Darf man nach dem GULAG noch positiv über den Sozialismus reden? - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Auschwitz war eine solche Zäsur, daß danach der Faschismus für immer mit dem Höchstmaß an Barbarei verknüpft war. Seitdem war man in der Politik eigentlich von jedem Argumentieren gegen den Faschismus enthoben - wer nach dem millionenfachen Mord an Juden, Zigeunern, Demokraten, Behinderten, Menschen aus besetzten Gebieten, Homosexuellen oder Jehovas Zeugen (die Reihung stellt keine Wertung oder Gewichtung dar) noch irgendetwas positives am Faschismus oder Nationalsozialismus finden wollte, der mußte sich Auschwitz symbolhaft für diese Verbrechen vorhalten lassen. An Auschwitz kommt auch kein Anhänger von NPD, DVU oder Reps vorbei. Natürlich gibt es unter diesen genug Menschen, die mit deren Politik keine Konzentrationslager verbinden würden - wie man so sagt, kluge Menschen wiederholen ihre Fehler nicht, sie erfinden neue. Aber auch dem Nationalismus light, der "nur" ein "bißchen ausgrenzt und diskriminiert", der die Verfassung "ein wenig" verbiegen will, um Deutschland über willkürliche Abschiebungen "ausländerrein" zu machen, usw. kann man vorhalten, an Auschwitz anzuknüpfen, weil man nur die Methoden an moderne Befindlichkeit anpaßt, aber im Grunde die damalige Denkhaltung beibehält, die Auschwitz möglich machte.

Das war eine lange Vorrede. Natürlich kann man den GULAG nicht mit Auschwitz vergleichen. Die Unterschiede liegen auf der Hand. In den Konzentrationslagern der Nazis wurden aufgerundet 6 Millionen Juden ermordet. Durch den GULAG wurden nur viele Millionen geschleust, von denen viele ums Leben kamen. In den KZs wurde vergast, in der UdSSR wurde erschossen, ließ man verhungern oder an Krankheiten zugrunde gehen. Die Nazis haben andere Länder überfallen, erobert und kolonisiert, und dabei Massenmorde verübt - sie haben mit dem Überfall auf Polen den 2. Weltkrieg begonnen. Die UdSSR hat nur mit dem Überfall auf Polen und das Baltikum am Beginn des 2. Weltkriegs teilgenommen, unter anderm ein Viertel der Bevölkerung Lettlands ausgelöscht, und mit der Westerweiterung und dem Ostblock sich Gebiete erobert und kolonisiert. Kurz gesagt, man braucht nicht zu vergleichen. Der Faschismus hat Auschwitz als Symbol für eine Vielzahl monströser Verbrechen, der Sozialismus hat den GULAG, der auch nur das Symbol ist für, wie die Autoren des Schwarzbuchs des Kommunismus mal erklärten, 100 Millionen Opfer von Kommunismus und Sozialismus weltweit.

Obwohl man also Auschwitz und GULAG nicht vergleichen darf, weil die Größenordnung der damit verbundenen Verbrechen jede Vorstellung sprengt und die Ereignisse damit einfach mit nichts verglichen werden können, weil das immer die Gefahr der Verharmlosung in sich trägt, kann man trotzdem aus beidem ähnliche Schlußfolgerungen ziehen. Wer für den Faschismus bzw. Nationalsozialismus, auch in abgeschwächter Form, argumentiert, der verhöhnt die Millionen Opfer für die Auschwitz steht. Wer für den Kommunismus oder Sozialismus, auch in abgeschwächter Form, argumentiert, der verhöhnt die Millionen Opfer, für die der GULAG steht.

Ein Konsens dazu gibt es bisher noch nicht. Weder in der Gesellschaft, noch in der Politikwissenschaft (gerade hier nicht). Das wundert mich. Auch 50 Jahre nach den Eingeständnissen Chrustschows über die Verbrechen unter Stalin, auch 15 Jahre nach dem Zusammenbruch des Sozialismus und der Öffnung der Archive, auch 10 Jahre nach dem Schwarzbuch des Kommunismus, auch nachdem der Sozialismus in so vielen Varianten - leninistisch, titoistisch, albanisch, maoistisch, a la Pol Pot, afrikanisch oder kubanisch - gescheitert ist, existiert hier noch nicht diese Scham und Peinlichkeit, die gegen den Faschismus von vornherein den gesellschaftlichen Konsens funktionieren läßt. Das kann, meine ich, nicht befriedigen...

[cajadeahorros]

Diese Situation ist tatsächlich nicht zufriedenstellend. Man kann daher mit einiger Berechtigung sagen: Der "Führer" hat nicht nur die Autobahnen gebaut, sondern auch die deutschen Kommunisten inhaftiert und teilweise ermordet.

[Nannsen]

Vielleicht solltest du noch etwas geduld aufbringen??
Der sozialismus in seiner kreativen vielfalt entartete nicht nur zum faschismus, sondern auch zur sogenannten demokratischen "sozialen und gerechten marktwirtschaft."

Das ergebnis ist bekannt und der staat bankrott. Erst wenn die auswirkugen den menschen klar werden, wird das wort sozialismus zum wohlverdienten und längst überfälligen schimpfwort.

[JosefSchulz]

#1

Diese Scham und Peinlichkeit wird es nie geben, weil der Sozialismus atavistische Instinkte des Menschen befriedigt. Salopp gesagt ist der Mensch nix anderes als ein besonders hoch entwickelter Affe, der wie sein stark behaarter Vetter in Rudeln zusammenlebt und Banane verzehrt. In solchen Umgebungen muß die Umverteilung der Bananen eben irgendwie geregelt werden, damit keine Unruhen im Rudel aufkommen. Dabei ist es völlig egal, daß auch im Sozialismus die Bananen hinterher beim Stärksten landen, denn es geht ja um die psychologische Ebene, die durch die Bananenzirkulation angesprochen wird. Kurz gesagt wird die Fiktion aufrechterhalten, daß jeder mal an die Bananen darf. Das klappt bei den stark behaarten wie bei den weniger stark behaarten Zeitgenossen eigentlich ganz gut. Liberalismus paßt nicht zu Rudeln, ob behaart oder unbehaart.

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for4zim,

persönlich muß ich dir dazu noch sagen, daß dein Anlauf alles andere als politisch korrekt ist. Wie kannst du nur den gut gemeinten Sozialismus mit der Barbarei Adolf Hitlers in einen Topf werfen? Das gibt Ärger...

[Dorfrichter]

Darf man nach Guantanamo und Abu Guraib noch positiv über die USA sprechen?

[JosefSchulz]

Das ist jetzt aber sehr haarig...

[for4zim]

Zu Dorfrichters Einwurf in #5: ich schlage vor, Du machst einen Thread dazu auf, dann kann man das ausdiskutieren.

Im übrigen, danke für die Kommentare bisher...

[Effektentiger]

Der Sozialismus könnte eine brauchbare Staatsform sein, wenn der Faktor Mensch nicht wäre.
Mit Mensch drin, funktioniert diese Theorie jedoch nicht.

[Idealist6]

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[JosefSchulz]

[posting]19.376.821 von Effektentiger am 22.12.05 09:34:20[/posting]@

Sozialismus ist eine repressive Form des Zusammenlebens, die ja gerade nur mit Menschen funktioniert. Der ideologische Überbau (`Gleichheit, Gerechtigkeit usw.`) ist bedeutungslos, wenn man mal von der manipulativen Wirkung - insbesondere auf junge Leute - absieht. Wie jede andere repressive Organisationform führt Sozialismus automatisch zu Verbrechen an den Unterdrückten.

[Nannsen]

[posting]19.376.902 von JosefSchulz am 22.12.05 09:40:48[/posting]"Wie jede andere repressive Organisationform führt Sozialismus automatisch zu Verbrechen an den Unterdrückten."

Der sozialismus in jeder abart ist an sich schon ein verbrechen, weil er unterschiedslos jeden menschen in dessen wirkungsbereich deformieren muss. In der der demokratischen abart z.b. wird der faule belohnt und der fleissige bestraft. Das ergebnis ist deshalb ein verbrechen gegen jedermann.

[JosefSchulz]

[posting]19.377.080 von Nannsen am 22.12.05 09:52:42[/posting]Nannsen,

m. E. ist demokratischer Sozialismus ein Begriff wie `gebratenes Eis`. Es gibt so etwas nicht, und es wird nie sowas geben. Sozialismus bedingt die Abschaffung demokratischer Institutionen, weil ansonsten der institutionelle Rahmen für den Sozialismus gar nicht installiert werden kann. So ja auch die Theorie, die von der Gleichschaltung der Gesellschaft ausgeht. Da Gewalt (`Revolution`) den Menschen nicht mehr verkauft werden kann, setzt die `demokratische Linke` inzwschen auf einen Transformationsprozeß, der heimlich, still und leise die sukzessive Abschaffung demokratischer Institutionen ermöglicht. Objektiv betrachtet sind die meisten sozialistischen Bewegungen deshalb verfassungsfeindlich und müßten verboten werden. Aus Gründen der politischen Opportunität ist das heutzutage allerdings nicht mehr möglich.

[@pavian]

Ich befürchte da hat Efektentiger leider recht. Der gutgemeinte Sozialismus wurde von der Bevölkerung ausgenutzt und kaputt gewirtschaftet. Mein Grossvater war ein überzeugter Kommunist, wie in der Arbeit so auch privat. Er ist arm und verlassen gestorben. Gutgläubige Menschen habe einfach das Pech, das falsche Los gezogen zu haben, wie im Sozialismus so auch in der Demokratie. Gerechtigkeit gibt es nicht, nirgendwo. So ist das leider. Es gibt nur gutgemeinte Ratschläge und Vorbilder, die wirkliche Realität sieht aber anderst aus.

[for4zim]

Zu der Diskussion von Nannsen und JosefSchulz: es gibt natürlich dabei ein Problem der Abgrenzung zwischen Sozialdemokratie und Sozialismus (gegebenenfalls mit dem Attribut "demokratischer"). Der Übergang ist fließend. Die Sozialdemokratie ist aus der Erkenntnis entstanden, daß eine "Diktatur des Proletariats" nicht erstrebenswert sein kann, sondern ein verfassungsmäßiger Rahmen einzuhalten ist. Im Laufe der Zeit wurden dann auch die Erwartungen an das reduziert, was der verfassungsmäßige Rahmen an gesellschaftlicher Veränderung gestattet, bis hin zu dem Punkt, daß Labour Party, die schwedischen Sozialdemokraten usw. leicht in den Ruch geraten können, sog. "neoliberale" Positionen zu vertreten.

Zur Verwirrung trägt bei, daß in manchen Ländern sozialdemokratische Parteien sich als "sozialistisch" bezeichnen, was die Diskussion erheblich kompliziert. Ich würde daher auch nicht so weit gehen wollen, wie Nannsen es bei seinem Eingangsbeitrag möglicherweise andeutet, jede staatliche Umverteilungspolitik in den gleichen Topf zu werfen. Wenn man also unter Sozialisten ausdrücklich Sozialdemokraten nicht versteht, dann kann man meiner Meinung nach wirklich in "demokratisch" und "Sozialismus" einen direkten Gegensatz sehen, denn Demokratie basiert auf der Kontrolle des Staates durch autonome Bürger, der Sozialismus strebt hingegen von Umverteilungen abhängige und somit staatlich kontrollierte Bürger an.

[Dorfrichter]

for4zim Spaß und Ernst muß man öfters auseinender halten.

[Punk24]

Darf man nach Völkermorden und Kreuzzügen noch positiv über das Christentum reden ?

[for4zim]

Punk24, sehr originell - auch hier der Kommentar wie bei Dorfrichter: ich schlage vor, Du eröffnest einen Thread dazu und wir diskutieren das da dann aus.

[cajadeahorros]

Es wird hier jetzt aber hoffentlich nicht versucht, die momentane schrittweise Abschaffung der bürgerlichen Freiheiten über die dafür mitverantwortliche SPD als "Sozialismus" zu verkaufen?

[Effektentiger]

#16
Darf man nach Milliarden von grausam ermordeten Beutetieren noch positiv über Katzen reden?

[for4zim]

cajadeahorros: 1. habe ich auf die Differenzierung zwischen Sozialismus und Sozialdemokratie hingewiesen,

2. kann darüber verschiedener Meinung sein, ob es eine schrittweise Abschaffung bürgerlicher Freiheiten gibt - aber auch das ist wieder ein eigenes Thema -> eigener Thread.

Effektentiger: ich denke, der Scherz hat sich jetzt verbraucht...

[cajadeahorros]

Aber bei einigen anderen Usern wurde es schon wieder ein wenig unscharf...

[Punk24]

[posting]19.377.722 von for4zim am 22.12.05 10:39:39[/posting]nein, meine Frage passt genau in diesen Thread. Gulags sind die Folge einer entarteten Version des Sozialismus. Stalin und Konsorten haben den Sozialismus für ihre eigene Machtgier missbraucht und bewusst fehlinterpretiert. Genau so haben früher die Könige und Kirchenoberen das Christentum missbraucht....aber das willst du nicht wirklich hören, steht ja auch nicht im Schwarzbuch des Kommunismus

[broker2204]

#1:

ist das nicht alles schon über 60 Jahre her ???

lasst uns doch endlich in Ruhe damit !!!

[JosefSchulz]

[posting]19.377.460 von for4zim am 22.12.05 10:21:50[/posting]for4zim,

die SPD (und andere sozialdemokratische Parteien) ordne ich nicht unter `sozialistisch` ein, auch wenn es in dieser Partei sozialistische Strömungen gab und gibt. Die SPD ist aus meiner Sicht trotz Umverteilungsideologie ein Garant für eine demokratische Ordnung. Jedenfalls war das über 100 Jahre so und ich sehe nicht, warum sich das ändern sollte. Bei der Labour-Party sehe ich es ebenso, wobei diese Partei früher eine ganz andere war (wg. Arthur Scargill, Tony Benn).

Es stimmt, die Abgrenzung ist nicht so einfach. Und außerdem wechseln Parteien gelegentlich die Richtung.

[Forsyth]

punk24,

das gleiche kann man auch über den nationalsozialismus sagen, dass politiker wie hitler den nationalsoz. für ihre eigenen versionen missbraucht haben.
immerhin gab es doch nationalsozialismus auch in spanien, wo keine juden ausgerottet wurden.
irgendwie gibt es gleichheiten zwischen nationalsozilismus und kommunismus wenn mann das hitlerregime mal ausser acht lässt.
vielleicht kann mal einer die unterschiede hier nennen.

gruß Forsyth

[cajadeahorros]

[posting]19.378.154 von Forsyth am 22.12.05 11:13:18[/posting]Genau! Darum wurde der spanische Bürgerkrieg ja auch geführt, weil sich Sozialisten und Faschisten so ähnlich sind.

[JosefSchulz]

[posting]19.378.032 von Punk24 am 22.12.05 11:05:34[/posting]Punk24,

dann erzähl uns mal, was eine nichtentartete Version des Sozialismus ist. Wie sieht sowas aus? Wie in der DDR? Wie in Kuba? Wie in Nordkorea? Wie denn nun? Oder wie in Phantasia?

Die ganze Sozialismusdebatte krankt nicht an fehlenden Beispielen, davon gibt es genug und sie alle sind grauenhaft. Sie krankt an der mangelnden Objektivität der Anhänger des Sozialismus. Da wird eine `gerechte und menschenwürdige` Gesellschaftsordnung propagiert, die selbst nach unzähligen Versuchen bis heute nicht mal ansatzweise hergestellt werden konnte. Woran das wohl liegen mag?

[for4zim]

Punk24, Deine Argumentation ist so logisch wie die Unterstellung, daß "Auschwitz die Folge einer entarteten Version des Nationalsozialismus war". Daß also "Hitler und Konsorten den Faschismus für ihre eigene Machtgier mißbraucht und bewußt fehlinterpretiert" hätten.

Der Franco-Faschismus kam ja durchaus ohne Judenvernichtung aus, ohne Überfälle auf andere Länder und nach dem Bürgerkrieg auch ohne KZs, um nur ein Beispiel anzuführen.

Trotzdem war auch der Franco-Faschismus verbunden mit Unterdrückung und Menschenrechtsverletzungen, und das gilt für jeden Fall, in dem sozialistische Parteien die komplette Kontrolle über einen Staat erlangten, ob nun die leninistische Variante im Ostblock, die maoistische Variante in China, die spezielle Ausprägung in Jugoslawien, der afrikanische Sozialismus in Äthiopien, das Pol-Pot-Regime oder Nordkorea. Das alles sind definitiv sozialistische Staaten (gewesen), in manchen wurde inzwischen die Wirtschaftsform geändert (besonderes Beispiel China), die Diktatur aber fortgesetzt.

Dann gibt es noch den Sonderfall Chile, der von vielen als Ausnahme angeführt wird, was auch nicht weiterhilft, manche aber auch zur Replik drängt, daß hier bereits Kontakte über Kuba geknüpft worden waren, und die Entwicklung weg von der Demokratie nur eine Frage der Zeit war. Ob das Ergebnis dann so schlimm gewesen wäre, wie Pinochets Militärdiktatur, kann natürlich niemand wissen. Ich will damit also nicht indirekt den Militärputsch entschuldigen - dafür gibt es keine Entschuldigung. Aber die Tatsache, daß es brutalste Varianten des Sozialismus gab wie auch eher harmlose Spielarten, sollte nicht den Blick darauf verstellen, daß der GULAG hier die gesamte Idee so kompromittiert, wie es beim Faschismus durch Auschwitz spätestens geschehen ist, und wo auch harmlosere Spielarten nicht die gesamte Ideologie gesellschaftsfähig machen können.

[Nannsen]

[posting]19.378.149 von JosefSchulz am 22.12.05 11:13:11[/posting]Ich teile deine analyse nicht, denn auch die sozialdemokratie in der heutigen form ist nichts als eine abart des sozialismus. Mithin eine etwas komfortabelere form einer geißel der menschheit weil gegen die natar des menschen. Ich stelle dir hier die analyse von huhn u.a. kennern der sozialdemokratie als kostprobe herein.
den rest kannst du übers internet aufrufen. Danach siehst du vielleicht auch das trojanische pferd sozialdemokratie als vehikel für alle erlebten abarten und perversionen im zusammmenhang mit "sozialismus" etwas kritischer.


http://www.wildcat-www.de/wildcat/69/w69huhn.htm

Auszug:
(Übrigens sieht Huhn hier deutliche Paralellen zu den russischen Bolschewiki, die er nur "russische Lassalleaner" nennt.)
Das von Huhn nachgezeichnete sozialdemokratische Ideenpanorama aus den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts zeigt die machtvolle Bewegung der Partei (und ihrer Vorstellungen vom Sozialismus) hinein in den Staat der bismarckschen Sozialgesetzgebung, der parlamentarischen Repräsentanz und der nationalen Verantwortung - dabei nur oberflächlich irritiert durch die Kritik von Marx, Engels und anderen Revolutionären.
"Beim Ausbruch des I. Weltkrieges ... erfüllte sich auch an der deutschen Sozialdemokratie die Voraussage Eduard Bernsteins (...): `Im weiteren Verlauf wird das Nationale so gut sozialistisch sein wie das Munizipale. Nennen sich doch schon heute Sozialisten demokratischer Staatswesen gern Nationalisten.`" (Huhn, S. 63).

[rv_2011]

for4zim,

wenn du den Sozialismus für die Verbrechen jedes Diktators verantwortlich machst, der dieses Wort im Munde führt, dann müssen wir auch über ähnlich gelagerte Fälle reden, wie sie in #15 angesprochen wurden: Inquisition, Völkermord in Südamerika, Hexenverbrennungen etc. geschahen explizit im Namen des Christentums. Die Nazis haben sich zwar nicht aufs Christentum berufen, aber ohne den christlichen Antisemitismus ist auch der Holocaust undenkbar.

Zu fordern, dass dies nicht in diesem Thread geschehen dürfe, ist abwegig. Schließlich wird schon in #1 von dir selbst ein Vergleich gezogen zwischen Nationalsozialismus und Stalinismus.

[Denali]

@ for4zim

ein sehr wichtiger Gesichtspunkt, den du hier einbringst.

Die Aufarbeitung des Sozialismus ist genauso notwendig, wie die des Nationalsozialismus.

Sozialismus ist ein Gesellschaftssystem, das zwangsläufig in diktatorische Strukturen einmündet, da der Sozialismus ohne Diktatur gar nicht existenzfähig ist, bzw. rasch zu Verarmung führt.

Eine Notwendigkeit des Sozialismus sind abgeschottete Grenzen, wenn im gleichen Kulturraum nicht-sozialistische Staaten existieren.

Denn auch der Sozialismus benötigt die Leistungskraft von Eliten, sei es unternehmerischer, wie kreativ-wissenschaftlicher Art, um volkswirtschaftliche Werte zu erschaffen.

Da der Sozialismus aufgrund seines Anspruches auf Gleichmacherei diesen Eliten jedoch die Entlohnung verweigert, wandern diese Leistungseliten ab in Länder, in denen Leistung belohnt wird. Darum war die DDR gezwungen eine Mauer zu bauen.

Nach innen benötigt der Sozialismus ebenso diktatorische Strukturen, um eine Hinterfragung des Systems zu verhindern, da der Wohlstandsverlust, insbesondere im Vergleich zu marktwirtschaftlichen Ländern, zu Systemkritik und Systemablehnung führt.

Darum ist mit dem Sozialismus neben "Inhaftierung" der Gesamtbevölkerung mit gleichzeitigem Arbeitszwang, Repression sowie massive Indoktrination verbunden, um den Leistungsanreiz durch Verdienst durch ideologische Motivation zu ersetzen.

Sozialismus bedeutet Unfreiheit auf der ganzen Linie: Physisch wie mental. Das Gefängnis des Sozialismus reicht im Idealfall bis ins persönlichste Denken und Empfinden.




Obwohl man all diese Fakten jedem vor Augen liegen, gilt der Sozialismus bei 60% der deutschen Bevölkerung als "gute Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde". (aus Zeit-Finis Germaniae).

Wie kann es zu solch völlig realitätsferner Wahrnehmung und Bewertung kommen ?

- Gesellschaftspolitisch vollkommen dominant ist heute die Generation der 68er, und der von diesen nachfolgend geprägten Generationen.

- Die 68er haben nie ihre dunkle, von Sympathie für kommunistische Massenmörder geprägte Geschichte aufgearbeitet, da ein bürgerliches Gegengewicht gefehlt hat, das diese dazu gezwungen hätte

- Die Bürgerlichen Europas haben es versäumt, den Schrecken des Kommunismus transparent zu machen durch mediale Darstellung kommunistischer Verbrechen, wie sie beispielhaft mit dem 3.Reich erfolgte

- Die fehlende Bewußtmachung kommunistischer Massenmorde und dem Ausmaß der Unterdrückung hat dazu geführt, daß sich der Sozialismusbegriff leicht trennen konnte von seinen Auswirkungen

- Die Vernachlässigung von betriebs- und volkswirtschaftlichem Basiswissen macht es Befürwortern sozialistischer Ideologie leicht, sozialstaatliche Erwartungen von deren Finanzierbarkeit zu entkoppeln.

- Sozialistische Sozialstaatlichkeit, "soziale Gerechtigkeit", ist ein Köderversprechen, mit dem Sozialisten die Massen manipulieren können, weil den Massen nicht bewußt ist, daß die vom Sozialismus zu verteilenden Wohltaten erst erarbeitet werden müssen - was jedoch die sozialistische Gesellschaftordnung gar nicht zulässt.


Befürworter des Sozialismus müssten eigentlich ähnlich geächtet sein, wie Anhänger des äußersten rechten Spektrums, aufgrund ihrer Propagierung eines Gesellschaftssystems, das nachweislich in keinem einzigen Fall nicht zu Diktatur, Folter, (Massen)Mord und Armut geführt hat.

Doch Sozialisten werden in den Medien als respektable Vertreter der Politik herumgereicht, ungeachtet der diktatorischen und armutsfördernden Auswirkungen der von ihnen propagierten Ideologie.

So ist es Sozialisten möglich, in einem schleichenden Prozeß europäische Länder mit ihren Wertvorstellungen zu infiltrieren seit 68, was zu einer Aufblähung des Sozialstaates, einer Neigung zu immer ausgeprägter Bürokratie und staatlicher Reglementierung, einer Zurückdrängung der Marktwirtschaft (unsere Staatsquote liegt derzeit bei ca. 55%),

und letztlich zu einem immer defizitäreren Einnahmen-Ausgabenverhältnis des Staates führt.
So entstehen, wenn man sozialistischen Propagandaprofilen folgt, namentlich eine unfinanzierbare Überhöhung sozialstaatlicher Leistungen.


In der Masse der Bevölkerung besteht ein falsches Verständnis darüber, wie Wohlstand generiert werden kann.

"Der Staat (die Politik) soll Arbeitsplätze schaffen".
Die Politik reagiert auf diese Anforderung mit kosmetischen Maßnahmen wie Hartz 4, Minijobs, ect.

Nicht jedoch nicht mit einer pro-marktwirtschaftlichen Politik, die den Kräften des Marktes Entfaltungsräume verschafft, - im Gegenteil.

Man sieht verbreitet (mehrheitlich) eher in den noch bestehenden Resten der Marktwirtschaft das Problem, und die Forderungen nach noch mehr staatlicher Regulation und sozialstaatlicher Leistung finden Anklang, was die absolute Mehrheit linker Parteien bei der letzten Wahl eindrucksvoll unterstreicht.


Diese Entwicklung ist nur erklärbar durch einen ausgeprägten Informationsmangel über die Wirkungsweise des Sozialismus, und die positiven Auswirkungen der Marktwirtschaft.

Was es dem Sozialismus zusätzlich leicht macht, ist eine Mentalität und Neigung, Wohlstand nicht (nur) durch mühsame Eigenleistung zu erwerben, sondern (auch) durch das stellen von Forderungen an andere, die vorgeblich in unmoralischer Weise Wohlstand und Vermögen haben, das es "sozial gerecht" umzuverteilen gilt.

So bauen Linksparteien massiv ihre Wahlargumente auf Umverteilungsphantasien bestimmter Wählerschichten auf, die sie mit unerfüllbaren, verlogenen Wohlstandsversprechungen befeuern.

Das bürgerlich-marktwirtschaftliche Lager versäumt es vollständig, die Demagogie der Sozialisten offen zu legen, und die langfristigen Konsequenzen an sozialistischen Idealen ausgerichtete Politik aufzuzeigen: Armut durch Flucht von Eliten und Kapital, und/oder zunehmender Verlust individueller Freiheit, zuerst materiell, doch immer mehr auch politisch (siehe behördliche Konteneinsicht), begleitet von einer Propaganda, die Kritik an einer überzogenen Sozial- und Subventionsstaatlichkeit als "unsozial und kalt" diffamiert - zugleich aber die Bankrottfolgen der eigenen Zielsetzung verschweigt.

Das ist der Nährboden, auf dem sozialistische Saat gedeihen und eine sozialistische Partei in den DDR-Ländern um die 30% gewinnen kann, während im Westen Sozialismus immer weniger in Verbindung mit Diktatur und Armut gebracht wird.

Sozialismus gilt Vielen als ein Gegenentwurf einer besseren Welt im Vergleich zur marktwirtschaftlichen Gesellschaft, in der man schlaraffenlandartig mit weniger Leistung zu mehr/gleichem Wohlstand gelangt.

Mit aus diesem Grund besteht eine starke Abneigung sich der Systematik und Konsequenz sozialistischer Gesellschaftsordnung zu stellen.

[Nannsen]

Auszug:

In einer weiteren, nun zugänglich gemachten Schrift Bilanz nach 10 Jahren (1929-1939) versucht Huhn, diese Kritik nach einer kurzen autobiographischen Vorbemerkung zu systematisieren. Von der Kritik der Sozialdemokratie, des Staatssozialismus, des Kriegssozialismus geht er über zur historischen Kritik des Bolschewismus und des Faschismus. Immer wieder findet Huhn die Melange aus Nationalismus, Etatismus und Sozialismus als verbindendes fnB1 aller Faschismen, aber auch der Sozialdemokratie. In Deutschland, Russland wie Italien waren es sozialistische Parteien oder Gruppen, die die Durchsetzung des totalen Staates bewerkstelligten.
ende:
Für leute mit kritischer haltung ein muss den kompletten aufsatz zu lesen. Hier wird sehr deutlich gemacht, was als vehikel zum folgerichtigen ablauf der geschichte notwendig war. Nämlich die sozialdemokratie.

[mausschubser]

#24 Forsyth

hier beginnt wieder die Vermischung von Faschismus und Nationalsozialismus (auch wenn der Nationalsozialismus in der Diskussion häufig als Spielart des Faschismus bezeichnet wird, und das Regime Francos war kein Nationalsozialismus im Sinne der NSDAP), da dem Faschismus keine zwingende Rassendieologie zugrunde liegt, dem Nationalsozialismus aber schon. Politiker wie Hitler haben den Nationalsozialismus auch nicht mißbraucht, sie haben ihn gestaltet und geformt, quasi erst auf die Welt gebracht. Somit ist der Nationalsozialismus zu Recht untrennbar mit des Judenhaß und der Ideologie von stärkeren und schwächeren Rassen, mit der Definition des "lebensunwerten Lebens" etc. verbunden. Wer die Basisschriften des Nationalsozialismus betrachtet, wie zum Beispiel den ob seines grausamen Stils unlesbaren "Mein Kampf" (grausam im Inhalt ist er dann auch), sollte schnell erkennen, dass es keinen "guten" oder "geläuterten" Nationalsozialismus geben kann.

Bei Faschismus und Sozialismus ist die Lage anders, denn auch sie sind zwar strikt ideologische Erscheinungen mit mehr oder weniger klaren Feindbildern, auch Gewaltbereitschaft ist in führenden Schriften zu finden, und das Feindbild soll natürlich auch zerstört werden (die Frage ist hier: Wie? Zwingend mit Mord und Totschlag? Oder einfach nur durch Umverteilung etc.), doch sind insbesondere im Sozialismus in der Historie nicht alle Spielarten zwingend radikal antidemokratisch oder radikal gewalttätig gewesen. Hierzu auch der Verweis auf bedeutende sozialistische Strömungen in der SPD und auch in der frühen CDU, die nie antidemokratisch ausgelegt waren oder zur Vernichtung von Menschen aufriefen.

Zur Beantwortung der Frage in #1 wäre also in meinen Augen zunächst einmal zu klären, ob es einen "guten" Sozialismus geben kann, auch wenn er praktisch bisher nicht so wirklich aufgetaucht ist. Doch das Nichtvorhandensein muß nicht gleichbedeutend mit der grundsätzlichen Unmöglichkeit sein. Zugegebenermaßen sehe ich aber selbst keinen Weg, wie dieser Sozialismus auch mit besten Absichten dauerhaft sinnvoll funktionieren könnnte, und möglicherweise ist das neben den Brutalitäten von Machtmenschen wie Mao, Stalin etc. der Kern des Übels, dass es eben einfach nicht funktionieren kann...

[AdHick]

[posting]19.378.154 von Forsyth am 22.12.05 11:13:18[/posting]"immerhin gab es doch nationalsozialismus auch in spanien, wo keine juden ausgerottet wurden."

Kein Wunder!!
Das hatten schon vorher die Christen erledigt:

"1066
Juden werden in Spanien grausam ermordet

1348
Eine Million Juden werden in ganz Europa (Spanien, Frankreich usw.) als angebliche Urheber der Pest grausam umgebracht.

1391
5000 jüdische Familien werden in Sevilla/Spanien ausgerottet; die 23 Synagogen werden zerstört

1391
20000 Juden werden zu Beginn heftigster Judenverfolgungen in Spanien auf dem Scheiterhaufen verbrannt

1483
30000 Juden werden durch die katholische Inquisition an vielen Orten in Spanien öffentlich verbrannt

1492
Durch Ferdinand II. von Aragonien und Isabella 1. von Kastilien werden alle Juden aus Spanien vertrieben

1501
Viele Juden werden in Toledo/Spanien verbrannt

1679 Bis 1692
werden in Palma de Mallorca viele tausend Juden durch Gerichte, Autodafé genannt, verbrannt

1680
86 Juden werden in Madrid/Spanien auf dem Scheiterhaufen öffentlich verbrannt (Autodafé)

(Auszug http://www.jerusalem-schalom.de/bilanz1.htm), kein Anspruch auf Vollständigkeit.


Darf man nach ungezählten fürchterlichen Verbrechen noch positiv über das Christentum reden?



Übrigens waren die Christen auch Vorreiter des Judensterns der Nazis.
Bereits 1215 dekretierte Papst Innozenz III., dass alle Juden einen hohen gelben (sic!) Hut tragen mussten.

[Nannsen]

[posting]19.378.509 von mausschubser am 22.12.05 11:40:20[/posting]Anmerkung zu deinem letzten absatz.

natürlich wird der sozialismus funktionieren, wenn man akzeptieren will, dass wir uns nicht nur auf das niveau von steunzeitlichen stammensgesellschaften begeben wollen,
sondern diesen zustand des sich nicht weiter entwickelns als paradies hinzunehmen bereit sind.
nur unter diesen voraussetzungen wird es funktionieren können. Der beweis dafür ist unsere menschheitsgeschichte, die hunderttausende von jahren so funktionierte ohne sich wesentlich weiter zuentwickeln. erst die freien märkte und freie menschen ( kapitalisten)starteten die dann folgende kulturgeschichte der menschheit.

[mausschubser]

[posting]19.378.464 von rv am 22.12.05 11:37:25[/posting]Entschuldige, aber das stimmt so simpel gesagt einfach nicht. Antisemitismus gibt es nicht nur im Christentum, sondern ist oder war in vielen Spielarten auch in anderen Religionen oder Kulturen verbreitet. Der Antisemitismus in Europa hat natürlich auch Wurzeln in christlichen Interpretationen des Mittelalters und der frühen Neuzeit, aber du solltest nicht vergessen, dass die führenden Nazis keine Christen waren, ja, teilweise, wenn man an Himmler denkt, eine Art Ersatzreligion schaffen wollten.

Im Gegensatz zum Nationalsozialismus sind die schrecklichen Auswüchse des Christentums im Mittelalter und auch später keine zwingenden Ereignisse auf Basis des Urchristentums, sondern eine Pervertierung der originären Ideen.

Wenn jemand sagt, dass etwas im Namen von irgendetwas oder -jemand gemacht wird, so muß das nicht zwingend so sein, dass deshalb auch dieses Irgendetwas oder der Irgendjemand wirklich dafür Pate stehen wollte. Beim Nationalsozialismus sehe ich hier keine andere Möglichkeit, beim Christentum schon. Beim Sozialismus bin ich mir im Unklaren; vielleicht hilft diese Diskussion...

Darf man nach ungezählten fürchterlichen Verbrechen noch positiv über das Christentum reden?

Ja, AdHick, mein fanatischer Kreuzritter gegen das Kreuz, das darf man, wenn man die schlechten Seiten nicht wegwischt. Du bist so verbohrt, dass du nur die schlechten Seiten aufzählt und die positiven Seiten, die nicht nur ich dir schon mehrfach vorhielt, einfach ignorierst. Aber wir gleiten wieder aus der eigentlichen Diskussion hinaus.

[JosefSchulz]

@

...Gut gemacht...

Jetzt ist die Sozialismusdebatte vom Tisch und die üblichen Verdächtigungen reden über die `Verbrechen` der `Konservativen`.

[JosefSchulz]

[posting]19.378.637 von JosefSchulz am 22.12.05 11:50:09[/posting]sorry...die üblichen Verdächtigen

[Denali]

AdHick und rv

mit euren Verweisen auf das Christentum wollt ihr den Sozialismus entlasten, und legitimieren, das das Christentum heute politisch weitaus einflußschwächer ist - im Anaologschluß soll suggeriert werden, daß der Sozialimus genauso wandelbar ist.

Dieses Argument ist rhetorisch zwar praktisch, da es die Sicht auf das Wesentliche durch einen willkürlichen Analogieschluß vernebelt.

Ändert jedoch nichts daran, daß der Sozialismus zwangsläufig zu Armut führt (durch Mangel an Leistungsanreiz - das wäre das Ergebniss des chilenischen Experimentes gewesen), oder in eine Diktatur mündet, da er sich sonst nicht halten kann.

[rv_2011]

[posting]19.378.509 von mausschubser am 22.12.05 11:40:20[/posting]Zur Beantwortung der Frage in #1 wäre also in meinen Augen zunächst einmal zu klären, ob es einen " guten" Sozialismus geben kann, auch wenn er praktisch bisher nicht so wirklich aufgetaucht ist.
Gegenfrage: Hat es irgendwo (mal abgesehen von ein paar Dissidenten, die auch der Sozialismus aufweisen kann) irgendwo gutes Christentum gegeben?
Wenn man die Qualität einer Heilslehre an der Zahl der (teils ermordeten, teils später heilig gesprochenen) Dissidenten misst, würde wohl das Christentum noch vor dem Sozialismus den Vogel abschießen.
Der Unterschied ist allenfalls, dass das Christentum das Heil erst im Jenseits verspricht, während der Sozialismus den Anspruch erhebt, das Leben im Diesseits zu verbessern.

Übrigens: Auch die Heilslehre des (Neo-)Liberalismus ist bisher jeden Beweis schuldig geblieben, dass sie das Leben der Menschen erträglicher macht. Nicht einmal den Anspruch, die Probleme der Wirtschaft zu lösen, hat sie bisher einlösen können.

[for4zim]

[posting]19.378.464 von rv am 22.12.05 11:37:25[/posting]rv, ich mache nicht den Sozialismus für jedes Verbrechen eines Diktators verantwortlich, der dieses Wort im Munde führt (mal bösartig geschrieben: wie z.B. Hitler), sondern ich rede über den GULAG als Symbol für Verbrechen, die von sozialistischen Staaten verübt wurden. Und ich beziehe mich nur insoweit auf Auschwitz, daß ich die Frage stelle, warum es funktioniert, daß der Faschismus mit Auschwitz bereits undenkbar als politische Alternative ist, der Sozialismus nach dem GULAG aber nicht.

Und ich wehre die Verweise auf z.B. das Christentum aus dem klaren Grund ab, weil man damit nach Belieben die Diskussion sabotieren kann. Denn das Christentum stellt einen eigenen Punkt da, den man dann mit allen historischen Fakten dahinter diskutieren müßte. Der Vergleich ist auch nicht statthaft, aber ich werde hier nicht die Gründe dafür anführen, weil es eben eine eigene Diskussion ist, die in einen eigenen Thread gehört.

Wer hier was anderes einführt, wie eben das Thema Christentum, will in Wahrheit nur die ihm unangenehme Diskussion über den Zusammenhang zwischen Sozialismus und dem GULAG verdrängen.

[AdHick]

[posting]19.378.623 von mausschubser am 22.12.05 11:48:57[/posting]"dass die führenden Nazis keine Christen waren"

Hitler war bis zu seinem Tode Mitglied der Katholischen Kirche und hat auch brav seine Kirchensteuer bezahlt.
Er wurde auch bis heute nicht exkommuniziert.

[AdHick]

[posting]19.378.807 von for4zim am 22.12.05 12:00:18[/posting]Keineswegs!!

[Nannsen]

[posting]19.378.676 von Denali am 22.12.05 11:52:53[/posting]Diese sorte sozialdemokraten müssen, um ihre fiktion für sich selber aufrechterhalten zu können, das sich dafür anbietende christentum als alibi dafür nehmen, dass neben dem sozialismus noch größerer verbrechen und verirrungen gab.
tatsächlich jedoch war gerade das urchristentum der vorläufer des sich daraus später entwickelnden sozialismus.

[rv_2011]

[posting]19.378.623 von mausschubser am 22.12.05 11:48:57[/posting]Dass die Entwicklung der christlichen Kirchen seit Konstantin eine zwangsläufige Folge der (ur-)christlichen Lehre war, glaube ich auch nicht. Ich bin mir aber sicher: Ohne die Entwicklung zur (intoleranten) Staatskirche gäbe es heute kein Christentum mehr.

Worüber ich rede, ist die christlich-abendländische Tradition (die möglicherweise nicht mehr viel mit dem Urchristentum zu tun hat). Und dazu gehört auch der christliche Antisemitismus, ohne den der Antisemitismus der Nazis kaum denkbar wäre. (Es ist zwar richtig, dass es Antijudismus auch unter Semiten gibt, aber dies gehört nicht zur Grundlage des deutschen Antisemitismus.)

[AdHick]

Mein Aufhänger war, wie nachzulesen:

" immerhin gab es doch nationalsozialismus auch in spanien, wo keine juden ausgerottet wurden."

Wer lenkt denn hier ab??

[for4zim]

Ich möchte noch mal darauf hinweisen:

DIESER THREAD BEFASST SICH MIT DEM THEMA SOZIALISMUS

So steht das im Threadtitel!

Wer hier das Christentum diskutieren will, ist Off-Topic!

Und ich bitte die Moderatoren, zu unterstützen, daß ein Thread mit einem klaren Thema nicht kaputtgemacht wird durch Spam!

[mausschubser]

#39 Hat es irgendwo (mal abgesehen von ein paar Dissidenten, die auch der Sozialismus aufweisen kann) irgendwo gutes Christentum gegeben?

Klare Antwort: Ja, an unzählichen Orten und zwar täglich. Armenspeisungen, Nonnen und Mönche, die Aussätzigen und sonstigen Kranken halfen, die für sich das Christentum tatsächlich in den guten Gedanken der Nächstenliebe sahen. Die Schaffung von frühen Krankenhäusern, das Kümmern und die Alten in der Gesellschaft in Siechhäusern. (natürlich möchte da keiner von uns heute siechen, aber damals war das eine Errungenschaft) Kirchen, die sich wirklich um ihre Gemeindemitglieder kümmern oder kümmerten und eine Gemeinschaft bilden, ohne sie tumb indoktrinieren zu wollen. So etwas gab und gibt es.

Die Arianer als urchristliche Gemeinde beispielsweise lebten in einem blendenden Einvernehmen mit den Juden in Spanien, ehe der Arianismus von anderen christlichen Strömungen vernichtet wurde. Paßt hier als Beispiel, da Spanien ja schon mehrfach erwähnt wurde.

Viele Pfarrer und Priester wandten sich gegen den Nationalsozialismus oder auch gegen den Sozialismus in seiner linken Form und bezahlten dies mit ihrem Leben. Längst nicht alle Christen haben mit ihrem Parteiarm geschlenkert.

Dir ist der Blick auf die positiven Dinge durch die Entartungen verstellt, und vermutlich verstehst du Christsein auch überhaupt nicht. Ich persönlich kann Christ sein, weil ich Nächstenliebe, Gleichheit unter den Menschen etc. als grundchristliche Tugenden sehe, die von christlichen Machthabern sehr unchristlich fatal vernachlässigt wurden. Insofern wurde der Glaube durch die Machthaber pervertiert, nicht aber der Grundgedanke an sich getötet.

Das macht das Christentum zu etwas, was mißbraucht und gequält wurde. Christen müssen sich mit dieser Historie beschäftigen und dürfen sie nicht ignorieren, aber es gibt einen christlichen Weg neben dem Antisemitismus oder brutalen Missionierungen. Für den Nationalsozialismus kann man das nicht behaupten, und für den Sozialismus müssen wir das erst mal erörtern.

[AdHick]

[posting]19.378.920 von for4zim am 22.12.05 12:06:37[/posting]"Spam" nehme ich zur Kenntnis, denke mir mein Teil und verschwinde hier...

[rv_2011]

[posting]19.378.676 von Denali am 22.12.05 11:52:53[/posting]Ändert jedoch nichts daran, daß der Sozialismus zwangsläufig zu Armut führt (durch Mangel an Leistungsanreiz - das wäre das Ergebniss des chilenischen Experimentes gewesen), oder in eine Diktatur mündet, da er sich sonst nicht halten kann.
Diese Aussage ist durch nichts bewiesen und wird nicht wahrer, auch wenn du sie gebetsmühlenartig wiederholst.

Wenn dieses Ergebnis zwangsläufig ist, warum wurde das chilenische Experiment dann (mit Unterstützung der USA) brutal durch den christlichen Diktator Pinochet beendet?

[Denali]

[posting]19.378.732 von rv am 22.12.05 11:56:01[/posting]Auch die Heilslehre des (Neo-)Liberalismus ist bisher jeden Beweis schuldig geblieben, dass sie das Leben der Menschen erträglicher macht. Nicht einmal den Anspruch, die Probleme der Wirtschaft zu lösen, hat sie bisher einlösen können.

Kann man zwar behaupten, aber nur aufrecht erhalten, wenn man das Wohlstandsgefälle und das Maß an persönlicher Freiheit zwischen sozialistischen Staaten und marktwirtschaftlichen vollkommen ignoriert.

Jedes System hat auch Nachteile. Doch das sozialistische Modell hat nur Nachteile, bzw. eine offensichtlich äußerst negative Bilanz vorzuweisen.

[mausschubser]

#41 Gut, argumentieren wir mal in deinem Stil. Mit dieser Argumentation dürften in umgedrehter Form die Nichtchristen eine üble Rotte von Menschen sein, denn viele Massenmörder der Geschichte waren keine Christen. Q.E.D.

Ich bleibe dabei, dass du nicht fähig bist, Gegenargumente für das Christentum auch nur anzunehmen, insofern ist eine Erörterung über Für und Wider des Christentums vergebene Liebesmüh.

Nur zu deiner Kenntnis: Auch ich als praktizierender Christ habe so meine Probleme mit einigen Aspekten in der Bibel, in der Auslegung dieses Buches etc., aber jeder kann von einer Religion auch das mitnehmen, was ihn weiterbringt. Weiterbringen tut mich in diesem Zusammenhang auch, was christlicher Fanatismus Schreckliches bewirken kann, oder was Antifanatismus erzeugt, wenn man nur noch Schwarzweiß sieht.

[Denali]

[posting]19.379.003 von rv am 22.12.05 12:11:27[/posting]Wenn dieses Ergebnis zwangsläufig ist, warum wurde das chilenische Experiment dann (mit Unterstützung der USA) brutal durch den christlichen Diktator Pinochet beendet?

Aus geostrategischen Erwägungen im Rahmen des kalten Krieges.

[rv_2011]

[posting]19.378.950 von mausschubser am 22.12.05 12:08:38[/posting]Menschen, die Gutes tun, findest du auch unter Sozialisten.

Ich dachte hier eher an Staaten, die sich aufs Christentum berufen. In der geschichte kann ich nicht erkennen, dass die besonders menschenfreundlich im Inneren oder besonders friedlich nach außen gewesen wären.

[Kurzschluss]

Der GULAG als Symbol sozialistischer Verbrechen kann sich nicht durchsetzen, weil der Sozialismus bereits in der kleinst möglichen Einheit, nämlich der Familie beginnt.
Sozialismus ist eine bewährte, nützliche Überlebensstrategie die auf Millionen Jahren von Evolution fusst.Sozialismus deswegen als grundsätzlich böse zu werten würde unsere eigener Natur widersprechen.

[mausschubser]

So, und jetzt wieder fast-on-topic:

Auch die Heilslehre des (Neo-)Liberalismus ist bisher jeden Beweis schuldig geblieben, dass sie das Leben der Menschen erträglicher macht. Nicht einmal den Anspruch, die Probleme der Wirtschaft zu lösen, hat sie bisher einlösen können.

Im Gegensatz zu Nationalsozialismus und Sozialismus haben die Neoliberalen aber noch keine Massenvernichtungen von Andersgläubigen ausgelöst.

[mausschubser]

#53 Wir führen das mal in einem anderen Thread weiter, da for4zim wohl zu Recht seinen Thread als "entartet" ansieht.

[mausschubser]

#54 So argumentiert beginnt übrigens auch der Nationalsozialismus und jeglicher anderer -ismus auch in der Familie.

Kannst du bitte noch erläutern, warum der Sozialismus auf der Evolution als natürliches Element aufsetzt?

[Nannsen]

[posting]19.379.070 von Denali am 22.12.05 12:15:23[/posting]Nicht nur. Es ist und war für chilenische patrioten und für die besitzende klasse ein selbstverteidigungsrecht.
Das ergebnis seit dem putch rechtfertigt dies ohnehin.

Falls du noch etwas zum lesen brauchst. Schade, dass dieser verfasser so in der versenkung verschwinden musste.
Nach lesen dieses buches gibt es keine sozialdemokraten mehr ohne schlechtes gewissen.


Willy Huhn: Der Etatismus der Sozialdemokratie. Zur Vorgeschichte des Nazifaschismus. Mit einem Vorwort von Clemens Nachtmann, einer biographischen Notiz von Christian Riechers, einer bibliographischen Information von Ralf Walter sowie einer Nachbemerkung von Joachim Bruhn. Va ira-Verlag: Freiburg 2003, 224 Seiten, EUR 18,-

[rv_2011]

[posting]19.379.087 von mausschubser am 22.12.05 12:16:41[/posting]Im Gegensatz zu Nationalsozialismus und Sozialismus haben die Neoliberalen aber noch keine Massenvernichtungen von Andersgläubigen ausgelöst.
Einen Stalin habe sie (noch) nicht vorzuweisen, aber beispielsweise einen Pinochet. Ist zwar ein paar Nummern kleiner, aber er hat als glühender Verfechter der Neoliberalen Heilslehren genau dies praktiziert: Massenmord an Andersgläubigen.

[LastHope]

Wieder so eine platte Diskussion.


Der Faschismus ist eine Extremform des Kapitalismus.
Und da gibt es noch einige andere Extreme - denken wir
nur einmal an die Kolonialzeit. Aber selbst im "normalen"
Kapitalismus werden politische Gegner ermordert - siehe
die Rosenbergs.

Dürfen wir noch positiv über den Kapitalismus reden ?

Eindeutig nein !

Danke for4zim, dass Du uns wieder mal die Augen geöffnet hast !

Worüber dürfen wir überhaupt noch positiv reden ?
Hat jemand eine Idee ?

[for4zim]

Kurzschluss, Sozialismus ist nicht gleichbedeutend mit Umverteilung. Natürlich gibt es Umverteilung in ganz verschiedenen Zusammenhängen. Eine Familie versteht sich als Erwerbsgemeinschaft. Aktionäre teilen sich den Gewinn ihres Unternehmens. Genossenschaftler wirtschaften zusammen im Rahmen ihrer Genossenschaft.

Der Sozialismus ist die Ideologie der Staatswirtschaft als Vorstufe zum Kommunismus, wie z.B. von Marx und Engels beschrieben. Notwendige Elemente sind die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln, Umverteilungen von Vermögen und Einkommen mit dem Ziel der Nivellierung von Reichtumsunterschieden und staatlicher Kontrolle aller dieser Maßnahmen. Darum geht es.

Dieser Sozialismus wurde wiederholt in staatliche Realität umgesetzt, und in fast allen Fällen führte er zu Zwangssystemen, in denen mehr oder weniger stark Menschenrechte gebrochen wurden. Im Extremfall kam es zu etwas wie dem sowjetischen Lagersystem, dem GULAG, den ich symbolhaft für die möglichen Gefahren des Sozialismus nehme. Und die Frage ist, wieso der Sozialismus akzeptables Gedankenmodell bleiben kann, trotz des GULAG.

[Kurzschluss]

Weil soziales Verhalten eine eigentlich gute Überlebenstrategie ist und userem Wesen entspricht . Sozialismus ist eine entartete Form von sozialem Verhalten und deswegen nur schwer mit Verbrechen zu assozieren, weil dessen Kern ja doch etwas gutes, menschliches beinhaltet.

[rv_2011]

[posting]19.379.170 von for4zim am 22.12.05 12:23:02[/posting]Vielleicht sollten wir erst mal darüber diskutieren, was Sozialismus eigentlich ist, ehe wir ihm den GULAG in die Schuhe schieben.

[for4zim]

LastHope, der Nationalsozialismus war ideologisch antikapitalistisch. Du wirst viele Beispiele dafür finden, etwa die Notwendigkeit für staatliche Intervention zum Aufbau einer Rüstungswirtschaft, die sozialen Projekte des Nationalsozialismus (KdF usw.), die Kritik am sogenannten "Geldjudentum". Liberalismus steht dem Faschismus entgegen, das eine ist nicht etwa das Extrem des anderen.

[for4zim]

[posting]19.379.220 von rv am 22.12.05 12:25:57[/posting]Schon geschehen.

Und ich schiebe dem Sozialismus den GULAG nicht in die Schuhe. Wenn Du sozialistische Staaten aufzählst, hast Du genau den Ostblock, die Volksrepubliken in Asien und Afrika und Kuba. Und Du wirst bei fast allen diesen Staaten auch staatliche Repression finden. Daß der GULAG kein Einzelfall war, zeigen Steinzeitkommunismus in Kambodscha, die vermutlich um die 50 Millionen Toten im maoistischen China, der äthiopische Sozialismus oder der Titoismus, alles jeweils deutlich verschiedene Ausprägungen außerhalb der Gleichschaltung des Ostblocks.

[Nannsen]

[posting]19.379.170 von for4zim am 22.12.05 12:23:02[/posting]Zu deiner frage.

1. Weil es nach dem letzten fiasko des krieges etc. immer noch genügend unverbesserliche und nicht lernwillige sozialisten gab.

2.Diese haben es durch übliche gehinwäsche (marketing) und den bekannten sozialparolen verstanden, den begriff sozialdemokratie salonfähig zu halten, indem der abstrakte begriff des braunen faschismus als entschuldigung erfunden wurde.

Es ist banal, aber es hat wie wir erleben durften sehr gut funktioniert.

[mausschubser]

#62 Wenn irgendwo im Kern also etwas Gutes zu finden ist, dann kann man eine Entartung nicht mit Verbrechen assoziieren?

Das wäre ja so, wenn ich jetzt mal von echten üblen Entartungen ausgehe, als wenn ein zwanghafter Vergewaltiger und Mörder nicht mit Verbrechen zu assoziieren wäre, weil der Geschlechtstrieb, dem er ja folgt. eigentlich etwas Gutes ist, da er dem Erhalt der Rasse dient.

Oder habe ich was falsch verstanden?

[for4zim]

Nannsen, wie Du merkst, verwende ich einen sehr viel engeren Begriff des Sozialismus. Ich denke auch, daß man es sich nicht zu einfach machen sollte. Der Sozialismus ist nicht, wie der Faschismus, sinnfällig mit einem Krieg gescheitert und dann vor einem internationalen Tribunal stellvertretend abgeurteilt worden, aber der Zusammenbruch des Ostblocks 1989/1991 hätte eine ähnliche Wirkung entfalten können.

Man kann auch durchaus jeweils idealistische Denkmodelle zu den Ideologien entwerfen (natürlich in allen Fällen unrealistisch), aber nur beim Sozialismus gelingt es auch, diese populär zu machen. Und erstaunlicherweise findet der Sozialismus bei den interessierten Wissenschaftlern, bei den Politologen, Soziologen, Ökonomen, Historikern nach wie vor leichter Fürsprecher, wenn auch nicht mehr so wie vor 1990.

[puhvogel]

Hat es irgendwo (mal abgesehen von ein paar Dissidenten, die auch der Sozialismus aufweisen kann) irgendwo gutes Christentum gegeben?

Ich wollte gerade ansetzen, um den Sozialismus vor dem Generalverdacht aus #1 zu verteidigen und ein wenig über das Allmendedilemma, China und Kibbuze philosophieren, aber dann kommt so ein Klops und haut einen um.
Ich hatte zwar eine lupenreine kommunistische Geschichtslehrerin, aber so etwas hat selbst die sich nicht geleistet.

@mausschubser: Tolle Beiträge!

[LastHope]

[posting]19.379.222 von for4zim am 22.12.05 12:26:13[/posting]Kapitalismus würde ich nicht als Ideologie bezeichnen.

Wenn mich recht erinnere, waren die Geldgeber und
Profiteure im Faschismus keine volkseigenen Betriebe.

Für die Ausprägung eines Systems sind immer auch Persönlichkeiten bedeutend.
Hitler war krank, wäre er Pragmatiker gewesen, dann wäre die Geschichte etwas anders verlaufen -
dann würde er heute vermutlich wie Napoleon behandelt.

[cajadeahorros]

Zurück zum Sozialismus/Kommunismus (sollte etwa bei #40 stehen, hat aber gedauert):

Lassen wir Verbrechen erst einmal weg und betrachten den Kernpunkt. Kommunismus ist grundsätzlich ein auf der Vernunft basierendes Gesellschaftssystem, das nach dem Prinzip des "größtmöglichen Glückes der größtmöglichen Zahl" und nach der Regel "jeder nach seinen Möglichkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" funktionieren sollte. Der gesellschaftliche Reichtum muß so aufgeteilt werden, daß es "für alle reicht", daß jeder Arbeit und Auskommen nach seinen Fähigkeiten hat.

Das Problem dabei ist, daß man dafür immmer erst einmal einem Teil der Bevölkerung etwas wegnehmen muß, das fängt mit der Aufteilung ererbten Ländereien an ("Junkerland in Bauernhand"), mit der Vergesellschaftung der Bodenschätze und beinhaltet natürlich auch subjektive und objektive Ungerechtigkeiten, konsequenterweise müßte man ja auch bspw. die SAP-Gründer enteignen, obwohl sie ja ihren Reichtum "aus dem Nichts" selbst geschaffen haben und allerhöchstens die technologisch unterlegene Konkurrenz "ausgebeutet" haben. Das an sich menschenfreundliche System beginnt also zwangsläufig mit "Gewalt" und schafft sich bei seinem Beginn ausgerechnet die bisher Mächtigsten einer Gesellschaft zum Feind.

Das sind grob die Probleme des Kommunismus/Sozialismus:

- er beginnt mit Gewalt und nach vorher herrschenden Maßstäben mit Ungerechtigkeit.
- er schafft sich die vorher mächtigsten Gesellschaftsgruppen zu dauerhaften Feinden (man denke nur an die seit 45 Jahren in Florida abhängenden "Exilkubaner")
- er ist in der industriellen Produktion BEWUSST weniger effizient als andere Gesellschaftssysteme (nicht technologisch oder kulturell, da können entwickelte sozialistische Systeme problemlos mithalten)

Und dieses Dilemma beginnt mit der Inhaftierung von "unbelehrberen" Anhängern des Zaren und einer gewissen Abschottung des Wirtschaftsraumes (freien Handel kann man nicht gewinnen) und endet (ich fürchte, angesichts der menschlichen Natur, leider wirklich zwangsläufig) wieder in politischer Unterdrückung, Bereicherung einiger weniger auf Kosten anderer (die berühmte "Bürokratie", die sich angeblich bereits in den 30er Jahren in der UdSSR rund ein Fünftel des gesellschaftlichen Reichtums unter den Nagel gerissen hatte) und Verfolgung Andersdenkender. Und hier beginnt dann zwangsläufig auch die Selbstauflösung, das System muß an dem inneren Widerspruch zwischen Anspruch der allemeinen Gleichheit und den tatsächlichen Verhältnissen zwingend zugrundegehen (und fast immer geschieht es in einer Art Selbstauflösung).

[Denali]

immer das Gleiche:

Die Pro-Sozialisten setzen sich nicht mit den Grundprinzipien des Sozialismus auseinander

- Arumut durch fehlende Leistungsanreize
- Diktatur um Leistungsträger ausbeuten zu können
- Diktatur um das System überhaupt erhalten zu können, aufgrund seines Versagens Wohlstand zu generieren

sondern

weichen aus auf
- Christentum, die Nachteile des Liberalismus (die ohne Zweifel vorhanden sind)
- sowie verklärende Einzelbeispiele wie Chile, wo der Sozialismus seine volle Destruktuvwirkung noch gar nicht entfalten konnte, und nehmen genau dies als Beleg für "funktionierenden" Sozialismus
- und ignorieren dabei in unglaublicher Realtitätsverweigerung die Auswirkungen des Sozialimums mit weit über 100 mio Ermordeten vom Gulag bis zu Mauer

nur um einen Gegenentwurf vorweisen zu können gegen die von ihnen abgelehnte marktwirtschaftliche Gesellschaft.


Sie unterlassen es konsquent nachzuweisen, daß eine Gesellschaft OHNE Leistungsanreiz und Leistungsbelohnung überhaupt Wohlstand erschaffen kann.


Der Sozialimus widerspricht der menschlichen Natur, wie der jedes Lebewesens, denn er verweigert die Belohung für Mühen.

Ohne Belohnung verhält sich ein Mensch ökonomisch, wenn er die Leistung auf ein Minimum reduziert, oder ganz verweigert.

DARUM sind sämtliche sozialistischen Regime gescheitert.
Darum benötigten sie durchweg diktatorische Strukturen, und je nach Widerstand, gab es entsprechend viele Mordopfer.

[Kurzschluss]

Der Ursprung des Sozialismus bzw des organisierten sozialen Verhaltens liegt in der Familie und in den archaischen Jägergesellschaften der Steinzeit. Es ist die in Millionen von Jahren in unser Unterbewusstsein eingepräge natürlichste und wirtschaftlichste Form des Zusammenlebens.
Auch in diesen Gesellschaften brauchte es eine ordnende Hand und die war z.B der Häuptling.Wer sich in diese Gesellschaften nicht einfügen konnte wurde verstossen also quasi ins Gulag geschickt.

In einer hochgradigen, arbeitsteiligen Gesellschaft kann der Sozialismus nicht mehr funktionieren. Es sind ja gerade die besonders fähigen, die Denker und handwerklich geschickten, die aus ihrer Individualität heraus den Fortschritt bestimmen und lenken.Individualität und Sozialismus passen nicht zusammen. Insofern muss man 4forzim recht geben wenn er postuliert, dass Sozialismus in der Unterdrückung mündet.

[cajadeahorros]

Der Ursprung des Sozialismus liegt eben NICHT in der Familie, in den frühen 20er Jahren wurden in der UdSSR auch einige Maßnahmen GEGEN diese lebenslange gesellschaftlich geförderte Zwangsgemeinschaft unternommen, von der Abschaffung der Ehe bis zur Kollektiverziehung von Kindern (was von ausländischer Seite auch prompt die schwachsinnnige Gegenpropaganda hervorbrachte, im Sozialismus würden die Frauen "allen" gehören, also eine Art staatlich gefördertes Rudelbumsen).

[for4zim]

[posting]19.379.458 von cajadeahorros am 22.12.05 12:46:05[/posting]cajadeahorros, das ist, finde ich, eine gelungene Zusammenfassung, soweit das bei einem komplexen Thema in so wenig Zeilen möglich ist.

Man kann dazu noch sagen - der GULAG ist nicht das Ziel des Sozialismus, aber der Sozialismus macht den GULAG möglich.

Ein Unterschied, den man anführen mag, wäre die Unterstellung, daß der Faschismus tatsächlich sein Auschwitz schon zum Ziel hat, das wäre jedoch meiner Meinung nach eben schon die Beurteilung einer Ideologie nach einer praktischen Variante, denn ideologisch ist es auch für den Faschismus mit Führerprinzip, Elitekult, Förderung der Volksgemeinschaft und Besinnung auf nationale Stärken, nicht notwendig, die Auslöschung irgendwelcher Gegner vorzusehen. Auch dort könnte man davon träumen, daß die Auswahlprinzipien gerecht sind, nur die Besten das Volk führen, jeder von seiner Arbeit gut leben kann und vom starken, prosperierenden Staat profitiert.

Die Trennung zwischen dem theoretischen System, in dem die Nachteile ausgeblendet sind, und dem realen System, der die Unterdrückungsmaschine möglich macht, ist jeweils möglich, und unterscheidet sich von Systemen, die von vornherein diese Trennung nicht machen und daher auch gleich die Bewältigung ihrer Fehler vorsehen - also etwa die bürgerliche Demokratie mit der Notwendigkeit der Gewaltenteilung und einer Verfassung, und die Marktwirtschaft mit angefügten Überlegungen, wie man Kartelle verhindert oder wie man soziale und genossenschaftliche Gesichtspunkte einfügt - selbst die strengsten Marktwirtschaftler reden über soziale Elemente, wie zum Beispiel Grundfreibeträge in Steuertarifen.

[kpk]

Man kann auch durchaus jeweils idealistische Denkmodelle zu den Ideologien entwerfen

Nein, das kann man im Faschismus und seinen diversen Spielarten eben nicht. Der Sozialismus bietet theoretisch eine positive Utopie für alle oder zumindest fast alle (gleiche Chancen, Mitbestimmung aller, usw.), faschistische Ideologien grenzen bestimmte Bevölkerungsgruppen von vornherein aus, Führerkult und Elitebildung (egal ob durch rassistische oder sonstige Merkmale) sind ja genau das Gegenteil von Gleichstellung aller, auch wenn natürlich die ein solches System tragende Gruppe recht groß sein kann.
Und im Gegensatz zum Sozialismus/Kommunismus (wiederum theoretisch) gibts auch von vornherein Vorbehalte gegen ein nicht dem "Mainstream" entsprechendes Kunst- und Kulturverständnis ... mit freier Entfaltung ist es da schon in der Theorie nicht weit her.

[cajadeahorros]

[posting]19.380.041 von kpk am 22.12.05 13:29:58[/posting]Auch ein guter Beitrag!

[LastHope]

[posting]19.379.699 von for4zim am 22.12.05 13:04:47[/posting]Die "Lösung der Judenfrage" war eines der erklärten Ziele des deutschen Faschismus und einer der Gründe, wenn nicht sogar der Hauptgrund für die z.T. sogar internationale (auch finanzielle) Unterstützung und die damit schnelle Machtergreifung.



Der Terror im Sozialismus gegen Andersdenkende hingegen hängt ursächlich mit dem Kampf gegen echte oder vermeintliche Gegner des Systems zusammen.



Eine Trennung nach ökonomischem System, nach politischer Ordnung und Ideologie halte ich für wichtig.
Mit dem Begriff Sozialismus wird stark vereinfacht alles zusammengeworfen.

[_Spock_]

@Denali

"
- Arumut durch fehlende Leistungsanreize
- Diktatur um Leistungsträger ausbeuten zu können
- Diktatur um das System überhaupt erhalten zu können, aufgrund seines Versagens
Wohlstand zu generieren
"


Das sind doch keine "Grundprinzipien" des Sozialismus, bestenfalls Deine
Interpretation davon.

Ich kann zwar nur über das schreiben, was ich in der DDR als "Sozialismus"
kennengelernt habe (auch wenn ich der Meinung bin, daß das in Wirklichkeit
gar kein Sozialismus war.)

"- Arumut durch fehlende Leistungsanreize"
Es fehlte dort nicht an Leistungsanreizen. Wer mehr leistete, konnte sich
auch mehr leisten.
Eins kann ich aber nicht leugnen: Der "Leistungsanreiz" Existenzangst (sprich
Tod durch Verhungern, Erfrieren, bestimmte Arten von Kriminalität... fehlte
völlig.
Und ich kann nicht bestreiten, daß die Angst davor, an einer Notlage zu sterben,
eine größere Motivation darstellt, als nur die Aussicht auf ein besseres Leben.
Der Sozialismus erwartete mehr Leistung "durch Einsicht in die Notwendigkeit."
Das ist tatsächlich problematisch.
Der Kapitalismus hat das nicht nötig, er erzwingt die Leistung. Da dieser
Zwang sich auch immer einer Begrenzung widersetzen wird (größerer Zwang führt
ja tatsächlich meist zu mehr Profit), ist der Kapitalismus grundsätzlich eine
unmenschliche Gesellschaftsordnung (trotz aller Beteuerungen des Gegenteils).
Denn der Sozialstaat, der dem menschenverachtenden Kapitalismus ein menschliches
Antlitz zu geben versucht, wirkt sich natürlich auch profitschmälernd aus.
Der "Markt" wird also immer bestrebt sein, den Sozialstaat zu zerstören,
weil der dem (Profit-)Wachstumszwang des Marktes im Weg steht.
Zur Rechtfertigung dieser Unmenschlichkeit wird dann behauptet, die
Marktwirtschaft sei von sich aus sozial - eine Behauptung, die sich allerdings
leicht an unzähligen Beispielen widerlegen läßt.
In der DDR gab es übrigens auch keine "absolute" Armut trotz des Fehlens
"extremer" Leistungsanreize.

"- Diktatur um Leistungsträger ausbeuten zu können"

Da mußt Du mir noch einmal definieren, was ein "Leistungsträger" ist.

Die Vergütung von Leistung ist überhaupt eine völlig subjektive Sache.
Überläßt man sie dem freien Markt, wird sie offensichtlich inhuman (weil sie
dann einer großen Zahl von Menschen das Überleben nicht mehr ermöglicht (das
liegt aber nicht an deren mangelnder Leistung, sondern nur an der Definition
des Wertes dieser Leistung.)
Und die "Ausbeutung von Leistungsträgern" ist auch kein Privileg des
Sozialismus. Die wird hier genauso betrieben. Und die Bundesrepublik ist
sicher kein sozialistisches Land, auch wenn das einige hier schon so
sehen.

"- Diktatur um das System überhaupt erhalten zu können, aufgrund seines Versagens
Wohlstand zu generieren"
Daß der Sozialismus bei der Generation von Wohlstand versagt, ist eine
Unterstellung von Dir, der ich widersprechen würde.
Es ist außerdem - wie gesagt - eine Frage der Definition. Sicher können in
der Marktwirtschaft einige Individuen unermeßlich reich werden, aber eine
riesige (und eher zunehmende) Zahl von Menschen verarmt auch in einer
Weise, die in "sozialistischen" Ländern unvorstellbar war.

[wolaufensie]

...vielleicht könnte es auch daran liegen, dass der
National-Sozialismus ziemlich schnell und abrupt beendet
wurde, so dass sich die freien Medien noch um die
frischen Spuren der Untaten kümmern und sie dokumentieren
konnten. Während beim Sozialismus die Übergänge wesentlich
verzögerter waren und im Verlaufe dieses "langsamen" Wechsels
sowohl Spuren besser gelöscht als auch Medienvertreter nur
langsam zugelassen werden konnten. Beim Sturz des
3. Reiches ging alles recht plötzlich und man stand noch
vor rauchenden Trümmern . Da hatten es die Medien in den
Sozialistisch-Kommunistischen Regimen nicht so einfach,
weil die Trümmer eben schon lange nicht mehr rauchten als
die freie Presse zum ersten mal Zugang hatte. Und diese
Presse musste sich auch erst entwickelt haben, während
nach dem Nationalsozialismus eine komplette
Medien-Infrastruktur Einzug hielt. Das spart natürlich
wiederum Zeit die für Dokumentationen genutzt werden
konnte. Die Kommunisten profitierten vom kurzen Gedächtnis
und schlampiger Erinnerung und daraus resultierender
Recherche der Medien. Ausserdem waren die überlebenden
Opfer der Kommunisten nicht dermassen stigmatisiert wie
unter den National-Sozialisten. So dass eine "glattere
Rückkehr" der Überlebenden viel besser stattfinden konnte.
Der nachträgliche Flurschaden in den Köpfen war im
Kommunismus nicht so gross .

[JosefSchulz]

[posting]19.380.041 von kpk am 22.12.05 13:29:58[/posting]kpk,

du definierst hier allerlei positive Eigenarten eine `theoretischen Sozialismus`. Das könnte ich mit dem Fachismus auch machen, wenn ich ihn nur etwas stärker `umbiege`. Das Problem mit dem `theoretischen Sozialismus` ist ja gerade, daß jeder erzählen darf, wie schön das alles wäre, wenn...

Experimentell sozusagen, d. h. in der Realität, und nur das zählt, führt der Sozialismus immer in die Sackgasse. Deswegen sind die Abgrenzungsversuche zum Fachismus reine Spiegelfechtereien. Und jemandem, der im Gulag verreckt ist, würde es keine Genugtuung sein zu wissen, daß er es theoretisch besser gehabt hat als der KZ-Insasse im III. Reich.

[@pavian]

Ich denke dass viele darauf mehr bestrebt und fixiert sind, Fehler anderer zu suchen und aufzudecken (das ist auch gut so), als die eventuell gute Idee und mögliche Botschaft dahinter wirklich zu verwerten. Ob jetzt nun Christentum, Sozialismus oder Kapitalismus, jeder dieser hat Vor-und Nachteile und Ungerechtigkeiten gab und gibt es bis heute noch. Ganz aus der Geschichte wird keiner dieser Drei verschwinden, weil der Christentum eng mit dem Jenseits verbunden ist, der Kommunismus wahrscheinlich eine Verstaatlichung bedeutet, und der Kapitalismus für eine Privatisierung steht. Die heutige, moderne Demokratie beinhaltet alle drei Prägungen dieses Zusammenlebens und lässt eine freie Meinungsäusserung zu. Ich denke so schlecht ist die gegenwärtige Situation nicht oder zumindest, sie wird nicht mehr viel besser werden.

Auf keinen Fall werden mich fanatische Denkweisen, egal welchen Lagers, jemals wirklich überzeugen.

[Neonjaeger]

Jedes feudale System kann aus Sicht eines Demokraten nur als verbrecherisch charakterisiert werden. Sozialismus oder Faschismus sind nur ander Namen für den Feudalismus, die Struktur dahinter ist die selbe. Diejenigen, welche dafür schwärmen, möchten sich ohne eigene Leistung ein schönes Leben machen als Mitglied des neuen Adels. Durch das dem Feudalismus innewohnenden Führerprinzips von Befehl und Gehorsam, sind Verbrechen zwangsläufig.

[cajadeahorros]

[posting]19.380.465 von JosefSchulz am 22.12.05 14:08:27[/posting]Nein, weil Faschismus immer auf dem Prinzip der Ungleichheit und der Unvernunft beruht, auf der Annahme, daß irgendeine Gruppe aus religiösen, rassischen oder sonstigen Gründen grundsätzlich mehr Wert ist als eine andere Gruppe von Menschen. Sozialismus kann durchaus sagen "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" und Andersdenkende verfolgen, wohingegen der Faschismus aber sogar keinerlei Probleme damit hat, auch den sprichwörtlichen "netten Juden, den jeder kennt" (Himmler sagte das glaube ich) umzubringen, genauso wie kommunistische Frontkämpfer aus dem Weltkrieg usw.

Pseudosozialistische "die Partei hat immer Recht" Systeme tendieren dabei natürlich schon zur faschistischen Seite.

[LastHope]

Kommunismus heißt z.B., dass jeder eine gleiche Chance beim Start bekommt -
unabhängig davon, ob er in einer Hütte oder in einem Palast geboren wurde.

Dazu wäre keine Revolution erforderlich.

Dazu müßte nur eine wesentlich höhere Erbschaftssteuer eingeführt werden - und das im globalen Maßstab.

[kpk]

@Josef,
einen Teil meiner Antwort hat cajadeahorros schon vorweg genommen und eigentlich hab ichs in meinem Posting auch schon gesagt... Du kannst faschistische Ideologien auch theoretisch nicht soweit zurechtbiegen, um positive Eigenarten für alle zutage zu fördern ... Ausgrenzung ist dem Faschismus immannent (egal ob nun in seiner stärksten Ausprägung in D, oder in Spanien/Italien, wo auch einzelne Gruppen wie Homosexuelle, Sozialisten u.a. verfolgt wurden).
Du kannst Dich aber andererseits als Sozialist immer auf die Theorien von Marx/Engels und einigen ihrer Nachfolger berufen, ohne Dich von vornherein zu diskreditieren. Dass die Praxis ganz anders aussah und wahrscheinlich auch immer aussehen würde, stelle ich ja gar nicht in Abrede ... aber die Ausgangsfrage hier ist doch, ob der Sozialismus als solcher durch die GULAGs diskredietiert ist.

[JosefSchulz]

[posting]19.380.801 von kpk am 22.12.05 14:38:38[/posting]kpk:

>`...aber die Ausgangsfrage hier ist doch, ob der Sozialismus als solcher durch die GULAGs diskredietiert ist.`

Objektiv betrachtet ist das aber so. Die hier von euch verwendeten Argumente klingen nur auf den ersten Blick logisch, denn den (theoretischen) Sozialismus von seinen (praktischen) Ergebnissen loslösen zu wollen, ist unlogisch und unwissenschaftlich. Naturwissenschaftler z. B. machen das so: Erst wird eine Theorie formuliert, dann erfolgt die Überprüfung durch Experimente. Verhält sich z. B. das jeweilige Objekt in den Experimenten so wie vorhergesagt, stimmt die Theorie. Ansonsten ist sie falsch. Letzteres ist beim Sozialismus der Fall, denn der Sozialismus hat in unzähligen Experimenten weltweit nie die Ergebnisse geliefert, die ihm theoretisch nachgesagt worden sind.

In der Realität hat der Sozialismus immer versagt. Deshalb sind seine theoretischen Grundlagen (z. B. Marx/Engels) falsch.
Trotzdem hält sich hartnäckig die Behauptung, der Sozialismus sei `eine gute Sache`. Das kann nur psychologische Gründe haben. Wie auch der Versuch, eine `theoretisch-moralische` Überlegenheit der GULAG-Ursachen über die KZ-Ursachen zu fingieren. Für mich sind beides totalitäre Gesellschaftsmuster, die ins Elend führen, schlimmstenfalls mit Millionen Toten.

[_Spock_]

@for4zim
"Obwohl man also Auschwitz und GULAG nicht vergleichen darf, weil die Größenordnung der damit verbundenen Verbrechen jede Vorstellung sprengt und die Ereignisse damit einfach mit nichts verglichen werden können, weil das immer die Gefahr der Verharmlosung in sich trägt, kann man trotzdem aus beidem ähnliche Schlußfolgerungen ziehen. Wer für den Faschismus bzw. Nationalsozialismus, auch in abgeschwächter Form, argumentiert, der verhöhnt die Millionen Opfer für die Auschwitz steht. Wer für den Kommunismus oder Sozialismus, auch in abgeschwächter Form, argumentiert, der verhöhnt die Millionen Opfer, für die der GULAG steht."

Damit hast Du die im Titel aufgeworfene Frage ja offensichtlich für Dich
beantwortet - nämlich mit nein.

Allerdings machst Du meiner Meinung nach genau den Fehler (absichtlich?), den viele
Gegner von Sozialismus und Kommunismus gern machen. Du verwechselst die
Ideologie und deren wirkliche Ziele mit Verbrechen, die unter dem Deckmantel einer Ideologie
begangen wurden (werden).

Das wäre dann tatsächlich genauso, als wenn Du den Katholizismus zu einer unmenschlichen,
blutrünstigen Religion erklären würdest, nur weil im Namen der katholischen Kirche unzählige
Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen wurden (Folter, Hexenverbrennungen usw...)


Natürlich sind Auschwitz und der GULAG nicht vergleichbar, aber nicht vor allem wegen der
Größenordnung der Opferzahlen.
Die Ideologie des Faschismus beinhaltete ja die physische Vernichtung von Menschen wegen ihrer
Abstammung, Herkunft, Religion...

Der Sozialismus hat nicht diese Zielstellung. Der Sozialismus erhob und erhebt nie die Forderung
nach der Ermordung von Menschen, aufgrund welcher Voraussetzungen auch immer.
Allein damit hat sich meiner Meinung nach jeder Vergleich dieser Ideologien eigentlich erledigt.


Tatsache ist natürlich, daß im Namen der sozialistischen Idee Millionen von Menschen umgebracht
wurden. Sie wurden aber nicht durch den Sozialismus (bzw. Kommunismus) ermordet.
Und die Argumentation für einen Sozialismus stellt auch keine Verhöhnung der Opfer solcher
Verbrechen dar. Dazu kann es dann logischerweise auch keinen Konsens in der Gesellschaft geben.

Daß Dich das wundert, wundert mich eigentlich (oder vielleicht auch nicht - ich kenne ja Deine
Anschauung schon länger...)

[cajadeahorros]

[posting]19.380.740 von LastHope am 22.12.05 14:33:24[/posting]Die Logik hinter der Verteufelung der Erbschaftssteuer verstehe ich sowieso nicht. Gerade von denen, die andererseits jeden Bürger immer nur nach der Arbeits- und Leistungsfähigkeit beurteilen möchten.

[_Spock_]

@JosefSchulz
"In der Realität hat der Sozialismus immer versagt. Deshalb sind seine theoretischen Grundlagen (z. B. Marx/Engels) falsch."

In der Realität gab es noch gar keinen Sozialismus auf der theoretischen
Grundlage von z.B. Marx/Engels.
Und deshalb ist auch nicht bewiesen, daß diese Grundlagen falsch sind.

"Trotzdem hält sich hartnäckig die Behauptung, der Sozialismus sei `eine gute Sache`. Das kann nur psychologische Gründe haben."
Psychologische Gründe spielen wohl eine Rolle, aber logische Gründe
auch!

[_Spock_]

@JosefSchulz
Du unterstellst ja, daß der "real existierende" Sozialismus an der
Verelendung (der Massen?) gescheitert sei.
Das ist doch nirgendwo passiert. Höchstens ist er an der Gier gescheitert
- und es war dabei noch nicht einmal die Gier der Mehrheit, sondern immmer
nur die einer Minderheit.
Aber daran wird auch der Kapitalismus (eher früher als später) scheitern.

[Blue Max]

#1

Die Linken machen es sich da immer einfach:

Alles was in der Sowjetunion usw gelaufen ist, das hat alles nichts mit denen zu tuen, denn die Linken behaupten ganz einfach:

Das waren ja alles gar keine echten Sozialisten !

[Denali]

[posting]19.380.216 von _Spock_ am 22.12.05 13:48:08[/posting]Natürlich muß ich deiner Darstellung wiedersprechen.

Einerseits stellt sie die Eigenarten und Nachteile des marktwirtschaftlichen Modelles überzeichnet negativ dar, und beschönigt die Auswirkungen des Sozialismus.

Andererseits wird sozialistischer Alltag geschönt.

Unbestreitbar ist der viel niedrigere Lebensstandard sozialistischer Länder im Vergleich zu marktwirtschaftlichen.

Ebenso unbestreitbar ist, daß marktwirtschaftliche Länder zumindest im Westen demokratisch sind, und soziale Fürsorge ausdrücklich als Ziel sehen.

Verhungern als "Leistungsanreiz" ist in Europa und Nordamerika nirgends gegeben.

Jedoch war und ist man im Sozialismus oft (nahe) dran, oder ist verhungert zu Millionen.

Wenn es in der DDR Leistungsanreize gab, so waren diese weitaus schwächer, als im Westen, und nicht in der Lage, die DDR-Wirtschaft am Leben zu erhalten. Die Unterschiede in Leistungsbelohnung und Anreiz einzuebnen ist als Argument nicht substanzhaltig.



Ein Mythos, daß der Sozialismus "funktionieren" könnte gründet auch darauf, daß der totale Zusammenbruch des Sozialismus, z.B. der DDR, nicht wirklich erlebt wurde, da der Kapitalisten-Sozialstaat rechtzeitig sein Netz aufgespannt hat.

In Wirklichkeit ist er zusammen gebrochen, und wäre es schon viel früher bei offenen Grenzen.

Das DDR-Regime hat vergleichsweise wenige Morde begangen.
Das war jedoch nur dem Umstand zu verdanken, daß es keinen ernsthaften Widerstand gab.

Bereit zum Massenmord war das DDR-Regime jederzeit, und danach gehört es bewertet. Wenn sich aufgrund von Massenmordandrohung kein Widerstand regt, ist ein Regime keinesfalls human.

Das wird in der Bewertung der DDR generell übersehen.



Grundsätzlich:

Pro-sozialistische Argumentation wendet die Methode an Theoriemodelle zu vergleichen, anstatt die Auswirkungen:

- in sozialistischer Theorie ist der Sozialismus eine Wohlstandsgesellschaft des sozialen Ausgleichs

- die Marktwirtschaft hingegen geprägt von extremer Ungleichheit, Ausbeutung und Elend.

Pro-Sozialisten müssen auf dieses Theoriemodell zurückgreifen, da ihnen im direkten Vergleich der Gesellschaftsmodelle keine Argumente mehr verbleiben.

Es sei denn, sie greifen problematische Aspekte wie sie im Westen existieren, isoliert heraus, unterschlagen die positiven Aspekte im Westen, wie sie es im Regelfall auch mit den Negativaspekten des Sozialismus tun.


Kein System ist ohne Fehler. Es fragt sich nur, welches mehr Fehler hat, und wie man damit umgeht.

Daß die Marktwirtschaft ihre Schwächen hat, ist längst erkannt, und sie lassen sich beheben, bzw. mildern auch ohne Sozialismus.

Die Schattenseiten des Sozialismus hingegen lassen sich nur überwinden durch Abschaffung des Sozialismus.

[JosefSchulz]

[posting]19.381.463 von _Spock_ am 22.12.05 15:31:52[/posting]Spock,

gerade das ist doch der Knackpunkt! Die theoretischen Grundlagen von Marx/Engels sind verkehrt, sie lassen sich nicht wie gewünscht in die Praxis übertragen. Deshalb scheitern alle Experimente. Oder hast du eine Begründung dafür, warum alle sozialistischen Experimente (es sollen weltweit deutlich über 100 gewesen sein) gescheitert sind?

Du akzeptierst keinerlei Belege in Form praktischer Ergebnisse dafür, daß die theoretischen Grundlagen falsch sind. Für dich sind die Grundlagen richtig, praktische Ergebnisse zählen nicht. Du bewegst dich damit auf einer rein spekulativen Ebene. Genauso gut könnte ich umgekehrt behaupten, daß es Einhörner gibt. Oder Elfen...

[for4zim]

[posting]19.380.041 von kpk am 22.12.05 13:29:58[/posting]kpk, ich hatte behauptet: "Man kann auch durchaus jeweils idealistische Denkmodelle zu den Ideologien entwerfen."

Du widersprichst, daß man das beim Faschismus nicht könne. Nun hatte ich dieses bereits getan, Stichworte: Führerprinzip zusammen mit Eliteförderung, starker, prosperierender Staat und Volksgemeinschaft, in der jeder seinen gerechten Platz erhält und von der starken Volksgemeinschaft profitieren kann. Ich will das nicht zu sehr ausführen, um hier nicht ins falsche Fahrwasser zu geraten, denn Werbung für faschistische Ziele ist wahrlich nicht meine Absicht, noch nicht mal als akademisches Problem.

Dein Widerspruch war, daß der Sozialismus eine positive Utopie für alle biete, was strenggenommen ja für die Leistungsträger eben nicht gilt, aber das mal dahingestellt. Deine Annahme aber, die oben skizzierte faschistische Utopie könne nicht als solche Wahrgenommen werden, weil sie nicht auf eine Gleichstellung aller aufbaue, basiert ja schon auf dem Vorurteil, für die meisten Menschen wäre die absolute Gleichmacherei und die Politikbeteiligung eines jeden per se erstrebenswert. Schon aus meiner Erfahrung mit anderen Menschen kann ich sagen, daß die Mehrheit eigentlich sehr glücklich wäre, wenn sie sich um Politik nicht zu kümmern bräuchte und es gibt viele Menschen, die durchaus einem System unterstützenswert fänden, das Menschen nach "gerechten" Prinzipien ungleich behandelt. Denke mal zurück an das Geschrei um das ALG2. Die meisten fanden es ungerecht, wenn langjährige Beitragszahler genauso behandelt wurden wie hinzukommende Sozialhilfeempfänger.

In den weiteren Ausführungen argumentierst Du dann, etwa beim Kunstverständnis, eben nicht mehr mit der idealisierten Theorie, sondern mit der Praxis, etwa der realen Bildungsfeindlichkeit des Nationalsozialismus.

[Denali]

[posting]19.379.699 von for4zim am 22.12.05 13:04:47[/posting]Man kann dazu noch sagen - der GULAG ist nicht das Ziel des Sozialismus, aber der Sozialismus macht den GULAG möglich.

Pro-Sozialistische Argumentation unterschlägt, daß Sozialismus zwangsläufig zu Armut führt, und einen totalitären Machtanspruch erhebt.

Tut er dies nicht, laufen ihm die Leistungswilligen und Leistungsfähigen einfach davon.

Folge: Systemkollaps.

Zwecks Selbsterhalt muß der Sozialismus diktatorisch sein, und je nach Widerstand, entsprechend blutig.

GULAG wie die noch viel umfangreicheren Massenmorde Maos waren eine Notwendigkeit zum Systemerhalt.

Darum ist es unzulässig und verfälschend, wenn pro-Sozialisten behaupten, der Sozialismus wäre ohne totalitäre Strutkur möglich.

Er ist es nur dann, wenn er seinen Systemkollaps gleichgültig hinnimmt.

Da Sozialisten jedoch herrschen wollen, zögern sie nicht, eine freiheitliche Gesellschaft zum Erhalt ihrer eigenen Macht und Privilegien diktatorisch umzuformen mit entsprechenden Konsequenzen.


Leider ist den Sozialisten und ihren Helfern gelungen, diese systematischen Zusammenhänge in der öffentlichen Wahrnehmung von einander zu trennen.

Dies war nur möglich, weil im Westen das Basiswissen wie Wohlstand überhaupt erwirtschaftet (durch einen freien Markt) völlig unzureichend vermittelt wird.

Nur aufgrund dieses Kenntnismangels können Sozialisten ihre Demagogie entfalten.

Die Zwangsläufigkeit der Repression im Sozialismus - das ist es, worauf es ankommt.

Nicht auf die idealisierte Selbstdarstellung eines Systems, das zudem bewiesen hat, daß es nie in der Lage war, seine Versprechen einzulösen.

[for4zim]

Ich muß auch noch _Spock_ widersprechen. Es ist ein Vorurteil, daß es einen grundlegenden Unterschied zwischen Faschismus und Sozialismus dadurch gäbe, daß die eine Ideologie von vornherein den Massenmord als Ziel formuliert, während der Sozialismus nur die maximale Beglückung anstrebt, dann aber im Mißbrauch zu den Massenmorden getrieben wurde.

Hier liegt wieder der gleiche logische Fehler vor, der mehrfach angesprochen wurde. Beim Faschismus wird von einem realen System her argumentiert - faschistische Systeme, die wir kennen, haben immer auch Menschen umgebracht, wobei das Deutsche Reich ein Extrem markiert, und Franco-Spanien nach dem Bürgerkrieg nicht mehr durch Massenmorde auffiel. In der Theorie aber akzeptieren alle das Führerprinzip, es führt der jeweils beste, bzw. eine ausweisliche Elite besetzt Führungspositionen und jeder kann im starken Staat sicher und mit besten Chancen sich entwickeln.

Im Sozialismus wird dann genau umgekehrt von der Theorie her argumentiert, in der natürlich jeder nach seinem Bedürfnis erhält und nach seiner Leistungsfähigkeit gibt und alles gerecht und bei Mitwirkung aller verteilt wird - zunächst über staatliche Institutionen und am Ende im Kommunismus funktioniert alles ganz von selbst. Hier wird dann umgekehrt gerne die Realität unterschlagen, die damit beginnt, daß Menschen in dem Moment spätestens von der Gleichmacherei nichts mehr halten, wenn sie selbst durchweg leisten sollen, wenn sie merken, daß die Umverteilung eine Funktionärsschicht erfordert, und wenn von vornherein Mangel zu verteilen ist. Das fordert den Widerstand heraus und genau hier zeigt sich dann in der Realität, daß der Sozialismus genauso seien Feinde findet, die vernichtet werden müssen und ausgrenzt, wie der Faschismus. Hier geht es nun um die "Sozialschädlinge", um die "Konterrevolutionäre", um "Saboteure". Wer sich alte Reden von Lenin anschaut, der sollte eigentlich geradezu entsetzt sein, wie viele Feinde da identifiziert werden, gegen die gewaltsam vorzugehen sei. Die vielen Liquidationen gerade bei Errichtung eines sozialistischen Staates sind ja kein Zufall, sondern ergeben sich daraus, daß die Durchsetzung des System mit der Vernichtung der Systemfeinde verbunden ist.

[LastHope]

[posting]19.381.655 von Denali am 22.12.05 15:43:11[/posting]Andererseits wird sozialistischer Alltag geschönt.

... denn Menschen, die im Sozialismus fröhlich waren, standen alle unter Drogen !

[Neonjaeger]

[posting]19.381.692 von JosefSchulz am 22.12.05 15:45:13[/posting]Du vergisst aber, dass Marx und Engels gar nicht richtig umgesetzt wurden, den eine der Kernthesen ist ja wohl Proletarier aller Länder vereinigt euch. Nur die globale kommunistische Diktatur ist die korrekte Umsetzung. Apropos, ist Startrek nicht die ideale kommunistische Welt?

[cajadeahorros]

* 100 *

Revolución!

[PrinzValiumNG]

@For4zim:
Gute Einführung #1, gute Threadidee, gratuliere. Meine Meinung dazu brauche ich glaub ich nimmer reinschreiben, die ist glaub ich mittlerweile allgemein bekannt.

@cajadeahorros:
Schon wieder bis zur Halskrause unter Glühwein und Weihnachtspunsch? Dieser Zug an Dir wird mir trotzdem irgendwie immer sympathischer *zwinker*

[for4zim]

Neonjäger, meines Wissens spielte für Marx und Engels es keine Rolle, ob der Sozialismus und der Kommunismus weltweit kommen. Und zwar deshalb, weil sie auf den Entwicklungsstand der jeweiligen Länder abhoben und die Diktatur des Proletariats als historisch zwangsläufig ansahen, wenn ein gewisser Entwicklungsstand erreicht war. Der Theorie nach hätte der Sozialismus in den entwickelten Ländern, insbesondere in Großbritannien zuerst eintreten müssen. Lenin hat ja insoweit die sozialistische Theorie erweitert, als er den Sozialismus ausgerechnet in einem eher wenig entwickelten Land zuerst errichten ließ und hierbei nicht nur das Proletariat, sondern auch den Kleinbauern und Tagelöhner auf dem Land einbezog.

Es ist im übrigen auch eine sehr akademische Frage, ob der Sozialismus nun nicht korrekt umgesetzt wurde. Er wurde in vielen Spielarten umgesetzt, und wenn das immer zu repressiven Systemen führte, dann muß man das schon als immanent für die Ideologie sehen. Und das ist vermutlich aus folgenden Gründen der Fall, die teilweise schon genannt wurden:

1. Der Sozialismus erfordert ökonomisch, daß alle mitmachen, also nur nach Bedarf nehmen und genau nach Leistungsfähigkeit liefern. Wer nicht mitmacht (z.B. hamstert oder Arbeit verweigert), sabotiert das System. Damit müssen Systemfeinde erkannt und ausgegrenzt werden.

2. Der Sozialismus greift in Eigentumsrechte ein und schafft sich dadurch Gegner. Weiter wie oben.

3. Der Sozialismus konzentriert Macht in der Hände von Funktionären, weil idealerweise alle Produktionsmittel verstaatlicht werden und ökonomische und politische Macht nicht mehr konkurieren, sondern vereint werden. Machtkonzentration provoziert Machtmißbrauch.

4. Die Idee des Sozialismus ist hermetisch - sie läßt keinen Alternativentwurf zu. Sie geht davon aus, absolut richtig zu sein, weil sie ja total die gesamte Gesellschaft politisch und ökonomisch umfaßt. Dadurch wird jeder, der der offiziellen Linie nicht folgt, zum Dissidenten (auch Vertreter alternativer Sozialismusentwürfe). Weiter siehe 1.

Es ist daher nicht zufällig, daß sozialistische Staaten Repressionssysteme darstellen. Die Kombination mit einer offenen Demokratie ist konfliktträchtig und führt am Ende, wenn sich der Sozialismus nicht als vorteilhaft für den einzelnen erweist, entweder zur Aufgabe des ökonomischen Konzepts oder zum Übergang zur Repression. Ein Beispiel wäre vielleicht Indien, mit zunächst sehr stark vergesellschafteter Industrie und kontrollierter Warenwirtschaft. Unter Indira Gandhi drohte der Staat zeitweilig umzukippen. Am Ende aber hat Indien zunehmend die sozialistischen Konzepte aufgegeben und dafür die Demokratie beibehalten.

[cajadeahorros]

[posting]19.382.227 von PrinzValiumNG am 22.12.05 16:13:18[/posting]Bin nur guter Laune weil morgen der Mist endlich vorbei ist für dieses Jahr. Kein Bildschirm mehr bis 02.01.06.

[LastHope]

Die Kernaussage von Marx besteht in der gesetzmäßigen Weiterentwicklung verschiedener Gesellschaftsstufen.

Jede Revolution wird scheitern, wenn die Zeit dafür nicht reif ist.

Theoretisch hätte auch die griechische Demokratie der Antike zur heutigen Demokratie führen können. Die ökonomischen Grundlagen fehlten aber. So mußten die Europäer noch gut 1000 Jahre Mittelalter ertragen.

[LastHope]

[posting]19.382.412 von for4zim am 22.12.05 16:21:58[/posting]Der Hauptfehler war "Diktatur des Proletariats".
Das führt zur Diktatur einer "Partei des Proletariats" und schließlich zur Diktatur des Parteivorsitzenden.

Die "Panne" bestand darin, dass ausgerechnet im feudalistischen Russland die Revolution siegte und damit alle weiteren Formen des bisherigen Sozialismus ein Ableger dieses Systems wurden.

[JosefSchulz]

[posting]19.382.420 von cajadeahorros am 22.12.05 16:22:27[/posting]Kein Bildschirm mehr? Bist du Röntgen-Arzt?

[CaptainFutures]

Darf man nach dem GULAG noch positiv über den Sozialismus reden?

Wenn mans überlebt hat schon!

[cajadeahorros]

Nennt man das worauf wir gerade beide glotzen inzwischen anders

[PrinzValiumNG]

[posting]19.383.039 von cajadeahorros am 22.12.05 16:56:52[/posting]"T*tten"??!

dschulligung an den Threadherrn, konnte die themenfremde Frage nicht so stehen lassen

[JosefSchulz]

[posting]19.383.039 von cajadeahorros am 22.12.05 16:56:52[/posting]Ach so, jetzt weiß ich, was du meinst...

Übrigens hat CleanAssWithNature einen Brief von der GEZ bekommen, weil er andauernd umsonst auf den BS schaut...

Schon gewußt?

[mausschubser]

#97 Dieser Ausführung muß ich teilweise widersprechen. Im Sozialismus hat der Kapitalist, der Klassenfeind, zumindest die theoretische Möglichkeit zu fraternisieren und die Vorteile des Sozialismus auch für sich zu erkennen. Ein gewandelter Kapitalist ist im Sozialismus oder Kommunismus durchaus denkbar. Auch im Faschismus sind Anpassungen möglich, wobei dies umso schwieriger wird, je nationalistischer der Faschismus aufgesetzt ist, da eine Angleichung über die Nationengrenzen im Nationalfaschismus nur sehr schwer denkbar ist, solange eine Nation nicht durch eine andere Borg-gleich assimiliert wird.

Im Nationalsozialismus als der möglicherweise radikalsten Spielart des Faschismus ist ein Untermensch immer ein Untermensch, und zwar per definitionem. Die Ideologie des Nationalsozialismus manifestiert die genetische Überlegenheit bzw. Unterlegenheit und läßt keine Assimilierung auf diesem Niveau zu. Das ist ein ganz signifikanter Unterschied.

Dies hat rein philosophisch zur Folge, dass im Sozialismus Massenmorde nicht auf dem Plan stehen (der Ermordete hat sich halt einfach nicht richtig verhalten, selbst schuld), wenn denn alle Menschen sich "vernünftig" verhielten, im Nationalsozialismus sind die Massenmorde wiederum unvermeidlich (der Ermordete war halt einfach per se minderwertig. Pech gehabt)!

Diese Betrachtungsweise wird den Opfern des GULAG wie des Holocaust vollkommen egal sein, aber hinsichtlich der Vergleichbarkeit oder möglicherweise teilweisen Nichtvergleichbarkeit ist dies ein sehr wichtiger Punkt, um die Brutalitäten beider Systeme aus ihrem Ursprung heraus zu verstehen.

[Insolvenzverwaltung]

Bemerkenswert ist auch, daß es den Sozialisten gelungen ist die nationalsozialistische Ideologie den Faschisten unterzuschieben.

Die Nationalsozialisten in Deutschland, die z.b. für den Holocaust verantwortlich waren, haben sich nicht als Faschisten bezeichnet und sich auch nicht so verstanden.

Die Nationalsozialisten haben den Faschismus sogar als reaktionär abgelehnt, weil er auf alten Ordnungen und Herrschaftsverhältnissen basierte, die im Nationalsozialismus vollständig von der Partei übernommen wurden. Somit war der Nationalsozialismus in seiner Struktur dem Sozialismus viel ähnlicher als dem Faschismus.

Der Hauptunterschied zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus ist die dem Nationalsozialimus eigene Rassenlehre.
Diese hat er aber auch nicht mit dem Faschismus gemeinsam, denn der Faschismus von Mussolini, den man wohl als Gründer des neuzeitlichen Faschismus ansehen muss, war weder antisemitisch, noch vertrat er eine völkische Rassenlehre.

Es ist den Sozialisten also gelungen, die in sozialistischen Namen begangenen Verbrechen der Nazis den Faschisten anzulasten und den Faschismus damit zu dikreditieren.

Nationalsozialisten waren keine Faschisten, sondern rassistische Sozialisten und das sind sie noch heute.

Wenn man den italienischen Faschisten etwas anlasten kann, dann dass sie mit den Nationalsozialisten paktiert haben. Das war sicherlich Mussolinis größter Fehler, für den er letztlich mit dem Leben bezahlte. Sein Gesinnungsgenosse Franco in Spanien hat sich darauf nicht eingelassen, weshalb er sich als Faschist immerhin bis zu seinem Tod 1976 im Amt halten konnte.

[cajadeahorros]

Ja ja, ist scho recht. Nur zur Info: Die Sozialisten um Strasser wurden 1934 im Zuge des "Röhm-Putsches" liquidiert. Was den bekannten Staatsrechtler Carl Schmitt zur hervorragenden Publikation: "Der Führer schützt das Recht" inspirierte.

[mausschubser]

#112 Da wären wir wieder bei dem alten Schumacher-Zitat mit den "rotlackierten Nazis". Aber wie du schon sehr richtig sagst, ist die Rassenideologie in der extremen Ausprägung wirklich nur von den Nazis realisiert. Das Bezeichnen von Nazis als Faschisten hatte ich ja gleich zu Anfang des Threads als nicht korrekt bezeichnet, wiewohl die Nazis in meinen Augen eher eine weiterentwickelte Form des Faschismus sind (z.B. Führerkult) als wirkliche Sozialisten in einer anderen Spielart.

Doch bleibt auch zu betonen, dass natürlich alle drei Ideologien neben erheblichen Unterschieden erstaunliche Gleichheiten aufzuweisen haben, denn Gegner, die nicht assimiliert werden können (sei es aus persönlichen Gründen, sei es aus rassistischen Gründen), werden eliminiert.

Kleine Korrektur noch zu Franco: Nach dem gregorianischen Kalender starb der Diktator am 20. November 1975; er hat also seinen von dir aufgeführten Tod im Jahre 1976 nicht mehr miterleben können.

[Neonjaeger]

[posting]19.383.290 von Insolvenzverwaltung am 22.12.05 17:13:42[/posting]Wenn man den italienischen Faschisten etwas anlasten kann, dann dass sie mit den Nationalsozialisten paktiert haben.

Welche Wahl hatte er den noch nach seinem Krieg in Afrika? Niemand anderes wollte danach mehr mit ihm was zu tun haben. Nicht vergessen, am Anfang war er ein Gegner Hitlers, da gibt es echt nette Spitzen gegen Deutschland, etwa der Art Als Rom das Kollosseum baut, wohnten die Nachbarn im Norden noch in Höhlen. Wenn du ihm was vorwerfen willst, dann doch eher die maßlose Überschätzung seiner, ehm, Armee.

@for4zim #102

Vielleicht hast du recht, mein Stabüuntericht ist schon zu lange her, allerdings ist der Sinn der Weltrevolution ja der, dass nicht sowas passiert wie Russland 1919, denn wenn alle Arbeiter gleichzeitig die Revolution starten, kann es keine Interventionen von Außen geben.

[Denali]

[posting]19.383.184 von mausschubser am 22.12.05 17:07:00[/posting]Dies hat rein philosophisch zur Folge, dass im Sozialismus Massenmorde nicht auf dem Plan stehen (der Ermordete hat sich halt einfach nicht richtig verhalten, selbst schuld), wenn denn alle Menschen sich " vernünftig" verhielten, im Nationalsozialismus sind die Massenmorde wiederum unvermeidlich


Stimmt.

Heißt aber im Umkehrschluß aber auch, daß die rassistischen Sozialisten (wie von Insolvenz treffend charakterisiert) dann am Ende ihrer Schlächterei sind, wenn sie keine "Minderwertigen" mehr vorfinden. Ab hier sind sie "nur noch" wie die roten Sozialisten.



Die roten Sozialisten haben jedoch kein Limit beim Morden, da es ihnen um den Machterhalt geht, und hierfür tun sie das was dazu nötig ist, ohne Limit, ohne Skrupel.

Es können Null Mordopfer sein, wenn sich niemand gegen sozialistische Ausbeutung wehrt, oder es kann die Hälfte (oder noch mehr) der Menschheit unter Ermordungsgefahr geraten*, bis auf die sozialistischen Mörder eben, die glauben, sie hätten ein Recht zu morden als notweniger Preis das Paradies auf Erden zu errichten.

* siehe entsprechendes Mao-Zitat

Die Böswilligkeit des Sozialismus und der Sozialisten ist systemimmanent. Ob Sozialisten zu Mördern wurden hing bisher eher davon ab, wieviel Widerstandswillen sie zu brechen hatten. Bereit dazu waren sie.

Was weit über 100 mio Mordopfer beweisen.

Wenn die pro-Sozialisten nun behaupten, der Sozialismus "sei ansich gut", so verkennen und ignorieren sie völlig, wie der Sozialismus mit Widersachern umgeht, weil er nicht anders kann. (Es sein denn er akzeptiert den System-Kollaps)

Ein GULAG-ähnlicher Massenmord kann sich also jederzeit wiederholen, und sogar noch schlimmeres, wenn sich Sozialismus machtpolitisch etabliert.


Darum ist es völlig inakzeptabel, wenn ein Gysi in Talk-shows seine Sozialistenpropaganda verbreiten kann als Vorbereitung einer sozialistischen Machtergreifung. Rote Sozialisten gehören von der medialen Selbstinszenierung genauso ausgeschlossen wie rassistische Sozialisten.

Sozialistische Tendenzen sollten die gleiche Ablehnung erfahren wie rechtsradikale.

Am Ende sollte nicht im Vordergrund der Bewertung stehen, warum ein System mordet, sondern daß es mordet.
Wenn ein Gesellschaftssystem keine Mordhemmung hat, so finden sich immer genügend Anläße, diese Enthemmtheit auszuleben.

[kpk]

In den weiteren Ausführungen argumentierst Du dann, etwa beim Kunstverständnis, eben nicht mehr mit der idealisierten Theorie, sondern mit der Praxis, etwa der realen Bildungsfeindlichkeit des Nationalsozialismus.

Das liegt natürlich zum Teil daran, daß auf der faschistischen Seite der theoretische Überbau nicht so ausgeprägt ist wie auf der sozialistischen ... aber da, wo es Theorie gibt, wie z.B. in Hitlers "Mein Kampf" wird auch der "entarteten Kunst" der Kampf angesagt, auch wenn das damals wohl noch anders benannt wurde. Und nimmt man die Programme heutiger neonazistischer oder im europäischen Ausland dann wieder eher neofaschistischen Parteien, sind auch diese ausgesprochen feindlich gegenüber einem Kulturbegriff eingestellt, der nicht der ihre ist.


Nationalsozialisten waren keine Faschisten, sondern rassistische Sozialisten und das sind sie noch heute.


Das Sozialistische haben sie dann aber gut verschleiert, denn von Vergesellschaftung in der NS-Zeit hab ich noch nie gehört ... außer vielleicht dem Raubgut, daß zum Teil der Volksgemeinschaft zugute kam.



@Mausschubser, #111
gute Differenzierung.

[rv_2011]

[posting]19.384.362 von Denali am 22.12.05 18:16:56[/posting]Heißt aber im Umkehrschluß aber auch, daß die rassistischen Sozialisten (wie von Insolvenz treffend charakterisiert) dann am Ende ihrer Schlächterei sind, wenn sie keine " Minderwertigen" mehr vorfinden. Ab hier sind sie " nur noch" wie die roten Sozialisten.

Die roten Sozialisten haben jedoch kein Limit beim Morden, da es ihnen um den Machterhalt geht, und hierfür tun sie das was dazu nötig ist, ohne Limit, ohne Skrupel.

Hast du immer noch immer nicht bemerkt, dass du deine Prämisse, Sozialismus führe notwendig zu Armut und Mord, durch nichts begründet hast? Aus einer falschen Prämisse kann man freilich alles folgern, selbst dass der Teufel ein guter Mann ist.

Die Charakterisierung von Insolvenzverwaltung ist nicht treffend, sondern ziemlicher Unsinn. Das Grundaxiom der Sozialisten ist die Gleichheit der Menschen, das der Faschisten, (nicht nur in der deutschen rassistischen Ausprägung) die Ungleichheit.

Die ,,rotlackierten Faschisten" von Kurt Schumacher sind wohl eher als wohlfeiler Spruch im Kalten Krieg zu werten denn als ernsthafte Charakterisierung selbst der menschenverachtenden Spielart des Sozialismus in der UdSSR oder der DDR.

Es hat übrigens einige sozialistische Staaten gegeben, die nur durch externe Intervention oder äußeren Druck wieder auf den ,,rechten" Weg gebracht wurden. Chile ist das bekannteste Beispiel. Wie etwa Cuba sich ohne die Wirtschaftsblockade der USA entwickelt hätte, kann man nur vermuten.

[_Spock_]

@Denali
"Natürlich muß ich deiner Darstellung wiedersprechen."
Natürlich.

"Einerseits stellt sie die Eigenarten und Nachteile des marktwirtschaftlichen Modelles überzeichnet negativ dar"
Wo z.B.?


"Unbestreitbar ist der viel niedrigere Lebensstandard sozialistischer Länder im
Vergleich zu marktwirtschaftlichen."
Natürlich ist das bestreitbar.
Bestenfalls im europäischen Maßstab ging dieser Vergleich zugunsten Westeuropas aus.
Aber auch hier galt das nicht für alle Länder gleichermaßen.
Leider wird im Reich der Spekulation bleiben, wie der Lebensstandard z.B. in
Westdeutschland wirklich gegenüber dem in der DDR ausgesehen hätte, wenn die BRD
nicht jahrzehntelang "über die Verhältnisse gelebt" hätte. Man könnte auch sagen -
das Wohlwollen der Bundesbürger gegenüber dem Wirtschaftssystem wurde erkauft.

Aber auch oder gerade vielen DDR-Bürgern konnte man dank des "über die Verhältnisse
lebens" zweifellos erfolgreich einreden, daß die kapitalistische Marktwirtschaft
doch die bessere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung sei.
Allerdings ist diese Ordnung inzwischen durch die harte Realität dessen, was der
Markt wirklich anrichtet, ziemlich entzaubert worden.

"Ebenso unbestreitbar ist, daß marktwirtschaftliche Länder zumindest im Westen
demokratisch sind, und soziale Fürsorge ausdrücklich als Ziel sehen."
Auch das ging ja nach eigenem Bekunden nur durch ein "über die Verhältnisse leben".
Außerdem möchte man soziale Fürsorge inzwischen offensichtlich nicht mehr so gern
als Staatsziel verstanden wissen. In "liberalem" Sinne sei sich gefälligst jeder
selbst der Nächste.
Ich behaupte deshalb, daß Demokratie und Marktwirtschaft prinzipiell viel
unvereinbarer sind als Demokratie und Sozialismus.
Die Unvereinbarkeit der ersteren wird meines Erachtens jetzt und in den nächsten
Jahren immer deutlicher sichtbar werden.
Obwohl nämlich z.B. der Reichtum Deutschlands insgesamt noch zunimmt, steigt
gleichzeitig die Armut deutlich an und ergreift immer breitere
Bevölkerungsschichten.
Eine solche Ordnung läßt sich nur solange demokratisch legitimieren, wie man in
der Lage ist, die Illusion der Teilhabe aller "Leistungswilligen" an
diesem Reichtum aufrechtzuerhalten.
Aber dazu ist man jetzt schon kaum noch in der Lage und wird es angesichts der
globalen Entwicklung in Zukunft noch weniger sein.


"Verhungern als " Leistungsanreiz" ist in Europa und Nordamerika nirgends gegeben."
In Europa wohl nicht, in Nordamerika wäre ich mir schon nicht so sicher. Und weltweit
gilt diese Aussage zweifellos für unzählige nichtsozialistische Länder.

Und auch in Westdeutschland und Westeuropa war und ist doch wohl die Angst vor Arbeitslosigkeit,
(die durchaus zu Obdachlosigkeit, Hunger, zu Unbezahlbarkeit lebensnotwendiger
medizinischer Leistungen usw. führen kann - trotz "Sozialstaat")
sagen wir kurz - die nackte Existenzangst - jahrzehntelange Realität.

Zweifellos fehlte in Ländern des "real existierenden Sozialmus" ein solcher
"Leistungsanreiz" völlig. Und ganz unbestreitbar fehlte dort auch der Anreiz der
Möglichkeit übermäßiger Bereicherung.
Das Unterdrücken solcher Anreize war sicher ein Grund für die geringere Leistungsfähigkeit
sozialistischer Volkswirtschaften.

Daß diese Anreize unverzichtbar sind, weil das Fehlen solcher Anreize zu allgemeinem
"Nichtleisten" führt, ist aber keine logische Schlußfolgerung.
Denn dann würde auch jetzt keinerlei ehrenamtliche Tätigkeit, keinerlei Spendenbereitschaft
und gar keine Gemeinnützigkeit existieren. Sie existieren aber - es muß also noch
andere Anreizsysteme geben, die solche Tätigkeit motivieren. Diese Anreize sind
offensichtlich "nicht egoistischer" Art.
Aber - zugegeben - der Egoismus ist viel weiter verbreitet als die Selbstlosigkeit, wohl
weil der Egoismus (in gewissen Grenzen jedenfalls) eine ganz natürliche Eigenschaft ist,
die deshalb eben auch dem Menschen innewohnt.



"Bereit zum Massenmord war das DDR-Regime jederzeit..."
Für diese ungeheuerliche Behauptung von Dir erwarte ich schnellstens die Beibringung
von Beweisen!



"Pro-Sozialisten müssen auf dieses Theoriemodell zurückgreifen, da ihnen im direkten Vergleich
der Gesellschaftsmodelle keine Argumente mehr verbleiben."

Verstehe Deine Erklärung nicht. "Anti-Sozialisten" greifen doch auch nur auf Theoriemodelle
zurück.
Welches Land der Welt hat denn eine funktionierende freie Marktwirtschaft - funktionierend in
dem Sinne, daß der Markt dort Armut und Existenzangst beseitigt hätte oder auch nur bestrebt
wäre, das zu tun - so daß dieses Land als leuchtendes Vorbild dienen könnte, um der
sozialistischen Idee die Argumentationskraft zu nehmen? Ich sehe keins.


"Es sei denn, sie greifen problematische Aspekte wie sie im Westen existieren, isoliert heraus..."
Wer beschönigt denn jetzt hier?

"Daß die Marktwirtschaft ihre Schwächen hat, ist längst erkannt, und sie lassen sich beheben,
bzw. mildern auch ohne Sozialismus."
Tja, das ist die Frage.
Offensichtlich lassen sich die Schwächen der Marktwirtschaft nur durch Eingriffe beheben oder
mildern, die von "Liberalen" schon wieder als Sozialismus verunglimpft werden. Das finde ich
immer sehr lustig und sehr bezeichnend.

[_Spock_]

@Denali
"Die Böswilligkeit des Sozialismus und der Sozialisten ist systemimmanent"

Das einzig Immanente hier scheint mir Deine Böswilligkeit zu sein.

Deine Verleumdungen und Haßangriffe sind mit freier Meinungsäußerung
kaum noch zu rechtfertigen.

Auch solche Fanatiker wie Du gehören wohl dringend von der "medialen
Selbstinszenierung" ausgeschlossen...

[Denali]

[posting]19.384.817 von rv am 22.12.05 18:51:35[/posting]Hast du immer noch immer nicht bemerkt, dass du deine Prämisse, Sozialismus führe notwendig zu Armut und Mord, durch nichts begründet hast?

Welche Begründung denn?
Mauermord vor der Nase, der niedrige Lebensstandard in sozialistischen Ländern - genügt das nicht, um die Qualitäten eines Systems zu zeigen ?

Wenn man das nicht als Beweis für Systemqualität akzeptiert, was akzeptiert man dann überhaupt noch als Beleg dafür, daß Sozialismus Armut hervorruft und Diktatur samt Mord und Massenmord.
(Es sei denn, die Sozialisten ließen erstmalig zu daß das Land wirtschaftlich beschleunigt zugrunde geht indem man die Leistungsträger abhauen läßt.
Und sich nach getaner sozialistischer Verarmungspolitik mit der Abwahl abfindet !!!! So wie Castro, oder Honecker, der noch kurz vor dem Umsturz bei einer Wahl 99,98 % auf sich vereinigen konnte )



Was die roten und braunen Sozialisten angeht, kann man auf Differenzen abheben, und sagen: Völlig verschieden.

Doch wie sieht es mit den Gemeinsamkeiten aus ?

Personenkult
Ideologische Massenverblendung und Manipulation
Repression und Folter
Kindererziehung massiv weg von den Eltern, hin zum Staat delegiert
Massenaufmärsche, Militärparaden, Fahnenkult, Selbstverherrlichung
intensive Feindbildpflege
Verherrlichung des Militarismus
Verbonzte, korrupte Elite
.......

Die gesellschaftspolitischen Auswirkungen der Systeme sind ausgesprochen ähnlich, wobei dem rassistischen Vernichtungswahn der Nazis eine Sonderstellung und extrem schwere Schuld zukommt.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.385.031 von _Spock_ am 22.12.05 19:07:24[/posting]Deine Verleumdungen und Haßangriffe sind mit freier Meinungsäußerung kaum noch zu rechtfertigen.
Auch solche Fanatiker wie Du gehören wohl dringend von der " medialen Selbstinszenierung" ausgeschlossen...

Ein schönes Beispiel von Demokratieverständnis, Toleranzverständnis und Meinungsfreiheitsverständnis des Sozialismus. Was man nicht entkräften, entzaubern oder mit Charme und Stil entgegnen kann das bzw der muss verboten werden. Hätte man in tausend Worte nicht besser beschreiben können.

Die allfällige Immanenz Denalis Böswilligkeit liegt im bewährten Urteil unserer Moderatoren. Sie wird aber sicherlich von Deiner Humorlosigkeit übertroffen.

[smirnow]

man sieht schon, auch in einem Börsenboard gibt es eine beachtliche Zahl von Anhängern der Idee des Sozialismus, oder schwächen wir es einmal ab, nur wenige möchten auf die heimelige Geborgenheit eines umfassenden Sozialstaates verzichten. Die Umfragen täuschen also nicht (nun ja, zu Hochzeiten des Neuen Marktes 1999/2000 wäre das Ergebnis vielleicht noch ein wenig anders ausgefallen).

Mit Argumentieren kommt man nur bis zu einem bestimmten Punkt und man findet sich recht bald in der Welt der glaubensfesten Überzeugungen wieder.

[for4zim]

[posting]19.383.184 von mausschubser am 22.12.05 17:07:00[/posting]"Im Sozialismus hat der Kapitalist, der Klassenfeind, zumindest die theoretische Möglichkeit zu fraternisieren und die Vorteile des Sozialismus auch für sich zu erkennen."

Auch hier wieder bitte den Unetrschied zwischen Theorie und Praxis beachten. Theoretisch besteht die Möglichkeit zur Fraternisierung in der Tat. Theoretisch sind im Faschismus auch alle Volksgenossen und die, die nicht dazu gehören, eben im Ausland, und alle glücklich mit dem Zustand.

In der Praxis aber war es im Sozialismus schlecht, "Kapitalist" zu sein. Kompensatorisch wurde dann schon mal der Nachwuchs (Sippenhaft!) vom Studium ausgeschlossen (UdSSR), der ehemalige Klassenfeind blieb suspekt, in China wurden neue Klassen eingeteilt, die bis ins dritte Glied der Familie fortgeschrieben wurden. Wer also Großeltern hatte, die Grundbesitz hatten, der zählte in die Unterschicht, und das war zur Zeit der Kulturrevolution riskant. Bei Pol Pot waren ehemalige Städter sehr bedroht und Akademiker und Unternehmer, wen nsie als solche erkannt wurden, wurden in aller Regel ermordet. Notfalls erkannte man den Klassenfeind daran, daß er Brille trug, eine der oft kolportierten Eigenheiten des Massenmordes. Auch in Nordkorea ist man Klassenfeind auch noch in der dritten Generation einer Familie, was ein Leben im Arbeitslager bedeuten kann, und damit oft auch den Tod (so berichtet auf Arte).

Es ist immer wieder ein Problem, daß man bei Vergleichen dazu neigt, beim Faschismus ausgerechnet das 3. Reich als Beispiel zu nehmen und ihn an Auschwitz zu messen (was ich für akzeptabel halte, denn der Faschismus, egal wie er sich tehoretisch verfaßt, macht Auschwitz möglich), während man beim Sozialismus dazu neigt, ihn nach der Theorie zu bewerten, während man die realen Systeme als spezifische Ausrutscher wertet, also eben nicht den Sozialismus daran mißt, daß er den GULAG möglich macht. Die andere Verteidigungsposition ist, jeden realen Sozialismus zu einer Diktatur umzudeuten, die sich nur als Sozialismus bezeichnet. Wie ich da schon sagte, logischerweise kann der Faschismus die gleiche Retourkutsche machen, und damit das Argument entwerten - man kann eine Ideologie nur nach ihren realen Ausprägungen bewerten, nicht nach dem Wunschdenken über die Ideologie.

[obus]

[Denali]

[posting]19.384.936 von _Spock_ am 22.12.05 19:01:09[/posting]" Bereit zum Massenmord war das DDR-Regime jederzeit..."
Für diese ungeheuerliche Behauptung von Dir erwarte ich schnellstens die Beibringung
von Beweisen!

Schon mal was vom 17. Juni gehört?

Von verminten Grenzen, Schießautomaten und Schießbefehl ?

Wie gesagt, die DDR hatte keinen Anlaß, noch mehr zu morden. Die Mordgrenze zeigt überdeutlich, wie sehr der Sozialismus es nötig hatte, seine Bevölkerung zu inhaftieren.

Daß nicht noch viel mehr an dieser Grenze ermordet wurden, lag nicht an der fehlenden Bereitschaft des DDR-Regimes, sondern an der Resignation der Bevölkerung.

Oder, Spock, gibt es Belege dafür, daß die DDR-Regenten ab dem 5000sten Grenzmord die Anlagen abgebaut hätten, oder erst ab dem 100 000, dem Millionsten ? Belege hierfür bitte !!!!

Die Bereitschaft den Sozialismus durch Mordandrohung bei Fehlverhalten aufrecht zu erhalten ist offensichtlich, und das gilt für jedes sozialistische Regime bis auf Chile, wo die Machtergreifung noch nicht vollendet war, oder vielleicht auch eine Abwahl möglich gewesen wäre, nach vorausgegangener Massenverarmung.


Die übrigen Argumente:

...hören sich so an, wie es uns Kommunisten einst mit DDR-AKW´s erklärten:

DDR-AKW´s sind wesentlich sicherer, da keine Profitinteressen wie im Kapitalismus die Sicherheitsstandards sabotieren.

Darum waren DDR-AKW´s auch ohne Notkühlsystem und Berstschutz sicherer als West-AKW´s mit Notkühlsystem und Berstschutz.

Das sicherste AKW der Welt steht bekanntlich auch auf ex-sozialistischem Territorium, in Tschernobly.



Leider wird im Reich der Spekulation bleiben, wie der Lebensstandard z.B. in Westdeutschland wirklich gegenüber dem in der DDR ausgesehen hätte, wenn die BRD
nicht jahrzehntelang " über die Verhältnisse gelebt" hätte

Und warum lebt man über die Verhältnisse ? Aufgrund von sozialstaatlichen Versprechungen und Leistungen, sowie einer ganz und garnicht marktwirtschaftlichen Subventionspolitik. Von wem hast du dieses Argument eigentlich, Spock ?


Allerdings ist diese Ordnung inzwischen durch die harte Realität dessen, was der Markt wirklich anrichtet, ziemlich entzaubert worden

Daß das viele im Osten glauben, zeigen die Stimmen für die Sozialisten.

Außerdem möchte man soziale Fürsorge inzwischen offensichtlich nicht mehr so gern als Staatsziel verstanden wissen.

Eine 5er-Familie kassiert 2000 Euro netto mtl. + Zusatzleistungen Sozialhilfe/Hartz4. Das ist mehr, als viele durch Arbeitseinkommen erzielen können.

Was der "Sozial"staat den einen schenkt, nimmt er dafür den anderen weg. Auch eine Form der Ausbeutung - nur sozial verbrämt.


" Verhungern als " Leistungsanreiz" ist in Europa und Nordamerika nirgends gegeben."
In Europa wohl nicht, in Nordamerika wäre ich mir schon nicht so sicher.

Anti-US-Propaganda. Auch in den USA gibt es eine Grundversorgung, die immerhin so gut ist, daß auch die Schichten ohne Arbeitseinkommen die selben Übergewichtsprobleme haben, wie solche mit Arbeitseinkünften.

Und weltweit gilt diese Aussage zweifellos für unzählige nichtsozialistische Länder.


Das sind dann aber auch keine marktwirtschaftlichen, demokratischen Länder, sondern korrupte Staaten, Diktaturen, usw.

Auch so ein Trick, dem Westen, bzw. der Marktwirtschaft jeden Mißstand anzuhängen, für den sie gar nichts kann.

Wie im kalten Krieg.


Spock, muß schon bitter sein, wenn einem das Paradies verlogen ging.

Mal über einen Asylantrag in Cuba nachgedacht ?
Das Gesundheitssystem soll dort supertoll sein, weil die Ärzte für fast umsonst arbeiten. Das Klima ist auf jeden Fall besser als hier.

[Denali]

[posting]19.386.094 von Denali am 22.12.05 20:04:46[/posting]wenn einem das Paradies verlogen ging

Tippfehler: sollte verloren heißen

[hausmannskost]

Was dieser Thread selbst im geduldeten Wipo-Bereich eines Börsenforums zu suchen hat, erschließt sich mir nicht.
Ich habe die Postings überflogen, viel Häme, viel Hetze.

Ich denke, wenn der Thread geschlossen würde, wäre es den meisten recht.
Manche haben hier leider einfach zu viel Zeit zu posten. Ich vermute mal stark während ihrer Arbeitszeit.

[kpk]

während man beim Sozialismus dazu neigt, ihn nach der Theorie zu bewerten, während man die realen Systeme als spezifische Ausrutscher wertet, also eben nicht den Sozialismus daran mißt, daß er den GULAG möglich macht

Du hast vorhin selbst einen Grund dafür genannt, warum der Sozialismus als Idee noch nicht widerlegt wurde ... er ist nie in einem System angewandt worden, das nach Marxscher Theorie reif dafür war, ergo haben wir es auch dort nicht damit zu tun (mal ganz stark vereinfacht).

Theoretisch sind im Faschismus auch alle Volksgenossen und die, die nicht dazu gehören, eben im Ausland, und alle glücklich mit dem Zustand.

Das wird jetzt auch durch die x-te Wiederholung der Behauptung nicht richtiger und ist eigentlich schon mehrfach hier widerlegt worden.


Und noch was Anderes, wollte ich eigentlich schon am Anfang der Diskussion mal bemerken: Mir ist nicht ganz verständlich, warum Du, wenn Du doch den Totalitarismus-Ansatz verfolgt, Dich so vehement dagegen wehrst, daß dann auch über die (katholische) Kirche diskutiert wird. Da hat man schließlich eine ähnliche Heilslehre oder positive Utopie wie den Sozialismus, die in der Praxis zu vielfachen Morden geführt hat. Wenn man alles über einen Kamm schert, dann auch bitte richtig.

[_Spock_]

@Denali
Vom "Schießbefehl" habe ich schon gehört - stell` Dir vor.
Aber da, wo ich gedient habe, gab es keinen Befehl, Menschen zu ermorden.
Auch wenn Du das gern so darstellen möchtest.


Auf den Rest Deiner Ausführungen (Argumente kann man das ja nicht nennen)
einzugehen, erspare ich mir lieber.
Da kam ja auch nichts inhaltlich Brauchbares. Du hast mir damit nur
bewiesen, daß Deine Wahrnehmung mindestens so selektiv ist, wie Du es den
"Pro-Sozialisten" vorwirfst.


Ich warte höchstens noch darauf, daß Du mir das Musterland der freien
Marktwirtschaft nennst, das ich vorhin erfragte (also eins, in dem "der
Markt" Armut und Elend verhindert bzw. beseitigt und nicht der
"Sozialstaat").

[_Spock_]

@PrinzValiumNG
"Ein schönes Beispiel von Demokratieverständnis, Toleranzverständnis und
Meinungsfreiheitsverständnis des Sozialismus. Was man nicht entkräften,
entzaubern oder mit Charme und Stil entgegnen kann das bzw der muss
verboten werden. "

Das ist das Meinungsfreiheitsverständnis des Grundgesetzes - kein
sozialistisches Machwerk, soweit ich weiß.

Es würde mich aber interessieren, was Du mit "Charme und Stil" entgegnen
würdest, wenn man Dich in der Öffentlichkeit als blutrünstigen,
potentiellen Massenmörder bezeichnen würde.

[_Spock_]

@Denali

Um noch einmal Deine Massenmord-Argumentation zu hinterfragen:

Bist Du generell der Meinung, daß eine Regierung, die zur Grenzsicherung
Minen einsetzt, "jederzeit zum Massenmord bereit" ist?

Gilt für Dich die Regierung eines Landes, in dem die Todesstrafe
existiert und auch ausgeführt wird, als "zum Massenmord bereit"?

[LastHope]

[posting]19.386.945 von _Spock_ am 22.12.05 21:16:54[/posting]Für Denali ist jeder Soldat, der irgendwo in einer Kaserne Wache schiebt und von seiner Waffe Gebrauch machen muß, ein Mörder,
der seine heimlichen Perversionen auslebt.

Deshalb hat auch keinen Sinn, mit ihm darüber zu diskutieren.

[JosefSchulz]

[posting]19.386.945 von _Spock_ am 22.12.05 21:16:54[/posting]Spock:

>`Bist Du generell der Meinung, daß eine Regierung, die zur Grenzsicherung Minen einsetzt, " jederzeit zum Massenmord bereit" ist?`

Bist du denn generell der Meinung, daß es sich um Grenzsicherung handelt, wenn man unbewaffneten Menschen, die dem `sozialistischen Paradies` entfliehen wollen, feige und hinterhältig in den Rücken schießt?

Für mich stellt sich zynischerweise vor allem die Frage, warum man auf solche Leute schießt, wenn man nicht genug Wohnraum hat, nicht genug hochwertige Konsumgüter und nicht genug Bananen, um mal auf dieses Thema zurückzukommen. Das wären doch ein paar Wohner und Esser weniger gewesen. Oder ging es um Sklaverei?

[Denali]

[posting]19.386.641 von _Spock_ am 22.12.05 20:44:42[/posting]Aber da, wo ich gedient habe, gab es keinen Befehl, Menschen zu ermorden.
Auch wenn Du das gern so darstellen möchtest

Ein Gesellschaftssystem nach einem x-beliebigen Detail aus dem Alltag seiner Mitglieder zu beurteilen - da kann man auch sagen, daß im 3.Reich nix schlimmes passiert ist, weil Soldat xy zumindest vor dem Krieg keinem ein Haar gekrümmt hat.

Bist Du generell der Meinung, daß eine Regierung, die zur Grenzsicherung Minen einsetzt, " jederzeit zum Massenmord bereit" ist?



Na, aus Kommunistensicht war es ja ein Antifaschistischer Schutzwall, um das Arbeiter- und Bauernparadies vor einfallenden Kapitalisten zu schützen - nicht vor Republikflüchtlingen.

Gilt für Dich die Regierung eines Landes, in dem die Todesstrafe......

Man kann mit noch so grotesken Analogien natürlich versuchen den Unrechtsstaat DDR auf eine Stufe mit westlichen Rechtsstaaten zu stellen, was aber garnichts daran ändert, daß man im Westen kein Mordrisiko eingeht, wenn man versucht die BRD zu verlassen, sonst müsste es z.B. an der Grenze zur Schweiz täglich zu regelrechten Massakern kommen, und der Rhein sich blutrot färben.

[cajadeahorros]

[posting]19.387.361 von Denali am 22.12.05 21:57:36[/posting]"...daß man im Westen kein Mordrisiko eingeht, wenn man versucht die BRD zu verlassen,..."



Nö, im System des Kapitalismus wird das nicht über Verbote und mit Gewalt, sondern über den Preis für Paß, Perso, Autobahngebühr, Benzinsteuer usw. geregelt.

[JosefSchulz]

[posting]19.387.587 von cajadeahorros am 22.12.05 22:14:34[/posting]Ja, stell dir mal vor, jeder Unzufriedene, der auf das System spuckt, kann abhauen. Ist das nicht schön, Leon?

[cajadeahorros]

Abwarten. Der Tag wird leider kommen, an dem das nicht mehr bezahlbar sein wird.

[JosefSchulz]

[posting]19.387.691 von cajadeahorros am 22.12.05 22:22:51[/posting]Nun werd mal nicht depressiv. Sonst glaubst du bald an Drachen, die vorbeikommen und Mittelerde auffressen...

Ich mach mal `ne Pulle auf, willst du auch eine? Hab aber nur Warsteiner...

*plop*

[cajadeahorros]

[posting]19.387.717 von JosefSchulz am 22.12.05 22:25:26[/posting]Danke, bin schon dabei. 2004er Grauer Burgunder Thüngersheimer Johannisberg

[JosefSchulz]

[posting]19.388.050 von cajadeahorros am 22.12.05 23:01:36[/posting]Sehr schön!

Da kann ich ja noch was lernen. Erzähl mal was über den Wein. Wenn ich Wein trinke, dann nur roten Italiener. Nur ganz selten ist der richtig teuer...

[cajadeahorros]

Ich kann hier nicht allzusehr fachsimpeln, da sich mein Wissen auch nur auf "schmeckt oder nicht" beschränkt sowie wenige, inzwischen angestaubte Kenntnisse über einige Weingüter und Winzergenossenschaften in Franken. Es handelt sich um einen fruchtigen, spritzigen, nicht allzu herben Wein eines der "nobleren" Weingüter (bitte keine Werbung). Aus völlig unerfindlichen Gründen ist der hervorragende Tropfen im örtlichen Supermarkt meiner Wahlheimat gelistet.

[cajadeahorros]

Roten Italiener muß ich mir verkneifen, ich möchte unter keinen Umständen auch nur in die Nähe von Type der Toskana-Fraktion kommen. Um vorsichtig wieder zurück zum Thema zu kommen.

[hausmannskost]

Euch allen, besonders dem Threaderöffner, würde ich empfehlen, wirkliche Freunde zu machen und mit denen solche Themen zu bereden.
Internet kann nur eine temporäre Überbrückung sein, wenn man keinen hat, der einem zuhört.
Verwerflich ist allerdings das Posten während der Arbeitszeit, Beamte machen das besonders gerne.

[JosefSchulz]

[posting]19.388.185 von cajadeahorros am 22.12.05 23:17:48[/posting]Das war gut, danke für deine Erläuterungen. Ich hol mir jetzt noch ein Flasche Warsteiner. *plop* Heute war mir nach süßem `Mädchenbier`. Jever ist was für die harten Stunden, wenn man z.B. sein Portfolio einknicken sieht...

DAX um die 5400. Hast du die Jahresendrallye long getradet?

[cajadeahorros]

[posting]19.388.249 von JosefSchulz am 22.12.05 23:26:15[/posting]

Leider verführt mich die kritische Einstellung zum System immer mal wieder zur Shortseite. Ohne Premiere wären die Weihnachtsgeschenke ausgefallen.

#144
Systemkritische Gespräche bzw. politische Gespräche überhaupt, die über das Maulen über den jeweiligen Kanzler hinausgehen, sind kaum noch "in der freien Wildbahn" zu führen. Man findet kaum noch jemand, der zuhört.

[JosefSchulz]

[posting]19.388.302 von cajadeahorros am 22.12.05 23:33:26[/posting]@

Du hast Premiere geshortet?......Donnerwetter! Das war dann ein Volltreffer.

[cajadeahorros]

Zuwenig und zu früh natürlich. Die Totalvernichtung habe dann leider nicht mehr mitgemacht.

[JosefSchulz]

[posting]19.388.355 von cajadeahorros am 22.12.05 23:42:38[/posting]@

Schade! Das wärs gewesen...

Aber den Kurssturz halte ich für übertrieben. Ich schau mir das mal genauer an.

[for4zim]

[posting]19.386.545 von kpk am 22.12.05 20:34:05[/posting]Lieber kpk, ich habe keinen Grund dafür genannt, warum der Sozialismus als Idee widerlegt wurde, sondern habe Gründe genannt, warum der reale Sozialismus mit dem GULAG verknüpft war und zusätzlich, an anderer Stelle, auch noch vier Gründe genannt, warum sozialistische System grundsätzlich dazu neigen müssen, repressive Systeme zu sein, die den GULAG möglich machen, selbst wenn es nicht immer so weit geht.

Ich brauche beim Faschismus von vornherein solche Argumentationen gar nicht zu führen, da hier jedem klar ist, daß der Faschismus Auschwitz möglich macht, selbst wenn er im Einzelfall nicht so weit geht (Franco-Spanien). Hier ist eher die Arbeit da zu leisten, daß ich mir, aus rein akademischem Interesse, klar machen müßte, daß man genauso eine faschistische Utopie formulieren könnte wie eine sozialistische. Eine Widerlegung dafür, daß man eien solche faschistische Utopie formulieren könnte, ist hier an keiner Stelle gebracht wurden, es ist nur wiederholt von Dir behauptet wurden, daß das schon widerlegt sei. Pardon, aber Utopien kann man nicht widerlegen. Man kann nur sagen, sie gingen von falschen Prämissen aus, sie seien unmöglich usw. Und genau solche Erwiderungen kann ich dann gegen die faschistische wie gegen die sozialistische Utopie führen. Und zwar entweder mit dem Verweis auf die realen Systeme (und damit mit dem GULAG oder mit Auschwitz), oder mit theoretischen Erwägungen, wie etwa meinen vier Punkten zur Repression im Sozialismus oder mit Verweisen auf die Notwendigkeit von Gewaltenteilung und Gleichberechtigung beim Faschismus (mal sehr verkürzt).

Was den Widerstand gegen die Christendiskussion angeht, übrigens auch gegen eine Islamdiskussion usw.: ich will verhindern, daß dem Thread sein Fokus verloren geht. Dies ist ein Sozialismusthread. Die historischen Hintergründe, die man bei der Christentumdiskussion erst mal klären müßte, sind so umfangreich, daß dann alles andere hier unterginge. In einem Christentumthread würde ich dann auch erläutern, warum es absurd ist, vor der Aufklärung von totalitär-christlichen Staaten zu reden, den Gegensatz von Kaiser und Papst erläutern, die Kreuzzüge in den historischen Kontext damaliger Eroberungskrieg setzen usw. Und am Rande: ich tue das keineswegs, weil ich das Christentum besonders verteidigen wollte. Ich bin kein Christ, und habe da keine besonderen Bindungen. Aber die Diskussion wäre umfangreich und gehört nun einmal in einen anderen Thread. Es sei denn, man will keine Sozialismusdiskussion, dann gibt es natürlich Sinn, hier ein umfangreiches Nebenthema aufzuladen. Ok?

[mouse_potato]

Natürlich darf man nach dem Gulag positiv über den Sozialismus reden. Leider fällt aber selbst den Sozialisten hier gar nichts positives ein, ausser dass die Sozialisten nicht ganz so grausam wie die Nazis waren und das Ganze in der Theorie ja "gut gemeint" war.

Gut, dass ein katholischer Papst dem sozialistischen Spuk ein Ende bereitet hat.

Aber obwohl die menschenverachtenden Systeme zusammengebrochen sind ist der Sozialismus nicht tot. Eine sozialistische Diktatur zu errichten dürfte heute schwierig sein, deshalb haben die Sozialisten jetzt den "demokratischen Sozialismus" eingeführt und nutzen demokratische Strukturen um ihre Ideologie durchzusetzen. Sie wären nicht die ersten die auf diese Weise an die Macht kommen.

[cajadeahorros]

[posting]19.390.193 von mouse_potato am 23.12.05 09:26:47[/posting]Womit wir direkt wieder bei den Verdiensten der sozialistischen Theoretiker wären (leider nur bedingt der Praktiker, selbst der letzte aufrechte Kämpfer Fidél fiel ja vor seiner verstorbenen Heiligkeit schlußendlich noch auf die Knie): Sie haben frühzeitig erkannt, wozu alle Religionen dieser Welt mißbraucht werden, nämlich zur Sedierung der Untertanen. Immer schön die andere Backen hinhalten, immer schön das Leben auf dem Feld der Ehre opfern (oder wahlweise auch mit Sprengstoff in einem Bus), immer brav sein und akzeptieren, daß es keine Herrschaft auf Erden gibt, die nicht von Gott kommt (dem jeweils zuständigen). Dann gibt es im nächsten Leben auch eine Belohnung dafür.

[Sealion]

Lalala...unter Stalins Herrschaft sind 43 Millionen Menschen ermordet worden, darunter mindestens 2 Millionen Juden, die seine Ankläger beim Nürnberger Prozess ganz schnell mal den Deutschen untergejubelt haben. Mittlerweile, da die russischen Archive nach und nach geöffnet werden und die Wahrheit endlich bekannt wird, kann sich jeder Interessierte schlau und kundig machen. Man kann dann erfahren, dass in Auschwitz keine 4 Millionen Juden vergast wurden, sondern dass dort knapp 1,4 Mio Juden vernichtet wurden (vergast wurde nur ein geringer Teil, da die techn. Möglichkeiten nicht vorhanden waren), wer`s nicht glaubt, der fahre selbst dahin und betrachte die neu (seit den 90er Jahren) angebrachte Gedenktafel mit der neuen Zahlenangabe. Die 4 Millionen Opfer wurden per Stalins Dekret publiziert und geistern bis heute in den Köpfen der Menschen rum, die Alliierten wussten die ganze Zeit über Bescheid, haben aber geschwiegen etc.pp.
Wer heute von Stalins Sozialismus als "entartete" Form des Sozialismus spricht, ist entweder ein gefährlicher Demagoge oder ein dummer Mensch. Stalin hat nur umgesetzt, was Lenin ausgearbeitet hat...er nannte dies auf einer Konferenz "Lenin`s Kopf groß machen". Er plante den größten aller Kriege.
...und Lenin entwickelte nur weiter, was die "engelsgleichen Marxisten" vorher ausbaldowerten. Schon Engels wusste, dass man die "Feinde" des künftigen "Arbeiter und Bauernstaates" in Lagern zusammenfassen und Aufstände durch gnadenlosen Terror unterdrücken müsste. Schlagt nach in Engels Katechismus und propagiert dann noch mal guten Gewissens den Sozialismus Genossen.

Seid bereit!
und frohes Fest.

[mausschubser]

Wenn ich Beiträge wie Bist Du generell der Meinung, daß eine Regierung, die zur Grenzsicherung
Minen einsetzt, " jederzeit zum Massenmord bereit" ist? lese, kommt mir die Galle hoch!

Da ist also ein Staat, der sich angeblich gegen Übergriffe der anderen Seite schützt und ganz zufällig in die verkehrte Richtung einen Minenteppich auslegt, in dem ausschließlich die eigenen Bürger umgekommen sind, aber kein einziger der angeblichen Faschisten, die den Staat ja ach so bedrohen!

Lieber _Spock_, auch wenn ich weit davon entfernt bin, die Lebenssituation im Westen faktenresistent zu glorifizieren, denn hier ist auch vieles unschön, auch wenn es in meinen Augen tatsächlich in bestimmten Bereichen Dinge in der DDR gab, die, auf ein freiheitliches System umgebaut, uns mit Sicherheit Vorteile gegenüber der jetzigen Situation bringen würden, finde ich es beschämend, wenn heruntergespielt wird, dass die DDR ihren menschlichen Exitus nur durch ein Terrorgrenzregime aufrechterhalten konnte.

Ich selbst habe meine ganze Jugend im Dunstkreis des tollen "Antifaschistischen Schutzwalls" zugebracht, ich habe die Laufgitter der beißwütigen Hunde gesehen, die verhindern sollten, dass deine Mitbürger einem freien Willen folgen sollten. Ich habe die Grenzpatrouillen gesehen, schwerbewaffnet, ich kann mich auch heute noch an die Soldaten erinnern, die in geschlossenen U- und S-Bahnhöfen mit der Kalaschnikow im Anschlag auf den Bahnsteigen standen und die durchfahrenden Westzüge mit ihren Blicken verfolgten.

Ich kann mich an eine Auslösung einer "Wumme" in einer Grenzanlage erinnern, die Fluchtversuche mit Autos verhindern sollte, und ich habe heute noch das Bild einer Frau, ich glaube, sie war schwanger, vor Augen, die die Spree am Reichstag durchschwamm und beinahe rücksichtslos von einem Patrouillenboot der Grenztruppen über den Haufen gefahren worden wäre, wenn sie nicht schon fast am westlichen Ufer gewesen wäre.

Und wenn hier einer sagt, das, was an der Grenze geschehen ist, sei kein Mord, dann sollte er sich mal stellvertretend mit dem populärsten Fall von gescheiterter Republikflucht, dem meuchlerisch erschossenen Peter Fechter, den der östliche Heilsstaat jämmerlich in der Grenzanlage verrecken ließ, nur weil er - vollkommen unbewaffnet - die Seite von Deutschland nach Deutschland wechseln wollte. (Ich bekenne auch hier fairerweise, dass es meiner Kenntnis nach mindestens einen Fall gab, in dem ein Grenzsoldat durch Fluchthelfer oder Flüchtende erschossen wurde, wobei ich die Situation, wie es dazu kam, nicht genauer kenne.)

Komischerweise stand an vielen Stellen dieses friedliebenden Schutzwalls, der originellerweise fast ausschließlich in der falschen Richtung überquert wurde, dem sorgsam geharkten Todesstreifen im Osten Natur auf der westlichen Seite entgegen. Bestimmt eine böse Absicht der Faschisten...

Die Antwort auf Spocks Frage ist also, wenn ein Regime Minen auslegt, um die Flucht der eigenen Leute zu verhindern, dann ist das für mich ganz klar die absolute Bereitschaft zum Töten der eigenen Leute, vielfach dann auch erfolgreich umgesetzt.

[mausschubser]

Hallo for4zim #124, ich habe den Unterschied zwischen Theorie und Praxis durchaus betrachtet, denn ich schrieb exakt, dass im Sozialismus theoretisch eine Angleichung möglich ist. Dies ist ein signifikanter Unterschied zu einer Gesellschaftsordnung, in der bestimmte Menschen diese Chance per orderi mufti überhaupt nicht haben. Daraus folgt ganz philosophisch, und auch das habe ich nicht anders bezeichnet, dass die Verwirklichung des Sozialismus rein theoretisch ohne Blutvergießen möglich ist, während die Heilslehre des Nationalsozialismus die Blutopfer direkt in sich trägt. Insofern sind die Massenmorde der Nazis an den "Untermenschen" und und die der Sozialisten an ihren Gegnern aus der ursprünglichen Ideologie heraus NICHT gleichartig bewertbar, da sie vollkommen anderen Vorstellungen entstammen. Damit ich hier nicht mißverstanden werde: Das entschuldigt weder die Morde der Nazis als Na-ja-ich-bin-halt-von-der-Ideologie-geblendet-worden, und es entschuldigt auch nicht die Morde der Sozialisten als Er-hätte-sich-ja-anders-entscheiden-können (übrigens ein oft gebrachtes Argument gegen die Mauertoten, denn niemand hat ja die Volldeppen gezwungen zu fliehen... Wenn ich so etwas Ignorantes von DDR-Bis-aufs-Blut-Verteidigern lese, an vielen Stellen in diesem Board schon passiert, ist mir klar, wie es überhaupt zu solchen Ungerechtigkeiten kommen kann). Für einen Ermordeten ist es immer vollkommen egal, weshalb er umgebracht wurde. Mord ist immer gleich schlimm (wobei wir dann noch die ebenfalls spannende Frage des Tyrannenmordes ausklammern sollten).

Es gibt aber einen wesentlichen Punkt bei den Morden der Nazis und der Sozialisten, in denen sie absolut gleich sind, und das ist der Umgang mit ihren politischen Gegnern. Offenbar sind alle radikalen Heilslehren, die nicht definitiv zur Gewaltfreiheit aufrufen, zwanghaft dazu geneigt, die Radikalität gegenüber den ideologischen Gegnern auch auszuleben, wenn der Gegner nicht freiwillig klein beigibt. Hierbei ist es auch vollkommen egal, ob es bei den Sozialisten / Kommunisten, Faschisten, Nazis die Kapitalisten, Plutokraten (die Anfangs von den Nazis wüst beschimpft wurden, dann aber dem Nazitum erst den finanziellen Auftrieb gaben), Volksfeinde und andere sind; sie alle werden rücksichtslos mit Gewalt verfolgt und in das zu erstrebende Raster gepreßt. Ein Leben neben dem Raster ist bei all diesen radikalideologischen Gesellschaftsordnungen nur sehr schwer möglich und wird offiziell auch kaum und nur mit sehr starken Einschränkungen toleriert. Offene oder versteckte Gegnerschaft beantworten alle Systeme mit Repressalien, die bei der Bedrohung der angestrebten Gegnerschaft offenbar fast zwangsläufig zu Haft, Erniedrigung, öffentlicher Ächtung oder Tod führt.

Hier sind sich Nationalsozialismus, Faschismus, Sozialismus, Kommunismus in ihren harten Ausprägungen absolut gleich. Wer sich nicht anpaßt, wird angepaßt oder ausgemerzt. Die Wurzeln liegen in den radikalen Ideologien.

Daraus ist zu folgern, dass die Thesen und Forderungen von Marx und Engels das spätere vergossene Blut durchaus in sich trugen. Interessant, aber natürlich nicht beantwortbar ist, wie sich Marx und Engels heute äußern würden, wenn sie auf die Millionen Toten schauen würden, die es seitdem gab und ob wirklich einer dieser beiden das so gewollt hätte. Aber alle beide haben Gewalt in Kauf genommen zur Erreichung der "höheren" Ziele! Das ist das Entscheidende, und der Sozialismus und natürlich auch der Kommunismus sind damit untrennbar verbunden.

[mausschubser]

Huhu hausmannskost #144, was stört dich an dieser Diskussion, die ich ausgesprochen interessant finde. Wäre schön, wenn`s immer so zugehen würde... Wenn sie dich stört, dann brauchst du sie ja nicht zu lesen (geht ganz einfach, einfach überspringen... ), oder warum fällst du hier eher durch Tiefschläge unter der Gürtellinie auf, anstatt mal deine Meinung zum Thema zu sagen? Ich persönlich befinde mich übrigens seit einer Woche im Weihnachtsurlaub, hab` alle meine Geschenke zusammen, hab` das Bäumchen geschmückt und warte auf die Rückkehr meiner Family von einem Einkaufsbummel... Ich danke dir, dass du so über den möglichen Mißbrauch von Rechnerzeit am Arbeitsplatz wachst...

[mouse_potato]

Der Sozialismus der Sozialdemokraten:

...Für die Sozialdemokratie bildet der alltägliche praktische Kampf um soziale Reformen, um die Besserung der Lage des arbeitenden Volkes noch auf dem Boden des Bestehenden, um die demokratischen Einrichtungen vielmehr den einzigen Weg, den proletarischen Klassenkampf zu leiten und auf das Endziel, auf die Ergreifung der politischen Macht und Aufhebung des Lohnsystems hinzuarbeiten. Für die Sozialdemokratie besteht zwischen der Sozialreform und der sozialen Revolution ein unzertrennlicher Zusammenhang, indem ihr der Kampf um die Sozialreform das Mittel, die soziale Umwälzung aber der Zweck ist...


Rosa Luxemburg, 1899


Nachdem der Frontalangriff der sozialistischen Revolution gescheitert ist will man die Umwälzung nun durch die Hintertür der Demokratie einführen. Nur die Mittel haben sich geändert, der Zweck bleibt. Sollte dieses Ziel erreicht werden muss man abwarten ob auch dieser Weg im Gulag endet. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass nach der Umwälzung die "demokratischen Sozialisten" das Heft freiwillig wieder aus der Hand geben.

[cajadeahorros]

Bleib locker, die SPD hat doch abgeschworen und die bereits 1915-1918 wegen übler Verbrechen wie "Aufruf zur Kriegsdienstverweigerung" inhaftierte R. Luxemburg 1919 erschießen lassen.

[mausschubser]

#158 ... die SPD hat doch ... R. Luxemburg 1919 erschießen lassen.

Ist das jetzt ein Joke, den ich nicht verstanden habe?

[cajadeahorros]

Nö, das ist kein Joke. Selbst beim Deutschen Historischen Museum kann man es unter dem Stichwort Noske "zwischen den Zeilen ahnen", wenn man bspw. die folgende Biographie des Herrn Noske im Hinterkopf hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Noske

[Sealion]

[posting]19.392.451 von cajadeahorros am 23.12.05 12:04:09[/posting]Die Behauptung, dass Ebert den Erscießungsbefehl gegeben hätte, beruht nur auf der Aussage von Wilhelm Pieck.
Absolut vertrauenswürdiger Mann...sind Kommunisten ja immer.

[Sealion]

Kaufe ein h

[cajadeahorros]

War natürlich ein wenig flapsig hingeschrieben, formulieren wir es so:

Im Zuge der Unruhen 1919 wurde Rosa Luxemburg von bekannten, aber kaum zur Verantwortung gezogenen Mitgliedern der Garde-Kavallerie-Schützendivision (unter der offen von ihm übernommenen Verantwortung des SPD-Reichswehrministers Noske) ermordet. Gleichzeitig starb Karl Liebknecht und knapp 200 protestierende Arbeiter. Friedrich Ebert deckte seinen Freund Noske bis 1920, als seine Verwicklung in den Militärputsch um Kapp zu offensichtlich wurde. Noske erhielt einen ruhigen Versorgungsposten.

[mausschubser]

#160 Diese Gedankenmodelle sind mir bekannt, aber Herr Noske ist nicht DIE SPD, also hat auch nicht DIE SPD erschießen lassen.

Zudem sind die Mörder von Frau Luxemburg Angehörige eines Freicorps, wobei die Vermutung im Raum steht, Noske könnte die Beseitigung der Luxemburg geplant haben. Absolut sicher bewiesen ist das nicht, es ist eine mögliche Hypothese, zu deren Hintergrund man aber auch wissen muß, dass Rosa Luxemburgs Kompagnon Karl Liebknecht im Spartakistenaufstand, der der Ermordung vorausging, dazu aufrief, die Regierung Ebert nötigenfalls mit Waffengewalt zu stürzen, ja, Militärs genau dazu auf die Seite der KPD zu ziehen und dann brutal gegen die andere Seite vorzugehen. Nach der Veröffentlichung eines Flugblattes des Vorwärts "Die Stunde der Abrechnung naht" mit wenig friedlichem Inhalt setzte Ebert unter Zuhilfenahme Noskes Militär und Freicorps gegen die Aufständischen ein.

Die Erschießung vieler Spartakisten nicht in direkten Kampfhandlungen sowie die feige Ermordung von Liebknecht und Luxemburg stehen heute in der Erinnerung vieler unreflektiert ganz obenan, doch man sollte dabei nicht übersehen, was hätte geschehen können, hätte sich der rote Mob durchgesetzt. Auch hier sollte ganz massiv "abgerechnet" werden. Das paßt übrigens auch wieder gut zum Thema dieses Threads hier...

Der Tod von Frau Luxemburg ist definitiv ein Verbrechen, aber eine Heilige ist sie nicht.

[cajadeahorros]

Es ging ja auch nur um die Relativierung der (insbesondere von einfachen Mitgliedern) gerne geglaubten Mär, die SPD wäre eine "revolutionäre" Partei.

[cajadeahorros]

P.S.

Wäre ja auch verdammt verbrecherisch gewesen, wenn nach den Millionen Toten für Kaiser und Vaterland am Ende noch ein paar hundert Offiziere, "Fürsten" und Kriegsgewinnler vom "Roten Mob" massakriert worden wären.

[mouse_potato]

Das Zitat sagt ja, dass die SPD keine revolutionäre Partei ist sondern eine Partei der Reform. Das Ziel "Sozialismus" bleibt aber erhalten. Deshalb steht bei der SPD auch "demokratischer Sozialismus" im Programm. Man kann spekulieren ob es nach erreichen des Zieles beim "demokratisch" bleibt. Schon heute arbeitet die SPD mit der Ex-SED zusammen, dort sitzen nicht gerade die glaubwürdigsten Vertreter demokratischer Ideale.

[Sealion]

[posting]19.393.193 von mouse_potato am 23.12.05 12:57:02[/posting]Was die Einen im Programm tragen die Anderen im Namen...gut ist beides nicht.

[mouse_potato]

# 168 sealion,

stimmt und beide Parteien kaschieren Sozialismus mit "demokratisch". Nach allen Erfahrungen mit den Sozialisten - wer soll glauben dass sich Sozialisten die Macht auch demokratisch wieder abnehmen lassen? Wer gesehen hat wie die SPD nach der letzten verlorenen Wahl demokratische Kultur zerstört hat um an der Macht zu bleiben...Ich glaube für einen Sozialisten ist "demokratisch" ein entbehrlicher Begriff.

[mouse_potato]

...oder wer sieht was für "lupenreine Demokraten" zu den besten Freunden unseres SPD Ex-Kanzlers gehören...

[mouse_potato]

und wenn man sieht, was für ein entspanntes Verhältnis manche Sozialdemokraten zu Diktaturen pflegen wogegen man mit dem erklärten Feind des Sozialismus, den USA, ja deutlich schlechter zurechtkommt.

[@pavian]

Ich finde es immer lustig dass der Einzelne, wie z.B. der Pharao selber die Pyramide erbaut hat, Hitler für den Krieg verantwortlich ist und Stalin für den Gulag steht, u.s.w... Begeht ein Mensch einen Mord, steht immer seine Tat im Vordergrund und nicht die Umstände warum es dazu überhaupt kam. Nicht dass ich einen Mörder unterstützen würde, doch seine Beweggründe dafür interessieren mich schon. Ich finde es einfach falsch einzelne verantwortlich zu machen, ohne zu wissen weshalb und warum es zu diesem Verbrechen überhaupt kam. Wenn man den Hintergrund des zweiten und des ersten Weltkrieges etwas genauer betrachtet, fällt einem unweigerlich auf, dass enorme Arbeitslosigkeit und übergrosse Ungerechtigkeit herrschten. Beunruhigend ist auch, dass Deutschland vor den Kriegen kein sozial demokratisches Land war. Betrachtet man das Leben in der damaligen DDR, muss man sich eingestehen, es war dort um einiges menschlicher und humaner. Temporäre Anreize gab es nie und die Ausländerzahl hielt sich auch in Grenzen. Vom Fleiss und der Gerechtigkeit her war der damalige Bauern- und Arbeitsstaat dem heutigen um Meilen voraus, trotz oder vielleicht gerade wegen der Besatzung und der verlorenen Freiheit. Bedenkenlos und ohne Herzklopen kann man nicht sagen, die BRD sei auf dem richtigen Weg in die Zukunft.

Nur so nebenbei...

[cajadeahorros]

Ist ja auch ziemlich sozialistisch, nach erledigter politischer Arbeit Tätigkeiten bei einer schweizer Boulevardzeitung und bei einem internationalen Joint-Venture von Energieoligopolisten zu arbeiten (die Putin-Basher vergessen ja nicht nur immer die Beteiligung der guten BASF/E.ON am Gemeinschaftsprojekt sondern auch die direkte, rund 7% direkte Kapitalbeteiligung von E.ON an der angeblichen Mafiafirma Gazprom).

[PresAbeL]

[posting]19.394.492 von @pavian am 23.12.05 14:30:24[/posting]Vom Fleiss und der Gerechtigkeit her war der damalige Bauern- und Arbeitsstaat dem heutigen um Meilen voraus, trotz oder vielleicht gerade wegen der Besatzung und der verlorenen Freiheit.

Da haben wir doch mal wieder die korrekte Prioritaetensetzung: Gerechtigkeit ist wichtiger als Freiheit. Das trifft den Nagel auf den Kopf und ruft mir das wesentliche Motiv ins Gedaechtnis zurueck, das mich damals bewegte, als ich D ganz entschieden und beinahe um jeden Preis verlasse wollte.

Auch dass es sich beim heutigen Deutschland um einen "Bauern- und Arbeiterstaat" handeln soll, ist nur auf dem ersten Blick eine verunglueckte Formulierung. Mein Verdacht, dass die Bundesrepublik der DDR "angeschlossen" wurde (und nicht etwa umgekehrt), verdichtet sich taeglich zur Gewissheit. Aber das nur nebenbei ...

[Sealion]

[posting]19.394.492 von @pavian am 23.12.05 14:30:24[/posting]Wenn man den Hintergrund des zweiten und des ersten Weltkrieges etwas genauer betrachtet, fällt einem unweigerlich auf, dass enorme Arbeitslosigkeit und übergrosse Ungerechtigkeit herrschten. Beunruhigend ist auch, dass Deutschland vor den Kriegen kein sozial demokratisches Land war.

Welches Land der damaligen Epoche war es denn?


Betrachtet man das Leben in der damaligen DDR, muss man sich eingestehen, es war dort um einiges menschlicher und humaner.
Ach was...woran machst du das denn fest...etwa daran?

Temporäre Anreize gab es nie und die Ausländerzahl hielt sich auch in Grenzen. Vom Fleiss und der Gerechtigkeit her war der damalige Bauern- und Arbeitsstaat dem heutigen um Meilen voraus, trotz oder vielleicht gerade wegen der Besatzung und der verlorenen Freiheit.

Es hieß: Arbeiter - und Bauernstaat aber ganz so unrecht hast du nicht. Wir lebten in einem Arbeitsstaat, der von "Bauern" regiert wurde.
Gerechtigkeit ist ein Wort gewesen in der DDR...nicht mehr.
Gerechtigkeit war nichts, das dir in der DDR widerfahren konnte. Diese verklärten Ostalgien sind wirklich nicht gesund.

[PresAbeL]

Noch eine Bemerkung zu einer der ganz wichtigen Figuren der deutschen Sozialdemokratie im 20. Jahrhundert: Wer sich mit deren Geschichte befasst, kommt meines Erachtens um die Beschaeftigung mit Herbert Wehner nicht herum. Der hat damals als Stalinist in der Lubjanka mindestens 10 Genossen verpfiffen und die Umstaende seiner "Konversion" zur Sozialdemokratie sind bis heute dunkel und raetselhaft. Bis zu seiner Altzheimererkrankung verfuegte er ueber exklusive und hoechst konspirative Kontakte zu diversen Politbueros. Schroeder bewegt sich heute ganz in den Bahnen der Wehnerschen Tradition.

Auch die sogenannte "Zwangsvereinigung" mit der KPD zur SED enthielt zumindest das eine oder andere Momentum der Freiwilligkeit.

[mouse_potato]

# 174 PresAbel,

stimmt, wir nähern uns DDR-Verhältnissen. Jetzt wird schon behauptet, die sozialistische Diktatur der DDR wäre humaner als der rechtsstaatliche demokratische Westen. Ich denke in # 172 haben wir einen exemplarischen Vertreter des "demokratischen Sozialismus" nach Prägung der Ex-SED.

[for4zim]

[posting]19.391.947 von mausschubser am 23.12.05 11:31:24[/posting]mausschubser, die Diskrepanz kam bei uns dadurch zustande, daß Du den Nationalsozialismus als theoretischen Entwurf eines Faschismus betrachtest. Und natürlich haben in dem die Juden automatisch keine Chance, da sie nun einmal von Geburt an Juden sind. Ein theoretisch denkbarer Faschismus muß aber nicht antisemitisch sein. Er muß auch nicht auf "Rassen" basieren, wie schon jemand anders hier im Thread geschrieben hatte. Es ist dieser Punkt, durch den wir verschiedener Meinung sind.

Ansonsten Zustimmung zu dem, was Du schreibst.

[Roman5]

mouse_potato, dein Beitrag # 177 zeigt, das du deine Argumentation auf Bild -Wissen und Vereinfachungen begründest!des " demokratischen Sozialismus" nach Prägung der Ex-SED.
Die SED sprach nie vom demokratischen Sozialismus! Sie sprach von der Diktatur des Proletariats las höchste Form der Freiheit! Aber quatsche weiter, wenn es dich glücklich macht! Schwarz / Weiß -Bilder verstehst du ja so blendend!

[@pavian]

[posting]19.394.989 von mouse_potato am 23.12.05 14:57:05[/posting]Du irrst, ich bin kein Deutscher und repräsentiere hier garnichts ...

[cajadeahorros]

Geht Glühwein trinken!

Guten Rutsch und REVOLUCIÓN!

[Denali]

Hier wurde deutlich gemacht, daß Faschismus auch ohne rassistische Komponente auskommen kann.

Genauso kann es jedoch die Wahnvorstellung im Sozialismus geben. Eigentlich ist es ohnehin eine Wahnvorstellungen, den selbstlosen, sozialistischen Menschen erschaffen zu wollen, der sich für die Parteikader ausbeuten läßt, und dafür kaum mehr erhält, als einen Orden "Held der Arbeit", während er im Westen für sein "Heldentum" längst Millionär wäre.


Die Nazis versuchten bekanntlich ansatzweise sowas wie eine Herrenrasse zu züchten.

Genosse Stalin plante mehr praktisch, und ging in die andere Richtung.

Die Kreuzung aus Mensch und Affe sollte dem Diktator gefolgsame, genügsame Soldaten und Arbeiter bescheren für den langen Weg bis zum Endsieg des Sozialismus.


http://www.paranews.net/beitrag.php?cid=2554


Moskau/Russland - Wie die Website theScotsman.com berichtet, plante der sowjetische Diktator Josef Stalin die Erschaffung eines überlegenen Soldaten, indem er Menschen mit Affen kreuzen lassen wollte.

Stalins wahnsinniger Plan, einen Supersoldaten zu erschaffen, kam erst vor kurzem durch die Endeckung bisher unbekannter geheimer Dokumente ans Tageslicht, welche in einem Archiv der russischen Hauptstadt Moskau gelagert waren.

Aus den entdeckten Aufzeichnungen geht hervor, dass in den 1920er Jahren der damals führende Tier- und Zuchtexperte Ilya Ivanov beauftragt wurde, sein Wissen und Können für die Kreierung eines Supersoldaten zu nutzen.

Laut einigen russischen Zeitungen, welche den Inhalt der Dokumente veröffentlichten, war Stalins (Anm. d. Red.: Generalsekretär der KPdSU) Vorstellung von einem perfekten Soldaten klar und einfach gezeichnet: "Ich möchte ein neues unbesiegbares menschliches Wesen, das schmerzunempfindlich und widerstandfähig ist und dem die Qualität der Nahrung, welche es zu sich nimmt, vollkommen gleichgültig ist."

Im Jahre 1926 passierte Stalins Auftrag, eine lebende Kampfmaschine zu erschaffen, die Instanzen des Politbüros und wurde an die Russische Akademie der Wissenschaften weitergeleitet.

Ab den 1920er Jahren befand sich das ganze Land in einem riesigen Umbruch. Die sowjetische Armee war durch Bürgerkriege und die Bekämpfung der so genannten Konterrevolutionäre stark dezimiert und sowohl in Kriegsgerät und Ausbildung stark rückständig und angeschlagen. Des Weiteren wagten und planten die Politiker den möglichst schnellen Schritt vom Bauernstaat zur Militär- und Industriemacht.

Jedoch fehlten für die ehrgeizigen Plane sowohl willige Arbeitskräfte für Fabriken als auch geeignete Soldaten für die Neustrukturierung der Roten Armee. Aufgrund dieser Probleme, mit denen die Planer der Sowjetunion kämpften, stieß Ivanovs Vorschlag zu Stalins Forderung auf Gehör und Zustimmung. Denn man sah neben der Erschaffung von Supersoldaten auch die Möglichkeit, widerstandsfähige und willige Arbeitskräfte für eintönige Fabrikarbeiten produzieren zu können.

Ilya Ivanov war ein hoch angesehener Wissenschaftler, der auch schon unter der Herrschaft des russischen Zaren Nikolaus II. erfolgreich gedient und geforscht hatte. So gründete er unter anderem im Jahre 1901 das erste Zentrum zur künstlichen Befruchtung von Rennpferden.

Im Jahre 1926 erlangte Ivanovs Plan, Menschen mit Affen zu kreuzen, die endgültige Zustimmung und Genehmigung der Verantwortlichen. Daraufhin wurde der ehrgeizige Forscher zunächst, mit umgerechnet 170.000 € ausgestattet, nach Westafrika entsandt, wo er erste Versuche und Experimente mit Schimpansen und anderen Primaten durchführte.

Währenddessen ließ die sowjetische Regierung in Georgien, südlich des Kaukasus, ein Labor für die weiteren Forschungen einrichten. Jedoch erwiesen sich Ivanovs Kreuzungsversuche allesamt als Fehlschläge. Die künstliche Befruchtung von menschlichen Eizellen durch Spermien von Primaten erwies sich als unmöglich.

Nachdem die Regierung der Sowjetunion von dem Misserfolg des Projektes erfuhr, welches mehrere hunderttausende Euro verschlungen hatte, war Ivanov in Ungnade gefallen. Deshalb wurde der ehemals hoch geachtete Wissenschaftler für zunächst fünf Jahre in ein Gefängnis gesperrt und später nach Kasachstan ins Exil verbannt, wo er 1932 verstarb.
© 2005 paranews.net, (MF)


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Die von den Rot-Sozialisten so gern bemühte Trennlinie zu den braunen Sozialisten verliert somit noch mehr an Trennschärfe.

[Denali]

Noch eine Quelle hierzu in der

FAZ, 23.12.2005, Nr. 299 / Seite 31

[kpk]

Hier wurde deutlich gemacht, daß Faschismus auch ohne rassistische Komponente auskommen kann.

Das wurde nicht deutlich gemacht, sondern einfach behauptet.