Wie hoch kann der Euro-Bund-Future eigentlich steigen - 500 Beiträge pro Seite

[superdaytrader]

Letzte Woche hat Deutschland ja bereits 6-monatige Staatsanleihen mit negativem Zins verkauft,was ich nicht verstehen kann, man könnte das Geld doch auch unterm Kopfkissen verstecken, wobei man nichts verliert. Die einzige Erkläörung ,die ich dafür habe, ist, dass möglicherweise Fonds per Gesetz dazu gezwungen sind, einen gewissen Anteil in Staatsanleihen anzulegen, so dass es zu solch irrationalen Konstellationen kommt.
Der Bund Future ist jetzt bei 140. Ist das schon an der theoretischen Obergrenze?

[Aktienkrieger]

Die Käufer der deutschen Staatsanleihen waren wohl Investmentfonds und Kapitalanlagegesellschaften. Die müssen das Geld anlegen ob sie wollen oder nichts und das zudem 100% sicher und das sind deutsche Staatsanleihen halt mal. :-)

[Cooltrader1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.058 von superdaytrader am 14.01.12 09:52:48

Ein Euro-Bund-Future ist ein Terminkontrakt auf eine fiktive Schuldverschreibung der Bundesrepublik Deutschland mit einem Kupon von 6 Prozent und einer Restlaufzeit von 10 Jahren zum Liefertag des Futures.

Wenn die Zinsen für 10-jährige Bundesanleihen auf 0% fallen liegt der theoretische Wert bei 100*1,06^10=180. Derzeit liegt der Koupon für 10-jährige Bundesanleihen noch bei 2,5%. Wenn der Markt in Zukunft einen Koupon von 1% erwarten sollte, steht der Bund-Future bei 100*1,06^10/1,01^10=162.

[steppennomade]

Bei einem erwarteten Zins von Null und einem Coupon von 6% ist der faire Wert für eine Bundesanleihe mit 10 jähriger Restlaufzeit 160=10x6+100. Bei einem Zinssatz von 1% für 10 jährige Bundesanleihen mit einem Coupon von 6% ( zählbar jährlich) beträgt der faire Wert 147,36.

[superdaytrader]

10 jährige Anleihen(9,97 Jährige)
mit WKN 113546 rentieren aktuell mit 1,77 Prozent/Jahr.
Demnach müsste der Bund-Future doch jetzt bei
100*(1,06/1,0177)^10 = 150,26 liegen.

er liegt aber bei 140

also stimmt doch irgendwas an der rechnung nicht?
Oder wieso haut die Fornmel nicht hin?

[Friseuse]

Hilft das dem verlaufenen Formelwurm auf die Fährte

http://matheraum.de/forum/Zinsberechnung_bund_future/t783430

[tailspin]

160% wäre theoretisch die Obergrenze. Entspricht 0% Rendite auf 10 Jahre.

[big_mac]

Zitat von Cooltrader1: Ein Euro-Bund-Future ist ein Terminkontrakt auf eine fiktive Schuldverschreibung der Bundesrepublik Deutschland mit einem Kupon von 6 Prozent und einer Restlaufzeit von 10 Jahren zum Liefertag des Futures.

Wenn die Zinsen für 10-jährige Bundesanleihen auf 0% fallen liegt der theoretische Wert bei 100*1,06^10=180. Derzeit liegt der Koupon für 10-jährige Bundesanleihen noch bei 2,5%. Wenn der Markt in Zukunft einen Koupon von 1% erwarten sollte, steht der Bund-Future bei 100*1,06^10/1,01^10=162.

wenn die Rendite der 10-jährigen morgen 0 ist kriegts aber Probleme mit der Wiederanlage zu 6%.
Für die Anleihe gibts 10*6% + 100 Tilgung = 160. Bei Zins=0 für den Future das selbe.

[superdaytrader]

Zitat von big_mac:

Zitat von Cooltrader1: Ein Euro-Bund-Future ist ein Terminkontrakt auf eine fiktive Schuldverschreibung der Bundesrepublik Deutschland mit einem Kupon von 6 Prozent und einer Restlaufzeit von 10 Jahren zum Liefertag des Futures.

Wenn die Zinsen für 10-jährige Bundesanleihen auf 0% fallen liegt der theoretische Wert bei 100*1,06^10=180. Derzeit liegt der Koupon für 10-jährige Bundesanleihen noch bei 2,5%. Wenn der Markt in Zukunft einen Koupon von 1% erwarten sollte, steht der Bund-Future bei 100*1,06^10/1,01^10=162.

wenn die Rendite der 10-jährigen morgen 0 ist kriegts aber Probleme mit der Wiederanlage zu 6%.
Für die Anleihe gibts 10*6% + 100 Tilgung = 160. Bei Zins=0 für den Future das selbe.

Die Rechung scheint mir bisher am logischten, schkiesslich gibt es ja keinen Zinseszins, da der Kupon nicht automatisch reinvestiert wird.

[steppennomade]

160 ist korrekt, da der Wert einer Anleihe gleich der Summe aller diskontierten Cashflows ist. Bei einer Rendite von null also die Summe aller Cashflows.
Wie bereits erwähnt wird logischerweise der Koupon nicht automatisch mit dem Couponzinssatz verzinst. Dies nennt man Reinvestmentrisk und dieses steigt mit steigendem Couponzinssatz an.
Daher benutzt man bei der Risikobewertung von Anleihen Duration als Risikomaß.
Diese gibt Aufschluss über die Preisänderung einer Anleihe bei einer Zinsänderung.
Generell ist zwischen YTM (yield to maturity) einer Anleihe, also der durchschnittlichen Verzinsung über die gesamte Laufzeit und dem Nominalzins, also dem Coupon zu unterscheiden.
Ist ersteres niedriger als der Coupon dann wird die Anleihe über par (Preis>100) gehandelt

[Promethium]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.600.080 von steppennomade am 16.01.12 16:04:34

Sehr gut erklärt!

Trotzdem sind meiner Meinung nach die 160 nicht die Obergrenze.
Wenn sich die Investoren mit negativen Zinsen über 10 Jahre hinweg zufrieden geben,
könnte der Kurs des Bund Future doch auch über die 160 steigen, oder?

[tailspin]

Die Investoren könnten doch das Geld lieber spenden oder an Griechenland überweisen (die Summe, die Sie mit deutschen Anleihen versenken = 0%-2%Inflation macht jährlich 2% Spende). Okay, geht nicht, dazu bräuchten Sie das Einverständnis der Idioten, die die Rentenfonds mit Geld fluten.

[steppennomade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.601.310 von Promethium am 16.01.12 19:51:56

theoretisch kann der Bund Future auch über 160 steigen.
Ich glaube allerdings nicht, dass dies im Gegensatz zu den kurzfristigen Papieren passieren wird. Ausfallwahrscheinlichkeit und Inflationsrisiko können bei kurzfristigen Papieren aus anderen Überlegungen ggf. kurzfristig vernachlässigt werden.
Diese beieden Risiken steigen mit der Laufzeit an, daher wird die Verzinsung mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv bleiben.

Eine langfristig deflationäre Entwicklung könnte ein solches Szenario natürlich begünstigen.

Meiner Ansicht nach sind die Negativzinsen bei den kurzfristigen Anleihen eine Art "cost of carry" ähnlich wie bei Rohstofffutures, also Kosten (bzw. einen Diskont) die man in Kauf nimmt um die terminliche Ware (bei Anleihen wäre das Bargeld) nicht physisch besitzen zu müssen.

...Die Kosten von der sicheren Einlagerung einer grösseren Menge Bargeld sind nicht zu unterschätzen...

[Karla_Marx]

Ich habe mal eine ganz blöde Frage...

Warum gibt es überhaupt noch Käufer beim Bund Future oder überhaupt bei Bundesanleihen??? Man kauft zu ca. 140% und kriegt in X Jahren das investierte Geld zum Kurs von 100% zurück. Bis dahin werden magere Zinsen ausgeschüttet, die aber niemals die 40% Kurslücke schließen können.

Die Spekulation kann also nur sein, dass der Kurs noch höher steigt, um dann vor Laufzeitende wieder zu verkaufen. Anders kann man nur negative Renditen erzielen.

Oder geht es um Kapitalerhalt, indem man darauf vertraut, dass die Bundesanleihen lange Zeit auf diesem hohem Niveau verharren? Aber auch dann müsste man vor Laufzeitende verkaufen. Doch wer kauft einem sowas dann noch ab?

Kann mir das mal einer erklären, als wäre ich fünf Jahre? Für mich ist das kompletter Irrsinn.

[sbendel]

Zitat von Karla_Marx: Ich habe mal eine ganz blöde Frage...

Warum gibt es überhaupt noch Käufer beim Bund Future oder überhaupt bei Bundesanleihen??? Man kauft zu ca. 140% und kriegt in X Jahren das investierte Geld zum Kurs von 100% zurück. Bis dahin werden magere Zinsen ausgeschüttet, die aber niemals die 40% Kurslücke schließen können.

Die Spekulation kann also nur sein, dass der Kurs noch höher steigt, um dann vor Laufzeitende wieder zu verkaufen. Anders kann man nur negative Renditen erzielen.

Oder geht es um Kapitalerhalt, indem man darauf vertraut, dass die Bundesanleihen lange Zeit auf diesem hohem Niveau verharren? Aber auch dann müsste man vor Laufzeitende verkaufen. Doch wer kauft einem sowas dann noch ab?

Kann mir das mal einer erklären, als wäre ich fünf Jahre? Für mich ist das kompletter Irrsinn.

Der Bund Future bezieht sich auf eine Anleihe mit 6% Zinsen. Die mag es so real vielleicht nicht geben, aber dann wird das umgerechnet.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.660.399 von Karla_Marx am 27.01.12 20:02:26

- real existierende Bundesanleihen werden auch jetzt nicht bei 140 notieren.

- der Bund-Future basiert auf einer synthetischen Anleihe mit 6% Koupon und 10 Jahren Restlaufzeit, dazu kommt noch ein gewisser Auf/Abschlag aus Zinsersparnis/mehrkosten (da in die Tiefe zu gehen würde ich mir jetzt gerne ersparen - ist ein Future-Thema und nicht Anleihenthema). Lieferung erfolgt aus einem vorgegebenen Korb lieferfähiger Anleihen, das wird finanzmathematisch umgerechnet dass alles passt.

- als Kurs von Futures wird normalerweise der der nächsten Fälligkeit angegeben, müßte auch hier der 3.Freitag im letzten Monat des Quartals sein.

- ganz grundsätzlich nähern sich Anleihekurse ihrem Tilgungswert (100), bei langer Restlaufzeit überwiegen aber andere Einflüsse (Zinsrisiko, Bonitätsrisiko).

Um es einfach zu machen:
Nein, es muß nicht der Kurs steigen um Gewinn zu machen. Bei der derzeitigen Rendite von <2% ist das Geld schlimmstenfalls zu dieser geringen Rendite 10 Jahre in Dunkelhaft. Aber die jährliche Zinszahlung sorgt trotz Kursverlust für einen (bescheidenen) Gewinn bei Ablauf - es sei denn, Deutschland wird Griechenland.

Beispiel: Eine frische Bundesanleihe zahlt jährlich 2% Zins. Eine vor einem Jahr ausgegebene zahlt noch 4%. Der Markt sorgt dafür, dass bei der alten der Kurs so hoch ist, dass sie gleich rentiert wie die neue, und umgekehrt.

[Karla_Marx]

Wenn man 6% und 10 Jahre Laufzeit zugrunde legt, kann der BF also theoretisch noch bis 160 steigen, bis es ein Nullsummenspiel ist?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.682.497 von Karla_Marx am 01.02.12 18:07:04

bis die Rendite auf 0 ist, ja.
Nullsummenspiele sind Futures sowieso immer.

[Eisenman]

ETF561 wie macht dieser ETF dann seine Rendite?? Nur die Steigung des Bund- Futures ( plus Leverage ) oder fliessen da auch jährlich die 6% dazu??
Aber eigentlich kann es beim Kurs vom Bund- Future ja nur abwärts gehen, denn irgendwann sollten die Zinsen ja wieder steigen? Was haltet ihr von dem ETF?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.722 von Eisenman am 03.02.12 15:58:13

fließen tut beim Future nichts. Allerdings gibt es -ceteris paribus- allein aus dem Zeitablauf eine Kursbewegung durch sonst mögliche Arbitrage.

Bezüglich "er muss fallen, weil die Zinsen wieder steigen": Ja, sicher. Irgendwann. Man betrachte JGBs. Die sind seit 10 Jahren in diesen Renditeregionen, Ende nicht absehbar.
Markets can remain irrational longer than you can remain solvent !

[Eisenman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.885 von big_mac am 03.02.12 16:16:50

dann ist diser ETF ja totaler Quatsch, da der Bund ja nur bis 160 steigen kann, oder habe ich etwas falsch verstanden?

[warapur]

@ll,

Der BF ist in erster Linie ein Parkplatz für Kapital in unsicheren Zeiten. Quasi ist er DAS Angstbarometer überhaupt. Die Zu erzielende Rendite ist dabei zweitrangig.
Kommt Sicherhait in die Märkte, wird der BF abstürzen, weil die Kohle dann massiv in die Aktienmärkte fließt.
Bleibt die Unsicherheit, kann er auch auf 180 steigen.

;-)

[Eisenman]

Dann verstehe ich nicht warum der Bund negativ mit dem Dax korreliert.
Denn höhere Zinsen sind doch eher schlecht für den Dax. In erwartung höherer Zinsen müsste ja dann sowohl der Dax als auch der Bund fallen und umgekehrt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.755.708 von Eisenman am 15.02.12 17:22:49

Zur Zeit würden höhere Zinsen als Zeichen einer wirtschaftlichen Erholung gesehen, das würde dem DAX mächtig Auftrieb geben.
Ausserdem kann Kapital nur ein Mal investiert werden, entweder Bund oder DAX.