Das Sündenregister der Taliban - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Das Sündenregister der Taliban

Als 1994 Truppen der Taliban in Afghanistan einmarschierten, schienen sie nur eine Bürgerkriegspartei von vielen zu sein. Ihr Fanatismus und ihre Grausamkeit verhalfen ihnen jedoch zu großen Erfolgen und innerhalb von drei Jahren zur Eroberung von fast 90% des Territoriums Afghanistans. Wo immer sie hinkamen, waren die massenweise Ermordung von Zivilisten, Plünderungen und Vergewaltigungen die Folge. Und darin unterschieden sie sich vielleicht noch nicht mal besonders von den anderen Bürgerkriegsparteien. Massud und Hekmatyar schossen und bombten immerhin Kabul in Schutt und Asche. Die Taliban hatten allerdings den pakistanischen Geheimdienst ISI im Rücken. Eine gewaltige Hilfe im Machtkampf. Auch heute noch sitzen im ISI Talibansympathisanten, eine Zeitbombe für den pakistanischen Staat?

Was die Taliban konstituierten, war eine besonders fanatische Version eines islamischen Staates. Die völlige Entrechtung der Frauen und die systematische Verfolgung anderer Religionen riefen weltweiten Protest hervor – aber nur einiger Organisationen. Der breiten Masse blieb Afghanistan gleichgültig. Schlimmer noch ist, daß die Taliban einer apokalyptischen Version des Islam anhängen. Danach wartet das eigentliche, gute Leben im Jenseits. Im diesseitigen Leben kann man nur durch Glaubenseifer und am besten den Märtyrertod sich den Platz im Paradies erwerben. Ansonsten aber ist diese Welt vom Bösen beherrscht, der sich in der Vormacht der Juden und ihrer Schutzmacht Amerika ausdrückt. Diese wahnsinnige Sicht der Welt hat auch klare Folgen für die afghanische Bevölkerung. Da das Leben im Diesseits so wenig wert ist, investieren die Taliban logischerweise auch nicht – nicht in den Wiederaufbau, nicht in die Landwirtschaft. Genau deshalb hängen inzwischen über 7 Millionen Afghanen in Afghanistan (zusätzlich zu denen, die in Lagern leben) von Nahrungsmittelhilfen ab – internationale Nahrungsmittelhilfen, sollte man dazu sagen.

Als Einnahmequelle, um Waffen für den Endkampf gegen das Böse zu kaufen, war der Schlafmohnanbau gerade gut genug. Treffen konnte es ja nur die Menschen, die unter der Herrschaft des Bösen standen – die Europäer, die Amerikaner, die man als die wichtigsten Drogenkonsumenten ansah. Zeitweilig kam mehr als 70% des Heroins aus Afghanistan. Mit amerikanischen (CIA) Geldern konnten die Taliban schließlich bestochen werden, ihre Rohopiumproduktion zu drosseln. Vom Bösen darf man Geld durchaus annehmen, wenn man wahren Glaubens ist.

Seit die Taliban herrschen, bieten sie Osama Bin Laden Unterschlupf. Hier werden Terroristen trainiert, Anschläge vorbereitet, wie auf die amerikanischen Botschaft in Nairobi, auf das US Kriegsschiff Cole und auf das World Trade Center. Bin Laden hat über Freunde großen Einfluß auf die Talibanregierung und befehligt eine Schattenarmee von vielleicht 3000 Männern. Seine Terrororganisation Al Qaida zeichnet sich durch internationale Präsenz und durch große Autonomie der Terrorzellen aus. Wahrscheinlich könnte die Organisation auch ohne Bin Laden noch recht schlagkräftig sein. Der Verlust der Basis Afghanistan würde Al Qaida schon stärker treffen, aber noch nicht vernichten.

Im Krieg gegen die restliche Welt verstoßen die Afghanen selbstverständlich gegen die Genfer Konventionen. Zum Beispiel wurden militärische Einrichtungen als zivile getarnt, Soldaten in zivilen Quartieren untergebracht, um so die Zivilbevölkerung möglichst stark in die Kämpfe mit einzubeziehen. Zivilisten aus anderen Staaten wurden als Geiseln genommen, um die fremden Regierungen zu erpressen, etwa mit den Shelter Now-Mitarbeitern. Die sofortige Hinrichtung des gefangenen Pashtunen-Kommandanten Haq macht deutlich, daß die Taliban auch bei der Behandlung von Kriegsgefangenen nicht vorhaben, die Genfer Konventionen oder sonstiges internationales Recht einzuhalten. Denn schon die Mißhandlung von Gefangenen würde gegen internationales Recht verstoßen.

Nur als ein Detail erscheint es da, daß sich in Afghanistan Medienvertreter nicht frei bewegen dürfen, sämtliche Meldungen streng zensiert werden, nachweislich Falschmeldungen verbreitet wurden (wie etwa der angebliche Hubschrauberabschuß, zu dessen Beweis man Bilder von Reifen eines Passagierflugzeuges zeigte) und Demonstrationen gegen den Krieg, wie in westlichen Ländern und sogar in der Diktatur Pakistan möglich, völlig unmöglich sind.

[DerCashProphet]

zähl mal das Sündenregister Israels auf, da dürfte aber der Platz nicht reichen.

Für die nächste Seite dann das der USA, die ja an der ganzen Entwicklung auch nicht ganz unschuldig sind, aber das streitest Du bestimmt alles ab. So langsam geht mir Deine billige CSU Propaganda auf den Keks...

Eine Frage noch, was wolltest Du mit Deinem Posting eigentlich bezwecken, dass die USA ruhig alles zubomben dürfen, oder was ???? Das wäre jedenfalls noch kein Grund dafür.

Gruß

Cash

[for4zim]

Israel und USA sind hier ja schon in zig Postings abgehandelt worden. Afghanistan war einfach mal an der Reihe. Okay?

[TaBoa]

Nur als ein Detail erscheint es da, daß sich in USA Medienvertreter nicht frei bewegen dürfen, sämtliche Meldungen streng zensiert werden, nachweislich Falschmeldungen verbreitet wurden .

Hat schon jemand von euch hier in den Medien irgend etwas gesehen von Demonstrationen in America gegen den Krieg.

Oder damals zu Reagen´s Zeiten wie die Berliner Polizei
die Wände schrubben musste ,damit ja der Ami nicht sieht das es auch Leute gibt ,die nicht mit allem zufrieden sind.

usw.

[DerCashProphet]

was war der Sinn dieses Postings, ich meine die Konsequenz daraus ?????

[HelenDuval]

@ TaBoa

Ja, es gab Demos, hatte einen Thread dazu.
Titel :" ich muß mich entschuldigen "


H.

[TaBoa]

@Helen
Danke

[for4zim]

Demonstrationen gegen den Krieg wurden in den meisten westlichen Ländern nicht nur durchgeführt, sondern es wurde darüber auch in den Medien berichtet. Was einige, wie Galtrun, Grass oder Zimmer zu dem Krieg meinten, wurde mit großer Aufmachung in den Medien berichtet. Die Kommentare der Inderin Rhoy hatten es bis in die FAZ geschafft. Mögliche Fehler der Amerikaner, etwa der Einsatz von Streubomben, mögliche Fehltreffer, die Panne mit der Ähnlichkeit der Hilfspakete mit den nichtexplodierten Streubomben werden breit berichtet. Diese ganze kritische Medienöffentlichkeit gibt es in Afghanistan nicht. Auch dies ein moralischer Fehler der Taliban.

[DerCashProphet]

das ist richtig, rechtfertigt aber das Vorgehen trotzdem nicht. Auge um Auge, Zahn um Zahn, das wird nicht die Lösung sein, sondern nur noch mehr Hass schüren.

[DasGehirn]

Ich hasse Taliban und Bin Laden wie Pest. Aber eins beschäftigt mich. Man schiebt viele Terrorakten dem Bin Laden in die Schuh. Das sind bis jetzt nur Behauptungen. Kein Gericht hat den Scheiß-Bin Laden verurteilt (mindestens weiß ich nicht davon). Ich meine, in Deutschland wurden die religiösen und politischen Führer im Iran als Drahtzieher von Terrorakten im Ausland (Berlin) für schuldig gefunden und verurteilt (Mykonos-Prozess). Wieso beschäftigt sich kein Gericht in der Welt mit diesem Scheißkerl? Dann verliert er bestimmt an Sympathie bei vielen Moslems. Ich glaube Amerikanern, wenn sie behaupten Bin Laden steck dahinter. Sie wissen was sie da sagen. Schließlich haben sie ihn selbst zu dem gemacht, was er ist. Und das aus Angst vor Sowiets. Diese waren bei weitem nicht so gefährlich wie Radikale Moslems.

P.S.: Die selben verurteilten iranischen Politiker und Geistlichen verurteilen jetzt den Terror und versuchen ihr Gesicht zu waschen. Und das hat anscheinen auf unsere Politiker wie J. Fischer gewirkt.

[puhvogel]

Es erstaunt mich immer wieder, wieviele Fürsprecher (nicht nur Verteidiger) die Taliban hier haben.
Wieviele sind in Afghansitan im letzten Jahr umhgekommen,. Und wieviele sind in Israel/Palästina umgekommen?

[for4zim]

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[peace_boxer]

Das Sündenregister der Taliban

Als 1994 Truppen der Taliban in Afghanistan einmarschierten, schienen sie nur eine Bürgerkriegspartei von vielen zu sein. Ihr Fanatismus und ihre Grausamkeit verhalfen ihnen jedoch zu großen Erfolgen und innerhalb von drei Jahren zur Eroberung von fast 90% des Territoriums Afghanistans. Wo immer sie hinkamen, waren die massenweise Ermordung von Zivilisten, Plünderungen und Vergewaltigungen die Folge. Und darin unterschieden sie sich vielleicht noch nicht mal besonders von den anderen Bürgerkriegsparteien. Massud und Hekmatyar schossen und bombten immerhin Kabul in Schutt und Asche. Die Taliban hatten allerdings den pakistanischen Geheimdienst ISI im Rücken. Eine gewaltige Hilfe im Machtkampf. Auch heute noch sitzen im ISI Talibansympathisanten, eine Zeitbombe für den pakistanischen Staat?

1.) Hier zeigt sich, dass die USA entsprechend ihrer Reagen-Doktrin nichts anderes vorhatten, als die Russen zu schädigen, egal wieviel Blutzoll die einfachen Bürger des zu "befreienden" Landes dafür zahlen.
Ohne jegliche Nachkriegsperspektive wurde Afghanistan nach Abzug der Russen allein gelassen.
Anstatt alles zu tun, um die selbstgezeugten Mudschaheddin in ein demokratisches Afghanistan einzubinden, wurde das Gegenteil gemacht: Die Taliban wurden durch den CIA über den ISI gefördert. Gefördert, obwohl man um die äusserst fundamentalischte Richtung der Taliban wusste. Ein Fundamentalismus, der um einiges schlimmer für den Bürger war, als der Fundamentalismus der Mudschaheddin.
Aufgrund der enormen Möglichkeiten der USA, hier friedensschaffend gewirkt zu haben, es aber ins Gegenteil verkehrt zu haben, bezeichne ich diese USA-Politik als mörderisch und verbrecherisch.


Was die Taliban konstituierten, war eine besonders fanatische Version eines islamischen Staates. Die völlige Entrechtung der Frauen und die systematische Verfolgung anderer Religionen riefen weltweiten Protest hervor – aber nur einiger Organisationen. Der breiten Masse blieb Afghanistan gleichgültig. Schlimmer noch ist, daß die Taliban einer apokalyptischen Version des Islam anhängen. Danach wartet das eigentliche, gute Leben im Jenseits. Im diesseitigen Leben kann man nur durch Glaubenseifer und am besten den Märtyrertod sich den Platz im Paradies erwerben. Ansonsten aber ist diese Welt vom Bösen beherrscht, der sich in der Vormacht der Juden und ihrer Schutzmacht Amerika ausdrückt. Diese wahnsinnige Sicht der Welt hat auch klare Folgen für die afghanische Bevölkerung. Da das Leben im Diesseits so wenig wert ist, investieren die Taliban logischerweise auch nicht – nicht in den Wiederaufbau, nicht in die Landwirtschaft. Genau deshalb hängen inzwischen über 7 Millionen Afghanen in Afghanistan (zusätzlich zu denen, die in Lagern leben) von Nahrungsmittelhilfen ab – internationale Nahrungsmittelhilfen, sollte man dazu sagen.

2.) Siehe oben.


Als Einnahmequelle, um Waffen für den Endkampf gegen das Böse zu kaufen, war der Schlafmohnanbau gerade gut genug. Treffen konnte es ja nur die Menschen, die unter der Herrschaft des Bösen standen – die Europäer, die Amerikaner, die man als die wichtigsten Drogenkonsumenten ansah. Zeitweilig kam mehr als 70% des Heroins aus Afghanistan. Mit amerikanischen (CIA) Geldern konnten die Taliban schließlich bestochen werden, ihre Rohopiumproduktion zu drosseln. Vom Bösen darf man Geld durchaus annehmen, wenn man wahren Glaubens ist.

3.) Der Rauschgiftanbau wurde von den Mudschaheddin mit Billigung der USA eingeführt. Hauptsächlich wurden damit Waffen bezahlt. Bemerkenswert ist, das Anzeigen über den Rauschgifthandel in den USA bewusst nicht weitergegangen wurde.
Bemerkenswert auch, das die Taliban den Anbau und Handel jetzt einschränken, wie es sich für Vasallenregieme eben gehört.


Seit die Taliban herrschen, bieten sie Osama Bin Laden Unterschlupf. Hier werden Terroristen trainiert, Anschläge vorbereitet, wie auf die amerikanischen Botschaft in Nairobi, auf das US Kriegsschiff Cole und auf das World Trade Center. Bin Laden hat über Freunde großen Einfluß auf die Talibanregierung und befehligt eine Schattenarmee von vielleicht 3000 Männern. Seine Terrororganisation Al Qaida zeichnet sich durch internationale Präsenz und durch große Autonomie der Terrorzellen aus. Wahrscheinlich könnte die Organisation auch ohne Bin Laden noch recht schlagkräftig sein. Der Verlust der Basis Afghanistan würde Al Qaida schon stärker treffen, aber noch nicht vernichten.

4.) Seit die USA mit ihren Mudschaheddin dort herrschen, hat Bin Laden dort Unterschlupf und westliche Unterstützung gefunden.
Sein erster ungläubiger Feind war ja die UDSSR. Solange dieser Terrorist Bin Laden anderes Leben als US-Leben vernichtete, war er und seine Al Kaida unser guter Freund.
Ich perönlich habe keine besondere Trauer, wenn Bin Laden Amis statt Russen umbringt.
Ausserdem sind die Drahtzieher, wenn man seine Terroranschläge gegen die Russen sieht, in den USA zu suchen.
So etwas nennt man Staatsterrorismus.
Ob Bin Laden wirklich hinter den Anschlägen in Nairobi oder auf die Cole steckt, ist immer noch nicht explizit nachgewiesen.


Im Krieg gegen die restliche Welt verstoßen die Afghanen selbstverständlich gegen die Genfer Konventionen. Zum Beispiel wurden militärische Einrichtungen als zivile getarnt, Soldaten in zivilen Quartieren untergebracht, um so die Zivilbevölkerung möglichst stark in die Kämpfe mit einzubeziehen. Zivilisten aus anderen Staaten wurden als Geiseln genommen, um die fremden Regierungen zu erpressen, etwa mit den Shelter Now-Mitarbeitern. Die sofortige Hinrichtung des gefangenen Pashtunen-Kommandanten Haq macht deutlich, daß die Taliban auch bei der Behandlung von Kriegsgefangenen nicht vorhaben, die Genfer Konventionen oder sonstiges internationales Recht einzuhalten. Denn schon die Mißhandlung von Gefangenen würde gegen internationales Recht verstoßen.

5.) Hier unterscheiden sich die Taliban in keinster Weise von den USA und ihren z.B. UCK im Kosovokrieg.
Ausserdem sind die US Klusterbomben mit ihren rasiermesserscharfen Metallteilen eine Perversion sondergleichen, wie sie aber für Diese USA typisch sind.


Nur als ein Detail erscheint es da, daß sich in Afghanistan Medienvertreter nicht frei bewegen dürfen, sämtliche Meldungen streng zensiert werden, nachweislich Falschmeldungen verbreitet wurden (wie etwa der angebliche Hubschrauberabschuß, zu dessen Beweis man Bilder von Reifen eines Passagierflugzeuges zeigte) und Demonstrationen gegen den Krieg, wie in westlichen Ländern und sogar in der Diktatur Pakistan möglich, völlig unmöglich sind.

6.) Dieses Detai trifft auch auf die USA und die Berichterstattung über Kriegsgebiete zu.


Mein Fazit: Es gibt fast keinen Unterschied zwischen den Taliban und den USA-Machthabern.

[for4zim]

Wenn Du ernsthaft glaubst, daß es kaum einen Unterschied zwischen den Taliban und der US-Regierung gibt, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Mir fällt als gravierender Unterschied schon ein, daß man in den USA eine Regierung abwählen kann. Davon träumen die Afghanen.

[nomeansno]

"Ich perönlich habe keine besondere Trauer, wenn Bin Laden Amis statt Russen umbringt."

Eh, PEACE-BOXER, aber in einem Börsenboard abzuhängen, damit hast Du wohl kein Problem?

[Donizetti]

@for4zim

Abwählen - i.S.v. fristlos kündigen bei offensichtlicher Unfähigkeit - kann man sie allerdings nicht. Auch die Auszählung der Stimmen verläuft in den USA nicht immer reibungslos.

Der Unterschied ist, dass in den USA freie, geheime und allgemeine Wahlen abgehalten werden.

[antigone]

@ crash prophet
for4zim reagiert mit einem pawlowschen reflex. muss mal wieder mit hilfe seines threads die lufthoheit der amerikaner an board gewährleisten

@ puhvogel
du hörst immer dann das denken auf, wenn es gefährlich werden könnte für deinen starren blick auf die welt. also hör auf, birnen mit äpfeln zu vergleichen. an anderer stelle fehlt übrigens immer noch eine antwort von dir.... aber ich weiss ja, du diskutierst nicht mehr weiter, wenn du am ende deines kirchenlateins bist, gell

[nomeansno]

@donizetti

An sich die Tatsache einer freien, geheimen und allgemeinen Wahl sagt ja nun gar nichts aus, aber das Recht aller Bürger zur Teilnahme an eben dieser Wahl - das ist doch wohl der Punkt.

[prinzeugen]

mein gott das board ist von linken weltfremden pdsspinnern überflutet

[for4zim]

Der Spiegel faßt die bisherigen Belege für die Terrorbeteiligung der Al Qaida zusammen. Da angeblich Informanten geschützt werden müssen, werden die Details nur Regierungen bekanntgegeben, nicht aber der breiten Öffentlichkeit.

"...Gleichwohl ergibt sich aus den bisher veröffentlichten Details ein großes und zugleich lückenhaftes Puzzle aus Spuren und Indizien:
Die Geldtransfers zu den Entführern: Die wichtigste und am besten nachzuvollziehende Spur sind die Geldflüsse zwischen den mutmaßlichen Attentätern und ihren Geldgebern, hinter denen die Ermittler wiederum Osama Bin Laden und seine Organisation al-Qaida ("Die Basis" ) vermuten. Empfänger und später auch Absender der Überweisungen soll der zeitweise in Hamburg studierende Mohammed Atta gewesen sein. Nach den bisherigen Erkenntnissen durch Recherchen bei Banken in den USA und dem Nahen Osten erhielt Atta größere Geldbeträge von einem gewissen Scheich Said, alias Mustafa Mohammed Ahmad aus Dubai.
Der Scheich ist für die Terrorermittler kein Unbekannter: Er soll Bin Ladens Finanzchef gewesen sein, während sich dieser im Sudan aufhielt. Besonders auffällig ist für die Fahnder, dass Ahmad kurz vor den Anschlägen rund 15.000 Dollar, deklariert als "Überschuss", von Atta und zwei weiteren Attentätern zurückerhielt. Die Ermittler vermuten, dass es sich hier um Restgeld handelt, dass die Terroristen nicht mehr brauchten. Auch weitere Geldflüsse wollen die Fahnder ermittelt haben.
Abgehörte Gespräche: Schon kurz nach den Anschlägen konnte der deutsche Auslandsgeheimdienst BND den Amerikanern ein interessantes Protokoll über den Ozean schicken. Die Lauscher aus Pullach hatten ein Gespräch zwischen zwei Bin-Laden-Anhängern aufgezeichnet, in dem sich beide über den gelungenen Plan für den Anschlag freuten und Details über die Täter preis gaben. So sprachen sie von insgesamt 30 Tätern. Weitere Mitschnitte sollen Ankündigungen für den Anschlag und Warnungen enthalten.
Angebliche Trainings in Afghanistan: Aus Geheimdienstquellen verschiedener Länder haben die US-Ermittler mittlerweile Hinweise bekommen, dass mindestens vier der mutmaßlichen Attentäter in den Trainingscamps von Osama Bin Laden in Afghanistan gewesen sein sollen. Woher diese Information stammt und vor allem, wie sie zu bewerten ist, blieb bisher offen. Tony Blair jedoch ging in seiner Erklärung vor dem Unterhaus noch weiter und sagte, es sei erwiesen sei, dass drei der Attentäter zu Bin Ladens al-Qaida gehörten.
Alte Spuren der CIA: Eine Information vom amerikanischen Auslandsgeheimdienst CIA scheint in der Beweisführung der USA eine immer größere Rolle einzunehmen. So beobachtete die CIA im Januar 2000 bereits zwei der 19 mutmaßlichen Terroristen, Chalid al-Midhar und Nawaf al-Hamsi, in Malaysia. Dort sollen sich die beiden mit einem Bin-Laden-Anhänger getroffen haben, der an dem Anschlag auf das US-Marineschiff "USS Cole" beteiligt war. Unklar bleibt bei dieser Information, warum die beiden späteren Terroristen nicht weiter von der CIA beobachtet wurden und später ungehindert in die USA einreisen konnten..."

[antigone]

es sit doch gestattet, helen:

There are three things that have come up this morning that you need to be aware of. First, the U.K. paper, the Sun, has come out on it`s front page and declares "This War is a Fraud!". This headline is precisely the kind of "breaking ranks" that I referred to in the Sunday update. Here`s part of the report:

The camps which the Taliban allowed bin Laden to use were emptied weeks ago. Moreover, the Taliban itself is a creation of the Americans and the British. In the 1980s, the tribal army that produced them was funded by the CIA and trained by the SAS to fight the Russians.

The hypocrisy does not stop there. When the Taliban took Kabul in 1996, Washington said nothing. Why? Because Taliban leaders were soon on their way to Houston, Texas, to be entertained by executives of the oil company, Unocal.

With secret US government approval, the company offered them a generous cut of the profits of the oil and gas pumped through a pipeline that the Americans wanted to build from Soviet central Asia through Afghanistan.

A US diplomat said: "The Taliban will probably develop like the Saudis did." He explained that Afghanistan would become an American oil colony, there would be huge profits for the West, no democracy and the legal persecution of women. "We can live with that," he said.

Although the deal fell through, it remains an urgent priority of the administration of George W. Bush, which is steeped in the oil industry. Bush`s concealed agenda is to exploit the oil and gas reserves in the Caspian basin, the greatest source of untapped fossil fuel on earth and enough, according to one estimate, to meet America`s voracious energy needs for a generation. Only if the pipeline runs through Afghanistan can the Americans hope to control it.
The rest of the article at: http://mirror.icnetwork.co.uk/news/allnews/page.cfm?objectid…

@ nomeansno
zustimmung zu deinem posting nr 18. - und das rechtmäßige zustandekommen des ergebnisses darf gelegentlich bewzeifelt werden. dass bei der letzten präsidentenwahl in den usa nicht alles mit rechten dingen zugegangen ist, steht ja wohl zweifelsfrei fest. ich möchte nicht wissen, wer von den grossen (öl-)konzernen und welche mafia-strukturen da die finger im spiel hatten. bzw., wenn ich genauer drüber nachdenke, ich würde es gar zu gerne wissen.

[DerCashProphet]

ja, den Sabberreflex hat er gut drauf, allerdings zu mehr langt`s leider nicht. Eigentlich traurig dieses Maß an Naivität verbunden mit Arroganz und Sturheit.

Jetzt wird er mich gleich wieder sperren wollen. *ganzängstlichbin*

Cash

[puhvogel]

@antigone: Hast Du ein Problem und stänkerst du einfach nur so rum? Mein Latein ist wie deins nie zu Ende (das Besserwisserische haben wir gemeinsam), meine Lebenszeit ist aber begrenzt.
Also: Carpe diem!
Schluss für heute mit der Diskutiererei.
PS Und für Dich speziell : Die Amerikaner haben immer recht!

[antigone]

im übrigen... wie schon susan sonntag sagte: masse statt klasse

[antigone]

@ puhvögelchen
erstens: du benimmst dich wie immer schlecht. du kannst es einfach nicht lassen, noch schnell ein bisschen ekelhaft zu werden. das verzeih ich meinem kleinen racker. wenn du rede und antwort stehen sollst, allerdings, ist sofort dein tag begrenzt schluss also für heute schon wieder? bei so wenig durchhaltevermögen muss auf eine konstitutionelle schwäche geschlossen werden

was deinen "gezielten" provokationsversuch anbelangt: gääääääähnnnnnnnn.

[for4zim]

Ich habe mir mal das ganze Geschreibsel von John Pilger, das hier als große Enthüllung im Auszug zitiert wird, angesehen. Da wird wenig bewiesen, wenig begründet - es ist halt ein Kommentar einer Einzelperson, aber keine Meldung. Vieles darin erscheint mir ungereimt. Etwa wird das Bombardieren des Irak kritisiert, aber nicht hinterfragt, warum denn die irakischen Militärs diese Bombardierungen immer wieder durch den Beschuß der alliierten Flugzeuge provozieren. Kein Wort dazu, daß die Irakis statt Waffenkäufe lieber die medizinische Versorgung der Bevölkerung im Lande finanzieren sollten und dadurch auch die vielen Toten unter den Kindern hätten verhindert werden können. In dem Sinne wird der ganze Kommentar durchgezogen. So etwas hören wir nun immer und immer wieder, die ganze gebetsmühlenartige Propaganda für Hussein, für Milosevic und jetzt für die Taliban.

[Albatossa]

Hallo peace_boxer

zu#13 wenn du andere Meinung bist dann haben wir das zu tolerieren! Machen wir!!! Aber dein Fazit:Es gibt fast keinen Unterschied zwischen den Taliban und den USA-Machthabern
ist wirklich eine Beleidigung für alle die sich für die Demokratie entschieden haben! Wenn die Amerikaner so wären wie die Talibanen, dann würdest du heute überhaupt nichts mehr hier schreiben weder in diesem Threat noch sonst wo?
Ich würde meine Wortwahl etwas anders wählen und nicht in der Sprache der Terroristen sprechen sonst setzt man sich den Verdacht aus womöglich ein Freund von Osama bin Laden oder dem Talibanenregime zu sein!

Gruß Albatossa

Deine Adresse läßt dies fast vermuten: Trittbrettfahrer des Terrorismus?

allgemein
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Interessen keine Angaben

[farniente]

@ for4zim

Ich frage mich warum Du es immer wieder probierst vernünftige politische Diskussionen im Board zu beginnen.

Hier gibt es eine kleine aber sehr lautstarke Minderheit mit wenig Hirn dafür aber umsomehr Unverstand, die nichts aber aber auch garnichts kapiert hat oder kapieren will.

Unter Verleugnung der Tatsache daß sie alles was sie haben und sind einer Kultur verdanken die auch vom Freiheitswillen der Amerikaner geprägt wurde, einem Volk von Einwanderern das sich zusammensetzt aus Vertriebenen und Wirtschaftsflüchtlingen, wird einem Haß auf die Amerikaner das Wort geredet und dem baren Terrorismus Vorschub geleistet daß man wirklich zweifeln muß ob mancher von denen kriminell oder nur blöd ist.

Diskutieren möchte ich mit solchen Vögeln überhaupt nicht. Die einzige Frage die sich mir stellt wird wohl unbeantwortet bleiben: wenn unsere Cocacola-Kultur so verwerflich ist und die Talibankultur das einzig Wahre, warum verschwinden diese Herrschaften dann nicht ganz schnell in Ihr gelobtes Land.

Aber das kennen wir ja von früher: die deutschen Kommunisten liebten den Ostblock und lebten im Westen.

Menschen ohne Konsequenz sind Menschen ohne Charakter.

F.

[Donizetti]

@nomeansno

das Recht aller Bürger zur Teilnahme an eben dieser Wahl

Und genau dies wird durch "freie, geheime und allgemeine Wahl" ausgedrückt. Wo ist also das Problem?

[peace_boxer]

@for4zim #14

"Die Afghanen träumen von freien Wahlen"

FREIE Wahlen lassen selbst Deine USA NICHT zu, wie Chiele gezeigt hat.
Da ging man auch über Leichen.

Träum Du mal weiter von Deinen USA.

[nomeansno]

@donizetti

Ich finde es einfach präziser und umfassender, in diesem Zusammenhang nicht von Wahlen - welcher Art und mit welchem Ergebnis auch immer - , sondern von Bürgerrechten zu sprechen.

[DerCashProphet]

@for4zim

private Frage an Dich:

arbeitest Du eigentlich auch, was ich mir garnicht so richtig vorstellen kann, da Du ja den ganzen Tag hier nur die Boards mit Deiner Propaganda füllst. Insofern muß der gesellschaftliche Nutzen den Du bringst doch schon mal angezweifelt werden.

Das ist eine ganz normale Frage, vielleicht antwortest Du ja.

[Donizetti]

@nomeansno

Meine Anmerkungen zum Thema Wahlen bezogen sich auf #14. Dort wurde ebenfalls nicht von Bürgerrechten gesprochen. Deine Ausführungen in #18 machen für mich weiterhin keinen Sinn.

@farniente

Wer leistet denn hier dem Terrorismus Vorschub?

[for4zim]

nomeansno, Deine Anmerkung zu Menschenrechten ist eine sinnentsprechende Erweiterung meiner Antwort unter #14. Man denke nur an die Situation der Frau in den USA im Vergleich zu Afghanistan.

[peace_boxer]

@Albatossa # 27

Es sollte auch hart an der Grenze sein.

Selbstverständlich bezieht sich dieser Vergleich auf die "schlechten Eigenschaften" der Taliban und den direkten Vergleich mit den USA, speziell auf diese Eigenschaften.
Da sind die Taliban und die USA austauschbar.
D.h. G. Grass und die "terroristischen Eigenschaften" der CIA, nur auf die Politiker erweitert, weil die den CIA bestimmen.

Selbstverständlich habe ich überhaupt nichts gegen die USA im Allgemeinen, nur gegen eine gewisse unmenschliche Politik.

[Skydiver-]

Terrorstaat Afghanistan?
Die USA lange Zeit der wichtigste Geldgeber der Islamisten
Die USA haben in den achtziger Jahren afghanische Islamistengruppen finanziert und bewaffnet, um die Sowjets aus dem Land zu drängen. Extremisten wie der Saudiaraber bin Laden beteiligten sich am Heiligen Krieg, wandten sich dann aber nach dem Abzug der Sowjets gegen die Regierungen ihrer Heimatstaaten und den Westen. Die Saat der Gewalt ging nicht nur in Ägypten, Algerien oder Kaschmir auf, sondern nun auch in Ostafrika.

By.* Delhi, 21. August

Die USA waren aktiv daran beteiligt, als im Verlauf der letzten 20 Jahre in Afghanistan eine islamistische Guerilla-Infrastruktur entstand. Als es darum ging, die Sowjetunion von den Häfen im Indischen Ozean fernzuhalten, finanzierten sie mit Hunderten von Millionen Dollar die Mujahedin-Gruppen und nahmen es in Kauf, dass diese auch anti-amerikanisch und islamistisch waren. Und als die Taliban vor vier Jahren damit begannen, die zerstrittenen Mujahedin beiseite zu fegen, waren es wiederum die USA, die zuschauten und ihre Allianzpartner Saudiarabien und Pakistan gewähren liessen, wenn diese die Taliban mit Geld, Waffen und Nachschub versorgten und damit die ersten militärischen Erfolge der kriegsunerfahrenen Religionsstudenten ermöglichten. Auch die Taliban waren anti-amerikanisch und islamistisch - doch sie waren nützlich als Rivalen des «Terrorstaats» Iran und als Wächter des Zugangs nach Zentralasien.

http://www.nzz.ch/dossiers/islamismus/nzz980822by.html

[Donizetti]

@for4zim

Achtung: Bürgerrecht (steht nur Bürgern zu) ist nicht das gleiche wie Menschenrecht (steht allen zu).

[Albatossa]

Hallo Leute,

denkt mal darüber nach ob wir alle nicht selber nur missbraucht werden?

Gruß Albatossa

zu #35 von peace_boxer,

ich wollte damit nur sagen, man sollte trotz heftiger Diskussion nicht den Faden verlieren!

Gruß Albatossa






31.Oktober 2001


SCHLACHTFELD WEB

"Hey, Mister Taliban..."

Von Frank Patalong

Im Web findet der Krieg seine Fortsetzung mit anderen Mitteln. Die Hauptdarsteller: neidische Extremisten, Wirrköpfe, selbst ernannte Quellen und Medien, die längst den Überblick verloren haben, was wahr sein kann und was nicht.


"Hey, Mister Taliban, hand over Bin Laden"...


Es gibt diese Momente, in denen der Krieg in Afghanistan unmittelbarer als jeder andere Krieg der Vergangenheit direkt durch diesen dünnen Draht aus dem Web auf den heimischen Desktop schwappt.
Der Krieg kommt lustig daher: "Hey, Mister Taliban", singt er, "hand over Bin Laden." Und Präsident Bush trommelt so niedlich dazu, und dieser Dingens, dieser Außenminister singt wie Harry Belafonte.

Geschmacklos? Klar, aber auch witzig: Der unzählige Male im Web kursierende Film ist nur einer von sehr, sehr vielen Spielen, Shock-Applets, Songs, Sketchen und Witzen, in denen es Bin Laden deftigst an die Gurgel geht. Dass all das nicht nur Trotz ist, (Galgen-) Humor oder Satire, sondern auch Effekte hat, begreift man, wenn man sich selbst beim leisen Singen erwischt: "Hey, Mister Taliban..."

Damit beginnt das Verwirrspiel

Was ist wahr, was eine Lüge? Was ist Entertainment, was ist Propaganda? Welche Quelle ist verlässlich, welche auf einem Auge blind?

4000 jüdische Angestellte des WTC, hatte es am 12. September 2001 in über das Web verbreiteten Gerüchten geheißen, hätten sich den 11. September freigenommen. Eine perfide Lüge, die kaum zu entkräften war: Es gab damals niemanden, der hätte sagen können, ob sich jemand freigenommen hatte, wie viele jüdische Angestellte es im WTC gab und so weiter.

Doch der konkreten Lüge kann man nur mit konkreten Antworten begegnen. Der Verweis darauf, dass es im WTC natürlich kein zentrales Büro zur Erfassung der ethnischen und religiösen Herkunft der Angestellten der vielen hundert Firmen gab, wäre wirkungslos verpufft. Und eine gesicherte Gegenauskunft war damals nicht zu haben. Woher aber hatten die Verbreiter der rassistischen Lüge ihr so genanntes Wissen?

Vorsicht Berlin: Heute droht der Aufstand

Aus der gleichen Quelle wie die Verbreiter des folgenden Gerüchtes, das seit kurzem die Runde macht: aus den kranken Windungen ihrer Hirne.

"Hallo", beginnt die Kettenmail ganz freundschaftlich, "ich schreibe Euch, weil ich heute ein beunruhigendes Gespräch mit einer Freundin hatte."

Die konnte dem anonymen Briefschreiber erzählen, dass es in Berlin in den letzten Wochen zu einem seltsamen Ausländerschwund gekommen sei: Iranische und türkische Ehemänner deutscher Frauen seien verschwunden und hätten Abschiedsbriefe hinterlassen. "In allen Fällen", schreibt der Informant, hätten diese Ehemänner ihre Frauen davor gewarnt, am 31. Oktober öffentlichen Plätzen zu nahe zu kommen oder U-Bahn zu fahren.

"Die Berliner Polizei ist bereits davon unterrichtet", behauptet der Briefschreiber (eine Lüge). Und fährt fort mit der Versicherung, dass "ich überhaupt nichts von Gerüchten und Panikmache und erst recht nichts von Scherzen auf Kosten der momentanen Situation halte. Ich war mir nicht ganz sicher, ob ich diese Mail überhaupt senden sollte, allerdings vertraue ich den Worten derjenigen, die mir dies berichtet hat."

Das ist schön und edel, und wenn am 31. Oktober in Berlin der Aufstand der abgetauchten Ausländer losbricht, werden dem Briefschreiber viele dankbar sein, mit dem Leben davongekommen zu sein. Wie schön, dass man noch jemandem vertrauen kann.


"...its a one bomb, two bombs, three bombs, four!"


Es erübrigt sich wohl, darauf hinzuweisen, dass dies ein Hoax, gequirlter ausländerfeindlicher Mist ist. Immer mehr Durchgeknallte springen auf den fahrenden Verunsicherungs-Zug auf - und nutzen den 11. September und sein Nachspiel dazu, Stimmung gegen Bevölkerungsgruppen zu machen, die ihnen ein Dorn im Auge sind.



Selbst obskure Gerüchte finden ihren Weg in die Nachrichten. Das Fatale daran: Sie könnten wahr sein. Osama Bin Laden, heißt es heute, könnte tot sein. Oder auch nicht. Die Grenzen zwischen Humor und Hetze, zwischen Nachricht und Nonsense verschwimmen. Weiter zum Teil 2

Hey, Mister Taliban..." (2)


Am 29. Oktober von neidischen, serbischen Extremisten gehackt: Die Webseite von NewYork.com


"Hey, Mister Taliban, hand over Bin Laden":

Humor oder subtile Hetze?

Gerücht und Nachricht vermengen sich zu einem Brei, der selbst für Profis manchmal schwer zu verdauen ist. Pakistanische Hacker "defacen" US-amerikanische Website? In den Nachrichten kommt das daher, als hätte gerade Pakistan die Fronten gewechselt. Die serbischen Hacker von VirusKrew defacen NewYork.com, um zu beweisen, dass sie noch da sind - und schaffen es nur darum in die Nachrichten, weil sie die Seite mit einem Porträt Osama Bin Ladens "verzieren". Der hat zwar nichts mit Serbien zu tun, ist aber "nicht halb so schlimm wie wir".

"One bomb, two bombs, three bombs, four!"...

Durch die japanische Presse geistert seit dem 25. Oktober eine Meldung, die wohl auf eine Nachricht in der chinesischen Presse vom Tag davor zurückgeht. Darin heißt es schlicht, dass Osama Bin Laden bereits am 16. Oktober erschossen worden sei, zusammen mit dem Taliban-Führer Omar und einigen Söhnen der beiden.

Gar nicht überraschen konnte diese Nachricht die Diskutanten in diversen Usenet-Newsgroups, die darüber bereits seit dem 8. Oktober diskutieren. Liegt hier die Quelle der Nachricht oder bei der staatlichen chinesischen Propaganda? Oder haben die einen phantasiert, während die anderen nun eine brandheiße Nachricht verbreiten?

Wenn die Quelle im Usenet läge, wäre sie zumindest nicht vollständig zitiert worden: Dort weiß man nämlich auch, dass es vier Doubles Osama Bin Ladens gibt, es also gar nicht darauf ankäme, ob er (oder eines seiner Doubles) nun erschossen wurde: Alles würde einfach weitergehen.


AP

Ist das Osama Bin Laden - oder ein Strohmann: Warum sollte er eine amerikanische Army-Jacke tragen?


Der Bin Laden aus dem berühmten Video war auf jeden Fall ein Strohmann, glauben viele: Warum sollte ein "Kombattant" wie Bin Laden bei einer Propagandarede die Uniform des Gegners tragen? Deutlicher (und unpassender) noch heißt es in einer Newsgroup: "Trug Churchill etwa eine SS-Uniform, wenn er vor die Presse trat? Symbole sind in Kriegszeiten äußerst wichtig."

Bin Laden als fundamentalistischer Muslim, argumentieren diese Verschwörungstheoretiker, hätte doch irgendwie arabisch aussehen müssen, oder?

Allein darüber, ob es sich nun um einen der Bin-Laden-eigenen Doubles handelt oder um einen Schauspieler, den die CIA angeheuert hat, wird man sich nicht so recht einig.

Die CIA?

Was hätte die CIA für ein Interesse daran, den Tod Bin Ladens zu verschleiern?

Das, wird so mancher gemaßregelt, der sich um ein wenig Pragmatismus bemüht, liegte doch wohl auf der Hand: Wenn es den Amerikanern oder Briten gelungen sein sollte, Osama Bin Laden zu töten, dann gäbe es kaum mehr einen Grund, den Krieg gegen den Terror weiterzuführen. Das aber läge nicht im Interesse des Westens.

Ergo: Sollte Bin Laden erschossen werden (oder worden sein), wird die CIA das verschleiern

Eine Theorie, die sich auch herrlich umdrehen lässt, und auch das geschieht: Die Taliban, gerüchteln andere, täuschen den Tod von Bin Laden und Omar nur vor, um die Amerikaner dazu zu bringen, das Bombardement einzustellen.

Und, um die Verwirrung perfekt zu machen, auch die Theorie, die Taliban täuschten nur vor, Omar und Bin Laden seien noch am Leben, kursiert.

Eine Theorie im Übrigen, die auf ein Interview in der erzkonservativen "National Review" zurückgeht. Kathryn Jean Lopez befragte darin den amerikanischen Sicherheitsexperten James Robbins zu seiner Erklärung der umhergeisternden Gerüchte rund um die chinesisch-japanischen "Osama ist tot"-Berichte.


IN INTERNET

· Flash-Film: "Hey, Mister Taliban..."

· de.internet.com: Sind Bin Laden und Talibanführer Omar tot?

· "National Review": Interview mit James S. Robbins


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Robbins orakelt darin, dass so einige Dinge, die in Afghanistan seit dem 16. Oktober passierten, tatsächlich darauf hindeuteten, dass Omar und Bin Laden tot seien. Die Taliban jedoch hätten kein Interesse daran, dass dies publik würde: Sie hätten sich zur Fortführung des Kampfes gegen den Westen entschlossen.

Robbins liest sich im Übrigen ab und an ganz gern in der "National Review". In der aktuellen Ausgabe glänzt er mit einem Gastkommentar, aus dem man endlich lernt, warum man den Medien im Krisenfall das freie Berichten grundsätzlich verbieten sollte: Fakten über den Krieg seien ja nun einmal sensible Informationen, die nicht nur die eigenen Leute, sondern auch den Feind erreichten. "Kann es daran ein nationales Interesse geben?", fragt Robbins.

Seit heute orakelt der wehrhafte Herr Robbins, der lieber des- als informieren würde, wenn der Feind mithört, auch in deutscher Sprache: Der durchaus angesehene Internet-Newsdienst de.internet.com nahm Gerücht, Nachricht und Interview auf. Die weitere Verbreitung durch die Medienlandschaft ist damit gesichert.

Wie das alles zu bewerten ist?

Das bringt eben jener Mister Robbins, seines Zeichens immerhin Professor an einer Universität der amerikanischen Streitkräfte, im Interview völlig auf den Punkt: "Gerüchte und Krieg", sagt Robbins, "gehen Hand in Hand. Ohne echte Beweise weiß man nicht, was man glauben soll."

Tatsächlich. In einer neuen Medienwelt, in der jedermann - auch jeder Wirrkopf - nicht nur Leser, sondern auch Nachrichtenmacher sein kann, wäre es wohl Zeit, Skepsis neu zu erlernen. Zu fragen, "Wem nützt das, wenn es so ist"? Zu fragen, "Wem nützt es, wenn es nicht so ist"? - das hilft manchmal. Aber nicht immer.

Nehmen wir zum Beispiel diese Frage:
Wem nützt das kleine, witzige "Hey, Mister Taliban"?

Wenn Sie, Leser, darauf eine Antwort haben, dann haben Sie soeben eine Verschwörungstheorie geboren. Veröffentlichen Sie sie nicht im Internet, da herrscht schon Verwirrung genug. In der Web-Welt gehört zur Skepsis gegenüber der Nachricht auch die Skepsis gegenüber den eigenen Ideen und Schlussfolgerungen.

So wie "Mark", der die Diskussion um die Unsicherheit der Quellen in der Usenet-Group "soc.culture.afghanistan" mit einem trockenen, kurzen Statement auf den Punkt bringt:

"Elvis lebt."

So viel ist sicher.

[nomeansno]

Sehr verehrter Donizetti,

will hier ja nicht krümelkacken, aber:

Gesetzt dem Falle, die Taliban würden eines Tages in deren Sinne freie und allgemeine Wahlen durchführen, was hier möglicherweise hinzunehmen wäre. So bedeutet das aber noch nicht, daß jeder Bürger, insbesondere Frauen, das Recht hätte, an dieser Wahl teilzunehmen. Da stellt sich mir die Frage, ob diese wirklich freie und allgemeine Wahlen wären, und ich meine "ja" - eben im Sinne der Taliban.

[for4zim]

Donizetti, habe ich auch nirgendwo behauptet.

Ich finde das lustig, daß hier immer als Argument hervorgehoben wird, daß irgendwann einmal die USA Gruppen in Afghanistan (nicht die Taliban) militärisch protegiert hatten, als wäre das ein Argument dagegen, gegen die Unterstützung des Terrors durch die Taliban vorzugehen. Auch die Gelder an die Taliban im Tausch gegen einen Stopp der Rohopiumproduktion sehe ich weniger als ein amerikanisches Problem, denn als ein Glaubwürdigkeitsproblem der Taliban.

Daß der pakistanische Geheimdienst nicht immer das tut, was den Amerikanern gefällt, ist inzwischen auch bekannt. Deshalb würde ich die Unterstützung des ISI für die Taliban auch keinesfalls mit einer Unterstützung durch die CIA gleichsetzen.

Es bleibt aber eines unbestreitbar: für die Verbrechen, die die Taliban verübt haben, können auch nur sie verantwortlich gemacht werden. Aus moralischer Sicht ist bedauerlich, daß Pakistan, Saudi-Arabien und die VAR Paten einer so brutalen Bewegung wie den Taliban waren und daß die Nachbarstaaten die Entwicklung in Afghanistan so lange akzeptierten, und für den Westen, daß er Afghanistan so lange nur als humanitäres Problem, aber nicht als politisches Problem begriff.

[Donizetti]

@nomeansno

Von Wahlen hast Du offensichtlich keine Ahnung. Daher hier eine kleine NAchhilfestunde:

freie Wahl=Der Wähler kann sein Wahlrecht ohne Zwang zu einer bestimmten Wahlentscheidung ausüben

allgemeine Wahl=Das Wahlrecht besitzen alle xyz Staatsangehörigen (also auch Frauen), die das 18. Lebensjahr vollendet haben

geheime Wahl=Jeder muss sein Wahlrecht so ausüben können, daß andere Personen keine Kenntnis von seiner Wahlentscheidung erhalten

@for4zim

Indirekt schon, weil Du plötzlich von Menschenrechten geredet hast, obwohl vorher von nomeansno und anschliessend von mir nur der Begriff Bürgerrecht verwendet wurde. Und das Wahlrecht ist in der Tat ein Bürgerrecht, darum ging es mir ja auch.

Es würde für die Welt natürlich keinen Verlust bedeuten, wenn es die Taliban nicht mehr geben würde. Die USA haben es jedoch versäumt, dieses von ihnen zumindest teilweise geschaffene Monster rechtzeitig zu zähmen (wohl unmöglich) oder zu beseitigen (event. auch unmöglich).

[for4zim]

Schön, Donizetti, dann holen nach Deinen Worten ja nur die beteiligten Staaten jetzt das Versäumte endlich nach.

[Donizetti]

Die Frage ist, ob sie ihre Versäumnisse in der Vergangenheit nun mit den jetzt benutzen Mitteln (Streubomben, etc.) nachholen können oder den Gegner nur stärken und neue Sympathisanten zuspielen?

[nomeansno]

@donizetti,

nun werde doch nicht gleich persönlich, so mit "offensichtlich keine Ahnung". Deine Belehrungen in Fettschrift brauche ich bestimmt nicht.

Ich diskutiere hier auch nicht über die Auslegung der strittigen Begriffe frei, allgemein und geheim in unserer westlichen, freiheitlich demokratischen Sichtweise, denn das ist hier genau das Problem, was Du offensichtlich nicht sehen kannst. Ich habe die Möglichkeit von Wahlen "im Sinne der Taliban" oder wessen auch immer bedacht, die sich ja doch von einer im hiesigen Sinne demokratischen Wahl unterscheiden dürfte und trotzdem, den Zynismus amerikanischer Politik fortsetzend, Anerkennung finden könnte.

[for4zim]

Donizetti, die Antwort auf diese Frage ist vorerst Spekulation. Niemand kann es wissen.

[Donizetti]

@nomeansno

Es geht hier nicht darum, was Du unter den Begriffen "frei, allgemein und geheim" verstehst oder was Du als Interpretation dieser Begriffe durch die Taliban unterstellst, sondern was man normalerweise unter diesen Begriffen zu verstehen hat. Ausserdem habe ich diese Begriffe hier im Zusammenhang mit den USA verwendet (vgl. #16 als Antwort auf #14).

Entweder Wahlen sind frei, allgemein und geheim - im semantisch korrekten Sinn - oder sie sind es nicht.

[nomeansno]

donizetti,

wenn es denn diese im Zusammenhang mit Wahlen überhaupt geben kann, habe ich im übrigen nicht meine Sichtweise über die Begriffe "frei, allgemein und geheim" geäußert.

Ich glaube einfach nicht, daß es dauerhaft Erfolg haben kann, Exekutive und Institutionen nach westlichem Vorbild in, hier stellvertretend, Ländern moslemischen Kultur installieren zu wollen. Vielmehr kann das kleinste gemeinsame Vielfache, über dem der noch auszutragende Widerstreit der Kulturen auszufechten ist, nur die Durchsetzung der Menschenrechte sein. Deshalb dieser Querverweis von meiner Seite.

[Neemann]

jaja, die emotionen kochen über - in jedem Thread, der sich mit taliban/USA befasst.

Aber farnientes Posting will ich mir einrahmen lassen - die USA, ein Volk von Einwanderern, dass sich zusammensetzt aus Vertriebenen und Wirtschaftsflüchtlingen. Hat sich ja doch eine respektable Gesellschaft draus entwickelt

[puhvogel]

@antipasta: Wie kann ich auch von Dir soetwas wie Humor oder Selbstironie verlangen?
Tschuldigung!!!

[Skydiver-]

http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2001370005-2001380262,0…

[for4zim]

http://www.faz.de/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/…

[nomeansno]

tach donizetti,

ich will hier einmal auf Dein Posting #41 zurückkommen, speziell in Fettschrift Satz 2

" allgemeine Wahl=Das Wahlrecht besitzen alle xyz Staatsangehörigen (also auch Frauen), die das 18. Lebensjahr vollendet haben "

ist einfach falsch.

Es gibt u.a. Länder auf dieser Erde, in denen ein Wahlrecht schon ab dem 15. Lebensjahr garantiert ist. Somit wäre es ratsam, Dich mit Deinen Interpretationen zum Thema zurückzuhalten.

[for4zim]

!

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[Donizetti]

@nomeansno

Suchst Du Streit? Kannst Du gerne haben.

Auf welches Posting bezogen sich meine Ausführungen zum Thema Wahlrecht? Vielleicht auf #14 von for4zim? Um welches Land ging es dort? Waren dies die USA? Wie stellt sich das amerikanische Wahlrecht im bezug zu meinem Posting #41 dar? Genauso wie dort beschrieben?

Bist Du also eine Person, die an einem die freie Willensbildung ausschließenden Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit leidet? Wäre es also ratsam, wenn Du erst psychatrische Hilfe in Anspruch nimmst, bevor Du das nächste Mal jemanden "blöd von der Seite anmachst"?

PS: Und nicht vergessen: schön die Tranquilizer nehmen, die der "Dachdecker" verschrieben hat.

[StanleyBeamish]

@Donizetti #54

Aha, Donizetti ist wieder da.

Bereits im zweiten Absatz wieder Beleidigungen: "krankhafter Störung der Geistestätigkeit ". Diesmal nicht deine Lieblingsformel "fortschreitende zerebrale Erweichung"? Tranquilizer verschreibst du auch gerne?

Warum bist du so gereizt? So disqualifizierst du dich selber.

[for4zim]

Selbstkritik ist die Ausnahme

In arabischen Blättern dominieren Schadenfreude und Antiamerikanismus

Die Lektüre der internationalen arabischen Zeitungen in diesen Wochen ist eine niederschmetternde Übung. Im Kommentar der aktuellen Ausgabe der Wochenzeitschrift Cairo Times schreibt Hisham Kassem: "In der arabischen Presse ist eine Masse von Leitartikeln über Demütigung und Niederlage des amerikanischen Riesen erschienen. Die Amerikaner wurden als arrogante Rassisten dargestellt, die Araber und Muslime hassen und nun lediglich bekommen haben, was sie verdienen." (...)
Selbstkritik, wie Kassem sie betreibt, ist eine rare Ausnahme. In den Blättern zwischen Casablanca und Teheran bietet sich ein insgesamt deprimierendes Panorama. Eine schwer erträgliche Mischung aus Selbstmitleid und klammheimlicher Freude dominiert die Leitartikel auch der moderateren Organe. Melhem Karam ergeht sich in der renommierten, 1928 gegründeten Revue du Liban auf der Suche nach Gründen für den Terror in einer Aufzählung amerikanischer Sünden - vom Platzenlassen des Kyoto-Protokolls über die Unterstützung Israels bis zum altbekannten Kulturimperialismus: "Amerika möchte, dass das ganze Universum nach seiner Fasson lebt."
(...)
Die seltenen Kommentare, die sich des Ausdrucks von Genugtuung über die Nöte der Amerikaner enthalten, kann man an einer Hand abzählen. Selbstkritisches fällt der Zensur zum Opfer. Eine Story der Kairoer Wochenzeitung Middle East Times über die spontanen Freudenkundgebungen in Ägypten durfte nicht in Druck gehen. Wer sie auf der Website der Zeitschrift nachliest, kann leicht den Grund dafür erraten. "Die Reaktion der Leute war weit entfernt von der offiziellen Position der ägyptischen Regierung", hatte Amil Khan geschrieben.

(...)
Wie ernst die Befürchtungen über ein zunehmendes Auseinanderklaffen der populären und der offiziellen Sicht des Krieges in der arabischen Öffentlichkeit zu nehmen sind, zeigt ein Blick in die aktuelle Ausgabe der marokkanischen Wochenzeitschrift Maroc-Hebdo International, in der Driss Kettani interviewt wird, der Autor eines Fatwa gegen Amerika und seine arabischen Alliierten im Kampf gegen den Terror. Dieser Fatwa, veröffentlicht am 18. September, war von zahlreichen marokkanischen Ulemas - islamischen Rechtsgelehrten - unterzeichnet worden. Die marokkanische Regierung ihrerseits hat gegen das Fatwa protestiert und versucht, Kettani die Berechtigung zum Erstellen eines Fatwa abzusprechen. Im Gespräch mit den Journalisten schlägt er zurück. Die Teilnahme muslimischer Geistlicher am ökumenischen Gottesdienst zu Ehren der New Yorker Opfer in der Kirche Saint Pierre nennt er "eine große Sünde". Das Projekt des Dialogs der monotheistischen Religionen sei ohnehin "eine zionistische Idee". "Unsere Religion in ihrer Universalität ist gekommen, um die religiösen Gesetze zu ersetzen, die zu einer bestimmten Zeit für begrenzte Gemeinschaften galten." Und was schließlich die Terroranschläge betreffe: "Eine Sache ist sicher: Was sich in Washington und New York am 11. September abgespielt hat, ist das Resultat der teuflischen Politik der Vereinigten Staaten und ihrer Alliierten. Es ist das Resultat der Massaker an Palästinensern." Es ist nicht irgendein Dorfprediger, der hier die Propaganda Osama bin Ladens verbreitet, sondern ein angesehener Theologe aus einer großen Ulema-Dynastie Marokkos.
Nur einige verstreute Helden des klaren Menschenverstandes, meist in den vom islamistischen Terror geplagten Ländern des Maghreb, scheuen sich nicht, solchen Hasspredigten deutlich entgegenzutreten - so Taieb Zahar, Chefredakteur des tunesischen Magazins Réalités. Zahar weist in seinem Leitartikel dieser Woche darauf hin, dass bin Laden die ihm angeblich so teure palästinensische Sache erst vor wenigen Tagen für sich entdeckt habe. Ohne das Demokratiedefizit in den meisten arabischen und islamischen Ländern, so Zahar, könnte die Manipulation der öffentlichen Meinung in der arabischen Welt durch die Terroristen und ihre Trittbrettfahrer nicht derart erfolgreich sein: "Auf die Gefahr hin, einige Leser zu schockieren, dürfen wir die Tatsache nicht verschweigen, dass das politische, soziale und kulturelle Projekt bin Ladens ein rückwärtsgewandtes und obskurantistisches ist, das nichts mit dem Islam zu tun hat und - anders, als es manchem scheinen mag - nichts mit Gerechtigkeit und Freiheit."


(c) DIE ZEIT 45/2001

[nomeansno]

na donizetti,

versuchst wohl Deine, in jedem Falle geistige, Kleinwüchsigkeit zu Hause hinterm Monitor mit großen Worten zu kompensieren? Oder was träumst Du nachts?

[Donizetti]

@nomeansno

Wenn ich mir Deine bisherigen geistigen Ergüsse betrachte, so muss ich neidlos konstatieren, dass Du der grössere Schwachkopf von uns beiden bist.

PS: Deine geistige Beschränktheit hast Du mir und dem Rest der Welt nun hinreichend unter Beweis gestellt. Ich lehne daher jede weitere Diskussion mit Dir bis zu Deiner vollständigen zerebralen Rekonvaleszenz ab.

PPS: Das PS gilt selbstverständlich auch für Deinen Bruder im Geiste.

[nomeansno]

Hört, hört, Ihr Ungläubigen, also sprach donizetti:

"bis hin zur vollständigen zerebralen Rekonvaleszenz"

Die ersten Schritte im gebückten Gang! Weg von "fortschreitende(r) zerebrale(r) Erweichung"? Evolution im Board!

Schönes Wochenende allseits, mir als Rekonvaleszent dürfte dies weniger schwerfallen.

[Donizetti]

Rekonvaleszenz
Genesung, Gesundung; die Phase vom akuten Beginn der Krankheit bis zur vollkommenen Wiederherstellung des Patienten.

[for4zim]

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[peace_boxer]

Hallo, for4zim,
das haben die Taliban wohl beim Pinochet abgeguckt.
Diese Schlimmis.

[Skydiver-]

TUESDAY NOVEMBER 06 2001

Bin Laden`s terror will outlast him

BY PHILIP WEBSTER AND RICHARD BEESTON

JACK STRAW today gives warning that terrorist atrocities could be carried out in the name of Osama bin Laden and al-Qaeda even after he is captured or killed.
In remarks believed to reflect fears in Western intelligence organisations that bin Laden will have given orders for further attacks in the event of his being captured or killed in Afghanistan, Mr Straw says that he has always worked on the basis that terrorist cells operating under al-Qaeda’s umbrella would continue for a period after the destruction of the network in Afghanistan.

http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2001380016-2001383749,0…

[peace_boxer]

@Skydiver
Der letzte Satz in dem Artikel der Times von Tony Blair ist sehr aufschlussreich, da kommt man den wahreren Kriegsgründen schon näher:

“a win for the economy too”.

[for4zim]

Die Veränderungen nach der Vertreibung der vorher herrschenden Gruppe sagen auch einiges über sie aus:

"Die Niederlage der Taliban im Kampf um Masar-i-Scharif lässt bei den örtlichen Barbieren jetzt die Kasse klingeln. Vor den Friseurläden bildeten sich lange Schlagen von Männern, die sich die Bärte abrasieren lassen wollten, berichtete die in Pakistan ansässige private afghanische Nachrichtenagentur AIP am Sonntag. Die Bärte hätten sie sich zuvor aus Furcht vor den radikalislamischen Taliban-Milizen wachsen lassen.

Auch sei aus Restaurants wieder laute Musik zu hören, was unter dem Regime der Taliban verboten war, meldete die Agentur weiter. Außerdem zeigten sich wieder mehr Frauen auf der Straße, einige davon sogar ohne den Schleier, den die Islamisten vorschreiben.

11.11.01, 11:23 Uhr (Focus)"

[for4zim]

Bin Laden droht mit Atomwaffen

Der Terror-Pate hatte am Mittwoch einen pakistanischen Journalisten getroffen und bei der Gelegenheit behauptet, er besitze chemische und atomare Waffen. In dem Gespräch mit dem Herausgeber der pakistanischen Zeitung „Ausaf“, Hamid Mir, sagte bin Laden: „Wenn Amerika chemische oder nukleare Waffen gegen uns einsetzt, könnten wir mit chemischen und nuklearen Waffen zurückschlagen.“

Er sprach darüber hinaus von einem „großen Krieg in der islamischen Geschichte“. Ziel seien alle US-Bürger, da sie die Aktionen ihrer Regierung unterstützten. Das Interview wurde auch von Pakistans ältester englischsprachiger Zeitung „Dawn“ veröffentlicht. Hamid Mir, der an einer Biografie Bin Ladens arbeitet und den Extremistenführer wiederholt interviewte, wurde nach eigenen Angaben von Kabul aus mit verbundenen Augen an einen „kalten Ort“ gebracht worden, wo er neben bin Laden auch dessen mutmaßlichen Stellvertreter Aiman el Sawahiri traf. Dieser hatte zuvor in einer von dem katarischen Fernsehsender El Dschasira ausgestrahlten Videoaufzeichnung versichert, bin Ladens Netzwerk El Kaida und seine Taliban-Verbündeten seien trotz der seit einem Monat andauernden US-Bombardements unbesiegt.

Der Extremistenführer rechtfertigte die Terroranschläge vom 11. September in New York und Washington: „Die Angriffe hatten nicht Frauen und Kinder zum Ziel, sondern die Symbole für Amerikas militärische und wirtschaftliche Macht“. Alle Moslems hätten das Recht auf „Vergeltungsschläge“ gegen die USA, die zusammen mit ihren Verbündeten islamische Gläubige in Palästina, Tschetschenien, Kaschmir und Irak töteten.

Das Weiße Haus nimmt nach den Worten eines Sprechers die Drohung bin Ladens mit chemischen und atomaren Waffen „ernst“. Zum Interview selbst wollte sich der Sprecher nicht äußern.

11.11.01, 8:13 Uhr

[peace_boxer]

Bin Laden droht doch nicht den Erstschlag an.
So etwas schlimmes hat sich die USA doch schon immer vorbehalten.

[for4zim]

Klar droht der nicht den Erstschlag an. Nach seiner Diktion "verteidigt" sich Bin Laden ja immer nur. Polemisch gesagt: gegen die gefährlichen Hochhäuser Manhattans hat er sich ja auch nur "verteidigt". Der Mann sollte einfach keine Gewalt über Massenvernichtungswaffen haben; schon bei manchen Staaten ist die Vorstellung unangenehm, daß die dortigen Machthaber über solche Waffen verfügen.

[for4zim]

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[Neemann]

Also ganz ehrlich: Ist das noch interessant, was Bin Laden sagt?

Er droht mit weiteren Flugzeugcrashs (glaubwürdig!), aber er drohte damit schon zu Beginn der Bombardierungen. Dann kamen die Milzbrandbriefe und alle dachten - Vergeltungsmaßnahmen der Terroristen. Inzwischen wächst die Vermutung, es handele sich um US-Extremisten. Je mehr gebombt wurde, um so stärker erwartete man die Gegenmaßnahmen. Dann kam er und dorhte nach und nach mit a, b, c-Waffen. Inzwischen haben die Taliban das Feld geräumt, es gibt massive Überläufer, die Berge zum Verstecken sind im Süden des Landes auch nicht arg so hoch - wenn nicht jetzt, wann sollen eigentlich noch Gegenmaßnahmen beginnen?

Ich will sie ja auch nicht herbeischreiben, und jeden ist klar, dass Al Quaida massiv versucht, an Schreckenswaffen heranzukommen - Aufbau C-waffentauglicher Fabriken, Versuch, an Bioerreger heranzukommen, an spaltbares material etc. Und ausschließen kann man weiterhin gar nix, aber bei einem bin ich mir sicher: Die haben noch nichts einsatzfähiges, denn das wäre längst zum Einsatz gekommen. Bin Laden in den vergangenen Wochen klang immer mehr wie hissein zu Golfkriegszeiten - immer neue Drohungen! Inzwischen ist er ziemlich in die Ecke getrieben, selbst die Paschtunen scheinen sich gegen die Taliban aufzulehnen. Viel Zeit hat er nicht mehr.



Übrigens - die ganze Entwicklung ist ja hoch erfreulich und zeigt eben auch, dass es hier ein grausames und vom Volk verachtetes Regime war, was da nun geflohen ist! Das hatte gar nix mit den Lehren des reinen Islam zu tun und einer Gesellschaft, die dieses Leben wünscht; ebensogut hätte man behaupten können, die kambodschaner hätten sich das kommunistische Mörderregime seinerzeit gewünscht. Moslems sind auch menschen, die Musik mögen - im Board gibts ne ganze Affenhorde, die sich ihr Feindbild an der Projektion eines Verbrecherregimes auf die dortige Gesellschaft zurechtgezimmert hat.

[Rainer6767]

@neemann #70:
Guter Beitrag, danke.

Wir sollten alle auf dem Teppich bleiben. Saddam hat damals, wie Du auch sagst, auch die "Mutter aller Kriege" ausgerufen und verkündet, er werde die USA verbrennen.
Am Ende haben sich seine Elitetruppen unbewaffneten Kamerateams ergeben.
Mit der Gefahr von Flugzeugentführungen etc. werden wir, wie schon vor dem 11.09., weiter leben müssen. Auch vor dem Anschlag auf das WTC bin ich als Passagier immer kontrolliert worden, da diese Gefahr doch schon immer real da war.

Ich weiß nicht, wie es in Afghanistan weiter gehen wird. Besonderes Vertrauen zur Nord-Allianz und deren demokratischer Gesinnung hat wohl niemand. Deswegen haben ja die USA die Taliban vernichtet, ohne die Nord-Allianz aufzurüsten (jedenfalls nicht massiv, die kämpfen immer noch mit erbeuteten sowjetischen Waffen).

Aber das Gute, was ich sehe, ist Folgendes: Staatlichen Unterstützern von Terroristen ist klar gemacht worden, dass sie in letzter Konsequenz ihren eigenen Untergang befürchten müssen. Zum ersten Mal in der Geschichte hat eine westliche Nation klar gemacht, dass sie staatlich unterstützten Terror als kriegerischen Akt betrachtet und entsprechend darauf reagiert.
Powell hat kurz nach dem 11.09. sinngemäß gesagt: Bin Laden hat uns wiederholt (in Interviews) den heiligen Krieg erklärt. Wir sollten ihn beim Wort nehmen.

Warum werden die USA eigentlich immer wieder unterschätzt?

Grüße

[oktopodius]

@Rainer6767
Niemand wird die Mafia in Italien unterschätzen.
Der führende Clan zwingt andere zu bündnissen ,sofern ihre
macht in gefahr ist, werden rivalitäten zurückgestellt.
Sie unterwandern und finanzieren je nach lage auch den
gegner um ihm die Drecksarbeit zuzuschieben nur solange
er gebraucht wird.Die Beute korrumpiert selbst seelig-
sprechende Institutionen und Regierungen deren Programme
das gegenteil behaupten.Notfalls rufen sie die Nationale
Verteidigung durch Angriff aus und erklären die Opposition
als Vaterlandsveräter,Unterstützer des Gegners unsw.um
ihren ehrenwerten zielen nachgehen zu können.Kommt Dir
das vielleicht bekannt vor?.

[Rainer6767]

@okto:
Erwartest Du darauf wirklich eine sachliche Antwort?

[for4zim]

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[Skydiver-]

Mass grave `contains bodies of Taliban`s victims`
War on Terrorism: Massacres
By James Palmer
19 November 2001
Northern Alliance forces showed journalists a mass grave yesterday which they said contained the bodies of anti-Taliban fighters who were massacred by the Taliban before they fled from western Afghanistan.

The Alliance said the grave, near Shindand military airport, was found on Saturday and they accused the Taliban of killing the 27 fighters in the past three weeks in circumstances that are not clear. Many of the bodies had their wrists bound with rope.

http://news.independent.co.uk/world/asia_china/story.jsp?sto…