Der NM, die Dummheit und Wallstreet-Online; Diskussion einer Plattform... - 500 Beiträge pro Seite

[WonderbraBernd]

Tja, wie soll man anfangen, vielleicht so:

Als ich Ende ´98, Anfang ´99 zu W:0 stieß, da war W:0 eine Informationsplattform, "Pushen" und "Bashen" war so noch nicht erfunden. Es gab AFAIR zwei oder drei Foren, man unterhielt sich, tauschte Interessantes aus.
Klar, ich war recht neu im "Business", hörte mehr zu, als ich sprach, doch Information war hier der erste Gedanke.

ein kleiner Sprung.

Was ist denn W:0 heute? Nichts, meine ich, nichts, was das betrifft, was ich vor zwei/drei Jahren hier vorfand. Es ist so, daß ich eigentlich nur noch das Sofa sowie das Allg. Forum lese, Aktien interessieren mich einen Sch***dreck, wenn W:0 in der Explorerzeile steht. Aber warum ist das so?
Ja, genau deshalb, weil ihr @W:0 noch in eurer PageImpressions-Welt lebt, die ist aber tot, keiner zahlt euch heute noch einen Pfifferling für PI, warum auch, PI sind so tot wie die meisten dot.coms. Merken sollte das jeder User an der angebotenen Werbung, Banken versus Casino. Nein, es ist nicht so, daß die ehemals werbende "Old"Economy mit ihren Fühlern kein Geld mehr hätte, ich denke, und viele werden mir hier zustimmen, man sieht in W:0 keine geeignete Plattform mehr. Aber warum das denn jetzt, werdet ihr fragen, oder auch selbst schon festgestellt haben. Seht einmal ins NM Forum, ich lese dort nur noch sporadisch, es ist so lächerlich, was dort geboten wird. Die Daytrader-Threads von NoggerT und die Tagesparola von GermaNASTY sind ja das einzige, was noch einen Zuschauer anzieht; Quasi das einzige Wildtier (Attraktion), welches sich im Dorfzirkus bewegt. Von "Gut" oder "sinnvoll" will ich hier nicht sprechen. Gucken geht, Information, oder die Möglichkeit dazu, ist weit und breit nicht vorhanden; Schlimm ist das , ohne Scherz, so ist es...

Ich gehe hier absichtlich nicht auf allerlei Nicklichkeiten/Befindlichkeiten der Community ein, darum geht es auch nicht, es geht darum, daß ihr wichtige Aktienforen absichtlich verkomnmen laßt, aber meint, Conntent, so hat´s wahrscheinlich der Seffe euch auf´s Fact-Sheet geschrieben, sei durch eure tollen Meldungen lieferbar; Auch hier konnte jeder schön sehen, daß W:0 in Schwierigkeiten kam, denn das Posten von längst bekannten Dingen, für die, die es zeitnah interessiert, ist irrelevant...
Jajaja, ihr habt jede Menge PI, aber bare Münze ist nicht zu gewinnen. Auch mit eurer Traderplattform, von der ich zugegebenrmaßen wenig Ahnung habe...

So, komme ich zum Schluß. Meine eigentliche Frage ist, wann fangt ihr an, im NM-Board und anderen zu zensieren, nicht kritische Meinung, nicht optimistische, nein, den tagtäglichen Schwachsinn, den wir dort lesen müssen; Selektion ist unmöglich. Information ist nicht das Bombadieren mit (reichlich willkürlich gesetzten) Buchstaben, nicht wahr?
Warum sollte sich bitteschön jemand Gedanken darüber machen, daß er seine etwa 5-8 Seiten lange Analyse auch ordentlich stylt, wenn solche unter dem wirklich allerletztem blabla untergeht, warum sollte ich mir, warum sollten andere sich überhaupt Mühe geben, einmal einen Beitrag zu formulieren, der nicht einfach gestrickt ist? Außer den wenigen wirklichen Shareholdern liest´s ja eh keiner...

Ich erwarte, und damit greife ich einer Antwort frecherweise vor, daß ein Dienstleister, der W:0 nun zweifelsohne ist, nicht nur Information bietet, sondern diese sortiert und komprimiert, dies lernt ein Betriebswirt im Controlling-Grundkurs, wie wäre es einmal damit?
Ich erwarte, daß W:0 wieder eine Plattform für Information wird, ansonsten, da bin ich nun kein Hellseher, wird sich Content (der eher schlecht als recht, aber auf zumindest deutlich höherem Niveau gelagert ist, als daß, was in den MainstreamBoards zu lesen ist) und Community trennen.
Für die Community ist´s nicht schlimm, diese ist eine sehr biegsame Masse und findet sich in diff. Foren wieder. Wie sieht´s mit euch aus...

Ja, ich würde für eine Comm. zahlen, 5-10DM p.M., in der sämtliche inhaltsleere Posts aus Aktienthreads genommen werden.
Nur das dürfte euer Problem sein, denn, da bisher keiner zahlt, wisst ihr überhaupt nicht, wo unsere Präferenzen liegen, sie werden vermutet und haben damit hat W:0 quasi staatliche Struktur...

sehr schade, was aus W:0 geworden ist...

WBB

Rechtschreibfehler in Obligo der Datenübertragung...

[mokos2]

Hi WonderbraBernd,

guter Thread. Bin mal auf das Feedback gespannt. Hatte vor
kurzem eine Diskussion über dieses Thema mit einem anderen
User über BM. Bin der Meinung, daß WO keine Zensur vor-
nehmen sollte, allerdings schlechtere Threads bei
Interessenlosigkeit der Anderen, entfernen sollte. Vor-
schläge dazu werde ich WO über BM demnächst unterbreiten.
Wird wahrscheinlich ignoriert werden, ist aber einen Versuch
wert.....

cu

mokos2

[WilmaFeuerstein]

"Wer es nicht versteht, Akten zu lesen und ihren Kern unverzüglich zu erfassen, wird in der Politik niemals eine wirkliche Rolle spielen können." Konrad Adenauer 1963

[for4zim]

WonderbraBernd, teilweise Zustimmung. Es ist das große Problem, daß in den Aktienboards jeder picklige Schüler sich zum Analysten berufen fühlt und die Boards einfach überflutet werden. Aber ich habe keine Idee, wie die Redakteure mit vertretbarem Aufwand dies kontrollieren können. Wäre nicht eher eine Selbstkontrolle besser:

Jeder Beitrag kann von anderen Usern begutachtet werden. Sobald zwei unwidersprochen sagen, er sei Müll, wird er gesperrt. Mehr als die Hälfte der Threads dürften so verschwinden. Gibt es Widerspruch, sammelt man Meinungen, bis ein bestimmtes Quorum zusammen ist - z.B. 10 Meinungen. Sind davon nicht mindestens zwei für die Erhaltung des Threads, wird er gelöscht, ansonsten entsperrt.

Kein Patentrezept, aber vielleicht einen Versuch wert.

Gegen professionelles Bashen oder Pushen hilft das natürlich nicht. Nur der Müll, etwa die Einzeiler-Threads, verschwinden so.

[Dako]

Jeder Beitrag kann von anderen Usern begutachtet werden. Sobald zwei unwidersprochen sagen, er sei Müll, wird er gesperrt.

Da fällt mir spontan Red Shoes. Vor ungefähr einem Jahr sagte der per Charttechnik den Niedergang von EM.TV voraus. Es gab ellenlange Threads mit wüsten Beschimpfungen, bis hin zu Morddrohungen gegen Red Shoes. Der Thread wäre damals garantiert als Bashermist zensiert worden. Aus heutiger Sicht ein schwerer Fehler. Red Shoes hatte nämlich recht. Eine Zensur, erst recht nach dem Muster von for4zim, würde immer darauf hinauslaufen, daß sich der Mainstream mit seiner Meinung durchsetzt. Minderheiten und provokante Meinungen würden gnadenlos platt gemacht werden. Das kann aber nicht der Sinn eines Diskussionsforums sein.

Dako

[for4zim]

Hätte sich niemand gefunden, der den Thread von Red Shoe für sinnvoll hält, selbst wenn er der Meinung widerspricht? Ich kann es nicht glauben.

[Dako]

Wenn Du es bei wenigen Positivstimmen beläßt ist die Maßnahme sinnlos. 2-3 finden sich immer. Einer ist schon mal der Thrteaderöffner. Dann noch 1-2 weitere oder zur Not auch die 2.-5. ID´s des Eröffners.
Wenn Du mehr Positivstimmen verlangst sind wir wieder beim Mainstream, der alles platt macht. Und viele Befürwörter hätten sich damals wahrscheinlich nicht gefunden.

Dako

[for4zim]

Aus meiner Erfahrung hier im Board kann sich sagen, daß sich für richtigen Müll so gut wie nie ein Fürsprecher findet. Insbesondere ein Neu-Poster kann auch nicht auf eine Seilschaft zurückgreifen. Bei Power-Usern sieht es natürlich anders aus.

Ich denke immer noch, es wäre einen Versuch wert. Die besten Beurteiler für Threads sind nunmal die, die sie lesen.

[mokos2]

@Dako,

und genau Deine Ansicht kommt als Problem dazu. Mit welchen
User spricht Du eigentlich? Mit ID 1 - 5 oder sogar 10?
So machtst im Grunde genommen keinen Spaß mehr. Egal ob in
Baisse- oder Haussezeiten! Eine gewisse Kontrolle wäre da
doch ganz angebracht! Oder?

cu

mokos2

[schubku]

@WBB


Als ich Ende ´98, Anfang ´99 zu W:0 stieß...

Registriert seit: 03.05.2000




Ups




sorry, weitermachen


schubku

[JosephK.]

Love & Peace / Es ist mühsam immer wieder die Psychologie zu bemühen, die Sprache, mit der sich, einigermaßen, ohne verheerende Irritationen, in dieser westlichen Ding-Welt, über gewisse Ursachen kommunizieren lässt. Die andere, bessere, wäre die der Spiritualität. Aber bleiben wir halbwegs bei der ersten: Es ist nun etwas seltsames passiert mit der Erfindung des Internets. Es aktiviert den Geist, gibt den Gedanken eine sonderbare Endgültigkeit im geschriebenen Zustand, zwingt den Leser alles aufzusaugen, als ob er ein Buch läse, und macht somit den Verfasser jeglicher Gedanken, und wenn es auch nur ein "Hmmm!" ist, zum Wahrheits-/Unwahrheitsverkünder, zum Freund oder Feind. Gleichzeitig wissen wir über die Virtualität des Zustands. Das diskursive Denken zwingt den "User" jedoch in einer Welt klarzukommen, die er nicht versteht und beherrscht. Eine Welt ohne Gesichter, körperlos. Er möchte weiterhin geliebt, geachtet, bewundert werden. Wenn das nicht, so möchte er wenigstens die Anerkennung in der Verachtung jener, die ihn hassen. Er fängt an, in seiner Dualität mit sog. Smilies zu arbeiten, mit lachenden, mit weinenden, mit schreienden, mit schlagenden, er will den Geist mit Bildern schmücken. Er macht das Internet zur Eckkneipe, zum Büro, zum Heim, zum Lesesaal, zum Klo und dies will immer und ewig organisiert, verwaltet und geführt sein. Dabei ist doch alles glasklar. Der Zustand der Börse, spiegelt auch den Zustand solcher Foren und die unruhige Verfassung der Teilnehmer wieder und umgekehrt. Ja, es ist sogar alles eins und nur Erscheinung. Sieh Dich selbst, so wirst Du den nötigen Abstand zu den Dingen haben, die Dich scheinbar stören. Und die Ordnung ist wieder hergestellt. Mit freundlichem Gruss.

[for4zim]

Schön geschrieben, bietet aber keine Lösung für das Problem.

[Dako]

mokos,

gegen eine Kontrolle der Mehrfach-IDs habe ich absolut nichts einzuwenden. Manchmal wurde so was ja auch schon aufgedeckt und gelöscht. Könnte aber noch viel öfter passieren.

Ich gebe auch WBB mit seiner Beschreibung der Probleme grundsätzlich recht. Ähnliche Gedanken hatte ich auch schon. Allerdings weiß ich keine Lösung der Probleme. Zensur kann jedenfalls keine Lösung sein. Wer hat denn den Stein der Weisen gefunden und kann sich anmaßen als Zensor aufzutreten? Ich bin mir ziemlich sicher, daß Red Shoes letztes Jahr gesperrt worden wäre. Wer von uns ist schlau genug um so was zu erkennen? Woher weiß ich, daß ein Zensor seine Macht nicht mißbraucht? Nehmen wir mal an, ein w:o Redakteur hält einen großen Posten einer Aktie. Ich eröffne einen kritischen Thread zu dieser Aktie und schon verschwindet mein Thread wieder. Es hat ja hier im Board auch schon gezielte Bash- und Pushversuche gegeben. Woher weiß ich, daß da nicht auch mal jemand den Zensor besticht? Wer kontrolliert die Kontrolle? Oder mehmen wir das Modell von for4zim. Hier an Board können sich einige User nicht leiden. Wie im richtigen Leben halt. Die würden sich doch bloß gegenseitig mit Löschanträgen bombardieren.
Hin wie her, eine Zensur bietet mir einfach zu viele Mißbrauchsmöglichkeiten. Da mach ich nicht mit. Und schon gar nicht würde ich für ein zensiertes Board Geld bezahlen.

Gruß
Dako

[WonderbraBernd]

Tja, ein Patentrezept habe ich auch nicht, ich stelle nur fest, daß eine Information kaum noch so möglich ist, zumindestnicht nicht so, wie ich es mir vorstelle. Das Rauschen hat derart zugenommen, daß ein Sortieren sich nicht mehr lohnt. (Punkt)
Wie wäre es bspw. eigene Threads sauber halten zu können, evt. könnten so diejenigen, die es sich offensichtlich zur Lebensaufgabe machen mit Blabla jede Diskussion zu beglücken, aus selbigen herausgehalten werden.
Zensur wollte ich sowas nicht nennen, eher aufräumen.
Es steht ja nun jedem frei, selber Threads zu eröffnen, wenn man nichts zu sagen hat, verschwinden diese recht flott.
Ich bin aber scheinbar nicht alleine mit dem Eindruck, daß viele User, die sich früher erhebliche Mühe damit machten zu informieren, dies jetzt nicht mehr leisten, ganz gegangen sind oder damit in der Datenflut untergehen.

WBB

[WonderbraBernd]

Ach so, schubku, das hast du fein gemacht. Nur was willst du damit sagen?

[m.l]

@schubka

Ich lese bei WO auch schon seit Anfang 99
und hab mich erst 00 registriert.
Zum lesen muss ich mich ja woll kaum
registrieren....oder

[JosephK.]

@f4z / Siehe es doch mal so: Zwischen all dem Gewusel hier, gibt es doch auch kleine und mittlere Geistesblitzereien, die man gerne liest. Gäbe es aber nur noch "lesenswerte" Beiträge, wüsste sie niemand als solche zu schätzen. Man sollte auch für den "Schrott" hin und wieder dankbar sein. Gruß

[karlhesselbach]

hallo wunderbusenbert

tja was soll ich sagen, wenn ich das was ich für witzisch
halte hier im sofa poste, gibts wenigstens noch einige,
die da mitmachen,
aber eine kleine diskussion über eine aktie, da hab ich nie sehr viel resonanz gehabt.

und ein bißchen mehr information hab ich in diesem marktumfeld bitter nötig, wie so mancher andere,

also ich weiß im moment nicht mehr so richtig wo der zug hingeht,

gruße vom aaale fette karlhesselbach

[Pfannkuchen]

Die Idee, eigene Threads "sauberhalten" zu können, finde ich gut. Wie wäre es mit einer Testphase, während der die "bereinigten" Threads besonders gekennzeichnet werden?

Eine weitere Anregung: Kann man bestimmte Worte durch ein entsprechendes Korrekturprogramm löschen oder "schwärzen"? Viele würden dann sehr schnell darauf verzichten!

Gruß Pfannkuchen

[Dotcomer]

Na toll, dann kann ich ja in Zukunft die Meinungen die mir nicht passen einfach rauslöschen.
Da werden die Threads in Zukunft aber sehr langweilig. Von Meinungsaustausch kann dann erst recht keine Rede mehr sein.

Es sollte so bleiben wie es ist. Entweder man geht auf andere Meinungen/ Beschimpfungen ein oder man ignoriert diese.

Und wenn jemand meint das Board wäre dafür da hier brandaktuelle noch unbekannte "Insiderinfos" zu bekommen...bitte.

[sleepless]

Wenn die Bullen zurück kommen,sieht die Sache schon ganz anders aus.

[DonZigarillo]

Hallo @all,
im letzten Winter habe ich angefangen, w:o zu LESEN, natürlich auf der Suche nach Informationen in einem schon reichlich bescheidenen Aktienumfeld. Später (bei weiter fallender Aktienbegeisterung) auch mal das Sofa.
Es hat eine Weile gedauert, bis ich vermeintliches und echtes „Dreckbeschmeißen“ unterscheiden konnte, inzwischen machen auch threads Spaß, die ich vor einem halben Jahr noch für peinlich und idiotisch gehalten hätte.
Will sagen: Man lernt, User zu unterscheiden, einzuordnen. Man lernt sie kennen.

Dieser Thread trifft das, was mich in letzter Zeit hier ärgert und vom Schreiben abhält genau.
Ansätze zu interessanten Diskussionen werden verwässert und in kurzer Zeit demontiert, so dass ich mich, wenn überhaupt, auch nur noch kurz in eindeutige Satirethreads einklinke, oder – wenn mir der Kamm schwillt – schon mal irgendwo absoluten Unsinn hinzufüge, wo meiner Ansicht nach sowieso nichts anderes ist.

Der einzig sinnvolle Ausweg wäre m.E. die von WonderbraBernd angesprochene Version des „Sauberhaltens“, die es dem Treaderöffner ermöglichen müsste, einzelne Postings zu entfernen. Ich sehe darin absolut keine „Zensur“. Aber nur der Eröffner weiß genau, was er mit seinem Thread bezweckt und hat ein Recht darauf, dass ihm nicht irgendwelche Idioten alles vermüllen. Im RL kann ich einen Idioten auch aus einer Gesprächsrunde werfen.

Die Beurteilung eines Beitrages durch andere User – und darauf laufen immer wieder Beiträge hinaus – wird diesen Zweck wahrscheinlich nie auch nur annähernd gut erfüllen können. Dem stehen zu viele Faktoren entgegen – Mehrfach-ID’s, Subjektivität bis zu zur Voreingenommenheit, die vielen Varianten von Humor u.s.w.
Ich lese manchmal in anderen Boards die sinnvollsten Beiträge mit der negativsten Bewertung.

Vielleicht könnte eine Verbindung beider Möglichkeiten etwas bringen – ob das aber technisch machbar ist, weiß ich nicht. Im Klartext: Nur solche Postings könnten vom Eröffner entfernt werden, die ohnehin überwiegend negativ bewertet sind.

Sicher macht man sich bei w:o über die Müll-Lawine Gedanken. Die Wahrung der Rechte des Einzelnen und der technische Aufwand sind nicht unproblematisch... Gruß DZ

[kpk]

@WBB,
der Analyse stimme ich 100% zu. Bin ähnlich lang dabei und habe mich bis Anfang 2000 hauptsächlich für die Aktienboards interessiert (für das Entertainment sorgten die SMMN-Threads ). Als der Aktienhype kurz vor dem Höhepunkt stand, fiel mir dann peu a peu auf, daß konträre Meinungen nicht nur nicht erwünscht waren, sondern geradezu verteufelt wurden. Irgendwann in dieser Zeit nahm ich Abschied von WO als Infoboard und habe mich von da an eigentlich nur noch den Unterhaltungsaspekten gewidmet.

Ich glaube allerdings nicht, daß Zensur in irgendeiner Form etwas gegen den Verfall der Infoqualität ausrichten kann. Egal, ob nun WO oder der Threaderöffner den Zensor macht, der Manipulation würde Tür und Tor geöffnet - und ich könnte mich selbst sicherlich auch nicht so ohne weiteres beherrschen, mir mißliebige ID`s aus meinen Threads zu werfen, egal was sie gerade von sich geben (natürlich geben solche ID`s nur Müll von sich, ansonsten hätte ich nichts gegen sie ).

Ob die Verpflichtung zur Registrierung zumindest ein erster Schritt wäre - man kann nur darüber spekulieren (immerhin würde den meisten, schnell erschaffenen Mehrfach-ID`s der Garaus gemacht).
Über ein Bewertungssystem (User bewerten User)analog zu z.B. Ebay könnte man ebenfalls diskutieren - auch dort regiert natürlich die Subjektivität, aber trotzdem hat jedermann weiterhin die Möglichkeit, auch "verfemte" User zu lesen. Andererseits kennt der erfahrene User seine Pappenheimer auch so, kann also sein, daß sich überhaupt nichts ändert.
Auf jeden Fall sollte WO den Mut haben, zu experimentieren. Besser ein Fehlversuch, von dem man sich wieder verabschiedet, als der jetzige Zustand.

Gruß
kpk

[chrizu]

W:0 lebt von der anzahl der klicks.

die anzahl der klicks entscheidet,
mit welchem wert man sich bei werbewilligen
verkaufen kann.

W:0 kann deshalb gar kein interesse daran haben,
die qualität eines threads in der angesprochenen
art und weise zu beeinflussen, wenn dies zu lasten
der anzahl der klicks geht.

es wird also wohl oder übel so weiter laufen.
und W:0 wird weder bestätigen noch dementieren

[Heizkessel]

Ich weiß gar nicht, was Ihr habt. wenn ich alles, was mir in meinen threads nicht paßt, rauslöschen würde, wäre ich ziemlich schnell alleine mit meiner Meinung. Sleepless hat Recht, im Moment hat keiner Bock auf Aktien, also wozu ständig nutzlose infos posten, wenn es eh weiter bergab geht. Besser im Sofa aussitzen.
WBB, doch sonst nicht so larmoyant.
Das letzte Experiment bei WO ist doch schon abgeblasen worden. Da wäre ich auch vorsichtig.

Gruß
H.

[cabinda]

@wbb,
klasse thread, ich muss dir leider zustimmen. ich lese hier viel, gern und querbeet, denn ich finde, man bekommt `ob der vielfalt` einen guten eindruck von der gesamtstimmung. aber es schiesst nun doch so einiges ins kraut. schon das bemühen, ständig neue postingrekorde aufstellen zu müssen, ist zweifelhaft, mehr aber noch die anstrengung, den rekord zu erreichen, indem man die fehlenden beiträge zum fünftausendsten mit leerpostings füllt...

ich bin es auch leid, mich durch den müll zu wühlen, und klicke fast nur noch bestimmte foren an. ich bin aber nun einmal gegen zensur... was tun?

ich finde den weg praktikabler, den etwa das aktienboard geht, nämlich den der bewertung der user. z.b. könnte man doch an die userinfo ein paar kästchen mit multiple-choice-fragen anhängen, wie etwa `dieser user ist m.e. vertrauenswürdig` ja/nein, `schreibt informative beiträge` -ja/nein ...was weiss ich, das sind nur so spontanideen, und daraus ein sternchen-system entwickeln. manchen usern wird es egal sein, andere werden vielleicht motiviert. der nutzer hat den vorteil, dass er innerhalb eines threads schneller unterscheiden kann, was sich zu lesen lohnt.

im übrigen meine ich, dass thread-eröffner die möglichkeit haben sollten, auch mal chefredakteur zu spielen und `missliebige` postings in absprache mit w.o löschen zu lassen. aus meiner sicht gilt dies nur für beiträge von echten dauerstörern. dies ist aber an sich kein thema, denn das ist schon jetzt möglich.

just my two cents...

p.s. @joseph: habe deine beiträge mit besonderem interesse gelesen, danke, sie haben mir persönlich sehr gefallen

gruss
cabinda

[Dako]

Das mit der Userbewertung wär wahrscheinlich mal einen Versuch wert. Ich kenne aus anderen Boards auch die Möglichkeit eigene Beiträge später korrigieren zu können. Das würde ich mir hier auch wünschen.

Eigentlich geht es mir so ähnlich wie kpk. Als Infoquelle nutze ich w:o kaum noch. Der Unterhaltungswert steht eindeutig im Vordergrund. Das war mal anders rum. Mit der Zeit lernt man ja auch verschiedene User einzuschätzen. Und bestimmte Threads von bestimmten Leuten klicke ich gar nicht erst an. Dieser Lernprozeß dauert aber. Eine Userbewertung könnte das für Newbies erleichtern. Der Zwang zur Registrierung wäre auch ein Ansatz. Wer sich nicht mehr unter der Anonymität der dritt-ID verstecken kann wird wahrscheinlich eher überlegen, was er hier von sich gibt. Das bringt m.E. mehr als irgendeine Art von Zensur.

Dako

[schubku]

@WBB
War nur eine Feststellung Musst wissen ich habe ein faules Auge...daher freue ich mich wahnsinnig über solche Dinge

@m.I.
Mit Dir habe ich nicht geredet...


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schubku