Mannesmann-Prozess - Jenseits des Ereignishorizontes? - 500 Beiträge pro Seite

[Feuerblume]

Größere Sorgen als diese Studie bereiten mir die Dinge, welche sie auslöste. Obwohl erkennbar war, dass bereits die Analyse selbst auf tönernen Füßen stand und die drastische Wortwahl, welche Arbeitslose mit Parasiten und Urinflecken auf einem Teppich verglich, die Schwächen der Studie überdecken sollten, zwergelt eine Heerschar von Anlegern in diesem Forum herum, als ginge es um den Untergang des Abendlandes und als stünde ihnen persönlich das Pfützenwasser bis zum Halse. Als gelte es im Auftrag der politischen Klasse Brandbeschleuniger gegen Arbeitslose zu werfen.

Dieses Verhalten ist umso bemerkenswerter als zeitgleich vor dem Bundesgerichtshof über Dinge verhandelt wird, die jedem gerecht denkenden Menschen, welcher sein Licht im Kopf noch nicht gelöscht hat, die Zornesröte ins Gesicht schießen lassen: Das gierige Verhalten des Ex-Chefmannesmannes Klaus Esser, der sich und einigen der Seinen für vermeintlich überragende Leistungen zweistellige Millionenbeträge auf die Konten spülte.

Selbst wenn dieses Verhalten (noch) rechtmäßig gewesen war, es war instinktlos und außerhalb jeder Balance zwischen Eigennutz (Gewinnmaximierung) und Verantwortung. Das Verhalten war außerhalb jeder Redlichkeit eines ordentlichen Kaufmannes.

Spätestens die schon im ersten Prozess gezeigte Attitude des Herrn Esser, in selbstgefälliger, ja geradezu flegelhafter, Weise mit verschränkten Armen das Gericht zu empfangen und die zum Victory gespreizten Finger des Herrn Ackermann zeigtge auf, welche charakterliche Deformation bei einigen sogenannten Managern vorliegt. Leute welche sich im allgemeinen und hier besonders im speziellen zur geistigen Elite dieses Landes zählen. Offenbar waren sich dieses großhalsigen Herrenmenschler nicht bgewusst, dass seit Jane Goodalls Beobachtungen von Affen kein derart lebendiges nonverbalen Verhaltens von Alpha-Männchen mehr beobachtet werden konnte und allein schon dieses Verhalten einen ganzen Berufsstand schädigte.

"Dies ist das einzige Land wo diejenigen, die Werte schaffen, deswegen vor Gericht stehen“, so der mitangeklagte Deutschbanker Ackermann. Angesichts dieser Aussage rieben sich mit Blick auf den Niedergang der Deutschen Bank selbst Fachleute verwundert die Augen. Es muss wohl sagenhaft zugehen in der Welt dieser Strategien, in der jedem Sonntag ein Montag folgt.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

1,

Götter des wirtschaftlichen Olymp wie Esser und Ackermann stellen sich bewußt außerhalb kleinbürgerlicher Moral- und Wertevorstellungen. Sie schaffen sich eigene Gesetze (im Sinne des Wortes)und werden in ihrem Handeln politisch bestätigt.

Wie verständnisvoll der Wirtschaftsminister ob der Entlassungen zwecks Erreichung einer besseren EK-Quote der Deutschen Bank war, ist uns allen in Erinnerung.

Kapital ist zu hätscheln; § Uno der deutschen Wirtschaftspolitik.

Lassen sich deutscher Staat und deutsche Arbeitnehmer nicht ausbeuten, dann beutet die Wirtschaft wo anders aus. Das würde doch dem Standort schaden.

Was sind schon einige tausend Beschäftigungslose gegen die Kursgewinne die sich vor allem die Großaktionäre einstecken durften? Sind doch nur schmarotzende Urinflecken am makellosen Teppich unseres Superministers.

Zu Finanzieren hat das ohnehin der Nochbeschäftigte Steuerzahler, der Rentner, der Kranke, und andere Unterprivilegierte.

Das genau diese procedere unseren Staatshaushalt marodieren wird elegant verdrängt.

Die Entlassenen sind überdies selbst schuld. Hätten sie nicht bei der Deutschen Bank oder Mannesmann gearbeitet, wäre Ihnen das erspart geblieben. (Satire)

[Lemmus]

Zustimmung, ....leider keine Satire

mfg, Lemmus

[webmaxx]

[posting]18.382.113 von Feuerblume am 22.10.05 20:15:40[/posting]Sowohl Thema, als auch inhaltlicheAussagen und wirklich brillante Formulierungen ("zwergelt") : Volle Zustimmung!

Nur: Warum hast du den Thread nicht "Stühlerücken im Gerichtssaal/ oder Vorstand der Deutschen Bank" gennannt?

Da ließe sich doch ne tolle Serie aufbauen bis
"Stühlerücken bei w : o"

[JosefSchulz]

[posting]18.382.886 von webmaxx am 22.10.05 21:35:11[/posting]Klar,

wenn das business mit dem verhonken der Immos nicht so läuft, wird man schnell neidisch.

[webmaxx]

[posting]18.382.974 von JosefSchulz am 22.10.05 22:01:00[/posting]"Psyche - Das betrogene Ich


Das Gedächtnis lügt. Aus Erzählungen, Familienfotos und Fernsehbildern schustert sich das Gehirn die Erinnerung zusammen. Neurobiologen und Psychologen erkunden jetzt gemeinsam, was dabei im Kopf passiert. Das Ich, so scheint es, muss sich selbst täuschen, um die Gegenwart zu bewältigen."

[JosefSchulz]

[posting]18.383.009 von webmaxx am 22.10.05 22:09:06[/posting]webmaxx,

das nervöse Lachen in deinen Beiträgen ist besorgniserregend. Geh ganz zwanglos auf deine potentiellen Helfer zu, vertraue ihnen, damit dir geholfen werden kann. Niemand hier ist gegen dich...

[Feuerblume]

Linkspartei und Grüne einmal ausgenommen, hat die Hätschelei des Kapitals mittlerweile ein Ausmaß angeommen, dass man SPD, CDU und FDP genauso gut zu einer "Einheitspartei" fusionieren könnte. lol

[puhvogel]

Das Angeklagte in selbstgefälliger, ja geradezu flegelhafter, Weise mit verschränkten Armen das Gericht empfangen, dass ist ja wirklich eine Sensation.
So etwas Ungeheuerliches hat es seit Sodom und Gomorrha vor einem Gericht noch nie gegeben und sollte in Sondersendungen detailliert aufbereitet werden.

Sehr gut Feuerblume, dass Du uns zwergelnde Pfützengorillas auf diesen bedeutenden Tatbestand aufmerksam machst, der keinerlei Gnade finden sollte, du große Blume des Lichts.

[Feuerblume]

Mit Blume des Lichtes hast du natürlich Recht, "Vogelkollege". hana-bi, also Feuerblume, nennt man die Blume eines japanischen Feuerwerkes.

Leider scheinst du den Mannesmann-Prozess aber nicht beobachtet du haben. Schade für dich. Du hast da was versäumt. Da hättest du deinem Konto "Lebenserfahrung" sicherlich einiges gut schreiben können.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Hat vielleicht jemand annähernd genaue Zahlen, wieviel Milliarden die Esser`sche Wertschöpfung dem deutschen Steuerzahler gekostet hat ?

Ohne die Kosten der Arbeitslosigkeit.

[Feuerblume]

Esser & Co. scheinen in diesem Board so etwas wie Helden zu sein. Deshalb fragt auch niemand nach geschaffenen Werten.

Nur mal unter Suche das Stichwort Mannesmann eingeben. Im Gegensatz zu manch anderem Mist, war dieses interessante Thema kaum Gegenstand einer Diskussion in diesem Board.

[SEK]

"Esser & Co. scheinen in diesem Board so etwas wie Helden zu sein. Deshalb fragt auch niemand nach geschaffenen Werten."

Ok, dann machen wir das mal:

Esser:

Vodafones 1. Angebot €120 Mrd
Zuschlag bei: €180 Mrd
=> Geschaffener Wert: €60Mrd

Performance der Wettbewerber seit Übernahme:

Nokia: -80%
Motorola: -70%
Vodafone: -50%
KPN: -80%



Ackermann:

Seit Amtsantritt + 7%

DeuBa kein Übernahmekandidat mehr => 65000 langfristig sichere und gute Jobs, davon 27000 in Deutschland.

Dax: -3%
Commerzbank +/- 0% ... Fast Komplettausstieg aus dem Investment-banking
HVB: -28%
BNP Paribas: +11%
HSBC: +/- 0%
Citigroup: +/- 27%
Goldman Sachs: +/- 0%

Also alles in allem haben beide eigentlich sehr viel Wert geschaffen => Viele ihrer Aktionäre sind im Übrigen kleine Otto Normalos durch ihre Fond Investments.

Der Mannesmannprozess ist eine einzige Farce und spiegelt Hirnlosigkeit und Neid in diesem Land wieder. Esser hat eine 0,025% Prämie auf seine Wertschöpfung bekommen => Lächerlich wenig. Dennoch halte ich den Prozess für gut => Schreckt ausländische Führungskräfte ab und macht es somit deutschen High-Potentials leichter
Ackermann ist das Beste was der DeuBa passieren konnte, trotzdem finde ich scheiße, dass es unter seiner Führung fast unmöglich geworden ist als deutscher in der DeuBa Karriere zu machen. Das liegt jedoch eher an den schlechten Deutschen Unis und die sind wiederum ein Produkt unserer Gesellschaft und nicht vom Herr Ackermann.

[SEK]

Citigroup natürlich: - 27%

[webmaxx]

[posting]18.405.229 von SEK am 24.10.05 00:53:42[/posting]Selten einseitige Sichtweise.

[SEK]

@webmaxx

Erklär mal ... sonst ist es ein "selten inhaltsloses Posting"

[webmaxx]

[posting]18.405.246 von SEK am 24.10.05 01:04:21[/posting]Na, ich versuchs auf die Schnelle.

Der volkswirtschaftliche Schaden, den die Mannesmann-Auflösung samt Verlust der Arbeitsplätze und dem Vertrauensverlust gerissen hat, ist nur zu schätzen, nicht zu beziffern.

Die unsaubere Art der Bewilligung, (Umwidmung, Rückdatierung, Rechtsauslegung bis zur Verwendung von Eigenstimmen) ist ja gerade Gegenstand des Prozesses - denn nicht nur für mich ist da wirklich die Grenze zur Legalität überschritten.

Die Maßlosigkeit der vertraglich gar nicht vorgesehenen Abfindungen, die relativ zum "Erfolg" gesehen von dir ins Geringfügige relativiert werden ("Quisilien ?" um mit Stoiber zu reden), ist absolut betrachtet bodenlos und unverschämt, obendrein sachlich n i c h t gerechtfertigt.

Der spekulative Anstieg der Aktie mag ein paar Millionäre gemacht haben (bei rechtzeitigem Ausstieg), für den Rest unseres Landes dient er wirklich nur als eines:

als schlechtes Beispiel


Man könnte sicher noch mehr sagen, aber ich gehe jetzt und wein mich in den Schlaf

[Feuerblume]

Erstaunlich was hier einzelne unter Werte schaffen verstehen. Mannesmann sollte feindlich übernommen werden. Die Spekulation der Anleger darauf, dass die so sein könnte, lies den Kurs explodieren. Auf dem Höhepunkt der Rally liesen sich Esser & Co. für ihr ja zur Übernahme vom Übernehmenden Millionen zahlen.

[puhvogel]

Ich sehe das durchaus kritischer als SEK (Blasenbildung ist keine Wertmachung), dennoch wird hier mit irgendwelchen unbeschreiblichen Schäden jongliert, die ich nicht sehe.

Was der Ackermann mit Wertbeschaffung zu tun hatte, erschliesst sich mir zwar überhaupt nicht, nur hatte ein Joachim Funk schon die Vision, dass mit dem Röhrengeschäft alleine eine Zukunft nicht gestaltbar ist. Er hat eine Diversifikation des Mannesmann-Konzern in Richtung Telekommunikation durchgesetzt und dies , im Gegensatz zu seinen Mitbewerbern auch kommerziell erfolgreich durchgeführt. Inwieweit der Esser daran operativ beteiligt war, weiß ich nicht, nur ist die die Leistung vom Funk keine Selbstverständlichkeit. Und dafür gebührt ihm Dankbarkeit für die Unzahl neu geschaffener Jobs und nicht neidisches Gemaule.

Die Verluste haben die Aktionäre von Vodafone zu tragen in Form von immenser Verwässerung ihres Aktienkapitals, das die eigentliche Währung in dieser Transaktion war. Und in gewisser Weise sicher auch Steuerausfälle für den dt. Fiskus. Aber da macht jede neue kleine rote Utopiesteuer in der Summe beträchtlich mehr Schaden als der Bruchteil von 60 Millionen Euro.
Die von Euch als "Notwehr" verniedlichte Schwarzarbeit setzt nach Angaben des Finanzministeriums 364.000 Millionen Euro pro Jahr um, nur um mal die Größenverhältnisse im Auge zu behalten.

[Feuerblume]

Abgesehen davon, dass die Handynerverei mittlerweile Ausmaße erreicht hat, dass man sich die Telefonzellen zurückwünscht, folgendes:

Verbraucher können ihr Geld nur einmal ausgeben. Sie können es aber auf verschiedene Weise investieren. Bei der mobilen Telekommunikation ist zumindest die Wertschöpfungskette relativ kurz. Die Werkbank für die Handys stehen in Fernost und aus der Kommunikation selbst bleibt auch vergleichsweise wenig in Arbeitsplätzen hängen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

puhvogel,

mir gings um die Gelder, die Vodaphone nach dem Mannesmann-Deal vom deutschen Fiskus erstattet bekam oder noch bekommen wird.

Der Deal kostete den deutschen Staat etliche Milliarden.Bin die Quelle noch am suchen.

[Feuerblume]

es ging darum, dass Vodafone, die UMTS-Milliarden in Deutschland steuerlich abschreiben kann.

[CColumbus]

[posting]18.421.795 von Feuerblume am 24.10.05 21:27:00[/posting]Es ging nicht um die UMTS-Milliarden, sondern um die Abschreibung auf die objektiv völlig überhöhten Anschaffungskosten (Kaufpreis)von Mannesmann, bei der deutschen Tochter von Vodafone. Somit ist auch bewiesen, daß Esser keine wirtschaftlichen Werte geschaffen hat, sondern nur heiße Luft. Es ist bezeichnend, daß solche spekulativen Blasen von einigen als Werte erachtet werden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

CColumbus,

genau das wars. Wieviel in Euro ausgedrückt das ist; hast Du da ne Quelle?

Schon witzig, wie sich einige hier über ein paar cent mehr an Dividende oder Kurssteigerungen durch Massenentlassungen und Übernahmen freuen; und sich andererseits darüber aufregen das der Staat dabei pleite geht.

[JosefSchulz]

[posting]18.423.232 von derdieschnautzelangsamvollhat am 24.10.05 22:22:36[/posting]`Schon witzig, wie sich einige hier über ein paar cent mehr an Dividende oder Kurssteigerungen durch Massenentlassungen und Übernahmen freuen; und sich andererseits darüber aufregen das der Staat dabei pleite geht. `

Die Sorgen mit Kurssteigerungen oder steigenden Dividenden hast du ja nicht, wenn ich mir so ansehe, was du für Aktien empfiehlst. Willst du dem Staat nacheifern?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Josef,

meine letzte Empfehlung war Drillisch bei 4,20. Danach bis 5,40 gelaufen plus 4% Div. Rendite; schlecht?

Cancom vo 2,60 auf 3,06, VIZRT von 2,60 is 6,50 (über 18 Monate, SinnerSchrader vor SA plus 50%, etliche male MOB und FRN mit bis zu 100%.

Oder meinst Du meinen einzigen wirklichen Flop ADSX? (Wenigstens hatte ich einen Teil mit Gewinn realisiert.)

Die DAX-Titel sind mir alle zu teuer.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

25,

Plasmaselelct und Rücker von jeweils 3 auf 8 sind auch 18 Monate her. Das ist mein normaler Anlagehorizont.

Primacom bei 70 cent ... na, ist schon was her und bin zu früh raus.. Ist eigentlich nicht mein Ding jede Anlage plus Performance zu posten; aber wo du grade meinen Stolz verletzt hast.....

[JosefSchulz]

[posting]18.424.861 von derdieschnautzelangsamvollhat am 24.10.05 23:44:18[/posting]Schnautze,

auf dich ist Verlaß! Endlich mal wieder was zur Sache.

DAX-Titel sind nicht wirklich teuer. Der dt. Markt insgesamt ist relativ billig und DAX-Titel sind im Schnitt billiger als die Midcaps und die Smallcaps. Außerdem kannst du dort nicht so arg auf die Nase fallen. Je kleiner der Laden, desto eher geht was schief.

Aber was solls, ich hab keinen DAX-Wert. Wenn ich in den DAX müßte, würde ich die Allianz kaufen.

Drillisch hatte ich früher mal kurz, hab den Laden als unseriös in Erinnerung, bin da aber nicht auf dem laufenden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Je kleiner der Laden desto eher geht was schief.... diese Einstellung ist eben auch nur bedingt richtig.

Siehe GM, Enron, Parmalat, der US-Rohstoffbroker(Name grade entfallen).

Ehrlich gesagt; ich warte auf den ersten deutschen Skandal.

Drillisch steht toll da, keine Schulden, gute Gewinne, hohe Dividende. Die Ex-Oberflasche hat längst das Handtuch geworfen.

halte z.B. die Aktie der D.Börse für total überteuert.(im Vergleich zur LSE) Adidas, TUI, Lufthansa. Dazu die Versorger die auf Kosten der Steuerzahler und zulasten eines Aufschwungs ihre Gewinne machen. Was ja aufs selbe rauskommt.

[JosefSchulz]

[posting]18.425.197 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.10.05 00:14:10[/posting]Schnautze,

die Skandale in Deutschland hatten wir doch schon und zwar am Neuen Markt. Alles solche kleinen Klitschen, die aufgeblasen worden sind. Hab mal in den Drillisch-Thread geschaut, da sind lauter Lemminge drin! Jeder Kritiker wird weggebissen. Naja, viel Glück trotzdem. Für mich ist das nichts, kein beständiges Geschäftsmodell. Aber du hast ja einen kürzeren Anlagehorizont.

Die Lufthansa ist nicht überteuert, die ist normal bewertet. Wegen einiger Risiken ist da sogar ein Abschlag drin, von daher eher Aufwärtspotential. Würde ich trotzdem nicht kaufen, wenn schon einen Zykliker, dann was anderes. Und die Versorger machen ihre Gewinne nicht auf Kosten des Steuerzahlers sondern auf Kosten der normalen Haushalte, was schon ein Unterschied ist. Solche indirekten Subventionen sind meist beständiger als sowas wie der Kohlepfennig. Würde ich aber auch nicht kaufen.

[puhvogel]

@schnauze:
mir gings um die Gelder, die Vodaphone nach dem Mannesmann-Deal vom deutschen Fiskus erstattet bekam oder noch bekommen wird.

Der Deal kostete den deutschen Staat etliche Milliarden.Bin die Quelle noch am suchen.

Ok , das ist etwas völlig Anderes!
Ich empfinde die Möglichkeit, die Übernahmekosten auf das zu übernehmende Unternehmen unmittelbar zu übertragen als eine derbe Unsitte, auch als Alt-Aktionär. Da fallen mir auch solche Fälle wie Systematics oder neulich Grohe dazu ein, die wohl aktuell unter horrenden Zinsen leiden, weil der Kaufpreis auf das Unternehmen verschoben wurde.
http://www.faz.net/s/RubBF53424976DC438985BBA461C86C95A7/Doc…
Ganz offenbar hat das direkte Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit des Unternehmens und damit auch drastische Auswirkungen für die Arbeitsplätze. Die Hedgefonds können doch mit dem vielen Geld eine eigenes Konkurrenzunternehmen aufbauen, wenn sie alles besser können.

Finde ich persönlich unmöglich! Wie das konkret bei Mannesmann aussah, das weiß ich zugegeben auch nicht.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Dorfrichter,


natürlich; vorwiegend die Haushalte werden belastet.

Noch was zum DAX; ich finde die Umsätze gemessesen am Index der Exportweltmeister lächerlich.

Den DAX kann jeder grüßere Mafioso nach oben oder unten schieben.

[Wilbi]

Schnauze,
wird hier nicht auch ein bischen alles vermengt? Wenn Vodaphone einige Milliarden an Abschreibungen vom Deutschen Staat abgezapft hat, so willst Du das doch wohl nicht Esser und Genossen in die Schuhe schieben. Das liegt doch wohl eher an der steuerlichen Gesetzgebung, die so etwas zuläßt. Und wer war 2000 nochmal an der Regierung und hat das somit zu vertreten?
Darin sehe ich den eigentlichen Skandal.
wilbi

[new_kid_in_town]

[posting]18.437.693 von Wilbi am 25.10.05 19:04:54[/posting]Die Aktivierung und anschließende Abschreibung des sog. Firmenwertes (Good Will) hat nichts mit der von Rot/Grün geschaffenen Möglichkeit für Kapitalgesellschaften der steuerfreien Veräußerung von Beteiligungen zu tun.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich die Verantwortlichen von Vodaphone und Mannesmann der eklatanten Überbewertung von Mannesmann zum Zeitpunkt des Verkaufs bewußt waren und von vornherein einkalkuliert haben, daß sie diese Überbewertung durch die reguläre und u.U. auch außerodentliche AfA auf den Firmenwert z.T. vom Staat wieder ersetzt bekommen.

[new_kid_in_town]

[posting]18.438.626 von new_kid_in_town am 25.10.05 19:49:07[/posting]Nachtrag:

Ich kenne die genauen Zahlen nicht, die Vodaphone als Firmenwert bilanziert hat. Vermute aber, daß sich die durch die AfA auf diesen erzielte Steuerverkürzung im unteren zweistelligen Milliardenbereich (€ 20-30 Milliarden) bewegen dürfte.

[JosefSchulz]

[posting]18.438.946 von new_kid_in_town am 25.10.05 20:01:12[/posting]@

http://www.welt.de/data/2004/06/07/288183.html

[new_kid_in_town]

[posting]18.439.233 von JosefSchulz am 25.10.05 20:20:15[/posting]Danke! Meine Schätzung war garnicht so daneben. Ich lag aber nicht richtig mit meinen Ausführungen zum Firmenwert. Hier geht es wohl darum, den Wert einer bilanzierten Beteiligung zu berichtigen. Dachte, Mannesmann wäre in Vodaphone aufgegangen.

[new_kid_in_town]

[posting]18.437.693 von Wilbi am 25.10.05 19:04:54[/posting]Der Vorgang hat eher was mit dem HGB und dem Bewertungsgesetz zu tun. Zwar sollten Gesetze an die gesellschaftliche und auch wirtschaftliche Realität angepaßt werden, ich halte jedoch nicht viel von Schnellschüssen, um auf aktuelle und voraussichtlich nur vorübergehende Erscheinungen zu reagieren. Eine rückwirkende Wirkung von Gesetzesänderungen ist darüberhinaus in den seltensten Fällen möglich.

Mir würde hier nur einfallen, künftig Blasenbildungen (also nur vorübergehende bzw. kurzfristige Überbewertungen) nach festzusetzenden Maßstäben zu nivellieren um unrealistische Bilanzierungen zu vermeiden. Wird von einem Unternehmen trotzdem ein höherer Preis, als sich aus der Nivellierung ergeben würde, gezahlt, wäre der übersteigende Betrag als nicht erfolgswirksamer, das Eigenkapital vermindernder Aufwand und somit allein das unternehmerische Risiko der/des Eigentümer(s) betreffend, anzusehen. Auch die von Rot/Grün verabschiedeten Gesetze zur Mindestgewinnversteuerung sind insofern hilfreich, daß Unternehmen künftig nicht mehr die bilanzierte Überbewertung auf einen Schlag abschreiben können und so zu erheblichen Einnahmeausfällen des Staates im Veranlagungszeitraum und evtl. darüber hinaus führen.

Insofern muß ich meine Vermutung, was das Kalkül der Vodaphone/Mannesmann-Verantwortlichen angeht, als nicht bewiesene Unterstellung (auch wenn ich weiterhin an die Richtigkeit meiner Aussage glaube) zurücknehmen. Auf jeden Fall ist das Vorgehen von Vodaphone formaljuristisch korrekt, wenn nicht gar zwingend.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

new kid,

so einfach ist es wieder nicht. Das hier gesetzlicher Handlungsbedarf besteht ist wohl offensichtlich.

Oder möchtest Du Deine Steuern in Zukunft für die Essers und Ackermanns dieser Welt bezahlen? Machste ohnehin schon.

[new_kid_in_town]

[posting]18.441.372 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.10.05 22:26:59[/posting]Was ist so einfach nicht?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

new kid,

Dein posting 38, indem Du das als vorrübergehend siehst und keine Schnellschüsse willst.

Wie oft können wir uns Mannesmann-Vodaphone, Grohe, Müllermilch, u.a. leisten? Wo soll das Geld herkommen?

Unsere Politiker machen Gesetze die wir uns nicht leisten können. Sie kosten Geld und sind für die Allgemeinheit nutzlos. Im selben Atemzug will man uns erklären, wir würden über unsere Verhältnisse leben, Globalisierungs- und Terror-blabla usw.

Warum halten die mainstreasm -Medien bei dieser eklatanten Verschwendung den Mund? Sind die Widerparts nicht schwach und wehrlos genug?

[new_kid_in_town]

[posting]18.442.042 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.10.05 23:02:22[/posting]Mit vorübergehend meinte ich die "Bubble".

Ich denke, eine derartige Übertreibung der Bewertungen, wie wir sie zur Jahrtausendwende gesehen haben, wurde von den Verfassern des HGB und des Bewertungsgesetzes nicht für möglich gehalten (widersprach ja auch aller wirtschaftlicher Vernunft). Nichtsdestotrotz sollten diese Erfahrungen in Modifizierungen dieser Gesetze ihren Niederschlag finden. Nur geht es eben nicht rückwirkend.

Mit Deinen 3 Beispielen sprichst Du meiner Meinung 3 verschiedene Probleme an. Ich bin durchaus bei Dir, wenn es darum geht, derartige Mißbräuche (wobei ich das bei Vodaphone/Mannesmann, nicht Esser und Co. nicht unbedingt als Mißbrauch ansehe) für die Zukunft zu verhindern.

Ich bin aber auch für eine freie, soziale Marktwirtschaft, freien Welthandel usw.

Grundsätzlich müssten (weltweit) für das marodierende Kapital Regularien gefunden werden.

[Wilbi]

[posting]18.440.612 von new_kid_in_town am 25.10.05 21:51:18[/posting]New Kid ,

da boin ich aber der Ansicht von Schnauze, daß in unserem Steuer- und Abschreibungssystem eklatante Fehler enthalten sind.
Es kann doch wohl nicht angehen, daß der Steuerzahler dafür aufkommen soll, wenn größenwahnsinnige Manager Unternehmen zu teuer einkaufen. Dafür muß eine Firma allein haften.
wilbi

[new_kid_in_town]

[posting]18.451.414 von Wilbi am 26.10.05 12:10:22[/posting]Das seh ich ja duraus auch so. Deswegen hatte ich in meinem Posting # 38 ja auch einen Vorschlag gemacht, um genau dieser Möglichkeit künftig einen Riegel vorzuschieben um dem Unternehmer/Manager die Möglichkeit zu nehmen, Fehlkalkulationen hinsichtlich des Kaufpreises für eine Firma der Allgemeinheit anzulasten. Natürlich sollte ein Unternehmen allein dafür haften, wenn es einen überhöhten Preis für eine Beteiligung/Übernahme bezahlt. Ob mein Vorschlag wirklich ein gangbarer Weg wäre, wage ich nicht mit aller Festigkeit zu behaupten.

Nur der Fall Vodaphone/Mannesmann (und nochmals, nicht Esser & Co.) datiert aus einer Zeit, als es eben keine entsprechenden gesetzlichen Vorschriften gab (gibt`s ja bis heute nicht). Und den Grundsatz "Was nicht verboten ist, ist erlaubt" halte ich für richtig. Mangelnde Moral, Ethik oder Gemeinsinn sind nicht verboten und werden sich wohl auch nie verbieten lassen, wollte man nicht gegen die Freiheit des Individuums verstoßen oder in orwell`schen Verhältnissen landen. Von der Unmöglichkeit, festzustellen, was im Kopf eines Menschen vorgeht ganz zu schweigen. Was man aber machen kann ist, Regeln (gesetzlich) aufzustellen, die verhindern, dass unmoralische oder besser gesagt, gegen den Gemeinsinn verstoßende Verhaltensweisen der Allgemeinheit aufgebürdet werden können. Aber, ich kann es nur noch einmal wiederholen, eben nicht rückwirkend.

[Feuerblume]

Die Sache wird sich nur schwierig durchsetzen lassen, weil bei einer Verwehrung solcher Abschreibung diese auch den Kreditinstituten verweigert werden müssen. Auch dort werden Einzelwertberichtigungen auf Kredite steuerlich anerkannt, soweit die Wertminderung (Entwicklung bis zur Bilanzaufstellung) sich als dauerhaft erwiesen hat. Und auch dort ist manches Fiasko von vorherein einprogrammiert.

[Wilbi]

New kid und Feuerblume.

natürlich ist da rückwirkend nichts mehr zu machen. Die haben sicherlich aufgrund bestehender Vorschriften gehandelt.
Bei Abschreibungen auf Kredite sehe ich das ein bischen anders, weil Kredite immer ein Risiko beinhalten. Gehen aber die Banken zu sehr auf Nummer sicher, schreien die Anderen, daß die Wirtschaft nicht in Gang kommen kann, weil die Banken keine Kredite geben oder zu risikobewußt sind. Die können es nur verkehrt machen, je nach Sicht.
wilbi

[new_kid_in_town]

Es gibt jetzt auch schon Regularien, die eine fahrlässige Kreditvergabe ahnden. Sie werden nur selten angewandt, auch weil ein Nachweis sehr schwierig ist, aber auch weil die entsprechenden Lobbyisten das ihrige dazu beisteuern, daß eine stringente Anwendung der Regularien nicht praktiziert wird.

Die Diskussion zeigt jedoch wieder einmal, daß einfache Antworten selten sind.

[Feuerblume]

Die steuerwirksame Abschreibung der Beteiligung ist aber nicht das originäre Problem um das es mir ging, sondern der im Verhalten vom Chef-Mannesmann Esser offenbarte Raubtierkapitalismus.

Wie ein Raubtier stürzte sich dieser Krawattnik auf die Beute, um sich ein möglichst großes Stück abzubeißen!

In einer Zeit allgegenwärtiger Reformeiferei sind es gerade derartige Übertreibungen, welche den inneren Frieden eines Landes gefährden.

Für manche WO-Poster sind aber Typen wie Esser die wahren Helden, weil sie vorgebliche Werte schaffen und Aktionärsträume erfüllen. Eher lässt man sich schon über Peter Hartz aus, dessen Verhalten zwar auch verwerflich, aber doch irgendwie verständlich war.

[Feuerblume]

31.10.2005, Quelle: Regioweb.de

Jenaer Wissenschaftler zur Revision im Mannesmann-Prozess
Der bisherige Verlauf der Revisionsverhandlung vor dem 3. Strafsenat des Bundesgerichtshofs (BGH) über die Freisprüche im Mannesmann-Prozess lässt eine Verurteilung der Angeklagten wahrscheinlicher werden als einen Freispruch, so der Jenaer Aktienrechtler Prof. Dr, Walter Bayer in einem Beitrag des Pressedienstes der Friedrich-Schiller-Universität.

Offensichtlich tendieren auch die Richter zu der Auffassung der Bundesanwälte, dass die Auszahlung von "Anerkennungsprämien" an den damaligen Vorstandsvorsitzenden Klaus Esser sowie an den Aufsichtsratsvorsitzenden Joachim Funk "unzulässige Geschenke" waren. Die Verteidigung argumentiert hingegen, die nachträgliche Prämienverteilung sei vom unternehmerischen Ermessen des Aufsichtsrats gedeckt, verstoße somit nicht gegen das Aktienrecht und könne daher auch keine strafrechtliche Untreue sein, heißt es in dem Beitrag weiter.

Dieser Argumentation widerspricht nachdrücklich Walter Bayer. Nach Auffassung des renommierten Aktienrechtlers gibt es keine Rechtsgrundlage für die geleisteten Zahlungen. "Manager dürfen nur das beanspruchen, was zuvor im Anstellungsvertrag festgelegt ist. Nachträgliche Veränderungen mit Rückwirkung sind unzulässig, weil andernfalls keine Vergütungstransparenz gewährleistet ist und die Aktionäre, die nur über den ursprünglichen Anstellungsvertrag informiert sind, irregeführt werden". Hinzu komme, dass der Aufsichtsrat als treuhänderischer Verwalter des Eigentums der Aktionäre das Vermögen der Aktiengesellschaft nicht verschenken dürfe. Prämien an Manager müssten vielmehr stets durch das Unternehmensinteresse gedeckt sein.

Zwar komme dem Aufsichtsrat insoweit grundsätzlich ein weiter Ermessensspielraum zu. Aber, so Bayer: "Wenn von dem Manager wegen dessen Ausscheidens zukünftig überhaupt kein Nutzen mehr zu erwarten ist, dann ist es undenkbar, für eine solche Leistung dasUnternehmensinteresse ins Feld zu führen."

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ab nach Sibirien mit ihm. Dort kann er sich mit Chodorkowskij die Pritsche teilen und Aktien aus Stein schnitzen.

[Feuerblume]

Eines kann ich hier unumwunden sagen: Gegen Esser ist Chodorkowskij ein wahrer Sympathieträger. Allein schon deswegen weine ich Esser keine Träne nach.

[Wilbi]

Feuerblume,

ich glaube nicht, daß Esser bestraft werden kann. Er hat ja keine Betrügereien oder Unterschlagungen gemacht, sondern seine sogenannten Erfolgsprämien sich von seinen Vorgesetzten genehmigen lassen. Verurteilt werden könnten eher Ackermann und die anderen Aufsichtsräte.
Für mich ist aber der eigentliche Skandal, daß hier wieder Prozeßkosten nach dem ersten Prozeß und Freispruch, jetzt nochmals aus Steuergeldern, finanziert wird, die wahrscheinlich die Beträge übersteigen, die die Mannesman-Manager erhalten haben.
wilbi

[Feuerblume]

Finanzbranche spekuliert über Rücktritt Ackermanns, Quelle: Spiegel

Deutsche-Bank-Chef Ackermann hat keine gute Woche. Im Mannesmann-Revisionsverfahren steht eine Entscheidung an. Auch in Bezug auf den eingefrorenen Grundbesitz-Invest-Fonds werden täglich neue pikante Details bekannt. Finanzkreise rechnen schon mit Ackermanns Rücktritt.

Frankfurt am Main - In Branchenkreisen wird schon kräftig getuschelt, wie Josef Ackermann auf ein für ihn ungünstiges Urteil bei der Wiederauflage des Mannesmann-Prozesses reagieren wird. Das worst-case-Szenario für den Deutsche-Bank-Chef wäre, dass das Gericht morgen beschließt, den Prozess noch einmal neu aufrollen zu lassen und es schließlich doch noch zu einem Schuldspruch käme. Ackermann habe bereits angedeutet, in diesem Fall möglicherweise zurückzutreten, schreibt die "Frankfurter Allgemeine Zeitung".

Josef Ackermann: Deutsche-Bank-Oberen fürchten ein Macht-Vakuum, sollte er sich zurückziehen

In Finanzkreisen werde als möglicher Nachfolger der derzeit im erweiterten Vorstand (Group Executive Committee) als Deutschlandchef tätige Jürgen Fitschen gehandelt, der auch im Investmentbanking Erfahrungen hat.

Eine Furcht treibe viele Deutsche-Bank-Oberen im Falle des Rückzugs von Ackermann vor allem um. Viele fürchten der "FAZ" zufolge, dass die Londoner Investmentbanker im Konzern ein Machtvakuum nutzen könnten, um einen angeblich seit langem gefassten Plan durchzusetzen: Sie wollten darauf drängen, die Deutsche Bank in eine Investmentbank mit Sitz in London und in eine "Deutschland-Bank" aufzuteilen. Zwar wäre die Deutsche Bank dann tatsächlich wieder deutsch - aber es gäbe keine einzige deutsche Bank von Weltrang mehr.

Problemfeld zwei: Der Grundbesitz-Invest-Fonds

Doch der anstehende Gerichtsprozess ist nicht der einzige Krisenherd, mit dem der Deutsche-Bank-Chef diese Woche zu kämpfen hat. Auch über die spektakuläre Schließung des Krisenfonds Grundbesitz-Invest werden jeden Tag neue Details bekannt.

FORUM
Deutsche Bank - Erfolgreich ins Image-Tief?

Diskutieren Sie mit anderen SPIEGEL-ONLINE-Lesern!

68 Beiträge,
Neuester: Heute 11.40 Uhr
von georgeskoch
Bereits in der letzten Woche habe die australische Immobiliengesellschaft Rubicon drei Objekte aus dem in Bedrängnis geratenen Immobilienfonds gekauft, berichtet die "FAZ". Für 95 Prozent der Besitzrechte an Häusern in Frankfurt und Berlin zahlte das Unternehmen demnach 344 Millionen Euro. Der Verkauf sei nach branchenüblichen Standards erfolgt, verteidigte ein Sprecher der Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate den Deal gegenüber dem Blatt. Die Aufsichtbehörden seien informiert.

Die DB Real Estate hatte in der letzten Woche für Grundbesitz-Invest eine Neubewertung angekündigt und wegen der darauf folgenden Mittelabflüsse das Investment vorübergehend geschlossen. Ausschlag für den spektakulären Coup gab der "FAZ" zufolge ein Gutachten der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Pricewaterhouse Cooper. Die Wirtschaftsprüfer hätten für ein Teil des Portfolios eine notwendige Wertminderung von 15 bis 17 Prozent errechnet, schreibt das Blatt.

Die Erwartungen bei Rubicon seien hingegen ganz andere. Einem Verkaufsprospekt zufolge ist die Nachfrage nach einer langen Phase der Kaufzurückhaltung im ersten Halbjahr 2005 wieder angezogen. So ganz falsch kann auch die Deutsche Bank diese Einschätzung nicht finden. Zumindest ist laut FAZ auf dem Rubicon-Prospekt auch das Logo des Geldinstituts abgebildet. Außerdem seien die drei an Rubicon verkauften Objekte der Kern des Fonds Rubicon-Europe, dessen Börsengang von der Deutschen Bank begleitet worden sei.

[Feuerblume]

Bundesgerichtshof urteilt am Mittwoch über Freisprüche im Mannesmann-Prozess, Quelle: Süddeutsche Zeitung

KARLSRUHE (dpa-AFX) - Der Bundesgerichtshof (BGH) entscheidet an diesem Mittwoch, ob der Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann und fünf weitere Angeklagte im Mannesmann-Prozess erneut auf die Anklagebank müssen.

Das Karlsruher Gericht urteilt über die Freisprüche des Landgerichts Düsseldorf vom Juli 2004, das die Zahlung von Millionenprämien bei der Mannesmann-Übernahme nicht als strafbare Untreue eingestuft hatte. In der Verhandlung im Oktober hatte der BGH deutliche Skepsis an dem Düsseldorfer Spruch erkennen lassen
sollte er das Urteil kippen, wird das Verfahren neu aufgerollt.

Hans-Peter Burghof, Wirtschaftsprofessor an der Universität Hohenheim, erwartet auch bei einer Aufhebung der Freisprüche keinen Schutz der Aktionäre vor exorbitanten Abschiedsprämien für Manager. Die Besonderheit im Mannesmann-Fall sei, dass die Prämien erst nachträglich vereinbart worden seien. Dagegen sei die Praxis des "goldenen Fallschirms" weiterhin legal, wenn sich Manager vorab hohe Zahlungen für den Fall einer Firmenübernahme zusichern ließen - wie etwa bei der Übernahme der HypoVereinsbank durch die Großbank UniCredit . Der richtige Weg zu einer effizienten Kontrolle liege in einer größeren Transparenz und verschärfter Überwachung durch den Kapitalmarkt, teilte Burghof am Dienstag mit.

In dem spektakulären Prozess geht es um insgesamt 57 Millionen Euro an Prämien und Pensionsabfindungen, die an Manager und Ex-Vorstände gezahlt worden waren, nachdem der britische Mobilfunkkonzern Vodafone Anfang 2000 Mannesmann übernommen hatte. Ackermann sowie der Ex-IG-Metallvorsitzende Klaus Zwickel und der frühere Aufsichtsratsvorsitzende Joachim Funk sind wegen Untreue angeklagt, weil sie dem für die Ausschüttungen zuständigen Präsidium angehörten.

Der einstige Mannesmann-Chef Klaus Esser, der - zusätzlich zur vertraglichen Abfindung von rund 15 Millionen Euro - einen 16- Millionen-Euro-Bonus bekommen hatte, muss sich wegen Beihilfe zur Untreue verantworten. Angeklagt sind zudem Jürgen Ladberg, Ex- Betriebsratsvorsitzender und Dietmar Droste, ein früherer leitender Mitarbeiter.

Die Verteidiger der Angeklagten hatten die in der deutschen Wirtschaftsgeschichte einzigartige Bonuszahlung gerechtfertigt. Es handle sich dabei "nicht um den Griff des Kassierers in die Kasse", sondern um eine nachträgliche Vergütung von Essers außergewöhnlicher Leistung bei der 188 Milliarden Euro teuren Übernahmeschlacht, sagte der Frankfurter Anwalt Eberhard Kempf in der zweitägigen Verhandlung. Die Bundesanwaltschaft dagegen forderte die Aufhebung der Freisprüche. Essers Arbeit sei durch sein Gehalt bereits in vollem Umfang abgegolten gewesen. "Ein Anlass, bereits bezahlte Leistungen ein zweites Mal zu vergüten, bestand nicht", argumentierte Bundesanwalt Gerhard Altvater.

Auch der BGH-Senatsvorsitzende Klaus Tolksdorf hatte Skepsis an dem Düsseldorfer Urteil geäußert - mehrfach sprach er von einem "Geschenk", auf das Esser keinen Anspruch gehabt habe. Laut Landgericht lag die Zahlung nicht im Interesse des Unternehmens und verletzte deshalb das Aktienrecht. Um die unternehmerische Freiheit aber nicht zu sehr zu beschränken, komme eine strafbare Untreue nur bei einer "gravierenden Pflichtverletzung" in Betracht - die hier nicht gegeben sei. Bei einer Drei-Millionen-Euro-Prämie für Funk billigten die Richter den Angeklagten zu, ihnen sei ein "unvermeidbarer Verbotsirrtum" unterlaufen, weil sie die Strafbarkeit nicht hätten vorhersehen können./wj/DP/sbi

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Wir haben doch ein Herz für Finanzkriminelle. Notfalls werden Gesetze einfach umgeschrieben oder umgedeutet.

Geht ja ums Wachstum.

[Feuerblume]

Interessant, dass auch hier wieder der Betriebsratsvorsitzende fürstlich entlohn wurde. Bei VW stelle man nur das Viagra und bezahlte die Bordellbesuche. Bei Mannesmann ging man in die vollen.

[Feuerblume]

Vor lauter Ackermann, der wahrscheinlich jetzt ausgeackert hat, obwohl er nicht Mitesser war, solltn auch der Hauptverantwortliche Esser nicht vergessen werden.

[Brama]

#51, wie kommst Du zu dieser Aussage: "ich weine ihm keine einzige Träne nach" ? Kennst Du ihn oder er Dich, glaubst Du, er legt Wert auf eine einzige Träne von Dir, die um ihm nachweinen solltest ? So ein Gewäsch ? Typisch überschätzt.

[Wilbi]

[posting]19.364.224 von Feuerblume am 21.12.05 13:17:03[/posting]# 57 Feuerblume,

wieso ist Esser der Hauptverantwortliche? Der hat doch nur was genommen, was seine Chefs ihm gegeben haben.
Würdest Du das von Deinem Chef nicht annehmen, wenn er es Dir anböte? Aber ist sicher Theorie, da Du keinen Chef hast.
wilbi

[Evrgrn]

[posting]19.370.956 von Wilbi am 21.12.05 18:59:42[/posting]Ob Esser nur etwas genommen hat, was ihm sein "Chef" angeboten hat, darüber kann man sehr geteilter Meinung sein.

Könnte es nicht etwa so gewesen sein, dass das Einknicken der Mannesmann-Spitze vor Vodafone damit sozusagen belohnt wurde. Gab es nicht im Prozess solche dunklen Andeutungen von Canning Fok, dem Vertrauten des Tycoons Li Ka Shing, der bei dem Deal ein paar Milliarden einsackte.

Nur auf dieser Ebene wird man nichts nachweisen können - wäre sonst auch als passive Bestechung anzusehen, wobei die Bestechungssumme pikanterweise von Mannesmann selbst gezahlt worden wäre.

Nur so ein Gedanke......

[Feuerblume]

so wirds gewesen sein. Das Geld war fürs Umfallen.

[JosefSchulz]

[posting]19.374.201 von Feuerblume am 21.12.05 23:39:47[/posting]Nein, so war es definitiv nicht. Der Esser wollte die Übernahme nicht, hatte sich mit Händen und Füßen gewehrt aber die Aktionäre waren weit überwiegend für das Angebot vom Gent. Er konnte es gar nicht mehr verhindern und hat dann aufgegeben. Die Übernahme wär so oder so gekommen.

Dann soll der Canning Fok diesen Vorschlag gemacht haben, weil sein Arbeitgeber durch den vorherigen zähen Widerstand vom Esser ja so viel mehr Geld eingesackt hat. Schließlich ist dadurch der Preis hochgetrieben worden. Angeblich wollte Canning Fok für den unterlegenen Manager (den Esser) einen Bonus. Der Gent soll abgenickt haben, wenn das aus der Kasse von Mannesmann käme. Da hat die ganze Mischpoke Blut geleckt und die Kasse ausgeräumt. Als erster ist der Funke aufgesprungen, weil er ja vorher VV war, und `auch seine Verdienste hätte`.

Was mir bis heute schleierhaft ist, warum der Zwickel sich für sowas hergegeben hat. Ich halte ja nix von Gewerkschaftlern, aber sowas hätte ich einem IG-Metall-Boss dann doch nicht zugetraut.

[cajadeahorros]

Der ganze höhere Sinn der verschiedenen Prozesse erschließt sich mir immer noch nicht so recht.

- Bauernopfer um das murrende Wahlvolk ruhigzustellen? Möglich, zumal sich die Medien vor allem auf den ollen Schweizer eingeschossen haben. Angesichts der Spenden der Dt. Bank an die erst vor kurzem wieder an die Regierung gelangte Union unwahrscheinlich.
- Kampf der Konzernlenker auf hohem Niveau? Möglich (könnte man über die Verbindung Schröder - Weill konstruieren oder innerhessisch über die Linie Quandt - Union) aber wohl doch zu weit hergeholt, zumal die "Zielpersonen" auf der Anklagebank aus zu unterschiedlichen Gruppen sind.
- Höchstrichterliches Aufwärmen der juristischen Inszenierung "Erlaubt ist, was gefällt"? Vielleicht, zumal die Anklage ja immer noch ziemlich wackelig ist. Gemäß "wer will was von wem woraus?" sind ja die erste und die letzte Frage nur indirekt zu beantworten.

[monika1955]

bauernopfer um das murrende wahlvolk ruhig zu stellen !

etwas zu einfach oder ??

fakt ist : diese übernahme hat tausende mannesmann beschäftigte in diesem land um ihren arbeitsplatz gebracht und wenige angestellte zu xx fach millionären
gemacht.

m.e. gute frage : wäre die übernahme ohne die xx millionen zahlungen (m.e.bestechung)auf das priv.konto des angestellten esser + konsorten (vorstand/aufsichtsrat ++) überhaupt zustande gekommen ???

wohl kaum da bin ich mir sicher.

wenn es gerechtigkeit in diesem land noch geben sollte ! ? müssten die gezahlte bestechungsgelder an esser und konsorten per zwangsverordnung in die staatskasse fliessen ! nicht zur bestrafung !!sondern als ausgleich für die entstandenen kosten dieser entscheidung zu lasten der staatskassen !!!

amen

[JosefSchulz]

[posting]19.374.707 von cajadeahorros am 22.12.05 01:19:19[/posting]@

Es gibt keinen Hintergedanken, die Typen haben sich eben der Untreue strafbar gemacht. So einfach ist das. Wieso muß sich hinter jeder Sache immer eine Verschwörung verbergen?

[cajadeahorros]

[posting]19.374.805 von monika1955 am 22.12.05 02:27:11[/posting]Nur ist das "arbeitslosmachen" von tausenden von Angestellten nicht strafbar. Genauso, wie der Aufsichtsrat eines Unternehmens als Vertreter der Eigentümer die Zahlungen an den Vorstand festlegt.