal gesehen, da wuchs er gerade seit ein paar Tagen aus einer einzigen Zelle heran. Hättest Du in der Zeit daran rumgefummelt, gäbe es Dich jetzt vermutlich nicht mehr.

Aber das hätte man dann unter Embryonalforschung entschuldigen können. (Ich verweise hier auf das Posting von physik: "fängt das Leben nicht allerspätestens da an, wo es alleine lebensfähig wäre? Und wann ist das? 1 Monat, zwei vor der Geburt? Bei manchen erst 1 Monat nach der Geburt ... bei manchen Jahre später?

Sorry, möchte niemanden zu Nahe treten, teilweise lese ich Deine Postings wirklich gerne, lepenseur. Aber man sollte nicht einfach alles runterdreschen, was einem in den Sinn kommt.

mfkne

[stockaxis]

ich sehe durchaus die problematik, die in diesem thema steckt.
die denkrichtung zur gewollten genmanipulation mag zur zeit
noch nicht etabliert sein, weil viele davor zurückschrecken.
ging mir genauso. es ist etwas neues und neues birgt
gefahren in sich. aber ich habe weiter gedacht und ich vermute,
dass leute mit weniger bedenken diese möglichkeiten der
gentechnik in letzter konsequenz anwenden werden. die frage
stellt sich dann, ob wir mitziehen oder evtl. zurückbleiben. das ist doch die
zentrale frage, die sich uns stellt. m. e. muss man den zusammenhang mit der
evolution sehen.
gruss

[Genatio]

Viele Menschen sehen, nur wenige erkennen!

Lass dir das gesagt sein, Lepenseur.

[Immanuel_K]

Gemeint ist doch wohl, wann menschliches Leben beginnt. Und da kann man wenigstens sicher sein, dass es nicht mit der Befruchtung beginnt. Übrigens nistet sich auch nicht jede befruchtete Eizelle in die Gebärmutter ein.

Solange der Embryo nicht als fühlendes Wesen betrachtet werden muss (Ausbildung des Nervensystems), kann es keine wirklich vernünftigen Bedenken dagegen geben, an Embryonen in diesem frühen Entwicklungszustand zu forschen. -
Erster Grund

Zweiter Grund: die Krankheiten, die man möglicherweise durch Forschungen an Embryonen heilen können wird.

Dritter Grund: Entwicklungs- und humanbiologische Grundlagenforschung

Vierter Grund: Deutschland darf in der Biopolitik nicht deswegen ins Hintertreffen kommen, weil irgendwelche Kirchenvertreter mit eigenbildetem politischen Einfluss und fehlendem biologischen Wissen Forschung verbieten wollen.

(Nebenargument: Die meisten Frauen, die ich kenne, haben keine Probleme mit Abtreibung und auch keine mit Forschungen an Embryonen. Das Argument, das Frauen prinzipiell gegen Forschungen an menschlichen Embryonen sind, ist also falsch).

Also bravo, Herr Clement, für Ihren mutigen Schritt vorbei an langatmigen bürokratischen Verfahren. Das nenne ich pragmatische Ethik (wer denkt an die Kranken) ohne Prinzipienreiterei und Anthropozentrismus.

Grüsse, I_K.

[physik]

Lepenseur,
danke für die unerwartet entspannte Antwort auf mein deutlich forderndes Posting.
Jetzt kommt die Diskussion im Thread tatsächlich sehr sachlich und vielseitig ins Rollen...

Ich möchte einige Anmerkungen wiederholen:
@Immanuel_K, stockaxis,
Deine Gedanken sind nachvollziehbar. Was ich oben einwenden wollte, geht aber etwas in eine andere Richtung. In Ethikkommisionen sind überraschenderweise die mit der Genforschungs-Liberalisierung am weitesten gehenden Vertreter die Philosophen. Die überwiegende Mehrheit der Naturwissenschaftler scheint eher von Skrupeln geplagt - die Fraktion der Philosophen argumentiert entlang ähnlicher Linien wie Du sie darstellst.
Dagegen wollte ich den obigen Punkt setzen: Wenn man wüßte, daß man eines Tages so weit ist, daß man so gezielt in die Entwicklung eines Menschen eingreifen kann, daß Erbkrankheiten ausgeschaltet werden können, dann wird kaum einer dagegen sein (auch werdende Eltern nicht. Ließe sich im Frühstadium eine Erbkrankheit (Blindheit...) feststellen und beheben - wer würde da nicht eingreifen wollen?).
Mit diesem Hintergrund könnte man sich für ausgedehnte Genforschung erwärmen... denn erst die Forschung ermöglichte die Entwicklung der notwendigen Perfektion.
ABER:
es scheint sich abzuzeichnen, daß es nicht aus technischen, sondern aus prinzipiellen Gründen nicht funktionieren kann.
Darauf weist auch der `Vater` ( ) des Klon-Schafs Dolly, Jan Wilmut, hin. Die Veränderung eines Gens oder eines Genkomplexes verändert in den seltensten Fällen genau eine Eigenschaft. Das Zusammenspiel der genetisch vorgegebenen Grundsituation mit Entwicklungseinflüssen scheint zu dominieren. Das Eliminieren eines Gendefekts kann *prinzipielle* verheerende Nebenwirkungen haben...
Dies würde einen so tiefen Eingriff in die Keimbahn verbieten.

Ansonsten schiene der emotionale, ethische Widerstand eher kulturell bedingt und daher überwindbar. Manche erinnern sich an die empörten Debatten über Herztransplantationen in den 70er Jahren. Was war das für ein perverser Schweinkram... inzwischen hat sich daraus eine solide Technik entwickelt, die von einer breiten, auch ethisch verantwortungsvoll denkenden, Masse voll akzeptiert ist.

[lepenseur]

Bin leider im Streß heute.

Aber folgende Bemerkung möchte ich schon noch loswerden:

Es haben sich offenbar einige (werdende) Väter gemeldet, die sich auf das Kind von und mit ihrer Frau freuen.

Daran gibt es auch nix auszusetzen - im Gegenteil.

Embryonalforschung heißt ja nun nicht, daß die werdende Mutter beim Arzt "antreten darf zum Forschungsappell".

Sondern es KÖNNTE heißen, daß zukünftige Abtreibungen nicht etwa in der Mülltonne landen, sondern zu wissenschaftlichen Zwecken in dem hier beschriebenen Sinne verwendet werden.

Für mich persönlich ist das zur Zeit auch keine gerade erhebende Vorstellung.

Aber ich habe `mal von einer schon etwas älteren Frau gehört, daß bis zum heutigen Tag verschiedene Hebammen bei
Geburten (die nicht im Krankenhaus stattfinden, sondern im Hause der Kinds - Eltern) Mißgeburten kurzerhand "weggeworfen" werden.

Außerdem wird immer noch viel abgetrieben - ich sagte es schon.

Noch ein ganz wichtiger Aspekt:

Ebenso wie bei der dauernd schwelenden Organspenderdiskussion werden keine Eltern gezwungen, an ihrer zukünftigen Baby-Maus herumfummeln zu lassen. Die freudig wartenden Eltern bleiben also völlig außen vor.

Und sie würden nur im erkannten und bestätigten Krankheitsfall VIELLEICHT eingreifen lassen.

Aber wie ich schon sagte, heute habe ich nicht so viel
Zeit, vielleicht später `mal mehr.

Liebe Grüße

"lepenseur"