Ab wievielen Trades betreibt man Private Vermögensverwaltung? - 500 Beiträge pro Seite

[Montero]

Hallo,

wer kennt sich aus und kann helfen?

Meine Frage:
Kann es sein, dass das Finanzamt einem ab einer bestimmten Anzahl von Trades (Käufen & Verkäufen) Private Vermögensverwaltung unterstellt, was zur Versteuerung aller Gewinne (auch außerhalb 1 Jahres) führen würde?
Bei Immobilien meine ich zu wissen, dass bei mehr als 2 Immobilien, die im Jahr ge- oder verkauft werden, Private Vermögensverwaltung unterstellt wird.

Auch für einen Verweis auf ein entsprechendes Urteil wäre ich sehr dankbar.
(Würde nämlich gerne ein paar mehr Trades in der nächsten Zeit machen und mit Stopps arbeiten!)

Gruß,
Montero

[Steueragent]

Ich nehme mal an, dass du deine Frage aus Versehen verkehrt
herum gestellt hast. Private Vermögensverwaltung wäre z. B.
ein Aktienkauf in zehn Jahren. Dich interessiert wohl, ab
wann aus der privaten Vermögensverwaltung ein Gewerbebetrieb
wird. Da gibt es z. B. ein BFH Urteil welches besagt, dass
auch ein Aktienhandel in erheblichem Umfang noch keinen
Gewerbebetrieb begründet. Jetzt willst du natürlich wissen,
was erheblicher Umfang bedeutet, oder? Weiss ich natürlich
auch nicht. Ich schätze mal, dass hundert Treads pro Jahr
auf jeden Fall noch nicht gewerblich sind.

MfG

Steueragent

[milinke]

und selbst als daytrader ist man nicht gewerblich tätig und du kannst dir ja mal ausrechnen auf wieviel trades die so kommen im jahr. solange du nicht auf kredit spekulierst und kein eigenes büro (ich meine nicht arbeitszimmer) angemietet hast von dem du aus agierst mußt du dir wohl keine sorgen machen

[radün]

High zusammen,
ich dachte immer, entscheidendes Kriterium sei die Frage, ob man Geld anderer verwaltet oder nur sein eigenes. Wenn ich nur mit meinem eigenen Geld spekuliere, kann ich doch nicht zwangsweise Gewerbetreibender sein, sofern ich das nicht will!? Oder doch?
Viele Grüße, radün.

[Steueragent]

@radün
Du hast im Prinzip völlig recht. So ist die momentane
Rechtslage. Allerdings traue ich dem Frieden nicht ganz. Wenn
man die §§ entsprechend verbiegt, wäre es denkbar, dass auch
ein Daytrader gewerblich tätig ist.
Kriterium für gewerbliche Tätigkeit ist: nachhaltig tätig sein,
Gewinnerzielungsabsicht und auftreten nach aussen.
Kriterium eins und zwei dürfte bei jedem Daytrader erfüllt sein.
Kriterium drei wird bisher von der Rechtsprechung bei Daytradern
verneint, natürlich völlig zu Recht. Aber du kannst dir bestimmt
auch vorstellen, dass ein Paragraphenhengst mal auf die Idee
kommen könnte, das Auftreten nach aussen eines Daytraders zu
bejahen, obwohl dies natürlich im Regelfall nicht so ist.

MfG

Steueragent

[karbigac]

@ Steueragent

Meines wissens wird auch beim Kauf von Wertpapieren unterställt, daß der Käufer nach aussenhin auftritt.

Auch die Nachhaltigkeit ist gegeben wenn jemand Wertpapiere einmal gekauft und nach sechs Wochen verkauft hat. Auch wenn er danach keine Wertpapiergeschäfte tätigt, wird ein Gewerbe unterstellt.

In dem oben genannten Fall hatte jemand Anleihen in Höhe von DM 500 Mio gekauft .

Diese Größenordnung dürfte für die meisten Anleger nicht in Frage kommen.

[Steueragent]

@karbigac

Ich habe mir mal vor ein paar Wochen die Rechtsprechung ein
bischen durchgeschaut. Meine Quintessenz daraus abgeleitet
lautet: der gewöhnliche Daytrader erfüllt das Merkmal
auftreten nach aussen und Teilnahme am wirtschaftlichen
Verkehr nicht. Er handelt ja nur über z. B. Consors. Die
Lage wäre sofort anders, wenn er z. B. noch für andere
Geldgeber mitspekulieren würde.
Fazit: der "normale" Daytrader ist nach momentanem Rechtsstand
nicht gewerblich tätig. Irgendwelche Besonderheiten können
aber schnell zur Gewerblichkeit führen. Z. B. auch, wenn ein
Daytrader Aktien von Privatpersonen kaufen würde etc.
Ich vermute, der Fall mit den 500 Mio hatte auch eine
Besonderheit. Das ist halt immer die Crux beim Steuerrecht,
diese kleinen Stolperfallen.

MfG

Steueragent

[karbigac]

@Steueragent

Der Auftritt nach aussen ist nicht entscheidend. Auch wenn ich über eine Bank Wertpapiere kaufe nehme ich an dem wirtschaftlichen verkehr teil. Ich werde mal das Urteil für dich raussuchen. Das ist von dem Reichsfinanzhof. Die Erlasse des BMF beziehen sich bei der Gewerblichkeit auf dieses Urteil.
Ob ein neues Urteil zur vom BFH existiert weiss ich nicht.

In dem was du sagst hast du Recht.Die drei Punkte die du aufgeführt hast gelten über alle Gewerbe Arten.

Aber ich denke etwas pragmatisch. Wenn der Finanzbeamter möchte kann er immer ein Gewerbe unterstellen.
Insbesondere wenn der Anleger versucht jegliche Kosten bezüglich seiner privaten vermögensverwaltung absetzen möchte.
Es kann böse ausfallen wenn ich ein realtime System absetzen möchte. Oder Besuch einer ausländischen Börse.
Dann wird eher ein Gewerbe vermutet.

Wie du selber sagtest gibt es immer besonderheiten die schnell zur Gewerbe führen.
Die einzige besonderheit die zur Gewerbe führt ist, wenn ich meinen Finanzbeamten ärgere. Insbesondere wenn ich auch keine anderen Einkünfte habe. Wer versucht zuviel abzusetzen läuft Gefahr als Gewrebetreibender eingestuft zu werden ( bei entsprechender Größe natürlich)

Ich möchte dir ein Beispiel geben warum es unwichtig ist ob mann selber auf dem Parkett rumläuft und die Aktie kauft oder über Consors diese tut. Bei inländischen Börsenaufträgen liegt ein Geschäftsbesorgungvertrag vor. Das heißt Consors kauft im fremden Namen für fremde Rechnung. Bei ausländischen Börsenaufträgen liegt ein Kommisionsgeschäft vor. Das heißt Consors führt das Geschäft im eigenm Namen für fremde Rechnung durch.
Stell dir vor ein Freimakler würde auf die Idee kommen über eine Bank zu kaufen oder zu verkaufen. Dann würde er ja nach deiner Argumentation kein Gewerbe betreiben solange er nur auf eigene Rechnung kauft.
Viel wichtiger ist der Umfang der Geschäfte und die Qualifikation des Anlegers.

Ich werde mal das Urteil des Reichsfinanzhofes demnächst posten


MfG

[Malvegil]

Wer ist bitte der Reichsfinanzhof? Ich hielt das
Deutsche Reich für lange, lange tot?

Gruß, Malvegil

[karbigac]

@ Malvegil

Den Reichsfinanzhof gibt es zwar nicht mehr aber bei manchen Entscheidungen stimmt mann weiterhin der Rechtsauffassung zu.



P.S. Übrigens ist die Art der heutigen Rechtssprechung vom römischem Reich übernommen worden. In den Grundsätzen ist dies auch bis Heute gleichgeblieben.

[börsenjörg]

KARBIGAC

EINIGES iST FALSCH!


Consors kauft immer auf fremde Rechung im eigenen NAMEN, wenn Kundenaufträge vorliegen, egal onb ausl. oder inl.
(Kundenkommissionsgeschäft) §2 abs 3 WPHG




Beim Wertpapierhandel liegt ein Gewerbebetrieb nur dann vor, wenn Wertpapierdienstleistungen bzw. Wertpapiernebendienstleistungen nach § 2 WPHG betrieben werden.
Wenn man privat sein vermögen verwaltet, liegt definitiv kein Gewerbebetrieb vor. Jedoch muss man das noch etwas relativieren. wenn du z.b 5 % der Commerzbank mit deinem Privatvermögen erwirbst, sieht der Fall anders aus.

Verwaltest du hingegen das Vermögen eines zweiten, dann erbringst du eine Wertpapierdienstleistung, und das ist genehmigungsbedürftig. Dies wäre ein Gewerbebetrieb.

gruss

börsenjörg

[Steueragent]

@karbigac
Dein Exkurs zum Reichsfinanzhof ist mit Sicherheit interessant.
Aber vielleicht wäre es auch nicht schlecht, die aktuellere
Rechtsprechung in den Sachverhalt miteinzubeziehen. Ich z. B.
halte mich da lieber an das Urteil des FG Saarland vom
7.12.99 AZ 1 K 41/98 bzw. Urteil des hessischen FG vom 15.12.99
AZ 8 K 3068/94. Glaube mir, im schnellebigen Geschäft des
deutschen Streuerrechtes kann es schnell tödlich enden, auf
alte Urteile von Anno Dazumal zu verweisen. Das Urteil des
Hessischen FG ist übrigens rechtskräftig. Das deutet darauf
hin, dass es von der Finanzverwaltung akzeptiert wird.
Ich sag dir auch noch kurz die Quintessenz des Urteils.
Vie Punkte sind besonders wichtig:
1. Keine eigene Büroorganisation
2. Keine Abschlüsse für Rechnung Dritter
3. Sich mit seinen Branchenkenntnissen nicht an "den Markt" wendet
4. Nicht selbst auf dem "Börsenparkett" handelt.

Das müsste jetzt relativ klar sein.

MfG

Steueragent

PS: Es sind natürlich extrem gelagerte Ausnahmefälle denkbar,
die trotzdem zur Gewerblichkeit führen.

[karbigac]

Ich muß meine Aussage bezüglich des Reichsfinanzhofes zurückziehen.
Das Urteil was ich im hinterkopf hatte war BFH I R 173/83 veröffentlicht BStBl II 1991 66.
@ Börsenjörg
Leider sind deine Ausführungen falsch. Für das Vertragsverhältnis zwischen Bank und Kunde sind die „ Sonderbedingungen für Wertpapiegeschäfte“ maßgeblich.
Das WpHG regelt nicht das Vertragsverhältnis sondern es ist überwiegend als Marktaufsicht gedacht(z.B Insidergeschäfte, § 9 Meldungen)
In weiter Argumentation weichst du auf Wertpapierdienstleistungen für Dritte ab. Davon war aber gar nicht die Rede.
Jede entgeltliche Erbringung einer Leistung kann als Gewerbe eingestuft werden.

@Steueragent
Leider konnte ich die von dir genannten Urteile nicht finden. Hast du einen Quellennachweis worunter ich diese lesen könnte?
Der Quintessenz der Urteile kann ich nicht zustimmen.
1. Dieser Punkt kann noch gerade noch durchgehen
2. Wenn jemand Abschlüsse für Dritte macht ist dies ein Gewerbe. Nach dem KWG ist es die Abschlußvermittlung. ( Die Frage war ja wann ich auf eigene Rechnung ein Gewerbe betreibe. Mich wundert wie dieses Kriterium überhaupt in den Tenor reinkommt. Entgeltliche Vermittlung von Abschlüssen für Dritte ist nun mal ein Gewerbe)
3. Mit Branchenkenntnissen an den Markt wenden. Damit kann vielmehr das Angebot von Wertpapierberatung sein.
4. Das ist völlig absurd. Jemand kann laut Börsenordnung nur dann an dem Parketthandel teilnehmen wenn er gewerblich auf eigene Rechnung oder für fremde Rechnung handelt.
Ohne Gewerbeschein bzw. Erlaubnis des Bakred nach § 32 KWG oder § 64 e KWG wird mann von der Börse gar nicht zum Handel zugelassen. ( Ich wundere mich wie dies in den Tenor reinkommt)

Nur meine Ansicht ist natürlich unwichtig. Entscheidend ist wie die Richter entschieden haben.

Nun ein Paar Urteile

BFH I R 173/83 BStBl II 66

1 Der An- und Verkauf festverzinslicher Wertpapiere kann auch dann Gewerbebetrieb sein, wenn die Tätigkeit von vorneherein auf die Dauer von nur fünf Wochen ausgelegt ist.
2 Besteht die von einem Steuerpflichtigem ausgeübte Tätigkeit aus einem sich wiederholenden Leistungsausstausch, so ist sie nachhaltig, wenn sie von dem Entschluß getragen wird, sie zu wiederholen und daraus eine Einkunftsquelle zu machen . Werden deshalb zehn Wertpapiergeschäfte von einer einheitlichen Wiederholungsabsicht getragen, so ist eine nachhaltige Tätigkeit zu bejahen.

3 Der Gewerbetreibende muß nicht in eigener Person am allgemeinen wirtschaflichen Verkehr teilnehmen. Es reicht aus, daß Ihm eine für seine Rechnung ausgeübte Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verker zuzurechnen ist.

4 Werden festverzinsliche Wertpapiere nicht zur Erzielung von Einkünften aus Kapitalvermögen i.S. des 20 EStG, sondern in der Absicht der baldigen Wiederveräußerung erworben, so ist der Rahmen einer Vermögensverwaltung überschritten.

Dieses Urteil wird zitiert in dem Erlaß des Bundesfinanzministerium IV S 2256 34/94
Dieser Erlaß regelt die steuerliche Behandlung der an der Eurex gehandelten Optionen die im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung erworben worden sind. Zur abgrenzung vom gewerblichen Wertpapierhandel wird auf das oben genannte Urteil verwiesen. Was Anleihen mit DTB Optionen zu tun haben soll ist mir schleierhaft. Aber wenn das Finanzministerium das sagt so sei es.

BFH XI R 80/97 BStBl II 1999 448

Wertpapiergeschäfte selbst in größerem Umfang stellen im allgemeinen eine private Vermögensverwaltung dar. Eine gewerbliche Betätigung setzt jedenfalls voraus, daß der Steuerpflichtige sich wie ein Händler verhält.

Der Unterschied zwischen den beiden Urteilen ist bei dem ersten war ein Gewinn entstanden.
Beim zweiten wollte jemand seine Spekulationsverluste im nachinein als Gewerbe deklarieren.

Der Streit um Gewerbe oder kein Gewerbe beim Wertpapierhandel ist sehr alt. Es wird immer zu Auseinandersetzung mit dem Finanzamt führen.

Mein Grundsatz ist : Halte dich zumindest an die Erlasse des Finanzministeriums auch wenn es unrecht ist.

Warum sollte jemand der DM 50.000,- Gewinn im Jahr erwirtschaftet diese nicht vesteuern müssen auch wenn diese Gewinne ausserhalb der Spekulationsfrist erwirtschaftet worden ist.


Sehr hohe Gewinne sind immer ein Gewerbe und Verluste waren nur Spekulationsgeschäfte.
Die Richter verdrehen die Tatsachen so wie es Ihnen passt. Zum teil werden Fehler aus alten Urteilen einfach weiter übernommen.

@ Steueragent
Die Urteile die du mir genannt hast werden nicht die letzten sein. Kannst du mir mitteilen wo die im Bundessteuerblatt veröffentlicht worden sind?

[karbigac]

@Börsenjörg

Ich muß meine Aussage bezüglich Geschäftsbesorgungvertrag zurückziehen.
In den Sonderbedingungn für Wertpapiergeschäfte der Netbank ist vereinbart, dass sämtliche in- oder ausländische Aktien entweder als Festpreisgeschäft oder als Kommissionsgeschäft getätigt werden.
Da habe ich mich geirrt. Ich war mal Januar dieses jahres im Seminar für Wertpapierabwicklung. Dort hatte ich dies so gelernt.

Ansonsten bleibe ich der Auffassung . Machst du hohe Gewinne ist es ein Gewerbe. Machst du Verluste ist es kein Gewerbe.

[börsenjörg]

@karbigac


und ich bleibe der auffassung, dass es nicht darauf ankommt ob du hohe Verluste oder hohe gewinne machst.
Es kommt darauf an in welchem Umfang du deine Geschäfte betreibst.
- wenn du an der Börse "selber" handelst, d.h über eine eigene kassenvereinsnummer bist du Gewerbetreibender
-sitzt du zu hause vorm PC und handelst über Consors, dann hast du kein Gewerbe.

Wenn ich eine 20 MIO im lotto gewinne und die durch Wertpapiertransaktionen zu vermehren versuche, ist dass kein Gewerbe. Ein Gewerbe tritt erst ein, wenn du z.b. deinen Aktivitäten eine Firma gibst, z.b Börsenjörg -trading und du Büroräume auf diesen Namen anmietest. So lange du aber als privatmann in der Geschäftswelt auftrittst, bist du kein gewerbetreibender.



Happy New Year


Jörg

[Upturner]

So sehe ich das auch. Ob es allerdings richtig ist, weiß ich nicht.
Wenn ein Parkhauswächter den ganzen Tag tradet- ist ja sicherlich möglich, denn er hat ja nicht viel zu tun- dann ist er sicherlich immer noch Parkhauswächter und nicht Gewerbetreibender.
Ich mache wie gehabt weiter. Wenn das Finanzamt was dazu zu sagen hat, werden sie es tun.