Frage zu Abgeltungssteuer und Zweitem Fondsdepot - 500 Beiträge pro Seite

[walliback]

In Hinblick auf die Abgeltungssteuer wird gelegentlich empfohlen, Altanlagen in einem „sauberen“ steuerfreien Depot zu belassen und für Anlagen ab 01.01.09 ein zweites Depot einzurichten. Was haltet ihr davon und geht ihr so weit, nur ausschüttende Fonds reinzunehmen und die Aussschüttungen auszahlen zu lassen? Nur dann bleibt ja das erste Depot wirklich „steuerfrei“. Weiss jemand, ob man sich zB bei AAV-ebase Depots die Ausschüttungen auszahlen lassen kann oder ob die immer automatisch wiederangelegt werden (auch bei ausschüttenden Fonds)?

[trendtoni2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.184.563 von walliback am 27.01.08 17:21:16

bei der Empfehlung des 2.Depots gehts um das Fifo-Prinzip

[Lix1]

Bei ebase ist es möglich sich die Ausschüttungen direkt auszahlen zu lassen.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.184.563 von walliback am 27.01.08 17:21:16

Was haltet ihr davon und geht ihr so weit, nur ausschüttende Fonds reinzunehmen und die Aussschüttungen auszahlen zu lassen? Nur dann bleibt ja das erste Depot wirklich „steuerfrei“.

Versteuert werden muss immer (in beiden Depots), naemlich entweder die Dividenden/Ausschuettungen bei auschuettenden Fonds, oder die ausschuettungsgleichen Ertraege bei thesaurierenden Fonds (Stichwort: Zuflussfiktion).

Wenn du dich nur auf die Kursgewinne beziehst, dann sind thesaurierende Fonds (vor allem im ersten Depot) ganz klar im Vorteil, da man hier keine neue Anteile kaufen muss (im Vergleich zu ausch. Fonds, bei denen die Kursgewinne der neugekauften Anteile ab dem 1.1.2009 abgeltungssteuerpflichtig werden).

@Lix1
Bei ebase ist es möglich sich die Ausschüttungen direkt auszahlen zu lassen.

Was aber nur bei ausschuettenden Fonds geht. Hat aber nichts mit der steuerlichen Sache zu tun (ok, wenn man das Geld nicht wieder anlegt dann faellt auch keine Steuer an, aber dafuer verlierst du halt auch an Performance).

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.958 von Rascal@WSO am 28.01.08 07:26:08

"Wenn du dich nur auf die Kursgewinne beziehst, dann sind thesaurierende Fonds (vor allem im ersten Depot) ganz klar im Vorteil, da man hier keine neue Anteile kaufen muss (im Vergleich zu ausch. Fonds, bei denen die Kursgewinne der neugekauften Anteile ab dem 1.1.2009 abgeltungssteuerpflichtig werden)."

Hallo Rascal,

ich stimme dir vollkommen zu.
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dir im folgenden Thread meine Postings #31 und #55 sowie die Reaktion von Baikani darauf durchlesen würdest und eventuell deine Meinung dazu posten würdest.

http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1137453-1.h…

Viele Grüße,
Tokio

P.S.: Als kleines Schmankerl empfehle ich insbesondere Posting#61 von cash72.

[walliback]

Danke für eure Antworten.
Ich fasse mal zusammen:
Wenn man nur den steuerlichen Aspekt betrachtet, wäre sinnvoll:
1.Depot mit thesaurierenden Fonds, die vor dem 1.1.09 gekauft werden.
Vorteil: "Ausschüttungen" werden automatisch dem Fondsvolumen zugeschlagen, die Anzahl der Fondsanteile bleibt
gleich, es werden keine neuen Anteile gekauft, so dass alle Kursgewinne steuerfrei bleiben.
Da keine neuen Anteile gekauft werden, gibt es kein Problem mit dem Fifo-Prinzip.
Allerdings sind bei Verkauf die thesaurierten Beträge zu versteuern (25%).
2. Depot: mit Neuanlagen und Sparpläne, die nach dem 1.1.09 gekauft werden. Hier ist bei Verkauf alles
mit 25% zu versteuern. Da sowieso alles mit 25 % versteuert werden muss, muss auch das Fifo-Prinzip nicht beachtet werden.
Stimmts?

[tunafish]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.193.936 von walliback am 28.01.08 19:40:39

Hallo Walliback,

ich würde sagen stimmt mit einer Einschränkung:
Du mußt nicht bei Verkauf die thesaurierten Beträge versteuern (25%), sondern jedes Jahr. Bei einem inländischem thes. Fonds wird die Abg.-Steuer von den thes. Beträgen automatisch jedes Jahr abgeführt und du brauchst dich um nichts kümmern. Bei ausländischen thes. Fonds bekommst du von der Fondsgesellschaft jährlich eine Aufstellung über die thesaurierten Erträge. Diese darfst du dann brav jährlich in deiner Einkommenssteuererklärung angeben... Ob diese Angaben in der Steuererklärung aufwendig sind oder nicht, darüber sind die Meinungen im Board sehr unterschiedlich. Fakt ist man muß ggf über Jahrzehnte seine Steuerbescheide und Erklärungen sammeln um nicht bei Verkauf evtl. doppelt besteuert zu werden.

Und noch was: Es gibt im Board auch sehr unterschiedliche Meinungen ob die Kursgewinne aus thes. Beträgen nun steuerfrei sind oder nicht.
Ich sehe es so wie Tokio und Rascal...
Gruß
Tuna

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.194.319 von tunafish am 28.01.08 20:14:33

>>>Ob diese Angaben in der Steuererklärung aufwendig sind oder nicht, darüber sind die Meinungen im Board sehr unterschiedlich. Fakt ist man muß ggf über Jahrzehnte seine Steuerbescheide und Erklärungen sammeln um nicht bei Verkauf evtl. doppelt besteuert zu werden.<<<

Die Probleme mit der Steuererklärung nach Einführung der Abgeltungssteuer sind genau die selben wie mit der seit ca 1993? existierenden Zinsabschlagsteuer !!!!!!

Das Gerücht, dass die Angabe der zu versteuernden jährlichen Erträge in der Steuererklärung kompliziert ist halte ich für reine Zanikmache von Leuten, die in ihrem Leben noch keine Steuererklärung mit ausländischen thesaurierenden Fonds gemacht haben. Wenn man eine vernünftige Depotbank hat, gibt es von dieser die jährliche Aufstellung, die man kurz auf Plausibilität prüft und dann die Beträge in das Steuerformular einträgt - fertig.

Ich selbst besitze seit langem ausländische thesaurierende Fonds und hatte bisher noch keinerlei Probleme. Dabei habe ich auch schon diese Fonds zwischen Depotbanken übertragen (sogar aus dem Ausland nach D!!!!) Die Bank und Steuerunterlagen habe ich auch nicht die letzten 15 Jahre gesammelt.

Das Gerücht, dass thesaurierte Kursgewinne bei vor 2009 gekauften Fonds "abgeltungssteuerpflichtige Neuanlagen" sind halte ich bis zum Nachweis mit den Gesetzes§§ für nichts weiter als ein Gerücht.
Wenn es tatsächlich so wäre, müsste ja schon heute für die thesaurierten Anteile eines Fonds ab dem Thesaurierungstermin die 1-Jahresfrist für Veräußerungsgewinne neu beginnen zu laufen

Tatsache ist aber trotzdem, dass man mit ausländischen ausschüttenden Fonds oder inländischen (egal welchen) weniger Arbeit mit der Steuererklärung hat.
Auf der anderen Seite habe ich bei der Auswahl eines Fonds bisher zu aller Letzt darauf geachtet ob er ausschüttend, thesaurierend, inländisch, ausländisch oder sonstwas war. Das werde ich auch in Zukunft nicht machen. Bei den meisten Fonds hat man ja auch keine Wahl. Entweder man nimmt ihn so wie er angeboten wird oder man lässt es einfach sein. In diesem Sinne finde ich auch die ganzen Diskussionen hier eigentlich völlig unnötig.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.194.875 von moneyhd am 28.01.08 21:04:24

Damit man mal sieht um welche "Beträge" es hier geht habe ich mal auf die Schnelle ein Beispiel herausgesucht:

Sauren Global Opportunities hat laut Rechenschaftsbericht zum 31.12.2006 einen Betrag von 0,0025€ als akkumulierten thesaurierten Betrag je Anteil ausgewiesen.

D.h. wenn beim Verkauf z.B. bei Depotwechsel die Kaufdaten der Bank nicht vorliegen unterliegt dieser Betrag (zur Zeit) der Zinsabschlagsteuer von 30%. Obwohl ich die jährlichen Erträge der letzten Jahre bereits in meiner Steuererklärung versteuert habe.

In Zahlen:

Bei einem Anteilspreis von 20,15€ am 31.12.2006 handelt es sich um gerade mal 0,0124%

Wenn ich jetzt 1.000.000€ in diesem Fonds angelegt habe so unterliegen dann beim Verkauf ganze 124€ der Zinsabschlagsteuer.
Glaubt hier wirklich einer dass mich bei diesen Beträgen noch interessiert, ob ich diese 124€ schon einmal versteuert habe oder nicht ????

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.194.875 von moneyhd am 28.01.08 21:04:24

Das Gerücht, dass die Angabe der zu versteuernden jährlichen Erträge in der Steuererklärung kompliziert ist halte ich für reine Zanikmache von Leuten, die in ihrem Leben noch keine Steuererklärung mit ausländischen thesaurierenden Fonds gemacht haben. Wenn man eine vernünftige Depotbank hat, gibt es von dieser die jährliche Aufstellung, die man kurz auf Plausibilität prüft und dann die Beträge in das Steuerformular einträgt - fertig.

Du hast den letzten Satz uebersehen, denn darum ging es sich hauptsaechlich: Sofern du Kursgewinne beim ausl. thes. Fonds versteuern musst (weil z.B. am 03.01.2009 gekauft) kann es zu einer Doppelbesteuerung kommen, denn der Kursgewinn enthaelt auch die Thesaurierungen.
Daher muss der Anleger nachweisen, dass er die Thesaurierungen in all den Jahren schon versteuert hat.

Z.Zt. ist das nicht der Fall, da die Kursgewinne nach mehr als ein Jahr haltezeit steuerfrei sind und bleiben, d.h. du versteuerst jedes Jahr nur die auschuettungsgleichen Ertraege und das war's.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.197.397 von Rascal@WSO am 29.01.08 05:03:56

Hallo Rascal,

hier noch etwas zum Thema. Zum warmlesen.

im Abgeltungssteuer Thread sollten wir dem mal tiefer auf den Zahl fühlen. Es ist schwierig - für ein ungeübtes Auge kaum zu sehen - und jede Formulierung muss genau gewählt sein....

http://www.geldanlage-brief.de/steuern-und-geldanlage/0715-f…


Günter Hinrichs: Was ist denn mit ETF’s? Zählen die als Fonds und sind damit „auf ewig“ steuerfrei, wenn vor dem 1. Januar 2009 gekauft? Dann wären doch auch Dach-ETF’s interessant.

Ulrich Rieck: ETF’s sind Fonds und werden auch steuerlich als solche behandelt. Das Thema Dachfonds beinhaltet also auch Dach-ETF’s. Beim Erwerb vor dem 1. Januar 2009 ist also die Steuerfreiheit für thesaurierte Kursgewinne des Fonds garantiert - das gilt aber umgekehrt natürlich auch für eventuelle Kursverluste, die steuerlich unberücksichtigt bleiben.

(Anmerkung von mir - so wie im Thread auch lang und breit erklärt von mir: ausschüttende Fonds schütten gerade die Kursgewinne NICHT aus - es wird etwas anderes ausgeschüttet - siehe auch die Beispiele von mir - also wo soll der Vorteil liegen?)

Dieter Jenne: Sie empfehlen wegen der Abgeltungssteuer ab 2009 thesaurierende Fonds zu wählen. Werden die ausschüttungsgleichen Erträge nicht auch jährlich der Abgeltungssteuer unterworfen, selbst wenn der Fonds im Ausland aufgelegt ist?

Ulrich Rieck: Ich werde mich hüten, Ihnen eine bestimmte Anlageform zu empfehlen, nur wenn diese vielleicht mehr oder minder günstig besteuert wird. Aber Ernst bei Seite: Bei Fonds gibt es weiterhin eine Unterscheidung zwischen ordentlichen Erträgen (zum Beispiel Zinsen und Dividenden) und Veräußerungsgewinnen. Die ordentlichen Erträge des Fonds sind auch zukünftig bei Thesaurierung als so genannte ausschüttungsgleiche Erträge steuerpflichtig. Die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen erfolgt hingegen erst bei Ausschüttung oder bei der Veräußerung des Fondsanteils. Bei einem Erwerb vor dem 1. Januar 2009 können Sie sich also auch bei einem thesaurierenden Fonds nur die Steuerfreiheit der Kursgewinne sichern. Zinsen und Dividenden sind, wie in der Vergangenheit auch, immer steuerpflichtig. Die Fondslösung ist daher vor allem für Aktienanleger interessant, denn langfristig macht der Kursgewinn etwa zwei Drittel der Gesamterträge aus.

(gibt es einen Unterschied jetzt zwischen ausschüttend und thesaurierenden Fonds in Sachen "Fondsprivileg" - gibt es echte Vorteile ? oder nur 100% sicher echte Nachteile...?)

Werner Müssig: Wie Sie in Ihrer Serie „Abgeltungssteuer“ schreiben, bleiben thesaurierende Fonds, wenn sie vor dem Stichtag gekauft werden, steuerfrei. Bleiben somit die wiederangelegten Erträge insgesamt auch nach dem Stichtag steuerfrei oder wird der wieder angelegte Betrag als neues Investment betrachtet?

Ulrich Rieck: Der realisierte Kursgewinn wird nur bei Ausschüttung steuerpflichtig (siehe vorstehend). Solange der Fonds also thesauriert und Sie den Fondsanteil nicht verkaufen, konserviert ein vor dem Stichtag gekaufter Fonds die Steuerfreiheit für Kursgewinne langfristig. Der Fondsmanager kann also stets mit dem Bruttogewinn weiterarbeiten, so er denn Gewinne macht.

(das habe ich versucht zu erklären - ein ausschüttender Fonds - thesauriert eben diese Kursgewinne auch ! diese werden eben NICHT ausgeschüttet - siehe Langfristdepot Thread - Kommentar von Chef Indexchange - oder schaut euch selber 10.000 ausschüttende Fonds an - es wird etwas anderes ausgeschüttet - der gleiche Vorteil also bei ausschüttenden Fonds - ohne die garantiert 100% sicheren Nachteile)

Joachim Schmidt: Im Geldanlage-Brief 13/2007 empfehlen Sie zur Umgehung der Steuer thesaurierende Fonds. Sind denn jährlich ausschüttende Fonds insoweit schlechter gestellt, wenn vor 2009 erworben? Ich habe eine bis 31. Dezember 2008 gültige Nicht-Veranlagungsbescheinigung (NV). Wie wird dies ab 2009 gehandhabt, wenn meine steuerpflichtigen Einkünfte weiterhin unter dem Grundfreibetrag liegen werden? Herzlichen Dank im Voraus und ein dickes Lob für Ihre bisherige Arbeit.

Ulrich Rieck: Das Wort „Umgehung“ würden Steuerberater nie in den Mund nehmen und zum Thema „Empfehlung“ und zur Frage der Thesaurierung: siehe oben. NV-Bescheinigungen gibt es natürlich weiterhin. Reichen Sie die neue Bescheinigung einfach bei ihrer Bank ein und die Abgeltungssteuer wird kein Thema für Sie sein.

(es gibt keine ausschüttenden Fonds meines Wissens die auch die Kursgewinne mit ausschütten und nur dann KÖNNTE es ein "Vorteil" sein so wie der Stb. sagt - ob es überhaupt einer wäre müssten wir auch noch prüfen - bitte um Korrektur - und rege Beteiligung im Abgeltungssteuer Thread)

Klaus Müller: Wie werden Depotinhaber mit Wohnsitz im Ausland von der Abgeltungssteuer betroffen? Muss die Bank bei ihnen ebenfalls 25 Prozent plus Soli von sämtlichen Gewinnen einbehalten und abliefern?

Ulrich Rieck: Das kommt drauf an, wo das Depot geführt wird. Nur wenn Sie Ihre Wertpapiere bei einer deutschen Bank liegen haben, greift die Abgeltungssteuer. Sollten Sie Ihr Depot im Ausland haben und mit den Kapitalerträgen noch in Deutschland steuerpflichtig sein, müssen Sie die Kapitaleinkünfte in der deutschen Einkommen-Steuererklärung deklarieren. Sie werden dann im Rahmen der Veranlagung mit Abgeltungssteuer belegt.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.197.397 von Rascal@WSO am 29.01.08 05:03:56

Das Problem bei einem Verkauf von ausländischen thesaurierenden Fonds ist mit der Abgeltungssteuer genau dasselbe wie zur Zeit bei der Zinsabschlagsteuer. Bisher hat das auch "kein Schwein" interessiert.

Ich weiss wirklich nicht, wieso da so ein Wirbel darum gemacht wird.

Wenn ich mir mein obiges Beipiel mit dem Sauren Global Opportunities ansehe, ist es mir bei Problemen mit der Steuer bei einem zukünftigen Verkauf wirklich so was von egal, ob ich diese "Peanuts" nun zweimal oder dreimal versteuern muss

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.219 von Baikani am 29.01.08 20:02:01

Wolltest du nicht mit deiner Frau einkaufen gehen ?

Und wieso bist du eigentlich nicht in diesem stressigen Fondsbeimischungs-Thread geblieben ?

Und was meinst denn mit "Zum warmlesen" ? Soll das eine Drohung sein ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.377 von moneyhd am 29.01.08 20:16:42

#12

- bisher waren Kursgewinne ab 12 Monaten Haltedauer steurfrei und von daher ist der Handlungsbedarf ein anderer gewesen

- durch die Wahl eines ausländisch thesaurierenden kann sich der Anleger viel Ärger einhandeln (auch finanzielle Nachteile)

- es wird behauptet, daß thesaurierer einen finanziellen Vorteil hätten (erhebliche Nachteile werden gar nicht erwähnt)

wenn der Anleger jetzt einen thesaurierer wählt - ohne die erheblichen Nachteile zu kennen - dann wird ein späterer Verkauf und Wechsel in andere Instrumente schmerzliche finanzielle Folgen haben für den Anleger

frag Dich mal wieso sogar Luxemburger Fondsgesellschaften darüber nachdenken Ihre thesaurierenden Produkte auf ausschüttend umzustellen. Und davon handelt dieses Thema und dann verstehst Du vielleicht warum man doch lieber "Wind" macht.

- Peanuts - sind es Peanuts ? ich denke es haben schon andere genauso gut Beispiele genannt bei denen es dann um tausende EUR Schaden gehen wird für den Anleger

wie siehst Du es denn - sind ausländisch thesaurierende Produkte ganz leicht zu "bedienen" oder unter Umständen doch nicht für jedermann ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.541 von TokioBill am 29.01.08 20:31:17

Tokio - schönen Abend wünsch ich Dir.

Bist Du ein bisschen durcheinander? das mit dem einkaufen war gestern. Gehst Du 2 Tage lang einkaufen? Ich bzw. meine Frau schaffen das in der Regel unter 2 Stunden (na gut.. .Samstags auch schon mal 6 Stunden)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.541 von TokioBill am 29.01.08 20:31:17

Tokio - mal eine Frage

warum hast Du so ein Problem damit die evtl. Nachteile anzusprechen? Du bist doch ein ganz normaler Anleger. Die Nachteile eines Investments gehören genauso gut auf den Tisch wie die Vorteile.

Also warum nicht erwähnen; sowohl Vorteile als auch Nachteile ?

Ob die Vorteile wirklich da sind - werden wir bestimmt noch geklärt kriegen. Hast Du gelesen was der Steuerberater geschrieben hat?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.651 von Baikani am 29.01.08 20:41:11

"warum hast Du so ein Problem damit die evtl. Nachteile anzusprechen?"

Wie kommst du denn darauf ?

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.598 von Baikani am 29.01.08 20:36:55

Meine Meinung:

Das Verfahren der Versteuerung von ausländischen thesaurierenden Fonds nach Einführung der Abgeltungssteuer unterscheidet sich im Prinzip NICHT von dem bisherigen Verfahren bei der Zinsabschlagsteuer.

Deshalb sehe ICH für MICH keine Veranlassung in Panik auszubrechen. Auswahlkriterien für oder gegen einen Fonds sind wirklich andere als die Frage nach ausländisch/thesaurierend.

Wer meint, dass er damit (steuerliche) Probleme hat oder bekommt, kann ja einfach einen anderen Fonds kaufen, es gibt ja mittlerweile tausende davon.

[tunafish]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.377 von moneyhd am 29.01.08 20:16:42

Hallo moneyhd,

zu #12:
Stimme dir im Prinzip zu!
Aber nicht jeder möchte in seinem Langfrist-Depot für nach 2009 nur so reinrassige Aktienfonds halten. Viele tendieren eher zu Mischfonds und Superfonds welche in schwierigen Zeiten vielleicht sogar höhere Thesaurierungen vornehmen. Habe gerade mal in den Rechenschaftsbericht des Beliebten Mischfonds CARMIGNAC PATRIMOINE nachgeschaut. Die haben im Jahr 2006 34,82 € pro Anteil thesauriert. Bei einem damaligen Anteilswert von ca 3800 € sind das immerhin so ungefähr 0,8 %. Langfristig gesehen könnten das irgendwann über Jahrzente keine Peanuts mehr sein...

Gruß
Tuna

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.797 von moneyhd am 29.01.08 20:56:13

# 18
Money - die Frage ist ja - gibt es Vorteile (finanziell/steuerlich) wie hier behauptet wird ? und nur darum geht es mir - so wie Du es schreibst ist es schon wieder etwas ganz anderes - hier wird an vielen Stellen behauptet es gäbe sogar Vorteile die für ausländisch thesaurierende Produkte stellen - ist das so ? oder gibt es diese Vorteile gar nicht - aber dafür gibt es viele Nachteile ?

verklausuliert scheinst Du ja zu sagen, daß es keine Vorteile gibt. Und die Nachteile so sind wie bisher. Oder wie ist #18 zu verstehen?

#1

Walli,
ein zweites Depot ist nicht nötig. Ausser es ist absehbar, daß Du zwischenzeitlich kaufen und verkaufen willst. Also stellt sich für Dich die Frage - soll es ein Langfristdepot werden? heute kaufen und vielleicht erst in 20 Jahren wieder verkaufen die Positionen?

ob ausschüttend oder thesaurierend ist auch nicht so wichtig. Das Thema wird erst zwingend wichtig, und muss verstanden sein, wenn ausländisch thesaurierende im Depot sind.

Einiges hängt auch von der Frage ab wie gut Du in Steuersachen Bescheid weisst.

Nur mit "ausschüttenden" Produkten machst Du sicherlich nichts falsch - ist also die Variante bei der am wenigsten "schief" gehen kann. Das sehe nicht nur ich so - sondern auch Leute die damit Ihr Geld verdienen indem Sie anderen Fondsprodukte verkaufen:

http://www.finanzpartner.de/osc/thesaurierende_fonds.htm

Zitat von der Seite:
Bei Fonds die sowohl über eine thesaurierende wie eine ausschüttende Anteilsklasse verfügen, sollten Sie aus steuerlicher Sicht in jedem Fall die ausschüttende Klasse wählen!

Wenn der Fonds keine ausschüttende Klasse anbietet, ist abzuwägen, ob dieser Fonds tatsächlich soviel besser ist, als ein ähnlicher Fonds mit einer ausschüttenden Anteilsklasse.

vielleicht hilft es Dir ja.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.930 von Baikani am 29.01.08 21:07:10

Beim Kauf vor 2009:
Als Vorteil von (insbesondere ausländischen) thesaurierenden Fonds wird genannt, dass hier KEINE Ausschüttung stattfindet und so auch die ordentlichen Erträge (die bei ausschüttttenden Fonds ausgeschüttet werden) an weiteren abgeltungssteuerfreien Kurssteigerungen teilnehmen.

Nochmal:
Wenn man seine eigene "Wertpapierbuchhaltung" einigermaßen im Griff hat und auch beim Geldanlegen weiß was man macht, stellen für mich diese Fonds KEIN Problem dar.

Ich kann mir aber sehr gut vorstellen dass einige unserer Geiz-ist-geil Generation die meinen ein kostenloses Depot über einen Fondsdiscounter schnell eröffnet und dann mal munter die Hitlisten von diversen Anlegerzeitschriften rauf und runter gekauft (ey geil, 48,564786% im letzten Jahr - schmeiss das Sparbuch in Müll, Alder) ohne eine Ahnung von dem Ganzen, werden dann ganz schön auf die Schnauze fallen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.207.374 von moneyhd am 29.01.08 21:39:15

# 21

der erste Absatz da von Dir - da hört es sich wieder nach einem Vorteil an

die ordentlichen Erträge von denen Du sprichst - müssen die etwa nicht versteuert werden bei dem Thesaurierer ?

was genau wird da wiederangelegt/thesauriert ?

(und was genau passiert bei einem ausschüttenden)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.207.374 von moneyhd am 29.01.08 21:39:15

# 21..

meine Meinung:
soweit ich weiss wird bei Veräusserung dann alles auf einmal versteuert. Alle Thesaurierungen die dann ab 2009 passieren gelten als Neuanlage - müssen in der jährlichen Erklärung veranlagt werden und man muss dafür Geld locker machen - und der Kursgewinn auf diese Thesaurierungen wird bei Verkauf der Anteile erfasst (mit dem Problem der möglichen Doppelbesteuerung)

Du meinst also die Thesaurierung der ordentlichen Erträge wäre steuerfrei und keine Neuanlage und wäre damit abgeltungssteuerbefreit?

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.207.782 von Baikani am 29.01.08 22:09:39

Nochmal aus meinem post #8

Das Gerücht, dass thesaurierte Kursgewinne bei vor 2009 gekauften Fonds "abgeltungssteuerpflichtige Neuanlagen" sind halte ich bis zum Nachweis mit den Gesetzes§§ für nichts weiter als ein Gerücht.
Wenn es tatsächlich so wäre, müsste ja schon heute für die thesaurierten Anteile eines Fonds ab dem Thesaurierungstermin die 1-Jahresfrist für Veräußerungsgewinne neu beginnen zu laufen


Die ausschüttungsgleichen Erträge der thes.Fonds sind jährlich zu versteuern, wie bisher auch schon. Nur beleiben diese insgesamt im Fonds, die Steuer wird nicht von der Fondsgesellschaft dem Fondsvermögen entnommen und an das Finanzamt abeführt sondern muss von dem Anleger selbst beglichen werden !!!!!!!!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.207.922 von moneyhd am 29.01.08 22:21:13

#24

Hallo Money,

was meinst Du jetzt damit was Du in #24 schreibst? ich versteh es nicht eindeutig und klar genug.

a) Sind die Thesaurierungen jetzt steuerlich Neuanlagen ?

b) wird bei Komplettveräusserung dieser Kursgewinn durch die Thesaurierungen nicht steuerlich erfasst und wird ebenso versteuert dann (siehe Steuerberaterkommentar) - mit dem Risiko der Doppelbesteuerung ?

c) das die Ausschüttungen/Thesaurierungen/Ausschüttungsgleichen Erträge usw. immer auch jährlich versteuert werden müssen - in der Erklärung des Anlegers - erzähle ich doch die ganze Zeit - da liegen wir doch nicht auseinander oder etwa doch? da sind wir einer Meinung und dieser Punkt ist unstrittig (zumindest für uns beide...)

d) gibt es einen Renditevorteil - einen finanziellen Vorteil bei thesaurierenden ausländischen Fonds ?

e) muss sogar unterschieden werden zwischen den Thesaurierungen die vor 01.01.2009 geschehen und den Thesaurierungen nach 01.01.2009 ?

in welchen Punkten liegen wir beide auseinander ? ja oder nein reicht ... danke

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.377 von moneyhd am 29.01.08 20:16:42

Das Problem bei einem Verkauf von ausländischen thesaurierenden Fonds ist mit der Abgeltungssteuer genau dasselbe wie zur Zeit bei der Zinsabschlagsteuer. Bisher hat das auch "kein Schwein" interessiert.

Les' mal richtig: Wenn du keine Kursgewinne zu versteuern hast (weil Haltefrist > 1 Jahr), dann ergibt sich auch kein Problem.
Da du aber fuer ab dem 1.1.2009 gekaufte Anteile die Kursgewinne immer versteuern muss, kann es zu einer Doppelbesteuerung kommen.

Jetzt kapiert?

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.206.219 von Baikani am 29.01.08 20:02:01

Ausser ich habe da was uebersehen steht keine der Aussagen im Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe.

(Anmerkung von mir - so wie im Thread auch lang und breit erklärt von mir: ausschüttende Fonds schütten gerade die Kursgewinne NICHT aus - es wird etwas anderes ausgeschüttet - siehe auch die Beispiele von mir - also wo soll der Vorteil liegen?)
Ausschuettenden Fonds schuetten Dividenden, Zinsen oder andere Ertraege aus, keine Kursgewinne. Wer soll das denn behauptet haben?

(das habe ich versucht zu erklären - ein ausschüttender Fonds - thesauriert eben diese Kursgewinne auch ! diese werden eben NICHT ausgeschüttet - siehe Langfristdepot Thread - Kommentar von Chef Indexchange - oder schaut euch selber 10.000 ausschüttende Fonds an - es wird etwas anderes ausgeschüttet - der gleiche Vorteil also bei ausschüttenden Fonds - ohne die garantiert 100% sicheren Nachteile)

Ich verstehe dich nicht - natuerlich thesauriert ein ausschuettender Fonds nicht, dewegen heisst er ja ausschuettender Fonds!
Ich denke mal, dass "Der realisierte Kursgewinn wird nur bei Ausschüttung steuerpflichtig ..." wie folgt lauten sollte:

"Der realisierte Kursgewinn wird nur bei Verkauf steuerpflichtig ..."

- es wird behauptet, daß thesaurierer einen finanziellen Vorteil hätten (erhebliche Nachteile werden gar nicht erwähnt)

Welche Nachteile hat es denn?

Nur mit "ausschüttenden" Produkten machst Du sicherlich nichts falsch - ist also die Variante bei der am wenigsten "schief" gehen kann. Das sehe nicht nur ich so - sondern auch Leute die damit Ihr Geld verdienen indem Sie anderen Fondsprodukte verkaufen:

http://www.finanzpartner.de/osc/thesaurierende_fonds.htm


Und? Asser es kommt zum Depotuebertrag gibt's keine Probleme. Und die zuviel gezahlten Steuern lassen sich ueber die Erklaerung wieder holen (steht auch so im Link).

der erste Absatz da von Dir - da hört es sich wieder nach einem Vorteil an

Ist es ja auch, naemlich genau das, was ich auch schon gesagt habe.
Keine Ausschuettung, keine Wiederanlage in neue Anteile, von denen die Kursgewinne versteuert werden muessen (ab 1.1.2009).

Deine Aussage in Beitrag #23 stimmen nicht. Ich verweise nochmals auf die Zuflussfiktion.

Ich sehe kein Argument gegen die Thesaurierer, schon gar keins, dass sich auf die Performance bezieht (die IMHO besser ist).

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.187.810 von TokioBill am 28.01.08 09:49:05

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dir im folgenden Thread meine Postings #31 und #55 sowie die Reaktion von Baikani darauf durchlesen würdest und eventuell deine Meinung dazu posten würdest.

Ne danke, da halt ich mich raus. Ausserdem hat er sich ja jetzt hier gemeldet, werden ihm den Kopf schon zu recht ruecken.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.208.960 von Rascal@WSO am 30.01.08 04:03:02

Für alle zum Nachlesen ein Auszug aus dem Investmentsteuergesetz in der ab 2009 gültigen Fassung:

InvStG § 7 Kapitalertragsteuer
(1) Ein Steuerabzug vom Kapitalertrag wird erhoben von
..
3. den nach dem 31. Dezember 1993 einem Anleger in ausländische
Investmentanteile als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug
unterworfenen Erträgen. Hat die die Kapitalerträge auszahlende Stelle den
Investmentanteil für den Anleger erworben oder an ihn veräußert und
seitdem verwahrt, hat sie den Steuerabzug nur von den in dem Zeitraum der
Verwahrung als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug
unterworfenen Erträgen vorzunehmen,
InvStG § 8 Veräußerung von Investmentanteilen; Vermögensminderung
…
(5) Gewinne aus der Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen, die nicht zu einem Betriebsvermögen gehören, gehören zu den Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes; § 17 und § 3 Nr. 40 des Einkommensteuergesetzes und § 8b des Körperschaftsteuergesetzes sind nicht anzuwenden. Negative Einnahmen gemäß § 2 Abs. 1 Satz 1 sind von den Anschaffungskosten des Investmentanteils, erhaltener Zwischengewinn ist vom Veräußerungserlös des Investmentanteils abzusetzen. Der Veräußerungserlös ist ferner um die während der Besitzzeit als zugeflossen geltenden ausschüttungsgleichen Erträge zu mindern. Sind ausschüttungsgleiche Erträge nach Satz 3 in einem späteren Geschäftsjahr innerhalb der Besitzzeit ausgeschüttet worden, unterbleibt im Umfang der Ausschüttung die Minderung nach Satz 3.

InvStG § 18 Anwendungsvorschriften
…
(2)
….§ 8 Abs. 5 und 6 in dieser Fassung ist erstmals auf die Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2008 erworben werden…..




Hier wird unterschieden zwischen:
1. akkumulierten thesaurierten Erträgen §7(1)3
und
2. den reinen Kursgewinnen §8(5)

Bei vor 2009 erworbenen Fonds ist bei einem Verkauf nur von dem Betrag nach 1. der Steuerabzug Abgeltungssteuer vorzunehmen. Da die ausschüttungsgleichen Erträge aber bereits jährlich zu versteuern waren ergibt sich zum Zeitpunkt des Verkaufs eine nochmalige Versteuerung dieser Beträge. Diese „Doppelbesteuerung“ kann dann in der nächsten Steuererklärung unter Anrechnung der beim Verkauf (zuviel) bezahlten Abgeltungssteuer bereinigt werden.
Die Kursgewinne nach 2. spielen in diesem Fall KEINE Rolle.
Also GENAU wie bisher bei der 30% Zinsabschlagsteuer.

Bei nach 2009 erworbenen Fonds sind zusätzlich zu der Versteuerung nach 1. noch die Kursgewinne nach 2. zu versteuern.
Die Steuerpflicht für diese Kursgewinne nach InvStG § 8 (5) hat aber nichts damit zu tun, ob es sich um einen ausschüttenden oder thesaurierenden Fonds, ob inländisch oder ausländisch, handelt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.208.964 von Rascal@WSO am 30.01.08 04:16:38

#27
Guten Morgen Rascal,

also - halten wir fest und schauen wir mal ob wir einer Meinung sind. Da steht jetzt wieder soviel, daß der Laie - und derjenige der die Feinheiten NICHT kennt (nicht nur der Laie) - wieder nicht durchblickt und nur schwer die Unterschiede entdecken kann.

Also stelle ich einfache Fragen um zum Kern zu kommen:

1. gibt es einen finanziellen / renditetechnischen Vorteil von thesaurierenden Fonds gegenüber ausschüttenden Fonds sowie von manchen behauptet wird
(exakt darum geht es mir - gibt es also einen ZWINGENDEN Grund für thesaurierende Produkte ?)

ja oder nein ?

2. es gibt im Zweifelsfall aber erhebliche Steuernachteile wenn der Anleger nicht aufpasst und die Abwicklung an sich ist auch schwerer

ja / nein ?

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.209.268 von moneyhd am 30.01.08 08:21:49

Na ihr Steuerexperten ...

Eigentlich ist doch alles klar ... bis auf die Frage wer rechter hat. Oh, das gibts ja gar nicht bei Gesetztthemen nicht.

#29 ... Abgeltungssteuer vorzunehmen. Da die ausschüttungsgleichen Erträge aber bereits jährlich zu versteuern waren ergibt sich zum Zeitpunkt des Verkaufs eine nochmalige Versteuerung dieser Beträge. Diese „Doppelbesteuerung“ kann dann in der nächsten Steuererklärung unter Anrechnung der beim Verkauf (zuviel) bezahlten Abgeltungssteuer bereinigt werden.
Die Kursgewinne nach 2. spielen in diesem Fall KEINE Rolle.

Aber jetzt will ichs so langsam auch wissen.

Brav wie ich bin versteure ich jährlich meine thesaurierten Erträge ... was versteuere ich dann beim Verkauf ??

a) Kursgewinne spielen keine Rolle ... ok (2009... ist klar).
b) Theasurierte Erträge sind brav versteuert ... auch gut

Dann kann es sich doch nur um die Kursgewinne der bereits thesaurierten (und versteuerten) Erträge handeln, die dann quasi als "Neuanlage" behandelt werden.

Damit muss ich beim Verkauf wissen und evtl. nachweisen in welchem Jahr thesaurierende Erträge angefallen sind und wie diese sich bis zum Verkauf des Fonds (oder Anteilen ??) entwickelt haben.

Das Finanzamt (oder die Bank) kassiert die Abgeltungssteuer auf den thesaurierten Betrag und die von diesem erwirtschafteten Kursgewinne.
Und ich weise dann nach, daß ich die thesaurierten Beträge ja bereits brav versteuert habe und krieg diese Kohle wieder zurück ... so daß nur die Versteuerung der quasi Kursgewinne bei unserem Finanzamt verbleibt.

Richtig so ???

Entschuldigt, daß ich mich so "einfach" ausdrücke, aber sonst versteh ichs nicht.

P.S. Bei uns im Pennystockthreat ist das normal (wir sind alle im 1. oder 2.Semester abgegangen)

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.210.454 von Baikani am 30.01.08 10:17:48

1. Ja.

Im Vergleich zur Wiederanlage (d.h. Kauf neuer Anteile zum Betrag der Ausschuettung bei auschuettenden Fonds) generieren Thesaurierungen keinen steuerpflichtigen Kursgewinn.
Dies ist vor allem ein Vorteil bei vor 2009 gekauften Fonds, da hier niemals Kursgewinne zu versteuern sind (sofern Haltezeit > 1 Jahr).
Ob das ein "zwingender" Grund ist muss aber jeder fuer sich selbst entscheiden.

2. Jein.

Bei inlaendischen thes. Fonds gibt es kein Problem. Bei auslaendischen thes. Fonds kann es zu einer Dopppelbesteuerung kommen, so dass der Anleger die schon versteuerten ausschuettungsgleichen Ertraege in seiner Steuererklaerung geltend machen und die entsprechenden Nachweise (fuer den ganzen Zeitraum seit Kauf) erbringen muss.
Ob diese "erhebliche Steuernachteile" bringt wenn es nicht gemacht wird haengt von den Ertraegen ab, und die wiederum haengen vom Geld ab, dass man inverstiert hat. Ist also auch wieder eine subjektive Angelegenheit.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.209.268 von moneyhd am 30.01.08 08:21:49

Danke fuer die Gesetze, und sorry wenn ich vorhin etwas wirsch war (#26).

Ich kann mir nicht vorstellen wie das in der Praxis funktionieren soll - wenn die Depotstelle bei Verkauf die Ertraege eines ausl. thes. Fonds versteuern soll muss sie Informationen ueber diese Etraege haben. Wenn sie diese aber hat, dann haette sie die Steuern auch jaehrlich abfuehren koennen.

Daher meine ich, dass dies nur geschehen kann, wenn auch ein Verauesserungserloes (durch Kursgewinne) entstanden ist, denn diese beinhalten auch die Thesaurierungen.
Habe ich allerdings vor 2009 gekauft und verkaufe beispielsweise in 2012, dann entsteht kein Kursgewinn. Die Ertraege habe ich schon jaehrlich versteuert (ueber meine Steuererklaerung), und schulde dem Staat damit nichts mehr.

Wie wuerde die Depotstelle den jetzt die Ertraege nach InvStG § 7 3. berechnen und die Steuer entsprechend abfuehren (welche ich mir dann ueber die Erklaerung wiederholen muss bzw. anrechnen lassen kann?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.211.595 von LotharSch am 30.01.08 11:49:11

Hallo Lothar,

zunächst mal muss ich vorwegsagen, dass das Posting #29 von moneyhd eines der besten Postings ist, welches ich in letzter Zeit im Forum gelesen habe.

zu deiner Frage Lothar:

"Brav wie ich bin versteure ich jährlich meine thesaurierten Erträge ... was versteuere ich dann beim Verkauf ??
...

Dann kann es sich doch nur um die Kursgewinne der bereits thesaurierten (und versteuerten) Erträge handeln..."

Annahmen:
- Kauf der Fondsanteile vor 2009
- inländisches Depot
- ausländischer thesaurierender Fonds
(Hinweis für Baikani: Diese Erklärung ist keine vollumfassende Abhandlung über das komplette Steuerrecht, sondern auf das wesentliche reduziert, worum es bei der Frage von Lothar geht.)

Beim Verkauf versteuerst du erneut die thesaurierten Erträge (=akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge), die du bereits jährlich brav bei deiner Steuererklärung angegeben hast.
Diesmal wird die Steuer jedoch bereits von der auszahlenden Stelle einbehalten. Da die thesaurierten Erträge in den Vorjahren bereits steuerlich erfasst wurden, kann die beim Verkauf einbehaltene Kapitalertragsteuer wieder angerechnet werden.

Wie moneyhd bereits mehrfach erwähnt hatte, ist das bereits heute schon so, also nichts neues.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.215 von Rascal@WSO am 30.01.08 12:40:57

Hallo Rascal,

"Ich kann mir nicht vorstellen wie das in der Praxis funktionieren soll - wenn die Depotstelle bei Verkauf die Ertraege eines ausl. thes. Fonds versteuern soll muss sie Informationen ueber diese Etraege haben. Wenn sie diese aber hat, dann haette sie die Steuern auch jaehrlich abfuehren koennen. "

Wo soll das Geld herkommen, welches abzuführen ist. Bei der Thesaurierung entsteht kein Geldfluss. Deshalb muss der Anleger die ausschüttungsgleichen Erträge selbst bei seiner Steuererklärung angeben"

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.378 von TokioBill am 30.01.08 12:54:09

Wiedersprichts du hier nicht deiner Aussage in Beitrag #34:

"Diesmal wird die Steuer jedoch bereits von der auszahlenden Stelle einbehalten. Da die thesaurierten Erträge in den Vorjahren bereits steuerlich erfasst wurden, kann die beim Verkauf einbehaltene Kapitalertragsteuer wieder angerechnet werden."



Das ich die Ertraege jaehrlich selber angeben muss ist klar, hatte ich ja schon mehrmals gesagt. Es geht sich hier aber um die (Doppel-)Besteuerung bei Verkauf.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.488 von Rascal@WSO am 30.01.08 13:04:00

Hallo Rascal,

mit diesmal ist der Zeitpunkt des Verkaufs gemeint. Hier gibt es ein Geldluss, also kann Steuer abgeführt werden.
Bei den jährlichen Thesaurierungen gibt es keinen Geldfluss.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.529 von TokioBill am 30.01.08 13:07:25

Was fuer einen Geldfluss (unter der Annahme, dass kein zu versteuernder Kursgewinn enstanden ist), d.h was fuer ein Betrag wird hier zur Besteuerung genommen?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.762 von Rascal@WSO am 30.01.08 13:25:42

Der Geldfluss ist der Verkaufserlös. Der Verkaufserlös ist aber nicht die Bemessungsgrundlage für den Kapitalertragsteuerabzung, sondern die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge. Du bekommst dann deinen Verkaufserlös nach Abzug der Kapitalertragssteuer gutgeschrieben.

Ebenso werden beim Verkauf auch Zwischengewinne besteuert.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.823 von TokioBill am 30.01.08 13:30:08

Ok, das mit dem Geldfluss ist jetzt klar. Stellt sich aber immer noch die Frage, wo die Depotstelle die Daten der "akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge" hernimmt (beim ausl. thes. Fonds) bzw. warum hier nochmal Steuer abgezogen wird (auch wenn ich diese ueber die Steuererklaerung verrechnen kann), wenn diese doch schon aufgrund der Zuflussfiktion geschehen ist? Das will mir nicht in den Kopf.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.213.227 von Rascal@WSO am 30.01.08 14:03:15

"Stellt sich aber immer noch die Frage ... warum hier nochmal Steuer abgezogen wird (auch wenn ich diese ueber die Steuererklaerung verrechnen kann), wenn diese doch schon aufgrund der Zuflussfiktion geschehen ist? Das will mir nicht in den Kopf. "

Nicht alle Anleger sind so brav wie Lothar

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.213.227 von Rascal@WSO am 30.01.08 14:03:15

@Rascal ... das ist echt ne gute Frage.

Ich muss jährlich in meiner Steuererklärung die thesaurierten Beträge angeben und versteuern (sonst wäre ich ein Steuerhinterzieher ... und das mach ich nicht)

.... jetzt kommen wir sicher wieder zum solchen Themen wie "Depotübertragungen" etc. ... lassen wir das.

Aber eine Frage habe ich noch an TokioBill

Meine thesaurierten Erträge habe ich brav versteuert und war auch beim Verkauf ein guter Bürger.

Trotzdem ... die thesaurierten Beträge werden wieder in den Fonds eingebracht und nehmen an der Kurssteigerung teil. Sie vermehren also mein Vermögen
Diese Kurssteigerungen muss ich nicht versteuern (bei ... vor 2009 ...)???

Damit wäre ich aber mit thesaurierenden Fonds besser gestellt als mit ausschüttenden ...

Die ausgeschütteten Beträge muss ich genauso versteuern wie die thesaurierten ...
Aber die ausgeschüttenten muss ich wieder anlegen ... also Neuanlage und Kursgewinne aus dieser Anlage versteuern.
Die thesaurierten lege ich quasi auch wieder an (automatisch), muss Kursgewinne aber nicht versteuern.

Ich fürchte das wird Baikani nicht gefallen.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.217 von LotharSch am 30.01.08 16:14:41

>>>Die ausgeschütteten Beträge muss ich genauso versteuern wie die thesaurierten ...
Aber die ausgeschüttenten muss ich wieder anlegen ... also Neuanlage und Kursgewinne aus dieser Anlage versteuern.
Die thesaurierten lege ich quasi auch wieder an (automatisch), muss Kursgewinne aber nicht versteuern.<<<


Genau so sieht es aus.

Bei ausländischen thes.Fonds kommt noch die Besonderheit hinzu, dass hier auch die auf die ausschüttungsgleichen jährlich steuerpflichtigen Beträge von der Fondsgesellschaft keine Abgeltungssteuer abgeführt wird und somit dieser Betrag auch im Fonds verbleibt.
Bei den Deutschen thes.Fonds wird ja dieser Betrag dem Fondsvermögen entnommen und entweder direkt an das Finanzamt abgeführt oder bei enem entsprechenden Freistellungsauftrag an den Depotinhaber "ausgeschüttet"

Ob es sich hier insgesamt um nennenswerte Beträge handelt ist von Fonds zu Fonds unterschiedlich.
Bei meinem Beispiel in #9 mit dem Sauren Gl.Opportunities ist dieser Betrag in den letzten 6 Jahren im Prinzip zu vernachlässigen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.217 von LotharSch am 30.01.08 16:14:41

#42
Lothar Zitat:
"Trotzdem ... die thesaurierten Beträge werden wieder in den Fonds eingebracht und nehmen an der Kurssteigerung teil. Sie vermehren also mein Vermögen
Diese Kurssteigerungen muss ich nicht versteuern"

Falsch - bei einem ausschüttenden vor 01.01.2009 gekauft - muss ich auch nichts versteuern

bei einem thesaurierenden Fonds - nach 01.01.2009 gekauft - werden Kursgewinne beim Verkauf besteuert

ebenso wie beim ausschüttenden

bitte mit dem Thema ausserordentliche Erträge auseinandersetzen - und ob diese bei einem ausschüttenden Fonds ausgeschüttet werden oder ebenfalls "thesauriert" werden !

# 43

Zitat :
"Bei ausländischen thes.Fonds kommt noch die Besonderheit hinzu, dass hier auch die auf die ausschüttungsgleichen jährlich steuerpflichtigen Beträge von der Fondsgesellschaft keine Abgeltungssteuer abgeführt wird und somit dieser Betrag auch im Fonds verbleibt.
Bei den Deutschen thes.Fonds wird ja dieser Betrag dem Fondsvermögen entnommen und entweder direkt an das Finanzamt abgeführt oder bei enem entsprechenden Freistellungsauftrag an den Depotinhaber "ausgeschüttet""

das ist Anlegerverdummung - oder Du weisst es nicht besser. Muss der Anleger die ausschüttungsgleichen Beträge wirklich nicht versteuern ? Wieso sagst Du nicht, daß diese Beträge in der Steuererklärung versteuert werden müssen ... ?

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.616 von Baikani am 30.01.08 19:04:48

Nichts für ungut - aber ich habe jetzt keine Lust mehr auf solche end- und sinnlosen Diskussionen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.616 von Baikani am 30.01.08 19:04:48

Hallo Baikani,

"das ist Anlegerverdummung - oder Du weisst es nicht besser. Muss der Anleger die ausschüttungsgleichen Beträge wirklich nicht versteuern ?"

Bitte nochmal das Posting #43 von moneyhd lesen:

"Bei ausländischen thes.Fonds kommt noch die Besonderheit hinzu, dass hier auch die auf die ausschüttungsgleichen jährlich steuerpflichtigen Beträge... "

Moneyhd hat also nicht behauptet, dass die Anleger die ausschüttungsgleichen Beträge nicht versteuern müssen.

Es bringt auch nichts jedes einzelne Wort auf die Goldwaage zu legen, also bleib fair Baikani und beruhige dich wieder.

Viele Grüße,
Tokio

[Baracuda49]

Hallo @Baikani,

man kann sich aber auch in etwas hineinsteigern, ohne nachher noch genau den eigentlich wichtigen Punkt zu erkennen. Bei Dir scheint mir das so zu sein.

Regelung für Anlagen ab 01.01.2009: Egal was du bei ausl. thesaurierenden Fonds tatsächlich versteuerst (wenn überhaupt, dann durch Erklärung in der ESt-ERkl.), die Thesaurierung verbleibt im Fonds und nimmt an zukünfitgen Wertsteigerungen teil. Das ist doch ein nicht wegzudiskutierender Vorteil. gegenüber inl. thesaurierenden und schon lange zu allen ausschüttenden Fonds. Das ist doch der Kern der Sache.

Aber ich bin sicher, dass Du hier noch weitere Beiträge in mindestens 2-stelliger Anzahl schreiben wirst.

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.990 von Baracuda49 am 30.01.08 19:39:34

Genau baikani ... beruhige dich nimm einen (138 kcal!!)

Bei den vor 01.01.2009 gekauften ausschüttenden Fonds versteuere ich die auschgeschütteten Beträge die ich neu anlege (natürlich un den Fonds die ich eh schon habe) und da muss ich dann auch die Kurssteigerung versteuern ... ist klar

Und bei den vor 01.01.2009 gekauften (ausländischen) thesaurierenden Fonds versteure ich eben falls die "quasi ausgeschütteten" Beträge (genau wie oben) aber die Neuanlage (die dann automatisch erfolgt) die muss ich nicht versteuern ... weil die ja im Fonds verbleiben.

Jetzt habe ich es verstanden ...

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.616 von Baikani am 30.01.08 19:04:48

Falsch - bei einem ausschüttenden vor 01.01.2009 gekauft - muss ich auch nichts versteuern

Er hat von einem thesaurierenden Fonds gesprochen, und somit recht:

Lothar Zitat:
"Trotzdem ... die thesaurierten Beträge werden wieder in den Fonds eingebracht und nehmen an der Kurssteigerung teil. Sie vermehren also mein Vermögen
Diese Kurssteigerungen muss ich nicht versteuern"

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.219.553 von LotharSch am 30.01.08 21:23:17

#48

ist so nicht richtig:

Zitat:
"bei den vor 01.01.2009 gekauften ausschüttenden Fonds versteuere ich die auschgeschütteten Beträge die ich neu anlege (natürlich un den Fonds die ich eh schon habe) und da muss ich dann auch die Kurssteigerung versteuern ... ist klar"

bei einem Thesaurierer - bei dem nach 01.01.2009 wiederangelegt/thesauriert wird werden diese Kurssteigerungen ebenso versteuert - nämlich beim Verkauf. Es gibt keine Steuerfreiheit für den Thesaurierer, also ein "besser" oder ein Vorteil, den es nicht auch für einen ausschüttenden gäbe.

ich versteuere die Wiederanlage der Ausschüttungen erst bei Verkauf meiner Positionen in vielleicht 20 Jahren - der gleiche Zinseffekt wie bei Thesaurieren - kein zwingender Grund also sich einen Thesaurierer zu kaufen

#49

auch nicht richtig

Es gibt so gut wie KEINE ausschüttenden Fonds - die ausserordentliche Erträge also die Kursgewinne! ausschütten - diese verbleiben ebenso wie beim Thesaurierer im Fondsvermögen

also kein Vorteil - kein zwingender Grund einen Thesaurierer zu kaufen - die sind in diesem Punkt nicht besser

auch bei einem Thesaurierer wird nämlich die Neuanlage (die automatisch im Fondsvermögen bleibt) erfasst (ab 01.01.09 die Neuanlagen/Thesaurierungen) und wird steuerlich dann beim VERKAUF berücksichtigt

es gibt keinen Unterschied zwischen thesaurierend und ausschüttend in diesem Punkt. Wenn ich bei einem ausschüttenden wieder neu anlege - dann wird der Kursgewinn ebenso beim Verkauf erfasst.


Vielleicht noch eine Frage - damit es deutlicher wird für euch:
was passiert mit den thesaurierten KURSGEWINNEN bei einem thesaurierenden Fonds - werden die versteuert - sind die jährlich zu erfassen ? gibt es die überhaupt ?

also warum sollte es die bei einem ausschüttenden geben (beide Systeme - ausschüttend und thesaurierend funktionieren mehr oder weniger gleich).

Und eine Frage die ich schon oft gestellt habe - die aber nur von Winnie bisher beantwortet wurde: werden diese Kursgewinne bei einem ausschüttenden Fonds etwa versteuert ? oder bleiben die auch immer im Fondsvermögen und sind steuerlich gar nicht zu erfassen ?

was genau, ich hab es jetzt schon zig mal erklärt, wird überhaupt ausgeschüttet bzw. wiederangelegt bei einem ausschüttenden oder thesaurierenden Fonds ? die Kursgewinne etwa ?? nein - es sind immer nur die ordentlichen Erträge eines Fonds (ausschüttungsgleiche) aber so gut wie NIEMALS die ausserordentlichen Erträge. Und die ordentlichen Erträge müssen auch bei einem Thesaurier versteuert werden - in der jährlichen Steuererklärung. Also wo soll der Vorteil bei einem Thesaurierer sein in Sachen Steuerfreiheit ?

es sind die ausschüttungsleichen Erträge, ordentlichen Erträge, Zinsen und Dividenden - und die werden auch bei einem Thesaurierer IMMER erfasst und man muss Steuern zahlen.

Und die Wiederanlage dieser ausschüttungsgleichen Erträge, ordentlichen Erträge, Zinsen/Dividenden - der Kursgewinn der darauf ensteht bei Neuanlage (wenn nach 01.01.2009 wiederangelegt oder automatisch thesauriert) wird IMMER bei beiden mit dem Verkauf der Anteile erfasst werden.

Der dann entstandene Kursgewinn wird bei einem Thesaurierer als auch beim ausschüttenden Fonds beim Verkauf erfasst und versteuert.

Seit wann glaubt Ihr werden denn Kursgewinne jetzt schon besteuert ? sogar vor dem Verkauf ? sind wir schon in den USA ?

[Rascal@WSO]

Und die ordentlichen Erträge müssen auch bei einem Thesaurier versteuert werden - in der jährlichen Steuererklärung. Also wo soll der Vorteil bei einem Thesaurierer sein in Sachen Steuerfreiheit ?

es sind die ausschüttungsleichen Erträge, ordentlichen Erträge, Zinsen und Dividenden - und die werden auch bei einem Thesaurierer IMMER erfasst und man muss Steuern zahlen.

Und die Wiederanlage dieser ausschüttungsgleichen Erträge, ordentlichen Erträge, Zinsen/Dividenden - der Kursgewinn der darauf ensteht bei Neuanlage (wenn nach 01.01.2009 wiederangelegt oder automatisch thesauriert) wird IMMER bei beiden mit dem Verkauf der Anteile erfasst werden.

Der dann entstandene Kursgewinn wird bei einem Thesaurierer als auch beim ausschüttenden Fonds beim Verkauf erfasst und versteuert.

Falsch, falsch und falsch - Kursgewinne einer Thesaurierung werden nicht versteuert (siehe Zitat vom BMF im anderen Thread).
Da liegt der Vorteil - und wenn du es nicht glauben willst, dann lass doch die Finger von den Dingern und kauf dir nur ausschuettende Fonds, wo du die Kursgewinne bei Wiederanlage (ab 2009) garantiert versteuern musst.

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.223.088 von Baikani am 31.01.08 10:05:52

Hallo Baikan

Ich habe dir da ein Beispiel eines auschüttenden Fonds

Es ist der Fidelity Fds-Euro Balanced Fd.

Hier wurden 2007 für Nominale 750,00 Stück
Ertragsausschüttung per Stück 0,2716 EUR
vorgenommen

Diese Auschüttung = 203,70 wurden zuerst ausgeschüttet und von der Bank sofort wieder angelegt -> Neuanlage 14,52988 Stück
Diese 14,52988 Stück sind nun seperat im Depot ausgewiesen, und
Mein Bestand hat sich um die "wiederangelegen" Stücke erhöht.

Mal angenommen ich bekomme die gleiche Ausschüttung in 2009, dann versteuere ich erstmal den "ausgeschütteten" Betrag von 203,70 Euro, und den Restbetrag wandelt meine Bank wie gehabt. Beim Verkauf muss ich dann die Kursentwicklung der Neuanlage der 14,52988 Stück versteuern. (ich hab die Stückzahl einfach mal gleichgelassen)

Gutschrift mit dem Hinweis Der gutgeschriebene Betrag wird wieder angelegt.
Nominale 750,00 Stück
Ertragsausschüttung per Stück 0,2716 EUR
Ex-Tag 01.08.2007
Zahltag 15.08.2007
ZASt-pflichtiger Anteil per Stück 0,2657088 EUR
Brutto EUR 203,70
Gesamtbetrag zu Ihren Gunsten EUR 203,70

Neuanlage
Wertpapierabrechnung Kauf
Ordernummer 24274971.001
ISIN (WKN) LU0052588471 (973811)
Wertpapierbezeichnung Fidelity Fds-Euro Balanced Fd.
Reg.Shares A (Glob.Cert.) o.N.
Nominale 14,52998 Stück
Kurs 14,51
Handelsplatz Fondsgesellschaft
Schlusstag 21.08.2007
Kurswert EUR 210,83
Bonifikation EUR 7,13
Zwischensumme EUR 203,70
Endbetrag zu Ihren Lasten EUR 203,70

Jetzt mal so ein Besipiel eines thesaurierenden Fonds ...

ISIN (WKN) GB0031288243 (806085)
Wertpapierbezeichnung M&G Europ.High Yield Bond Fund
Reg. Accumulation Units A o.N.
Nominale 800,00 Stück
Ertragsthesaurierung per Stück 0,739965 EUR
Ex-Tag 30.06.2007
Zahltag 30.06.2007
Gesamtbetrag 0,00
Brutto-Thesaurierung EUR 591,97
Die Fondserträge wurden im Fondsvermögen wieder angelegt.
Ausländischer thesaurierender Investmentfonds.
Steuerpfl. Privatvermögen Zinsen EUR 0,739965
Besteuerung mit Zinsabschlagsteuer erfolgt bei Veräußerung.

Was fällt dir da so auf ... ???

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.555 von LotharSch am 31.01.08 13:12:32

#52

Hallo Lothar,

ganz einfach - Besteuerung erfolgt beim Verkauf

Ihr redet aber andauernd davon, daß gar nicht versteuert wird beim Verkauf - und das stimmt so nicht

Die Thesaurierung (die an sich ja steuerlich eine AUSSCHÜTTUNG ist) an sich - die musst Du jedes Jahr - so wie Du schreibst in der Steuererklärung versteuern. Und da Du ein ehrlicher Bürger bist - wie Du sagst - machst Du das auch.

der Kursgewinn auf diese thesaurierten Beträge - ab 2009 - wird beim Verkauf versteuert. Am Ende bei Dir steht ja auch:
"Besteuerung mit Zinsabschlagsteuer erfolgt bei Veräußerung"

Genau wie beim ausschüttenden - wenn ich dort wiederanlege die Ausschüttung - werden Kursgewinne auch erst beim Verkauf versteuert.

Wo ist der Vorteil ?

Gruss,
Baikan

[walliback]

Hallo,
ich habe mal zum Thema Besteuerung von Kursgewinnen thesaurierter Erträge gegoogelt und folgenden Beitrag gefunden.

http://www.geldanlage-brief.de/steuern-und-geldanlage/0715-f…

Auszug:
Günter Hinrichs: Was ist denn mit ETF’s? Zählen die als Fonds und sind damit „auf ewig“ steuerfrei, wenn vor dem 1. Januar 2009 gekauft? Dann wären doch auch Dach-ETF’s interessant.

Ulrich Rieck: ETF’s sind Fonds und werden auch steuerlich als solche behandelt. Das Thema Dachfonds beinhaltet also auch Dach-ETF’s. Beim Erwerb vor dem 1. Januar 2009 ist also die Steuerfreiheit für thesaurierte Kursgewinne des Fonds garantiert - das gilt aber umgekehrt natürlich auch für eventuelle Kursverluste, die steuerlich unberücksichtigt bleiben.

Dieter Jenne: Sie empfehlen wegen der Abgeltungssteuer ab 2009 thesaurierende Fonds zu wählen. Werden die ausschüttungsgleichen Erträge nicht auch jährlich der Abgeltungssteuer unterworfen, selbst wenn der Fonds im Ausland aufgelegt ist?

Ulrich Rieck: Ich werde mich hüten, Ihnen eine bestimmte Anlageform zu empfehlen, nur wenn diese vielleicht mehr oder minder günstig besteuert wird. Aber Ernst bei Seite: Bei Fonds gibt es weiterhin eine Unterscheidung zwischen ordentlichen Erträgen (zum Beispiel Zinsen und Dividenden) und Veräußerungsgewinnen. Die ordentlichen Erträge des Fonds sind auch zukünftig bei Thesaurierung als so genannte ausschüttungsgleiche Erträge steuerpflichtig. Die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen erfolgt hingegen erst bei Ausschüttung oder bei der Veräußerung des Fondsanteils. Bei einem Erwerb vor dem 1. Januar 2009 können Sie sich also auch bei einem thesaurierenden Fonds nur die Steuerfreiheit der Kursgewinne sichern. Zinsen und Dividenden sind, wie in der Vergangenheit auch, immer steuerpflichtig. Die Fondslösung ist daher vor allem für Aktienanleger interessant, denn langfristig macht der Kursgewinn etwa zwei Drittel der Gesamterträge aus.

Werner Müssig: Wie Sie in Ihrer Serie „Abgeltungssteuer“ schreiben, bleiben thesaurierende Fonds, wenn sie vor dem Stichtag gekauft werden, steuerfrei. Bleiben somit die wiederangelegten Erträge insgesamt auch nach dem Stichtag steuerfrei oder wird der wieder angelegte Betrag als neues Investment betrachtet?

Ulrich Rieck: Der realisierte Kursgewinn wird nur bei Ausschüttung steuerpflichtig (siehe vorstehend). Solange der Fonds also THESAURIERT und Sie den Fondsanteil nicht verkaufen, KONSERVIERT ein vor dem Stichtag gekaufter Fonds die STEUERFREIHEIT FÜR KURSGEWINNE LANGFRISTIG. Der Fondsmanager kann also stets mit dem Bruttogewinn weiterarbeiten, so er denn Gewinne macht.

Joachim Schmidt: Im Geldanlage-Brief 13/2007 empfehlen Sie zur Umgehung der Steuer thesaurierende Fonds. Sind denn jährlich ausschüttende Fonds insoweit schlechter gestellt, wenn vor 2009 erworben? Ich habe eine bis 31. Dezember 2008 gültige Nicht-Veranlagungsbescheinigung (NV). Wie wird dies ab 2009 gehandhabt, wenn meine steuerpflichtigen Einkünfte weiterhin unter dem Grundfreibetrag liegen werden? Herzlichen Dank im Voraus und ein dickes Lob für Ihre bisherige Arbeit.

Ulrich Rieck: Das Wort „Umgehung“ würden Steuerberater nie in den Mund nehmen und zum Thema „Empfehlung“ und zur Frage der Thesaurierung: siehe oben. NV-Bescheinigungen gibt es natürlich weiterhin. Reichen Sie die neue Bescheinigung einfach bei ihrer Bank ein und die Abgeltungssteuer wird kein Thema für Sie sein.

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.230.442 von walliback am 31.01.08 19:18:49

Neues zum Thema 2.Depot und Abgeltungssteuer

Die ab 2009 von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück geplante Abgeltungsteuer für Kapitaleinkünfte bringt eine neue, wesentlich günstigere Möglichkeit zur Verrechnung von Veräußerungsverlusten als es das bisherige Recht vorsieht.

http://www.handelsblatt.com/News/Recht-Steuern/Abgeltungsteu…

[fondsrecovery]

Kann man sich bei ebase auch die Ausschüttungen bestimmter Depotpositionen auszahlen lassen oder gilt dies nur pauschal für das gesamte Depot? Es würde doch Sinn machen sich ab 2009 Ausschüttungen von Aktienfonds auszahlen zu lassen und Ausschüttungen von Immoblienfonds automatisch von ebase wieder anlegen zu lassen?