Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 10)

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.280 von big_mac am 14.02.12 23:01:32

Wenn es auch nicht hilft-so sag doch was zu den bekannten Abwertungen.Das ist der Bezug!Hab auch nichts gegen axa,habe alle 3 Immo-Fonds-aber bei cs und seb habe ich mehr Vertrauen und mehr Hoffnung.Kann es nicht argumentativ begründen-außer mit den bisherigen Abwertungen.

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.305 von mini-investor am 14.02.12 23:07:35

bzw. mit den Aufwertungen

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.280 von big_mac am 14.02.12 23:01:32

Logo in blau und weiß???Nur Schalke!!!

[Investor0310]

Unfassbar - also wer es nicht mal schafft, in München eine Immobilie zum Verkehrswert zu verkaufen - was soll dem überhaupt noch gelingen?

14.02.2012 Interesse an deutschen Immobilien hält an
Die rege Nachfrage auf dem deutschen Investmentmarkt hielt nach Analysen von DIP – Deutsche Immobilien-Partner auch 2011 an. Der Fokus der Investoren richtete sich auf Büro- und Geschäftshäuser in Top-Standorten sowie auf marktgerechte Wohnungsbestände und Mehrfamilienhäuser.

Insgesamt wurde am deutschen Markt für Immobilieninvestments (Wohnen und Gewerbe, Asset- und Share-Deals) 2011 ein Transaktionsvolumen in Höhe von rd. EUR 51 Mrd. erzielt. Gegenüber dem Vorjahr bedeutet dies eine Steigerung um 16% (2010: rd. EUR 43,9 Mrd.). Für Wohninvestments analysierte DIP ein Wachstum um 15% auf rd. EUR 23,4 Mrd. (2010: rd. EUR 20,3 Mrd.), Gewerbeinvestments legten sogar um 17% auf rd. EUR 27,6 Mrd. zu (2010: rd. 23,6 Mrd.).

Hinsichtlich der Investoren-Nachfrage stellt Henrik Hertz, DIP-Sprecher, fest: „Die Anlagestrategien der Investorengruppen unterscheiden sich derzeit kaum: Unabhängig vom Anlage-Segment besteht ein hoher, weiter gewachsener Nachfrageüberhang nach besonders stabilen (Core) Immobilien.“ Dies gelte trotz des im internationalen Vergleich überwiegend lediglich moderaten Renditeniveaus: „Nicht die Renditemaximierung, sondern die mittel- bis langfristige Kapitalsicherung unter Einrechnung realistischer Wertsteigerungen steht im Vordergrund. Dies gilt für die Nachfrage nach gewerblichen Investments und Wohninvestments gleichermaßen“, so Hertz.

Die deutschen Investmentmärkte werden daher aktuell durch identische Entwicklungstrends in den verschiedenen Teilmärkten geprägt:

 Im Wohnsegment konzentriert sich gemäß Untersuchungen von DIP die Nachfrage auf Märkte bzw. Regionen, in denen mit einem nachhaltigen Bevölkerungs- und Haushaltswachstum gerechnet wird. Das sind u.a. die kreisfreien Städte und besonders die Städte der „Big Seven“ (Berlin, Düsseldorf, Frankfurt/Main, Hamburg, Köln, München, Stuttgart). Die Nachfrage nach marktgerechten Wohninvestments zog im letzten Jahr weiter deutlich an. Das gilt in räumlicher Hinsicht mit Blick auf die Produktpalette. Gesucht werden sowohl kleinere wie größere Pakete als auch Mehrfamilienhäuser fast aller Baualtersklassen und Größen.
 Im Segment Gewerbeimmobilien ist die Nachfrage nach Handelsimmobilien weiter gestiegen. Das gilt nicht nur für Geschäftshäuser in 1A-Lagen, sondern auch für neue(re) Shopping-Center bzw. Einzelhandels-Portfolios.
 Die Nachfrage nach traditionellen Büroinvestmentobjekten ist nach Analysen von DIP ungeachtet der Belebung an den Vermietungsmärkten eher verhalten. Die Nachgefrage fokussierte sich auf Top-Objekte, das entsprechende Angebot blieb indessen unzureichend. Das Renditeniveau blieb niedrig.

Gewerbliche Investments in den „Big Seven“

Das Interesse ausländischer Investoren am deutschen Investmentmarkt hat deutlich zugenommen. Demensprechend lag der Fokus – wird von Portfoliokäufen abgesehen – auf den deutschen Immobilienhochburgen, den „Big Seven“: Berlin, Düsseldorf, Frankfurt am Main, Hamburg, Köln, München und Stuttgart. In diesen Städten belief sich das gewerbliche Transaktionsvolumen nach vorläufigen Erhebungen auf EUR 12,5 Mrd. (2010: EUR 10,8 Mrd.). Das entspricht rd. 45% des gesamten relevanten gewerblichen Umsatzvolumens in Deutschland.

 Frankfurt steht mit einem gewerblichen Investmentvolumen von rd. EUR 3 Mrd. an der Spitze. Das Transaktionsvolumen der Mainmetropole stieg binnen Jahresfrist um 67%. Zu dem hohen Ergebnis trugen u.a. die Verkäufe der „Greentowers“ (rd. EUR 580 Mio.) und des „Silberturms“ (rd. EUR 390 Mio.) bei.


 Nach Frankfurt folgen München und Berlin mit rd. EUR 2,9 Mio. bzw. EUR 2,3 Mrd. Während München sein Vorjahresergebnis mehr als verdoppeln konnte (2010: rd. 1,2 Mio. bzw. +133%), ging es in Berlin um 18% zurück (2010: rd. 2,8 Mrd.).
 Hamburg rangiert an vierte Stelle mit rd. EUR 2,1 Mrd. und verbesserte sein Transaktionsvolumen um rd. EUR 200 Mio. bzw. 11%.
 In Düsseldorf (EUR 0,9 Mrd.) und Köln (EUR 0,8 Mrd.) reduzierte sich das Transaktionsvolumen um rd. 25% bzw. 20%. Stuttgart verblieb mit rd. EUR 0,4 Mrd. nahezu auf Vorjahresniveau.

Die spürbaren Rückgänge in Berlin und Düsseldorf sind Folge des jeweils sehr guten Vorjahresergebnisses und des (aktuellen) Produktmangels großvolumiger Core-Investment-Angebote. 2010 wurden in Berlin u.a. das „Sony-Center“ (EUR 572 Mrd.) und das „Alexa“ (EUR 316 Mio) verkauft, in dem ungleich kleinräumigeren Düsseldorf der „Vodafone-Campus“ (EUR 300 Mio.).

Kaufpreisfaktoren und Renditen für Gewerbeinvestments in den DIP-Märkten
Das sichere Investment ist nach wie vor „Investors‘ Darling“. Objekte abseits der Core-Lagen werden deutlich verhaltener und ausschließlich mit Preisabschlägen abgesetzt. Die Nachfrage an Core-Objekten übersteigt das Angebot deutlich, und so gaben die Renditen im Berichtsjahr 2011 abermals nach. Mit steigendem Risiko (sei es Lage oder Objektqualität) nimmt der Renditespread deutlich zu und wurde im Vergleich zum Vorjahr noch größer.

In den 15 DIP-Märkten Berlin, Bremen, Dresden, Düsseldorf, Essen, Frankfurt/M., Hamburg, Hannover, Köln, Leipzig, Magdeburg, München, Nürnberg, Rostock, Stuttgart) gaben die Spitzenrenditen in nahezu jeder Asset-Klasse leicht nach, die Unterschiede sind aber immer noch beachtlich:

 Für Top-Geschäftshäuser liegen sie im Mittel in den 15 deutschen DIP-Märkten aktuell bei rd. 5,12% (2010: 5,56%).
 Die Spitzenrenditen für reine Bürohäuser sind mit 5,54% (2010: 5,8%) im Mittel über alle DIP-Standorte etwas höher.
 Auf etwa demselben Niveau liegen die Spitzenrenditen von Einkaufszentren: 5,5%.
 Am oberen Rand liegen die Spitzenrenditen von Logistikimmobilien: Für Top-Objekte stellen sie sich durchschnittlich auf ca. 6,8% erzielt.

Renditen nach Standorten

 Die ohnehin recht niedrigen Spitzenrenditen für 1A-Geschäftshäuser gaben im Jahresverlauf wiederholt nach. Am teuersten sind entsprechende Topobjekte in München (3,8%). Auch in Frankfurt am Main (4%), Hamburg und Stuttgart (beide 4,3%) sind die Spitzenrenditen ausgesprochen niedrig.
Unter 5% liegen die Spitzenrenditen noch in Berlin (4,6%), Düsseldorf (4,7%), Bremen, Köln und Nürnberg (jeweils 4,9%).
 Die Risikoneigung marktführender Investoren ist ausgesprochen niedrig, hinsichtlich Lagequalität werden nur selten Abstriche gemacht. Am ehesten zeichnet sich bei Mietvertragslaufzeiten eine gewisse Risikobereitschaft ab. Allerdings sind die diesbezüglichen Preisabschläge beachtlich und die Renditen entsprechender Geschäfts- und Bürohäuser r. 100 bis 150 Basispunkte höher.
Märkte mit den höchsten mittleren Kapitalisierungsfaktoren und geringem Risiko sind München (4,8%), Stuttgart und Frankfurt a.M. (je 5,3%). Es folgen Nürnberg, Hamburg (je 5,5%) und Köln (5,8%).
Zwischen sechs und sieben Prozent liegen die mittleren Renditen in Berlin (6%), Bremen (6,3), Hannover und Düsseldorf (6,5), Dresden und Leipzig (je 6,8%).
Am günstigsten sind die mittleren Einstiegsfaktoren in Essen (7,1%), Magdeburg (7,8%) und Rostock (8%).

Kaufpreisfaktoren und Renditen für Wohninvestments

Im Wohnsegment blieb 2011 die Nachfrage wie schon 2010 deutlich höher als das Angebot. Als Folge stiegen die Kaufpreisfaktoren erneut an. Im Schnitt lagen die mittleren Renditen für Wohnimmobilien in den DIP-Märkten bei 6,35% (2010: 7,06) und damit knapp 71 Basispunkte unter dem Wert des Vorjahresergebnisses. Das Niveau der Anfangsrenditen für Mehrfamilienhäuser ist bundesweit sehr differenziert. Dies zeigt sich u.a. bei den

Spitzenrenditen:

 Die teuersten Städte sind München (4%), Stuttgart (4,2%) und Hamburg (4,4%).
 In Frankfurt a.M., Düsseldorf und Berlin liegen die Renditen für Topobjekte bei 4,5%, in Köln bei 4,9%.

 Zu den Märkten mit ausgesprochen günstigen Einstiegsfaktoren zählen unverändert Magdeburg, Rostock und Leipzig: In Magdeburg liegen die Spitzenrenditen für 1A-Wohnobjekte bei 7,5%, in Leipzig bei 6,5% und in Rostock bei 6,3%.

Die Fokussierung der Nachfrage auf das Wohnsegment führte in den analysierten Städten im Berichtsjahr 2011 zu steigenden Einstiegsfaktoren im Spitzensegment. Das gilt auch für international weniger bekannte Standorte und sogar für Standorte mit markanten Wohnungsleerständen. In diesen Städten ist allerdings der Renditespread in Abhängigkeit zur Objektlage ausgesprochen hoch.
So liegen die Einstiegsfaktoren in guten Lagen in Berlin (Stadt mit Leerstand) und Bremen (B-Stadt) in der Regel beim 22- bzw. 21-fachen der Jahreskaltmieten, während in den weniger stark nachgefragten mittleren Wohnlagen dieser Städte die Kapitalisierungsfaktoren um drei, vier oder sogar fünf Vervielfältiger der Jahreseinnahmen niedriger sind.

Chancen, Risiken und Ausblick

Die Chancen für ein erfolgreiches Engagement auf dem deutschen Investmentmarkt sind angesichts anhaltender Schwierigkeiten auf den internationalen Finanzmärkten und der Euro- und Verschuldungskrise vergleichsweise günstig:

 Der mit jeweils 3% BIP-Wachstum zwei Jahre überproportional hohe konjunkturelle Aufschwung mit relativ starkem Beschäftigungseffekt wird sich 2012 zwar erkennbar verlangsamen (Wachstumsprognose: +/- 1%), doch sind die Risiken bezüglich einer Rezession nicht greifbar. Binnennachfrage und vor allem Exportüberschuss bleiben stabil bzw. ausgesprochen hoch.
 Die Zahl spekulativer Projektentwicklungen im Bürosegment bleibt als Folge deutlich restriktiver Finanzierungsanforderungen unverändert überschaubar. Die Vorvermarktungsquote im Berichtsjahr 2012 neu auf den Markt gelangender Büroflächen stellte sich zum Jahresanfang in den analysierten Standorten ausnahmslos auf über 50%. Dementsprechend erwartet DIP eine weitere Reduzierung des marktfähigen Büroflächenleerstands und ein stabiles bis leicht steigendes Spitzenmietniveau in nahezu allen Standorten.
 Die Kaufpreisfaktoren für marktgerechte Büroobjekte bleiben weitgehend stabil.
 Auf dem Wohninvestmentmarkt wird eine Marktkonsolidierung erwartet, auch wenn von einer weiterhin überdurchschnittlichen Nachfrage und Umsatzdynamik auszugehen ist. Die nachhaltige Stabilität der Mietverträge, stabiles bis moderat steigendes Mietpreisniveau und der Abbau von Leerständen machen Wohninvestments vor allem in den Ballungskernen und Top-1B-Städten auch 2012 zur begehrten Asset-Klasse.
 Die starke Einbindung der exportorientierten deutschen Wirtschaft in die globale Arbeitsteilung und die gute Konsumstimmung stimulieren den Bedarf an Logistik- und Gewerbeflächen. Das Potential für neue Projektenwicklungen und Investmentprodukte bleibt hoch. Die Kaufpreisfaktoren bleiben in diesem Marktsegment stabil, höhere Kapitalisierungsfaktoren scheitern unverändert an logistikbranchentypisch vergleichsweise kurzen Mietvertragslaufzeiten.

Fazit von DIP-Sprecher Henrik Hertz: „Da es in Deutschland im Gegensatz zu USA und zahlreichen europäischen Ländern keine Immobilienblase gab oder gibt, sprechen die ausgesprochen guten außen- und binnenwirtschaftlichen Aussichten der deutschen Volkswirtschaft dafür, dass auch 2012 wieder ein gutes Investmentjahr werden kann. Hierzu gehört aber auch eine zunehmende Risikobereitschaft breiterer Investorenkreise: Investments jenseits von Core scheitern derzeit nicht am Interesse der Investoren, sondern an der krisenfolgend deutlich restriktiveren Finanzierungspolitik der Banken. Die Darstellung von Eigenkapital und Finanzierung bestimmt daher im Wesentlichen das Transaktionsgeschehen im Jahr 2012.“

[rollybolly]

zu Investor0310 Nr.4504:

Danke, das war sehr hilfreich, lässt hoffen und erklärt auch das bescheidene Ergebnis beim Laimer Würfel, der von big_mac (Nr. 4493) zutreffend beschrieben wurde.

[Tobias79]

Meine Beiträge aus 2010:


[k]ich habe im Forum bereits vor Monaten gesagt, dass irgendwann der Zeitpunkt kommt, an dem man froh sein wird, 35 € für den DEGI Europa zu bekommen (der Kurs lag damals bei fast 50 €)- man hat mich belehrt, dass ich wohl den DEGI International meine... nun ja - ich bin kein "Insider", sondern einfach nur jemand, der es nicht verlernt hat seinen Kopf zu benutzen.

@Magictrader: Du kannst dir sicher sein, dass ich entsprechende Gewinne gemacht habe.... auch mit Scheinen. Im Übrigen empfehle ich dir meine Postings zu der Sache mit dem Chinesischen Yuan aus dem Mai/Juni. Echt lesenswert....

Ich will nicht persönlich werden; aber wenn man sämtliche Tendenzen (bisher) zu fast 100% richtig vorhergesagt hat, dann darf man auch Stolz sein.

Ich wünsche KEINEM in diesem Forum, dass er sich verzockt oder Verluste einfährt - weil diese Gewinne im Endeffekt nur das "Großkapital" einfährt. Soviel zu meinem Engagement. Ich hoffe, dass es wenigstens manche gibt, die dieses zu schätzen wissen.

Ich sehe aber leider kein

politisches, wirtschaftliches, gesellschaftliches und/oder konzerninternes Interesse an der Rettung vom P2 oder dem DEGI.

Die Argumentationen, die folgen werden:

Politisch: Wurde mit neuen Gesetzen gegengesteuert - somit sind diese Abwicklungen bedauerliche Einzelfälle, bei denen Anlegern aufgrund der Lehman-Sache aber hätten gewarnt sein müssen.
Wirtschaftlich: Nun ja; wo es Verlierer gibt wird es auch Gewinner geben. Insofern gibt es keinen wirtschaftlichen Grund - eher im Gegenteil: Aufgrund sinkender Preise können Unternehmen wieder investieren. Also wird man sogar ein wirtschaftliches Interesse an weiter sinkenden Preisen haben - das Risiko liegt ja bei den Privaten Investoren.
Gesellschaftlich: Der Sektor macht noch nicht einmal 0,2% der privaten Ersparnisse aus. (80 Mrd zu 4,6 Billionen). Wo liegt also das gesellschaftliche Interesse. Auch die Zahl der Geschädigten ist gering.
Konzerninternes Interesse: Wen interessiert hier eine Investmentgesellschaft aus Schottland, die über den DEGI einen Markteintritt in Deutschland versucht hat? ComBa und Allianz werden ihre Hände in Unschuld waschen... Es gibt auch keine MorganStanley-Filialen, die man bestreiken könnte...

Ich sehe sogar ein großes Mediales Interesse an den Abwicklungen. Schließlich hätten dann einige Magazine wieder neue Headliner und einige Talkshows wieder neue Themen, die die Menschen an den Bildschirm fesseln (wo sie wieder ihr Hirn ausschalten können)...

Und welcher ausländische Investor aus Amerika und Asien will deutsche Immobilien, wenn eine Terrorwarnung für Europa ausgegeben wird?

Globales Denken ist leider in den Köpfen noch nicht angekommen....

Im Übrigen warte ich immer noch eine Antwort aus dem Forum, was die Preise für Immobilien (kurzfristig) wieder steigen lassen soll. (Und bitte kommt jetzt nicht mit "Die Wirtschaft kommt in Schwung", sondern mit echten Fakten)

Derzeit werden Verkäufe nur über Preisverfall forciert. Sorry, wenn ich jetzt wieder arrogant klinge...

Ich könnte mich totlachen über eure ganzen Beiträge. Wenn Ihr vor einem Jahr auf mich gehört hättet, dann wär jetzt euer Gold 1370 Dollar wert, und ihr müsstet euch keine Gedanken um irgendwelche Immobilien machen. Aber so wie ich euch kenne, werdet auch ihr irgendwann schwach und legt euer Geld in Gold an. Das wird der Zeitpunkt sein, an dem ich verkaufen werde.

Ich habe den Beitrag in den letzten Tagen nicht verfolgt, weil ich mich um andere Sachen (um mein Geld) kümmerere. Aber als "Hobby" nebenbei ist diese Diskussion jedenfalls lustiger als jede Comedy-Serie im Fernsehen...

Was habe ich gesagt:

1. Irgendwann wird man froh sein, 35 € für den Anteil beim DEGI europa zu bekommen
2. Es wird die Zeit kommen in denen man die juristischen Folgen einer Schließung diskuttiert.

Fehlen nur noch Vorhersagen 3. und 4. :3. Dass man diese Sache medial ausschlachtet und die Investoren als geldgierige Geier darstellt, die kurzfristig von den Fondsschließungen profitieren wollten; somit hätten diese auch nichts anderes verdient.
4. Dass die Immobilien zu Schleuderpreisen in irgendwelche Treuhandfonds der Hochfinanz verkauft werden.

Man beachte den Zeitpunkt, an dem ich euch das gesagt habe....

Aber ich möchte mich entschuldigen, dass ich jetzt doch arrogant geklungen habe. Aber über Arroganz sollte sich mal jeder Gedanken machen, der meine Aussagen damals als lächerlich, Dummheit, Panikmache o.ä. bezeichnet hat.

Tja, ja wer die Wahrheit sagt hats manchmal schwer...[/k]

Soviel aus 2010 - was ist jetzt Anfang 2012?

Nun Fondsöffnungen habe ich noch nicht gesehen
Den Aufschwung am Gewerbeimmobilienmarkt auch nicht - und dies vor dem Hintergrund einer sich abzeichnenden Double-Dip Rezession in GB, USA und China
die groß angekündigten Verkäufe wurden nur zum Teil umgesetzt - man musste sogar in die Boom-Town München gehen um einen Verkauf von 12% unter dem Buchwert zu realisieren

Und die Diskussionen innerhalb der Branche nehmen Fahrt auf (DEKA - SEB)

Warum nur hat DEKA sich so weit aus dem Fenster gelehnt? Will man da neue Objekte zu günstigen Preisen kaufen?? Oder will sogar eine Schwester-Gesellschaft einen Opportunity-Fonds auflegen??

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.750.745 von rollybolly am 14.02.12 21:32:20

ICH BIN KEIN PESSIMIST, SONDERN REALISTEN!!!

ICH HABE ABER DAS GEFÜHL, DASS ES HIER EINE MENGE UNVERBESSERLICHER UND IGNORANTER OPTIMISTEN GIBT!

Ach ja, mein Gold war 2009 700 Dollar wert - jetzt sind es knapp 1750 Dollar...

Aber 2009 war es ja viel zu hoch...

Das schöne ist - ich finde immer irgendjemanden auf der Welt, der mein Gold will - und wartet nur mal ab, wenn die Chinesen und Inder unser Wohlstandsniveau haben....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.745.085 von big_mac am 13.02.12 22:17:57

Du brauchst nichts zu rechnen - Spar dir die Zeit und mach was mit deinen Kindern und deiner Frau. Das ist viel mehr wert als stundenlange Prognoserechnungen zu erstellen, die ohnehin nicht hinhauen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.744.647 von Winzer2 am 13.02.12 20:36:27

Bitte nicht auch noch du - ich hatte gehofft ausreichende Argumente geliefert zu haben - und NEIN, ICH KANN DEN MARKT MIT MEINEN ÄUßERUNGEN NICHT BEEINFLUSSEN - ich bin ja narzistisch, arrogant, ahnungslos und ein dummer Rohstoffanleger...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.801 von Investor0310 am 13.02.12 15:26:41

Stimmt - habe ich ja schon Mitte 2011 gesagt - aber da war ja alles schön, bunt und rosa....

[chiro]

Erstaunlich niedrige Börsenumsätze beim CS. Kennt man so ja gar nicht seit der Rücknahmeaussetzung.

[big_mac]

Zitat von Tobias79: Du brauchst nichts zu rechnen - Spar dir die Zeit und mach was mit deinen Kindern und deiner Frau. Das ist viel mehr wert als stundenlange Prognoserechnungen zu erstellen, die ohnehin nicht hinhauen...

mach dir keine Sorgen, MEINE Prognoserechnungen hauen hin, schon rein aus Gewohnheit.

[Investor0310]

@Tobias79: Wie ich sehe, hast Du von Deinem Hochmut nichts eingebüßt.

Ich sehe das sehr entspannt, wenn Du hier behauptest, Du hättest den Lauf der Dinge vorausgesehen. Tatsächlich gab es einige Entwicklungen, für die Du wohl eine gute Nase gehabt hast.

Aber darauf kommt es doch überhaupt gar nicht an. Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube mancher unerfahrener Börsianer, dass sie meinen, die Trefferquote ihrer Einschätzungen mache den wirtschaftlichen Erfolg aus.

Sie begünstigt sicher die Performance, aber die entscheidende Einflussgröße sind wohl die tatsächlichen Transaktionen und das Moneymanagement.

Du warst also beim Goldpreis von 2009 bis 2012 dabei, schön. Aber was sagt das aus? Mit welcher Positionsgröße warst Du investiert? Ich war auch ein paar Wochen dabei, abwechselnd long und short und in Summe bin ich mit dem Ergebnis zufrieden.

Meine Einschätzungsgabe ist nicht überragend. In 30-40% aller Fälle liege ich daneben, nur in 10-20% aller Fälle treffe ich voll (der Rest liegt irgendwo dazwischen). Nur wenn ich voll treffe, dann klingelt es auch ordentlich und gibt einen Depotzuwachs von 2-10% pro Trade, während ich im Falle des Danebenliegens recht schnell wieder draußen bin.

Da Du aus Deiner Einschätzung auf fallende Fondspreise kein Kapital schlagen konntest, können wir das nun als brotlose Kunst abstufen. Wärst Du lieber mit Deiner Freundin spielen gegangen, aber schön dass Du so altruistisch warst, um andere zu warnen.

Wir sind alle groß und müssen wissen was wir tun - und abgerechnet wird ohnehin immer zum Schluss.

[TraderESC]

Investor0310, deine Beiträge klingen stets wohlüberlegt und vernünftig.
Ich würde gerne von dir wissen, wie du die Öffnungschancen für CS, SEB und KANAM siehst...

Zu bedenken gebe ich, dass die max. durchschnittliche Haltedauer offener Immobilienfonds bei Privatinvestoren - die den überwiegenden Teil in den genannten Fonds ausmachen - 7 Jahre ist, woraus sich bereits unter entspannten Umständen ein Rückgabeverlangen für 2 Jahre von mindestens 28,5% ableiten lässt.
Hinzu kommen erhöhte Börsenumsätze und die Tatsache, dass sich die Vertriebspartner erstmal garantiert zurückhalten werden, wodurch weiterer Liquiditätsbedarf vorgehalten werden müsste.
Von der Masse der gefrusteten und ausstiegswilligen Anleger ganz zu schweigen!!!
Von Seiten der Politik weiß ich, dass man sich dort bereits mit dem Szenario der Abwicklungen beschäftigt, weil man fest damit rechnet.

[marina183]

Hallo zusammen,

ein paar Fragen, die in diesem und ähnlichen Foren noch nicht gestellt wurden bzw. ich nicht gefunden habe:

1. Wie sehen ausländische Investoren unsere im Moment geschlossenen OIF (bzw. deren Problematik)?

2. Gibt es im Ausland die gleichen Probleme mit ähnlichen/gleichen Fondskonstruktionen wie bei uns? Falls ja - wie läuft es da im Moment?

3. Wie wird das Rückgabeverhalten/Anlageverhalten der ausl. Investoren in unsere deutschen geschlossenen OIF eingeschätzt? Spielt diese Gruppe überhaupt eine Rolle?

Besten Dank schon mal.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.641 von TraderESC am 17.02.12 01:57:05

Danke für Deine Blumen.

Naja, von einer Öffnung würde ich nicht unbedingt ausgehen. Die Börse preist bei den drei genannten Fonds eine Abwicklung fest ein, die Option auf Öffnung gibt es quasi geschenkt dazu, wenn man heute in Hamburg auf Schnäppchentour geht.

Ich selbst sehe das nicht ganz so pessimistisch und schätze die Öffnungswahrscheinlichkeit auf ca. 10%. Wenn es gelingen sollte, dass einer der Fonds ein größeres Paket verkäuft, könnten die anderen wohl auch nochmal richtig Gas geben und auch die Presse würde vielleicht mit Schlagzeilen wie "Offene Immobilienfonds unterschätzt" die Stimmung wieder etwas drehen können.

Wenn ich aber auf einer Fondsmesse, wo Rang und Namen versammelt sind, direkt vom Fondsmanagement Sätze höre wie "Als professioneller Marktteilnehmer sollten Sie eine Abwicklung für Ihre Kunden zumindest als mögliche Variante einplanen, was nicht heißen soll, dass wir nicht jede Gelegenheit nutzen wollen, um doch noch zu öffnen", dann weiß ich, dass ich nicht enttäuscht sein werde, wenn es Ende April heißt: Gehe nicht vor auf Los und kassiere mehrere Tausend Euro ein, sondern eher die Salami zum Einsatz kommt.

Andererseits sind auch derzeit so manche Fonds richtig interessant bewertet und bieten ein wesentlich besseres Chance-Risiko-Verhältnis als es beispielsweise der Goldpreis derzeit tun.

Selbst unbelehrbare Goldfanatiker wie Tobias denken ja schon laut über einen Verkauf nach.

Wie gesagt, es fehlen einfach die Anlagealternativen. Gäbe es sichere Staatsanleihen mit sicherer 6-8% p.a. Rendite, wäre ich wohl eher dort investiert, aber das ist leider derzeit Geschichte.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.764.696 von marina183 am 17.02.12 05:29:44

Das sind gute Fragen.

Bezüglich der Auslandsprobleme habe ich über zwei Ecken von einem Fondsmanager gehört, dass die AXA in Frankreich mit ihren Immobilenfonds noch viel größere Probleme als in Deutschland haben soll. Zu dem Zeitpunkt war für mich klar, dass die Versicherung nicht für ihre deutsche Tochter einspringen wird. So ist es ja auch gekommen.

Wie hoch der genaue Anteil ausländischer Investoren ist, dürfte schwer zu sagen sein. Aber wenn wir uns die Gesellschaften anschauen, welche die Fonds vertrieben haben (DVAG, Postbank, freie Makler), die doch fast nur im deutschen Raum vermitteln (DVAG vermittelt noch in Österreich), dann bin ich geneigt zu sagen, der Anteil der ausländischen Investoren dürfte vielleicht 1-2% ausmachen, wenn überhaupt. Also vernachlässigbar.

[kampfhundstreichler]

Das Prblem ist einfach, dass die OI's zur Zeit nichts zum NAV verkauft bekommen. Und das laesst leider sehr viel auf den wahren Wert des ganzen Portfolios schliessen. Mittlerweile dürfte auch der uninformieteste Anleger (bzw. sein Berater) aufgewacht sein. Ich bin nun extrem pessimistisch, ob eine Öffnung gelingt. Trotz alledem glaube ich nicht, dass man z.B. beim CS Euroreal auf Sicht von 1 Jahr viel Geld verlieren kann. Aber verdienen wird man wohl auch nichts mehr.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.445 von Investor0310 am 17.02.12 09:41:34

Gäbe es sichere Staatsanleihen mit sicherer 6-8% p.a. Rendite, wäre ich wohl eher dort investiert, aber das ist leider derzeit Geschichte.

Das wird schwierig, allenfalls Brasilien oder etwas weniger Australien.
Oder Anleihen von Firmen in diesen Währungen - Risiko mit Chancen.
Europa ist renditeloses Risiko.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.765.503 von Investor0310 am 17.02.12 09:49:44

In Österreich waren in der Boomzeit die Strukturvertriebe mit Immobilienaktien voll ausgelastet, Fonds werden die nicht viel an den Mann gebracht haben bzw. auch gar nicht bringen wollen.

[Tobias79]

Es geht im Endeffekt nicht um Prognoserechnungen usw. Bei Immos ist man in einer Klasse investiert, bei der man sich folgende Fragen stellen muss:

1. Braucht man diese Assets? Grundsätzlich ja, aber sowohl im Gewerbe- als auch im Privatbereich sind im Hinblick auf die FESTSTEHENDE demographische Entwicklung der nächsten 20-30 Jahre mehr als genug vorhanden - kann man nur durch Zuwanderung von Außen lösen bspw. ein paar Griechen und Spanier ins Land holen... - wobei man dann auch noch beachten muss, dass man mit OIF u.U. auch in diesen Ländern investiert ist.

2. Welche Rechte habe ich an diesen Assets - wenn es wie jetzt hart auf hart kommt - eigentlich keine. Die Paragraphen aus dem InvG usw. hatte ich ja mal aufgeführt...

3. Kann ich Rechte und Meinungen durchsetzen? Kann ich Einfluss nehmen? - Nö, dafür gibt es ja Fondsmanager....

4. Wie steht die Politik zu dieser Assetklasse? In Griechenland wurden Steuern auf Immobilien erhoben; in D wurde die Grunderwerbssteuer angehoben; nur die privaten Besitzer (wohlgemerkt nicht Eigentümer!!) in den USA werden etwas geschont, damit die Menschen nicht auf der Straße landen (auf die Straße gehen?). Alles in allem eine schöne Sache für den Staat, weil er sich an diesen Assets bedienen kann. Die Gesetzesänderung zu den OIF war ja auch keine radikale Änderung, die den Verbraucher besser gestellt hat....

5. Speziell Gewerbeimmobilien: Braucht man diese noch? Nun, Banken entlassen Mitarbeiter, Versicherungen entlassen Mitarbeiter und nur aufgrund der FESTSTEHENDEN demographischen Entwicklung wird auch die nominale Anzahl der arbeitenden Bevölkerung in den nächsten Jahren um 20% sinken. Also? Nein....

Alles andere Aspekte spielen für langfristige Investments keine Rolle. Wenn jemand unbedingt in Immos investieren will (wovon ich grundsätzlich abrate) dann sollte man wenigstens so investieren, dass man seine Gedanken umsetzen kann und nicht auf Managements angewiesen ist...

Und noch etwas: Die demographische Entwicklung in Deutschland für die nächsten 20-30 Jahre steht heute fest! Ein Aspekt, der nicht jedem klar ist! Selbst heute getroffene Maßnahmen, die zu einem massiven Anstieg der Geburten führen würde, hätten auf diese Märkte erst in 20-30 Jahren Einfluss.

Ich wünsche euch noch weiterhin eine schöne - wenn auch höchstwahrscheinlich fruchtlose - Diskussion zu diesem Thema...

@Investor0310: Man kann sich immer hinter Floskeln verstecken wie "das konnte ja niemand voraussehen". Man kann an den Märkten nur erfolgreich investieren, wenn man die Funktionsweise der Märkte kennt.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.488 von Tobias79 am 17.02.12 16:21:28

Das mit den Immos, die angeblich keiner braucht, kenne ich schon seit locker 20 Jahren.
Und was soll ich sagen: Ich bewohnte vor 20 Jahren anteilig 20qm, jetzt 65qm. Bin mir sicher, dass soviel neuer Wohnraum in der Zeit nicht entstanden ist. Büro habe ich vor 20 Jahren gar nicht gehabt, jetzt schon: und zwar anteilig sogar mehr als eins.
Also bin ich persönlich schon mal der lebende Gegenbeweis, dass immer weniger Immos gebraucht werden.

[mopswombard]

@investor0310

Es gibt genug festverzinsliche Wertpapiere, wo ich Renditen im Bereich 6 bis 8% erhalten kann. Und persönlich halte ich das Ausfallrisiko für überschaubarer, als die Black Box geschlossene Immofonds.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.488 von Tobias79 am 17.02.12 16:21:28

Tatsächlich wird die Gefahr für Immobilieninvests durch Steuern und andere Gemeinheiten des Staates sträflich unterschätzt!
Sicher, wer 1914 eine Immobilie in München besaß, der war um 1980 herum fein heraus, trotz Inflationsausgleichsteuer, Lastenausgleich, vielleicht sogar bei einem Bombentreffer.
Nicht so sicher wäre ich, wenn der Eigentümer Jude war. Definitiv falsch war eine Immobilie in Breslau oder sonstwo im Osten.

[laserjet]

hi tobias79,

alles richtig.

Aber deine Schlussfolgerung sind zu pauschal.
Bei Wohn- und Gewerbeimmobilien wird es zu einer
"Konzentration" kommen. D.h. die Leute und Firmen werden sich
dort ballen wo Arbeit/Aufträge/Arbeitnehmer, Infrastruktur und Lebensqualität ist.

Meiner Meinung nach werden vor allem einige ländliche Gebiete
entvölkert werden. Wegen der steigenden Energiekosten
geht die Rechnung "billig und schön auf dem Land wohnen
und mit dem Auto mal schnell 100 km zur Arbeit fahren" schon
jetzt nicht mehr auf.

Bei Core-Gewerbeimmobilien wird sich nicht viel ändern bei
B-Lagen schon.

[chiro]

Der CS wird wahrscheinlich öffnen. Liqui derzeit um 26%. Ein Teil der 850 MIO. angebotenen Immos wir in den nä. Wochen verkauft werden. Wenn es die Hälfte ist dann sind das grob 7% mehr Liqui.= 33%. Damit wird geöffnet.Die 2. Hälfte der 850 Mio. wird nach Öffnung weiter im Verkaufsprozess sein und zügig verkauft werden. Diese 7% sind dann der Puffer. Puffer für die ersten Monate nach Öffnung in denen zunächst noch mit wenig Zuflüssen zu rechnen ist. Wenn die 2.Hälfte nicht planmäßig zügig verkauft werden kann springt die CS solange mit Garantien ein (dies wurde ja in der Telefonkonferenz geäußert,zumindest wurde das hier so zitiert). Nach einer gelungenen Öffnung werden dann die Zuflüsse wieder zunehmen.
Ich denke das ist der Plan und so kann das auch funktionieren.

[chiro]

Wenn Trader ESC Berechnungen stimmen sollten, dass der normale Rücklauf bei einem OIF 14%/Jahr beträgt (was wir nicht wissen)dann sind das 28%/2 Jahren minus 4% Mittelzuflüssen in dieser Zeit = 24% plus Rückgaben über die Börse, geschätzt 5% = 29%.Plus der eine oder andere verärgerte Anleger....man kann da mit 33% hinkommen. Erst recht,wenn die "normalen" jährlichen Rückgaben < 14% sind.

[Investor0310]

Zitat von mopswombard: @investor0310

Es gibt genug festverzinsliche Wertpapiere, wo ich Renditen im Bereich 6 bis 8% erhalten kann. Und persönlich halte ich das Ausfallrisiko für überschaubarer, als die Black Box geschlossene Immofonds.

Und welche sollen das sein?

Wenn ich im Anleiheselector bei Comdirect nach Anleihen (EUR) mit Restlaufzeiten zwischen 1-10 Jahren, einer Rendite von 6-8% p.a. und einem Rating von AAA bis A suche (alles darunter geht gar nicht, da Ausfallrisiko zu hoch), dann erhalte ich genau 42 Treffer.

Diese 42 Treffer bestehen aus 39 Bankanleihen, oftmals ABS-Papieren, wobei sich das Rating bei den meisten dieser Treffer eher auf die Bank als auf die Papiere beziehen dürfte. Und wie schnell ein Rating bei einer Bank kippen kann, haben wir oft genug gesehen. Ausfallrisiko zu hoch.

Dann haben wir eine italienische Staatsanleihe, deren Ausfallrisiko ich ebenfalls nicht unterschätzen würde - siehe Griechenland.

Fehlen noch zwei Anleihen aus dem Telekommunikations- sowie Leasingmarkt. Alles kleine, unbedeutende Unternehmen, die heute gut dastehen, aber sich in hart umkämpften Märkten aufhalten - hier kann es auch sehr schnell gehen. Ausfallrisiko auch sehr hoch.

Welche Papiere sollen Deiner Meinung nach eine echte Alternative darstellen?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.191 von Investor0310 am 18.02.12 10:06:22

Welche Papiere sollen Deiner Meinung nach eine echte Alternative darstellen?

im Bereich Nachranganleihen, Genußscheine, Prefered Securities etc. gibts noch viele um die 10 Prozent pa. Allerdings ohne A Rating.
Selbst die Venezuela Bonds halte ich für die nächsten 2-3 Jahre sicherer als z.B Italien. Einfach mal bondboard lesen.. Sorry, zurück zum Thema!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.770.674 von chiro am 17.02.12 22:49:40

Kanam gibt 5,7 Jahre als durchschnittliche Haltedauer an.
Zu rechnen ist mit 2 Jahren Rückstau + dem aktuellen Jahr, um realistisch zu sein.
Oder ein Blick auf die Geschichte der letzten Wiederöffnung

[rollybolly]

zu chiro Nr. 4527

Warum weden Verkäufe über die Börse den Rückgaben zugerechnet? Genauso gut kann man argumentieren, dass Verkäufe über die Börse die Rückgaben reduzieren, weil sich hier rückgabewillige Anleger bereits von ihren Anteilen getrennt haben. Ein Nullsummenspiel würde es erst dann, wenn die Käufer an der Börse ihre Anteile bei einer Öffnung dann auch alle zurückgeben, was ich selbst beispielsweise gar nicht vorhabe.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.445 von rollybolly am 18.02.12 11:51:52

Weil hier die Rückgabe die maximale Rendite ergibt.
Jeder rationale Käufer wird zurück geben sobald er kann

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.530 von big_mac am 18.02.12 12:21:27

Weil hier die Rückgabe die maximale Rendite ergibt.
Jeder rationale Käufer wird zurück geben sobald er kann

und nicht zu vergessen, die maximale Sicherheit in den ersten Monaten der dann wohl unstabilen Lage, in der ja dann erst herausstellen wird, wie hoch die wirklichen Rückgaben sind.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.170 von wallstreetmarc am 18.02.12 16:56:05

Richtig!
Imho hätten die Fonds hier durch rechtzeitige kräftige Abwertung vorbauen können, und so zukünftige Chancen geschafft. Jetzt ist es zu spät dazu.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.771.445 von rollybolly am 18.02.12 11:51:52

Sollten es weniger als 5% Rückgaben über die Börse sein, umso besser. Ich habe halt einmal 5% angesetzt.

14% pro Jahr x 2 = 28% - 4% = 24% + 5% = 29%.

Liquidität bei Verkauf der Hälfte der Immos im Wert von 850Mio. = 33%

Liquidität bei weiteren Verkäufen nach Öffnung = 33% + 7%

Abflüsse mind.29% + Abflüsse nach Öffnung bei zunächst geringen ZUflüssen.

[TraderESC]

Zitat von chiro: Wenn Trader ESC Berechnungen stimmen sollten, dass der normale Rücklauf bei einem OIF 14%/Jahr beträgt (was wir nicht wissen)dann sind das 28%/2 Jahren minus 4% Mittelzuflüssen in dieser Zeit = 24% plus Rückgaben über die Börse, geschätzt 5% = 29%.Plus der eine oder andere verärgerte Anleger....man kann da mit 33% hinkommen. Erst recht,wenn die "normalen" jährlichen Rückgaben < 14% sind.

Chiro - sorry, aber du träumst doch wirklich und versuchst dir die Welt erneut schönzureden.
Zunächst haben die Mittelzuflüsse in deiner Rechnung nichts verloren und sind bereits in der freien Liquidität enthalten.
Richtig schmunzeln muss ich aber, wenn du von "Plus der eine oder andere verärgerte Anleger" sprichst. Hallooooo!!!! Jeder, der nicht völlig von der Rolle ist oder die nun fast 2 Jahre im Tiefschlaf verbracht hat, ist verärgert! Wer in diese Produkte investiert hat, der hatte andere Erwartungen!
Was soll denn einen Anleger davon abhalten zurückgeben zu wollen?
- weil das eine liquide Anlage ist? Haha!
- wegen der guten Performance? Kriegt man mehr aufs Tagesgeld!
- wegen der Sicherheit? War mal!
Was soll einen Anleger - so er bei den Immofonds bleiben möchte - davon abhalten zu verkaufen und erstmal an der Seitenlinie abzuwarten oder in Produkte zu wechseln, die nie geschlossen waren und besser performen? Nichts! Absolut Nichts!
Mindestens 28,5% "normales" Rückgabeverlangen über 2 Jahre, hohe Börsenumsätze und die Masse an verärgerten Anlegern.
Hinzu kommen die Dachfondsanteile, welche liquidiert werden müssen, sowie Anteile aus fondsgebundenen Lebensversicherungen die die Versicherer jederzeit auf Kundenwunsch tauschen müssen und nun rumliegen haben.
Nicht zu vergessen eine nicht unerhebliche Liquiditätsvorhaltung.
Eine Öffnung könnte nur gelingen, wenn der allergrößte Teil der Anleger von Alledem nichts mitbekommen hat (Schließung, miese Performance, Abwicklungsgefahr) und sich nicht um seine Anlage schert.
Darauf hoffen Alle. Ich glaube das nicht mehr.

[TraderESC]

Zitat von big_mac: Kanam gibt 5,7 Jahre als durchschnittliche Haltedauer an.
Zu rechnen ist mit 2 Jahren Rückstau + dem aktuellen Jahr, um realistisch zu sein.
Oder ein Blick auf die Geschichte der letzten Wiederöffnung

Na bitte - da kannst mal hochrechnen wieviel Liquidität alleine schon dadurch nötig wäre!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.388 von TraderESC am 18.02.12 18:32:09

Schau mer mal.

[rollybolly]

zu big_mac Nr.4532 ff

Es ging mir hier nur um die Überlegung, dass die Existenz einer Börse die Gesamtzahl der Rückgaben an die Fondsgesellschaften - wie hoch sie auch immer sein mag - unterm Strich nicht erhöhen muss. Sogar das Gegenteil kann passieren, schließlich wechseln die Anteile an der Börse von den sprichwörtlichen "schwachen Händen" in "starke Hände".

Legt man die Annahme zugrunde, dass alle, die über die Börse gekauft haben und die Anteile im Mai noch haben, "nur" im gleichen Umfang zurückgeben wollen wie alle übrigen Anleger, dann käme das unterm Strich einer Verringerung der Rückgabewilligen gleich.

Dazu ein Beispiel:
30% wollen zurückgeben und davon hatten es 10% so eilig, dass sie gleich über die Börse verkauft haben. Von denjenigen, die diese 10% letztlich an der Börse gekauft haben, wollen wieder 3% zurückgeben. Also würden in diesem Beispiel letztendlich nur 23% (anstelle von 30%) an die Fondsgesellschaft zurückgegeben.

Das mit der maximalen (Einmal-)Rendite ist schon richtig, aber es gibt halt auch ein paar "Irrationale", die eigentlich längerfristig anlegen wollten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.552 von rollybolly am 18.02.12 20:00:29

Bisher sind die Anteile an der Börse hauptsächlich an Öffnungsspekulanten gegangen.
Dazu muss man nur die Threads hier lesen, ca. Bis Ende 2011. Diese Spekulation steht vor dem Scheitern, die schnelleren steigen schon aus. Nächster Schritt wird die Spekulation auf den Liquidationserlös sein.

Vor allem aber sind die Anteile von Sparertypen, die an die Religion der Fonds glauben in die Hände von besser informierten Investoren gekommen. Die glauben den ganzen Quatsch von NAV sowieso nicht

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.552 von rollybolly am 18.02.12 20:00:29

Stimmt.

Und wenn die "Experten" sagen für eine Wiedereröffnung seien 25-30% notwendig und wenn der Herr Heuß sagt: man benötige um 30% dann muß eigentlich Deine Rechnung stimmen. Denn wer, wenn nicht die Experten können die Zahlen einschätzen. Wir sind jedenfalls nicht die Experten.

Wir können nur spekulieren. Wir kennen keine Umfrageergebnisse, keine Vereinbarungen, keine Haltefristen. Wir wissen nicht wie sich Vertriebspartner und die Masse der Anleger verhalten wird.

30-40% Liquiditaät sind für eine illequide Anlage (was Immofonds zum Großteil nunmal sind und was jeder Anleger unabhängig von der Entwicklung auch wußte und auch das es ein langfristiges Investment ist) sehr viel.
Wenn ein Immofonds >40% Liqui vorhalten würde, dann wäre es kein Immofonds mehr. Dann sollte man gleich eine Festgeldanlage verkaufen.
Ich kann mir vorstellen, dass es genug Anleger gibt, die sich der gewählten Anlageform bewusst sind, ihr treu bleiben auch vor dem Hintergrund des neuen Gesetzes.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.552 von rollybolly am 18.02.12 20:00:29

Es ging mir hier nur um die Überlegung, dass die Existenz einer Börse die Gesamtzahl der Rückgaben an die Fondsgesellschaften - wie hoch sie auch immer sein mag - unterm Strich nicht erhöhen muss. Sogar das Gegenteil kann passieren, schließlich wechseln die Anteile an der Börse von den sprichwörtlichen "schwachen Händen" in "starke Hände".

Eher von den "schwachen Händen" in die Zockerhände.
Der Degi Europa hat damit seine Schliessung mit-begründet!!!

Ebenfalls eine Rolle spielte, dass seit Schließung des Fonds Anteile im Wert von knapp 400 Millionen Euro zu überdurchschnittlichen Abschlägen an der Börse gehandelt worden waren. Es musste davon ausgegangen werden, dass diese Börseninvestoren bei Öffnung des Fonds ihre Anteile zur Rückgabe vorlegen würden. (degi Homepage)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.772.648 von chiro am 18.02.12 20:43:21

Und wenn die "Experten" sagen für eine Wiedereröffnung seien 25-30% notwendig und wenn der Herr Heuß sagt: man benötige um 30% dann muß eigentlich Deine Rechnung stimmen. Denn wer, wenn nicht die Experten können die Zahlen einschätzen. Wir sind jedenfalls nicht die Experten.

was deine "Experten" kommunizieren und was sie wohl wirklich denken sind zwei paar Schuhe! Oder glaubt hier jemand, dass Knofi wirklich so blöd ist, dass sie glaubt was sie sagt? ..im Bezug auf "die Anleger werden auch bei Liquidierung wohl keinen Verlust erleiden!"
Hör dir doch einfach mal die "Experten" bei Lehman, Pfleiderer, Babcock Borsig, Teldafax oder Holzmann etc. an, wie sie noch Tage und Stunden vor der Pleite zur Öffentlichkeit kommuniziert haben!
Und besonders bei OIs ist jetzt eigentlich nur noch Schönreden (siehe Knoflach) angesagt, um nicht noch mehr Ängste zu verbreiten um einen kleinen Hauch Restchance auf Wiederöffnung zu erhalten.

[rollybolly]

zu wallstreetmac Nr. 4542

Ok, aber an der Börse werden ja nur Anteile gehandelt, von denen sich jemand trennen wollte oder will. Selbst wenn alle Börsenkäufer zurückgeben, dann wären diese Anteile auch zurückgeflossen, wenn es keine Börse gäbe.

Wenn Degi sagt Es musste davon ausgegangen werden, dass diese Börseninvestoren bei Öffnung des Fonds ihre Anteile zur Rückgabe vorlegen würden, so kann man dies auch als Rechtfertigungsversuch ansehen, bei dem auf die (ungeliebte) Börse verwiesen wird. Auch der Deka-Mensch in seinem "hilfreichen" Januar-Interview hat so ähnlich argumentiert.

Man kann aber auch sagen: die Fondsgesellschaften sind zu faul, auch diese Käufer zu befragen, was ja über die jeweiligen Depotbanken sehr leicht möglich wäre (schließlich klappt ja auch die Zuweisung von Dividenden etc.)und sind deshalb bezüglich dieser Käuferschicht ahnungslos.

Letztendlich zählt aber: Wieviele Anteile sind ausgegeben worden und wieviele Anteile davon werden zurückgegeben - egal durch welche und wieviele Hände sie zwischenzeitlich gegangen sind.

[marina183]

Habe gerade ein Interview mit Frau K. vom SEB gesehen. Darin ist die Rede von der Möglichkeit, über Santander zinsgünstig einen Kredit aufzunehmen, wenn man als Anleger von der Schließung des SEB betroffen ist.

Geht es nur mir so, oder setzt dieses Verhalten dem ganzen die Krone auf.

Man mag ja viel schlechtes über die Börse sagen, aber der Handel mit den geschlossen OIF ist doch eine wesentlich bessere Möglichkeit an Geld zu kommen, als einen Kredit (mit Zinsen selbstverständlich) aufzunehmen und anschließend doch einen abgewerteten Fonds oder einen in Abwicklung im Depot zu haben.

=> Wie bewertet die Santander überhaupt den SEB als Kreditsicherheit?

Oder nehmen die die Verpfändung des SEB nur als proforma-Sicherheit rein und gehen rein nach der Bonität des (meist sicher im höheren Alter befindlichen) Kreditnehmers?

=> Wie hoch sind die Zinsen für das "zinsgünstige" Darlehen?

Rentner kauft Fonds von KAG zu 100 %, zahlt AA 5 %, bekommt Ausschüttung von 2 - 4 %, Fonds schließt - Abschlag an der Börse ca. 30 %, und nun kommt das einmalige Angebot, einen zinsgünstigen Kredit aufzunehmen? Bei einer Bank, von der ich vorher noch nie gehört habe? Das kommt mir aber sehr spanisch vor ...

Hat jemand von euch davon gehört oder nähere Informationen?
Wem widert diese SEB und Frau K. auch so an wie mich?

Sorry, dass ich ein bischen durcheinander geschrieben habe, aber dieses Interview bzw. Verhalten hat mich emotional doch mehr getroffen, als ich dachte.

Danke schon mal.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.773.403 von marina183 am 19.02.12 11:32:45

Hallo Marina,

so blöd finde ich diesen Gedanken der Frau Knoflach gar nicht.

Zunächst ist die Santander Bank tatsächlich eine spanische Bank - kein Wunder, dass sie Dir spanisch vorkommt

Die Santander vergibt relativ lax einen Kredit - an Angestellte, Selbständige, zumeist ohne Sicherheiten bei guter Bonität bzw. mit Sicherheiten bei schlechter Bonität. Der Zins liegt mit 6,98% p.a. effektiv aber doch recht hoch.

Wesentlich interessanter ist das Angebot der Targobank mit einem Festzins von 3,45% p.a. - für Angestellte in der Regel kein Problem.

Dieser Überlegung liegt folgende Kalkulation zugrunde:

Szenario A (unwahrscheinlich): Im Mai wird wieder geöffnet. Dann ist es natürlich cleverer, einen Kredit für 3,45% p.a. aufzunehmen als einen Abschlag von 30-40% hinnehmen zu müssen, wenn jetzt dringend Geld benötigt wird.

Szenario B (wahrscheinlich): Es wird abgewickelt. Auch dann fließt ja schon bald Liquidität zurück, mit dem der Kredit zumindest teilrückgeführt werden kann (falls möglich), außerdem geht Frau Knoflach davon aus, dass kaum Abschläge bei den Verkäufen zu verzeichnen sind.

Ich gehe von aktuellen Kursen ausgehend auch von einer Abwicklungsrendite von 6-8% p.a. aus, von daher würde ich jede Kreditaufnahme unterhalb dieser Zinssätze begrüßen. Wobei aus steuerlicher Sicht zu beachten ist, dass die Kreditzinsen nicht abgesetzt werden können, während für die Abwicklungsrenditen Abgeltungssteuer zu bezahlen ist. Dieser Umstand gilt nicht für welche, die die Anteile schon gekauft haben und jetzt vor der Frage stehen, über die Börse zu verkaufen, weil sie dringend Geld benötigen.

[marina183]

Vielen Dank für die schnelle und erklärende Antwort Investor0310.

Wenn es bei den ganzen OIF rein um mündige Anleger gegangen wäre, hätte ich wohl gesagt: "Hättest dir ja die Bedingungen durchlesen sollen" oder "War doch klar, dass bei einer immobilen Anlage mit täglicher Verfügbarkeit ein Haken ist". Bei älteren Anlegern habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese noch andere Werte als die bürokratischen haben. Sie kommen zu jemanden, der in einer Bank/bei einem Vermögensberater (in ihren Augen angesehener Berufsstand) arbeitet oder nur Krawatte/Anzug trägt und denken "Wenn ich dem/der nicht vertrauen kann, wem dann. Diese Leute lesen i. d. R. keine Bedingungen sondern haben schlicht und einfach Vertrauen, wenn jemand sagt, dass es sich um eine sichere Anlage handelt, von der sie sich mtl. eine Rente auszahlen lassen können.

Ich weiß, dass es schwierig bis unmöglich wäre, aber eine Abwicklung dieser Anlegerschicht durch die Fondsgesellschaft bzw. dahinterstehendem KI würde einen bür

An sich finde ich persönlich das Produkt OIF gut, da i. d. R. zu wenig Kapital vorhanden ist, um mehrere Immobilien zu kaufen, die aber in der Summe auch nur einen Teil der gesamten Anlagesumme ausmachen sollten. Rein logisch und vereinfacht betrachtet, muß es doch jedem klar gewesen sein, dass eine langfristige Anlage/Vermietung mit der Möglichkeit, diese täglich zu liquidieren irgendwie komisch anmutet.

Ich selbst war aber auch zu blauäugig und hätte mir vor der allerersten Schließung eine Situation wie jetzt nicht vorstellen können.

In Zukunft wird halt m. E. ein großer Teil der Anleger nicht wie gewünscht mündiger mit ihrem Geld umgehen, einfach nur mal über die Anlage nachdenken und evtl. auch mal einen Blick in die Bedingungen werfen sondern für immer die Banken, KAGs, Berater usw. meiden und als "Böse" in Erinnerung behalten und ausschließlich auf Sparkonto/Tagesgeldkonto vertrauen. Für den Anleger bringt dies zu wenig Rendite, für die Anbieter der Anlagen zu wenig Provisionserträge.

[Investor0310]

!

Dieser Beitrag wurde von akummermehr moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[chiro]

Die Politik hat damit eine Steilvorlage für die Vernichtung einer ganzen Assetklasse geschaffen. Leider wird das ganze Ausmaß der Katastrophe von Monat zu Monat deutlicher. Wenn nun die Presse das Thema groß ausschlachtet, könnte es zu einer Massenflucht aus allen Produkten dieser Art geben.


Vernichtung anstatt Anlegerschutz.

Ich frage mich was für unfähige Leute sowohl in Politik als auch bei den KAG`s,Banken über das Schicksal der Ihnen anvertrauten Gelder zu entscheiden haben.Wenn ich so "verantwortungsvoll" arbeiten würde könnte ich morgen einpacken.

Vielleicht sollte man das nächste Mal ein Anlegervernichtungsgesetz verabschieden.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.768.488 von Tobias79 am 17.02.12 16:21:28

Nun abschließend noch ein paar Worte zu unserem "Immobilienfeind Nr. 1".

Zunächst finde ich es befremdlich, wenn man so offensiv und einseitig gegen eine ganze Anlageklasse wettert. Du scheinst eine tiefe Abneigung gegen diese zu empfinden, möglicherweise hast Du selbst ganz schlechte Erfahrungen damit gemacht, so dass bei der Zurechtlegung Deiner Argumente, die durchaus begründet sind, auch eine Menge Emotion mitschwingt.

Um es klar zu sagen: Ich selbst bin auch kein großer Freund von Immobilien. Ich bin ein sehr freiheitsliebender Mensch, der unabhängig sein möchte - Immobilien aber sind immobil und sorgen für eine gewisse Bindung. Hinzu kommt im Falle der privaten Vermietung das starke Mieterrecht in Deutschland.

Auf der anderen Seite sollte man Chancen, die der Markt bietet, niemals außer Acht lassen, in keiner Anlageklasse. Ich bin auch kein Freund des Goldes, und trotzdem investiere ich, wenn ich Chancen darin sehe. Es war schon immer ein Fehler, sich in ein Investmentprodukt zu "verlieben". Man muss es vielmehr emotionslos kaufen und auch wieder verkaufen können.

Kommen wir zurück zu den Argumenten, die Du anführst.

Punkt 1: Du widersprichst Dir hier selbst. Auf der einen Seite schreibst Du von feststehender demographischer Entwicklung in den nächsten 20 Jahren, die rückläufig sein soll, dann schreibst Du, dass man das Problem doch lösen kann, indem man Zuwanderung zulässt. Würde das aber geschehen, ist die demographische Entwicklung keineswegs feststehend. Korrekt ist also: Die Entwicklung der deutschen Bevölkerung ist in den nächsten 20 Jahren absehbar rückläufig, die feststehende demographische Gesamtentwicklung hängt von der Menge der Zuwandung ab.

Im Ergebnis rechne ich aber auch mit einer tendenziell abnehmenden Bevölkerung. Ich rechne aber ebenso damit, dass der Wohnraum pro Einwohner zunehmen wird, denn dies ist ein typisches Merkmal eines Staates im Wohlstandsstatium.

In Entwicklungsländern ist die Geburtenrate hoch, die Bevölkerung wächst, sie wohnt aber auch ganz dicht zusammen. In reiferen Wohlstandsstaaten wünschen sich die Menschen mehr Freiraum, sie bekommen weniger Kinder und breiten sich räumlich aus.

Wenn Du nun nur die Hälfte der Wahrheit präsentierst, kommt logischerweise ein falscher Schluss heraus. Schau Dich doch nur mal um. Wie hoch ist die Scheidungsrate in Städten? Mittlerweile knapp 60%. Wie hoch ist die Anzahl der Singles? Und selbst bei Paaren wächst zunehmend der Hang nach einer Zweitwohnung.

Auch ich bin hier ein lebendes Beispiel: Vor zwanzig Jahren habe ich anteilig 40qm bewohnt. Heute bewohne ich selbst knapp 200qm, meine Freundin bewohnt auch nochmal 120qm, demnächst kommt noch ein Ferienhaus hinzu. Mal sind wir zusammen bei ihr, mal bei mir. Auf 320qm hatte vor vierzig Jahren eine 10köpfige Familie gehaust. Und wir sind keine Einzelfälle, meine Freunde haben eine ähnliche Situation.

Richtig ist also: In entwickelten Staaten sinkt die Bevölkerung, aber es steigt gleichzeitig der Wohnbedarf pro Einwohner, so dass der Immobilienbedarf mindestens konstant bleibt.

Im Gewerbebereich haben viele Unternehmen schlechte Erfahrungen mit Home Offices gemacht. Der Trend geht mittlerweile wieder in die andere Richtung. Unternehmen wie Siemens richten Kinderbetreuungsstätten im Unternehmen ein. Wieso tun sie das? Weil sie möchten, dass ihre Leute von zuhause arbeiten?

Der Mensch braucht eine Privatsphäre, um abzuschalten von den beruflichen Aufgaben. Viele wünschen sich das auch so. Umgekehrt kann ein "Geist" der durch ein Unternehmen geht, nicht dadurch erhalten werden, wenn alle von zu Hause aus ihr eigenes Süppchen kochen.

Punkt 2: Du hast auch keine Rechte, wenn Deine Immobilie zur Zwangsversteigerung kommt, weil Du Deine Kreditraten nicht bezahlen kannst. Genauso wenig hast Du Rechte, wenn Du Dein Gold verpfändet bekommst, wenn Du ausstehende Verbindlichkeiten hast. Wenn Dein Asset in eine Notlage gerät, dann ist mit Beschneidungen zu rechnen, das ist in jeder Anlageklasse so.

Punkt 3: Das sehe ich eher als Vorteil, wenn man sich nicht mit der Vermietung und der Verwaltung herumschlagen muss, sondern es einen Verwalter gibt, der die Interessen bündelt. Bei Immofonds sind die Interessen der Anleger doch überschaubar und ähnlich.

Punkt 4: Ich sehe keine Feindlichkeit, welche von Seiten der Politik ausgehen sollte. Im Gegenteil, bei der Abgeltungssteuerreform wurden die Immobilien geschont. Folgenden Tenor gab es:

"Damit gehören Immobilien und Immobilienfonds zu den wenigen Ausnahmen im neuen Steuerkonzept rund um die Abgeltungssteuer und dürften sich in Zukunft wachsender Beliebtheit bei den Anlegern erfreuen".

Punkt 5: Auch wieder völlig einseitig argumentiert. Wieso bringst Du jetzt die beiden Branchen mit dem größten Personalabbau, ohne alle anderen zu nennen? Wir haben derzeit die geringste Arbeitslosenquote seit vielen Jahren, viele Unternehmen expanieren und stellen Mitarbeiter ein. Im Bürobereich sind es beispielsweise Anwaltskanzleien und Beratungsstellen, die expandieren. Und nein, diese Mitarbeiter arbeiten nicht im HomeOffice, wie unter Punkt 1 bereits erwähnt.

Die demographische Entwcklung der nächsten 20 Jahre steht heute eben nicht fest. Ein Punkt, der unserem lieben Tobias leider nicht klar zu sein scheint. Es ist zugegeben wahrscheinlich, dass die Bevölkerung etwas schrumpfen wird, wie in allen entwickelten Industrienationen - Japan geht es ähnlich und die Chinesen werden auch irgendwann an diesen Punkt gelangen.

Tobias, mann kann vor allem dann erfolgreich an den Märkten investieren, wenn man für und wider ordentlich aufstellt und gegeneinander abwägt.

Die Waage sieht im Moment so aus, als wenn die von Dir aufgeführten Argumente zumindest aus psychologischer Sicht etwas stärker wiegen - aber es wird der Moment kommen, wo dessen Gewicht überschätzt wird, und alle die dann gründlich daneben liegen, die meinen, die Waage bestehe nur aus einer Seite.

[mopswombard]

Zitat von Investor0310: Es ist schon erstaunlich, dass solche Meldungen nur so hinter "vorgehaltener" Hand auf den Markt kommen.

Ich verstehe hier schon seit Wochen die gesamte Diskussion um ob,wann und wie geöffnet werden kann als nichts anderes, als das schnelle Geldverdienen der Spekulanten. Die Spekus haben sich verzockt bzw. sind dabei sich zu verzocken. Ok, wo ist das Problem. Das gehört zum Spiel dazu und liegt in der Natur der Sache. Allen, die anderst ticken, kann man nur raten, in Zukunft die Finger von Dingen zu lassen, die Sie absolut nicht verstehen.

Ganz anderst ist natürlich die Situation derjenigen, die zu den Heerscharen von Altanlegern gehören. Um jetzt nicht wieder die hunderste Version von "wie machen auf bzw. wir machen nicht auf" durchzukauen, mal der Versuch eines anderen Gedankenganges.

Die Aussage ist " wir wickeln ab". Und die Frage, ist eine Abwicklung in einem festgelegten Zeitrahmen überhaupt praktisch durchführbar.
Hier komme ich zu dem Schluss. Nein, so wie man(Fonds/Gesetzgeber) das mal vrgestellt haben, ist es nicht machbar. Wir sehen am Degi und P1, dass ihre Frist von 3 Jahren schon fast auf die Hälfte geschrumpft sind aber es jetzt noch nicht einmal zur Hälfte ihre Bestände verkauft haben. Jetzt kann der Einwand kommen, "schlechte" Immobilien. Das ist in meinen Augen abosulter Schwachsinn. Verkaufen kann ich alles, es kommt nur auf den Preis an. D.h. im Umkehrschluss, wenn ich nicht die Immobilien verschleudern will, ist eine dreijährige Abwicklungsfrist bei den Riesenbrocken zu kurz.
Jetzt hatte ich ja hier schon einmal geschrieben, vielleicht dauert die Abwicklung 10 Jahre oder länger, bis ich mein Geld zurück habe. Keine Ahnung, ob das realistisch oder unrealistisch ist aber für mich ist es wahrscheinlicher, als eine Abwicklung in 3 Jahren.
D. h. in X Jahren bekommen dieDepotbanken der eingefrorenen Fonds noch Milliarden an Immobilien auf die Bücher. Die können damit nichts anfangen und suchen wieder einen neuen Verwalter. Ob der nun zu jedem Preis verkaufe darf oder nicht, keine Ahnung.
Wäre es da nicht im Interesse Aller eine Überlegung wert, die Fonds öffnen nicht mehr, die Liqudität wird ausgeschüttet, der Fonds wird nach 3 Jahren zum Nav in eine neue Gesellschaft eingebracht und aus diesem Fonds dürfen dann nur noch Bezüge nach dem vorgesehenen Gesetz durchgeführt werden. Das würde m.E. den absoluten Zeitdruck des Verkaufs vermindern und die UrsprungsIdee der OIF`s wieder in den Vordergrund rücken. D.h. Immobilienbesitz mit regelmässiger Ausschüttung und jederzeitigen Rückgabe für den Kleinaleger.
Irgendjemand verfügte doch über Kontakte zu einem MdB. Vielleicht kann man, mit Hilfe des Boards die Idee verfeinern und damit auch all denen helfen, die ganz einfach auf eine konservative Anlage gesetzt haben und nicht spekulieren wollten.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.773.570 von Investor0310 am 19.02.12 12:47:35

Nachtrag:

Zu meinem Beitrag möchte ich noch einen wichtigen Nachtrag zum Verständnis liefern: Es geht mir hier keinesfalls darum, irgend jemanden an den Pranger zu stellen oder zu wettern, weder über einzelne Politiker noch über die Leute der Presse. Vielmehr möchte ich zur Tat aufrufen, Ansätze sind ja bereits vorhanden. Es sind hier ohnehin schon viel zu viel Emtionen im Spiel, sowohl bei unserem Thema als auch beim Thema "Bundespräsident".

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass jeder seinen Job gewissenhaft und ordentlich erledigt. Wenn ein Bundespräsident sich nicht an Gesetze hält, muss er dafür auch die Verantwortung tragen. Die Frage sei aber erlaubt, ob das sture Vorgehen nach Recht und Ordnung immer die Ergebnisse hervorruft, die man sich erwünscht hatte, als man die Gesetze ins Leben gerufen hat. Möglicherweise braucht es hier Reformen.

Das Beispiel Bundespräsident, und darauf zielte eigentlich mein Beitrag ab, hat uns gezeigt, wie stark die Medien in unserem Land sind und wie sehr sie die öffentliche Meinung beeinflussen können. Sie werden es vielleicht letzten Endes sein, die über das Wohl oder Wehe der Assetklasse die Entscheidung fällen und die Frage ist: Hat die Politik genügend Einfluss, um auf diese einzuwirken?

Der Politik ist bezüglich des Entnahmebeschränkungsgesetzes zunächst nichts wirklich vorzuwerfen. Anlegerschädlich wollte man hier sicher nicht agieren. Ich bin geneigt zu sagen "Der Wille war da" und ist es sicher noch immer. Private Anleger hat man ohnehin begünstigt und den Institutionellen einseitige Beschränkungen auferlegt. Doch was ist die Reaktion? Die Instis (Versicherungen) haben keine Lust mehr und steigen aus dem Produkt aus. Ob es alle tun werden weiss ich nicht, bisher sind es Einzelfälle - aber es steht zu befürchten, dass weitere folgen werden.

Ich stelle mir mehr vor von Seiten der Politik. Etwa eine Garantie, dass man es in den nächsten zehn Jahren bei der Steuerbegünstigung belassen werde. Oder eine Verlängerung der Abwicklungsfristen - diese ist ja immerhin im Gespräch.

Vor allem aber müssen die Medien stärker mit ins Boot genommen werden. Es sollten Artikel erscheinen wie "Politik beschließt Anlegerschutzgesetz - Rettung für Immobilienfonds in Sicht". Die Vorteile müssen in den Vordergrund, nicht die Gefahren. Mann könnte so viel bewegen, wenn man es denn nur ordentlich anpacken würde. Jeder einzelne kann dazu beitragen.

Wie sagte einst Lucius Annaeus Seneca in seinem epischen Werk "De Brevitate Vitae" (deutsch: "Von der Kürze des Lebens): "Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben - aber es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen".

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.773.776 von Investor0310 am 19.02.12 14:20:00

Das mit den Medien schrieb ich auch immerwieder.Bislang dominieren die Negativschlagzeilen.

Gute Idee Mopswombard...nach 3 Jahren Umwandlung und Übernahme zum NAV mit neuen gesetzlichen Regelungen. Wäre eine Lösung, wenn das rechtlich geht.
Ich glaube schon hier gibt es genug Altanleger und nicht nur Spekulanten. Jedoch beteiligen sich eher die Spekulanten an der Disskussion.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.773.760 von mopswombard am 19.02.12 14:11:25

Die Aussage ist " wir wickeln ab". Und die Frage, ist eine Abwicklung in einem festgelegten Zeitrahmen überhaupt praktisch durchführbar.
Hier komme ich zu dem Schluss. Nein, so wie man(Fonds/Gesetzgeber) das mal vrgestellt haben, ist es nicht machbar. Wir sehen am Degi und P1, dass ihre Frist von 3 Jahren schon fast auf die Hälfte geschrumpft sind aber es jetzt noch nicht einmal zur Hälfte ihre Bestände verkauft haben. Jetzt kann der Einwand kommen, "schlechte" Immobilien.

Nein, der einzige plausible Einwand/Erklärung ist der, dass die Bewertungen einfach nicht stimmen bzw. in Markt schwächeren Phasen einfach nicht nach unten eingepreist wurde.
Und wenn die nicht stimmen; also auch ein "angemessener Zeitraum" (den die Fonds jetzt hatten) nicht ausreicht, um zu dem von Sachverständigen festestellten Preis zu verkaufen, dann stinkt hier meiner Meinung nach ordentlich was im Gebälk zwischen Fondgesellschaften und ihren "unabhängigen Immobilenbewertern".. Anderersteits leicht zu durchschauen, da die Anbieter und ihre Komparsen, die an dem Produkt profitierten, ein hohes Interesse hatten, dass der Emittentenpreis Sicherheit und Rendite vorgaukelt. Wäre dieser Schein durch Markt nahe, d.h. volatilere Bewertungen umgesetzt worden, hätte die ganze Anlageklasse ihr Klientel und ihre Kunden verloren. So wurde getrickst oder eben etwas für 54 verkauft, dass eben nicht 54 wert ist, sondern um einiges weniger, wie wir jetzt bei den vielen in Abwicklung befindlichen Fonds schon sehen..
Das Hauptproblem sind aus meiner Sicht nur die überhöhten Emittentenpreise. Wenn die stimmen würden, hätte man jede richtig bewertete Immobilie in den letzten 2 Jahren zum Buchwert verkaufen können. Bzw. hätte ja schon jede 2. gereicht um wieder sicher aufmachen zu können!

[big_mac]

Zitat von chiro: Das mit den Medien schrieb ich auch immerwieder.Bislang dominieren die Negativschlagzeilen.

Gute Idee Mopswombard...nach 3 Jahren Umwandlung und Übernahme zum NAV mit neuen gesetzlichen Regelungen. Wäre eine Lösung, wenn das rechtlich geht.
Ich glaube schon hier gibt es genug Altanleger und nicht nur Spekulanten. Jedoch beteiligen sich eher die Spekulanten an der Disskussion.

Nach InvG scheint mir diese Variante rechtlich möglich zu sein, mit Sondergenehmigung von Bafin, etc. Der wirtschaftliche Sinn der Variante ist allerdings mehr als nur fragwürdig. Sie verlängert nur die Dunkelhaft für das Kapital der Anleger.
Wenn der NAV nicht realisierbar ist, dann ist er real nicht vorhanden.
Alles andere ist gesundbeten eines toten Pferdes.

[chiro]

Andere Variante : Wenn nun SEB,CS,Kanam abwickeln, dann könnte sie doch Anfang 13 einen neuen OIF auflegen mit den neuen rechtlichen Bestimmungen. Dieser neue OIF, sagen wir er heißt SEB Immocouch kauft dem Immoinvest die Immos zum Buchwert ab und zahlt die Altanleger aus, bzw. fragt sie,ob sie in den neuen OIF wechseln wollen.

Wäre doch eine elegante Lösung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.008 von chiro am 19.02.12 15:59:46

Und wer soll in einen neuen Fonds investieren zu Buchwerten, von denen jeder weiß dass sie nicht mehr wert sind als die Telefonnummer der Verwaltung ?
Ich fürchte, die EZB ist anderweitig beschäftigt.

[chiro]

Bei den nicht geschlossenen OIF klappt es ja auch mit den Buchwerten. Warum sollte es bei einem neu aufgelegten dann nicht so sein?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.093 von chiro am 19.02.12 16:28:28

Es gibt nur eine begrenzte Anzahl von Gläubigen. Die reicht noch für die noch offenen. Sie hat vor 2 Jahren schon nicht für die jetzt geschlossenen gereicht, sonst wären diese nicht geschlossen.

[rollybolly]

zu chiro Nr. 4556

Die Kombination aus Immobilienanlagen, Verfügbarkeit und Unabhängigkeit von extremen Börsenschwankungen war (und ist) für viele von uns attraktiv und ich denke, es lohnt jede Überlegung, wie man die verflixte Rückgabe/Auflösungsfalle überwinden kann. Überführung in einen Fonds nach neuem Recht wäre ja schön. Die Schätzwertprolematik sehe ich zwar nicht so negativ wie big_mac, dennoch frage ich mich, woher auf die schnelle das viele Geld für die Übernahme der Immos und Auszahlung der Altanleger kommen soll.

Grundsätzlich können die OIFs auch anders, was man an dem aktuellen Vorgehen beim Kanam-Spezialfonds für Großanleger sieht. Ich zitiere:

Besonders die Anforderungen institutioneller Investoren sind nach unserer Auffassung durch das AnsFuG* nicht ausreichend berücksichtigt. Daher haben wir aus der Verantwortung gegenüber unseren Investoren das Konzept des Offenen Immobilienfonds mit nicht-öffentlichem Vertrieb auf seine Zukunftsfähigkeit und erfolgversprechende Handlungsalternativen überprüft.

Als Ergebnis dieser Analyse, in die auch Investoren sowie externe Fachleute eingebunden waren, bietet sich die Umwandlung des KanAm SPEZIAL grundinvest Fonds in einen reinen Spezialfonds nach InvG als tragfähiges Konzept an.

Im Rahmen unserer in den letzten Wochen durchgeführten Roadshow haben wir mit nahezu allen Investoren des KanAm SPEZIAL grundinvest Fonds in persönlichen Gesprächen die Details unserer Überlegungen erörtert. Auf dieser Grundlage ließ sich kurz vor Abschluss unserer Gespräche eine Tendenz erkennen: Die überwiegende Zahl der befragten Investoren im KanAm SPEZIAL grundinvest Fonds steht der Umwandlung in einen reinen Spezialfonds nach InvG grundsätzlich positiv gegenüber. Vor allem, weil auf diese Weise der Erhalt von Fondsidentität und Flexibilität gesichert werden könnte.

*das im April 2011 in Kraft getretene, neue Anlegerschutz- und Funktionsverbesserungsgesetz (AnsFuG)

Gibt es Rechtskundige, die beurteilen können, ob davon auch die OIFs profitieren könnten?

Weiter oben hatte ich mal die stärkere Öffnung OIFs für die Börse angesprochen, worüber ja auch schon Frau Knoflach nachgedacht hat. Die derzeitigen Jahresumsätze an der Börse liegen nach meiner Beobachtung vielleicht bei 1 bis 3 % der Gesamtsumme, sind also lächerlich gering. Ich meine, bei einer stärkeren Öffnung für die Börse könnten sich die Anleger schnell daran gewöhnen, dass so ein Fonds halt zwischendurch mal schließt, was ja auch früher schon der Fall war, bei der ersten Gelegenheit aber auch schnell wieder öffnet usw. Der Kanam hatte z.B. zeitweise auch mangels attraktiver neuer Objekte geschlossen (der Kurs notierte dann 1 bis 1,5% über Rücknahmepreis). Ein relativ rascher, unkomplizierter Wechsel zwischen offen und geschlossen würde mit Sicherheit die Kursschwankungen gewaltig reduzieren, weil ja das Wiederaufmachen u.U. sehr schnell erfolgen kann. Die Rückgabe über die Börse wäre dann kein Beinbruch, im Gegensatz zu heute.

[TraderESC]

an rollybolly:
Selbstverständlich werden diejenigen, welche über die Börse verkauft haben, als Rückgabewillige ausscheiden.
Andere haben aber über die Börse verkauft wegen der aktuellen Situation und hätten dies nicht getan, wenn die Fonds nicht geschlossen hätten.
Da bei bei einer Öffnung voraussichtlich die allermeisten über die Börse gekauften Anteile zurückgegeben würden, erhöht dies das Rückgabeverlangen mit Sicherheit nochmals um einige Prozent.

an Chiro:
Deine "Experten" haben bereits im November 2010 von einer für Öffnungen benötigten freien Liquidität von 25-30% gesprochen.
Das hätte damals vermutlich ausgereicht, heute ist es dafür leider zu spät.

an Alle:
Ein Mitarbeiter von CS antwortete mir auf meine Frage, ob bei einer Abwicklung denn die freie Liquidität zügig ausgeschüttet würde, dass dies nicht sicher sei. Mann wolle mit dem Geld vielleicht erstmal Verbindlichkeiten ablösen. Eine Frechheit, oder?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.239 von TraderESC am 19.02.12 17:38:52

Ein Mitarbeiter von CS antwortete mir auf meine Frage, ob bei einer Abwicklung denn die freie Liquidität zügig ausgeschüttet würde, dass dies nicht sicher sei. Mann wolle mit dem Geld vielleicht erstmal Verbindlichkeiten ablösen. Eine Frechheit, oder?

Vernünftige Geschäftspolitik ist das. Ich würde mich sehr wundern, wenn ausgerechnet bei CS die Rentabilität des Fonds über den Fremdkapitalkosten liegen würde. Und ein paar Objekte sind ziemlich hoch beliehen.

Übrigens: Es gibt keine Rückgaben über die Börse. Es gibt nur Handel an der Börse.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.239 von TraderESC am 19.02.12 17:38:52

zu TraderESC Nr.4561

stimme zu

[TraderESC]

Übrigens: Es gibt keine Rückgaben über die Börse. Es gibt nur Handel an der Börse.[/quote]

Aber über die Börse gekaufte Anteile können an die Fondsgesellschaften zurückgegeben werden!!!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.414 von TraderESC am 19.02.12 18:48:36

aha.
Bei manchen aber erst zu St. Nimmerlein.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.260 von big_mac am 19.02.12 17:45:24

zu big_mac Nr.4562

Hiermit liefere ich die beiden " " nach, die bei "Rückgabe" in meinem Beitrag Nr. 4560 fehlen. Hoffentlich liest ihn jetzt jemand...

[mopswombard]

Zitat von wallstreetmarc:
Nein, der einzige plausible Einwand/Erklärung ist der, dass die Bewertungen einfach nicht stimmen bzw. in Markt schwächeren Phasen einfach nicht nach unten eingepreist wurde.
Und wenn die nicht stimmen; also auch ein "angemessener Zeitraum" (den die Fonds jetzt hatten) nicht ausreicht, um zu dem von Sachverständigen festestellten Preis zu verkaufen, dann stinkt hier meiner Meinung nach ordentlich was im Gebälk zwischen Fondgesellschaften und ihren "unabhängigen Immobilenbewertern".. Anderersteits leicht zu durchschauen, da die Anbieter und ihre Komparsen, die an dem Produkt profitierten, ein hohes Interesse hatten, dass der Emittentenpreis Sicherheit und Rendite vorgaukelt. Wäre dieser Schein durch Markt nahe, d.h. volatilere Bewertungen umgesetzt worden, hätte die ganze Anlageklasse ihr Klientel und ihre Kunden verloren. So wurde getrickst oder eben etwas für 54 verkauft, dass eben nicht 54 wert ist, sondern um einiges weniger, wie wir jetzt bei den vielen in Abwicklung befindlichen Fonds schon sehen..
Das Hauptproblem sind aus meiner Sicht nur die überhöhten Emittentenpreise. Wenn die stimmen würden, hätte man jede richtig bewertete Immobilie in den letzten 2 Jahren zum Buchwert verkaufen können. Bzw. hätte ja schon jede 2. gereicht um wieder sicher aufmachen zu können!

Dein Einwand ist so falsch wie er richtig ist. Das er falsch ist, siehst du an den offenen Fonds, das er richtigt scheint, an den abgewickelten.
Aber was wollte man denn ursprünglich. Eine Gattung an Immobilien, deren Bewertung realistisch erscheint, die nicht auf Druck verkauft werden müssen und regelmässige stetige Einnahmen. Also alles das, was du als normalsterblicher Handwerker für deine Altervorsorge gemacht hast; d.h. Mehrfamilienhaus gekauft, Steuern gespart, abgezahlt und monatliche Einnahmen als Rentenersatz. Ob gut oder schlecht, wollen wir nicht diskutieren, ob Kaufpreis = Verkaufspreis auch nicht. Denn du hast nicht verkauft und du hast es auch gar nicht vor.
Jetzt schau dir einfach den normalen Anleger eines Spezialfonds an. Den interessiert nicht der evtl. Verkaufspreis, der möchte seine regelmässigen Einnahmen und vielleicht verkauft er in 100 Jahren mal seine Immobilie.
Und keinen Deut anderst denkt der Normalanleger.
Und wer sagt dir denn, dass alle Bewertungen falsch sind. Das stimmt so ja auch nicht. Ich habe nie gesagt, das meine Idee perfekt ist. Aber mit , nein ; geht nicht, löst keiner das Problem. Und eine Lösung wäre für Hunderttausende eine Erlösung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.505 von mopswombard am 19.02.12 19:18:45

Aber was wollte man denn ursprünglich. Eine Gattung an Immobilien, deren Bewertung realistisch erscheint, die nicht auf Druck verkauft werden müssen und regelmässige stetige Einnahmen.

Und was sprach gegen ImmobilienAGs oder REITs ? Die müssen nicht verkaufen und schütten brav Dividende aus.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.482 von rollybolly am 19.02.12 19:12:39

Die "" ändern nichts, es sind auch keine "Rückgaben". Ein Fonds darf nicht an der Börse rückkaufen wie eine AG.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.505 von mopswombard am 19.02.12 19:18:45

Sehr gut Dein Beitrag!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.239 von TraderESC am 19.02.12 17:38:52

Ein Mitarbeiter von CS antwortete mir auf meine Frage, ob bei einer Abwicklung denn die freie Liquidität zügig ausgeschüttet würde, dass dies nicht sicher sei. Mann wolle mit dem Geld vielleicht erstmal Verbindlichkeiten ablösen. Eine Frechheit, oder?

vor allem wenn diese Liqudität auch noch als "zur Ausschüttung zur Verfügung stehende Liquidität" bezeichnet wird. Ist es nicht so?

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.239 von TraderESC am 19.02.12 17:38:52

Ganz ehrlich, TraderESC: Ich hätte von der CS auch nichts anderes erwartet und finde dies begrüßenswert.

Wenn der Kreditzins Größenordnungen von 4-5% p.a. ausmacht und eine Möglichkeit besteht, die Kredite ohne weitere Kosten abzulösen, ist dies spätestens dann sinnvoll, wenn der erwartete sichere Anlagezins eben diese 4-5% p.a. nicht erreicht - und diese Situation haben wir derzeit.

Aber keine Sorge - für eine kleine Ausschüttung wird trotzdem noch was übrig bleiben. Derzeit schlummern im CS Euroreal 888 Mio EUR an Verbindlichkeiten, aber 1.744 Mio EUR an Liquidität und Forderungen. Selbst wenn alle Kredite getilgt würden (dürfte praktisch nicht möglich sein), wird noch ein großer Batzen übrig bleiben. Kommen weitere Immoverkäufe in den kommenden Wochen hinzu, erhöht sich der Ausschüttungsbetrag weiter.

Anders sieht es beim Degi International aus. Dort beträgt die Liquidität 393,5 Mio EUR, die Verbindlichkeiten 740,90 Mio EUR. Kommt man da auf die Idee der Kreditsondertilgung, könnte sich die Ausschüttung im April schnell auf den Wert Null reduzieren...

[Investor0310]

20.02.2012 Studie: Die teuersten Bürostandorte der Welt
Hongkong, London und Tokio sind weiterhin die teuersten Bürostandorte weltweit - Drei der fünf teuersten Mieten werden in Asien erzielt - Moskau und Peking auf dem Vormarsch - Rio de Janeiro vom vierten auf den achten Rang gefallen - Zürich erneut unter den Top-10 - Deutschland unter den Top-20, Österreich verliert weiter an Boden

Hongkong bleibt weiterhin der teuerste Bürostandort weltweit. Die Bruttomiete beträgt hier 168,83 Euro pro m²/Monat, im Vergleich zum Vorjahr entspricht dies einem leichten Anstieg von rund 5 %. Das Londoner West End ist wie im Vorjahr der zweitteuerste Bürostandort (164 Euro pro m²/Monat), Tokio etabliert sich auf dem dritten Platz (136,25 Euro pro m²/Monat). Den größten Sprung machten Moskau und Peking: Moskau stieg vom siebten auf den vierten Rang, in der russischen Hauptstadt beträgt die Spitzenmiete pro Quadratmeter Bürofläche 101,92 Euro, was eine Steigerung von 22,5 % zum Vorjahr bedeutet. Den größten Anstieg jedoch verbucht Peking, hier stieg die Spitzenmiete von 49,57 Euro pro m²/Monat auf 90,17 Euro pro m²/Monat (+81,9 %). Damit kommen drei der fünf teuersten Bürostandorte aus Asien.

Laut der jährlich durchgeführten Studie „Office Space Across the World“ des internationalen Immobilienberaters Cushman & Wakefield (C&W) haben sich die Spitzenmieten 2011 weitestgehend stabil gehalten. Stiegen die Mietpreise im vergangenen Jahr teilweise deutlich an, so präsentieren sich die Mieten weltweit wenig volatil, jedoch mit steigenden Tendenzen. Mit Ausnahme von Moskau und Peking haben sich keine nennenswerten positiven Ausreißer herauskristallisiert.

Rio de Janeiro, das im letzten Jahr erstmals als lateinamerikanische Stadt unter die Top-Fünf aufstieg, hat 2011 vier Plätze verloren und steht aktuell auf dem achten Rang. In Brasiliens Metropole werden Mietpreise bis zu 75,33 Euro pro m²/Monat aufgerufen, dies bedeutet einen Rückgang von rund 6 %. Auf dem amerikanischen Kontinent ist New York nun wieder der teuerste Bürostandort (82,67 Euro pro m²/Monat). Den höchsten Rückgang der Spitzenmiete verzeichnet die indische Küstenmetropole Mumbai. Die Spitzenmieten sind hier um rund 32 % zurückgegangen und liegen derzeit bei 75,33 Euro pro m²/Monat.


Europas Spitzenmiete steigt insgesamt um 2 %

Die Entwicklung der Spitzenmiete in den europäischen Ländern ist, ähnlich wie im Vorjahr, sehr diversifiziert. Der Großteil der Spitzenmieten in Europa ist jedoch ansteigend. Positivster Ausreißer ist Moskau, mit einem Anstieg der Spitzenmiete um rund 41 %. Auf den weiteren Plätzen folgen Oslo (+14 %), Helsinki (+13,5 %), Stockholm (+9,7 %) das Londoner West End (+5,7 %) und Almaty in Kasachstan (+5,3 %). In Mailand hingegen sind leicht sinkende Mieten zu registrieren, so sank die Spitzenmiete um knapp 1 % auf 60,17 Euro pro m²/Monat.

Entwicklung im deutschsprachigen Raum unterschiedlich

Deutschlands Wirtschaft ist weiter auf Wachstumskurs, so stieg das BIP 2011 um 3 %. Der konjunkturelle Aufstieg schlägt sich auch auf dem Büromarkt nieder. Das Vermietungsvolumen beträgt 2011 in den Top-Standorten Berlin, Düsseldorf, Frankfurt am Main, Hamburg und München 2,89 Mio. m² Bürofläche. Verglichen mit dem Vorjahr bedeutet dies einen Anstieg des Flächenumsatzes von rund 18 %.
Der deutschsprachige Büromarkt stabilisiert sich zunehmend. Deutschland stieg vier Plätze von Rang 23 auf Rang 19. Zürich hält sich weiter hartnäckig unter den Top-Ten: Im Vergleich zum Vorjahr stieg die Spitzenmiete hier um 3 % auf 67,42 Euro pro m²/Monat brutto. Österreich verliert erneut an Plätzen, die Spitzenmiete in Wien beträgt 31,75 Euro pro m²/Monat und verbucht somit einen Verlust von rund 4,6 %.

Die höchste netto Spitzenmiete wird in Frankfurt erzielt, hier müssen Mieter bis zu netto 34,00 Euro pro m²/Monat aufbringen. Auf den weiteren Plätzen folgen München mit netto 30,50 Euro pro m²/Monat, Düsseldorf mit netto 24,00 Euro pro m²/Monat, Hamburg mit netto 23,50 Euro pro m²/Monat und Berlin mit netto 21,50 Euro pro m²/Monat.


2012 die 50 teuersten Bürostandorte der Welt

Rang | Standort | Bruttomiete in Euro pro m² im Monat

1 Hongkong 168,83
2 London 164,83
3 Tokio 136,25
4 Moskau 101,92
5 Peking 90,17
6 New York 82,67
7 Sydney 82,25
8 Rio de Janeiro 75,33
9 Paris 72,92
10 Zürich 67,42
11 Singapur 65,25
12 Mailand 60,17
13 Stockholm 57,83
14 Oslo 52,50
15 Mumbai 52,17
16 Luxemburg Stadt 51,75
17 Almaty 46,33
18 Taipeh 45,33
19 München 43,25
20 Abu Dhabi 42,33
21 Amsterdam 42,17
22 Beirut 41,00
23 Athen 40,25
24 Madrid 39,67
25 Hanoi 37,67
26 Dublin 37,25
27 Istanbul 36,83
28 Warschau 36,50
29 Brüssel 36,25
30 Caracas 35,42
31 Tel Aviv 34,58
32 Vancouver 34,33
33 Seoul 33,08
34 Auckland 32,08
35 Helsinki 32,00
36 Wien 31,75
37 Kuala Lumpur 31,42
38 Kopenhagen 30,50
39 Prag 30,08
40 Budapest 30,00
41 Kiew 28,08
42 Bukarest 27,67
43 Bogota 27,50
44 Buenos Aires 27,00
45 Lissabon 25,92
46 Mexiko Stadt 25,50
47 Bratislava 24,75
48 Manama 24,50
49 Santiago de Chile 23,50
50 Jakarta 22,75


Quelle: Cushman & Wakefield - Office Space Across the World 2012


Die teuersten Bürostandorte 2012 in Deutschland, Österreich und der Schweiz
Stadt | Standort | Nettomiete in Euro pro m²/monatlich

Berlin CBD 21,50
Frankfurt CBD 34,00
Hamburg CBD 23,50
Düsseldorf CBD 24,00
München CBD 30,50
Wien Central 26,47
Innsbruck CBD 12,65
Zürich CBD 62,72
Genf CBD 58,80

Quelle: Cushman & Wakefield, Office Space Across the World 2012

[kampfhundstreichler]

Der CS Euroreal krabbelt langsam wieder nach oben. Erklaeren kann ich es mir nicht. Ich hoffen, es gibt eine Erklaerung ausser "Schnaeppchenjaeger". Falls ja, würde die ja demnaechst nachgeliefert werden.

[TraderESC]

Zitat von kampfhundstreichler: Der CS Euroreal krabbelt langsam wieder nach oben. Erklaeren kann ich es mir nicht. Ich hoffen, es gibt eine Erklaerung ausser "Schnaeppchenjaeger". Falls ja, würde die ja demnaechst nachgeliefert werden.

Naja, das ist wohl der Börsenpsychologie geschuldet.
Nach einem Sell-Out kommt immer erstmal eine Erholung, da diejenigen die auf noch tiefere Kurse gehofft haben jetzt schnell einsteigen.
Das betrifft zur Zeit alle geschlossenen Fonds.
Mal sehen, wie nachhaltig das ist...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.169 von kampfhundstreichler am 20.02.12 17:04:12

Falls ja, würde die ja demnaechst nachgeliefert werden

bei den OIs kann man sich wirklich sicher sein; nämlich darüber, dass wir Kleinanleger alles immer als letztes erfahren..

[marina183]

Hallo zusammen,

brauche mal eure Entscheidungshilfe:

Habe den Degi International zu rund EUR 23,50 gekauft - jetzt steht er bei rund EUR 30,00.
Unter Berücksichtigung des Rücknahmekurses bei rund EUR 43, Liquiquote 12/2011 (brutto) liegt bei 26 %, Kreditquote 12/2011 bei 38 %.

Verkaufen,
Halten bis zur ersten Ausschüttung oder
Teilverkauf (wenn, wieviel%?)?

Danke schon mal.

[kampfhundstreichler]

Zitat von marina183: Hallo zusammen,

brauche mal eure Entscheidungshilfe:

Habe den Degi International zu rund EUR 23,50 gekauft - jetzt steht er bei rund EUR 30,00.
Unter Berücksichtigung des Rücknahmekurses bei rund EUR 43, Liquiquote 12/2011 (brutto) liegt bei 26 %, Kreditquote 12/2011 bei 38 %.

Verkaufen,
Halten bis zur ersten Ausschüttung oder
Teilverkauf (wenn, wieviel%?)?

Danke schon mal.

Ich hatte vor einer Weile dasselbe Problem. Habe dann für 30 Euro verkauft und den CS Euroreal (schweizer Tranche) für 53,50 Euro gekauft.

[Investor0310]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.033 von Investor0310 am 20.02.12 23:36:34

das ganz traurige ist einfach ,dass die Bafin nur zuschaut wie hier offensichtlich illegaler Insiderhandel stattfindet und nicht mal ermittelt.
Insiderhandel in OIs ist schliesslich auch kein anderer Tatbestand als Insiderhandel in anderen Wertpapiergattungen.

[chiro]

Die Aktienmärkte klettern. Nicht mehr viel, dann sind sie wieder da wo sie vor der "Eurokrise" waren. Griechenland zunächst nicht pleite.

Die Eurokrise, die Unsicherheit an den Märkten wurde ja immer aufgeführt als Schuldiger. Nun ist dieses Argument nicht mehr so schlagkräftig.
Und vor der Eurokrise wurde die Unsicherheit bzgl. des Anlegerschutzgesetzes aufgeführt.Auch das ist vom Tisch.
So gesehen wären alle Ampeln grün.

Bin mal gespannt was als nächstes Argument kommt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.753 von chiro am 21.02.12 09:10:13

Der Hauptschuldige an der aktuellen Verunsicherung ist doch aktuell lt. Knoflachs ARD-TV Auftritt der Deka Mann mit seinen Äusserungen..

wenn man mit einem Finger auf jemanden zeigt, zeigt man gleichzeitig mit 3 Fingern auf sich selbst fällt mir da nur ein..

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.929 von wallstreetmarc am 21.02.12 09:39:21

Den ARD Auftritt zur Mittagszeit werden nicht viele "Normalanleger" gesehen haben.Auch die Äußerung Herrn Dekas werden nicht soviele mitbekommen haben.Wohl aber die Eurokrise und die Verunsicherung bzgl. Anlegerschutzgesetz.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.522 von wallstreetmarc am 21.02.12 08:29:53

Mit Deiner Feststellung hast Du absolut recht. Es wäre erfreulich, wenn das BAFIN sich um diese Angelegenheit kümmern würde, insbesondere auch nach den Aussagen von Investor0310 vom 20.2.2012 um 23:36:34

[Investor0310]

Vergesst es Leute, hier gibt es überhaupt nichts nachzuweisen.

[Investor0310]

...bzw. liegt das Problem darin, dass offene Immobilienfonds nie als "öffentlich handelbare Wertpapiere" aufgefasst wurden.

Daher läuft der Informationsfluss noch wie zu Zeiten, in denen zunächst der Fondsvertrieb, und anschließend erst die Anlegerschar informiert wurden.

Die Fondsgesellschaften sind es, die nur scheibchenweise mit der Information herausrücken.

Eine Art "Ad hoc"-Meldepflicht gibt es hier nicht.

[Investor0310]

...und wenn jetzt jemand diesen Umstand meldet, führt dies höchst wahrscheinlich dazu, dass überhaupt niemand mehr eine gescheite Anwort bekommt, wenn er irgendwo nachfrägt, da jeder Angst hat, gegen Bafin-Auflagen zu verstoßen.

Gewinner sind dann die, die ohnehin verstärkt mit dem Fondsmanagement zu tun haben.

[chiro]

Wieder netter Artikel im Handelsblatt. Wusste gar nicht dass die Fonds nicht unter Buchwert verkaufen dürfen, wenn sie geschlossen sind.

[Ollfried]

Zitat von chiro: Wieder netter Artikel im Handelsblatt. Wusste gar nicht dass die Fonds nicht unter Buchwert verkaufen dürfen, wenn sie geschlossen sind.

http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-zu-…

Also wenn ich den Kommentar richtig verstehe, wäre es theoretisch z.B. gesetzlich möglich alle Anteile von Rückgabewilligen selbst zu kaufen (z.B. SEB kauf SEB Immoinvestanteile). In diesem Forum wurde meineswissens aber immer gesagt das, dass die BAFIN nicht zulassen würde.

[chiro]

Lt. diesem Kommentar scheint das möglich zu sein.

Fragen wir mal nach bei den Gesellschaften.

[kampfhundstreichler]

Die Eurotranche des CS Euroreal krabbelt nach oben, die Franken Tranche nicht. Zum Nachkaufen fehlt mir der Mut, zum Arbitrieren (Leerverkauf Eurotranche, Kauf Frankentranche) die Möglichkeit.

Alles schon verwunderlich.

[spaetzle88]

Da sieht es bei KanAm Grundinvest aber düster aus? Ich sehe da keine potente Muttergesellschaft im Hintergrund? Es sei denn die Vertriebspartner Vobas/Raibas könnten was auf die Füße stellen. Aber die haben ja ihre eigene Fonds-Gesellschaft. Sehe ich das falsch?

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.133 von Ollfried am 22.02.12 10:06:30

Die SEB darf mW schon die Fondsanteile kaufen. Die SEB Immoinvest darf nicht die freie Liquidität nutzen, eigene Anteile einzusammeln.

[Trendfighter]

Zitat von erwin-kostedde: Die SEB darf mW schon die Fondsanteile kaufen. Die SEB Immoinvest darf nicht die freie Liquidität nutzen, eigene Anteile einzusammeln.

Das wäre für mich aber der Beweis das der SEB Immoinvest und der CS Euroreal abgewickelt wird.

WENN das Immoportfolio zu den jetzige nKursen so attraktiv wäre, könnte die CS und die SEB Bank jeweils Anteile an der Börse günstig erwarben und später bei Auflösung profitieren.

Warum tun sie das nicht? Frau K behauptet das selbst bei Auflösung keine grösseren Verluste zu erwarten sind, dann müsste die SEB Bank nu neigentlich Anteile über die Börse kaufen wie die Irren..........

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.698 von Trendfighter am 22.02.12 11:36:39

Es gibt sicher auch Restriktionen wg. Insiderinfos (oder dem Anschein davon).

[rollybolly]

zu Chiro Nr.4588

Wusste gar nicht dass die Fonds nicht unter Buchwert verkaufen dürfen, wenn sie geschlossen sind.

Wenn das stimmt wäre dies für potentielle Käufer ein weiteres starkes Motiv, auf die Abwicklung zu warten...
Habe vor zwei Tagen bei Kanam und SEB nachgefragt, ob es nicht vielleicht doch noch einen Plan B gibt, bisher ohne Antwort (Fasching??). Aber an ein Wunder glaube ich inzwischen auch nicht mehr...

[ShortSqueeze]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von erwin-kostedde: Die SEB darf mW schon die Fondsanteile kaufen. Die SEB Immoinvest darf nicht die freie Liquidität nutzen, eigene Anteile einzusammeln.

Das wäre für mich aber der Beweis das der SEB Immoinvest und der CS Euroreal abgewickelt wird.

WENN das Immoportfolio zu den jetzige nKursen so attraktiv wäre, könnte die CS und die SEB Bank jeweils Anteile an der Börse günstig erwarben und später bei Auflösung profitieren.

Warum tun sie das nicht? Frau K behauptet das selbst bei Auflösung keine grösseren Verluste zu erwarten sind, dann müsste die SEB Bank nu neigentlich Anteile über die Börse kaufen wie die Irren..........

Der Handelsblatt Artikel meint, wenn der Fonds aufmacht bzw. um erst gar nicht zu schließen, dass die Fondsgesellschaft Fondsanteile übernimmt und damit dem Fonds ausreichend Liqui zur Verfügung stellt, um die Anleger zu bedienen (wie es damals die Deka gemacht hatte). Dies hatte CS bereits abgelehnt, stattdessen bieten sie ggf. dem Fonds Liqui, indem sie ausgewählte Immos aus dem Fonds kaufen. SEB hat sich dazu nur mit "das prüfen wir" etwas schwammig geäußert! Bei KanAM kann man diese Option in der Tat vergessen...

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.816 von rollybolly am 22.02.12 11:58:31

zu Chiro Nr.4588

Wusste gar nicht dass die Fonds nicht unter Buchwert verkaufen dürfen, wenn sie geschlossen sind.

Im Handelsblatt steht es ja tatsächlich so. Andererseits hat der SEB Immoinvest bisher im Mittel über Schätzwert verkauft, was ja heißt, dass einige Immos auch darunter lagen.

[big_mac]

Zitat von chiro: Wieder netter Artikel im Handelsblatt. Wusste gar nicht dass die Fonds nicht unter Buchwert verkaufen dürfen, wenn sie geschlossen sind.

Buchwerte sind variabel und anpassungsfähig, wie wir wissen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.965 von big_mac am 22.02.12 12:24:05

zu big_mac Nr. 4599

Ok, so muss man es wohl sehn.

[chiro]

Zitat von ShortSqueeze:

Zitat von Trendfighter: ...

Das wäre für mich aber der Beweis das der SEB Immoinvest und der CS Euroreal abgewickelt wird.

WENN das Immoportfolio zu den jetzige nKursen so attraktiv wäre, könnte die CS und die SEB Bank jeweils Anteile an der Börse günstig erwarben und später bei Auflösung profitieren.

Warum tun sie das nicht? Frau K behauptet das selbst bei Auflösung keine grösseren Verluste zu erwarten sind, dann müsste die SEB Bank nu neigentlich Anteile über die Börse kaufen wie die Irren..........

Der Handelsblatt Artikel meint, wenn der Fonds aufmacht bzw. um erst gar nicht zu schließen, dass die Fondsgesellschaft Fondsanteile übernimmt und damit dem Fonds ausreichend Liqui zur Verfügung stellt, um die Anleger zu bedienen (wie es damals die Deka gemacht hatte). Dies hatte CS bereits abgelehnt, stattdessen bieten sie ggf. dem Fonds Liqui, indem sie ausgewählte Immos aus dem Fonds kaufen. SEB hat sich dazu nur mit "das prüfen wir" etwas schwammig geäußert! Bei KanAM kann man diese Option in der Tat vergessen...

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.886 von ShortSqueeze am 22.02.12 12:09:50

Das wäre der indirekte Weg bei der die CS dem Fonds Liqui. zur Verfügung stellen kann indem sie Immos abkauft.

[chiro]

Für die Reputation einer CS wäre keine Hilfe der Mutter ziemlich Banane. Die CS ordne ich da ähnlich ein wie die Deka. Axa etc. sind da nicht vergleichbar was den Reputationsschaden betrifft (meiner Meinung nach)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.037 von chiro am 22.02.12 12:35:20

Die CS kauft Immobilien.http://www.cash.ch/news/boersenticker/rss/credit_suisse_uebe…
aber nicht vom CS.

[mopswombard]

Der Handelsbilanzartikel beinhaltet doch nichts Neues. Selbstverständlich kann das Vertriebshaus/Mutter Bank oder Depotbank alle Anteile, die auf den Markt kommen aufkaufen. Das hat die Deka ja gemacht. Nur ist das heute nicht mehr so einfach, denn diese Aufkäufe, es sind ja Beteiligungen, müssen mit Eigenkapital unterlegt werden. In Zeiten, wo jeder müde Euro für das lfd. Geschäft benötigt wird, ein aussichtsloses Unterfangen und reiner Wunschgedanken.
Das eine Fondsgesellschaft keine eigenen Anteile über die Börse kaufen kann, ist alter Kaffee. Dementsprechend ist denen auch der Börsenkurs schnuppe. Kaufen könnte sicherlich die Mutterbank aber wofür? Im Eigenhandel geht es um kurzfristige Geschäfte, da kaufe ich nicht irgendwelche Karteileichen mit lebenslanger Tilgung. Und zu @bic mac. Nicht die CS kauft Immobilien sondern einer ihrer Fondsvehikel. Das geschieht fast täglich. Allerdings bezweifle ich, dass diese Vehikel überhaupt international anlegen wollen oder dürfen.
Es bleibt also nur die Möglichkeit übrig, dass die CS ihrer Tochter ein Darlehen zur Verfügung stellt und dafür die zurückgegebenen Stücke als Sicherheit nimmt. Und das Sie das vorher kommuniziert,damit die Spekulanten die Tasche voll verdienen, für so Blöde kann keiner die Bank halten.

[spaetzle88]

Womit wir wieder bei der Mutter aller Fragen sind: Haben die gehaltenen Immobilien tatsächlich den in der Bilanz des Fonds stehenden Preis oder nicht?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.660 von spaetzle88 am 22.02.12 16:39:55

Die Immobilien haben ihren Verkehrswert und mit dem stehen sie in den Büchern. Der VW wird von Gutachtern festgestellt und regelmäßig den Gegebenheiten angepasst.

Wenn ich als Privatmensch ein Haus habe hat dies auch einen Verkehrswert. Diesen zu ermitteln gibt es verschiedenen Verfahren...(Ertragswert,Sachwertverfahren)

Ob der VW auch bezahlt wird hängt dann von Angebot und Nachfrage ab.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.143 von mopswombard am 22.02.12 15:37:22

Auch ne gute Möglichkeit.Ich kann mir vorstellen dass die CS hilft. Wie gesagt ansonsten wäre das ein fetter Reputationsschaden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.995 von chiro am 22.02.12 17:16:22

Der VW wird von Gutachtern festgestellt und regelmäßig den Gegebenheiten angepasst.

Komischerweise wird aber immer, wie wir nun in der Realität der OIs gesehen haben, gehäufter "angepasst", wenn der Fond abwickeln will und weniger angepasst wenn er sich für die Zukunft noch Kunden erhofft. Dann wird eher weniger an "die Gegenheiten angepasst". Zumindest nach unten nicht.
Scheinbar gibt es doch unterschiedliche Bewertungsmodelle, die es eigentlich nicht geben darf. Oder hab ich da etwas falsch verstanden? Lassen die Sachverständigen etwa Tatsachen mit einfliessen; etwa ob die Fondgesellschaft das Objekt verkaufen möchte?!
Früher kursierte ja immer das Gerücht, dass die Fondgesellschaft dem Bewerter einen Kaffee spendiert hat und die Arbeit war gemacht!..

[chiro]

Ich bin mir sehr sicher dass die Verkehrswerte reel sind.Das sind standartisierte Verfahren.( Sachwert, Ertragswert,Marktlage) Eine Fondsgesellschaft kann sich hier Lug und Trug nicht leisten.

[chiro]

Nehmen wir einmal an ein Fonds (nicht geschlossen) sagt seinen Gutachtern:bewerte mir mal meine Immos 10% höher. Kriegst auch n Kaffee.Was hat er davon?
Sollte er einmal eine Immo verkaufen wollen, dann sage ich ihm als Käufer: Dein Gutachten stimmt nicht. Mein Gegengutachten nach standartisierten Verfahren ergibt einen um 10% niedrigeren Wert.Ich bin schließlich nicht auf der "Brennsuppen dahergschwommen".

D.h. ein Käufer würde nie eine Immo zu diesem gemogelten Preis kaufen.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.790.115 von wallstreetmarc am 22.02.12 17:28:36

Es gibt ein neues Factsheet per 31.1. Aus dem geht hervor, dass es im Januar vier turnusmäßige Bewertungen in Deutschland und GB gab, mit einem negativen Saldo von 0.1 %. Ansonsten gibt es nicht viel Neues. So gibt es weiter die Aussage, dass Immobilien für 850 Mio. im Verkaufsprozess stecken und davon ein Teil in dem kommenden Wochen/Monaten abgeschlossen werden soll. Ich war auch auf dem Fondskongreß in Mannheim und habe dort zahlreiche Gespräche geführt. Allerdings war ich nur den 1. Messetag da, so dass mir die Podiumsdiskussion mit Frau Knoflach "entgangen" ist. Sicherlich ist die Lage in den letzten Monaten nicht besser geworden. Trotzdem billige ich allen drei Öffnungskandidaten (SEB, CS und KanAm)noch realistische Öffnungschancen zu. Beim CS Euroreal dürfte der Knackpunkt das Verhalten der Mutter sein. Diese ist sich m.E. durchaus darüber im Klaren, dass eine Liquidation für den Konzern schwer imageschädigend ist. Ich gehe davon aus, dass der Mutter eine Abwicklung nicht so sch...egal ist, wie es der AXA(Mutter) war. Wenn die CS erklärt: Wir stehen zu dem Produkt, kaufen Anteile auf und tragen somit dazu bei, dass der CS Euroreal dauerhaft geöffnet bleiben kann; dann reden wir hier nicht mehr von potentiellen Rückgabequoten von 30,40,50 oder noch mehr %, sondern wahrscheinlich nur noch von vielleicht 20 %.

[rollybolly]

zu rueckhand Nr.4612

Betreffen die 850 Mio Immobilien im Verkaufsprozess nur Deutschland oder auch GB? Wenn ja, wie könnte das zu den 1,2 Mrd passen, die allein Kanam in London verkaufen will?

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.790.635 von rollybolly am 22.02.12 18:24:45

Deutschland und GB bezogen sich nur auf die Bewertungen im Januar. Auch in anderen Ländern dürften Immobilien im Verkaufsprozeß stehen. KanAm verhandelt auch nicht nur seine London-Immobilien, sondern weltweit.

[big_mac]

Zitat von chiro: Nehmen wir einmal an ein Fonds (nicht geschlossen) sagt seinen Gutachtern:bewerte mir mal meine Immos 10% höher. Kriegst auch n Kaffee.Was hat er davon?
Sollte er einmal eine Immo verkaufen wollen, dann sage ich ihm als Käufer: Dein Gutachten stimmt nicht. Mein Gegengutachten nach standartisierten Verfahren ergibt einen um 10% niedrigeren Wert.Ich bin schließlich nicht auf der "Brennsuppen dahergschwommen".

solange der Fonds offen ist und das System läuft muss er nicht verkaufen, jedenfalls nicht das hochgejubelte Objekt. Solange die Mieten nur eine Richtung kannten, Kredit freigiebig vergebern wurde und die Zinsen sanken konnten Objekte in die Bewertung hineinwachsen. Solange kein großer Verkaufsdruck da war konnten die Bewertungen gemanaged werden.

Standardisiert ist nur das Verfahren, nicht wesentliche Parameter. Jedes Gutachten hat ausserdem einen Bewertungsstichtag.

D.h. ein Käufer würde nie eine Immo zu diesem gemogelten Preis kaufen.

Auf Objektebene: Ja, so ist es. Die Folge: Laufende Abwertungen, wenig Verkäufe.
Auf Fondsebene: JEDER, der zum NAV gekauft hat, hat genau dieses getan. Und wundert sich, dass die Dummen ausgegangen sind.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.790.541 von rueckhand am 22.02.12 18:14:19

Na dann hoffen wir mal, dass die Mutter das dann auch so macht. Das wäre eine elegante Lösung. Denn alleine mit so einer Ankündigung sinkt wie Du schreibst auch wahrscheinlich das Rückgabevolumen, da dann wieder Vertrauen da ist. Zudem würden Neuanlagen dann nicht sooo lange auf sich warten lassen.

[chiro]

Man weiß natürlich nicht ob es Interessenskonflikte mit Aktionären der CS gibt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.790.985 von chiro am 22.02.12 19:11:06

Die kannst du voraussetzen.
Ebenso mit der Aufsicht. Banken sind nicht caritativ, und schweizer Banken ganz besonders nicht.

[chiro]

Nun ja. Es kann ja schon die Ankündigung reichen : wir stehen zu unserem Produkt....vielleicht muß dann die Mutter gar nicht groß eingreifen und unterstützen. Ich bekam einmal vor ca. 1 Jahr die Antwort eines CS Mitarbeiters genau auf diese Frage (ob die Mutter...wie bei Deka...dort ging es ja auch) : man beobachte die Lage schon sehr genau.

Wie geschrieben: der Imageschaden wäre immens. Auch für Aktionäre nicht sehr erfreulich.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Nun ja. Es kann ja schon die Ankündigung reichen : wir stehen zu unserem Produkt....vielleicht muß dann die Mutter gar nicht groß eingreifen und unterstützen. Ich bekam einmal vor ca. 1 Jahr die Antwort eines CS Mitarbeiters genau auf diese Frage (ob die Mutter...wie bei Deka...dort ging es ja auch) : man beobachte die Lage schon sehr genau.

Wie geschrieben: der Imageschaden wäre immens. Auch für Aktionäre nicht sehr erfreulich.

Der Imageschaden wird regelmaessig überschaetzt. Die Axa hat ihren Fonds auch über die Wupper gehen lassen. So what?

[chiro]

CS ist aber ein bischen eine andere Kategorie als Axa.

[chiro]

Wenn die Mutter die Möglichkeit hat wird sie helfen, da bin ich mir sicher. Wie schon geschrieben: es kann schon die Ankündigung reichen um Vertrauen zu schaffen. Da muß sie dann vielleicht gar nicht mit allzuvielen Mitteln eingreifen.

Und vor dem Hintergrund des neuen Gesetzes stünde der Fonds dann auf ziemlich sicherem Fuß.Wenn da neue Gesetz greift kann die CS dann ihr "Darlehen" wieder mit Vorlauf abziehen.

[TraderESC]

Zitat von rueckhand: Es gibt ein neues Factsheet per 31.1. Aus dem geht hervor, dass es im Januar vier turnusmäßige Bewertungen in Deutschland und GB gab, mit einem negativen Saldo von 0.1 %. Ansonsten gibt es nicht viel Neues. So gibt es weiter die Aussage, dass Immobilien für 850 Mio. im Verkaufsprozess stecken und davon ein Teil in dem kommenden Wochen/Monaten abgeschlossen werden soll. Ich war auch auf dem Fondskongreß in Mannheim und habe dort zahlreiche Gespräche geführt. Allerdings war ich nur den 1. Messetag da, so dass mir die Podiumsdiskussion mit Frau Knoflach "entgangen" ist. Sicherlich ist die Lage in den letzten Monaten nicht besser geworden. Trotzdem billige ich allen drei Öffnungskandidaten (SEB, CS und KanAm)noch realistische Öffnungschancen zu. Beim CS Euroreal dürfte der Knackpunkt das Verhalten der Mutter sein. Diese ist sich m.E. durchaus darüber im Klaren, dass eine Liquidation für den Konzern schwer imageschädigend ist. Ich gehe davon aus, dass der Mutter eine Abwicklung nicht so sch...egal ist, wie es der AXA(Mutter) war. Wenn die CS erklärt: Wir stehen zu dem Produkt, kaufen Anteile auf und tragen somit dazu bei, dass der CS Euroreal dauerhaft geöffnet bleiben kann; dann reden wir hier nicht mehr von potentiellen Rückgabequoten von 30,40,50 oder noch mehr %, sondern wahrscheinlich nur noch von vielleicht 20 %.

20%? Träumst Du? Das glaubst du doch wohl selbst nicht!
Alleine diejenigen Anleger, die selbst bei ganz normalem Verlauf turnusmäßig ausgestiegen wären und nicht konnten bringen in 2 Jahren an die 30% zusammen.
Dazu kommen die Dachfondsanteile und Abgaben aufgrund von Börsenhandel.
Nicht zu vergessen die vielen Anleger, welche aufgrund der allgemeinen Situation und der miserablen Performance die Faxen dick haben.
Alle die hier ehrlich sind, werden zugeben, dass sie sämtliche Anteile bei Öffnung sofort zurückgeben würden!!! Der Rest lügt nach meiner Meinung.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.371 von TraderESC am 22.02.12 19:57:30

zu TraderEsc Nr.4623

Alle die hier ehrlich sind, werden zugeben, dass sie sämtliche Anteile bei Öffnung sofort zurückgeben würden!!! Der Rest lügt nach meiner Meinung.

Die Welt kann nur so sein, wie ich sie sehe. Wer sie anders sieht, der lügt... Fällt da was auf?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.417 von rollybolly am 22.02.12 20:04:25

Jeder, der nicht zurückgibt handelt bei rationaler Betrachtung nicht in seinem besten Interesse.
Es ist unwahrscheinlich, dass eine große Anzahl Investierter so handelt, geschweige denn eine ausreichend große.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.417 von rollybolly am 22.02.12 20:04:25

Dann laß es 35 oder 40% sein. Sollte die CS in irgendeiner Form ankündigen: wir stehen zu unserem Produkt und lassen es nicht fallen, dann werden die Karten neu gemischt. Ich z.B. werde dann meine Anteile behalten und auf das neue Gesetz warten um sie dann bei Bedarf zurückzugeben, oder weiter zu behalten. Anlageberater werden ihren Kunden sagen, der Cs öffnet wieder, die CS steht dahinter,die Performance wird wieder besser werden,2013 greift das neue Gesetz, eine neuerliche Schliessung unwahrscheinlich usw.

[TraderESC]

Zitat von rollybolly: zu TraderEsc Nr.4623

Alle die hier ehrlich sind, werden zugeben, dass sie sämtliche Anteile bei Öffnung sofort zurückgeben würden!!! Der Rest lügt nach meiner Meinung.

Die Welt kann nur so sein, wie ich sie sehe. Wer sie anders sieht, der lügt... Fällt da was auf?

Mir fällt bei vielen Beiträgen (besonders bei Chiro) auf, dass die Beteiligten hypernervös sind und sich nichts sehnlicher wünschen als aus der Nummer raus zu sein!
Ich bleibe dabei: Keiner der an dieser Diskussion beteiligten würde seine Anteile behalten, falls z.B. der CS öffnen würde (was nicht zu erwarten ist).

[chiro]

s.o. wir haben zeitgleich geschrieben: in diesem Falle würde ich behalten und bei Bedarf entnehmen.

[TraderESC]

Zitat von chiro: Dann laß es 35 oder 40% sein. Sollte die CS in irgendeiner Form ankündigen: wir stehen zu unserem Produkt und lassen es nicht fallen, dann werden die Karten neu gemischt. Ich z.B. werde dann meine Anteile behalten und auf das neue Gesetz warten um sie dann bei Bedarf zurückzugeben, oder weiter zu behalten. Anlageberater werden ihren Kunden sagen, der Cs öffnet wieder, die CS steht dahinter,die Performance wird wieder besser werden,2013 greift das neue Gesetz, eine neuerliche Schliessung unwahrscheinlich usw.

Chiro, man muss in Psychologie nicht besonders erfahren sein um zu wissen, dass gerade DU sofort aussteigen würdest wenn du könntest!!!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.521 von big_mac am 22.02.12 20:21:40

zu big_mac Nr.4625

Jeder, der nicht zurückgibt handelt bei rationaler Betrachtung nicht in seinem besten Interesse. Es ist unwahrscheinlich, dass eine große Anzahl Investierter so handelt, geschweige denn eine ausreichend große.

Ok, so kann man argumentieren.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.371 von TraderESC am 22.02.12 19:57:30

Hallo?!
Kennen wir uns???

In diesm Fall werde ich nicht aussteigen, denn ich tätigte das Investment als solches wie es gedacht war....langfristig,Altanlegr.
Und in diesem Fall würde ich das Produkt auch wieder als solches sehen können und investiert bleiben so ich keinen Liq.bedarf habe.Und im Moment habe ich keinen. Das Produkt OIF ist, wenn es wieder auf Füßen steht keine schlechte Investition.
Das gilt für den Fall, wenn die Bankenmutter sich zum Produkt bekennt, es stützt und das neue Gesetz greift. Wenn nicht ist es eh wurscht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.556 von chiro am 22.02.12 20:25:11

chiro,
du gehst dauernd von einem bail out aus, bzw. davon dass andere zu ihrem Schaden und zu deinem Nutzen handeln. Sei es durch Opfer von anderen Investierten, sei es von der Bank, sei es von der Politik.

Lass dir gesagt sein: Es wird kein bail out bei den Fonds geben.
Ein paar Anleger werden am Schluß vielleicht 30 oder 50% verloren haben - na und ? Die Aktionäre der CS, der Santander oder von anderen Banken z.B. wären froh, wenn es bei ihnen nur so wenig wäre. Ebenso die Halter diverser Bonds.

Der SEB bringt der Santander ca. 45 mio Verwaltungsfee, nach Kosten einen Rohertrag vermutlich im niedrigen 2-stelligen Millionenbereich. Ein Risikoinvest von 500-1000 mio zur Erhaltung lohnt sich einfach nicht für die Bank. Spätestens beim Exit kracht es wieder.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.668 von chiro am 22.02.12 20:39:29

zu chiro Nr.4631

In diesm Fall werde ich nicht aussteigen, denn ich tätigte das Investment als solches wie es gedacht war....langfristig, Altanleger. Und in diesem Fall würde ich das Produkt auch wieder als solches sehen können und investiert bleiben so ich keinen Liq.bedarf habe. Und im Moment habe ich keinen. Das Produkt OIF ist, wenn es wieder auf Füßen steht keine schlechte Investition. Das gilt für den Fall, wenn die Bankenmutter sich zum Produkt bekennt, es stützt und das neue Gesetz greift. Wenn nicht ist es eh wurscht

Sehe es ganauso wie chiro, nur dass die Chancen für ein "wieder auf den Füßen stehen" bei meinem Investment in Kanam und SEB dummerweise noch schlechter stehen. Deshalb für mich leider nur eine sehr abstrakte Diskussion. Natürlich bleibt man nur dabei, wenn eine realistische Chance auf eine erfolgreiche Wiedereröffnung besteht. Andernfalls wird aber eh abgewickelt.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.790.985 von chiro am 22.02.12 19:11:06

Dass ist ein sehr berechtigte Frage, die ich auch gestellt habe. Wäre die Dt. Bank in der gleichen Situation, wie die CS, würde Sie es nicht machen. MS hat auch auf Aktionärsinteressen verwiesen, wenn man frug, ob sie ihren Skandalfonds stützen würde. Die CS-Euroreal-Leute sehen in möglichen Klagen der Aktionäre der Mutter kein Hindernis Fondsanteile aufzukaufen. Die Mutter hätte schon so viele Klagen am Hals, da kommt es eine mehr oder weniger nicht an (viell. etwas übertrieben ausgedrückt). Muß denn für möglicherweise klagende Aktionäre überhaupt ein Schaden entstehen und wie hoch wäre der ? Möglicherweise gibt es gar keinen Schaden zu beklagen, wenn die Anteile Ihren Wert haben, der in Form des NAV drauf steht.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.371 von TraderESC am 22.02.12 19:57:30

Träumen ist ja nicht verboten. Die in den Raum gestellten 20 % habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen, sondern stammen von der CS. Auch die angeblich turnusmäßig aussteigenden Anleger könnten Ihre Meinung ändern, wenn eine nachhaltige Öffnung kommt. Dass hier im Forum alle Teilnehmer ALLE Ihre CS-Anteile zurückgeben, glaube ich nicht. Im übrigen ist die Struktur und das Rückgabeverhalten der Forumsteilnehmer bestimmt nicht repräsentativ für die Gesamtstruktur der Anleger eines CS Euroreal.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.867 von rueckhand am 22.02.12 21:12:28

Nein. Es muß gar kein Schaden entstehen. Wie Du schon schriebst reicht vielleicht schon die Ankündigung der Mutter dass sie ihren Fonds stützt dafür aus, dass im Falle einer Wiedereröffnung neues Kapital dem Fonds zufliest. Es kann dann durchaus sein, dass die Mutter gar nicht so viel investieren muß. Und wenn : wenn der Fonds geöffnet bleibt,wovon dann auszugehen ist, dann kann die Mutter peu a peu zurückgeben.

Ich sehe das Risiko eines Imageschadens größer (wenn die Mutter nicht hilft,bzw. gar keine Anstalten macht) als mögliche Aktionärsklagen zu einem ähnlichen Imageschaden führen würden. Zumal evtl. gar kein großer Schaden für die Bank entsteht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.962 von chiro am 22.02.12 21:29:11

Natürlich entsteht ein Schaden.
Die Rendite der Anteile liegt unter den Kapitalkosten einer Bank, und zwar sehr deutlich. Sie liegt sogar unter den Fremdkapitalkosten.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.998 von big_mac am 22.02.12 21:35:36

Die Rendite liegt deswegen drunter weil der Cash_Anteilso hoch ist. Das hat seine Gründe in der Aussetzungsphase.Im "Normalbetrieb" wird die Rendite wieder steigen (ähnlich wie bei den offenen OIF) Und der Cs war in der Vergangenheit sicher nicht der Schlechteste was die Rendite betraf.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.998 von big_mac am 22.02.12 21:35:36

zu big_mac Nr.4637

Die Rendite der Anteile liegt unter den Kapitalkosten einer Bank, und zwar sehr deutlich. Sie liegt sogar unter den Fremdkapitalkosten.

Das ist mir neu, dass Banken ihre Investments nur nach der momentanen Rendite ausrichten. Das könnte man umdrehen: momentan sind die Anteile aufgrund der bekannten Turbulenzen günstig zu bekommen. Nicht nur an der Börse, auch die Rücknahmepreise weisen derzeit eine ziemliche Delle auf und haben im Falle einer erfolgreichen Weiterführung Erholungspotential.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.052 von rollybolly am 22.02.12 21:44:34

Bingo. Mein Reden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.052 von rollybolly am 22.02.12 21:44:34

Vergleicht einmal ganz einfach die Rendite im Fonds mit den Zinsen, die der Fonds auf seine Kredite zahlt (besicherte Kredite!) - und die Augen werden euch übergehen. Diese Kredite sind größtenteils noch dazu so nieder, dass sie der Kreditgeber nicht mit Eigenkapital unterlegen muss.

Nur weil ihr euer Eigenkapital für Sparbuchzinsen zur Verfügung stellt machen das andere noch lange nicht, zu allerletzt eine Bank. Wer dort mit so einer Idee kommt meldet sich freiwillig zur Personalreduktion.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.242 von big_mac am 22.02.12 22:13:23

zu big_mac Nr.4641

Die Nettorendite bei normalem Geschäftsbetrieb, also normale Zinsen und keine außergewöhnlichen Vermarktungs- und Vermietungsaufwendungen und Abschreibungen, ist doch gar nicht so schlecht und dürfte im Bereich der langjährigen Ausschüttungen liegen. Exakte Angaben zu den Kreditzinsen habe ich bisher nirgendwo gefunden. Ist es nicht ralistisch, sie bei einer so niedrigen Beleihungsquote im Bereich der heutigen (niedrigen) Hypothekenzinsen anzusiedeln? Hier lerne ich aber gerne dazu.
Bisher gehe ich davon aus, dass jeder, der sein Hypotheken-teilfinanziertes Haus vermietet, (auch) renditemäßig schlechter dran ist als mit einer Geschäftsimmobilie (bzw. OIF unter Normalbedingungen). Und solche Objekte werden ja, wenn es dumm läuft, gelegentlich auch von Banken übernommen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.242 von big_mac am 22.02.12 22:13:23

zu big_mac Nr.4641

Aber ich gebe zu, mit einer angestrebten Eigenkapitalrendite von 25% wird es natürlich schwierig...

[ShortSqueeze]

Zitat von big_mac: Jeder, der nicht zurückgibt handelt bei rationaler Betrachtung nicht in seinem besten Interesse.
Es ist unwahrscheinlich, dass eine große Anzahl Investierter so handelt, geschweige denn eine ausreichend große.

Das sehe ich genauso, allerdings auch nur, da die Fondsgesellschaften keine Sicherheit bieten, dass sie ihre Anleger nicht bei erneuter Schließung wieder im Regen stehen lassen... Dennoch werden nicht alle zurück geben, vor allem, da dort eher ältere und unerfahrene Investoren drin stecken! Selbst wenn alle gut informiert wären, abziehen von den 100% Rückgaben könnte man rd. 20-30% die über Versicherungsverträge angespart werden (und jetzt zT noch einzahlen) und 10% der Anleger würden bei Öffnung wahrscheinlich im Urlaub sein! Unterschätzt aber nicht wie uninformiert die Menschen sind -vor allem die Älteren Immosparer - so haben 18% der Deutschen zB noch nie das Internet genutzt!?
http://www.zerohedge.com/news/45-greeks-have-never-used-inte…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.560 von rollybolly am 22.02.12 23:06:42

rollybolly,
die Renditerechnung ist keine Hexerei. Man nehme die Ertragsrechnung und die Vermögensaufstellung aus dem Jahresbericht des Fonds. Dann suche man den "ordentlichen" Ertrag (im ausserordentlichen sind die Verkäufe und ein paar Kleinigkeiten mit drinnen - kann man mitnehmen,ist aber nicht unbedingt nachhaltig) und die bezahlten Zinsen in der Ertragsrechnung, beim Halbjahresbericht mal 2 nehmen. Danach aus der Vermögensaufstellung das Nettovermögen (=Eigenkapital) und die ausstehende Kreditsumme (ohne die sonstigen Verbindlichkeiten, die sind unverzinst).
Jetzt die Divisionen Ertrag/NAV=Eigenkapitalrendite und Zinszahlungen/Kreditsumme=Fremdkapitalkosten - fertig.
Die GmbHs sind so bei den Krediten nicht erfasst (weil nicht konsolidiert), unterjährige Änderungen auch nicht - aber für einen Überblick reicht es, und auf 0,2% mehr oder weniger kommt es ohnehin nicht an.

Bei der EK-Rendite wirst du beim SEB oder CS auf um die 2% kommen, bei den Fremdkapitalkosten um die 4%. Bei einer brauchbaren Immobilien AG ist die EK-Rendite zwischen 8 und 10% (die notieren dann auch um den NAV herum), eine Bank sollte im Trend bei 15% und mehr liegen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.669 von ShortSqueeze am 22.02.12 23:28:55

...da die Fondsgesellschaften keine Sicherheit bieten, dass sie ihre Anleger nicht bei erneuter Schließung wieder im Regen stehen lassen

Man kann den Fondsgesellschaften wirklich vieles vorwerfen, aber das ausnahmsweise nicht. Hier läßt nicht die Fondsgesellschaft im Regen stehen, sondern die Mitinvestoren, die -aus welchem Grund auch immer- ihr Kapital abziehen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.669 von ShortSqueeze am 22.02.12 23:28:55

zu ShortSqueeze Nr.4644

Unterschätzt aber nicht wie uninformiert die Menschen sind -vor allem die Älteren Immosparer

Dazu ein "Beispiel": Ich kenne eine ältere Dame, die hat sich in ferner Vergangenheit mit VW-Volksaktien eingedeckt und sich danach nie wieder für Aktien interessiert. Im Zuge des VW-Porsche-Übernahme-Debakels, als die Aktie irgendwo 1000 Euro erreichte, erinnerte sie sich wieder an ihre VW-Aktien und verkaufte. Ich wette, sie hat viele informierte VW-Spekulanten um Meilen geschlagen...

Will damit sagen, ein mehr an Informationen führt nicht automatisch zu besseren Entscheidungen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.746 von big_mac am 22.02.12 23:57:03

zu big_mac Nr. 4645

Danke und Respekt für die Nachhilfe. Sie war für einen Nichtkaufmann wie mich wohl notwendig. Bleibt die (schüchterne) Anmerkung, dass die nur 2% Eigenkapitalrendite, wie ich schon sagte, den derzeitigen Sonderbedingungen geschuldet sein dürften.
Trotzdem, die Immo-AGs sind schon eine Überlegung wert, spätestens bei der ersten Rückzahlung...

[TraderESC]

Jaja, redet euch nur weiter ein dass der Großteil der Anleger dümmer ist als ihr und nach fast 2 Jahren noch nicht gecheckt hat was abgeht.
Und das in Zeiten der Finanzkrise wo sich doch selbst Oma und Opa fragen ob mit ihrem Vermögen noch Alles ok ist.

Wie hier jemand auf die Idee kommt, dass 20% in Sparverträgen stecken ist mir auch ein Rätsel.
Dort halten sich Zuflüsse und Abgänge in etwa die Waage.
CS hat nach eigenen Angaben seit Schließung Zuflüsse von 190 Mio. gehabt. Könnt euch selbst ausrechnen wieviel % das sind.
Hinzu kommt, dass Lebensversicherungen bei Fondssparplänen die Anteile bei Versicherungsende, Auflösung oder Fondswechsel zum NAV zurücknehmen müssen.
Was glaubt ihr was die mit den Anteilen machen werden auf denen die sitzengeblieben sind?
Besonders der CS ist da stark involviert.

[ShortSqueeze]

Zitat von TraderESC: CS hat nach eigenen Angaben seit Schließung Zuflüsse von 190 Mio. gehabt. Könnt euch selbst ausrechnen wieviel % das sind.

190 Mio. bei 6 Mrd. Fondsvolumen sind 3,2% in weniger als 2 Jahren, der Fonds wurde vor 20 Jahren aufgelegt...

[ShortSqueeze]

Zitat von TraderESC: Jaja, redet euch nur weiter ein dass der Großteil der Anleger dümmer ist als ihr und nach fast 2 Jahren noch nicht gecheckt hat was abgeht.

Das der durchschnittliche Immobilienfondssparer sich nicht all zu sehr mit Finanzmärkten auskennt, muss man sich nicht einreden:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/offen…
Der Vorwurf: Viele der Fonds seien unerfahrenen Anlegern als risikolose Sparprodukte mit offensichtlich falschen Zusagen verkauft worden.

[wikinger612]

3,2% sind nicht schlecht. Das Geld kam bestimmt von den hier zuletzt diskutierten schlecht informierten Leuten, die ihre Sparverträge einfach haben weiterlaufen lassen.

[mopswombard]

Zitat von wikinger612: 3,2% sind nicht schlecht. Das Geld kam bestimmt von den hier zuletzt diskutierten schlecht informierten Leuten, die ihre Sparverträge einfach haben weiterlaufen lassen.

Dann werden diese Personen schon nicht aussteigen. Also bleiben nur noch 96,8% übrig, die verkaufen werden. Wo leben denn hier einige? Nur weil Sie die Spekulanten sind, ist nicht die ganze Republik ein Volk von Spekulanten. Also lasst doch mal schön die Kirche im Dorf. Ich habe immer geschrieben, dass ich mit einer Öffnung nicht rechne, weil die Cashquote einfach zu gering ist. Sie brauchen wahrscheinlich eher 40 bis 50% als die kolportierten 30%. Wenn wir jetzt mal bei der CS bleiben, dann sind das vielleicht 1 bis 1,5 Mrd.. Ist das viel? Glaube ich nicht. Und im Gegensatz zu MS spielt ja auch der Zeitfaktor eine gewisse Rolle. Das neue Anlegergesetz soll in 2013 in Kraft treten. Das sind von Mai aus noch rd. 6, vielleicht auch 12 Monate während es bei der Schliessung von MS noch in weiter Ferne lag.
Und vergessen wir auch eines nicht. Ich gehe davon aus, das auch das Fondsmanagement aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat. Ein "abwickeln ist für alle Anleger das Beste" hat sich als ein fataler Irrtum herausgestellt. Aber warten wir es ab.

[chiro]

Wir sind hier wieviele? 10?,15?
Mindestens die Hälfte hier im Forum sind eher spekulativ unterwegs.
Wir repräsentieren hier sicher nicht die Masse der Anleger.Die Reaktionen hier im Forum sowie der Infostand sind sicher nicht auf die Masse übertragbar.Da stimme ich mopswombard voll zu.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.794.334 von ShortSqueeze am 23.02.12 10:32:20

zu ShortSqueeze Nr.4651

Ich denke, der zitierte Handelsblattartikel von heute enthält eine viel interessantere Botschaft:

Abwicklungen verlaufen positiv

Dass die Abwicklung gut laufen kann, erleben bisher Kunden des Degi Europa, der bis September 2013 aufgelöst wird. Bis dahin sollen alle Immobilien zu möglichst guten Preisen verkauft werden, die Anleger werden entsprechend nach und nach ausbezahlt. Im Moment laufe die Abwicklung erfreulich, sagt Robert Bauer von Aberdeen Asset Management Deutschland. Nach jetzigem Kenntnisstand sei es realistisch, dass der Wert der Anteile nach drei Jahren komplett ausbezahlt werden könne.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.795.899 von rollybolly am 23.02.12 14:17:09

Also wenn die Abwicklung des Degi Europa lt. Handelsblatt als "positiv laufend" zu sehen ist, dann war ich bisher zu optimistisch für die anderen Fonds! Was muss dann passieren, dass HB schreibt "schlecht gelaufen"?

mopswombard,
Nur weil Sie die Spekulanten sind, ist nicht die ganze Republik ein Volk von Spekulanten
dazu fällt mir ein Spruch aus 07/08 ein: Landesbank meets Wall Street.
Oder vom Neuen Markt:Wenn keiner verkauft sind wir alle reich!
Auch da sind Leute, die einfach nur 1% mehr haben wollten ins Haibecken gestiegen.
Wer Sparbuch und Termingeld unter der Einlagensicherungsgrenze verläßt, auf den lauern Risken.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.795.977 von big_mac am 23.02.12 14:29:54

zu big_mac Nr.4656

Habe mir gerade den Verlauf der Rücknahmepreise beim Degi Europa angesehen. Es fand von anfang 2010 bis Mitte 2011 eine Abwertung der Rücknahmepreise um ca. 30%(!) statt, bevor September (oder Okrober?) 2011 mit der Abwicklung begonnen wurde. Lt. Handelsblatt scheinen die NAVs jetzt aber einigermaßen zu stimmen.

Daraus, so denke ich, kann man aber nicht schließen, dass bei den Fonds, die nicht abwerten mussten, die NAVs jetzt alle noch solche Korrekturen vor sich haben. Wenn man es nicht zu negativ sehen will, dann lagen diese Fonds (CS, SEB, Kanam) vielmehr mit ihren NAVs bisher halbwegs richtig (siehe auch bisherige Verkäufe), mussten daher nur marginale Abwertungen vornehmen und haben somit eine ähnliche Perspektive im Falle einer Abwicklung wie jetzt Degi Europa. Also schimpft nicht zu sehr auf Frau K.!

[Tobias79]

http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:immobilienfinanzierun…

DIESE Info st wichtig....

Insofern - viel Spass; wenn die Liqui fehlt wird auch nichts verkauft...

Und insofern wundert es mich absolut nicht, dass die Fonds nur so wenige Transaktionen hinbekommen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.794.334 von ShortSqueeze am 23.02.12 10:32:20

Das der durchschnittliche Immobilienfondssparer sich nicht all zu sehr mit Finanzmärkten auskennt, muss man sich nicht einreden:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/offen…
Der Vorwurf: Viele der Fonds seien unerfahrenen Anlegern als risikolose Sparprodukte mit offensichtlich falschen Zusagen verkauft worden.

SEB-Managerin Knoflach sagt: „Jeder, der sein Geld nicht unbedingt zwingend sofort braucht, sollte versuchen, durchzuhalten. Denn eine Schließung heißt noch lange nicht, dass man Verluste realisieren muss.“ Beim Verkauf an der Börse sind Verluste hingegen wahrscheinlich. Abschläge von 10 bis 20 Prozent sind üblich.

Warum zitiert das Handelsblatt Frau Knoflach nicht so, wie sie es gesagt hat; nämlich dass selbst bei Abwicklung keine Verluste zu erwarten sind?! Oder hat die Frau wieder zurück gerudert wie man es von ihr kennt?!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.795.899 von rollybolly am 23.02.12 14:17:09

Abwicklungen verlaufen positiv

Dass die Abwicklung gut laufen kann, erleben bisher Kunden des Degi Europa, der bis September 2013 aufgelöst wird.

Mich laust der Affe!!!

Chart bis 2011 ohne Ausschüttungen; ausschliesslich Abwertungen!
http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.769.841 von laserjet am 17.02.12 19:52:34

Falsch!!!

Arbeit entsteht dort wo sie billig ist. Warum wird in China produziert? Warum verlagern deutsche Banken ihre Buchhaltung nach Indien oder in die Slowakei?

Wo Arbeit entsteht entwickelt sich im Anschluss Wohlstand und Lebensqualität.

Aber zuerst wandern die Menschen der Arbeit hinterher...

Und gerade im Dienstleistungssektor haben Miete und Lohnnebenkosten entscheidenden Einfluss...

Das galt für Jahrzehnte bspw. für München und nun beginnen dort Abwanderungen großer Firmen (NokiaSiemens, EADS,´...) weil man Standorte zusammenlegt und/oder verlagert (weil man vielleicht woanders Büroräume billiger mieten kann).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.810 von wallstreetmarc am 23.02.12 16:22:48

Einen Totalverlust können Anleger wegen des Gegenwerts der Immobilien ohnehin nicht erleiden. (Handelsblatt)
(Robert Bauer von Aberdeen Asset Management Deutschland)

na supi! Langsam glaube ich immer mehr, dass die Kommunikation der Fonds (für Presse etc.) eher einer Komikerveranstaltung gleicht..

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.829 von Tobias79 am 23.02.12 16:28:33

Wenn man die augenblicklichen Tendenzen fortschreibt, die aber die meisten einfach nicht wahr haben wollen, weil sie einfach zu beschränkt sind:
München verliert ein Unternehmen nach dem anderen. Die Büros stehen leer, die Wohnviertel verwahrlosen. Die Vermieter überlassen die Mietflächen kostenlos, wenn man nur die Heizkosten übernimmt...aber selbst die sind den meisten Arbeitslosen noch zu hoch...
Gut das Du gewarnt hast!!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.810 von wallstreetmarc am 23.02.12 16:22:48

zu wallstreetmarc Nr.4660

Also bitte korrekt bleiben, es ist hier von der Abwicklung die Rede und die beginnt bei Degi Europa in 09 oder 10.2011! Man kann nicht jedes Ärgernis von davor in diesen Zeitraum hineininterpretieren.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.965 von rollybolly am 23.02.12 16:42:46

schau dir einfach mal den Langfristchart* an, und sag mir dann, ob die Abwertungen deiner Meinung nach auch stattgefunden hätten, wenn die Abwicklung zu dem Zeitpunkt nicht schon in Planung war.
Die Abwertungen gehören für mich ganz klar zur Abwicklung der Degis!

*

[big_mac]

Zitat von rollybolly: zu wallstreetmarc Nr.4660

Also bitte korrekt bleiben, es ist hier von der Abwicklung die Rede und die beginnt bei Degi Europa in 09 oder 10.2011! Man kann nicht jedes Ärgernis von davor in diesen Zeitraum hineininterpretieren.

Der Abwicklungsbeschluss vom Degi Europa kam Ende Oktober 2010 heraus - mitten im wirtschaftlichen Aufschwung.
Das Fondsmanagement muss den Umstand schon früher gekannt haben, aber das ist müßig - für den Investierten zählt zwangsläufig der NAV bei Schließung.
Das war der letzte, den er realisieren konnte.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.315 von wallstreetmarc am 23.02.12 17:21:51

zu wallstreetmarc Nr.4665

Trotz eigener Kanam- und SEB-Probleme verstehe ich jetzt den Riesenfrust der Degi-Europa-Anleger, die nicht nur in einem geschlossenen Fonds festsitzen, sondern denen während dieser Zeit (2010) auch noch eine 30%-Abwertung binnen Jahresfrist zugemutet wurde. Einem solchen Management wünscht man sonst was an den Hals. Bei eine Aussage wie "Totalverlust gibt es ohnehin nicht" kommt dann richtig Freude auf...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.814 von rollybolly am 23.02.12 18:21:15

persönlich hab ich wg. Degi keinen Frust. Ich hab damit sogar in der Schliessungszeit verdient (und bin jetzt mit dem CS und SEB im minus.)

Deshalb habe ich mich damals auch ein wenig ausführlicher mit den Objketen dort befasst und kann immer noch nicht sagen, was an deren Immos, was Lage, Qualtiät, Mieter, Mietlaufzeiten, Leerstand etc. schlechter sein soll als vergleichbaren Büroimmobilien eines CS oder SEB. Und warum es dort zu so massiven Abwertungen kommen musste und bei einem SEB/CS (noch) nicht.
Aus diesem Grund sehe ich die Emittentenkurse eines SEB oder CS und deren "Echtheit" weiterhin sehr kritisch.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.903 von wallstreetmarc am 23.02.12 18:32:17

und an jedem Tag, an dem bei SEB und CS nichts verkauft wird, festigt sich meine kritische Sicht auf die Buchwerte.

[spaetzle88]

Und wie ist Kanam Grundinvest zu beurteilen?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.053 von spaetzle88 am 23.02.12 18:50:15

bin kein Immoexperte.
Aber durch die relativ erfolgreiche Abwicklung des Kanam US hätte ich da mehr vertrauen. Ausserdem ist der Kanam kleiner, überschaubarer und für mich subjektiv glaubwürdiger.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.903 von wallstreetmarc am 23.02.12 18:32:17

Was mir beim Kanam auffiel, ist, dass dort relativ viel in den Werterhalt investiert wurde. Bei SEB und CS weiß ich es nicht. Degi Europa ist ein relativ "alter" Fonds (seit 1991 oder so ähnlich), vielleicht wurde dort in diesem Punkt geschlampt. Auch gab es kürzlich einen recht ausführlichen Bericht, wonach in Randlagen Abstriche zu verzeichnen seien, nicht aber bei sog. core-Immobilien. Letztendlich zählt aber nur, was auf dem Markt realisiert wird...

[chiro]

Die Buchwerte werden schon stimmen. Das Thema ist derzeit, dass Käufer um die Drucksituation wissen und Preise drücken wollen.

Wären die Fonds nicht geschlossen und würden eine Immobilie verkaufen wollen dann würden sie den Buchwert wohl erzielen.

Es kann durchaus sein dass schon verkauft wurde aber noch nicht kommuniziert wird.Es ist doch auffällig das andere OIF verkaufen und kaufen und die 3 geschlossenen unisono nichts vermelden.Ich als Verkäufer würde die Käufer im Unklaren lassen und sagen : wenn ihr mir 10% weniger bietet verkaufe ich nicht und dann wickel ich halt ab.Dann denkt der Käufer nach und sagt sich wenn es blöd läuft bekomme ich die Immobilie nicht denn bei Abwicklung steigt der Preis wahrscheinlich wieder, da der Fonds mehr Zeit hat zu verkaufen.Je näher es einer möglichen Abwicklung geht desto höher wird der Käufer bieten.Ich glaube im Moment wird gepockert und ausgereizt zum Schluß.

[ShortSqueeze]

Zitat von wallstreetmarc: ...und kann immer noch nicht sagen, was an deren Immos, was Lage, Qualtiät, Mieter, Mietlaufzeiten, Leerstand etc. schlechter sein soll als vergleichbaren Büroimmobilien eines CS oder SEB. Und warum es dort zu so massiven Abwertungen kommen musste und bei einem SEB/CS (noch) nicht.

Wer kann schon anhand ein paar Merkmalen zu den Bürotürmen deren Marktwert beurteilen?

Ich glaube, dass liegt daran, dass in allen Fonds gute und schlechte Immos enthalten sind. Das Fondsvolumen des Degi Europa schmolz bereits vor Schließung wesentlich, so dass er nur noch die schlechteren Immos im Bestand hat, da er sie auch gar nicht unter Verkehrswert verkaufen konnte. CS, SEB, KanAM hatten dagegen keine größeren Mittelabflüsse vor deren Schließung und die Portfolien sind einfach ausgewogener! Weshalb sie auch bereits 20-30% zum Verkehrswert verkaufen konnten...

Vergleiche der Börsenabschläge der Fonds ohne größere Abflüsse vor Schließung zum Degi Europa halte ich daher für unangemessen, die Liquidationen des Axa, Degi Intern., TMW usw.sollten besser verlaufen als beim Degi Europa!

[big_mac]

Zitat von chiro: Die Buchwerte werden schon stimmen. Das Thema ist derzeit, dass Käufer um die Drucksituation wissen und Preise drücken wollen.

Wären die Fonds nicht geschlossen und würden eine Immobilie verkaufen wollen dann würden sie den Buchwert wohl erzielen.

Es kann durchaus sein dass schon verkauft wurde aber noch nicht kommuniziert wird.Es ist doch auffällig das andere OIF verkaufen und kaufen und die 3 geschlossenen unisono nichts vermelden.Ich als Verkäufer würde die Käufer im Unklaren lassen und sagen : wenn ihr mir 10% weniger bietet verkaufe ich nicht und dann wickel ich halt ab.Dann denkt der Käufer nach und sagt sich wenn es blöd läuft bekomme ich die Immobilie nicht denn bei Abwicklung steigt der Preis wahrscheinlich wieder, da der Fonds mehr Zeit hat zu verkaufen.Je näher es einer möglichen Abwicklung geht desto höher wird der Käufer bieten.Ich glaube im Moment wird gepockert und ausgereizt zum Schluß.

Schlechte Strategie.
Denn gerade die Abwicklung stellt sicher, dass das konkrete Objekt der Begierde auf den Markt kommt. Bei Öffnung könnte der Fonds es ewig behalten.

[chiro]

Bei Abwicklung kommt es klar auf den Markt, aber zu einem höheren Preis.Ist doch auffällig das alle 3 Fonds keine Verkäufe melden obwohl alle attraktive Immos zum Verkauf stellen und die Marktsituation (Euro-Krise,Märkte,Griechenland)entspannter ist als noch vor 2 Monaten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.273 von chiro am 23.02.12 19:17:23

Bei Abwicklung kommt es klar auf den Markt, aber zu einem höheren Preis

Träum weiter. Objekte, die lange am Markt sind kommen in Verruf.
Wer will schon einen Ladenhüter ?

[chiro]

Zitat von big_mac: Bei Abwicklung kommt es klar auf den Markt, aber zu einem höheren Preis

Träum weiter. Objekte, die lange am Markt sind kommen in Verruf.
Wer will schon einen Ladenhüter ?

So ein Schmarrn !

[chiro]

Das Umfeld ist entspannter. Der CS liegt ca. 25% unter NAV. (Anstieg ca. 8%) Der Uniimmo hatte nach Japan 20% unter NAV gelegen.

Wie hier mehrfach erwähnt gibt es verschiedene Faktoren die eine Öffnung wieder näher in den Bereich des Möglichen bringen können. Bis vor kurzem lag meine Einschätzung bezüglich einer Öffnung bei 5%. Wenn jetzt der CS an der Börse auch nocheinmal 5-10% zulegt dann ändert sich meine Einschätzung.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Das Umfeld ist entspannter. Der CS liegt ca. 25% unter NAV. (Anstieg ca. 8%) Der Uniimmo hatte nach Japan 20% unter NAV gelegen.

Wie hier mehrfach erwähnt gibt es verschiedene Faktoren die eine Öffnung wieder näher in den Bereich des Möglichen bringen können. Bis vor kurzem lag meine Einschätzung bezüglich einer Öffnung bei 5%. Wenn jetzt der CS an der Börse auch nocheinmal 5-10% zulegt dann ändert sich meine Einschätzung.

Sollte die Wahrscheinlichkeit der Öffnung nicht eher von den Verkaufserfolgen der Immobilien abhaengen?

[chiro]

Die Meldungen werden schon noch kommen. Entscheidend sind aber weniger die Meldungen über Verkäufe (die Liqui wird wohl nicht reichen) sondern vielmehr der Rückhalt durch ´die "Mutter"..wie. wir stehen zu unserem Produkt (siehe Disskussion hier)

Wir reden hier von einem 6!!!MRD. Euro Fonds einer renommierten Bank der seit 20 Jahren für konseravtive Anleger aufgelegt ist. Ich bin mir ziemlich sicher dass ein Plan B in der Schublade ist.Die CS wird alles daran setzen den Fonds zu erhalten um die Zeit bis 2013 zu überbrücken.Das sind 7 Monaten bis zum ruhigeren Fahrwasser.Und wie hier schon geschrieben wurde: die Gesellschaften haben wohl gelernt aus der Vergangenheit,u.a. das Abwicklung nicht für alle Anleger das Beste ist und auch nicht für das Image der Bank.

Wenn die CS Mutter den Fonds stärkt (wie Deka) dann weiß ich nicht, ob sie das öffentlich macht (was aber wohl das Beste wäre um schneller wieder Gelder einzusammeln im Falle einer Öffnung)

[TraderESC]

Das Image der Bank wird bei einer Abwicklung kaum leiden. Sowas ist schnell vergessen. Die haben zur Zeit ganz andere Sorgen.
Im Übrigen beten hier einige ständig die neue Gesetzeslage herbei...
Genau wegen der werden sich aber Großanleger teilweise aus den offenen Immofonds verabschieden, weil sie dadurch erheblich unflexibler werden wenn sie mal Geld brauchen.

[chiro]

Großanleger liegen aber bsp.im CS nur im mittleren einstelligen Prozentbereich und haben Haltevereinbarungen unterschrieben.

Ich glaube nicht dass das soo schnell vergessen wäre. Ich jedenfalls gäbe der CS kein Geld mehr und da bin ich sicher nicht alleine.

Warten wir es ab was passiert.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.887 von TraderESC am 23.02.12 20:45:52

Genau wegen der werden sich aber Großanleger teilweise aus den offenen Immofonds verabschieden, weil sie dadurch erheblich unflexibler werden wenn sie mal Geld brauchen.

Die Großanleger können mit der neuen Gesetzeslage weiterhin sofort alles abziehen! Es wäre von daher die Aufgabe eines Vorteils, den sie dann nie mehr in OIs bekommen werden!

0 Verkäufe in den letzten 2 Monaten in allen 3 Fonds ist schon langsam merkwürdig. Da es nun ja fast schon offiziell ist, dass alle 3 erst im Mai entscheiden, kommt bei mir langsam schon der Verdacht nahe, dass Verkäufe nicht mehr gemeldet werden könnten. Dagegen spricht, dass Infos über größere Verkäufe wohl durchsickern dürften, da es viele Beteiligte gibt (neuer Käufer, Banken, OIs etc).

[rollybolly]

zu wallstreetmarc Nr.4684

Die Großanleger können mit der neuen Gesetzeslage weiterhin sofort alles abziehen!

Ist das wirklich so? Ich hatte das bisher so verstanden, dass alle Altanleger, die am 31.12.2012 noch investiert sind, dann den neuen Regelungen unterworfen sind. Wirklich ändern wird sich aber nur etwas für "Großanleger", d.h. Beträge bis zu 30k können pro Halbjahr weiter wie bisher ohne Kündigungsfrist abgerufen werden, während für größere Beträge dann Mindesthalte- und Kündigungsfristen gelten. Ist aber überall nachzulesen. Für kleine "Großanleger" würde sich dann die Verteilung auf mehrere OIFs empfehlen, wenn sie's dann noch gibt...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.799.770 von rollybolly am 23.02.12 23:07:59

d.h. Beträge bis zu 30k können pro Halbjahr weiter wie bisher ohne Kündigungsfrist abgerufen werden, während für größere Beträge dann Mindesthalte- und Kündigungsfristen gelten

sorry, ja, stimmt!!
http://www.sebassetmanagement.de/de/home/aktueller-stand-zum…

[nessie4711]

Gibt´s was Neues zum AXA Immoselect?

Talfahrt beendet und sogar gestiegen!!! Mir schleierhaft wie das sein kann bei den mageren Umsätzen?

[TraderESC]

0 Verkäufe in den letzten 2 Monaten in allen 3 Fonds ist schon langsam merkwürdig. Da es nun ja fast schon offiziell ist, dass alle 3 erst im Mai entscheiden, kommt bei mir langsam schon der Verdacht nahe, dass Verkäufe nicht mehr gemeldet werden könnten. Dagegen spricht, dass Infos über größere Verkäufe wohl durchsickern dürften, da es viele Beteiligte gibt (neuer Käufer, Banken, OIs etc). [/quote]

Naja, irgendwas wird schon noch verkauft werden.
Tatsächlich sind vollzogene Verkäufe aber kaum geheimzuhalten, jedenfalls nicht in den Größenordnungen die hier anstehen.
Dass genug für eine Öffnung der Fonds verkauft werden kann, dass darf aber bezweifelt werden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.800.023 von TraderESC am 24.02.12 00:38:16

2-value-fonds-morgan-stanley-stoesst-trianon-hochhaus-ab/60173150.html#utm_source=rss&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=/" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/2-value-fonds-morgan-stanley-stoesst-trianon-hochhaus-ab/60173150.html#utm_source=rss&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=/

[mopswombard]

Der Artikel ist zwar schön und gut aber zu welchem Preis verkauft worden ist und ob überhaupt verkauft wurde - s. Degi Europa - geht da auch nicht hervor. Komische Berichterstattung

[mopswombard]

[/quote]


Sollte die Wahrscheinlichkeit der Öffnung nicht eher von den Verkaufserfolgen der Immobilien abhaengen? [/quote]

Grundsätzlich würde ich das unterschreiben aber im Moment nicht mehr.

Was auffällt, ist das Auftauchen der Protagonisten in den letzten Tagen in den Medien. Soviele Äusserungen hat es in den letzen 12 Monaten gegeben, wie in den letzten 14 Tagen.
Warum? Ich glaube, dass sich alle im klaren sind, es geht um das Überleben der ganzen Branche. Wenn die beiden Schwergewichte, die immerhin bei 80 Mrd. rd. 15% des Gesamtmarktes darstellen, abgewickelt werden , heisst das für mich zweierlei. Aus der Erfahrung der bisherigen Abwicklungen wird es dramatische NAV Anpassungen geben. Wie hoch, darüber lässt sich streiten. Daraus resultier im Umkehschluss. Alle noch offenen OIF`s sind verkappte Schneeballsysteme. Sie brauchen grundsätzlich neues Geld, andernfalls kommen Sie irgendwann in einen Liquiditätsengpass und den Rest kennen wir.

Wenn jetzt also die beiden Schwergewichte abgewickelt werden, dann kommen auch die noch offenen OIF`s in das Visier der Anleger. Sie werden sich die Frage stellen, warum soll ich das Risiko eingehen, dass die ganze Welt zerbombt ist aber nur mein Haus ist angeblich heil geblieben.

Wenn jetzt also noch Verkäufe durchgeführt würden, dann sicherlich nicht zu den Bewertungspreisen. Das glaube ich nicht und ein Verkauf in einem Spezialfonds hat doch auch für den Käufer ein Geschmäckli. Warum also gar nichts verkaufen und zu öffnen, weil im Hintergrund kommuniziert wird, wir haben genug Liquidität.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.802.631 von mopswombard am 24.02.12 15:14:32

Warum also gar nichts verkaufen und zu öffnen, weil im Hinte…

Es wurde vor kurzem kommuniziert, dass die Liquidität eben nicht reicht und noch verkauft werden muss, in nicht genau bekannter Höhe, aber jedenfalls >0.
Der beschriebene Vorgang hätte vielleicht im Dezember funktionieren können, jetzt ist der Zug abgefahren.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.802.631 von mopswombard am 24.02.12 15:14:32

Wie kommst Du darauf :"wir haben genug Liquidität"?

Wenn ich den Kanam ansehe...das sind meines Wissens <10% Liquidität.

[chiro]

Aber es erstaunt mich schon, wenn ich die aktuellen Berichte lese, dass den OIF ordentlich Gelder zufliessen.

Es scheint, dass die große Masse der Anleger genug Vertrauen haben, bzw. die Entwicklung wirklich an vielen vorbeiging.
Wie schon geschrieben: wir 15 Hansel sind sicher nicht repräsentativ was den Infostand bzgl. OIF-Anlagen angeht.

[mopswombard]

Zitat von chiro: Wie kommst Du darauf :"wir haben genug Liquidität"?

Wenn ich den Kanam ansehe...das sind meines Wissens <10% Liquidität.

1) Ich habe nur von SEB und CS gesprochen, der Kan Am ist für mich nicht marktrelevant
2)Liquidität muss doch nicht Cash im Fonds heissen. Es kann auch eine Kreditaufnahme sein, das ,was ich schon einmal in den Raum gestellt habe.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.803.555 von mopswombard am 24.02.12 17:13:13

ok, verstanden.
Erstaunlich niedrige Börsenumsätze beim CS.Das gabs ja schon fast 2 Jahre nicht mehr.

[vossydabear]

Hab mir gerade die Tickliste beim CS angeschaut und dachte schon, es liegt ein Fehler bei meinem Datenprovider vor....da ging ja heut fast gar nichts.
Ruhe vor dem Sturm oder haben nun einfach alle, die unbedingt rauswollten verkauft? Na ja, ein Tag hat ja keine Aussagekraft...

[Winzer2]

Derzeit empfiehlt Focus Money und Euro am Sonntag in aktueller Ausggabe beide Aktien von Immofirmen (Dic, Alstria Deutsche euroschop etc.) Sie malen beide die Zukunft für Immos in Deutschland rosa rot

Dies müsste doch auch auf unsere Kanidaten Seb Cs etc. zutreffen, oder?

[chiro]

Der CS setzt sich börsentechnisch von SEB und Kanam ein bischen ab.
Jetzt nähert er sich langsam den -20%. Und -20% hatte der Uniimmo nach Japan bevor er wieder öffnete.

Mal sehen ob es eher Richtung -20% die Tage oder wieder Richtung -30% geht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.812.450 von chiro am 27.02.12 14:52:41

ich spekuliere eher darauf, das im März Verkäufe gemeldet werden und das dies eher gegen Kursrückgänge in nächster Zeit spricht

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.812.571 von wallstreetmarc am 27.02.12 15:09:08

Wie ich schon einmal schrieb ändert sich bei Werten um -20% meine Einschätzung bzgl. einer Öffnung wieder. Da ist dann alles möglich.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.812.618 von chiro am 27.02.12 15:16:28

Auf meine Frage nach einem Plan B bei Kanam und SEB habe ich von SEB leider nur (wen wundert's) die wenig erleuchtende Standardmitteilung erhalten:

... Seien Sie sich bewusst, dass wir alles Erforderliche tun werden, um den SEB ImmoInvest noch vor Ablauf der gesetzlichen Frist Anfang Mai zu öffnen.

Bemerkenswert ist daran eigentlich nur, dass SEB an obiger Aussage noch immer festhält - zumindest nach außen hin. Ansonsten wurde mein Beitrag als "nützlich zur Erfassung der Stimmungslage" gewertet. Hat denen eigentlich schon mal jemand empfohlen, hier im Forum mitzulesen?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.812.954 von rollybolly am 27.02.12 16:01:01

Ich finde es erstaunlich das sie Dir mitteilten, dass man alles etc. tue um noch vor Ablauf etc. zu öffnen.

Dieses Detail werte ich eher positiv.Sie hätten Dir auch mitteilen können im Mai....

[Winzer2]

Heute Cs + 1,2 % Seb - 2%

Dibt es einn GrunD?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.813.877 von Winzer2 am 27.02.12 18:09:57

ja, eine Dame braucht heute Geld für ihr Haus und ein Anleger hatte die Nase voll heute..!
(siehe SEB Thread).
Und so wird es eben oft sein. Die Kleinanleger machen eben die Kurse.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.813.020 von chiro am 27.02.12 16:11:34

pardon, aber was sollen sie sonst schreiben ? "nach Ablauf der Frist" geht nicht gut.

[chiro]

gar nichts mit Frist....um den Seb wieder zu öffnen.

[mopswombard]

Ich habe mal spekulativ die CHF Tranche vom CS gekauft. Habe dann im meinem Depot die Position mit dem NAV berechnet gehabt und die Bank darauf hingewiesen, dass das Papier ausgesetzt ist. (Muss dazu sagen, dass alle anderen ausgesetzten Fonds mit dem Anschaffungskurs berechnet werden) Die Antwort ist interessant. "Nach Rücksprache mit unser Depotbank hören wir, dass der Fonds in nächster Zeit wieder geöffnet wird"

[chiro]

Na dann... wenn in nächster Zeit wieder geöffnet wird. Da freuen wir uns aber und jeder der will kann sich jetzt noch am free lunch bedienen und sich eindecken.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.817.326 von mopswombard am 28.02.12 11:56:12

zu mopswombard Nr.4708

Bei mir nimmt die DiBa bei Kanam und SEB ebenfalls den "offiziellen" Rücknahmekurs, was allerdings meine "free lunch"-Erwartungen nicht sonderlich erhöht... Früher stand da eine Zeitlang der Börsenkurs, wobei recht willkürlich eine Börse ausgewählt wurde. Das war auf Dauer wohl zu mühsam.

[chiro]

Ist ja richtig ruhig geworden hier.
Wie stehen die Chancen auf Wiedereröffnung der 3 Übriggebliebenen ?

0%,0%,0% ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.820.794 von chiro am 28.02.12 19:18:08

na, >0 ist es noch immer.

[blaky]

KanAm grundinvest Fonds wird aufgelöst und sukzessive ausgezahlt!

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Kompliment an KANAM. Verkaufen statt Verramschen. Das Geschäftsmodell hat ausgedient. Zumindest für die Kanamerikaner ohne eigenen Vertrieb. Das nennt man Marketmaking. Mal sehen, ob Frau Knoflach noch heute das gleiche Knöpfchen drückt. Das nennt man dann Trittbrettfahring. Liebe Eurorealisten, jetzt könnt Ihr zeigen, was in Euch steckt.

[kampfhundstreichler]

http://www.kanam.de/kanam_dt/presse/pressemitteilungen/offen…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.kanam.de/kanam_dt/presse/pressemitteilungen/offen…

Wie die zehn kleinen Negerlein. Nun sind es noch zwei. Ich bin mal gespannt wie ein Flitzebogen, wo sich der Kurs gegen Ende dieser Woche/Anfang naechster Woche einpendeln wird.

[kampfhundstreichler]

schockierend finde ich, dass selbst in Boomtown London es nicht gelingt, vollvermietete Gewerbeimmobilien zum Buchwert zu verkaufen. Und das alles dem Geschwaetz von der Flucht in die Immobilie zum Trotz.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

@Kampfhundstreichler: Wo steht, dass die Kanamerikanos an der Themse nicht zum Buchwert verkaufen konnten? Oder besser: könnten.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Der-mit-dem-Wort-spielt: @Kampfhundstreichler: Wo steht, dass die Kanamerikanos an der Themse nicht zum Buchwert verkaufen konnten? Oder besser: könnten.

Wenn, dann haetten sie es wohl getan, um den Fonds öffnen zu können. Denn aus der Sicht des Managements geht es auch um die Sicherung der hoch- und überbezahlten Arbeitsplaetze. Das Ziel eines Offenen Immobilienfonds ist ja nicht die Abwicklung sondern die Weiterführung.

Der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass alles menschenmögliche getan wurde, um diesen Fonds zu öffnen. Mit dem bekannt traurigen Ergebniss.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.824.326 von Der-mit-dem-Wort-spielt am 29.02.12 11:09:58

Kompliment an KANAM. Verkaufen statt Verramschen. Das Geschäftsmodell hat ausgedient. Zumindest für die Kanamerikaner ohne eigenen Vertrieb. Das nennt man Marketmaking. Mal sehen, ob Frau Knoflach noch heute das gleiche Knöpfchen drückt.

Wenn sie Eier hätte, würde sie es der Ehrlichkeit in den nächsten Tagen auch zugeben; dass der SEB das auch nicht kann:
KanAm zufolge sei eine sichere Prognose darüber, wie viele Anleger bei einer Wiedereröffnung ihre Anteile verkaufen würden, nicht möglich. Deshalb könne eine nachhaltige Wiedereröffnung nicht gewährleistet werden.
http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBEE81S04H201…

Aber sie hat glaube ich keine Eier..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.824.519 von kampfhundstreichler am 29.02.12 11:30:29

schockierend finde ich, dass selbst in Boomtown London es nicht gelingt, vollvermietete Gewerbeimmobilien zum Buchwert zu verkaufen. Und das alles dem Geschwaetz von der Flucht in die Immobilie zum Trotz.

Kanam hat wohl gesehen, dass dann selbst dieser Liquitiätssprung nicht für die Öffnung gereicht hätte. Mit einem Verkauf des London Portfolios zum Buchwert (oder nahe an Buchwert) kann man wohl weiterhin ausgehen. Ob jetzt April oder Juli ist jetzt auch egal.

[wallstreetmarc]

die Börsenkurse reagieren bisher eher gelassen leicht negativ.
Bin mal gespannt ob das jetzt unser Informationsvorsprung ist oder die Kurse so bleiben.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.824.748 von wallstreetmarc am 29.02.12 11:58:54

Lieber Marc, da hast wohl recht, die eiert zwar seit Monaten, aber ohne Eier. Was mir an KANAM gefällt: Die sind kein Fähnchen im immobilen Wind, sondern machen ihr eigenes Ding. Sowas nennt man Strategie, davon haben die Schwedenhäppchen mit dem Knoblauch drin noch nichts gehört. Erst diese peinliche Mobilisierungsumfrage auf der Homepage, dann die Propagandaparolen, das Gejammer über den linken Deka-Mann, morgen tritt sie KANAM eins annen Fuß, weiter so Barbapapa. Management sieht anders aus. Na ja, um die Werthaltigkeit der Immobilien für die dann anstehenden Verkäufe zu sichern, könnten wir doch alle mal wieder am Platzdamer Protz ins Cinemaxx gehen. Oder zu Maredo. Oder in die Arcaden, da gibt es im ersten Stock total leckeres Eis, Bioeis, die Kugel für 2komma50 Euronen.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.824.730 von kampfhundstreichler am 29.02.12 11:56:07

Lieber Streichler, die Verkäufe hätten doch nichts gebracht, wenn dem Unternehmen KANAM für den weiteren Erfolg ihrer OIFs die wirtschaftliche Basis, sprich ein erfolgreicher Vertrieb fehlt. Den Baustein hatte halt nie einer auf dem Kasten, jetzt können Deka, DB und Co. halt mächtig auftrumpfen, weil sie so viele schöne Filialen in besten Lagen in tollen Immobilien haben.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Der-mit-dem-Wort-spielt: Lieber Streichler, die Verkäufe hätten doch nichts gebracht, wenn dem Unternehmen KANAM für den weiteren Erfolg ihrer OIFs die wirtschaftliche Basis, sprich ein erfolgreicher Vertrieb fehlt. Den Baustein hatte halt nie einer auf dem Kasten, jetzt können Deka, DB und Co. halt mächtig auftrumpfen, weil sie so viele schöne Filialen in besten Lagen in tollen Immobilien haben.

Das mit der fehlenden Drückerkolonne ist schon richtig.

[wikinger612]

Neueste Meldung:

Der Kanam Grundinvest gibt auf!

http://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_595860

[laserjet]

Was ist Bemerkenswert an der Kanam-Auflösung:

1. Kündigungsfrist 5 Jahre !!! D.h. die Chance vernünftige Verkaufs-Preise zu erreichen ist größer.
Zitat:
"Die Kündigungsfrist der Auflösung und Auszahlung bis zum 31. Dezember 2016
wurde in Abstimmung mit der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht
(BaFin) als angemessene Frist festgelegt. Sie versetzt uns im Interesse
aller Anleger in die Lage, eine möglichst werterhaltende, den Markt-
und Immobilienzyklen angepasste und geordnete Veräußerung des gesamten
Immobilienbestands zu angemessenen Bedingungen und innerhalb eines
mittelfristigen überschaubaren Zeitrahmens vorzunehmen."

2. Ein Grund für die Auflösung: Gerechtigkeit
Zitat:
"Infolgedessen sind wir nach intensiver Abwägung der aktuellen Lage und der
Prognosen für die Wiedereröffnung des KanAm grundinvest Fonds sowie in
Würdigung des Grundsatzes der gleichen und fairen Behandlung der Anleger
im Einvernehmen mit der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht
(BaFin) zu der Erkenntnis gelangt, dass eine Wiedereröffnung des KanAm
grundinvest Fonds mit der Gefahr einer erneuten Schließung nicht im
Interesse aller Anleger des KanAm grundinvest Fonds liegt und mit dem
Grundsatz der gebotenen Gleichbehandlung aller Anleger nicht vereinbar ist."

3. 30% des Portfolios kurz vor dem Verkauf.
Zitat:
"Die in 2011 geführten intensiven Verkaufsverhandlungen bezogen sich
überwiegend auf Objekte in Großbritannien, Frankreich und den USA mit einem
Verkehrswertvolumen von rund 30 % des gesamten Portfolios. Dabei wurden
auch Verhandlungen über den Verkauf mehrerer Immobilien geführt, die zu
den größten im Portfolio des KanAm grundinvest Fonds gehören. Der Umfang
des unter Berücksichtigung der aktuellen Marktlage zusammengestellten
Verkaufsportfolios wurde dabei sukzessive erhöht. Derzeit stehen die
Verkaufsverhandlungen für die oben genannten Objekte kurz vor der Vollendung.
Wir sind zuversichtlich, in Kürze über erste diesbezügliche Ergebnisse/
Vertragsabschlüsse zu informieren."

[wikinger612]

Da waren es nur noch zwei...

Noch knapp zwei Monate. Dann sind wir schlauer.

Meine Theorie:
Durch die Abwicklung des Kanam Grundinvest ist jetzt wieder viel Panik im Markt. Diese sollte sich in den nächsten zwei Monaten wieder etwas gelegt haben. Sollten SEB und CS bis dahin noch ein paar Immos verkauft haben - natürlich werden die Verkaufsmeldungen so spät wie möglich veröffentlicht - dann könnte es mit der Wiedereröffnung tatsächlich klappen.

Ein mögliches Szenario... Ob es wirklich so kommt???

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.258 von laserjet am 29.02.12 12:59:43

Lieber Laser, in der Tat drei bemerkenswerte Gründe. Die 5 Jahre sind ein gutes Signal. Bin gespannt, wie sich das auf die anderen auswirkt, die noch mit 3-Jahres-Horizont ins Finale starten mussten. Von wegen Gleichbehandlung. Das Gerechtigkeitsprinzip zeigt Haltung. Zumindest ist da jemand in der Lage, sein Statement gut zu verpacken. Wer so handelt, handelt so auch bei Verkäufen. Gut, zu wissen. Bei allem Respekt für das kanamerikanische Vorgehen sollte man eines jedoch nicht vergessen: Der Hauptgrund für den Schritt ist und bleibt die Tatsache, dass das Geschäftsmodell ohne eigene Vertriebspower nicht mehr funktioniert. Selbst, wenn sie alle Herdentriebler hätten ausbezahlen können, ohne gleich wieder auf Besetzt zu schalten, hätte kein Kanami mehr Spaß daran gehabt, das Ding auf Dauer weiterzubetreiben. Dafür ist die Herde, so schnell und übertrieben sie manchmal reagieren mag, dann doch zu langsam. 99 % Vermietungsquote verlangen Respekt.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.372 von wikinger612 am 29.02.12 13:17:19

Lieber Wikinger, Dein Optimismus gefällt mir. Dass Du Barbamama Knofi mit ihren 89 % Vermietungsquote und einer eher durchschnittlichen Portfolioqualität das zutraust, was die Kanamis mit 99 %, vergleichsweise erster Wahl und cleverer Strategiedenke nicht hinbekommen, zeigt, dass Du von diesem Produkt und dem anderen überzeugt bist. Wohlgemerkt: alle drei haben keine effiziente Vertriebspower (mehr), höchstens Pöwerchen. Aber: Ebenso überraschend, wie plötzlich die 5 Jahresfrist daherkommt, kommt vielleicht noch ein anderer Held ums Eck und begeistert uns alle.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.490 von Der-mit-dem-Wort-spielt am 29.02.12 13:32:46

Obwohl ich hier als unverbesserlicher Optimist bekannt bin
ist für mich die Auflösung des SEB beschlossene Sache.
Grund für meinen Sinneswandel:
Die Statements zur Kanam-Auflösung.
Da kommt sehr oft das Wort Bafin vor.
Für mich ein Zeichen, dass der SEB in seinen
Entscheidungen sehr eingeengt sein wird.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.378 von Der-mit-dem-Wort-spielt am 29.02.12 13:17:42

bei Kurs 34 Kanam Grundinvest (Emittentenpreis 54) sollte es eigentlich für Anleger mit ca. 5 Jahren Anlagehorizont weit mehr Chancen als Risiken geben.
Da könnte man echt schwach werden.. grübelgrübel..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.550 von wallstreetmarc am 29.02.12 13:42:34

.. aber noch finde ich die Kurse eines CS für 42 (Emittentenpreis 57) besser.
Pluspunkte:
- hohe Cash-Quote
- einige wohl gut veräusserlichen Einzelhandels-Immos
- relativ geringe Kreditquote
Minuspunkte:
- noch event. kommende Liquidierung
- hohe Anzahl an Immobilien die zu verkaufen sind.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.569 von wallstreetmarc am 29.02.12 13:45:43

vergessen:
Pluspunkt:
- die Chance auf Wiedereröffnung

[wikinger612]

... die geringe Chance auf Wiedereröffnung ...
;-)

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.825.550 von wallstreetmarc am 29.02.12 13:42:34

Lieber Marc, das stimmt wohl. Erinnern wir uns doch mal an die Zeit, in der Mensch - trotz Kauf über Fondsvermittler - beim KANAM freiwillig einen geringen Ausgabeaufschlag bezahlt hat (das Ding war doch nur zu 90 % rabattiert), um das Wahnsinnsgerät endlich im Depot zu haben. Einfach clever, die Jungs. Pardon: und Mädls. Und gut in ihrer eigentlichen Aufgabe. Wenn da nur die Herde der Nerde nicht wäre. Und die wiederum eröffnet Dir gerade an der Börse die Chance, von der Du in Deinem Posting sprichst.

[Trendfighter]

Leute, vergesst wiedereröffnung beim CS und SEB, ich habe es seit heute abgeschrieben.
Von de mabgesehen ist die Abwicklung bei 33/35 im SEB IMMO und bei 38 im CS eh komplett eingepreist.
Also kaum Risiko nach unten, was wollt Ihr denn noch?

Die Börse sagt abwicklung (siehe Kurs) und leider hat die Börse fast immer Recht.

[chiro]

Naja. der Cs ist noch keine 30% unter Nav. Hält sich bei 42,xx
Ist doch ein Traum für alle die spekulativ unterwegs sind. CS jetzt mit 42,xx verkaufen und bei Abwicklungsankündigung für 38,xx kaufen.

[chiro]

Da waren es nur noch 2 !

Es gehen wohl echt alle über den Jordan.Glückwunsch!

[TraderESC]

KANAM wickelt nicht ab, weil nix verkauft wurde, sondern weil die Rückgabewünsche als exorbitant eingeschätzt werden.
Dabei hatte KANAM noch die coolste Anlegerstruktur (s. Börsenumsätze).
Könnt euch vorstellen, wieviel bei CS und SEB zurückgeben möchten.
Da würde beim SEB vermutlich selbst ein Verkauf des Potsdamer Platzes nahe Verkehrswert nicht reichen und die paar Immos die CS noch verkaufen will schon gar nicht.
Wie ich schon mal erwähnte, alleine für die "normalen" Rückgabeverlangen innerhalb 2 Jahren müssten mind. ca. 30% Liquidität aufgebaut werden. Vom Rest ganz zu schweigen!!!
CS und SEB sind für mich Abwicklungskandidaten.
Auch die Politik sieht das übrigens so.

[wikinger612]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.826.207 von TraderESC am 29.02.12 15:07:32

Die Politik sieht es so? Woran siehst du das?

[TraderESC]

Zitat von wikinger612: Die Politik sieht es so? Woran siehst du das?

Habe bereits Anfang des Jahres mit einem CSU-Politiker gesprochen, der sich mit dem Thema beschäftigt.
Sein Kommentar: "Die geschlossenen Immobilienfonds werden abwickeln müssen. Wenn es überhaupt einer schafft, dann der KANAM."
Naja, mit KANAM ist leider auch nix mehr.

[chiro]

Neues Update bei CS nachzulesen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.826.530 von wikinger612 am 29.02.12 15:47:03

Die Politik sieht es so? Woran siehst du das?

..und auch daran, dass die Politik einen Fond nach dem anderen platt gehen lässt und nun nur noch 2 übrig sind.
Da kann man nur sagen: "toll" gemacht mit dem Gesetz zur Stabilisierung der OIs, dass dann ja bald kommt!

[erwin-kostedde]

aus dem Kanam Auflösungsreport:

Die mögliche Alternative wäre das schnelle »Verschleudern
« des Immobilienportfolios gewesen, um Liquidität für die weitere Rücknahme
von Anteilen zu erreichen. Dies hätte angesichts der unvermeidlichen
Verkaufsnebenkosten und der zum Teil drastisch gesunkenen Immobilienpreise
zu erheblichen Verlusten für alle Anleger geführt.

aha, dann sind die Immopreise gesunken und die Gutachter haben weiter Bewertungen mit dem Lineal angefertigt?
Wenn das mal nicht schadensersatzpflichtig ist...

[chiro]

Na dann. Wenn die Preise drastisch gesunken sind, dann werden auch die anderen beiden nicht mehr allzuviel verkaufen können/wollen um die Anleger nicht mit "erheblichen" Verlusten zu konfrontieren. Den beiden letzten würde dann nur noch helfen, wenn bei der neuen Umfrage besonnenes Verhalten der Anleger/Vertriebspartner herauskäme.

Ansonsten: alle kleinen Negerlein..super Anlegerschutzgesetz!

[chiro]

Erstaunlicherweise hält sich der CS noch deutlich über den "Abwicklungkursen" von schon gesehen 39,xx

[laserjet]

<<bei Kurs 34 Kanam Grundinvest (Emittentenpreis 54) sollte es eigentlich für Anleger mit ca. 5 Jahren Anlagehorizont weit mehr Chancen als Risiken geben.
Da könnte man echt schwach werden.. grübelgrübel.. >>

Ich bin schwach geworden und habe etwas zu früh zugeschlagen.
zu 34.80. Eine halbe Stunde später hätte ich sie für 34 bekommen.
Was solls ist immer noch billig.

Ein weiterer Limitauftrag mit 33 war wohl doch zu frech.
Mal sehen vielleicht kriege ich die morgen noch.

Wenn die wirklich 30% kurz vor einem Abschluss haben, dann
wäre das ja demnächst ca. 35% Cash (inkl. der 2,80) minus Verkaufsnebenkosten.

Sehr psoitiv ist er lange Abwicklungszeitraum. Reduziert die
Vorfälligkeitsentschädigungen.

[Winzer2]

Wieviel Bares hat der Kanam

Wo kommen die 30% her?? Bisher waren es 5%

Wieso Abwicklungsdauer länger (5 Jahre) Ist dies nicht kürzer gesetzlich geregelt?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.827.513 von erwin-kostedde am 29.02.12 17:23:30

aha, dann sind die Immopreise gesunken und die Gutachter haben weiter Bewertungen mit dem Lineal angefertigt?
Wenn das mal nicht schadensersatzpflichtig ist...

für die weitergelaufenen Sparpläne eher ja. Bei vor Schließung verkauften Anteilen stellt sich die übliche 1. Frage: Wo ist der Schaden (der bei Abwertung vor 6 oder 12 Monaten nicht aufgetreten wäre)?

Es sind 2 Killer für die anderen in dem Kanam-Statement drinnen:
- der erwähnte Preisverfall
- die Betonung der Gleichbehandlung der Anleger als Abwicklungsgrund.

5 Jahre Frist ist nachteilig für die Anleger, deren Geld damit länger in Dunkelhaft sitzt. Dies bei einer FG, die beim US nur 18 Monate in Anspruch genommen hat und dort die Immobilien sehr schnell verkauft hat, und einem eher kleinen Fonds.

[wikinger612]

Was mir etws zu denken gibt ist, dass Kanam auf seiner Homepage schreibt, dass wohl erfolgreich Objekte für 1 Mrd. Euro verkauft wurden. Der Übergang soll wohl bis Mai erfolgen. Da der Fonds selbst ein Volumen von knapp 4 Mrd. Euro hat und die bisherige Cash-Quote wohl bei ca. 8% lag ergibt das eine Cash-Quote von ca. 33%.
Ok, vielleicht ist es wegen Ablösung irgendwelcher Kredite etwas weniger. Aber nach jetzigem Stand besser als bei CS und SEB.

Interessant ist auf jeden Fall, dass erst heute am Tag der Abwicklungsbekanntgabe von den Verkäufen berichtet wird.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.828.045 von big_mac am 29.02.12 18:20:04

Das Eingständnis, dass man 2009 nicht ordnungsgemäß bilanziert hat, könnte zur Folge haben:
1. SE gegen Gutachter
2. Die Frage, ob man denn nun die 10 Jahre davor ordnungsgemäß Buch geführt hat.
3. Die Investoren, die 2009ff über die Börse gekauft haben, sind getäuscht worden
4. Die Investierten sind über den wahren Wert ihrer Anlage belogen worden.

Insofern mE schon sehr unprofessionell, so eine Aussage offiziell zu machen. Das kriegen die sicherlich noch um die Ohren gehauen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von erwin-kostedde: Das Eingständnis, dass man 2009 nicht ordnungsgemäß bilanziert hat, könnte zur Folge haben:
1. SE gegen Gutachter
2. Die Frage, ob man denn nun die 10 Jahre davor ordnungsgemäß Buch geführt hat.
3. Die Investoren, die 2009ff über die Börse gekauft haben, sind getäuscht worden
4. Die Investierten sind über den wahren Wert ihrer Anlage belogen worden.

Insofern mE schon sehr unprofessionell, so eine Aussage offiziell zu machen. Das kriegen die sicherlich noch um die Ohren gehauen.

Man behauptet doch formaljuristisch gar nicht, dass die Wertansaetze gewürfelt waren. Man sagt einfach, dass die Preise nun gefallen sind. Wie will man das Gegenteil beweisen?

Dass die angeblichen NAV's wertlos sind, wissen wir doch alle.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.828.174 von erwin-kostedde am 29.02.12 18:39:30

Das Eingständnis, dass man 2009 nicht ordnungsgemäß bilanziert hat, könnte zur Folge haben:

Wieso 2009 ?
Die werden behaupten, dass die Preise erst in der 2.Hälfte 2011 gesunken sind, jedenfalls nach dem letzten GB - völlig überraschend und absolut unvorhersehbar natürlich. Beweislast beim Kläger.
Und so ganz total unrecht hätten sie gar nicht, was man da von Seiten von Politik und Aufsichtsbehörde (EBA) den Banken angetan hat - also soviel Dummheit war wirklich unvorhersehbar.
1.Hälfte 2011 und davor hat man ja alles zu Buchwerten verkauft, andere Fonds auch.

[wallstreetmarc]

Die mögliche Alternative wäre das schnelle »Verschleudern
« des Immobilienportfolios gewesen, um Liquidität für die weitere Rücknahme
von Anteilen zu erreichen. Dies hätte angesichts der unvermeidlichen
Verkaufsnebenkosten und der zum Teil drastisch gesunkenen Immobilienpreise
zu erheblichen Verlusten für alle Anleger geführt.

Vollständikeitshalber:
http://www.kanam-grund.de/fileadmin/Downloads/Deutsch/Brosch…
und steht auf Seite 17

Die können ja nur die aktuelle Lage meinen.. Ansonsten gab es keine drastisch gesunkenen Immobilienpreise..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.828.429 von wallstreetmarc am 29.02.12 19:12:21

drastisch gesunkenen Immobilienpreise

ja, wenn abgewicklet wird, schreibt sich´s halt ungeniert & ehrlicher.
Aber kennt man ja schon bei den Degis u.a.

Na dann bin ich ja jetzt mal auf das Ergebnis der Sachverständigen gespannt für die einzelnen Objekte..
Der Kanam weiss also schon mehr als die Buchwerte (noch) vormachen.

[rollybolly]

Zweimal Originalton KanAm:

"... aufgrund der aktuellen systemischen Krise der Offenen Immobilienfonds und des negativen Marktumfelds mit einer unverändert großen generellen Verunsicherung der Anleger ..."

"Die KanAm Grund wird sich auch zukünftig innovativen Immobilieninvestments widmen, die ausschließlich
sachwertorientierten Anlegern zur Verfügung stehen".

Ich verstehe das so, dass KanAm keine OIFs mehr auflegen wird (zumindest für Kleinanleger), sondern, wie hier schon früher gemutmaßt wurde, neue Produkte im Köcher hat. Wie könnten die aussehen? (ohne "starken" Vertrieb?)

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.829.980 von rollybolly am 29.02.12 22:52:10

Fortsetzung zu Nr.4756

Sorry, im Fragen/Antwortkatalog gibt ja schon eine Antwort: »Offene Immobilienfonds haben eine gute Zukunft, wenn sie sich den neuen Gegebenheiten des Marktes anpassen.« Mal sehn, ob wir da einige unserer Vorschläge zur Rettung/Weiterführung der OIFs wiederfinden werden...

[erwin-kostedde]

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/offene-immobi…

Nur wenn ein eingefrorener Immobilienfonds ausreichend Immobilien verkauft und Liquidität angesammelt hat, kann er wieder öffnen. Der Kanam Grundinvest hatte in den vergangenen Monaten durch Verkäufe von Gebäuden eine Liquiditätsquote von 25 Prozent angestrebt und für Anfang Mai annähernd erreicht. Das habe laut Kanam dennoch nicht gereicht, um garantieren zu können, dass der Fonds mindestens sechs Monate öffnet. Theoretisch wäre es möglich, dass ein Fonds nur wenige Sekunden öffnet, einem Teil der Rückgabewünsche nachkommt und dann wieder schließt. Zeichnet sich dies jedoch im Vorfeld ab, dürfte sich die Finanzaufsicht Bafin querstellen.

Bis Anfang Mai 25% Liquidität?
Weiß die FAZ was oder ist das wieder nur Prosa? Anstreben kann man ja viel.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.832.338 von erwin-kostedde am 01.03.12 11:38:41

Das habe laut Kanam dennoch nicht gereicht, um garantieren zu können, dass der Fonds mindestens sechs Monate öffnet

Da es keine Haltefristen gibt, kann und konnte das wohl noch nie ein OI jemans "garantieren".
Was das "nachhaltig" und das "garantieren" sein soll versteh ich bis heute nicht.. Sollen sie doch einfach für die ersten 14 Tage die Verkaufaufträge sammeln um dann zu sehen ob ne Auszahlung möglich ist..
Warum haben die Fonds einfach 0 Phantasie?!

[schwarzach]

Zu 4758:

Im aktuellen Newsletter wird erwähnt, dass 30% des Bestandes bereits verkauft wurden (sprich Kaufverträge unterzeichnet wurden) die Gelder aber erst im Mai fließen werden. Damit kann nur London gemeint sein.

Dennoch wurde davon ausgegangen, dass diese Liquidität nicht nachhaltig ausreicht, um den Fonds für 6 Monate zu öffnen. Ergo haben sie entschieden den Fonds abzuwickeln.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.833.098 von schwarzach am 01.03.12 13:23:26

Dann könnten die ja eigentlich mehr als erwähnte 2,80 Eur ausschütten.
Hört sich nicht schlecht an.

[schwarzach]

Sie haben eine halbjährliche Auszahlung angekündigt, wobei die erste mind. 200Mio Anfang 2.Q sein soll. Somit wäre die nächste Auszahlung im Oktober und ich vermute, dass dann eine größere Auszahlung sein wird, weil die Verkäufe über 30% des Volumens ja erst im Mai generiert werden.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Lieber Schwarzach, wie sagte der eurorealistische CS-Manager doch so schön zu einem unser Forenmitglieder hier auf die Frage, dass ja bei Auflösung sofort die Liquidität von 26 % an die Anteilseigner fließt: "Kann sein, muss aber nicht, vielleicht bedienen wir damit auch erst mal unsere Kredite." Also: Lieber nicht zu viel erwarten und dann evtl. positiv überraschen lassen. Die Kanamerikaner haben ja bekanntlich viel Kreditvolumen geschultert.

[schwarzach]

Fast meine Rede, abwarten ist ok, nur eben auch nicht den Teufel an die Wand malen!

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.832.649 von wallstreetmarc am 01.03.12 12:21:56

Lieber Marc, noch einmal: KANAM hat keinen Bock mehr auf das Ding. Weil Sie's nicht mehr verkaufen können. Weil es kein Kassenhäuschen mehr für sie gibt. Weil sich die Dinger nicht mehr per Fondsvermittler-Drückerkolonne einfach so verhökern lassen. Deshalb: Schlüssel rum, abschließen, elegant-entspannt eine Zweitgesellschaft gründen, die die schönen Häppchen zum Schnäppchenpreis in die neue Konstruktion einbringt - Zukunft gesichert. Und Eurorealisten ohne Postbank fühlen sich ebenfalls wie der berühmte Kaffee ohne Dosenmilch. Bin mal gespannt, wie die Hyänen von Reef, Deka und Co. die Teile auseinander nehmen, wenn sie dann endlich dürfen. Da sollten wir alle dann schön ein Auge drauf werfen: Platzdamer Protz für 700 Mio. vom GB Europa geshoppt, halbes Jahr Ruhe, dann Aufwertung um 10 %. Ich sehe schon die Headlines: "OIFs mit dem besten Jahr ihrer Geschichte. Die Assetklasse lebt, die Krise ist überwunden, großartige Zukunft voraus." Wer denkt da noch dran, dass es jener GB Europa war, der vor gar nicht allzu langer Zeit - freilich damals noch unter einem anderen Namen - um 3,irgendwas % abgewertet wurde die erste Krise der OIFs mit ausgelöst hat. Blick nach vorne.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.833.638 von Der-mit-dem-Wort-spielt am 01.03.12 14:44:13

Also lieber Der-mit-dem-Wort spielt,

- das war´s schon, ich wollte einfach auch mal so freundlich sein..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.833.638 von Der-mit-dem-Wort-spielt am 01.03.12 14:44:13

zu Der-mit-... Nr.4765

Bin mal gespannt, wie die Hyänen von Reef, Deka und Co. die Teile auseinander nehmen, wenn sie dann endlich dürfen. Da sollten wir alle dann schön ein Auge drauf werfen: Platzdamer Protz für 700 Mio. vom GB Europa geshoppt, halbes Jahr Ruhe, dann Aufwertung um 10 %. Ich sehe schon die Headlines: "OIFs mit dem besten Jahr ihrer Geschichte. Die Assetklasse lebt, die Krise ist überwunden, großartige Zukunft voraus."

Also, die Rückzahlungen in diese "Hyänen" investieren und dabei nicht zu viel Geld in Ausgabeaufschlägen verbrennen, dann ist doch alles palletti - oder?

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.833.830 von wallstreetmarc am 01.03.12 15:15:03

Lieber Marc, ist das nicht herrlich. Mit so einfachen Mitteln können wir hier im OIF-Frust-Forum die Stimmung heben und uns gegenseitig gute Laune machen. Tja, wenn's die Knofis dieser Welt mit ihren Euphorieparolen nicht schaffen, dann besorgen wir's uns einfach selbst. Nett von Dir.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.834.233 von rollybolly am 01.03.12 16:04:55

Lieber Rollybolly, klingt in der Tat verlockend. Wollen wir mal sehen, wie viel Transparenz da im Spiel ist.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Liebe Barbamama Knofi, 36,03 in HH, absolut gesehen tiefer als die Kanamerikaner. Jetzt wäre doch ein guter Zeitpunkt, Farbe Grün hinterm Ohr zu bekennen. Irgendwie scheint keiner an das Wunder von Berlin zu glauben. Vielleicht rufen Sie ja vorher einmal im Messeturm zu FRA an und machen die Grundinvestierenden zur Minna. Sitzen ja nur zwei Häuschen entfernt vom Deka-Mann. Und, wo wir gerade dabei sind: Woher nehmen Sie eigentlich die Dreistigkeit, den Menschen jetzt noch vorzugaukeln, dass selbst bei einer Auflösung overall der NAV erreicht werden kann? Noch nie was von Angebot und Nachfrage gehört? Wenn das gelingen soll, können Sie sich ja jetzt schon mal überlegen, mit welchen Argumenten sie Ihre besten Verkäufer halten wollen, damit diese die Hütten zu Spitzenpreisen jubilierend unter die Hyänen bringen können. Ohne die geht nämlich gar nichts. Und dableiben tun die nur, wenn's ordentlich Provis gibt - die dann selbstverständlich nicht zu Lasten des NAV gehen. Na ja, wenn die Personalabteilung der SEB so gut ist wie die von der PR, dann wird ja alles gut.

[Winzer2]

Kanam und SEB werden mit gleichem Abschalag gehandelt
Ist es sinnvoll Kanam zuverkaufen und SEB zu kaufen???
Man würde sich die minimale 1% Chance auf Öffnung kaufen

[laserjet]

<<Kanam und SEB werden mit gleichem Abschalag gehandelt
Ist es sinnvoll Kanam zuverkaufen und SEB zu kaufen???
Man würde sich die minimale 1% Chance auf Öffnung kaufen >>

Derzeit spricht mehr für den Kanam:

1. Abwicklung schon bekanntgegeben
(Kanam hat den Bekanntgabe-Downmove schon hinter sich)
2. So wie es aussieht haben die bald 35% cash
3. Vollvermietung

[rollybolly]

zu Der-mit... Nr.4770

"... Ihre besten Verkäufer halten wollen, damit diese die Hütten zu Spitzenpreisen jubilierend unter die Hyänen bringen können"

Die verkaufen nicht selbst, sie lassen verkaufen - ist noch teurer aber dafür effektiver.

[vossydabear]

Wenigstens haben SEB und Credit Suisse diesmal umgehend reagiert und die Auswirkung der KanAm Schließung auf ihren Fonds kommentiert....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.838.372 von vossydabear am 02.03.12 09:10:56

der einzige ehrliche Kommentar wäre doch, dass die Schliessung des Kanam die Wiedereröffnung weiter erschwert und die Verunsicherung und folglich der Rückgabedruck zunimmt.

[Investor0310]

02.03.2012 Vermietung an Salvatore Ferragamo in Londons Bond Street bricht £ 1.000 Zone A-Mietrekord
Salvatore Ferragamo hat in der 24 Old Bond Street, London, einen neuen Mietvertrag abgeschlossen. Savills, eines der führenden, weltweit tätigen Immobiliendienstleistungs-Unternehmen, war beratend für den Vermieter NFU Mutual tätig. Das italienische Luxusunternehmen wird für die 7.500 sq.ft. (697 m²) Einzelhandelsfläche im Unter-, Erd- und 1. Obergeschoss eine Miete von £ 1,6 Mio. p.a. zahlen. Salvatore Ferragamo ist seit 1967 im Gebäude 24 Old Bond Street ansässig und hat nun seine Ladenfläche um das 1. Obergeschoss erweitert.

Paul Endicott, Director Retail bei Savills, merkt an: „Nach der kürzlichen Vermietung an Belstaff ist dies ein weiterer Rekorddeal zu einer Miete von umgerechnet £ 1.000 pro sq.ft.Zone A. Die Transaktion demonstriert erneut die anhaltende Bedeutung der Bond Street und die erhöhte Nachfrage nach Premiumflächen durch die größeren Modeunternehmen. Gleichzeitig wird damit belegt, dass diese hohen Mieten keineswegs nur für kleine Juweliershops wie Asprey gelten.“

„Aufgrund der fortdauernden Attraktivität der Bond Street für Luxuslabels, gehen wir davon aus, dass die Mieten weiterhin kräftig anziehen und gleichzeitig fallende Renditen auf unter 3 % bedeuten immense Auswirkungen auf die Kapitalwerte.“

Salvatore Ferragamo beabsichtigt, die erweiterte Fläche rechtzeitig vor den Olympischen Spielen fertigzustellen.

All in UK Ltd war beratend für Salvatore Ferragamo tätig.

[Investor0310]

01.03.2012 Deka Immobilien verkauft Bürogebäude in Südkorea für rund 58 Mio. Euro
Die Deka Immobilien GmbH hat das Bürogebäude „Myeongdong Central Building“ in Seoul für umgerechnet rund 58 Mio. Euro verkauft. Das Objekt gehörte zum Bestand des Offenen Immobilien-Publikumsfonds Deka-ImmobilienGlobal. Käufer ist ein vom koreanischen Asset Manager „JR AMC“ aufgelegter REIT. Der Verkaufspreis liegt über dem aktuellen Verkehrswert von 55,6 Mio. Euro. 2005 hatte die Deka Immobilien das Gebäude für rund 46,6 Mio. Euro erworben. Die im Jahr 2002 erbaute Immobilie befindet sich in zentraler Lage im Central Business District von Seoul und verfügt über eine Gesamtmietfläche von 19.500 qm.

Mit dem Verkauf reduziert sich der asiatisch-pazifische Anteil am Immobilien¬vermögen des Deka-ImmobilienGlobal von 36 auf 34 Prozent. Dieser aktuell hohe Anteil resultiert aus der dynamischen Entwicklung dieser Region. Der Immobilienmarktzyklus in Seoul befindet sich in einer Phase, in der die Investorennachfrage das Immobilienangebot übersteigt. Der Verkauf ist damit ein Beispiel für die antizyklische Transaktions-strategie des Fonds. Nachdem bereits 2010 ein Objekt in Südkorea verkauft wurde, besitzt der Deka-ImmobilienGlobal keine Immobilien mehr auf der koreanischen Halbinsel. Sie bleibt aber auch in Zukunft ein Zielinvestitionsland für den Fonds.

[mopswombard]

Zitat von rollybolly: Also, die Rückzahlungen in diese "Hyänen" investieren und dabei nicht zu viel Geld in Ausgabeaufschlägen verbrennen, dann ist doch alles palletti - oder?

Du wirst das wahrscheinlich nicht können, denn dafür bist du zu klein. Diese Konstruktionen sind für den gehobenen Anleger bzw. Institutionellen gedacht. Das Einstiegsvolumen wird, wie auch bei den meisten Corporate Anleihen, auf ein Minimum von 50 oder sogar 100.000 angehoben. Das hat viele Vorteile, u.a. der, dass ich mich nicht mehr um die nervenden Kleinanleger kümmern muss.

Und nochmals zu KANAM. Was habe ich vor Wochen zu dem Abwicklungszeitraum ausgeführt? Still und leise wurde der jetzt von dem, angeblich so seriösen Management, auf 5 Jahre verlängert. Was ist das? Betrug, Chuzpe, Frechheit? Ohne jegliche Abwertung wird unter dem Strich ein dickes fettes Minus alleine aus der Inflations entstehen. Keine Abwertung, vielleicht möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. Warum soll ich also jetzt den Müll kaufen? Für eine evtl. Ausschüttung der Mieteinnahmen von rd. 2-3 %? Da gibt es risikolosere Anlagen. Einengung des Spreads in absehbarer Zukunft? Eher wird der FC Köln Deutscher Meister.
Ich lasse die Finger davon, die Erfahrung zeigt, dass nur ein geschicktes Trading (gibt ja hier Einige davon) zu Erfolg führt. Das ist mir persönlich aber zu aufwendig und am Markt gibt es noch genug Alternativen, wo ich mit einer ähnlichen Blackbox Geld verdienen kann. Ich komme wieder, wie auch bei dem KAN AM US, um mir den Rest abzuholen. Wann dieser Zeitpunkt ist, weiss ich heute noch nicht. Nur eines zeigen fast alle aktuellen Beispiele von abzuwickelnden Fonds oder Zertifikaten. Eine Spreadverengung findet nur sehr langsam am Ende der Laufzeit statt. Hätte ich früher auch nicht geglaubt, aber leider hat diese Tatsache zu drastischen p.a. Ertragseinbussen auf das gebundene Kapital geführt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.844.963 von mopswombard am 03.03.12 11:54:41

Aber OIF wurden doch als Inflationsschutz verkauft, oder nicht ?

Das Schlimme an den 5 Jahren ist, dass risikoadäquate Abzinsung des Liquidationswertes über 5 Jahre einen deutlich geringeren Barwert liefert als über 3 Jahre. Wird der typische OIF-Anleger natürlich nie kapieren.

[mopswombard]

Zitat von big_mac: Aber OIF wurden doch als Inflationsschutz verkauft, oder nicht ?

quote]

Na ja, für einen Insti stimmte das ja auch Jahrzehntelang. Auch bei den noch offenen Immofonds, denn die Immobilien können von den Gutachtern ja auch positiv neu bewertet werden

[marina183]

An alle, die bei den OIF (offen, geschlossen, in Abwicklung) keine nennenswerten Erträge vermuten:

Was seht ihr als rentierliche Anlagealternativen?

Evtl. Nachrangige/Hybridanleihen (i. d. R. von Banken)?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.846.586 von marina183 am 04.03.12 08:36:31

Das Risiko solcher Instrumente ist nicht zu unterschätzen, wer nicht wirklich firm beim Lesen und Verstehen der Bedingungen ist bleibt besser bei gewöhnlichen nicht nachrangigen Anleihen. Oder nimmt gleich Aktien.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.846.739 von big_mac am 04.03.12 10:25:16

p.s.: auch Wandelanleihen haben ihren Reiz, wenn man am Erfolg eines Unternehmens teilhaben will, ohne das volle Aktienrisiko tragen zu wollen.

[meyouandi]

Zitat von marina183: An alle, die bei den OIF (offen, geschlossen, in Abwicklung) keine nennenswerten Erträge vermuten:

Was seht ihr als rentierliche Anlagealternativen?

Evtl. Nachrangige/Hybridanleihen (i. d. R. von Banken)?

Firmen die solche Instrumente emittieren, haben in der Regel oft Probleme sich "normales" Kapital (Eigenkapital, Darlehen) zu beschaffen.

Beispiele gibt es viele (Solon, Q Cells, Pfleiderer, Böwe Systec). Von daher immer besonders aufmerksam analysieren !!!!

meyouandi

[rollybolly]

zu big_mac Nr.4779

Das Schlimme an den 5 Jahren ist, dass risikoadäquate Abzinsung des Liquidationswertes über 5 Jahre einen deutlich geringeren Barwert liefert als über 3 Jahre. Wird der typische OIF-Anleger natürlich nie kapieren.

Ich glaube schon, dass auch der nicht so versierte OIF-Anleger Zinseszinsrechnung - sowohl vorwärts wie auch rückwärts - kennt. Und wie weiter oben schon mal richtig gesagt wurde, erfolgt die Rückzahlung ja nicht erst komplett am Schluss sondern etapppenweise, genaues wissen wir nicht, was ja die "Abzinsung des Liquidationswertes" wieder verringert.

Und last but not least wird es die Kombination ausmachen: Wieviel wird nach welcher Zeit zurückgezahlt? Gibt es weiterhin Ertragsausschüttungen? Welche Zinsen sind für den heutigen Anleger real und "risikolos" noch erzielbar und müssten quasi dagegen gehalten werden? Vielleicht 2 bis 3%? Ich denke, jeder Anleger ist in der Lage, dann eine Abschätzung vorzunehmen, wenn er dazu Lust hat (bringt ja nix..), was ihm im Vergleich zu einer 2 bis 3% - Anlage entgangen ist.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.851.743 von rollybolly am 05.03.12 15:17:30

stimmt - der Zeitablauf der Auszahlungen ist sehr wichtig, und leider unbekannt. Kanam US war zügig, und hat nur noch einen kleinen Rest im Fonds, Degi Europa läuft eher zäh. Auch nicht gesichert ist, ob nach 5 Jahren überhaupt alles ausbezahlt ist oder da noch das halbe Portfolio herumgeistert.

risikofrei 5 Jahre: sollte ca. 2% bringen, bei einer zweifelhaften Bank trotz Einlagesicherung auch etwas mehr. Das ist dann aber keinem Abwertungsrisiko unterworfen, und keinem Risiko einer späteren Auszahlung, keinen sonstigen Kosten, etc.

[mopswombard]

Zitat von big_mac: Kanam US war zügig, und hat nur noch einen kleinen Rest im Fonds,quote]

Meines Wissens ist doch alles verkauft, der Rest sind doch Steuerrückstellungen oder so etwas.
Allerdings lässt sich an dem Beispiel schön aufzeigen, wie die Verzinsung verzerrt wird , denn wann der Rest ausgeschüttet wird ist offen und das sich der NAV Spread zwar verringert hat aber immer noch rd. 10% beträgt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.853.294 von mopswombard am 05.03.12 18:47:21

Die Immos sind alle weg, stimmt. Gilt eigentlich allgemein als gut gelaufen. Der Kanam US hat dazu nur 18 Monate Kündigungsfrist in Anspruch genommen.

Deshalb ein großes wegen der 5 Jahre beim Grundinvest, und ein wegen SEB und CS, die noch deutlich größer als der Grundinvest sind.

[Investor0310]

05.03.2012 Deka Immobilien verkauft Bürogebäude in Paris für 166 Mio. Euro
Die Deka Immobilien GmbH hat das Bürogebäude „Axe France“ in Paris für rund 166 Mio. Euro an eine Gruppe französischer Investoren verkauft, die durch DTZ Asset Management beraten wurden. Das Objekt war im Jahr 2004 für den offenen Immobilien-Publikumsfonds Deka-ImmobilienGlobal erworben worden. Die im Jahr 2001 fertig gestellte Büroimmobilie befindet sich im 13. Arrondissement der französischen Hauptstadt und bietet insgesamt rund 22.000 qm vermietbare Fläche. Für den Verkäufer war BNP Paribas Real Estate beratend tätig.

In den zurückliegenden Jahren konnte die Immobilie von der Aufwertung des Standortes profitieren und durch eine Neuvermietung im Jahr 2010 so repositioniert werden, dass sie für institutionelle Core-Investoren attraktiv ist. Der jetzt vorgenommene Verkauf ist ein Beispiel für die antizyklische Transaktionsstrategie des Fonds, da er die derzeitige große Nachfrage nach Core-Immobilien nutzt, um einen Verkaufsgewinn zu realisieren.

[wikinger612]

Irgendwann hat hier schon mal jemand geschrieben, dass immer die "Falschen" verkaufen...

[masakuni4649]

Hallo,
habe gerade meine Postbankberaterin aud der Strasse gesprochen, die ich persönlich kenne, und habe gezielt nach CS gefragt.
Sie war der Meinung, dass CS auf jeden Fall wiederöffnen werde, und dass die drei Objekte ÜBER dem Verkehrswert nun verkauft seien.

Auf meine Frage hin warum dieses nicht öffentlich kommuniziert wird, zuckte sie nur mit Achseln.

Meine Frage an Euch, kann jemand diese Nachricht mit drei Objekten verifizieren? Ich find es schon sehr befremdlich, dass die Anleger davon überhaurt nicht in Kenntnis gesetzt worden sind, falls diese Nachricht keine Ente sein sollte.

Warum sollte sie mich auch bewusst belügen, immerhin ist sie ja auch Finanzberaterin meiner Bank...

Wäre nett, wenn jemand sich schlau machen könnte...

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Lieber Masakuni, von welchen drei Objekten sprichst Du bzw. Deine Postlerin?

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.487 von Der-mit-dem-Wort-spielt am 07.03.12 15:59:11

sie sagte von drei Objekte im Wert von ca. 880 Mio Euro. Aber welche das genau sind, sagte sie nicht.

[masakuni4649]

https://www.credit-suisse.com/de/real_assets/doc/20111212_cs…

hier steht drin, dass Gespräche für weitere Veräusserungen im Wert von 850 Mio Euro geführt werden.
Vielleicht sind diese vollzogen...

Hoffe nur, dass diese Nachricht keine Ente ist, dann hat CS eigentlich genug Liquität aufgebaut.

[wallstreetmarc]

auch wenn ich nicht als Optimist bekannt bin, aber dass beim CS jetzt nun seit Monaten kein einziger Verkaufserfolg gemeldet wurde, ist schon komisch.
Mit nochmals 850 Mio in der Kasse wäre der CS wirklich fast so gut wie wieder offen..
Allerdings nehm ich dir die Geschichte einfach nicht ab. Wenn der CS dies an anderer Banken kommuniziert, dann würde er es wohl auch öffentlich machen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.562 von masakuni4649 am 07.03.12 16:12:01

willst du deine Anteile in den nächsten Tagen verkaufen?!

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.848 von wallstreetmarc am 07.03.12 17:04:02

Nee, eher kaufen, hab aber schon 950 Anteile davon.

Du unterstellst Du mir ja, dass ich hier pushe, um meine Anteile zu verkaufen, bitte lies meinen Beitrag genau, ich habe Euch gebeten, diese Aussage, wenn möglich, zu verifizieren, da ich selbst nicht glauben kann, dass sie es schaffen.

Und behalte bitte solche Kommentare in Zukunft für Dich, wenn Du mich nicht persönlich kennst und weisst, was ich vorhabe.

[Schneidersenior]

Übrigends hat der Degi Europa das Westendgate verkauft - weiiiiiiiiiit unter Buchwert - kein Wunder.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.866.178 von Schneidersenior am 07.03.12 17:55:03

Informationen zur Anteilpreisänderung beim DEGI EUROPA
6. März 2012
Für den DEGI EUROPA wurde ein Verkauf einer Immobilie in Deutschland durchgeführt. Es
handelt sich um das Büro-/Hotelgebäude „WestendGate“ in Frankfurt am Main mit rund
55.000 m2 Mietfläche. Der erzielte Nettoverkaufserlös lag unter dem zuletzt festgestellten
Verkehrswert der Immobilie.
Aufgrund des Verkaufs ist am 6. März 2012 der Anteilwert des DEGI EUROPA
von 31,93 Euro um 0,22 Euro auf 31,71 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Im Zuge des
Verkaufs reduzierte sich die Kreditquote von 27,2% auf 23,9%. Die Liquiditätsquote des
DEGI EUROPA erhöhte sich durch die Transaktion um rund 6% auf nun ca. 16%.

[TraderESC]

Zitat von wallstreetmarc: auch wenn ich nicht als Optimist bekannt bin, aber dass beim CS jetzt nun seit Monaten kein einziger Verkaufserfolg gemeldet wurde, ist schon komisch.
Mit nochmals 850 Mio in der Kasse wäre der CS wirklich fast so gut wie wieder offen..

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Ich denke, die nächste Kundenbefragung wird ergeben, dass selbst die dann erreichte Liquiditätsquote von 40% (wenns denn stimmt mit den Verkäufen) nicht für eine dauerhafte Öffnung ausreichen wird.
Wenn man unterstellt, dass anhand der "normalen" Rückgaben in 2 Jahren schon um die 30% zusammenkommen, die Dachfondsanteile und die Börsenumsätze hinzurechnet und dann auch noch die vielen frustrierten Anleger einbezieht, dann dürften selbst 40% zu wenig sein. Die müssten außerdem auch noch einige Zeit ohne ernsthaft arbeitenden Vertrieb überbrücken, wodurch die Rückgaben auch dann die Einlagen übersteigen werden. Schätze, das wid sich die BaFin genau ansehen.
Im Übrigen würde es mich sehr wundern, wenn Verkäufe in dieser Größenordnung nach Vollzug geheimzuhalten wären.

[Winzer2]

Zitat von big_mac: Informationen zur Anteilpreisänderung beim DEGI EUROPA
6. März 2012
Für den DEGI EUROPA wurde ein Verkauf einer Immobilie in Deutschland durchgeführt. Es
handelt sich um das Büro-/Hotelgebäude „WestendGate“ in Frankfurt am Main mit rund
55.000 m2 Mietfläche. Der erzielte Nettoverkaufserlös lag unter dem zuletzt festgestellten
Verkehrswert der Immobilie.
Aufgrund des Verkaufs ist am 6. März 2012 der Anteilwert des DEGI EUROPA
von 31,93 Euro um 0,22 Euro auf 31,71 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Im Zuge des
Verkaufs reduzierte sich die Kreditquote von 27,2% auf 23,9%. Die Liquiditätsquote des
DEGI EUROPA erhöhte sich durch die Transaktion um rund 6% auf nun ca. 16%.

Ich sehe das ganze eigentlich positiv, so stark Kredit zurückgefahren und Liquidität 10 % hochgefahren und dann nur lächerliche 22 Cent eingbüßt, dies ist doch richtig gut, oder??

[Felsenschwalbe]

Sollte an dem Gerücht etwas wahres dran sein, so wäre, selbst wenn der Fonds nicht wieder geöffnet werden sollte, eine Liquidität von fast 40% eine interessante Sache.
Allerdings wurden per 31.12.2012 die 3 größten Objekte mit einem Wert von zusammen 637 Mio. € ausgewiesen. Wie jetzt 880 Mio. € mit dem Verkauf von 3 Objekten erlöst wurden, macht die Sache etwas verworrener.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.866.724 von Felsenschwalbe am 07.03.12 19:28:14

Hallo, Felgenschwalbe,

Sie sagte auf jeden Fall die Grössenordnung von 880 Mio Euro, ob das nun drei oder vier Liegenschaften sind, bin ich mir nicht mehr ganz sicher und möchte dafür nicht die Hand ins Feuer legen. ( das Gespräch fand auf der Strasse statt )

Inzwischen habe ich meine Hausaufgaben gemacht und meinen persönlichen 24h Berater, nämlich meinen Bruder, gefragt, ob er etwas wüsste.

Er war sehr überrascht und hat gleich veranlasst, der Sache nachzugehen.

Alles weitere möchte ich nicht veröffentlichen, da es noch nicht spruchreif ist und ich keine Lust mehr habe als Pusher oder Gerüchteverbreiter dazustehen.

Wer es wissen möchte gerne per PN, aber es wird für die Information keine Haftung übernommen.

[Winzer2]

Jetzt hast Du gekaert, legst aber nicht
Nagele dich sicher nicht fest aber Tendenz

Daumen hoch oder Daumen runter

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.894 von masakuni4649 am 07.03.12 17:09:59

Du unterstellst Du mir ja, dass ich hier pushe, um meine Anteile zu verkaufen, bitte lies meinen Beitrag genau, ich habe Euch gebeten, diese Aussage, wenn möglich, zu verifizieren

aber das könntest du doch am besten, indem du sie einfach gefragt hättest /fragst, woher sie diese Information hat und warum sie sie gerade bekommen hat.
Ein Anruf bei CS mit deinem Wissen.. würde wohl auch schon reichen um zu sehen ob etwas dran ist.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.064 von Winzer2 am 07.03.12 20:25:16

Bzgl der Wiederöffnung habe ich absolut keine Ahnung, da hat TraderESC recht, da muss noch eine Vertriebsumfrage her.

Mein Bruder sagte zum Schluss: " Warum weiss Deine Provinzbankerin mehr als wir Fondsmanager? " Ich weiss es auch nicht....

Die Tendenz sieht nicht schlecht aus, so viel darf ich doch wagen zu sagen oder?

So jetzt schaue ich meine Leverkusen Wunder geschehen lassen, wie CS halt..

[big_mac]

Zitat von Winzer2: Ich sehe das ganze eigentlich positiv, so stark Kredit zurückgefahren und Liquidität 10 % hochgefahren und dann nur lächerliche 22 Cent eingbüßt, dies ist doch richtig gut, oder??

Nun, diese 22c sind 5-6 mio unter Buchwert. In den letzten ca. 18 Monaten wurde die Burg schon von ca. 240 auf 140 mio abgwertet und ausserdem noch kräftig in sie investiert. Positiv ist, dass sie endlich weg ist.
Das Objekt war ausserdem unbelastet.

[Winzer2]

big_mac,

siehst Du bei Kanam ähnliche Gefahren?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.417 von Winzer2 am 07.03.12 21:37:20

Beim Kanam habe ich keine Objekte mit 30% Leerstand in Erinnerung.
Der SEB hat eine Reihe solche und schlimmere, der CS auch ein paar wenn ich recht erinnere.
Der Leerstand wird aber hier nicht der einzige Grund gewesen sein. Wahrscheinlich das Übliche: Anpassung der marktüblichen Miete und Liegenschaftszins.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.866.685 von Winzer2 am 07.03.12 19:20:56

Ich finde, Du siehst dass absolut richtig ! Aber natürlich nur aus der Sicht, derer, die die Anteile über die Börse gekauft haben !

[rollybolly]

zu big_mac Nr.4787

Die Immos sind alle weg, stimmt. Gilt eigentlich allgemein als gut gelaufen. Der Kanam US hat dazu nur 18 Monate Kündigungsfrist in Anspruch genommen.

Ich habe mir gerade die Börsenkursverläufe des Kanam US Grundinvest nochmals angesehen. Es fällt auf, dass dort der "Kursabsturz" vor Auflösung viel moderater ausfiel als es bei den derzeitigen Abwicklungskandidaten der Fall ist. Wurde das relativ günstige Abwicklungsergebnis des US-Fonds nicht trefflich vorweggenommen? Die Börse wieder einamal als zuverlässige Prognostikerin? Oder habe ich etwas übersehen? Sind nicht auch die deutlichen Hinweise von KanAm auf die "Unvergleichbarkeit" der beiden Abwicklungen überdeutlich?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.869.526 von rollybolly am 08.03.12 10:45:58

Es war auch der erste OI in Abwicklung, noch dazu mit recht kurzer Frist.
Es gibt viele mögliche Faktoren für den sanften Verlauf des Börsenkurses.

[Winzer2]

Also bin auch der Meinung das Kanam nie ernsthaft versucht hat zu öffnen. Habe dies bereits im Dez. geschrieben. Wieso die Strategie? dazu habe ich keine Ahnung!

Die SEB Frau versucht es zumindest, dass nehme ich dennen schon ab, obgleich die gemachten Fehler mehr als reichlich sind.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.873.978 von Winzer2 am 08.03.12 21:45:09

vermutlich hat Kanam gesehen, dass bei OIF einfach GAME OVER ist.
Die scheinen Realisten zu sein.

[Tobias79]

Diese Sichtweise ist den unerschütterlichen Optimisten nur schwer klarzumachen.

Die Entwicklung, die ich vor zwei Jahren beschrieben habe ist 1:1 so eingetreten.

Die "Starken" (wie bspw. DEKA oder spezielle Instis) können billig einkaufen, während die Schwachen (wie DEGI, SEB, CS, KanAm) auf die Gutmütigkeit der Starken hoffen.

Kapitalismus, Gutmütigkeit - das passt was nicht...

Und sich als Anleger auf die Seite der Schwachen zu stellen ist m.E. einfach nur grenzenlos dumm - dafür kann man eigentlich keine Worte finden und eigentlich ist es um jedes Wort zu schade...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.828.174 von erwin-kostedde am 29.02.12 18:39:30

Hättest du auf mich gehört....

[Trendfighter]

Zitat von Tobias79: Diese Sichtweise ist den unerschütterlichen Optimisten nur schwer klarzumachen.

Die Entwicklung, die ich vor zwei Jahren beschrieben habe ist 1:1 so eingetreten.

Die "Starken" (wie bspw. DEKA oder spezielle Instis) können billig einkaufen, während die Schwachen (wie DEGI, SEB, CS, KanAm) auf die Gutmütigkeit der Starken hoffen.

Kapitalismus, Gutmütigkeit - das passt was nicht...

Und sich als Anleger auf die Seite der Schwachen zu stellen ist m.E. einfach nur grenzenlos dumm - dafür kann man eigentlich keine Worte finden und eigentlich ist es um jedes Wort zu schade...

Zum Glück gibt es so kluge Leute wie den Tobias.

Der Tobias sollt eine Investmentgeselschaft gründen. Alle geschädigten Anleger werden Ihr Restguthaben aus dem Abenteuer OIF bei Tobias anlegen.

Der verdoppelt dann inerhalb 2 Jahre das eingezahlte Kapital un wird die Deutsche Antwort auf Warren Buffett, das Orakel von Hodenhagen........

[kampfhundstreichler]

Zitat von Tobias79: Diese Sichtweise ist den unerschütterlichen Optimisten nur schwer klarzumachen.

Die Entwicklung, die ich vor zwei Jahren beschrieben habe ist 1:1 so eingetreten.

Die "Starken" (wie bspw. DEKA oder spezielle Instis) können billig einkaufen, während die Schwachen (wie DEGI, SEB, CS, KanAm) auf die Gutmütigkeit der Starken hoffen.

Kapitalismus, Gutmütigkeit - das passt was nicht...

Und sich als Anleger auf die Seite der Schwachen zu stellen ist m.E. einfach nur grenzenlos dumm - dafür kann man eigentlich keine Worte finden und eigentlich ist es um jedes Wort zu schade...

Die "Starken" sind genauso schrott wie die "Schwachen". Der einzige Unterschied in diesem Fehlkonstrukt namens OIF ist, dass die sogenannten "Starken" eine Drückerkolonne besitzen, mit dem sie die Anteile überteuert den Anlegern auf das Auge drücken können. Ganz so wie ein Pyramidenspiel.

Dass es jedoch bei dem Verkauf der Immobilien nun eine Allianz gaebe, um die Preise zu drücken, ist falsch. Wenn ich gezwungen bin ein Kilogramm Gold zu verkaufen, würde sich auch in meiner grössten Not ein Kaeufer finden lassen, der mir den Brocken für max. einem halben Prozent Discount oder so abnimmt. Analog, wenn auch nicht im selben Masse fungibel, gilt dies auch für Immobilien. Selbst wenn sich fünf Kaeufer absprechen würden, würde doch ein sechster sich das Geschaeft nicht entgehen lassen.

Die einzige Vorraussetzung waere allerdings, dass die aufgerufenen Preise (angbliche NAV's) realistische Marktpreise sind. Und hier liegt der Hund begraben.

[Trendfighter]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von Tobias79: Diese Sichtweise ist den unerschütterlichen Optimisten nur schwer klarzumachen.

Die Entwicklung, die ich vor zwei Jahren beschrieben habe ist 1:1 so eingetreten.

Die "Starken" (wie bspw. DEKA oder spezielle Instis) können billig einkaufen, während die Schwachen (wie DEGI, SEB, CS, KanAm) auf die Gutmütigkeit der Starken hoffen.

Kapitalismus, Gutmütigkeit - das passt was nicht...

Und sich als Anleger auf die Seite der Schwachen zu stellen ist m.E. einfach nur grenzenlos dumm - dafür kann man eigentlich keine Worte finden und eigentlich ist es um jedes Wort zu schade...

Die "Starken" sind genauso schrott wie die "Schwachen". Der einzige Unterschied in diesem Fehlkonstrukt namens OIF ist, dass die sogenannten "Starken" eine Drückerkolonne besitzen, mit dem sie die Anteile überteuert den Anlegern auf das Auge drücken können. Ganz so wie ein Pyramidenspiel.

Dass es jedoch bei dem Verkauf der Immobilien nun eine Allianz gaebe, um die Preise zu drücken, ist falsch. Wenn ich gezwungen bin ein Kilogramm Gold zu verkaufen, würde sich auch in meiner grössten Not ein Kaeufer finden lassen, der mir den Brocken für max. einem halben Prozent Discount oder so abnimmt. Analog, wenn auch nicht im selben Masse fungibel, gilt dies auch für Immobilien. Selbst wenn sich fünf Kaeufer absprechen würden, würde doch ein sechster sich das Geschaeft nicht entgehen lassen.

Die einzige Vorraussetzung waere allerdings, dass die aufgerufenen Preise (angbliche NAV's) realistische Marktpreise sind. Und hier liegt der Hund begraben.

Im Prinzip gebe ich Dir mit den NAVS in sofern Recht:

Wen nsic hnach Abwicklung von AXA , Kanam, gegenebenfalls SEB und CS in 1-2Jahren wirklich ein durshcnittlicher Verlust der anleger von > als 20% auf den NAV einstellt, dann sind OIF´s generell tod - Drückerkolonne hin oder her.

Letztlich könnte man dan nkeinesfalls noch von einer seriösen anlageform sprechen.
Generell sollten sich die Kleinanleger zusammenschliessen und mit Hilfe der Medien Druck machen.
Ansonsten sehe ich die Gefahr das diese Herren sich weiterhin auf Kosten der Kleinanleger fürstlich entlohnen lassen und hemmungslos weitere Vermögenswerte der Kleinanleger in den Gulli spülen.

Wie gesagt, Axa will ja noch Versicherungen verkaufen und SEB will auch noch weiterhin Finanzprodukte vertreiben können.

Es wird Zeit das der einen oder anderen Gesellschaft der Wind kräftig ins Gesicht bläst!!!

[mopswombard]

Zitat von Trendfighter: Im Prinzip gebe ich Dir mit den NAVS in sofern Recht:

Wen nsic hnach Abwicklung von AXA , Kanam, gegenebenfalls SEB und CS in 1-2Jahren wirklich ein durshcnittlicher Verlust der anleger von > als 20% auf den NAV einstellt, dann sind OIF´s generell tod - Drückerkolonne hin oder her.

Letztlich könnte man dan nkeinesfalls noch von einer seriösen anlageform sprechen.
Generell sollten sich die Kleinanleger zusammenschliessen und mit Hilfe der Medien Druck machen.
Ansonsten sehe ich die Gefahr das diese Herren sich weiterhin auf Kosten der Kleinanleger fürstlich entlohnen lassen und hemmungslos weitere Vermögenswerte der Kleinanleger in den Gulli spülen.

Wie gesagt, Axa will ja noch Versicherungen verkaufen und SEB will auch noch weiterhin Finanzprodukte vertreiben können.

Es wird Zeit das der einen oder anderen Gesellschaft der Wind kräftig ins Gesicht bläst!!!

Deine Meinung in allen Ehren, nur lebt die Welt der Immofondsmanager in einer anderen Welt. Und nicht nur Die. In der neuen Börse Online ist ein Artikel incl. Interview mit dem Dekafondsmanager.
Entschuldigung, wenn ich jetzt ausfallend werde. Soviel gequälten Bullshit habe ich im Angesichts von Mrd. Verlusten noch nie gelesen. Für jeden Furtz ruft der Verbraucherschutz nach der Politik oder die Politik massregelt die Banken. Und hier stellt sich ein Fondsmanager einer dieser Drückerkolonnen hin und sagt, Sie hätten die besseren Objekte und bestätigt damit den Artikel des Schreiberlings. Zum Kotzen

http://www.boerse-online.de/immobilien/nachrichten/meldungen…

[Trendfighter]

Zitat von mopswombard:

Zitat von Trendfighter: Im Prinzip gebe ich Dir mit den NAVS in sofern Recht:

Wen nsic hnach Abwicklung von AXA , Kanam, gegenebenfalls SEB und CS in 1-2Jahren wirklich ein durshcnittlicher Verlust der anleger von > als 20% auf den NAV einstellt, dann sind OIF´s generell tod - Drückerkolonne hin oder her.

Letztlich könnte man dan nkeinesfalls noch von einer seriösen anlageform sprechen.
Generell sollten sich die Kleinanleger zusammenschliessen und mit Hilfe der Medien Druck machen.
Ansonsten sehe ich die Gefahr das diese Herren sich weiterhin auf Kosten der Kleinanleger fürstlich entlohnen lassen und hemmungslos weitere Vermögenswerte der Kleinanleger in den Gulli spülen.

Wie gesagt, Axa will ja noch Versicherungen verkaufen und SEB will auch noch weiterhin Finanzprodukte vertreiben können.

Es wird Zeit das der einen oder anderen Gesellschaft der Wind kräftig ins Gesicht bläst!!!

Deine Meinung in allen Ehren, nur lebt die Welt der Immofondsmanager in einer anderen Welt. Und nicht nur Die. In der neuen Börse Online ist ein Artikel incl. Interview mit dem Dekafondsmanager.
Entschuldigung, wenn ich jetzt ausfallend werde. Soviel gequälten Bullshit habe ich im Angesichts von Mrd. Verlusten noch nie gelesen. Für jeden Furtz ruft der Verbraucherschutz nach der Politik oder die Politik massregelt die Banken. Und hier stellt sich ein Fondsmanager einer dieser Drückerkolonnen hin und sagt, Sie hätten die besseren Objekte und bestätigt damit den Artikel des Schreiberlings. Zum Kotzen

http://www.boerse-online.de/immobilien/nachrichten/meldungen…

Genau davon rede ich ja. Man müsste mal öffentliche Aktionen starten damit diese Fuzzies wissen das nun Schicht im Schacht ist.
Negative Publicity kann sich weder SEB und CS noch AXA leisten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.876.039 von Trendfighter am 09.03.12 10:19:58

Wie gesagt, Axa will ja noch Versicherungen verkaufen und SEB will auch noch weiterhin Finanzprodukte vertreiben können.

Es wird Zeit das der einen oder anderen Gesellschaft der Wind kräftig ins Gesicht bläst!!!

Keine Sorge, Santander und AXA bläst der Wind kräftig ins Gesicht, und zwar nicht wegen ein paar peanuts in OI.

[Winzer2]

Mal zu steuerlichen Seite:

Sitze wie viele von Euch auf dicken Vrlusten bei den OIF. Diese möchte ich jetzt nicht realisieren, da ich das Geld derzeit nicht dringend brauche und hoffe(glaube) dass z:B SEB mehr als 35 € bei Abwicklung bringt.

Trotzdem überlege ich zu verkaufen und direkt wieder zurückzukaufen (Leicht veränderte Stückzahl) um steuerlich die Verluste zu haben, sonst hat man sie vielleicht in 5 Jahre und keiner kann nachvollziehen wie die genau berechnet wurden.

Frage1: Findet ihr den Gedanken gut

Frage2: In 2012 werde ich nicht soviel Gewinn haben, wie ich Verluste realisieren kann. Wie lange werden die Verluste fortgeschrieben? Kann ich die quasi über 3 Jahre bevorraten?

[Trendfighter]

Zitat von Winzer2: Mal zu steuerlichen Seite:

Sitze wie viele von Euch auf dicken Vrlusten bei den OIF. Diese möchte ich jetzt nicht realisieren, da ich das Geld derzeit nicht dringend brauche und hoffe(glaube) dass z:B SEB mehr als 35 € bei Abwicklung bringt.

Trotzdem überlege ich zu verkaufen und direkt wieder zurückzukaufen (Leicht veränderte Stückzahl) um steuerlich die Verluste zu haben, sonst hat man sie vielleicht in 5 Jahre und keiner kann nachvollziehen wie die genau berechnet wurden.

Frage1: Findet ihr den Gedanken gut

Frage2: In 2012 werde ich nicht soviel Gewinn haben, wie ich Verluste realisieren kann. Wie lange werden die Verluste fortgeschrieben? Kann ich die quasi über 3 Jahre bevorraten?

Nachheutiger Gesetzlage kannst du meines wissens einen Verlustvortrag bilden der zunächst zeitlich nicht unter 5Jahren oder gar nicht gebrenzt ist.
Die Verluste kannnst du dann hälftig mit zukünftige nGewinnen verrechnen.
also kann sich das schon lohnen, sofern du zu einem cleveren Kurs aussteigst.
Also bei 34/35 hast wohl ein höheres Risiko das der Kurs dann auch wieder auf 37/38 springt, oder noch höher und Du dann nicht mehr so reinkommst das es Dir was bringt.

Deswegen würde ich scheibchenweise handeln....

Allesohne Gewähr, bin kein Steuerfachmann....

[Hiper98]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.879.892 von Winzer2 am 09.03.12 19:55:26

Mal zu steuerlichen Seite:

Sitze wie viele von Euch auf dicken Vrlusten bei den OIF. Diese möchte ich jetzt nicht realisieren, da ich das Geld derzeit nicht dringend brauche und hoffe(glaube) dass z:B SEB mehr als 35 € bei Abwicklung bringt.

Trotzdem überlege ich zu verkaufen und direkt wieder zurückzukaufen (Leicht veränderte Stückzahl) um steuerlich die Verluste zu haben, sonst hat man sie vielleicht in 5 Jahre und keiner kann nachvollziehen wie die genau berechnet wurden.

Einige Fragen wurden ja schon beantwortet. Falls der Fond vor dem 31.12.2008 gekauft wurde, gilt allerdings, dass keine Verluste, aber auch keine Gewinne versteuert werden. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Spekulationssteuer aufgehoben und durch die Abgeltungssteuer ersetzt.

[nanunana]

so, nach Abwicklungsankündigung KANAM die dortige Pos. auf 2/3 der Zielgröße aufgestockt, Durchschnittseinstand jetzt bei 37,55 €, d.h. fast 1/3 unter NAV der KAG. Weiterer Nachkauf restliches Drittel bei - sollte es dazu kommen ! - 32,50 €/33 € ( vor erster zu erwartender Ausschüttung ).
KANAM i.V. zum DEGI International m.E. ca. 10 % zu billig. In allen relevanten Kennzahlen ist KANAM deutlich besser, hat aber aktuell einen um 5 %-Punkte höheren absoluten Abschlag ggü. dem DEGI International. Überlege deshalb - erstmals - vorzeitigen Verkauf über Börse des DEGI International, sollte er die 32,- € vor erster geplanter Ausschüttung im April erreichen.
Liquiditätsquote beim DEGI International nur "statisch" höher, da KANAM in den nä. Monaten deutliche Zuflüsse aufgrund Verkäufen haben dürfte. Ist m.E. jetzt schon bei 35,- € ein absolutes Schnäppchen - vorausgesetzt die Welt geht nicht unter.
Weitere Nachkäufe geplant bei 32,- € SEB und 36,- € CS Euroreal.
Bin jetzt bei Investitionsgrad 80 % bezogen auf meine Zielgröße.

nanu

[rollybolly]

zu big_mac Nr.4814

vermutlich hat Kanam gesehen, dass bei OIF einfach GAME OVER ist.

Trifft sicherlich für OIFs der herkömmlichen Prägung zu (Volatilität der Märkte, Missbrauch als Tagesgeldersatz usw., alles Faktoren, die durch beklagen der Umstände alleine nicht zu kurieren sind). Kanam sagt aber auch sehr deutlich, dass an OIFs in modifizierter Form gearbeitet wird und man fest an die Zukunft dieses Marktsegmentes glaubt.

Zwei Dinge bleiben halt interessant, wenn OIFs mal wieder funktionieren sollten: einigermaßen flexible Anlage in "Betongold" bei ordentlichen Erträge aus Anlegersicht und, aus Sicht der Wirtschaft, vergleichsweise günstige Finanzierungsquelle für Immobilien, was letztlich sogar den Mietanstieg dämpft.

[wallstreetmarc]

Jetzt bin ich gerade ein wenig erschrocken, warum mein Depot"wert" so gesunken ist.. Die Erklärung:
CortalConsors hat heute wohl in der Depotbewertung die Offenen Immobilienfonds CS Euroreal und SEB Immoinvest von Emittentenkurs auf die Börsenkurse umgestellt. Ist das bei anderen Banken nun auch so?
Die schöne Illusion ist nun also auch dort dahin..

[Trendfighter]

Zitat von rollybolly: zu big_mac Nr.4814

vermutlich hat Kanam gesehen, dass bei OIF einfach GAME OVER ist.

Trifft sicherlich für OIFs der herkömmlichen Prägung zu (Volatilität der Märkte, Missbrauch als Tagesgeldersatz usw., alles Faktoren, die durch beklagen der Umstände alleine nicht zu kurieren sind). Kanam sagt aber auch sehr deutlich, dass an OIFs in modifizierter Form gearbeitet wird und man fest an die Zukunft dieses Marktsegmentes glaubt.

Zwei Dinge bleiben halt interessant, wenn OIFs mal wieder funktionieren sollten: einigermaßen flexible Anlage in "Betongold" bei ordentlichen Erträge aus Anlegersicht und, aus Sicht der Wirtschaft, vergleichsweise günstige Finanzierungsquelle für Immobilien, was letztlich sogar den Mietanstieg dämpft.

Das Kernproblem wird aber sein, das wenn nahezu jeder abgewickelte Fond mit einem Abschlag von 15/20% oder mehr realisiert wird, das kein Mensch mehr an die NAV´s glaubt.
Dan ist es auch völlig wurscht wie das neue Produkt konzipiert wird.

Generell sind die noch offenen OIF´s sicher nicht viel besser als die geschlossenen.
Einzige Chance für dieses Produkt wäre wenn gesetzlich bei Auflage des Fonds mind 10% der Gutachterwerte abgezogen wird als Grundlage für die NAV Werte.
Sozusagen ein Sicherheitspuffer den NICHT der Anleger zu bezahlen hat.

Die Höhe der NAV´s ist das Grundproblem der oif, vielleicht auch der geschlossenen Fonds.
Das die NAV Werte nicht realistisch sind sieht man an den Börsenwerten des Kanam, SEB, CS und AXA etc.....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.885.688 von wallstreetmarc am 12.03.12 08:35:54

CortalConsors hat heute wohl in der Depotbewertung die Offenen Immobilienfonds CS Euroreal und SEB Immoinvest von Emittentenkurs auf die Börsenkurse umgestellt

Und jetzt wurde wieder zurück gestellt zu Emittentenpreis! Macht auch mehr Sinn. Auch wenn es zur Abwicklung kommt.

[laserjet]

<<CortalConsors hat heute wohl in der Depotbewertung die Offenen Immobilienfonds CS Euroreal und SEB Immoinvest von Emittentenkurs auf die Börsenkurse umgestellt

Und jetzt wurde wieder zurück gestellt zu Emittentenpreis! Macht auch mehr Sinn. Auch wenn es zur Abwicklung kommt. >>

Vielleicht haben sie bemerkt, dass sie sich damit voll ins Bein
schießen. Nach den ersten 500 Anrufen wollten sie dann doch nicht
das Personal aufstocken

Außerdem muss man bei solchen Aktionen die Notaufnahmen der
Krankenhäuser vorwaren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.885.705 von Trendfighter am 12.03.12 08:38:51

Einzige Chance für dieses Produkt wäre wenn gesetzlich bei Auflage des Fonds mind 10% der Gutachterwerte abgezogen wird als Grundlage für die NAV Werte.
Sozusagen ein Sicherheitspuffer den NICHT der Anleger zu bezahlen hat.

Die Idee ist gut, auch wenn sie bei Neuankäufen von Objekten nicht funktioniert. Wenigstens das Unwesen, einen Neukauf gleich kräftig aufzuwerten kriegt man so in den Griff.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.886.962 von big_mac am 12.03.12 12:44:44

das mit dem Abschlag wird nicht gehen:
Ich kaufe Immo für 100 und habe noch 10 Nebenkosten.
Dann muss ich auch 110 als Vermögen in meine Bücher schreiben, um keinen Sofortverlust zu haben.
Vielleicht wäre es richtig nur 100 in die Bücher zu schreiben, aber da könnte ich diesen Immofonds auch gleich wieder auflösen, da den niemand will.

[Trendfighter]

Zitat von erwin-kostedde: das mit dem Abschlag wird nicht gehen:
Ich kaufe Immo für 100 und habe noch 10 Nebenkosten.
Dann muss ich auch 110 als Vermögen in meine Bücher schreiben, um keinen Sofortverlust zu haben.
Vielleicht wäre es richtig nur 100 in die Bücher zu schreiben, aber da könnte ich diesen Immofonds auch gleich wieder auflösen, da den niemand will.

Generell gebe ich Dir Recht.
Nur im Moment ist es so das man keinen OIF kaufen kann - aus Anlegersicht.
Ich versuchte das nur zu verdeutlichen das das Risiko zu sehr am Anleger haftet.
OIF´s werden sterben und zwar ALLE, wenn die das Produkt nicht ganz erheblich attraktiver machen.
Ich denke kein Anleger der nun bei Abwicklungen Verluste erleidet, und das sind wir wohl alle die hier schreiben und lesen, wird jemals wieder sowas kaufen, ich jedenfalls nicht!!!!
Also zum NAV, das wir uns richtig verstehen.........

Im Moment ist ein OIF ein Immobilieninvestment mit eingeschränkter Verkaufsmöglichkeit (neue Gesetzgebung) und im Schnitt des Portfolios mit zu hohen NAV´s.
Verkehrswert heisst per Definition was die Immobilie VORAUSSICHTLICH einbrächte wenn man sie zum Zeitpunkt des Gutachtens am freien Markt zum Verkauf anböte.
Das diese NAV´s letztlich im Durchschnitt niemals realistsich sind, sehen wir im Moment ganz deutlich!!!

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.888.902 von Trendfighter am 12.03.12 17:40:57

Die Nachrichten sind auch jetzt schon schlecht genug und dennoch haben Union, DEKA oder Grundinvest keine Probleme Anteile zu verkaufen.
Offenbar ist das Vertrauen in "die Banken" weg, aber "dem Bankberater" wird immer noch geglaubt.

[Trendfighter]

Zitat von erwin-kostedde: Die Nachrichten sind auch jetzt schon schlecht genug und dennoch haben Union, DEKA oder Grundinvest keine Probleme Anteile zu verkaufen.
Offenbar ist das Vertrauen in "die Banken" weg, aber "dem Bankberater" wird immer noch geglaubt.

NOCH, lieber Erwin, Noch!

Ich denke mal spätestens wenn sich bei der Abwicklung Verluste von 20% und mehr einstellen das das Medien Echo entsprechend sein wird...

Den noch offenen Fonds gebe ich aus heutiger Sicht keine 3 Jahre mehr, bis auch die schliessen müssen!

[big_mac]

Zitat von erwin-kostedde: das mit dem Abschlag wird nicht gehen:
Ich kaufe Immo für 100 und habe noch 10 Nebenkosten.
Dann muss ich auch 110 als Vermögen in meine Bücher schreiben, um keinen Sofortverlust zu haben.
Vielleicht wäre es richtig nur 100 in die Bücher zu schreiben, aber da könnte ich diesen Immofonds auch gleich wieder auflösen, da den niemand will.

Gut, die Nebenkosten werden abgeschrieben, meist über die voraussichtliche Haltedauer. Die 10% könntest gegen die ersten Aufwertungen rückstellen. Ein Kaufpreis ist immerhin ein echter Marktwert.
Vermarktbar ? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich gebe zu bedenken, dass die aktivierten Nebenkosten auch keinen stören.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.885.705 von Trendfighter am 12.03.12 08:38:51

zu Trendfighter Nr.4829

Die Höhe der NAV´s ist das Grundproblem der oif, vielleicht auch der geschlossenen Fonds. Das die NAV Werte nicht realistisch sind sieht man an den Börsenwerten des Kanam, SEB, CS und AXA etc.....

Ich denke, dazu wurde einige Seiten weiter oben schon zutreffend argumentiert: Bei Immobilien geht man ja bekanntlich immer von Schätzwerten aus, die beim Verkauf selten punktgenau realisiert werden. Mal drunter aber auch nicht selten drüber, wie CS, SEB und Kanam zeigten und was dann zu den entsprechenden Schwankungen der NAVs führte. Dass Schätzwerte sofort korrigiert werden, weil derzeit möglicherweise ein Überangebot droht, dürfte kaum machbar sein. Eine gewisse Zeitverzögerung ist unvermeidbar, mit der die tatsächlich erzielten Kaufpreise in vergleichbaren Lagen dann in die Gutachten eingehen. Zukünftig (ab 2012) soll ja die vierteljährige Bewertung mehr Zeitnähe bringen. Außerdem, wer sagt denn, dass die häufig sehr volatilen Börsenkurse den zu realisierenden Verkaufswert der Immobilien besser widerspiegeln?

Auch glaube ich, dass die Anleger mit diesen Schwankungen bisher ganz gut leben konnten. Als wichtigstes Ziel für die Zukunft sehe ich halt, dass man Massenverkaufsszenarien, wie sie gegenwärtig durch mehrere Faktoren ausgelöst wurden, möglichst vermeiden muss. Wenn man hier die OIFs kritisiert, dann sollte man sich vergegenwärtigen, was mit einem Aktienkurs passiert, wenn nur ein Bruchteil der Anleger, wie es derzeit bei OIFs der Fall ist, gleichzeitig aus einer Aktie aussteigen will. Für eine solche Aktie würde erstmal der Börsenhandel ausgesetzt und was danach mit dem Kurs passiert, ist auch klar.

Meine Lösung wäre nicht ein genereller Abschlag auf die NAVs, sondern vielmehr ein Rücknahmeabschlag in evtl. gleicher Höhe, der aber in vollem Umfang dem Fondsvermögen zufließt - ein starkes Motiv, OIFs nicht mehr als Tagesgeldersatz anzusehen. Bei einer mittleren Haltefrist von vielleicht 7 Jahren hätte sich dieser Abschlag nach 7 Jahren "amortisiert". Wer noch länger dabei bleibt, zieht daraus sogar einen Gewinn.

Ein Abschlag auf NAVs hätte aus meiner Sicht den Nachteil, dass dieser erst bei Immobilienverkäufen (mehr oder weniger) wieder in das Fondsvermögen zurückfließt und letztendlich alle Anleger erst bei Fondsauflösung die Realwerte bekämen. Und dann reichen die 10% voraussichtlich gar nicht aus, weil man dann wieder, wie derzeit, ungünstige Verkaufsbedingungen provoziert.

[spaetzle88]

Hallo rollybolly, finde Ihren Beitrag und Ihren Vorschlag gut. Aber hilft leider den geschlossenen Fonds nix! Macht sich die Bafin/das Finanzministerium eigentlich keine Sorgen um die geschlossenen Fonds? Eigentlich sind sich doch alle einig: Durch den Verkaufsdruck müssen Immos vielleicht unter Wert verkauft werden, zum Nachteil der Investoren. Wieso organisieren weder der Staat noch die betreffenden Bankkonzerne einen Käufer (legen einen neuen Nachfolge-Fonds auf), der die Immos zum Verkehrswert erwirbt?

[noonetu]

Außer bei der Übernahme der DDR hat der Staat wohl noch nie einen Käufer für etwas gesucht
Naja, übernomme Banken sind da eine aktuelle Au0nahme, weil angeblich Systemrelevant. Sebst diese Fehleinschätzung hat man korrigiert und selbst eine Deutsche Bank wird nicht mehr gerettet, wenn nötig.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.891.298 von spaetzle88 am 13.03.12 07:06:17

Bei 7 Jahren Abwicklungszeit (Kanam) seh ich jetzt kein Verkaufsdruck mehr.
CS und SEB duerften eher noch mehr Zeit bekommen.
Und selbst in dieser Zeit gibt es ja keinen Zwang alles zu verkaufen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.891.524 von wallstreetmarc am 13.03.12 08:20:09

stimmt, und das ist eine gefährliche Drohung für die Investierten.
Das Abwicklungsszenario ist hier der Fortführung der Geschäfte vorzuziehen.

[Trendfighter]

Naja, also 7 Jahre sollte keine Abwicklung dauern. Möchte da nicht wissen wie wir still und leise immer wieder um ein paar % betrogen werden.

Handgelder etc, die Fonds verbraten ja nicht Ihre Kohle, sondern unsere.

Einzige Hoffnung ist das sie aufgrund dessen fair handeln, weil Sie auch neue Fonds auflegen wollen etc.... und Ihren Ruf nicht gefährden wollen...


Das AXA eine wertige Müchner Immobilie mit - 12 % verkauft, gibt mir schon zu denken.

Meines Wissens ist der Münchner Immomarkt nach wie vor intakt und einer der wertstabilsten in DE!

AXA hat bei mir aber generell verschissen. auf de rFairnes-Skala liegen die eindeutig auf dem letzten Platz.

[chiro]

Noch haben wir keine Abwicklung. CS und SEB würden wohl, wenn sie keine realistische Chance mehr sehen würden die Abwicklung schon bekannt gegeben haben (wie Kanam)
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass schon Verkäufe gelaufen sind, diese aber nicht bekannt gegeben wurden. Aus folgendem Grund:
Es laufen nun die letzten Umfragen über Öffnen oder Abwickeln. Wenn die Fonds mitteilen wir haben jetzt 40% Liquidität, dann werden die Umfragepartner sagenrima, dann ziehen wir doch gleich mehr ab.Ich weiß sonst keinen Grund,warum keine Verkäufe gemeldet werden. Genauso wichtig ist aber die Zukunft,nämlich ob den Fonds frisches Geld zufliesst. Ansonsten versiegt das Wasser sowieso.
Eine Chance gibt es sicher noch,wie hoch die ist, weiß man nicht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.891.683 von Trendfighter am 13.03.12 08:53:25

Einzige Hoffnung ist das sie aufgrund dessen fair handeln, weil Sie auch neue Fonds auflegen wollen etc.... und Ihren Ruf nicht gefährden wollen...

ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass der Ruf bei Aberdeen Immobilien mit ihren vielen Fonds so sehr leidet..

[mopswombard]

Zitat von wallstreetmarc: Bei 7 Jahren Abwicklungszeit (Kanam) seh ich jetzt kein Verkaufsdruck mehr.
CS und SEB duerften eher noch mehr Zeit bekommen.
Und selbst in dieser Zeit gibt es ja keinen Zwang alles zu verkaufen.

Mich verwundert ein wenig, dass jetzt der ein oder andere diesen Abwicklungszeitraum als positiv ansieht.

Aber seis drum, sollte es dazu kommen, dann schmilzen die Renditen für die jetzigen Käufe dramatisch und der getätigte Kauf ist das Geld nicht wert.
2)
Zitat von erwin-kosteddeDie Nachrichten sind auch jetzt schon schlecht genug und dennoch haben Union, DEKA oder Grundinvest keine Probleme Anteile zu verkaufen.

Ich persönliche glaube, dass wir es hier auch mit einem typisch deutschen Phänomen zu tun haben. Auch die jetzige Generation glaubt nach wie vor, dass eine Immobilie ein wertbeständiger Gegenstand ist. Das wird Ihnen von verschiedenen Seiten immer wieder vor Augen gehalten. Sie sind einfach zu doof, um festzustellen, dass Sie sich praktisch bei allen nicht selbstgenutzten Immobilien bezüglich Rendite selbst belügen. Das gilt sicherlich nicht für die Einnahmen, aber wehe, es muss mal verkauft werden. Da letzteres nicht berücksichtigt wird, fallen die Worte des Beraters auf fruchtbaren Boden. Und natürlich hat man ein besseres Portfolio als die geschlossenen OiF`s. Wer weiss denn von den Kunden noch, dass auch Grundinvest bzw. Haus Invest eingefroren waren.

[babbelino]

@chiro

Das Problem ist, dass mittlerweile alle Marktteilnehmer realisiert haben, dass die Bewertungsansätze der Immobilien in den Fonds infolge jahrelanger Gefälligkeitsgutachten überhöht sind. Vor diesem Hintergrund tun die Fondsmanager gut daran, die Quote der Rückgabewilligen hoch anzusetzen. Dies beisst sich aber mit der relativ niedrigen Liquiditätsquote. Von daher ist unter dem Gesichtspunkt des Gleichbehandlungsgrundsatzes eine Abwicklung der Königsweg. Die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario steigt mit jedem Tag.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.891.930 von babbelino am 13.03.12 09:34:22

Dann könnte man ja wie der Kanam die Abwicklung bekannt geben. Warum damit warten?

[babbelino]

@chiro

Weil in beiden Fällen Objekte verkauft werden müssen. Und die Verhandlungsposition verschlechtert sich bei Bekanntgabe der Abwicklung. Logisch, oder?

[chiro]

Logisch Jein.
Die Verhandlungsposition kann sich auch verbessern bei Bekanntgabe einer Abwicklung, da die Fonds dann mehr Zeit haben und der jetzt interessierte Käufer dann evtl. Gefahr läuft die Immobilie die er jetzt haben will nicht zum jetzt erträumten Preis zu bekommen.

[babbelino]

Nein, da bist Du leider auf dem Holzweg. Bevor eine Art Torschlusspanik auf dem Immobilienmarkt entsteht muss noch sehr sehr viel passieren. Hast Du mal nachgesehen, wieviele Immos aus OI alleine in Frankfurt, Brüssel, Paris und Amsterdam gerade zum Verkauf stehen? In Frankfurt mussten Objekte wie das Westend, Trianon, etc. xmal nach unten adjustiert werden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.891.915 von mopswombard am 13.03.12 09:31:34

Mich verwundert ein wenig, dass jetzt der ein oder andere diesen Abwicklungszeitraum als positiv ansieht

und selbst wenn der Abwicklungszeitraum mit 30 Jahre angesetzt würde, fänd ich das OK; solange die Teile am Markt gehandelt werden können.
Dann würden eben die 25% Cash ausgezahlt und jedes Jahr würde es 1-2 Euro an Mietausschüttung geben und das Geld von 3-5 Immobilienverkäufen, wohl zu Buchwert oder darüber. Wo ist das Problem? Der OI würde dann eben zum Fond ähnlichen Konstrukt, das an der Börse gehandelt würde.

[big_mac]

Zitat von wallstreetmarc: Mich verwundert ein wenig, dass jetzt der ein oder andere diesen Abwicklungszeitraum als positiv ansieht

und selbst wenn der Abwicklungszeitraum mit 30 Jahre angesetzt würde, fänd ich das OK; solange die Teile am Markt gehandelt werden können.
Dann würden eben die 25% Cash ausgezahlt und jedes Jahr würde es 1-2 Euro an Mietausschüttung geben und das Geld von 3-5 Immobilienverkäufen, wohl zu Buchwert oder darüber. Wo ist das Problem? Der OI würde dann eben zum Fond ähnlichen Konstrukt, das an der Börse gehandelt würde.

Ohne ernsthafte Chance auf zeitnahe Liquidation ist das Bewertungsszenario nicht mehr abgezinster Liquidationswert, sondern Fortführung der Geschäfte.
NAV ist dann komplett zu vergessen, nur Cash Flow zählt. Und da schauts grauslich aus für die Fonds. OI waren nie darauf angewiesen, tolle Cash Flows zu erzielen und tun es folglich auch nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.892.850 von wallstreetmarc am 13.03.12 12:10:47

p.s.: Du kannst deine neuen 30-jährigen Griechen einmal Excel zum Fraß vorwerfen und ausrechnen wie sich die Rendite ändert, wenn die Kapitalrückzahlung am Schluss ausfällt - bei pünktlicher Bedienung der Zinsen natürlich.
Du wirst überrascht sein.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.895.416 von big_mac am 13.03.12 18:24:03

Mit den theoretischen 30 Jahren OI Abwicklungszeit wollte ich nur darauf hinweisen, dass dadurch auch der Verkaufsdruck (auf die Fondgesellschaften) und die Wahrscheinlichkeit gesenkt werden kann, dass es mittelfristig nicht zu so einer Abwertungs-Orgien-Katastrophe wie z.B. bei den Degis kommen muss.
Wären deiner Meinung nach die Kanam Anleger in den nächsten 3 Jahren besser gefahren, wenn man dem Fond auch nur 3 Jahre gegeben hätte? Begründung?
Oder sind die Chancen höher, dass die Verluste nach 5 Jahren geringer sein werden? Wobei wir hier wieder in der Spekulation angelangt sind, weil keiner den Börsenkurs des Kanam in 3 Jahren kennt..
Also ich würde die 5 Jahre und mehr Zeit bevorzugen.. Die Bafin und das Kanam Fondmanagement sieht das wohl auch so mit ihrer Entscheidung. Für den CS und SEB wären für mich so 7 Jahre beruhigend. Wie gesagt, alles mit dem Hintergrund des Degi..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.895.711 von wallstreetmarc am 13.03.12 19:08:10

Die Anleger im Kanam US sind mit 18 Monaten Abwicklungsdauer jedenfalls nicht schlecht gefahren. Verkauft wurde noch schneller. Der Zwischenstand beim Degi oder P2 mit 3 Jahren Kündigungsfrist läßt nichts Gutes erwarten.

Der Nachteil einer langen Abwicklungszeit ist offensichtlich: Das Kapital der Anleger ist länger in einer risikoreichen, aber renditearmen Dunkelhaft, die FG kassiert. Und umso länger sich das ganze hinzieht, umso mehr bestimmen die Kapitalerträge das Anlageergebnis, und nicht mehr die Rückzahlung des Kapitals. Bei deinen 30 Jahren würdest du ein Fehlen der Kapitalzahlung kaum merken, dein Anlageerfolg stammt fast ausschließlich aus den Zinsen.

[laserjet]

Hallo wallstreetmarc,

deine Überlegungen sind absolut nachvollziehbar.
Ich will ja garnicht wissen wie die Diskussion
hier ablaufen würde wenn der Kanam sich nur 2 Jahre
genehmigt hätte (-> Schleuderpreise wegen zu kurzer
Abwicklungszeit).

gruß
lj

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.891.298 von spaetzle88 am 13.03.12 07:06:17

zu spaetzle88 Nr.4839

Aber hilft leider den geschlossenen Fonds nix!

Stimmt, das waren hier nur Gedankenspiele für die Zukunft. Ideen für eine Wiederöffnung der geschlossenen OIFs wurden hier immer wieder entwickelt - nur haben sich die OIFs bisher nicht danach gerichtet..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.896.396 von laserjet am 13.03.12 20:54:09

Ich seh es so, dass der "schöne Schein" des (wohl überhöhten) Emittentenkurses bei einer längeren Abwicklungszeit >3 Jahre eher von den Fondgesellschaften gewahrt wird, und dass der Handel eher auf einem höherem Niveau an der Börse stattfinden wird. Auch zum Vorteil von Anlegern, die raus wollen. Und wenn der Börsenkurs nur wenig unterhalb des Emittentenkursen wäre, wären auch sehr lange Auflösungszeiträume kein Problem, der der Anleger jederzeit noch relativ gut raus kommt. Ohne die ganzen Abwertungsängste wären das dann so die üblichen ca. 10 Prozent Abschlag an der Börse..
Man sich ja mal als Experiment überlegen, dass man den Deka jetzt einfach über die nächsten 50 Jahre auflöst ohne es zu kommunizieren. Die Anleger würden es von der Performance wohl nicht mal mitbekommen und aussteigen könnten sie jederzeit zum Emittentenkurs.
Und nach 30 Jahren könnte man die Auslösung dann wieder abblasen..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.896.914 von wallstreetmarc am 13.03.12 22:15:21

sorry, hab da ein paar Wörter in den Sätzen vergessen; schau nebenher Fussball..

[marina183]

Kann mir jemand folgende Information auf meiner Diba-Kaufabrechnung für den KanAm Grund erklären:

"Veräußerungsgewinne auf ausländ. Immobilien ... EUR"

Ist dies nur als Hinweis zu Verstehen oder wird das interessant bei den Ausschüttung der laufenden Abwicklung?

Danke schon mal.

Marina

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.901.213 von marina183 am 14.03.12 17:01:10

ist mE nur relevant für Körperschaften, wg. unterschiedlichen Steuersätzen.

[sarah96]

Ist leider eine "unerfreuliche Falle" in die man rein-tappen kann. Hatte schon enige Diskussionen wegen der steuerlichen Verrechnung mit meinem Broker - bis ich es dann begriffen habe (der Broker hatte recht):

Die ausländischen Immo-Gewinne dürfen im Privatvermögen steuerfrei vereinnahmt werden, aber im Gegenzug sind Ausland-Immo-Verluste nicht absetzbar. Heisst auf deutsch: Du kaufst zu 100, verkaufst vielleicht zu 90, der Immo-Gewinn ändert sich um minus 4: dann kannst Du in Deutschland nur einen Verlust von 6 geltend machen - obwohl Du natürlich betriebswirtschaftlich 10 Euro versenkt hast.

Funktioniert auh andersrum: Kauf zu 100, Verkauf zu 120, Immogewinn minus 4: Dann versteuerst Du 24, obwohl du nur 20 "verdienst" hast.

Das ganze wird leider noch etwas verkompliziert, weil die Banken bei der Berechung des individuellen Immo-Gewinnns auf den KAG-Daten aufsetzen - die mit deinem Börsenkurs ja wenig zu tun haben - hab´s leider auch erst bedacht und begriffen als ich schon voll drin war ...

[mopswombard]

Zitat von wallstreetmarc: [

und selbst wenn der Abwicklungszeitraum mit 30 Jahre angesetzt würde, fänd ich das OK; solange die Teile am Markt gehandelt werden können.
Dann würden eben die 25% Cash ausgezahlt und jedes Jahr würde es 1-2 Euro an Mietausschüttung geben und das Geld von 3-5 Immobilienverkäufen, wohl zu Buchwert oder darüber. Wo ist das Problem? Der OI würde dann eben zum Fond ähnlichen Konstrukt, das an der Börse gehandelt würde.

Es ist sicherlich kein Problem nur haben wir es hier nicht mit einer Klitsche zu tun, die mal gerade, wie Sie möchte, die Regularien ändern kann. Dazu müsste das BaFin zustimmen und dann wahrscheinlich auch alle Anteilseigner. Dazu die ganzen Dachfonds und sonstige Spezialitäten. Das führt dann wieder zu einem Ratenschwanz von sonstigen Schwierigkeiten.

Das wirklich Einzige , was auch mit den Vertragsbedinungen übereinbar wäre, ist ein Kauf bei Öffnung durch die Mutterbanken. Alles andere dürfte Illusion bleiben.

[erwin-kostedde]

und noch ein ausgesetzter: (nicht mehr ganz aktuell)

Die Ausgabe und die Rücknahme von Anteilen sowie Umtauschanträge von Anteilen des Sondervermögens SEB Optimix Ertrag (ISIN LU0066376558) ist ab dem 27.02.2012 (15.30 Uhr) bis auf Weiteres ausgesetzt.

34% des Vermögens in SEB Immoinvest

[wikinger612]

Zitat von erwin-kostedde: und noch ein ausgesetzter: (nicht mehr ganz aktuell)

Die Ausgabe und die Rücknahme von Anteilen sowie Umtauschanträge von Anteilen des Sondervermögens SEB Optimix Ertrag (ISIN LU0066376558) ist ab dem 27.02.2012 (15.30 Uhr) bis auf Weiteres ausgesetzt.

34% des Vermögens in SEB Immoinvest

Oha, die SEB legt sich selbst lahm. Ein echter Domino-Effekt...

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.907.878 von wikinger612 am 15.03.12 17:09:20

Oha, die SEB legt sich selbst lahm. Ein echter Domino-Effekt...

Weil das offenbar so ist, sollte das nicht doch noch die Lebensgeister beflügeln? Welche "Mutter" kann da zusehen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.908.649 von rollybolly am 15.03.12 18:42:32

Die Santander, die wo selbst an der Herz- Lungenmaschine hängt, z.B.
fast 45 mrd aus LTRO geholt

[Herbert H]

Zitat von rollybolly: Oha, die SEB legt sich selbst lahm. Ein echter Domino-Effekt...

Weil das offenbar so ist, sollte das nicht doch noch die Lebensgeister beflügeln? Welche "Mutter" kann da zusehen?

Ach, Du denkst, dass die "Mutter" diesen Vorgang aus der Presse erfährt?

Genau andersherum wird wohl ein Schuh draus: Dass die SEB keine andere Chance sieht, als auch den Optimix auszusetzen, zeigt m. E. doch sehr deutlich, dass sie selbst keine Chance auf eine Wiederöffnung des Immoinvest sieht.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.908.707 von big_mac am 15.03.12 18:50:02

45 mrd aus LTRO geholt

.. zielt offenbar auf die erhöhten Eigenkapitalquoten bei den Banken. Andererseits wächst der Leidensdruck bei Santander und ob niedrigverzinsliche Staatsanleihen aus Risikoländern da die bessere Anlage sind? (oder sind Staatsanleihen auch heute noch von der Eigenkapitalregelung befreit?)

[big_mac]

Zitat von rollybolly: 45 mrd aus LTRO geholt

.. zielt offenbar auf die erhöhten Eigenkapitalquoten bei den Banken. Andererseits wächst der Leidensdruck bei Santander und ob niedrigverzinsliche Staatsanleihen aus Risikoländern da die bessere Anlage sind? (oder sind Staatsanleihen auch heute noch von der Eigenkapitalregelung befreit?)

Das ist Fremdkapital, hilft der EK-Quote überhaupt nicht ! Aber nicht nur die Staaten, auch die Banken haben dieses und die nächsten Jahre eine Menge Anleihen zu rollen - da hilft LTRO gewaltig bei der Refinanzierung. Und das ist das was Banken hauütsächlich killt, nicht die EK-Quote (die tut es nur selten).
Staatsanleihen von OECD-Staaten sind nach wie vor nicht mit Eigenkapital zu unterlegen. Die Politik mag dumm sein, aber so dumm ist sie auch wieder nicht, sich da den Ast abzusägen auf dem sie sitzt. Aber sie sägt kräftig an allen anderen Ästen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.907.878 von wikinger612 am 15.03.12 17:09:20

Zitat von erwin-kosteddeund noch ein ausgesetzter: (nicht mehr ganz aktuell)

Die Ausgabe und die Rücknahme von Anteilen sowie Umtauschanträge von Anteilen des Sondervermögens SEB Optimix Ertrag (ISIN LU0066376558) ist ab dem 27.02.2012 (15.30 Uhr) bis auf Weiteres ausgesetzt.

34% des Vermögens in SEB Immoinvest

Oha, die SEB legt sich selbst lahm. Ein echter Domino-Effekt...

Noch eine These: Mit der vorläufigen Schließung von Optimex wurde ein großer Rückzahlungskandidat bis auf weiteres ruhig gestellt. Dies sollte die Öffnungsaussichten doch eigentlich verbessern !?

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.909.263 von rollybolly am 15.03.12 20:08:46

Dummerweise kann man es aber genau andersrum auch interpretieren, nämlich als Vorbereitung auf die Auflösung des SEB Immoinvest ...

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.866.178 von Schneidersenior am 07.03.12 17:55:03

Übrigends hat der Degi Europa das Westendgate verkauft - weiiiiiiiiiit unter Buchwert - kein Wunder.

So ein Scharrn. Der Verkehrswert hat sich um 5,5 Mio. Euro reduziert, in den Büchern stand es zuvor mit 144,1 Mio Euro. Abgewertet wurde es zuletzt im Mai 2011, d.h. praktisch nahe am Verkehrswert verkauft. Der Sophienhof wurde sogar über dem Buchwert verkauft, ohne daß er zeitnah vorher abgewertet worden war - mindestens seit der Entscheidung über die Abwicklung schon nicht mehr.
Seit Ende Mai 2011 scheint die Abwertungsspirale zudem beendet, der NAV hält sich seitdem fast konstant. In der letzten Runde gab es also wenig Abwertungsbedarf, das läßt doch hoffen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.909.702 von immerso am 15.03.12 21:09:37

Seit Ende Mai 2011 scheint die Abwertungsspirale zudem beendet

OK. Aber wenn man von einer Unabhängikeit der Sachverständigen ausgeht: wie zum Teufel kann es sein, dass der Degi bis Mai eine extreme Abwertungsorgie getätigt hat und beim SEB und CS (und den anderen OIs) zu überhaupt keine Abwertungen gekommen ist im GLEICHEN Marktumfeld?!
Sind die Sachverständigen korrupt? Eine andere Erklärung find ich nicht!

[big_mac]

Zitat von immerso: Übrigends hat der Degi Europa das Westendgate verkauft - weiiiiiiiiiit unter Buchwert - kein Wunder.

So ein Scharrn. Der Verkehrswert hat sich um 5,5 Mio. Euro reduziert, in den Büchern stand es zuvor mit 144,1 Mio Euro. Abgewertet wurde es zuletzt im Mai 2011, d.h. praktisch nahe am Verkehrswert verkauft. Der Sophienhof wurde sogar über dem Buchwert verkauft, ohne daß er zeitnah vorher abgewertet worden war - mindestens seit der Entscheidung über die Abwicklung schon nicht mehr.
Seit Ende Mai 2011 scheint die Abwertungsspirale zudem beendet, der NAV hält sich seitdem fast konstant. In der letzten Runde gab es also wenig Abwertungsbedarf, das läßt doch hoffen.

Es lohnt sich, die Historie der Buchwerte zu betrachten.
Die Westend Gate-Bude ist 2010 noch mit ca. 240 mio in den Büchern gestanden. Irgendwie sind da 100 mio verschwunden. Verkauft wurde sie exakt zum Verkehrswert - zwangsläufig, denn der Verkaufspreis ist per Definition der Verkehrswert.

[chiro]

Warum investiere ich derzeit in einen geschlossenen OIF ?

Ich will Rendite machen.
Ich lasse mir das Abwicklungsrisko bezahlen.
Nun gehen ich davon aus, dass ich 5 Jahre,vielleicht länger nicht an mein Geld komme.
Mir schwebt eine jährliche Rendite von 4-5%(eher mehr) vor. Ansonsten kann ich das Risiko bleibenlassen und lege mein Geld zu 3 oder etwas mehr Prozent sicher aufs Festgeld.
Es wird wohl kaum am Ende einer Abwicklung ein Verlust von, wie derzeit um die 35% an der Börse eingepreist (bei in Abwicklung befindlichen Fonds) herauskommen. Ansonsten wäre jeder, der jetzt in OIF investiert die geschlossen sind bescheuert (s.o. Festgeldanlage)
Ich denke mal ein Profi rechnet mit vielleicht 10% Abwertung des NAV, die dann noch bestehenden -25% (jetziger Börsenkurs) wären dann sein Gewinn.

[Herbert H]

Zitat von chiro: Warum investiere ich derzeit in einen geschlossenen OIF ?
Ich denke mal ein Profi rechnet mit vielleicht 10% Abwertung des NAV, die dann noch bestehenden -25% (jetziger Börsenkurs) wären dann sein Gewinn.

Auch wenn wir das in diesem Thread schon x-mal diskutiert haben, bitte immer bedenken, dass auch die OIFs mit Fremdkapital arbeiten. Da kann dann eine objetktbezogene Abwertung um 10 % schon mal eine Verringerung des Fondsvermögens um anteilig 15 bis 20 % nach sich ziehen ... . Da außerdem mit der Abwicklung nach aller Erfahrung auch weitere Kosten verbunden sind (Vorfälligkeitsentschädigungen, etc.), sind 10 % auflösungsbedingte Abwertung bezogen auf die Fondsanteile m. E. schon eine sehr optimistische Kalkulation!

[big_mac]

Zitat von wallstreetmarc: Seit Ende Mai 2011 scheint die Abwertungsspirale zudem beendet

OK. Aber wenn man von einer Unabhängikeit der Sachverständigen ausgeht: wie zum Teufel kann es sein, dass der Degi bis Mai eine extreme Abwertungsorgie getätigt hat und beim SEB und CS (und den anderen OIs) zu überhaupt keine Abwertungen gekommen ist im GLEICHEN Marktumfeld?!
Sind die Sachverständigen korrupt? Eine andere Erklärung find ich nicht!

Die Sachverständigen sind nicht korrupt.
Sie wissen, dass die Vergütung ihrer Auftraggeber ein Prozentsatz des NAVs ist. Sie wissen, dass sie weiter beauftragt werden und schöne Honorare bekommen, wenn ihr Auftraggeber mit ihrer Schätzung glücklich ist.
Vorauseilend gehorsam sind sie - und wer will es ihnen verübeln ?

[immerso]

Zitat von big_mac: Es lohnt sich, die Historie der Buchwerte zu betrachten.
Die Westend Gate-Bude ist 2010 noch mit ca. 240 mio in den Büchern gestanden. Irgendwie sind da 100 mio verschwunden. Verkauft wurde sie exakt zum Verkehrswert - zwangsläufig, denn der Verkaufspreis ist per Definition der Verkehrswert.

Sicher - aber es interessiert ja nicht die Frage, ob die vergangene Wertentwicklung eine Katastrophe war (da sind wir uns alle einig), denn das ist schließlich alles schon in den Kursen eingepreist, sondern auf die aktuelle Entwicklung.
Ich bezog mich natürlich auf den letzten vor dem Verkauf ausgewiesenen Verkehrswert (Buchwert wäre besser).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.910.088 von immerso am 15.03.12 22:08:36

Nun ja, die (jüngere) Vergangenheit des Degi kann sehr gut die (nähere) Zukunft des SEB und anderer sein. Die Objekte im SEB unterscheiden sich nicht auffällig von denen im Degi. Der Degi ist einfach weiter fortgeschritten, der SEB hinkt zeitlich ca. 2 Jahre hinterher.

Und selbstverständlich wird auch vom SEB durchwegs "nahe Buchwert" verkauft werden. Aber nicht durchwegs "nahe heutigem Buchwert", auch wenn dies in einigen Fällen passieren kann.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.909.988 von big_mac am 15.03.12 21:50:59

Die Sachverständigen sind nicht korrupt.
Sie wissen, dass die Vergütung ihrer Auftraggeber ein Prozentsatz des NAVs ist. Sie wissen, dass sie weiter beauftragt werden und schöne Honorare bekommen, wenn ihr Auftraggeber mit ihrer Schätzung glücklich ist.
Vorauseilend gehorsam sind sie - und wer will es ihnen verübeln ?

Ich denk mal alle, die mit OIs bisher auf die Nase gefallen sind.

wenn ihr Auftraggeber mit ihrer Schätzung glücklich ist

"unabhängiger" Sachverständige und "Auftraggeber glücklich machen" (und Anleger unglücklich) passt eigentlich nicht.. Für mich läuft das als Form von Korruption. Und die Bafin schaut zu, dass die machen können was sie wollen..
Was soll sich denn bitteschön an gesetzlich kürzeren Bewertungsphasen ändern?!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.910.600 von wallstreetmarc am 15.03.12 23:59:02

"unabhängiger" Sachverständige und "Auftraggeber glücklich machen" (und Anleger unglücklich) passt eigentlich nicht.. Für mich läuft das als Form von Korruption. Und die Bafin schaut zu, dass die machen können was sie wollen..
Was soll sich denn bitteschön an gesetzlich kürzeren Bewertungsphasen ändern?!
Aber, aber ! Du wirst doch hoffentlich Verständnis dafür haben, dass die Sachverständigen nicht für Gottes Lohn arbeiten. Diese Menschen müssen auch von etwas leben. Sie bekommen für ihre Arbeit ein Honorar und kein Bestechungsgeld, und diese Kosten sind im GB der Fonds auch angegeben. Im HJ-Bericht des SEB z.B. in der Ertrags- und Aufwandrechnung unter "sonstige Aufwendungen, davon Sachverständigenkosten:708.574,17 €". Nicht offengelegt werden allerdings die Kosten der Einwertungsgutachten - die laufen unter den Nebenkosten des Kaufs. Die handelnden Personen sind auch angeführt. Diese Personen sind so unabhängig, wie ein Auftragnehmer eben sein kann - wobei Nebengeschäfte wie z.B. eventuelle Tätigkeit als Makler nicht offen gelegt sind.

Verkürzung des Bewertungszyklus bringt mehr vom selben, allerdings zeitnäher und vielleicht in verträglicherer Dosis.

Hilfreich wäre Offenlegung der Ist-Mieten der Objekte, wie sie z.B. der CS und einige andere machen. Der SEB ist da sehr diskret und gibt nur die gutachterliche Mieten an, und die Summe dieser weicht beträchtlich von den tatsächlich eingenommenen Mieten ab, auch nach Berücksichtigung der Leerstandsquoten.
Auch hilfreich wäre die Legung eines konsolidierten Abschlusses, und den quartalsweise wie es praktisch jede börsennotierte AG macht. Die GmbHs sind jetzt ziemlich intransparent dargestellt.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.909.988 von big_mac am 15.03.12 21:50:59

zu big_mac Nr.4878 ff

Die Sachverständigen sind nicht korrupt.
Sie wissen, dass die Vergütung ihrer Auftraggeber ein Prozentsatz des NAVs ist. Sie wissen, dass sie weiter beauftragt werden und schöne Honorare bekommen, wenn ihr Auftraggeber mit ihrer Schätzung glücklich ist.
Vorauseilend gehorsam sind sie - und wer will es ihnen verübeln ?

Eines wird hier übersehen: Die mir bekannten OIFs handel(te)n auch regelmäßig mit ihren Immobilien, Gefälligkeitsgutachten hätten sich dabei schnell als Bumerang erwiesen. Dies bestätigt auch die Tatsache, dass CS, SEB und Kanam bisher im Mittel die Schätzwerte bei den Verkäufen recht gut realisieren konnten. Den Gutachten der Rating-Agenturen traue ich hingegen deutlich weniger, die Ergebnisse kann niemand kontrollieren. Auch bei Degi wäre ich ähnlich skeptisch, wenn man das Abwertungsdesaster vor der Abwicklung betrachtet. Dass jetzt allerdings Erschwernisse hinzu kommen (nahezu zeitgleiche Abwicklung großer OIFs, zögerliche Kreditvergabe der Banken) kann man m.E. weniger der Gutachterpraxis anlasten sondern vielmehr der Tatsache, dass diese OIFs einer nach dem anderen wie die Lemminge in die Abwicklung hinein stolpern.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.913.242 von rollybolly am 16.03.12 12:43:07

Wie viele Immobilien von wie vielen wurden von den OIF ausserhalb ihrer Sphäre gehandelt ? Mit dem Rest läßt sich der NAV problemlos pflegen. Und gepflegte Buchwerte von Fonds A bei Fonds B einpflegen.
Wir dürfen aber auch nicht vergessen, dass die Immobilien mit der Zeit nicht besser werden und die alten guten Mietverträge dem Ablauf immer näher kommen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.909.983 von Herbert H am 15.03.12 21:50:11

Wenn ich als Investor mit höheren Abschlägen rechne, dann investiere ich lieber ins Festgeld.

[rueckhand]

Kanam Grund NAV fällt heute um 19 cents. Ursache sind Verkaufsnebenkosten und (erhebliche) Steuern in Zusammenhang mit dem Besitzübergang des verkauften Objektes in Houston. Verkaufserlös lag leicht über dem letzten Verkehrswert von 320 Mio USD. Weitere Details werden auf Wunsch des Erwerbers nicht genannt.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.915.765 von rueckhand am 16.03.12 18:52:36

<<Kanam Grund NAV fällt heute um 19 cents>>

hast du einen Link dazu?

Danke

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.916.298 von laserjet am 16.03.12 20:24:37

Habe auch gesucht,doch bei onvista und consors ist der NAV gleich geblieben.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.916.298 von laserjet am 16.03.12 20:24:37

Info stammt aus einer Mail an die Vertriebspartner. Es wurde noch darauf hingewiesen, dass aus diesem Verkauf keine Rückschlüsse auf das Gesamtergebnis am Ende der Auflösung möglich sind. Dass kann ich natürlich jetzt positiv, wie auch negativ interpretieren. Houston war das größte US-Objekt. Börse Hamburg ist der reduzierte NAV zu sehen.

[mini-investor]

Zitat von rueckhand: Info stammt aus einer Mail an die Vertriebspartner. Es wurde noch darauf hingewiesen, dass aus diesem Verkauf keine Rückschlüsse auf das Gesamtergebnis am Ende der Auflösung möglich sind. Dass kann ich natürlich jetzt positiv, wie auch negativ interpretieren. Houston war das größte US-Objekt. Börse Hamburg ist der reduzierte NAV zu sehen.

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.916.641 von mini-investor am 16.03.12 21:40:10

19 CentAbschlag-wenn man hochrechnet sind das ca 3€ auf den NAV-das wäre sehr positiv.Das lässt außerdem hoffen auf die Auszahlung Q2 und Q4.

[mini-investor]

Danke für die Info Rueckhand!Gehörst du zu den Vertriebspartnern?Börse Hamburg?Wie steht denn da der NAV?Du meinst doch nicht den Börsenkurs??

[rollybolly]

zu rueckhand Nr.4887

Kanam Grund NAV fällt heute um 19 cents. Ursache sind Verkaufsnebenkosten und (erhebliche) Steuern in Zusammenhang mit dem Besitzübergang des verkauften Objektes in Houston. Verkaufserlös lag leicht über dem letzten Verkehrswert von 320 Mio USD. Weitere Details werden auf Wunsch des Erwerbers nicht genannt.

Auf der Kanam-Seite steht heute noch nichts ("Rücknahmekurs" unverändert 54,88). Würde, wie berichtet, der Rücknahmekurs ("NAV") bei einem 320 Mio USD - Verkauf aufgrund von Steuern und Nebenkosten um 0,19 Euro fallen, so entspräche das bei 70 Mio Anteilen einem Abschlag von etwa 13 Mio Euro, also etwa 5% bezogen auf den letzten Verkehrswert vor Verkauf.

[kampfhundstreichler]

Zitat von rollybolly: zu rueckhand Nr.4887

Kanam Grund NAV fällt heute um 19 cents. Ursache sind Verkaufsnebenkosten und (erhebliche) Steuern in Zusammenhang mit dem Besitzübergang des verkauften Objektes in Houston. Verkaufserlös lag leicht über dem letzten Verkehrswert von 320 Mio USD. Weitere Details werden auf Wunsch des Erwerbers nicht genannt.

Auf der Kanam-Seite steht heute noch nichts ("Rücknahmekurs" unverändert 54,88). Würde, wie berichtet, der Rücknahmekurs ("NAV") bei einem 320 Mio USD - Verkauf aufgrund von Steuern und Nebenkosten um 0,19 Euro fallen, so entspräche das bei 70 Mio Anteilen einem Abschlag von etwa 13 Mio Euro, also etwa 5% bezogen auf den letzten Verkehrswert vor Verkauf.

Wenn schon bei den Verkaeufen in den USA diese Verluste anfallen, dann will ich nicht wissen, wie erst abgewertet werden muss, wenn Immobilien in Süd- oder Osteuropa verkauft werden sollten.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.916.696 von mini-investor am 16.03.12 21:56:17

Ja, ich bin Vertriebspartner. Bei der Börse Hamburg findest Du links den Börsenkurs und rechts den Rücknahmepreis. Auch auf der KanAm Homepage ist heute der NAV von 54,69 Euro eingepflegt.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.917.374 von kampfhundstreichler am 17.03.12 09:02:57

dann sollte man ganz schnell in den KANAM investieren, denn die von dir genannten Ländermärkte machen so ziemlich massige 3 % des Portfolios dort aus...

nanu

[kampfhundstreichler]

Zitat von nanunana: dann sollte man ganz schnell in den KANAM investieren, denn die von dir genannten Ländermärkte machen so ziemlich massige 3 % des Portfolios dort aus...

nanu

Genau das habe ich mir auch überlegt, nachdem ich mir am Wochenende mal das Portfolio zu Gemüte führte. Ich werde jetzt die von mir mittlerweile erwartete Abwicklungsankündigung für den CS Euroreal abwarten und dann schauen, welcher mit grösserem Abschlag notiert. Danach werde ich mich entscheiden.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.917.030 von rollybolly am 17.03.12 00:06:27

Habe mir gerade den Kanam-Jahresbericht vom 30.Juni 2011 angesehen. Dort ist bei dem Objekt in Houston eine Fremdfinanzierungsquote von 34% eingetragen. Wenn diese Fremdfinanzierungsquote auch noch zum Verkaufszeitpunkt bestand, was ich vermute, so würde dies den errechneten Abschlag auf ca. 8% erhöhen, weil man dann den Abschlag realistischerweise auf den Buchwert bzw. NAV der Immobilie beziehen muss.

Vielleicht weiß rueckhand hierzu mehr.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.919.501 von rollybolly am 18.03.12 12:40:21

Dazu wurde nichts berichtet. Der Halbjahresbericht zum 31.12.11 weist eine Fremdfinanzierungsquote von 30.7 % aus. Offen ist auch, was mit der avisierten Ausschüttung im April von mind. 2,80 Euro pro Anteil geschieht. Houston dürfte da m.E. noch nicht einkalkuliert gewesen sein, so dass man sich Hoffnung auf eine höhere Erstausschüttung machen darf.

[chiro]

Hier im Forum wird es ja richtig still, nach der hitzigen Zeit zu Jahresbeginn. Scheint auszutrocknen (wie die OIF)
Außer dem CS mit noch bestehenden Öffnungschancen wird von den geschlossenen OIF wohl keiner übrigbleiben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.929.698 von chiro am 20.03.12 15:49:13

Es gibt kaum Neuigkeiten zu diskutieren. Den geschlossenen läuft die Zeit davon. In 4-6 Wochen wissen wir wohl endgültig Bescheid.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.929.698 von chiro am 20.03.12 15:49:13

Außer dem CS mit noch bestehenden Öffnungschancen wird von den geschlossenen OIF wohl keiner übrigbleiben

es gibt doch sonst auch nur noch den SEB ImmoInvest.
Es ist schon traurig, dass jetzt wohl wieder ein Monat vergeht, an dem beim SEB und CS NULL Verkäufe getätigt wurden. So richtig kann ich mir das gar nicht erklären. Und an taktische Spielchen irgendwelcher Art glaub ich auch nicht. Es zeigt sich vielmehr immer deutlicher der Bewertungsschummel alá Degi und AXA

[babbelino]

Moin,

was ich mich frage: Wer soll eigentlich den ganzen Scheiß kaufen? Der Kanam Grundinvest besitzt alleine in Paris neun Objekte mit einem Verkehrswert von knapp 1,9 Mrd. Euro. Im SEB tummeln sich acht Paris-Objekte mit einem Verkehrswert von etwas über 0,5 Mrd. und so weiter.

Die kontinentaleuropäischen Immobilienhauptstädte wie Paris, Brüssel, Mailand, Antwerpen, Frankfurt und Berlin werden ja geradezu erschlagen von dem Angebot. Und fast ausnahmelos handelt es sich um Büroimmobilien. Mir wird richtig schlecht, wenn ich mir dann ansehe, dass selbst in gut beleumundeten Fonds gerade in Paris eher kurzlaufende Mietverträge abgeschlossen wurden. Es wird hier ein Hauen und Stechen um Mieter mit guter Bonität geben mit der Folge, dass das Mietpreisniveau auf breiter Front zu sinken beginnen wird. Die bisher von der Börse eingearbeiteten Abschläge sind noch nicht hoch genug.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.931.205 von babbelino am 20.03.12 19:38:11

Umso besser wäre es, wenn SEB und CS sich noch retten könnten. Dann wäre das Angebot nicht ganz so hoch

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.930.921 von wallstreetmarc am 20.03.12 18:48:08

Erstaunlich das niemand Verkäufe meldet,ja. Bei CS war die letzte Meldung glaub Anfang Dez. Danach hieß es mit Hochdruck (Immos um die 800 Mio.).. in den nächsten Wochen u.Monaten veräußert werden. Einige Verkaufsverhandlungen seien schon recht weit fortgeschritten. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass da noch nichts verkauft wurde.Vielleicht hängt das mit den Umfragen in Zusammenhang, dass man nichts preisgibt,keine Ahnung.

[Winzer2]

Konnte es einfach nicht lassen und habe heute SEB für 34,10 gekauft.
Vor Maonaten hätten wir noch Gedacht Wahnsinn. Nächster Kauf bei 35,50 geplant.
Ich glaube, dass bei dem Preis nach unten bei der Abwicklung nicht mehr viel schief gehen kann, zumal andere Anlagen auch nicht viel bringen, ausser man geht echt ins Risiko und dies sehe ich beim SEB zu 34,10 nicht mehr.

Ist der AXA für 27,,, nicht ein Kauf. Die Hälfte des NAV!!
Kann da noch viel schief gehen?? So langsamverstehe ich die Sache nicht mehr. Fehlbewertungen hin oder her. Es sind doch Substanwerte und keine Luftblasen wie einst im Neuen Marktu und dies in einer Zeit wo nach Belieben Geld gedruckt wird und da sind Häuser die Hälfte wert? Verstehe es, wer es wolle

[noonetu]

Wann und wo wurde zu 34,1 gebucht? Meine den ganzen Tag gültige Order in Hamburg zu 34,05 ist noch offen...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.931.613 von Winzer2 am 20.03.12 20:41:52

Ich glaube, dass bei dem Preis nach unten bei der Abwicklung nicht mehr viel schief gehen kann

Die Frage ist eben, ab wann der Zeitpunkt ist, an dem über 34 Euro ausgeschüttet werden. Da können gut 5 bis 7 Jahre vergehen schätze ich..
Und dann frage ich mich eben, was alternative Invests p.a bringen.
Und in dem Vergleich bin ich mir nicht so sicher, dass ein SEB zum aktellen Preis von 34 eine bessere Performance bietet als z.B Dividendenwerte oder Nachranganleihen oder Rohstoffe etc.
Das große Mysterium für mich ist, warum Anleger der noch offenen Fonds nicht in z.B einen Kanam umschichten, bei dem es deutlich mehr Immobilien-Buchwerte für nen Euro gibt. In meist Top-Lage und bessere Qualität. Der Abwicklungszeitraum bis Anfang 2017(!) ist ja eigentlich wie gemacht für Langfristinvestoren. Panikverkäufe unter Buchwert wird es dort bestimmt nicht geben.

[Winzer2]

Da ich Tagestief 34,06 gelesen habe, war ich der Meinung es wäre durch.
Auftrag steht jedoch noch offen Entschuldigung

[noonetu]

Zitat von wallstreetmarc: Ich glaube, dass bei dem Preis nach unten bei der Abwicklung nicht mehr viel schief gehen kann

Die Frage ist eben, ab wann der Zeitpunkt ist, an dem über 34 Euro ausgeschüttet werden. Da können gut 5 bis 7 Jahre vergehen schätze ich..

Diese Rechnugn ist aber falsch und spiegelt ein verzerrtes falsches Bild wieder. Denn das mag ja 3-5 Jahre dauern, aber 30% davon bekommt man bei aktueller und geschätzer Liquiditätsquote in 2(-7) oder spätestens 7(-13) Monaten schon zurück. Und innerhalb der folgenden 12 Monate nochmal ein ganzen Stück.
Diese Summe fällt aus der Langfristigkeitsbetrachtung schon raus, weil man sie gewinnbringen anderweitig anlegen kann. Nur wer es gar nicht peilt oder eher, wie ich glaube, total negativ gestimmt st oder Panik schüren will vernachlässigt diesen Fakt in seiner Betrachtung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.931.613 von Winzer2 am 20.03.12 20:41:52

Ist der AXA für 27,,, nicht ein Kauf. Die Hälfte des NAV!!
Kann da noch viel schief gehen?? So langsamverstehe ich die Sache nicht mehr. Fehlbewertungen hin oder her. Es sind doch Substanwerte und keine Luftblasen wie einst im Neuen Marktu und dies in einer Zeit wo nach Belieben Geld gedruckt wird und da sind Häuser die Hälfte wert? Verstehe es, wer es wolle

So wie die Firmen am Neuen Markt erwirtschaften auch die Fonds jämmerliche Renditen und vernichten Werte. Beide Blasen sind nur psychologisch erklärbar.
Was die Häuser wert sind ist nur bei zügiger Liquidation preisbestimmend.

[chiro]

Extrem krass was das Handelsblatt u.a. den geplagten Anlegern empfiehlt....sie sollen z.T.ihre Anteile über die Börse verkaufen. Wenn man bedenkt: beim SEB mit 37% Verlust zum NAV.
Und das rät man Anlegeren, die stockkonservativ ihr Geld anlegen wollten. Das sind Aktiencrash Verluste ohne Hoffnung auf Erholung (wie bei Aktien) wenn man jetzt über die Börse verkauft.

[babbelino]

@chiro

Das Problem ist natürlich, dass über weitere Abwertungen des Verkehrswerts, Managementvergütungen bei Verkäufen, Provisionen für Makler, Vorfälligkeitsentschädigungen, Steuern, etc. einiges von diesem 37% Discount weggefressen wird. Es ist idiotisch zu glauben, dass man bei einem Kauf über die Börse automatisch den Discount einlockt.

Wenn der CS und der SEB auch in die Abwicklung gehen (was mit jedem Tag wahrscheinlicher wird) gibt es einigen derartigen Angebotsüberhang in einigen westeuropäischen Metropolen, das weitere Abwertungen in meinen Augen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erfolgen werden. Von daher stellt sich schon die Frage, ob ein Ende mit Schrecken nicht vielleicht besser als ein Schrecken ohne Ende ist. Insbesondere dann, wenn die Anleger die Kohle brauchen.

[chiro]

Erzähl das mal einem Anleger der sein Erspartes sicher anlegen wollte...hast jetzt bei einem Verkauf 37% Verlust.(37%!in einer vermeindlcihen Riskoklasse 1!, das ist mehr als ohne Worte)
Der wird Fianzprodukte für immer meiden, insbesondere die der beteiligten Banken/Gesellschaften.

[wallstreetmarc]

langsam wird´s ne schräge Nummer von SEB und CS. Anstatt ihren Anlegern jetzt schon ihre erste größere Ausschüttung zukommen zu lassen (wie es der Kanam praktiziert), fahren sie immer noch die für ihre Anleger sinnlose Hoffnungs-Tour.
Wieviel Mio. an Immos müsste den der SEB so am Tag verkaufen um theoretisch wieder aufmachen zu können?! Und selbst wenn sie 1 Mrd Cash in den verbleibenden ca. (nur noch) 50 Tagen reinbekommen würden, haben sie immer noch das unlösbare Problem, dass sie nie und nimmer sicher abschätzen können, ob die Öffnung dann nachhaltig sein wird. Und "nachhaltig" soll ja das große "muss" sein.
Warum wird hier nicht endlich auch mal reiner Wein eingeschenkt damit die Anleger wissen, woran sie sind!? Jetzt noch neue "Umfragen" zu starten, wie es der CS vorhat ohne auch nur eine einzige Immo verkauft zu haben in den letzten Monaten, ist wirklich ne Witznummer.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.934.506 von chiro am 21.03.12 12:13:55

Und er hätte Recht damit, solche Produkte zu meiden !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.934.506 von chiro am 21.03.12 12:13:55

p.s.: 37% Abschlag zum NAV per heute sind allerdings keineswegs automatisch 37% Verlust. Wer vor 10 Jahren eingestiegen ist ist wahrscheinlich immer noch im Plus, bei Anrechnung aller Ausschüttungen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.934.585 von wallstreetmarc am 21.03.12 12:26:27

Ja, wenn sie in der Tat nichts verkauft haben ist die neue Umfrage ein Witz. Es hätte sich ja im Vergleich zum Dez.(Meldung letzter Verkauf) nichts an der Liquidität geändert.Eine neue Umfrage macht nur dann etwas Sinn, wenn z.B. eine Steigerung d. Liq. um x% erfolgte.

[Hig70]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.934.699 von chiro am 21.03.12 12:45:29

Ich schaue hier nur sporadisch ins Forum, aber es ist in der Tat recht ruhig geworden....die Ruhe vor dem Sturm. Und der Sturm wird kommen, ganz sicher!
Ich halte die Situation für weitaus schwieriger als ein paar wenige Optimisten denken, die auf dem jetztigen Kursniveau in OIF investieren.

Ich möchte mal zu einer Diskussion anregen.

Ich beobachte aktuell eine Vielzahl von Anlegern im SEB und CS Euroreal, die doch tatsächlich noch immer glauben, dass im Mai die beiden Fonds öffnen. Viele, wirklich sehr viele....und ich spreche nicht von einigen Hundert, sondern von mehreren tausend Anlegern wissen bis heute nicht, dass in den nächsten Wochen mit aller Wahrscheinlichkeit die Abwicklung bekannt gegeben wird. Sehr viele Berater der Vertriebspartner scheuen aktuell die proaktive Konfrontation mit ihren Kunden, um sie auf das Abwicklungsszenario vorzubereiten.
Ebenso viele "Berater" informieren sich selbst gar nicht eigenständig so wie wir, was wirklich Sache ist sondern verlassen sich auf die Aussagen von Knofi und Konsorten.

Jetzt zum Diskussionspunkt. Was glaubt ihr denn was - egal zu welchem Kurs - auf den Markt geschmissen wird, wenn diese Vielzahl der Anleger schwarz auf weiß informiert werden, dass abgewickelt wird???

Was glaubt ihr passiert, wenn nicht nur das Handelsblatt oder die FTD, sondern die Bildzeitung, Stern TV und Co. berichten, wie viele Anleger, die ihr Geld sicher anlegen wollten durch OIF viel Geld verlieren?

Was wird mit den noch offenen, vermeindlich guten Fonds geschehen, wenn die Anleger durch die Bildzeitung erfahren, wie gefährlich OIF sind?

Fragen über Fragen.....ich freue mich über Meinungen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.934.847 von Hig70 am 21.03.12 13:10:18

die bisherige Erfahrung zeigt, dass die Kurse bei Bekanntgabe der Abwicklung kaum fallen ggü dem Niveau 2-3 Wochen vor Bekanntgabe. (siehe AXA, KanAm). Bei denen geht es kurzfristig vielleicht 7% runter, um dann 2 Tage später wieder 5% zu steigen. Also alles im normalen Rahmen.
Insofern erwarte ich das bei SEB und CS auch nichts anderes.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.934.847 von Hig70 am 21.03.12 13:10:18

Was wird mit den noch offenen, vermeindlich guten Fonds geschehen, wenn die Anleger durch die Bildzeitung erfahren, wie gefährlich OIF sind?

Bald greifen die neuen Gesetze, die die offenen OIs zu ihren guten Vertriebsmöglichkeiten noch mehr stabilisieren dürften.
Die werden wohl sogar das ein oder andere Immo-Schnäppchen machen und von der Not der Abzuwickelnden profitieren. 1. gibt es viele neue Kaufgelegenheiten und 2. wird die Konkurrenz erheblich reduziert und 3. können die ihre Anleger wohl weiter träge und unkritisch halten (so mal meine These).
Deshalb rechne ich nicht, dass es bei den Offenen Probleme gibt.
Die Gefahr ist schwer greifbar, da es noch keine Verluste nach Abwicklung gab (Der Kanam US mal ausgenommen). Deshalb wäre so eine Berichterstattung eher fahrlässig und Panik schürend. Ich glaube das würde sich jeder Redakteur zweimal überlegen so eine Headline zu bringen wenn er vorher den Emittenten-Chart angeschaut hat; also den Chart der "Sachverständigen" und nicht den "Panikverkäufer / Zocker-Chart" an der Börse.
Knoflach hat ja schon in -Beruhigunspillen verabreichen- geübt für die Zeit der Abwicklungsankündigung, indem sie neulich behauptet hat, dass sie nicht damit rechnet, dass ihre Anleger selbst bei Abwicklung Verluste erleiden werden.. Und überprüfen kann man diese Aussage auf Richtigkeit leider erst in vielen vielen Jahren!
Der Kanam mit dem AXA ist ja im Volumen wie ein CS. Und da gab es ja auch kein besonderes Medienecho.

[fliegenberg]

https://www.credit-suisse.com/asset_management/downloads/fac…

Daten per Ende Februar

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.935.964 von fliegenberg am 21.03.12 15:54:39

Per Ende Februar also Liquiquote unverändert. Vermietungsquote aber unter 86%...

Man sei auf einem guten Weg!! mit der unveränderten Liquidationsquote eine nachhaltige Wiedereröffnung im Mai zu schaffen....na dann sollten aber noch deutlich mehr % hinzukommen, denn die Quote ist ja gleich hoch,bzw. unverändert wie im Dezember.

[chiro]

Entscheidend bei der Umfrage des CS ist weniger die Liquiditätsquote, sondern vielmehr die Aussichten des Produktes in der Zukunft.Ich denke der CS kann die für eine Öffnung notwendige Quote beschaffen.

Wichtiger ist: wenn nach Öffnung keine Mittel mehr zufliessen, dann nutzt auch eine noch so hohe Quote nichts.Von daher werden die Vertriebspartner v.a. auch diesbezüglich befragt.Der CS braucht hier die Zusicherung der Vertriebspartner.Wenn die nicht (mehr) da ist, dann trocknet das Produkt eh aus.

[chiro]

Vor diesem Hintergrund ist die neuerliche Umfrage bei (auf dem Papier) unveränderter Liquidität doch keine Lachnummer.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.936.218 von chiro am 21.03.12 16:28:08

Die 29% sind hier echte Liquidität auf der Bank, im Unterschied z.B. zum SEB.
Eine gewisse Chance wäre also da, aber die gesunkene Vermietungsquote macht Sorgen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.937.378 von big_mac am 21.03.12 19:06:12

Habe es gerade nochmals nachgesehen: Nach den Angaben der Fondsgesellschaften sind zum 29. Februar 2012 die Liquiditätsquoten unverändert bei 25% (CS) und 21% (SEB). Bis zum 29. Februar sind jedenfalls keine nennenswerten Verkaufserlöse mehr dazu gekommen

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.937.545 von rollybolly am 21.03.12 19:28:41

Sorry, chiro hat es weiter oben im wesentlichen auch schon gesagt..

[chiro]

Yeep. Alles entscheidend wird sein, wie die Vertriebspartner zu dem Produkt stehen.(und damit die Prognose über Mittelzuflüsse nach einer Eröffnung...also die Prognose über die Nachhaltigkeit) Damit steht und fällt die Wiedereröffnung.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.937.706 von chiro am 21.03.12 19:57:16

@chiro

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, warum die Leute weiter in den CS investieren sollen, wenn andere in Abwicklung befindliche Produkte mit durchaus vergleichbaren Immos in punkto Mietrendite, Ausschüttung der ordentlichen Erträge etc. deutlich billiger sind? Jeder halbwegs rational denkende institutionelle Anleger wird sein Geld abziehen. Lies Dir mal durch, was der Kanam-Grundinvest als Begründung für die Abwicklung geschrieben hat. Von Vertriebspartnern steht da nichts.

Die Begründung ist bei allen in Abwicklung befindlichen Fonds gleich: Gleichbehandlunggrundsatz der Anleger, eingefordert von der Bafin. Wie willst Du rechtfertigen, dass eine Minderheit von informierten Anlegern die liquiden Mittel des CS leersaugt? Zumal zu erwarten ist, dass die Massen an zu verkaufenden Immobilien aus den anderen Fonds das Preisniveau zukünftig drücken und damit weitere NAV-Reduktionen im CS wahrscheinlich machen? Das ist definitv keine Gleichbehandlung. Der CS ist mit den Abwicklungankündigungen des Kanam und Axa gestorben. Was wir hier sehen ist nur noch Show nach dem Motto: "Wir waren ehrlich bemüht, aber...."

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.937.874 von babbelino am 21.03.12 20:22:17

Wenn die Vertriebspartner das gleiche sagen wie Du, dann wird es natürlich nichts. Aber das wissen wir nicht.

[babbelino]

Die Vertriebspartner werden sich schon auch fragen, warum die Vermietungsquote des CS so einbricht. Sonderkündigungsrechte der Mieter? Jedenfalls ist die Vermietungsquote auf das Niveau des Degi Europa gefallen.....

[chiro]

Die institutionellen Anleger die Du ansprachst spielen zum Glück nur eine untergeordnete Rolle.(mittlerer einstelliger %-Bereich)

Es geht v.a. um das zukünftige Verhalten der "Kleinanleger" und der
Einschätzung der Vertriebspartner.

Wieso die Vermietungsquote gefallen ist müssten wir mal direkt nachfragen.

[Winzer2]

Wenn ich das richtig interpretiere müßte man von CS in SEB odr Kanam umschichten

Der Abschlag beim Cs ist im Verhältnis zu den anderen zu gering

[babbelino]

@Winzer2

Wenn ich das richtig interpretiere, würde ich momentan erst mal gar nichts machen. Wenn der SEB und der CS abgewickelt werden sollten, wird das ganze Segment offene Immofonds noch mal richtig unter Druck kommen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.939.176 von babbelino am 22.03.12 09:14:08

In diesem Sinne würde ich mich aus noch offenen OI verabschieden, solange das noch geht.
Und ich würde in Erwägung ziehen, das über Hamburg zu machen - denn dort ist ein Trade ein Trade und die FG kann nicht noch 2 Wochen lang stornieren (wie hier schon berichtet wurde).

[Hig70]

Zitat von chiro: Die institutionellen Anleger die Du ansprachst spielen zum Glück nur eine untergeordnete Rolle.(mittlerer einstelliger %-Bereich)

Es geht v.a. um das zukünftige Verhalten der "Kleinanleger" und der
Einschätzung der Vertriebspartner.

Wieso die Vermietungsquote gefallen ist müssten wir mal direkt nachfragen.

Chiro, die Vertriebspartner verschwenden keine Gedanken mehr an die Höhe der Rückgabewünsche, weil sie selbst keine Hoffnung mehr auf ein "Wunder" einer Öffnung haben.

Dir Vertriebspartner werden aktuell mit Hochdruck an einem "Schlachtplan" arbeiten, wie sie in der Kommunikation mit ihren Privatanlegern umgehen sollen.
Was glaubst Du denn wieviele Klagen auf die Vertriebspartner zukommen werden.
Es gibt wieder eine Berufsgruppe, die sich aktuell wieder die Hände reiben....unsere lieben Anwälte

Ich hoffe, dass die Verantwortlichen der SEB und der CS der Spekulation mal endlich ein Ende bereiten und Tacheles reden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.940.988 von Hig70 am 22.03.12 13:55:18

Ich hoffe, dass die Verantwortlichen der SEB und der CS der Spekulation mal endlich ein Ende bereiten und Tacheles reden

Und wie soll Tacheles aussehen?

Sorry liebe gutgläubigen Anleger die uns 12 Mrd.. anvertraut habt, wir haben euch seit Jahren schöne Charts als Marketing-Gag vorgesetzt, die nichts wert sind wenn sie auf Realtität, sprich auf die echten Marktpreise treffen, wenn der Immomarkt mal nicht so läuft. Und damit haben wir ganz gut verdient. Sehr gut sogar! Und nun ist das Spiel mit unseren Konstrukten eben aus. Tja, Pech gehabt. Mehr als den Börsenpreis gibts über Jahre nicht mehr zurück, nochmal sorry. Wir probieren natürlich weiterhin unser Bestes!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.942.809 von wallstreetmarc am 22.03.12 18:35:14

Das wäre eine Variante von Tacheles. Meine wäre kürzer, in etwa so:
S.g. Anteilseigentümer, bad things happen, der von uns nicht authorisierte Markt war böse, die Krise fürchterlich und angloamerikanische Spekulanten waren übermächtig. Der Markt hat sich trotz all unserer Bemühungen ihn abzuschaffen durch unfaire und hinterlistige Vorgangsweise durchgesetzt.
Wir bedauern, usw. und gleichzeitig stellen wir ihnen unser neues supersicheres, megarentables Produkt vor und ersuchen um ihr Geld.
Foto mit treuherzigem Hundeblick von Knofi.

[Hig70]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.942.963 von big_mac am 22.03.12 18:58:55

Mit Tacheles meine ich:

"Es ist uns nicht gelungen....blablabla...., daher sehen wir uns gezwungen zum 31.12.? zu kündigen und aufzulösen"

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.918.005 von rueckhand am 17.03.12 14:56:21

KanAm meldet den Besitzübergang zweier Büroimmobilien in London für insgesamt ca. 590 Mio. Euro. One Exchange Square war mit einem VKW von ca. 400 Mio. Euro das größte Fondsobjekt. Die restlichen ca. 190 Mio. Euro entfallen auf 90 High Holborn. Käufer des Pakets war eine malaysische Pensionskasse, die es nicht gestattet, dass weitere Details veröffentlicht werden. Verkaufsnebenkosten verursachen einen NAV-Rückrang von 44 cents, womit man m.E. leben kann. Katastrophen sehen anders aus..............
Bei der ersten Auszahlung für den 10.4. ist immer noch von mindestens 2,80 Euro die Rede. Ob dass mehr wird, bleibt abzuwarten. Verkauft sind auch die beiden Pariser Objekte néo und Cité du Retiro. Hier ist aber noch kein Besitzübergang erfolgt. Die Käufer der Immobilien wurden (noch) nicht genannt.

[laserjet]

<<Verkaufsnebenkosten verursachen einen NAV-Rückrang von 44 cents, womit man m.E. leben kann. Katastrophen sehen anders aus..............>>

Wenn ich das richtig rechne sind das 5% bezogen auf den Verkaufspreis.
Bei den letzten Verkäufen waren es 6%.

Richtig, könnte schlimmer sein, aber auch besser.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.943.373 von rueckhand am 22.03.12 20:01:55

Wenn Kanam in dem Tempo weiter macht...alle Achtung.

Insgesamt 590 Mio bei einem Abschlag von 44 cent (ca. 0,8% gesamt)
Am Ende kommen die mit einem Verlust von unter 10% raus.

[sparfux]

10,1% auf den NAV bei Berücksichtigung der FK-Quote.

Habe gerade gerechnet.

[sparfux]

Ich finde das schon ziemlich happig für "Nebenkosten".

[Winzer2]

Den Kanam sollte man eigentlich kaufen oder?

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.943.802 von Winzer2 am 22.03.12 21:20:05

<<Den Kanam sollte man eigentlich kaufen oder? >>

Ja, jetzt wo die ersten Verkäufe und Abwertungen
bekanntgegeben werden erscheint der Abschlag
zu hoch.

[chiro]

Wer weiß...vielleicht legen die Kanams ja einen neuen Fonds in 2013 mit neuer Gesetzgebung auf und bieten den alten Anteilseignern eine Überführung in den neuen Fonds zum Nav an mit Übernahme einiger Immos des alten Kanam.

[Winzer2]

Zitat von chiro: Wer weiß...vielleicht legen die Kanams ja einen neuen Fonds in 2013 mit neuer Gesetzgebung auf und bieten den alten Anteilseignern eine Überführung in den neuen Fonds zum Nav an mit Übernahme einiger Immos des alten Kanam.

Kann ich mir kaum vorstellen

[chiro]

Sie haben ja dann keinen mehr.Alle futsch

[Winzer2]

Zitat von sparfux: 10,1% auf den NAV bei Berücksichtigung der FK-Quote.

Habe gerade gerechnet.

Kann man dies uf den Rest übertragen???

Waren die ersten Verkäufe Filetstücke und die Leichen kommen später?

Ich habe von der Qualität einzlner Gebäude kein Überblick

[chiro]

Die Leichen sind ja auch entsprechend bewertet.Und soviele Leichen hat der Kanam nicht mit seiner Vermietungsquote.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.943.899 von Winzer2 am 22.03.12 21:41:49

Die Guten gehen IMMER zuerst, die Leichen bleiben - ist immer und überall so.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.943.765 von sparfux am 22.03.12 21:12:09

<<10,1% auf den NAV bei Berücksichtigung der FK-Quote.
Habe gerade gerechnet. >>

Ich bin immer noch am Rätseln wie du die 10% errechnet hast.

Die 0,8% von chiro sind nachvollziebar.
0,44 / 54,69 = 0,008

Meine 5% ergeben sich aus 70 Mio Anteile mal 0,44 = 31 Mio.
31 / 590 = 0,052

[big_mac]

Zitat von chiro: Wer weiß...vielleicht legen die Kanams ja einen neuen Fonds in 2013 mit neuer Gesetzgebung auf und bieten den alten Anteilseignern eine Überführung in den neuen Fonds zum Nav an mit Übernahme einiger Immos des alten Kanam.

Dann ist der neue Fonds auch tot.
KEINER will den alten als Ganzes zum NAV - deshalb ist er ja zu, trotz Vollvermietung, vielen langfristigen Mieten, gutem Management von Kanam, usw.

[sparfux]

Hier ist wie ich gerechnet habe:

Anteilpreis: 54,69€ Fondsvermögen: 3.928,0 Mio. EUR

Anteile: ~71823000

0,44€ * 71823000 = 31,6 mio €

Annahme: Verkauf zum NAV. Aktuelle FK-Quote aus dem Halbjahresbericht

31,6 mio€ / (403 mio € (1-0,416) + 185 mio€ (1- 0,579)) ~ 10,1%


Gleich mal in bisschen weiter gerechnet, wie sich die 31,6 mio € Verlust aufteilen könnten:

5% Vorfälligkeitsentschädigungen für die Fremdfinanzierung: 5% * 274,8 mio € = 13,7 mio €

2% Verkaufsprovision auf den VK-Preis für KanAm: 2% * 588 mio € = 11,8 mio €

Rest Steuern und andere Nebenkosten: 6,1 mio €

[rollybolly]

zu sparfux Nr.4957

31,6 mio€ / (403 mio € (1-0,416) + 185 mio€ (1- 0,579)) ~ 10,1%

Es sind exakt die hohen Fremdkapitalquoten (41,6% bzw. 57,9%), die das gute Verkaufsergebnis (siehe "nur" -5,2% von laserjet) verwässern. Ich schaue gleich noch mal nach, im Mittel sollten es ja nur 31% FK sein..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.197 von rollybolly am 22.03.12 22:59:57

Hilft nichts, die Fremdkapitalquoten sind (leider!) korrekt übernommen worden.

[sparfux]

Wenn man beurteilen möchte, ob es sich lohnt, die in Abwicklung befindlichen oder geschlossenen OIs noch zu halten oder ob man sie besser sofort über die Börse verkauft, kann eine Vergangenheitsbetrachtung ja recht interessant sein.

Eine geeignete Kenngröße hierfür ist der Kapitalwert der Anlage, da er spätere Zahlungen mit einem wählbaren Zinssatz ab diskontiert.

Hier habe ich ja schon mal eine Analyse für den DEGI Europa gepostet. Da hätte sich das Halten eher nicht gelohnt: Der Kapitalwert ist mehr oder weniger konstant geblieben seit Ankündigung der Abwicklung. Die erfolgten Verkäufe und Ausschüttungen haben bisher nicht zu einer Verbesserung des Kapitalwertes geführt.

Jetzt habe ich mir nochmal den KanAm US Grundinvest zu Gemüte geführt, da seine Abwicklung ja schon sehr weit fortgeschritten ist. Die Fondswährung US$ macht die Auswertung etwas schwieriger. Ich habe die $-Werte zu Tageskursen in € umgerechnet. Die jeweiligen Schlusskurse aus Hamburg sind sowieso in €.

Hier mit angenommen 3% Zinssatz ...



... und hier mit 10%.



Bei der Annahme einer Referenzrendite von 3% sieht man schon einen deutlichen Anstieg des Kapitalwertes. Bei angenommen 10% für eine risikobehaftete Anlage ist der Kapitalwertgewinn nur noch minimal. Alles in allem hätte sich Halten hier wohl bisher gelohnt.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.224 von rollybolly am 22.03.12 23:07:29

Wenn man weiter denkt: Bei einem angenommenen Verkauf zu 48% unter "Verkehrswert" würden außer den Nebenkosten nur noch die Banken bedient und die Anleger gingen leer aus (die beiden "1" in der Formel von sparfux müssten durch 0,52 ersetzt werden). Gut, dass die Ansprüche der Banken nur auf das jeweilige Objekt begrenzt sind (nicht jedoch die anderen Nebenkosten)!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.944.288 von sparfux am 22.03.12 23:46:45

zu sparfux Nr.4960

Respekt!!!

Beim Kanam US Grundinvest könnte das positivere Ergebnis im Prinzip auch durch den Wechselkurs bedingt sein.
Sieht man davon ab, so erkennt man zwei Dinge:
Am besten wäre der Verkauf möglichst bald nach Schließung gewesen (leider nicht mehr möglich..) und am schlechtestens unmittelbar nach Ankündigung der Abwicklung.

Aber auf alle Fälle ist sehr interessant, dass man sich offenbar auch bei derzeit niedrigem Kursniveau (SEB, Kanam usw.) nicht zuviel vom Halten versprechen sollte. Womit die Börse wieder einmal recht bekäme..

[sparfux]

Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.4960

Respekt!!!

Beim Kanam US Grundinvest könnte das positivere Ergebnis im Prinzip auch durch den Wechselkurs bedingt sein.
Sieht man davon ab, so erkennt man zwei Dinge:
Am besten wäre der Verkauf möglichst bald nach Schließung gewesen (leider nicht mehr möglich..) und am schlechtestens unmittelbar nach Ankündigung der Abwicklung.

Aber auf alle Fälle ist sehr interessant, dass man sich offenbar auch bei derzeit niedrigem Kursniveau (SEB, Kanam usw.) nicht zuviel vom Halten versprechen sollte. Womit die Börse wieder einmal recht bekäme..

Danke! Ja das kann natürlich sein, dass der Kanam US vom €/$-Kurs profitiert hat. Wäre vielleicht interessant nochmal zu analysieren.

OK, ich habe meinen Schwung gleich nochmal mitgenommen und eine Analyse des Morgan Stanley P2 Value erstellt. Dieser ist ja auch schon recht lange in Abwicklung.

Hier bei 3% Zinssatz:



... und hier bei 10%



Da hätte sich ein Halten eindeutig nicht gelohnt - egal ob bei angenommenen 3% oder 10%

[rollybolly]

zu sparfux Nr.4963

Die Aufstellung zum MS P2 Value zeigt vor allem deutlich, wie man Anlegergelder fast komplett vernichten kann.. Aber wenn Verkaufsabschläge, Nebenkosten und hohe Fremdkapitalanteile zusammen kommen, dann geht das offenbar schneller als man es wahrhaben möchte.

Auch der jüngste 10%-Abschlag bei Kanam ist eigentlich alles andere als berauschend. Hatte man doch die London-Immobilien u.a. deshalb als erstes zum Verkauf ausgewählt, weil dort ein "Verkäufermarkt" sei. Veräußert wurden sie zum Verkehrswert. Was erwartet uns dann bei den Verkäufen in anderen Ländern? Und wenn dann die hohen Fremdkapitalanteile + Nebenkosten die Abschläge nochmals verdoppeln?

[Trendfighter]

Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.4963

Die Aufstellung zum MS P2 Value zeigt vor allem deutlich, wie man Anlegergelder fast komplett vernichten kann.. Aber wenn Verkaufsabschläge, Nebenkosten und hohe Fremdkapitalanteile zusammen kommen, dann geht das offenbar schneller als man es wahrhaben möchte.

Auch der jüngste 10%-Abschlag bei Kanam ist eigentlich alles andere als berauschend. Hatte man doch die London-Immobilien u.a. deshalb als erstes zum Verkauf ausgewählt, weil dort ein "Verkäufermarkt" sei. Veräußert wurden sie zum Verkehrswert. Was erwartet uns dann bei den Verkäufen in anderen Ländern? Und wenn dann die hohen Fremdkapitalanteile + Nebenkosten die Abschläge nochmals verdoppeln?

Nochmal:

NAV = Immoblienwerte zu Gutachterwerten - Fremkapital : Anzahl der Anteile

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.946.137 von Trendfighter am 23.03.12 11:46:24

Ist mir schon klar. Aber hier geht es nicht um die richtige Berechnung des sog. NAV, sondern um die Abschläge.

[sparfux]

Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.4960
Beim Kanam US Grundinvest könnte das positivere Ergebnis im Prinzip auch durch den Wechselkurs bedingt sein.

Gut hier mal alles in $. Habe die Briefkurse von Oanda.com zum Umrechnen für die Hamburger €-Kurse benutzt.

für 3% ...




... und für 10%



In $ sieht es eher noch besser aus, als in €. Durch die Umrechnung der $-Kurse des KanAM US Grundinvest haben die Anleger eher verloren als gewonnen.

Kanam US Grundinvest hätte sich also gelohnt zu halten, beim DEGI Europa wäre es weder von Vorteil noch von Nachteil gewesen und beim Morgen Stanley P2 Value war Halten klar nachteilig.

[Herbert H]

Zitat von sparfux: beim DEGI Europa wäre es weder von Vorteil noch von Nachteil gewesen und beim Morgen Stanley P2 Value war Halten klar nachteilig.

Heute sähe allerdings Morgan Stanley P2 Value im Depot sehr gut aus. Aktuell 6,28 % Plus bei ungewohnt hohen Umsätzen. Kennt jemand Gründe für diesen rasanten Anstieg?

[rollybolly]

zu sparfux Nr.4967

Da ist ein Wechselkurseffekt, aber erfreulicherweise in positiver Richtung. Der positive Halteeffekt - im Vergleich zu einem Verkauf nach Abwicklungsankündigung - kommt in der Originalwährung noch stärker raus. Wenn es denn so liefe wie beim US Grundinvest würde es sich lohnen, jetzt bzw. nach Abwicklungsverkündigung zu kaufen und zu halten. Allerdings sind auch die Risiken nicht unbeträchtlich, wie obige Überlegungen zu den denkbaren Abschlägen zeigen, die kaum im voraus kalkuliert werden können.

[T3A4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.947.930 von Herbert H am 23.03.12 16:33:07

@ Herbert H: Trianon verkauft - Kaufpreis bei etwa 408 Mio - gegenüber Verkehrswert 30.09.11 von 453 Mio. Anteilspreisrückgang von lediglich 0,72 EUR - Gesellschaft erhöht Liquidität um 92 Mio. Mitteilung auf der Hompage des Fonds.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.948.721 von T3A4 am 23.03.12 18:57:42

zu TRA4 Nr.4970

Trianon verkauft - Kaufpreis bei etwa 408 Mio - gegenüber Verkehrswert 30.09.11 von 453 Mio. Anteilspreisrückgang von lediglich 0,72 EUR - Gesellschaft erhöht Liquidität um 92 Mio. Mitteilung auf der Hompage des Fonds.

Interessanterweise sehe ich gerade beim Kanam, dass es dort auch eine weitere Reduzierung der Rücknahmepreises um 0,44 Euro auf 54,25 Euro gegeben hat. Weiß jemand mehr dazu?

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.949.041 von rollybolly am 23.03.12 19:52:39

Sorry, jetzt komme ich auch schon durcheinander ... Die 0,44 Euro hatten wir ja schon. Allerdings beträgt beim Winchesterhouse die Fremdkapitalquote nur 34,5%, was den Abschlag auf den NAV irgendwo auf gut 8% reduzieren sollte.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.949.120 von rollybolly am 23.03.12 20:07:01

nochmals zurück: es bleibt beim One Exchange Square und den bisherigen Zahlen, irgendwas hat mich da total durcheinander gebracht.

[ed23]

Zitat von rollybolly: nochmals zurück: es bleibt beim One Exchange Square und den bisherigen Zahlen, irgendwas hat mich da total durcheinander gebracht.

ganz schöne confiture oder wie?
sei dir gewiss: weniger als heute oder gestern wirds nimmemeh

[Herbert H]

Zitat von rollybolly: zu TRA4 Nr.4970

Trianon verkauft - Kaufpreis bei etwa 408 Mio - gegenüber Verkehrswert 30.09.11 von 453 Mio. Anteilspreisrückgang von lediglich 0,72 EUR - Gesellschaft erhöht Liquidität um 92 Mio. Mitteilung auf der Hompage des Fonds.

Der Kurs des P2 Value steigt seit der Verkaufsmeldung deutlich. M. E. wäre eine Ausschüttung in Höhe von 4 EUR zum angekündigten Termin im Sommer möglich. Wenn ich jetzt diese 4 EUR vom derzeitigen ausgewiesenen Wert eines Fondsanteils abziehe, komme ich auf 16,12. Ziehe ich die 4 EUR auch vom Börsenkurs ab, komme ich auf 7,90. Das wäre ein Abschlag von 51 %. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass wir den P2 Value im Sommer mit einem Abschlag von mehr als 50 % sehen ...

[sarah96]

Zitat von Herbert H: Der Kurs des P2 Value steigt seit der Verkaufsmeldung deutlich. M. E. wäre eine Ausschüttung in Höhe von 4 EUR zum angekündigten Termin im Sommer möglich. Wenn ich jetzt diese 4 EUR vom derzeitigen ausgewiesenen Wert eines Fondsanteils abziehe, komme ich auf 16,12. Ziehe ich die 4 EUR auch vom Börsenkurs ab, komme ich auf 7,90. Das wäre ein Abschlag von 51 %. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass wir den P2 Value im Sommer mit einem Abschlag von mehr als 50 % sehen ...

Ich rechne zwar etwas anders - komme aber zum gleichen Endergebnis: Überschlägig besteht der P2 jetzt (pro Anteil) aus rund 6 Euro Cash minus rund 6 Euro Kredite plus 20 Euro Immos (bewertet zum KAG-NAV). Man bekommt für knappe 12 Euro Börsenkurs also ungehebelte Immos im "Wert" von rund 20 Euro. Selbst wenn ich jetzt noch mal vorsichtshalber einen Abschlag von 20% auf die bereits kräftig abgewerteten Immos mache lande ich bei einem Liquidationswert von rund 16 Euro per Herbst 2013 - macht runde 4 Euro potentiellen Gewinn.

Die per 1.7.2012 anstehende Ausschüttung von grob 4 Euro, verbessert dann natürlich den Kapitaleinsatz und die potenzielle p.a. Rendite.

Noch grössere Sicherheitsabschläge als 20% auf den aktuellen NAV halte ich für übertrieben - der grösste Brocken Trianon hat schließlich gerade mal knappe 4% des NAV vernichtet (und das Trianon war auch noch am stärksten gehebelt).

[rollybolly]

zu sarah96 Nr.4976

der grösste Brocken Trianon hat schließlich gerade mal knappe 4% des NAV vernichtet (und das Trianon war auch noch am stärksten gehebelt).

Und wieviel % sind es bezogen auf den NAV des Trianon?

[sarah96]

Zitat von rollybolly: zu sarah96 Nr.4976

der grösste Brocken Trianon hat schließlich gerade mal knappe 4% des NAV vernichtet (und das Trianon war auch noch am stärksten gehebelt).

Und wieviel % sind es bezogen auf den NAV des Trianon?

Da können wir lange diskutieren, welche Trianon-Ursprungs-NAV wir nehmen: Wenn wir gegen den Einstieg von vor grob 5 Jahren rechnen, haben die Profis von JP mit einem "Core-Investment (beste Lage, beste Mieter, beste Perspektiven => so etwas Tolles steigt immer)" nahezu die Hälfte versenkt - wahrhaftig eine Glanzleistung ...

... das ist aber für die Zukunft uninteressant - wir rechnen schließlich in Preisen von heute und gegen die bereist kräftigst abgewerteten NAV´s. Und liefert der Trianon Verkauf rundum positive Signale. Rund ein Viertel des (gehebelten) Gesamtvermögens zu einem Abschlag von nur rund 4% auf den letzten NAV zu verkaufen, war wesentlich besser als man zunächst befürchten musste.

Wenn die weiteren Immos mit einem realtiv vierfachen Verlust zu verkaufen sind bin ich mehr als zufrieden ...

... schon komisch, da ist man schon zufrieden wenn die Vermögensverwalter mit erträglichem NAV-Verlust verkaufen (weil man dann gegen die aktuellen Börsenkurse rechnet).

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.954.437 von sarah96 am 26.03.12 12:16:12

zu Sarah96 Nr.4978

Rund ein Viertel des (gehebelten) Gesamtvermögens zu einem Abschlag von nur rund 4% auf den letzten NAV zu verkaufen, war wesentlich besser als man zunächst befürchten musste.

Kann ich alles sehr gut nachvollziehen. Auch sind die Einzelobjekte alle unterschiedlich und auch unterschiedlich gehebelt. Bin zu faul die P2 Value-Zahlen nachzulesen (bin wenigstens dort Gott sei Dank nicht investiert). Aber unter der Voraussetzung, dass zu 40 bis 50% gehebelt wurde, die Nebenkosten eta 5% vom Verkehrswert ausmachen und dass TRA4 zufolge 10% unter Verkehrswert verkauft wurde, so schätze ich den Abschlag bezogen auf den Trianon-NAV auf ca. 30 %. Ursache ist hier natürlich vor allem die große Hebelung. Das nächste mal ist es dann aber ein erhöhter Verkaufsabschlag, weil es keine Core-Immobilie ist usw... Aber trotzdem natürlich viel Glück!

[sparfux]

Zitat von rollybolly: zu sarah96 Nr.4976

der grösste Brocken Trianon hat schließlich gerade mal knappe 4% des NAV vernichtet (und das Trianon war auch noch am stärksten gehebelt).

Und wieviel % sind es bezogen auf den NAV des Trianon?

OK, dann holen wir mal wieder den Rechenschieber raus:

http://www.morganstanley-p2value.de/

Fondsvolumen 622.419.765,12 €
Rücknahmepreis 20,12 €
(21.03.12)

Anteile = 622.419.765,12 € / 20,12 € = 30935376

NAV Verlust Absolut = 0,72€ * 30935376 = 22.273.470,72 €

Nav Reduktion bezogen auf den gegenwärtigen Verkehrswert:

http://www.morganstanley-p2value.de/multimedia/p2value/downl…

VK-Wert: 453 mio €
FK-Quote: 54,75%
Beteiligungsquote: 56,95%

NAV-Reduktion: 22.273.470,72 € / (453.000.000,00 € * (1 – 0,5475) * 0,5695) = 19,1%

Weiss nicht, wo die 4% da herkommen sollen...

[sparfux]

Ich gehe mal davon aus, dass die bzgl. ihrer Verkaufsprovision nicht so aus dem vollen Schöpfen wie KanAm. Ich hätte nach den KanAm-Berechnungen hier auch mehr Verlust erwartet, obwohl knapp 20% NAV-Verlust auch kein Pappenstiel sind.

[sparfux]

Ein wenig weiter gerechnet:

Von den 22.3 mio € NAV-Reduktion sind ca. 11,6 mio € bedingt durch den VK-Preis unter dem letzten NAV. Damit ergeben sich 10,7 mio € Verkaufsnebenkosten.

(Falls ich richtig gerechnet haben sollte.)

Bei allemm Elend, wenigstens bei den Kosten sind sie vorbildlich. Nicht so eine Abzocke wie bei KanAm:

VERZICHTET DIE MORGAN STANLEY REAL ESTATE INVESTMENT GMBH WÄHREND DES AUFLÖSUNGSPROZESSES AUF EINEN TEIL IHRER GEBÜHREN FÜR DEN FONDS?

Die Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH wird während der Kündigungsfrist keine Transaktionsgebühren gemäß § 11(3) Satz 2 Besondere Vertragsbedingungen erheben.

http://www.morganstanley-p2value.de/multimedia/p2value/downl…

[sparfux]

Die 10,7 mio € Verkaufsnebenkosten könnten sich dann geschätzt wie folgt aufteilen:

7,1 mio € Vorfälligkeitsentschädigungen für die Fremdfinanzierung (angenommen 5% der anteiligen Kreditsumme)
3,6 mio € sonstige Kosten und eben
0,0 mio € Verkaufsprovisionen (Transaktionsgebühren)

[sarah96]

@Sparfux

NAV-Reduktion: 22.273.470,72 € / (453.000.000,00 € * (1 – 0,5475) * 0,5695) = 19,1%

Bei den 19,1% hast Du was doppelt gerechnet. Wenn wir wissen wollen wieviel % der P2 bei Trianon bezogen auf den letzten NAV verloren hat, kommen da runde 9% raus.

Der letzte NAV des Trianon im P2 war bei 257 Mio. und der Verkaufsverlust ggü. diesem NAV liegt bei rund 22,5 Mio, also grob 9%. Da ist aber alles drin, auch die Nebenkosten.

Das gesamte Trianon war bislang mit rund 450 Mio Euro bewertet und ist nun auf einer Bewertungsbasis von 408 Mio verkauft wurden.

Da der Cash im P2 jetzt grob die restlichen Schulden abdeckt, kann man den P2 jetzt ganz grob (zumindest bis zur nächsten Ausschüttung) als ungehebelte Anlage betrachten - da muss schon viel passieren, dass der NAV von jetzt 20 noch unter den Börsenkurs fällt. Eher stehen die Chancen gut, bis nächstes Jahr 1.7. den aktuellen Börsenkurs als Ausschüttung vereinnahmt zu haben - vom rest kann man sich dann überraschenlassen.

[sparfux]

257,9 mio € war der NAV Anteil unter Berücksichtigung der Beteiligungsquote des Fonds. Soweit richtig. Ich habe allerdings nichts doppelt abgezogen sondern Du hast vergessen die Fremdfinanzierung zu berücksichtigen.

[sparfux]

Sorry, Fehler:

257,9 mio € war der Anteil am Verkehrswert unter Berücksichtigung der Beteiligungsquote des Fonds.

[sarah96]

Vielleicht können wir uns einigen. Bezogen auf den Verkehrswert hat der P2 rund 9% verloren und bezogen auf das eingesetzte Eigenkapital rund 19%

Ändert aber nichts an der Tatsache, das jetzt indirekt rund 180 Mio Euro in der Kasse sind, bei grob 180 Mio. verleibenden Schulden. Die restlichen Immos stehen noch mit guten 600 Mio im Buche - der "Börsenwert" liegt bei rund 360 Mio. und das "Endergebnis" sollten wir binnen 18 Monaten auf dem Tisch haben.

[mopswombard]

Zitat von sarah96: Ich bin erstaunt und überrascht von der Entwicklung. Sollte ausgerechnet vom P2 noch am Ende ein Gewinn übrigbleiben? Habe mir mal den Chart angeschaut. Wenn ich das richtig interpretiere dann hatten wir nach der Auflösungsbekanntgabe Kurse um die 24 bis 25. Bisherige Ausschüttung 5.95 zzgl. aktueller NAV von 20,12, macht rd. 26 EUR. Auch bei einer noch zu erwartenden Abwertung von 10 bis 15% gibt es ja auch noch Einnahmen. Also am Ende vielleicht ein blaues Auge für die Neuanleger und Spekulanten? Frage kann ich nicht beantworten aber Sie stimmt mich für alle engagierten Altanleger in den anderen Fonds doch positiv. Es könnte stimmen, was u.a. Frau K. mehrfach betonte, die Verluste bleiben im Rahmen.

[sparfux]

Zitat von sarah96: Vielleicht können wir uns einigen. Bezogen auf den Verkehrswert hat der P2 rund 9% verloren und bezogen auf das eingesetzte Eigenkapital rund 19%

Können wir ... wobei sich der NAV aus dem eingesetzen Eigenkapital bildet - deshalb auch Net Asset Value.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.955.078 von sparfux am 26.03.12 14:23:49

zu sparfux Nr.4981

Irgendwas stimmt an den 19,1% nicht, ich weiß nur noch nicht genau, wo der Fehler liegt:

Wenn mit 10% Abschlag (siehe T3A4 Nr.4970) auf den Verkehrswert verkauft wurde und die Hebelung 54,75% beträgt, also weniger als die Hälfte Eigenkapital ist, so errechnen sich bereits hieraus 22% Abschlag auf den Trianon-NAV - bereits ohne alle Nebenkosten. Bei realistischen Nebenkosten müssen wir bei meinen 30% landen - ich bestehe drauf ...

Da sparfux ein erwiesener Rechenprofi ist, liegt der Fehler vmtl. bei einer der Eingaben (0,72 Euro Abschlag? Anzahl der Anteile? 10% Abschlag beim Verkaufspreis? Höhe des P2 Value-Anteils?)

[marina183]

Hallo zusammen,

den vorangegangen Berechnungen zufolge, bin ich offensichtlich zu blauäugig gewesen, die Liquiquote vom KAG-Kurs abzuziehen um daraus auf den Abschlag beim Immowert zu schließen.

Hat jemand bei den folgenden Fonds den Abschlag bei den Immo´s im Verhältnis zum Börsenkurs unter Einbeziehung der Kreditquote usw. schon mal berechnet (aktuell?)? Also um wie viel weniger die Immos mit Verkaufsnebenkosten verkauft werden müssen, um den aktuellen Börsenkurs zu erreichen.

KanAm Grundinvest, SEB Immoinvest und CS Euroreal.

Vielen Dank schon mal...

Marina

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.955.374 von mopswombard am 26.03.12 15:13:23

Hatte der P2 bei Bekanntgabe der Auflösung nicht etwas mehr als 40?(NAV)
Habe mich jetzt beim P2 gar nicht schlau gemacht, aber dieser Fonds hat doch meines Wissens bislang exorbitant an Wert eingebüßt? (in 3 Jahren so 50%?)
Irgendie läßt mich das dann doch nicht so optimistisch sein wie Frau K.?!

[sparfux]

Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.4981

Irgendwas stimmt an den 19,1% nicht, ich weiß nur noch nicht genau, wo der Fehler liegt:

Wenn mit 10% Abschlag (siehe T3A4 Nr.4970) auf den Verkehrswert verkauft wurde und die Hebelung 54,75% beträgt, also weniger als die Hälfte Eigenkapital ist, so errechnen sich bereits hieraus 22% Abschlag auf den Trianon-NAV - bereits ohne alle Nebenkosten. Bei realistischen Nebenkosten müssen wir bei meinen 30% landen - ich bestehe drauf ...

Ich denke schon, dass meine Rechnung stimmt. Ich habe auch die Kontrollrechnung gemacht. Morgan Stanley sagt, dass sich der Cash-Anteil um ~92 mio € erhöht. Wenn ich das an Hand meines Rechenweges ausrechne, komme ich auf 91,1 mio €. Liegt also dicht dran.

Ich denke eher, irgendetwas stimmt an Deiner Überschalgsannahme nicht.

[rollybolly]

zu sparfux Nr.4993

Ich denke eher, irgendetwas stimmt an Deiner Überschalgsannahme nicht.

Naja, 10% Mindererlös bezogen auf den Verkehrswert und mehr als 50% Fremdfinanzierung ergibt nun mal einen Abschlag von über 20% auf den NAV:

ohne Nebenkosten:

Abschlag auf NAV = Mindererlös/NAV = Verkehrswert*0,1/(Verkehrswert*0,4525)

= 1/4,525 ~ 0,22; q.e.d.

[sarah96]

Nochmal zum P2 und den diversen Prozent-Verwirrungen beim jüngsten Trianon-Verkauf.

Ich gehe davon aus, dass unstrittig in der Summe rund 23 Mio. "echtes Geld" beim Verkauf verloren wurden.

Buchwert Trianon 257 Mio, Verkauf zu 234 Mio. macht rund 23 Mio. Verlust (sämtliche Nebenkosten eingerechnet) - jetzt kann man die 23 Mio. Verlust in Relation zu allem möglichen setzen:

1. Buchwert Trianon innerhalb des P2 257 Mio. - ca. 9%
2. Eigenkapitaleinsatz des P2 rund 115 Mio - ca. 20%
3. Buchwert des gesamten P2 rund 650 Mio. - ca 4%
4. ehemaliger Kaufpreis des Trianon rund 430 Mio - x%
5. ehemaliger Eigenkapitaleinsatz - y%
6. etc.

Da soll sich jeder aussuchen, was ihm gerade gefällt. Entscheidend aus heutiger Sicht ist imho die Nr. 1. in Vebindung mit dem verbliebenen Hebel, welcher noch bei um die 1,1 liegen sollte. Heisst also, dass weitere (zu erwartende Verkaufsverluste gegen Buchwert (im Sinne von 1.)) nur noch mit dem rund 1,1fachen nach unten wirken sollten.

Seit Weihnachten wurden drei Objekte verkauft, Buchwertluste zwischen 9% und 15%. Wenn das so bleibt, liegt der Liquidationswert problemlos über 16 Euro. Selbst wenn´s doppelt so schlimm wird, ist der aktuelle Börsenkurs abgedeckt.

Ich sehe da momentan mehr Chancen auf rund 30%-40% in 18 Monaten als es an der Börse normalerweise ohne grosses Verlustrisiko gibt.

[GustavOemark]

sehe ich genauso... darum kaufe ich und kaufe ich und kaufe ich

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.957.618 von sarah96 am 26.03.12 21:40:16

zu sarah96 Nr.4995

Also, den feinen Unterschied machen die unterschiedlichen Verlustangaben (10% Verlust vom Verkehrswert, wie ursprünglich berichtet wurde und die ich verwendet habe) gegenüber jetzt 9% vom Verkehrswert, was zu den 22% und jetzt 20% führt. Nicht erwartet hatte ich, dass - im Gegensatz zum Kanam - bereits alle Nebenkosten enthalten sind. Niedrige Hebel bei den Restimmobilien sind auch gut. Jetzt müssen nur noch die Verkaufspreise halbwegs stimmen..

[sparfux]

Zitat von rollybolly: zu sparfux Nr.4993
ohne Nebenkosten:

Abschlag auf NAV = Mindererlös/NAV = Verkehrswert*0,1/(Verkehrswert*0,4525)

= 1/4,525 ~ 0,22; q.e.d.

Ja Du hast wohl Recht irgendetwas stimmt da nicht

(453 mio€ - 408 mio€) * 0,5695 sind ja schon mehr als 25,6 mio€ und das ohne Nebenkosten.

Wo liegt aber der Denk-/Rechenfehler?

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.958.165 von sparfux am 26.03.12 23:21:34

zu sparfux Nr.4998

(453 mio€ - 408 mio€) * 0,5695 sind ja schon mehr als 25,6 mio€ und das ohne Nebenkosten.

Wo liegt aber der Denk-/Rechenfehler?

Da wir beide von denselben Mindererlösen ausgehen, kann es nur dort liegen:

Anteile = 622.419.765,12 € / 20,12 € = 30935376

NAV Verlust Absolut = 0,72€ * 30935376 = 22.273.470,72 €

Nachdem die Rechnung zweifelsfrei richtig ist, muss es zwangsläufig an einer (oder vielleicht sogar an mehreren) der übernommenen Zahlen liegen, die ich fett gedruckt habe. Bei meiner kürzeren Methode (wie auch bei Sarah96 Nr.4978 unter 2.) bin ich ohne diese Zahlen ausgekommen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.958.259 von rollybolly am 27.03.12 00:03:24

falsches Zitat: in der vorletzten Zeile oben muss es heißen (... Sarah96 Nr.4995 ...)