Hypothekenanleihen - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 25.01.09 16:04:29 von
neuester Beitrag 19.03.09 19:49:25 von
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Hallo zusammen,
wie ist eure Meinung zu Hypothekenanleihen?
Die Düsseldorfer WGF AG hat beispielsweise solch ein Papier jüngst auf den Markt gebracht. Immerhin bieten die einen festen Zinssatz von 6,35 Prozent p.a.
wie ist eure Meinung zu Hypothekenanleihen?
Die Düsseldorfer WGF AG hat beispielsweise solch ein Papier jüngst auf den Markt gebracht. Immerhin bieten die einen festen Zinssatz von 6,35 Prozent p.a.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.445.009 von Mik_2 am 25.01.09 16:04:29Das habe ich mich auch die ganze Zeit gefragt wer solche Papiere kauft
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.445.009 von Mik_2 am 25.01.09 16:04:29Die Rendite dieser nachrangigen Anleihen ist bei Kauf zum Nennwert absurd niedrig.
Beim Kauf an der Börse (mit Renditen so um 15-20% p.a.) wird das Risiko schon besser abgegolten - mir ist das Geschäftsmodell dieser Immobuden aber viel zu riskant und intransparent, um da Geld anzulegen.
Beim Kauf an der Börse (mit Renditen so um 15-20% p.a.) wird das Risiko schon besser abgegolten - mir ist das Geschäftsmodell dieser Immobuden aber viel zu riskant und intransparent, um da Geld anzulegen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.445.760 von jb11-hdm am 25.01.09 19:40:11stimme Dir zu wenn eine HRE Anleihe die in Kuerze auch noch halbststaatlich sein sollte, mit 16 % REndite notiert warum sollte ich dann eine WGF Anleihe zeichnen.
Und ein Rating von BBB bei der WGF haut mich ehrlich gesagt auch nicht gerade vom Hocker.
Und ein Rating von BBB bei der WGF haut mich ehrlich gesagt auch nicht gerade vom Hocker.
Weil für dieses Ding derzeit soviel Werbung gemacht wird, auch hier auf wallstreet-online, hab ich mal kurz den Prospekt überflogen, auf http://wgfag-server.de/wgf/sys/transfer_ext/wertpapierprospe…
Das Geschäftsmodell dieser Leute ist recht simpel. Sie geben (schon wiederholt) diese Anleihen raus, die aufgrund des Werbeaufwandes auch tatsächlich gezeichnet werden, vermutlich ausschließlich von Privaten.
Vom Anleiheerlös müssen sie 85 % in die Anschaffung von Immobilien stecken, 15 % haben sie zur freien Verfügung, das heißt vermutlich, zur Deckung der -- naja -- üblichen Kosten sowie natürlich des Werbeaufwands für die Anleihen selbst.
Die angeschafften Immobilien dienen als Sicherstellung für die Anleiheinhaber. Es handelt sich also um einen typischen covered bond -- zumindest theoretisch sollten die Grundpfandrechte an den Immobilien an die Anleihegläubiger fallen, und nicht in die Insolvenzmasse, wenn es schiefgeht.
Man kann natürlich unterstellen, dass das letztlich nicht klappt, aber lassen wir das mal aussen vor. Ferner wollen sie gewährleisten, dass keine Immobilien zu mehr als 90 % ihres "Verkehrswertes" erworben werden. Das ist natürlich ganz zentral, denn sonst könnte man den Anleihegläubigern ja mehr oder minder wertlose Pfandrechte unterjubeln. Ich habe Verkehrswert bewusst unter Anführungszeichen geschrieben, denn wir müssten gerade in Zeiten wie diesen wissen wie subjektiv eine solche Immobilienbewertung ist.
Klappt es nun mit den Immobilien, d.h. werfen sie gute Erträge ab, und/oder gelingt es sie zu höheren Preisen weiterzuverkaufen, ist alles gut. Insbesondere für den Emittenten, der dann einen hübschen Gewinn macht. Die Anleihegläubiger bekommen nur die Zinsen und das Kapital zurück.
Die Immobilien sind noch nicht mal angeschafft. D.h. man beginnt praktisch ganz von vorne, das ganze Risiko des Emittenten ist auf sein Eigenkapital beschränkt. Fairerweise muss man dazusagen, dass es sie schon seit 2003 gibt. Ihre Eigenkapitalquote weisen sie mit nur 8 % aus, das ist eine unglaublich hohe Leverage, gerade in Zeiten wie diesen!! Durch diese neue Emission wird die Leverage noch weiter steigen.
Das bedeutet wiederum, dass die Chance einer Insolvenz nicht gerade klein ist. Bei einer Insolvenz sind diese Papiere nun nicht Masseforderungen, oder gar nachrangig, sondern sie haben die Grundpfandrechte.
Bloß -- was werden die dann wert sein?
Ein Totalverlust werden diese Anleihen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Aber ein durchaus schmerzhafter Verlust ist da ohne weiteres drin, meiner Meinung nach sogar wahrscheinlich, aber das basiert wie gesagt, nur auf kurzem Überblick. Es ist weiterhin auch möglich, dass die Abwicklung lange Zeit dauert.
Der Emittent, bzw. seine Muttergesellschaft gewinnen dagegen eigentlich immer. Geht es gut, ist es sowieso wunderbar, geht es nicht gut, hat man immerhin ein paar Jahre gut von den...hm...Kosten gelebt, die man ja aus den 15 % zahlt. Dann geht der Laden in Insolvenz, aber die Mutter bleibt davon unberührt, und könnte theoretisch wieder eine Tochter gründen.
Es ist übrigens auch sehr schwer sicherzustellen, dass der Emittentin (und damit indirekt den Anleihegläubigern) nicht Immobilien umgehängt werden, die man anderswo im Konzern oder in sonstigen "befreundeten" Gesellschaften nicht will. Die Regel mit den 90 % Verkehrswert schafft zwar eine Sicherheit vor allzu grobem Mißbrauch, aber wie gesagt...
Ferner sei darauf hingewiesen, dass die Anleihe vorzeitig kündbar ist. Auch das ist ein Nachteil, insbesondere bei allgemein fallenden Zinssätzen. Wieder gilt: wenn's gut läuft, gewinnt der Emittent, wenn's schlecht läuft (und die Zinsen, also die RELEVANTEN Zinsen für Immobilienfinanzierungen, steigen) sind die Anleihegläubiger die blöden.
Man fühlt sich hier irgendwie wie in einer Zeitmaschine. Solche Konstruktionen waren VOR dem credit crunch durchaus üblich. Es sind solche Konstruktionen, wenn auch auf viel umfangreicherem Niveau als hier, die uns letztlich dahin geführt haben, wo wir sind: exzessives Leveraging auf Kosten gutgläubiger Forderungswertpapierinhaber.
Es ist bezeichnend, dass der deutsche Michel auch nach dem Platzen von all dem als der wohl einzige angesehen wird, der auf sowas noch anspringt. Und das offenbar auch tut.
Ferner ist bezeichnend, dass man nun, da die Börsenwelt in Scherben liegt, solche Anzeigen statt der gewohnten Abzockaktienemissionen hier auf wallstreet-online sieht. Die Werbung hier ist immer ein Spiegelbild der momentanen Meinungslage. Ich empfehle, das als antizyklisches Signal zu verstehen!
Die Zeichnung dieser Anleihe ist, insbesondere in Anbetracht der momentanen Umstände, in der man auf dem Sekundärmarkt Anleihen von durchaus brauchbarer Bonität im zweistelligen Renditebereich kaufen kann, auf jeden Fall nicht zu empfehlen. Es muss nicht schiefgehen, wohlgemerkt. Aber die 6,35 % sind in keinster Weise eine adäquate Kompensation für das eingegangene Risiko.
Bin neugierig ob dieses Posting jetzt hier stehenbleibt...
Das Geschäftsmodell dieser Leute ist recht simpel. Sie geben (schon wiederholt) diese Anleihen raus, die aufgrund des Werbeaufwandes auch tatsächlich gezeichnet werden, vermutlich ausschließlich von Privaten.
Vom Anleiheerlös müssen sie 85 % in die Anschaffung von Immobilien stecken, 15 % haben sie zur freien Verfügung, das heißt vermutlich, zur Deckung der -- naja -- üblichen Kosten sowie natürlich des Werbeaufwands für die Anleihen selbst.
Die angeschafften Immobilien dienen als Sicherstellung für die Anleiheinhaber. Es handelt sich also um einen typischen covered bond -- zumindest theoretisch sollten die Grundpfandrechte an den Immobilien an die Anleihegläubiger fallen, und nicht in die Insolvenzmasse, wenn es schiefgeht.
Man kann natürlich unterstellen, dass das letztlich nicht klappt, aber lassen wir das mal aussen vor. Ferner wollen sie gewährleisten, dass keine Immobilien zu mehr als 90 % ihres "Verkehrswertes" erworben werden. Das ist natürlich ganz zentral, denn sonst könnte man den Anleihegläubigern ja mehr oder minder wertlose Pfandrechte unterjubeln. Ich habe Verkehrswert bewusst unter Anführungszeichen geschrieben, denn wir müssten gerade in Zeiten wie diesen wissen wie subjektiv eine solche Immobilienbewertung ist.
Klappt es nun mit den Immobilien, d.h. werfen sie gute Erträge ab, und/oder gelingt es sie zu höheren Preisen weiterzuverkaufen, ist alles gut. Insbesondere für den Emittenten, der dann einen hübschen Gewinn macht. Die Anleihegläubiger bekommen nur die Zinsen und das Kapital zurück.
Die Immobilien sind noch nicht mal angeschafft. D.h. man beginnt praktisch ganz von vorne, das ganze Risiko des Emittenten ist auf sein Eigenkapital beschränkt. Fairerweise muss man dazusagen, dass es sie schon seit 2003 gibt. Ihre Eigenkapitalquote weisen sie mit nur 8 % aus, das ist eine unglaublich hohe Leverage, gerade in Zeiten wie diesen!! Durch diese neue Emission wird die Leverage noch weiter steigen.
Das bedeutet wiederum, dass die Chance einer Insolvenz nicht gerade klein ist. Bei einer Insolvenz sind diese Papiere nun nicht Masseforderungen, oder gar nachrangig, sondern sie haben die Grundpfandrechte.
Bloß -- was werden die dann wert sein?
Ein Totalverlust werden diese Anleihen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Aber ein durchaus schmerzhafter Verlust ist da ohne weiteres drin, meiner Meinung nach sogar wahrscheinlich, aber das basiert wie gesagt, nur auf kurzem Überblick. Es ist weiterhin auch möglich, dass die Abwicklung lange Zeit dauert.
Der Emittent, bzw. seine Muttergesellschaft gewinnen dagegen eigentlich immer. Geht es gut, ist es sowieso wunderbar, geht es nicht gut, hat man immerhin ein paar Jahre gut von den...hm...Kosten gelebt, die man ja aus den 15 % zahlt. Dann geht der Laden in Insolvenz, aber die Mutter bleibt davon unberührt, und könnte theoretisch wieder eine Tochter gründen.
Es ist übrigens auch sehr schwer sicherzustellen, dass der Emittentin (und damit indirekt den Anleihegläubigern) nicht Immobilien umgehängt werden, die man anderswo im Konzern oder in sonstigen "befreundeten" Gesellschaften nicht will. Die Regel mit den 90 % Verkehrswert schafft zwar eine Sicherheit vor allzu grobem Mißbrauch, aber wie gesagt...
Ferner sei darauf hingewiesen, dass die Anleihe vorzeitig kündbar ist. Auch das ist ein Nachteil, insbesondere bei allgemein fallenden Zinssätzen. Wieder gilt: wenn's gut läuft, gewinnt der Emittent, wenn's schlecht läuft (und die Zinsen, also die RELEVANTEN Zinsen für Immobilienfinanzierungen, steigen) sind die Anleihegläubiger die blöden.
Man fühlt sich hier irgendwie wie in einer Zeitmaschine. Solche Konstruktionen waren VOR dem credit crunch durchaus üblich. Es sind solche Konstruktionen, wenn auch auf viel umfangreicherem Niveau als hier, die uns letztlich dahin geführt haben, wo wir sind: exzessives Leveraging auf Kosten gutgläubiger Forderungswertpapierinhaber.
Es ist bezeichnend, dass der deutsche Michel auch nach dem Platzen von all dem als der wohl einzige angesehen wird, der auf sowas noch anspringt. Und das offenbar auch tut.
Ferner ist bezeichnend, dass man nun, da die Börsenwelt in Scherben liegt, solche Anzeigen statt der gewohnten Abzockaktienemissionen hier auf wallstreet-online sieht. Die Werbung hier ist immer ein Spiegelbild der momentanen Meinungslage. Ich empfehle, das als antizyklisches Signal zu verstehen!
Die Zeichnung dieser Anleihe ist, insbesondere in Anbetracht der momentanen Umstände, in der man auf dem Sekundärmarkt Anleihen von durchaus brauchbarer Bonität im zweistelligen Renditebereich kaufen kann, auf jeden Fall nicht zu empfehlen. Es muss nicht schiefgehen, wohlgemerkt. Aber die 6,35 % sind in keinster Weise eine adäquate Kompensation für das eingegangene Risiko.
Bin neugierig ob dieses Posting jetzt hier stehenbleibt...
Trading Spotlight
Ganz so pessimistisch bin ich nicht. Meines Wissens nach ist es bereits die vierte WGF-Anleihe, die emittiert wurde - und bisher wurden die Gläubiger stets pünktlich bedient.
Ein Blick auf den Kurs zeigt zudem, dass sich die Papiere auch in der Krise recht wacker geschlagen haben. Während die Kurse "normaler" festverzinslicher Wertpapiere drastsich an Wert verloren haben, entwickelten sich die WGF-Papiere vergleichsweise stabil. Das ist doch ein Zeichen dafür, dass der Markt die Ausfallwahrscheinlichkeit der Bonds als äußerst gering einschätzt.
Ein Blick auf den Kurs zeigt zudem, dass sich die Papiere auch in der Krise recht wacker geschlagen haben. Während die Kurse "normaler" festverzinslicher Wertpapiere drastsich an Wert verloren haben, entwickelten sich die WGF-Papiere vergleichsweise stabil. Das ist doch ein Zeichen dafür, dass der Markt die Ausfallwahrscheinlichkeit der Bonds als äußerst gering einschätzt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.449.031 von Mik_2 am 26.01.09 13:25:33Während die Kurse "normaler" festverzinslicher Wertpapiere drastsich an Wert verloren haben, entwickelten sich die WGF-Papiere vergleichsweise stabil. Das ist doch ein Zeichen dafür, dass der Markt die Ausfallwahrscheinlichkeit der Bonds als äußerst gering einschätzt.
Welcher Markt? Kennst du auch nur einen institutionellen Investor, der diese Anleihen gekauft hat?
Welcher Markt? Kennst du auch nur einen institutionellen Investor, der diese Anleihen gekauft hat?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.449.031 von Mik_2 am 26.01.09 13:25:33entwickelten sich die WGF-Papiere vergleichsweise stabil
Die werden selbstverständlich kursgepflegt. Wie sollte man sonst wieder neues emittieren?
Nochmal, es kann durchaus gutgehen. Aber WIESO, für 6,35%?
Die werden selbstverständlich kursgepflegt. Wie sollte man sonst wieder neues emittieren?
Nochmal, es kann durchaus gutgehen. Aber WIESO, für 6,35%?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.449.367 von jb11-hdm am 26.01.09 14:12:34Ja, es gibt durchaus institutionelle Anleger, die WGF-Hypothekenanleihen erwerben. So wird beispielsweise der Chef der Kölner Vermögensverwaltung Meridio, Uwe Zimmer, wie folgt zitiert:
„In der Vermögensverwaltung setzen wir im Rahmen der Risikominimierung und Diversifizierung des Portfolios auf Produkte außerhalb der Aktie. Gerade ein Produkt wie die WGF 6,35 Prozent Hypothekenanleihe kommt in den Gesprächen bei den Kunden sehr gut an. Der Anleger ist in Immobilienwertpapiere investiert und hat einen vernünftigen Zinsertrag“.
Da Meridio mehrere Milliarden Euro verwaltet, kann man - so denke -durchaus von einem instutionellen Anleger sprechen.
„In der Vermögensverwaltung setzen wir im Rahmen der Risikominimierung und Diversifizierung des Portfolios auf Produkte außerhalb der Aktie. Gerade ein Produkt wie die WGF 6,35 Prozent Hypothekenanleihe kommt in den Gesprächen bei den Kunden sehr gut an. Der Anleger ist in Immobilienwertpapiere investiert und hat einen vernünftigen Zinsertrag“.
Da Meridio mehrere Milliarden Euro verwaltet, kann man - so denke -durchaus von einem instutionellen Anleger sprechen.
liebe mitposter,
ich bin seit heute hier im forum und, wie ich gestehen muss, weiter ziemlich verunsichert. und wahrscheinlich wie viele auf der suche nach "sicher" und wenigstens halbwegs renditestark. aber was ist sicher und was rentabel. gibts die goldene Mitte überhaupt? also lange rede, nichts dahinter: kann mir, der bislang überwiegend festgeld bei der diba hat und ein paar nestle und beiersdorf, einer mal die pro und die cons solcher hypo-anleihen wie WGF erklären. aber auf deutsch, wenns möglich
)). dank jedem, ders macht
ich bin seit heute hier im forum und, wie ich gestehen muss, weiter ziemlich verunsichert. und wahrscheinlich wie viele auf der suche nach "sicher" und wenigstens halbwegs renditestark. aber was ist sicher und was rentabel. gibts die goldene Mitte überhaupt? also lange rede, nichts dahinter: kann mir, der bislang überwiegend festgeld bei der diba hat und ein paar nestle und beiersdorf, einer mal die pro und die cons solcher hypo-anleihen wie WGF erklären. aber auf deutsch, wenns möglich
)). dank jedem, ders macht
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.467.167 von memovox am 28.01.09 17:27:16Pfandbrief hat es doch in #5 ausführlich erklärt. Wenn Du eine Kurzfassung haben willst: Diese Anleihen haben ein ungünstiges Chance-Risiko Verhältnis (für den Käufer).
Grüße K1
Grüße K1
In der Tat hat Pfandbrief recht ausführlich seine Meinung beschrieben. Doch es gibt ja immer verschiedene Ansichten.
Zum einen ist die Rendite \"normaler\" Corporates zuletzt wieder gesunken. Fünfjährige Unternehmensanleihen mit einem einfachen A-Rating werfen aktuell im Schnitt noch etwas über 5 Prozent ab. Und ganz risikolos sind diese Papiere auch nicht. Das Gros der Experten geht davon aus, dass die Ausfallraten in den kommenden Monaten deutlich ansteigen werden - und zwar nicht nur im Junk Bond Bereich, sondern auch bei Unternehmensanleihen aus dem Investment Grade Segement.
So rechnet der Kapitalmarkt damit, dass rund 18 Prozent aller europäischen Autoanleihen mit einer Restlaufzeit von 4 Jahren bis Fälligkeit ausfallen werden. Vor rund einem Jahr lag dieser Wert noch bei knapp 4 Prozent. Im \"sicheren\" Versorgerbereich legte die implizierte Ausfallwahrscheinlichkeit ebenfalls deutlich zu. Bei 7jährigen Papieren kletterte die Ausfallwahrscheinlichkeit von 5,6 auf 18,7 Prozent.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die WGF-Anleihe nicht bedient wird, schätze ich persönlich, nicht so hoch ein. Schließlich handelt es sich um ein Immobilien gesichertes Wertpapier.
Zum einen ist die Rendite \"normaler\" Corporates zuletzt wieder gesunken. Fünfjährige Unternehmensanleihen mit einem einfachen A-Rating werfen aktuell im Schnitt noch etwas über 5 Prozent ab. Und ganz risikolos sind diese Papiere auch nicht. Das Gros der Experten geht davon aus, dass die Ausfallraten in den kommenden Monaten deutlich ansteigen werden - und zwar nicht nur im Junk Bond Bereich, sondern auch bei Unternehmensanleihen aus dem Investment Grade Segement.
So rechnet der Kapitalmarkt damit, dass rund 18 Prozent aller europäischen Autoanleihen mit einer Restlaufzeit von 4 Jahren bis Fälligkeit ausfallen werden. Vor rund einem Jahr lag dieser Wert noch bei knapp 4 Prozent. Im \"sicheren\" Versorgerbereich legte die implizierte Ausfallwahrscheinlichkeit ebenfalls deutlich zu. Bei 7jährigen Papieren kletterte die Ausfallwahrscheinlichkeit von 5,6 auf 18,7 Prozent.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die WGF-Anleihe nicht bedient wird, schätze ich persönlich, nicht so hoch ein. Schließlich handelt es sich um ein Immobilien gesichertes Wertpapier.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.453.040 von Pfandbrief am 26.01.09 21:22:42Die werden selbstverständlich kursgepflegt. Wie sollte man sonst wieder neues emittieren?
Was bei 'Hypothekenanleihen' passieren kann, wenn keine Kurspflege mehr vorgenommen wird, sieht man bei der Konkurrenz:
8,25% Gebhard Real Estate AG Hypotheken-Anl.v.06(14)TR.2
DE000A0LDY81
München: 77,5 Brief (13.000 Euro)
6,0% Boetzelen Real Estate AG Hypotheken-Anl. Tr.3 v.06(16)
DE000A0KAHL9
Frankfurt: 65,0 Brief (110.000 Euro)
Was bei 'Hypothekenanleihen' passieren kann, wenn keine Kurspflege mehr vorgenommen wird, sieht man bei der Konkurrenz:
8,25% Gebhard Real Estate AG Hypotheken-Anl.v.06(14)TR.2
DE000A0LDY81
München: 77,5 Brief (13.000 Euro)
6,0% Boetzelen Real Estate AG Hypotheken-Anl. Tr.3 v.06(16)
DE000A0KAHL9
Frankfurt: 65,0 Brief (110.000 Euro)
Also, besten Dank für den Verweis auf die Erklärungen von Pfandbrief. Aber so richtig die Pros und Cons hat mir noch niemand erklärt. Hypothen-Anleihen sind doch mit Immobilien besichert, mal laienhaft ausgedrückt. wieso haben die dann mehr Risiko als Pfandbriefe. Zumal die ja auch wackeln, siehe HRE. Zumindest an der Börse derzeit praktisch unverkäuflich sind oder aber nur mit gigantischem Preisabschlag.
Dank für Eure Geduld
Dank für Eure Geduld
Pfandbriefe sind sehr wohl verkaufbar, zumindest Jumbopfandbriefe. Die Schnäppchenzeit da lag im Oktober. Die Renditen liegen zwar immer noch deutlich über Bundesanleihen, aber von "gigantischem Preisabschlag" ist keine Rede mehr. Das gilt selbst für Emissionen des HRE-Komplexes. Bei kleinen Emissionen kann es Illiquiditäten geben. Wenn die Not groß ist, Boardmail an ich, und ich stell ein Bid ein. 
Die Besicherung mit Immobilien ist auch schon die einzige Gemeinsamkeit. Der Name "Hypothekenanleihe" ist übrigens mit Bedacht gewählt. "Pfandbrief" darf man sie nicht nennen, aber man will wenn möglich Assoziationen wecken.
Pfandbriefe sind overcollaterized. Die ganzen den Pfandbriefen nachrangigen Emissionen einer Pfandbriefbank fungieren als Sicherheitspolster für die Pfandbriefinhaber. HIER ist das einzige Polster die 8 % Eigenkapital. Die implizite staatliche Unterstützung für den Pfandbriefmarkt tut ein übriges.
Die Besicherung mit Immobilien ist auch schon die einzige Gemeinsamkeit. Der Name "Hypothekenanleihe" ist übrigens mit Bedacht gewählt. "Pfandbrief" darf man sie nicht nennen, aber man will wenn möglich Assoziationen wecken.
Pfandbriefe sind overcollaterized. Die ganzen den Pfandbriefen nachrangigen Emissionen einer Pfandbriefbank fungieren als Sicherheitspolster für die Pfandbriefinhaber. HIER ist das einzige Polster die 8 % Eigenkapital. Die implizite staatliche Unterstützung für den Pfandbriefmarkt tut ein übriges.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.474.787 von memovox am 29.01.09 16:20:45Wo (ISIN/WKN) gibt es aktuell deutsche Pfandbriefe "mit gigantischem Preisabschlag"?
Die würde ich dann gerne kaufen.
(Ja, im Herbst 2008 gab es an der Börse unglaublich günstige Pfandbriefe [in retailüblichen Mengen].)
P.S.: Anleihen der irischen Depfa ACS, WM Covered Bonds (USA) etc interessieren mich nicht.
Die würde ich dann gerne kaufen.
(Ja, im Herbst 2008 gab es an der Börse unglaublich günstige Pfandbriefe [in retailüblichen Mengen].)
P.S.: Anleihen der irischen Depfa ACS, WM Covered Bonds (USA) etc interessieren mich nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.115 von jb11-hdm am 29.01.09 16:59:53schau mal unter boerse-stuttgart.de nach. dann anleihen und anschließend anleihe finder anklicken. dort kannst du gezielt nach (jumbo) pfandbriefe suchen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.476.263 von Mik_2 am 29.01.09 19:24:49Ja, aber wo gibt's da echte Pfandbriefe "mit gigantischem Preisabschlag"?
(Reine Kurstaxen oder Geldkurse zählen nicht...)
(Reine Kurstaxen oder Geldkurse zählen nicht...)
ihr habt recht, von "gigantischen" abschlägen kann jetzt nicht mehr die rede sein. da war ich meiner zeit ziemlich hinterher. wie das halt so ist, wenn man gerade anfängt und glaubt, man wisse alles
jb11-hdm nannte kürzlich (Beitrag Nr.: 36.474.250) die 6-prozentige boetzelen real estate. lauten deren HP haben die die hälfte des eigenkapitals verloren. glaubt ihr, dass das Geld bei den anleihen verloren ist?
jb11-hdm nannte kürzlich (Beitrag Nr.: 36.474.250) die 6-prozentige boetzelen real estate. lauten deren HP haben die die hälfte des eigenkapitals verloren. glaubt ihr, dass das Geld bei den anleihen verloren ist?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.474.250 von jb11-hdm am 29.01.09 15:29:17Der Gebhard-Kurs is mM viel zu hoch.
Aus dem GB der Gebhard Wohnen
Von den Verbindlichkeiten ist insgesamt ein Betrag von EUR 8.542.584 durch Grundpfandrechte in Höhe von EUR 9.354.000 besichert.
Die beherrschende Gesellschafterin Gebhard Real Estate AG, Berlin, hat eine Anleihe ausgegeben. Aus den Anleiheverpflichtungen resultiert die Verpflichtung gegenüber den Anleihegläubigern, zur Sicherung ihrer Ansprüche Grundpfandrechten an eigenem oder im Eigentum von Tochtergesellschaften stehendem Grundvermögen im ersten freien Rang einzutragen. Aufgrund des Beherrschungsverhältnisses hat die Gesellschaft dieser Verpflichtung Folge zu leisten.
Die Immos hatten einen Buchwert von 11,9 Mio. Aber man möchte noch 20 Mio. Grundpfandrechte eintragen.
Aus dem GB der Gebhard Wohnen
Von den Verbindlichkeiten ist insgesamt ein Betrag von EUR 8.542.584 durch Grundpfandrechte in Höhe von EUR 9.354.000 besichert.
Die beherrschende Gesellschafterin Gebhard Real Estate AG, Berlin, hat eine Anleihe ausgegeben. Aus den Anleiheverpflichtungen resultiert die Verpflichtung gegenüber den Anleihegläubigern, zur Sicherung ihrer Ansprüche Grundpfandrechten an eigenem oder im Eigentum von Tochtergesellschaften stehendem Grundvermögen im ersten freien Rang einzutragen. Aufgrund des Beherrschungsverhältnisses hat die Gesellschaft dieser Verpflichtung Folge zu leisten.
Die Immos hatten einen Buchwert von 11,9 Mio. Aber man möchte noch 20 Mio. Grundpfandrechte eintragen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.478.780 von memovox am 30.01.09 08:40:43Boetzelen finde ich fair bewertet
Per 31.12.07 hatte die Bilanz
48 Mio EK
68 Mio Anleihen
110 Mio Bankverbindlickeiten
18 Mio Sonstige Verbindl
bei
199 Mio Immobilien
34 Mio Cash
12 Mio Sonstiges
Wenn man die sonstigen Aktiva zu 100 % abschreibt und das Cash für Bank- und sonstige Verb nutzt, hat man
199 Mio Immobilien gegen
94 Mio Bankverbindlichkeiten
68 Mio Anleihe
36 Mio EK
D.h. die Anleihen haben den Layer 50 - 80 % der Immobilien. Dies klingt nicht so schlecht.
Die Meldung zum Verlust des halben EK klingt meiner Meinung nach schlimmer als es ist. Vermutlich haben sie nur die Immobilien realistischer bewertet.
Per 31.12.07 hatte die Bilanz
48 Mio EK
68 Mio Anleihen
110 Mio Bankverbindlickeiten
18 Mio Sonstige Verbindl
bei
199 Mio Immobilien
34 Mio Cash
12 Mio Sonstiges
Wenn man die sonstigen Aktiva zu 100 % abschreibt und das Cash für Bank- und sonstige Verb nutzt, hat man
199 Mio Immobilien gegen
94 Mio Bankverbindlichkeiten
68 Mio Anleihe
36 Mio EK
D.h. die Anleihen haben den Layer 50 - 80 % der Immobilien. Dies klingt nicht so schlecht.
Die Meldung zum Verlust des halben EK klingt meiner Meinung nach schlimmer als es ist. Vermutlich haben sie nur die Immobilien realistischer bewertet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.478.247 von jb11-hdm am 30.01.09 00:18:17Der Zug ist wohl abgefahren, Pfandbriefe mit \"gigantischen\" Abschlägen sind mir nicht bekannt.
@memovox
Keine Ahnung, ob die Anleihen von Boetzelen bedient werden. Gute Nachrichten höhren sich auf jeden Fall anders an - und die Kurse haben ja auch schon entsprechend reagiert. Ich würde jedenfalls die Finger von den Boetzelen-Papieren lassen.
@memovox
Keine Ahnung, ob die Anleihen von Boetzelen bedient werden. Gute Nachrichten höhren sich auf jeden Fall anders an - und die Kurse haben ja auch schon entsprechend reagiert. Ich würde jedenfalls die Finger von den Boetzelen-Papieren lassen.
@Mik_2: Danke für Deine Einschätzung. Aber irgendwie bin ich so schlau wie am Anfang. Mal angenommen, ich wollte nun wirklich eine Hypothekenanleihe kaufen. Da gibt es ja, wie hier gepostet, einiges. Woran erkenne ich denn, ob eine Anleihe solide ist oder nicht?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.492.151 von memovox am 02.02.09 08:11:04Bei Kleinkindern gibt es auch oftmals das Phänomen, dass sie erst Mal auf die heiße Herdplatte fassen müssen, um -trotz mehrfacher Hinweise und Warnungungen- zu glauben, dass sie wirklich heiß ist...
Mal eine Gegenfrage: Was -ausser dem recht dürftigen Zinsaufschlag- spricht eigentlich für diese Hypothekenanleihe?
Grüße K1
Mal eine Gegenfrage: Was -ausser dem recht dürftigen Zinsaufschlag- spricht eigentlich für diese Hypothekenanleihe?
Grüße K1
Das Beispiel mit der heißen Herdplatte trifft wohl auf so ziemlich jedes Anlageprodukt zu - mal abgesehen von Sparbüchern/-briefen, Tages- und Festgeldkonten, Lebensversicherungen sowie Bundeswertpapiere.
Das Prinzip ist doch immer das gleiche: Dort, wo höhere Renditen locken, lauern auch Gefahren. Das ist auch bei Hypothekenanleihen nicht anders. Ich bin jedoch der Meinung, dass das Chance-Risiko-Verhältnis bei diesen Papieren durchaus attraktiv ist. Meines Wissens nach sind diese Bonds durch die Grundpfandrechte auf Immobilien abgesichert. Da gibt es durchaus spekulativere Produkte.
Das Prinzip ist doch immer das gleiche: Dort, wo höhere Renditen locken, lauern auch Gefahren. Das ist auch bei Hypothekenanleihen nicht anders. Ich bin jedoch der Meinung, dass das Chance-Risiko-Verhältnis bei diesen Papieren durchaus attraktiv ist. Meines Wissens nach sind diese Bonds durch die Grundpfandrechte auf Immobilien abgesichert. Da gibt es durchaus spekulativere Produkte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.499.190 von Mik_2 am 03.02.09 08:02:18Mmmh.
Auf einer Immobilie, frisch gekauft von einer Ltd (Kapital 1 Pfund) für 250.000 Euro liegt eine Grundschuld von 200.000 Euro für die finanzierende Bank. Jetzt nehme ich eine weitere Grundschuld von 10.000.000 Euro auf. Wieviel Kredit würdest du mir cash geben, wenn ich dir die Grundschuld gebe?
Entscheidend ist die Qualität des Schuldners, die Sicherheit der Hypotheken taugt wenig. Die Boetzelen - immerhin mit UBS als Hauptaktionär - und relativ soliden Bilanzrelationen ist mM nach die beste der 3 Alternativen und deren Anleihen rentieren deutlich zweistellig.
Bei einem Immobilenbankkredit zahlt man im Bereich 60-80 % einen Zuschlag von 50 bp auf den Teil über 60 % und im Bereich von 80-100 % einen Zuschlag von 100 bp auf den Teil über 80 %. Also bei 100 % Beleihung gibt es 20 % * 50 bp + 20 % * 100 bp = 30 bp Zuschlag auf die gesamte Summe.
Warum zahlt WGF einen Zuschlag von 250 bp + ca. 50 bp für Kapitalbesorgung, also 300 bp?
Auf einer Immobilie, frisch gekauft von einer Ltd (Kapital 1 Pfund) für 250.000 Euro liegt eine Grundschuld von 200.000 Euro für die finanzierende Bank. Jetzt nehme ich eine weitere Grundschuld von 10.000.000 Euro auf. Wieviel Kredit würdest du mir cash geben, wenn ich dir die Grundschuld gebe?
Entscheidend ist die Qualität des Schuldners, die Sicherheit der Hypotheken taugt wenig. Die Boetzelen - immerhin mit UBS als Hauptaktionär - und relativ soliden Bilanzrelationen ist mM nach die beste der 3 Alternativen und deren Anleihen rentieren deutlich zweistellig.
Bei einem Immobilenbankkredit zahlt man im Bereich 60-80 % einen Zuschlag von 50 bp auf den Teil über 60 % und im Bereich von 80-100 % einen Zuschlag von 100 bp auf den Teil über 80 %. Also bei 100 % Beleihung gibt es 20 % * 50 bp + 20 % * 100 bp = 30 bp Zuschlag auf die gesamte Summe.
Warum zahlt WGF einen Zuschlag von 250 bp + ca. 50 bp für Kapitalbesorgung, also 300 bp?
@siebi71. danke für deine erläuterungen. was meinst du, weshalb die WGF den Zuschlag zahlt. Du wirst jetzt sagen, nehme ich an: wegen des risikos, klar.....andererseits habe ich mal auf der WGF HP rumgesurft und gesehen, dass das Creditreform-Rating durchaus passabel ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.474.250 von jb11-hdm am 29.01.09 15:29:17Mal angenommen, deine Vermutung, die ich übrigens nicht teile, stimmt, und manche Schuldner pflegen die Kurse. Weshalb machen es dann nicht auch Gebhard und Boetzelen?
@pfandbrief
habe mir noch mal die beiträge in diesem forum durchgelesen. dabei ist mir die aussage \"das ganze risiko des emittenten ist auf sein eigenkapital beschränkt\" aufgefallen. das verstehe ich nicht wirklich. letzendlich besteht doch eine absicherung durch erstrangige grundpfandrechte auf deutsche immobilien - oder verstehe ich da etwas falsch?
viele grüße, mik_2
habe mir noch mal die beiträge in diesem forum durchgelesen. dabei ist mir die aussage \"das ganze risiko des emittenten ist auf sein eigenkapital beschränkt\" aufgefallen. das verstehe ich nicht wirklich. letzendlich besteht doch eine absicherung durch erstrangige grundpfandrechte auf deutsche immobilien - oder verstehe ich da etwas falsch?
viele grüße, mik_2
Nochmal...für jede 100 Euro, die da an Immobilien eingekauft werden, trägt der Emittent nur 8 Euro (oder noch weniger in Zukunft) Risiko. Die restlichen 92 Euro sind das Risiko der Anleihegläubiger.
Ich behaupte ja gar nicht dass die GANZEN 92 Euro in der Versenkung verschwinden. Aber Grundpfandrechte, noch dazu nur in Höhe von 85%, und basierend auf einem IRGENDWIE ermittelten Verkehrswert sind keine Sicherheit für 100 % Deines Kapitaleinsatzes.
Wäre das so, hätten wir keine Kreditkrise...
Nochmal, und letztmals, dieses Ding ist einfach deplaziert in der heutigen Zeit. Sowas 2005, 2006 zu sehen, da hätt ich gesagt okay, es ist halt so üblich, die Leute nehmen das Risiko einfach nicht wahr, bei gar nichts. Aber HEUTE kommt sowas doch überhaupt nicht mehr in die Tüte!!
Und nochwas, abschließend, für alle verständlich, und sehr pauschal: Man sollte überhaupt nie irgendwas kaufen, was derartig aggressiv beworben wird!!
Ich behaupte ja gar nicht dass die GANZEN 92 Euro in der Versenkung verschwinden. Aber Grundpfandrechte, noch dazu nur in Höhe von 85%, und basierend auf einem IRGENDWIE ermittelten Verkehrswert sind keine Sicherheit für 100 % Deines Kapitaleinsatzes.
Wäre das so, hätten wir keine Kreditkrise...
Nochmal, und letztmals, dieses Ding ist einfach deplaziert in der heutigen Zeit. Sowas 2005, 2006 zu sehen, da hätt ich gesagt okay, es ist halt so üblich, die Leute nehmen das Risiko einfach nicht wahr, bei gar nichts. Aber HEUTE kommt sowas doch überhaupt nicht mehr in die Tüte!!
Und nochwas, abschließend, für alle verständlich, und sehr pauschal: Man sollte überhaupt nie irgendwas kaufen, was derartig aggressiv beworben wird!!
Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich habe deine Bedenken schon verstanden. Aber: Welcher Emittent garantiert mir heute schon eine 100 Prozent sichere Anleihe mit einer Rendite von über 6 Prozent? Ich kenne keinen. Ein Restrisiko bleibt immer - außer bei Sparbüchern sowie Tages- und Festgeldkonten, die übrigens auch sehr aggressiv beworben werden.
Viele Grüße
Mik_2
Viele Grüße
Mik_2
Es gibt keine 100 Prozent Sicherheit und 6%. Wie soll das gehen, wenn die Leitzinsen auf 2% sind und die Volkswirtschaft in Rezession?
Was es aber sehr wohl gibt, sind Unternehmensanleihen mit nicht übertrieben hohem Risiko und zweistelligen Renditen. Selbst Staatsanleihen von Staaten mit nicht so guter Bonität bringen inzwischen schon recht hohe Renditen -- obwohl die vielleicht noch weitersteigen.
Belohnt wird am Markt derzeit derjenige, der bereit ist, Risiko einzugehen (außer hier, bei diesen "Hypothekenanleihen", wo er nur 6% kriegt, trotz Risiko). Wer kein Risiko eingehen will, bekommt auch nichts, weil derzeit keiner ein Risiko eingehen will.
Was es aber sehr wohl gibt, sind Unternehmensanleihen mit nicht übertrieben hohem Risiko und zweistelligen Renditen. Selbst Staatsanleihen von Staaten mit nicht so guter Bonität bringen inzwischen schon recht hohe Renditen -- obwohl die vielleicht noch weitersteigen.
Belohnt wird am Markt derzeit derjenige, der bereit ist, Risiko einzugehen (außer hier, bei diesen "Hypothekenanleihen", wo er nur 6% kriegt, trotz Risiko). Wer kein Risiko eingehen will, bekommt auch nichts, weil derzeit keiner ein Risiko eingehen will.
Mik2,
vermutlich siehst du bei diesen Hypotheken-Anleihen zu viel Sicherheit. Bei Pleite des Emittenten wird dir vielleicht eine Quote von 50% bleiben und eben nicht 100%. Der volle Verkehrswert (!) dient irgendwie unübersichtlich als Sicherheit. Wer hat ihn geschätzt? Ein Beauftragter des Emittenten? Zu diesem Wert wird man die Immobilie notfalls wohl nicht zu Geld machen können.
Entscheidend ist also die Solidität und Seriosität des Emittenten. Da habe ich Zweifel. Wer so tut, als wäre die Anleihe gesichert wie die erstrangige Hypothek auf meinem Häuschen, bekommt einen Minuspunkt. Die erstrangige Hypothek auf meinem Häuschen beträgt nämlich nur 60% des Beleihungswertes (!).
vermutlich siehst du bei diesen Hypotheken-Anleihen zu viel Sicherheit. Bei Pleite des Emittenten wird dir vielleicht eine Quote von 50% bleiben und eben nicht 100%. Der volle Verkehrswert (!) dient irgendwie unübersichtlich als Sicherheit. Wer hat ihn geschätzt? Ein Beauftragter des Emittenten? Zu diesem Wert wird man die Immobilie notfalls wohl nicht zu Geld machen können.
Entscheidend ist also die Solidität und Seriosität des Emittenten. Da habe ich Zweifel. Wer so tut, als wäre die Anleihe gesichert wie die erstrangige Hypothek auf meinem Häuschen, bekommt einen Minuspunkt. Die erstrangige Hypothek auf meinem Häuschen beträgt nämlich nur 60% des Beleihungswertes (!).
Das ghet jetzt so richtig ins Emotionale. Was sicher bei der Lage auch nicht verwundert. Aber irgendwann habe ich gelernt, dass sowohl Gier als auch Niedergeschlagenheit den Blick verstellen für Chancen und Risiken.
@pfandbrief. mit deinem Hinweis, dass man nicht kaufen solle, was aggressiv beworben wird, hast du im grunde recht. aber: Was wird denn NICHT aggressiv beworben. Wenn du danach gehst, legst du das Geld am besten unters Kopfkissen.
@all: Mein Commerbankberater ruf mich gestern an. Tenor: die Aktien seien soweit ok im Depot (hahahah), aber ich hätte zuviel Liquidität. Und da habe man ein brandneues Zertifikat der Co-Bank...Sie können es einfach nicht lassen.
@pfandbrief. mit deinem Hinweis, dass man nicht kaufen solle, was aggressiv beworben wird, hast du im grunde recht. aber: Was wird denn NICHT aggressiv beworben. Wenn du danach gehst, legst du das Geld am besten unters Kopfkissen.
@all: Mein Commerbankberater ruf mich gestern an. Tenor: die Aktien seien soweit ok im Depot (hahahah), aber ich hätte zuviel Liquidität. Und da habe man ein brandneues Zertifikat der Co-Bank...Sie können es einfach nicht lassen.
@pfandbrief
deine kompetenz möchte ich keinesfalls in frage stellen. wer deine postings ließt, weiß, dass du dir den rentenmarkt wohl schon ein paar jahre etwas genauer anschaust. aber: die implizierte ausfallwahrscheinlichkeit von unternehmensanleihen ist zuletzt rasant in die höhe geschnellt. von einem überschaubarem risiko würde ich daher derzeit nicht sprechen. und: welche unternehmensanleihe im investment grade mit einer privatanleger freundlichen stückelung von 1000 euro rentiert aktuell über 10 Prozent? im schnitt werfen corporates mit einem doppel-a-rating und einer restlaufzeit von 5 jahren derzeit 4,4 prozent ab, für dreifach-b-papiere gibt´s im schnitt 6,1 prozent.
deine kompetenz möchte ich keinesfalls in frage stellen. wer deine postings ließt, weiß, dass du dir den rentenmarkt wohl schon ein paar jahre etwas genauer anschaust. aber: die implizierte ausfallwahrscheinlichkeit von unternehmensanleihen ist zuletzt rasant in die höhe geschnellt. von einem überschaubarem risiko würde ich daher derzeit nicht sprechen. und: welche unternehmensanleihe im investment grade mit einer privatanleger freundlichen stückelung von 1000 euro rentiert aktuell über 10 Prozent? im schnitt werfen corporates mit einem doppel-a-rating und einer restlaufzeit von 5 jahren derzeit 4,4 prozent ab, für dreifach-b-papiere gibt´s im schnitt 6,1 prozent.
die implizierte ausfallwahrscheinlichkeit von unternehmensanleihen ist zuletzt rasant in die höhe geschnellt.
Richtig. Die implizite Ausfallwahrscheinlichkeit steigt nämlich wenn die Renditen steigen. Willst Du behaupten, dass das hier sicherer ist, weil die Rendite nur 6,35% ist?
Ich möchte hier eigentlich keine konkreten Empfehlungen geben. Es ändert sich ja auch dauernd. Für einen Kleinanleger, der sich auch länger binden will, halte ich XS0270347304 für sehr geeignet. Stückelung 1000 Euro (wegen dem niedrigen Kurs gar nur 600 Euro), Rendite über 10 %, und wenn dieser Emittent ausfällt, passieren auch ganz andere Dinge.
Aber ich empfehle generell sich das selbst anzusehen. Man muss auch Zeit reinstecken. Es gibt auch hier bei wallstreet-online sehr gute Threads zu Renten, wo oft auch Leute posten, die von der Thematik sehr viel mehr Ahnung haben als ich.
Richtig. Die implizite Ausfallwahrscheinlichkeit steigt nämlich wenn die Renditen steigen. Willst Du behaupten, dass das hier sicherer ist, weil die Rendite nur 6,35% ist?
Ich möchte hier eigentlich keine konkreten Empfehlungen geben. Es ändert sich ja auch dauernd. Für einen Kleinanleger, der sich auch länger binden will, halte ich XS0270347304 für sehr geeignet. Stückelung 1000 Euro (wegen dem niedrigen Kurs gar nur 600 Euro), Rendite über 10 %, und wenn dieser Emittent ausfällt, passieren auch ganz andere Dinge.
Aber ich empfehle generell sich das selbst anzusehen. Man muss auch Zeit reinstecken. Es gibt auch hier bei wallstreet-online sehr gute Threads zu Renten, wo oft auch Leute posten, die von der Thematik sehr viel mehr Ahnung haben als ich.
@pfandbrief: habe mir gerade mal die GoSa-Anleihe angeschaut. auf den ersten Blick nicht schlecht. zumal, sofern ich deine bisherigen postings richtig verstehe, ziemlich viel ahnung hast. Aber dieses zitat von dir macht mich schon ein wenig stutzig:
"und wenn dieser Emittent ausfällt, passieren auch ganz andere Dinge"
Hatten wir das nicht auch mal bei lehman gedacht???
"und wenn dieser Emittent ausfällt, passieren auch ganz andere Dinge"
Hatten wir das nicht auch mal bei lehman gedacht???
Gewiss -- 100 % Sicherheit gibt es nicht. GS steht erheblich besser da als LEH, und schon allein die erlebten Folgen der Lehmannpleite werden dafür sorgen, dass es sich nicht mit einem größeren Player wiederholt. Aber das soll hier auch nicht diskutiert werden. Es ist lediglich ein Beispiel dafür was man heute alles zu erheblich höheren Renditen bekommt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.559.498 von Pfandbrief am 11.02.09 17:40:51halte ich XS0270347304 für sehr geeignet
Ist lt. boerse-stuttgart.de nachrangig / Tier-1. Ist das korrekt?
Ist lt. boerse-stuttgart.de nachrangig / Tier-1. Ist das korrekt?
Nachrangig ist sie...wieso da "Tier 1" steht, weiß ich nicht...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.584.834 von Pfandbrief am 16.02.09 09:21:46Abgesehen davon - weshalb ausgerechnet diesen nachrangigen Langläufer? Warum nicht z.B. XS0211034540, wenn es denn schon Goldman Sachs sein soll?
Ich weiß, es sollte keine Empfehlung sein (die von mir oben aufgeführte ISIN bitte auch nicht), aber ich verstehe diese Nichtempfehlung trotzdem nicht...
Ich weiß, es sollte keine Empfehlung sein (die von mir oben aufgeführte ISIN bitte auch nicht), aber ich verstehe diese Nichtempfehlung
trotzdem nicht...
Siehste, deshalb weigerte ich mich konkrete Empfehlungen zu geben. Es gibt vieles was besser ist als diese Hypothekenanleihe. Die von Dir genannte Emission zählt da auch sicher dazu, und nein, es muss auch nicht Goldman Sachs sein. 
Nun gut, von nachrangigen Anleihen war ja ursprünglich nicht die Rede. Von diesen Papieren gibt es natürlich einige, die über 10 Prozent Rendite abwerfen. \"Normale\" Unternehmensanleihen im Investment Grade mit einer Rendite von über 10 Prozent sind derzeit wohl doch nicht zu haben. Ich habe jedenfalls keine gefunden.
@pfandbrief: Deine Meinung zu Hypothekenanleihen hast du ja mittlerweile recht ausführlich erklärt. Du bist kein Fan dieser Papiere - und du wirst wohl auch keiner mehr werden. Ich bleibe jedoch dabei. Die Rendite ist im Verhältnis zum Risiko angemessen, das bestimmt der Markt - und nicht wir. Und der Markt hat diese Papiere bisher zu den Renditen immer recht positiv aufgenommen. Immerhin hat die WGF bereits vier solcher Papiere emittiert.
@pfandbrief: Deine Meinung zu Hypothekenanleihen hast du ja mittlerweile recht ausführlich erklärt. Du bist kein Fan dieser Papiere - und du wirst wohl auch keiner mehr werden. Ich bleibe jedoch dabei. Die Rendite ist im Verhältnis zum Risiko angemessen, das bestimmt der Markt - und nicht wir. Und der Markt hat diese Papiere bisher zu den Renditen immer recht positiv aufgenommen. Immerhin hat die WGF bereits vier solcher Papiere emittiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.589.160 von Mik_2 am 16.02.09 18:52:24Verhältnis zum Risiko angemessen, das bestimmt der Markt - und nicht wir. Und der Markt hat diese Papiere bisher zu den Renditen immer recht positiv aufgenommen.
Subprimepapiere und zusammengepackte Immobiliendarlehen (man könnte sie auch "Hypothekenanleihe" nennen) wurden vor zwei Jahren auch noch zu Kursen von 100% bei leicht erhöhten Zinssätzen vom Markt aufgenommen. Jetzt notieren sie bei 10%. Also sich nur darauf zu verlassen, dass "der Markt" das Zeugs bei Emission schon richtig bepreisen wird ist dann wohl nicht der Weisheit letzter Schluss..
Grüße K1
Subprimepapiere und zusammengepackte Immobiliendarlehen (man könnte sie auch "Hypothekenanleihe" nennen) wurden vor zwei Jahren auch noch zu Kursen von 100% bei leicht erhöhten Zinssätzen vom Markt aufgenommen. Jetzt notieren sie bei 10%. Also sich nur darauf zu verlassen, dass "der Markt" das Zeugs bei Emission schon richtig bepreisen wird ist dann wohl nicht der Weisheit letzter Schluss..
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.589.442 von K1K1 am 16.02.09 19:37:46@mik2
Wenn man mit ein wenig Geld derzeit Nachrangpapiere ordert oder verkauft, ist man teilweise selbst "der Markt". Oft fuer Stunden oder Tage sogar ganz alleine. Weil ansonsten Stillstand herrscht.
Wenn man mit ein wenig Geld derzeit Nachrangpapiere ordert oder verkauft, ist man teilweise selbst "der Markt". Oft fuer Stunden oder Tage sogar ganz alleine. Weil ansonsten Stillstand herrscht.
das sehe ich doch ganz ähnlich. würde momentan sicherlich keine nachrangpapiere kaufen.
@k1
könntest du mir vielleicht erklären, weshalb du zusammengepackte immobiliendarlehen mit hypothekenanleihen vergleichst. ich habe es so verstanden, dass hypothekenanleihen durch erstrangige grundpfandrechte abgesichert sind.besten dank
grüße
mik_2
@k1
könntest du mir vielleicht erklären, weshalb du zusammengepackte immobiliendarlehen mit hypothekenanleihen vergleichst. ich habe es so verstanden, dass hypothekenanleihen durch erstrangige grundpfandrechte abgesichert sind.besten dank
grüße
mik_2
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.600 von Mik_2 am 19.02.09 09:27:01Nun bei diesen "Hypothekenanleihen" werden ja gerne die Wörter "Hypothek" und "Grundpfandrechte" verwendet. Das ist natürlich ein Werbetrick, denn mit diesen Wörtern assoziiert man eine Sicherheit, die bei anderen ähnlich klingenden Produkten (dem nämlich wirklich relativ sicheren "Pfandbrief") vorhanden ist. "Pfandbrief" darf sich die "Hypothekenanleihe" aber nicht umsonst NICHT nennen, denn die Vorschriften und Anforderungen, die an einen Pfandbrief gestellt werden werden eben von der "Hypothekenanleihe" NICHT erfüllt.
Die "Hypothekenanleihen" sind normale Immobiliendarlehen, die im Grundbuch abgesichert werden. Es ist aber nicht nur ein Darlehen, sondern es ist eine größere Menge von Darlehen.
Nun RMBS (und wie das ganze Schweinezeug alles heißt) bestehen ebenfalls aus normalen Immobiliendarlehen, die im Grundbuch (oder vergleichbarem) abgesichert werden. Es wird auch hier eine Menge von Darlehen in einem Wertpapier zusammengefasst.
Bei den RMBS gibt es dann eben auch verschiedene Unter-Typen, manche Subprime, manche Alt-A usw. - und auch bei der Rangstellung gibt es verschiedene pieces (eben auch solche mit Erstrang).
Warum dann diese sogenannten "Hypothekenanleihen" mehr kosten sollen als RMBS kann sich dann vielleicht jeder selbst überlegen .. ggf. gibt es ja auch keinen Grund...
Grüße K1
Die "Hypothekenanleihen" sind normale Immobiliendarlehen, die im Grundbuch abgesichert werden. Es ist aber nicht nur ein Darlehen, sondern es ist eine größere Menge von Darlehen.
Nun RMBS (und wie das ganze Schweinezeug alles heißt) bestehen ebenfalls aus normalen Immobiliendarlehen, die im Grundbuch (oder vergleichbarem) abgesichert werden. Es wird auch hier eine Menge von Darlehen in einem Wertpapier zusammengefasst.
Bei den RMBS gibt es dann eben auch verschiedene Unter-Typen, manche Subprime, manche Alt-A usw. - und auch bei der Rangstellung gibt es verschiedene pieces (eben auch solche mit Erstrang).
Warum dann diese sogenannten "Hypothekenanleihen" mehr kosten sollen als RMBS kann sich dann vielleicht jeder selbst überlegen .. ggf. gibt es ja auch keinen Grund...
Grüße K1
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.600 von Mik_2 am 19.02.09 09:27:01Ich habe mal den Prospekt überflogen. Dort ist aufgeführt, in was die WGF bisher investierte: Ich würde mal B- oder C-Lagen (50iger Jahre Westplatte) sagen. Können lohnende Investments sein. Die laufende Rendite kann stimmen. Aber warum sollte ich die Risiken tragen für eine schlappe Prämie von 2 % p.a.? Das ist doch heute schon die Liquiditätsprämie, die ich zu zahlen habe (dafür, dass das Papier de facto unverkäuflich ist).
Vor 18 Monaten war das Papier vielleicht marktüblich gepreist - heute nicht mehr.
Wenn du der Meinung bist, du wirst glücklich damit, kaufe es. Ich werde es nicht tun, bevor die Dinger 15 % p.a. abwerfen.
Vor 18 Monaten war das Papier vielleicht marktüblich gepreist - heute nicht mehr.
Wenn du der Meinung bist, du wirst glücklich damit, kaufe es. Ich werde es nicht tun, bevor die Dinger 15 % p.a. abwerfen.
Ich bin kein allzu erfahrener Anleger und habe diesen Thread ins Leben gerufen, nachdem ich in der Presse viel Positives über Hypothekenanleihen gelesen habe. Nun muss ich feststellen, dass das Gros der User diese Papiere eher negativ beurteilt. Liegt die Wahrheit nun wie so häufig in der Mitte, haben die Redakteure keine Ahnung oder sind die Teilnehmer dieses Threads zu pessimistisch?
Ob die Teilnehmer dieses Threads zu pessimistisch sind, sei dahingestellt. Klar ist nur warum die Redakteure "viel Positives" schreiben. Mit ein bißchen Nachdenken kommst Du dahinter.
Und nein, es ist nicht weil sie keine Ahnung haben.
Und nein, es ist nicht weil sie keine Ahnung haben.
@pfandbrief: Fasteloovend ist vorbei, und man kann sich wieder um die wichtigen Dinge des Lebens kümmern. Also: Verstehe ich die richtig, dass die Journalisten alle "bestechlich" sind, weil sie neutral oder sogar positiv über Hypo-Anleihen berichten. Wem kann man als Anleger dann nicht glauben?????
. Also: Verstehe ich die richtig, dass die Journalisten alle "bestechlich" sind, weil sie neutral oder sogar positiv über Hypo-Anleihen berichten. Wem kann man als Anleger dann nicht glauben?????
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.647.087 von memovox am 25.02.09 07:31:00Wem kann man als Anleger dann nicht glauben?????
1. jedem, der sich über Inserate finanziert
2. jedem, der bestechlich ist oder sein könnte
3. jedem, der vielleicht eine eigene Position im Markt hat
4. jedem, der sein Geld durch Schreiben verdienen muß
Viel vertrauenswürdiges bleibt da nicht über.
1. jedem, der sich über Inserate finanziert
2. jedem, der bestechlich ist oder sein könnte
3. jedem, der vielleicht eine eigene Position im Markt hat
4. jedem, der sein Geld durch Schreiben verdienen muß
Viel vertrauenswürdiges bleibt da nicht über.
Na, herzlichen Glückwunsch. Viel Vertrauenswürdiges bleibt da nicht über, ist wohl ist etwas untertrieben. Als Kleinanleger hat man doch gar keine andere Wahl, als den Journalisten renommierter Zeitungen Glauben zu schenken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.656.429 von Mik_2 am 26.02.09 10:13:17Den Nachrichten kann man im großen und ganzen vertrauen, den Empfehlungen nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.657.916 von big_mac am 26.02.09 12:54:21Mit anderen Worten: Hände weg von Börse Online, Focus money & Konsorten, weil Journalisten korrupt sind?
Focus Money hat in der Boomphase Sachen empfohlen, bei denen Dir die Ohren schlackern. Lächerliche Minen-Startups, die von Anfang an nur Shareholderabzocke waren, etc. Dagegen ist das hier zwar harmlos, aber die Beweggründe werden ähnlich sein wie damals.
Es geht nicht darum, dass man solche Publikationen nicht lesen darf. Es geht nicht darum, dass man solche Publikationen nicht benutzen darf um sich zu informieren oder Anregungen zu erhalten.
Es geht darum dass man nicht einfach sein Hirn ausschaltet, und blind irgendeine Anweisung befolgt, ohne selbst zu recherchieren.
Wer bequem sein Geld anlegen will ohne selbst irgendwas zu tun, muss sich einen bezahlten Anlageberater leisten. Umsonst ist der Tod, gute solche Leute kosten ne Menge. Blöderweise meinen die meisten Anleger, Beratung hat gefälligst gratis oder sehr billig zu sein, weil es ja soviele Quellen gibt, die in der Tat gratis sind. Warum da Beratung gratis angeboten wird, wird nicht hinterfragt.
Es geht nicht darum, dass man solche Publikationen nicht lesen darf. Es geht nicht darum, dass man solche Publikationen nicht benutzen darf um sich zu informieren oder Anregungen zu erhalten.
Es geht darum dass man nicht einfach sein Hirn ausschaltet, und blind irgendeine Anweisung befolgt, ohne selbst zu recherchieren.
Wer bequem sein Geld anlegen will ohne selbst irgendwas zu tun, muss sich einen bezahlten Anlageberater leisten. Umsonst ist der Tod, gute solche Leute kosten ne Menge. Blöderweise meinen die meisten Anleger, Beratung hat gefälligst gratis oder sehr billig zu sein, weil es ja soviele Quellen gibt, die in der Tat gratis sind. Warum da Beratung gratis angeboten wird, wird nicht hinterfragt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.799 von Mik_2 am 01.03.09 12:20:28Nicht automatisch Hände weg -Börse Online hat sich durchaus auch Verdienste erworben durch Aufdecken von Comroad und MLP- aber ganz sicher nicht blind kaufen ohne vorher selbst recherchiert zu haben !
Und wenn eine Idee nichts taugt Finger weg davon, und nächste her.
Und wenn eine Idee nichts taugt Finger weg davon, und nächste her.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.799 von Mik_2 am 01.03.09 12:20:28p.s.: "naiv" oder "gutgläubig" wäre vielleicht besser als "korrupt".
Ich schließe nicht aus, daß die meisten sogar glauben, was sie schreiben. Aber ich sehe keinen Grund, der Meinung eines Journalisten ungeprüft zu vertrauen.
Ich schließe nicht aus, daß die meisten sogar glauben, was sie schreiben. Aber ich sehe keinen Grund, der Meinung eines Journalisten ungeprüft zu vertrauen.
Natürlich verstraue auch ich nicht blind der Meinung eines Journalisten. Aber wenn zahlreiche renommierte Zeitschriften recht positiv über Hypothekenanleihen schreiben und hier nicht besonders viel von diesen Papieren gehalten wird, dann macht mich das schon ein wenig stutzig.
Vielleicht sind die Redakteure zu \"naiv\" oder \"gutgläubig\" oder die Teilnehmer dieses Threads zu kritisch. Gut möglich, dass die Wahrheit auch in der Mitte liegt, wäre ja nichts Neues.
Vielleicht sind die Redakteure zu \"naiv\" oder \"gutgläubig\" oder die Teilnehmer dieses Threads zu kritisch. Gut möglich, dass die Wahrheit auch in der Mitte liegt, wäre ja nichts Neues.
Wenn man sich den Kursverlauf der GoSa-Anleige (XS0270347304) anschaut, stellt man fest:
Unter 55 fällt die Anleihe seit 5 Tagen nicht.
Es scheint einen grösseren Player zu geben, der die Papier aufkauft.
Gibt es dazu andere Meinungen?
Unter 55 fällt die Anleihe seit 5 Tagen nicht.
Es scheint einen grösseren Player zu geben, der die Papier aufkauft.
Gibt es dazu andere Meinungen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.725.183 von gambler47 am 08.03.09 18:20:28Unter 55 fällt die Anleihe seit 5 Tagen nicht.
Davor fiel sie fast einen Monat nicht unter 60...
Davor fiel sie fast einen Monat nicht unter 60...
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.726.126 von Stromgegner am 08.03.09 23:17:46... und emittiert wurde sie zu 100% oder ?
?
Für ungefähr 55% krieg ich schon senior bonds von General Electric Capital mit dem zertifizierten AAA-Kleber drauf...
Jede Unternehmensanleihe, die auch nur im Entferntesten nach Risiko riecht, hat ja drastisch an Wert verloren. Das Gros der Hypoanleihen hat sich hingegen recht wacker geschlagen. Die Papieren werden zu 100 emittiert und weisen während der Laufzeit nur äußerst geringe Kursschwankungen auf - mal abgesehen von Boetzelen. Deren Hypothekenanleihen befinden sich ja schon seit geraumer Zeit im freien Fall. Warum eigentlich?
Weil die meisten kursgepflegt sind, weil man noch Interesse hat, weitere Emissionen abzusetzen. Diejenigen, die fallen (die also eher marktgerechte Preise aufweisen) werden nicht mehr gepflegt, weil man dort nicht mehr damit rechnet, noch weitere Emissionen abzusetzen.
Hatten wir das nicht schon?
Hatten wir das nicht schon?
Ja, das hatten wir schon
Aber ich war und bin halt anderer Meinung. Denke nicht, dass dort Kurspflege betrieben wird. Und die Anleihen die stark verloren haben wie beispielsweise Boetzelen sind m.E. in Schieflage geraten.
Aber ich war und bin halt anderer Meinung. Denke nicht, dass dort Kurspflege betrieben wird. Und die Anleihen die stark verloren haben wie beispielsweise Boetzelen sind m.E. in Schieflage geraten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.743.036 von Mik_2 am 11.03.09 09:32:27Pfandbrief, big_mac und K1:
Ich glaube wir können aufgeben. Mik_2 hat uns durchschaut. Nachdem wir jetzt 98,4 % der gesamten Emission aufgekauft haben, können wir gestehen: Hypothekenanleihen sind das beste und überhaupt das allerbeste auf der Welt und wir können nur jedem raten, diese Anleihen mit 95 % Kredit zu kaufen. So wird man richtig reich!
Schade, dass Mik_2 uns durchschaut hat und wir nun die letzten 1,6 % nicht mehr so billig bekommen.
Mik_2 ich wünsche dir von ganzen Herzen, dass du auch noch was von der tollen Anleihe bekommst!
Bist du nun zufrieden?
Ich glaube wir können aufgeben. Mik_2 hat uns durchschaut. Nachdem wir jetzt 98,4 % der gesamten Emission aufgekauft haben, können wir gestehen: Hypothekenanleihen sind das beste und überhaupt das allerbeste auf der Welt und wir können nur jedem raten, diese Anleihen mit 95 % Kredit zu kaufen. So wird man richtig reich!
Schade, dass Mik_2 uns durchschaut hat und wir nun die letzten 1,6 % nicht mehr so billig bekommen.
Mik_2 ich wünsche dir von ganzen Herzen, dass du auch noch was von der tollen Anleihe bekommst!
Bist du nun zufrieden?
Ich hätte da noch einen Tip für toxic waste-Süchtige im Immobilienbereich:
Immofinanz Wandelanleihen 2014 und 2017, gläubigerseits kündbar 2012. Notieren unter 20.
Wenn der Laden bis dahin durchhält gibts wenigstens einen Berg Aktien, und so ganz dumm sieht die Bilanz nach Wandlung auch nicht aus.
Pech wäre nur, wenn der Laden vorher den Löffel abgibt und das Konkursverfahren ewig dauert.
Immofinanz Wandelanleihen 2014 und 2017, gläubigerseits kündbar 2012. Notieren unter 20.
Wenn der Laden bis dahin durchhält gibts wenigstens einen Berg Aktien, und so ganz dumm sieht die Bilanz nach Wandlung auch nicht aus.
Pech wäre nur, wenn der Laden vorher den Löffel abgibt und das Konkursverfahren ewig dauert.
Heute steht in der FTD ein Artikel über Hypothekenanleihen, in dem auch auf die Risiken dieser Produkte eingegangen wird.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/immobilien/:Hypothekenanle…
Hypothekenanleihen
Undurchsichtige Konstruktion
von Franz von den Driesch
Hypothekenanleihen sind komplexer und riskanter als Pfandbriefe. Ratings gibt es für die Produkte kaum.
[...]
Aufgrund ihrer Komplexität und geringen Transparenz lösen diese Papiere bei Investoren immer noch Unbehagen aus. "Der Name Hypothekenanleihe suggeriert eine Sicherheit, die nicht vorhanden ist", sagt Ralf Burmeister, Rentenanalyst der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW). Unerfahrene Anleger mögen bei Hypothekenanleihen an Pfandbriefe denken, doch zwischen beiden Finanzprodukten gibt es mehrere Unterschiede. "Die Parallelen zwischen einem Pfandbrief und einer Hypothekenanleihe sind gering", so Burmeister.
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Auf der anderen Seite locken die Papiere mit einer höheren Rendite als Pfandbriefe. Für Experte Burmeister fällt dieses Zubrot jedoch zu gering aus: "In der Regel wird das Risiko, dass Anleger mit diesen Papieren eingehen, mit einem zu geringen Kupon belohnt."
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Aus der FTD vom 19.03.2009
© 2009 Financial Times Deutschland
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/immobilien/:Hypothekenanle…
Hypothekenanleihen
Undurchsichtige Konstruktion
von Franz von den Driesch
Hypothekenanleihen sind komplexer und riskanter als Pfandbriefe. Ratings gibt es für die Produkte kaum.
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Aufgrund ihrer Komplexität und geringen Transparenz lösen diese Papiere bei Investoren immer noch Unbehagen aus. "Der Name Hypothekenanleihe suggeriert eine Sicherheit, die nicht vorhanden ist", sagt Ralf Burmeister, Rentenanalyst der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW). Unerfahrene Anleger mögen bei Hypothekenanleihen an Pfandbriefe denken, doch zwischen beiden Finanzprodukten gibt es mehrere Unterschiede. "Die Parallelen zwischen einem Pfandbrief und einer Hypothekenanleihe sind gering", so Burmeister.
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Auf der anderen Seite locken die Papiere mit einer höheren Rendite als Pfandbriefe. Für Experte Burmeister fällt dieses Zubrot jedoch zu gering aus: "In der Regel wird das Risiko, dass Anleger mit diesen Papieren eingehen, mit einem zu geringen Kupon belohnt."
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Aus der FTD vom 19.03.2009
© 2009 Financial Times Deutschland
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