Embryonen klonen? JA oder NEIN? - 500 Beiträge pro Seite

[dipsy]

Hallo Sofa
Großbritannien hat als erstes europäisches Land das therapeuthische Klonen von Embryonen erlaubt.
Wie ist ihre Meinung dazu?
Bitte auch begründen.

dipsy

[dipsy]

Noch ne Ergänzung:
Bitte Antwort für eine genauere Diskussion aufteilen in:

a) Direkte Gründe
Der moralische Status des Embryos selbst

b)Indirekte Gründe
Mögliche Gefahren, etc...

dipsy

[virtuality]

dipsy, könntest Du noch erklären, was THERAPEUTISCHES Klonen ist? Gibt es noch ein anderes Klonen? Ist gemeint, Klonen um später Ogane zu entnehmen? Oder hast Du einen Link zu einem Artikel?

[dismas]

eigentlich viel zu wenig Platz, um eine solche Diskussion auch nur anzutippen;
trotzdem, meine Meinung hier (wahrscheinlich) als extremer Wert auf dem ethischen Spektrum (ich bin übrigens Bio-Diplomand):

zu (a): der Embryo hat meiner Meinung bis zur vollständigen Ausbildung des ZNS keine moralischen Rechte oder jedenfalls nur solche, die weit weniger schwer wiegen als diejenigen der Menschen, deren Leiden man mit th. K. lindern/beseitigen könnte.

zu (b): die Technik muß mit größter Vorsicht eingesetzt werden, weil die embryonalen Zellen sich im erwachsenen menschlichen Körper unberechenbar verhalten könnten; hier muß noch eine Menge im Tiermodell abgeklärt werden.

vielleicht passt die Diskussion aber doch nicht in ein Aktienforum - bis Unternehmen diese Technik gewinnbringend einsetzen könnte, wird jedenfalls noch einige Zeit vergehen; man sollte nicht den Erfolgsdruck aufbauen, den an eine AG gestellt wird (ich befürchte ja jetzt schon, daß Unternehmen Ergebnisse frisieren, um positive Meldungen verbreiten zu können).

schon mal schöne börsefreie Weihnachtstage allerseits

dismas.

[dipsy]

@virtuality:
Es geht wohl hauptsächlich um die Verwendung von Stammzellen. Hieraus sollen in Zukunft dann auch "eigenständige" Organe gezüchtet werden, also z. B. eine Lunge oder so.
Link hab ich jetzt nicht, wollte nur zu der heutigen Nachricht aus Großbritannien diese Diskussion eröffnen.
Gruß
dipsy

[virtuality]

hier, aus dem Spiegel:

"London - Großbritannien wird damit das erste Land Europas sein, in dem bis zu 14 Tage alte Embryos geklont werden dürfen. Die embryonalen Stammzellen sollen vor allem dazu dienen, neues gesundes Gewebe für schwer kranke Patienten herzustellen. Das Klonen von Menschen soll weiterhin verboten bleiben. "
dipsy, ich werd mir`s überlegen... wird aber dauern...

[dipsy]

@dismas:
Hups, ich hab gedacht, das Sofa ist für alle Themen da (außer eben Aktien).
Trotzdem Danke für Deinen Beitrag.
Auch schöne Feiertage

dipsy

[WonderbraBernd]

Hi

Eine solche Diskussion ist m.M.n. nach recht schwierig zu führen, wenn man diese auf das therapeutische Klonen reduziert. Die meisten Argumente gegen ein Klonen beziehen sich auf die ausufernde, da potentiell Klassenmenschen schaffende Klonerei.

Exkurs: Prinzipiell sollte vieles, was der heutigen Gesellschaft zumindest zweifelhaften Nutzen bringt einmal für "rein""gute" Dinge eingesetzt werden. Stichwort Drogen (Heroin als Schnupfenmittel, MDMA&LSD als psychoakt. Heilmittel, Opium für´s dann ruhige Kind); Atomare Forschung; Plastische Chirugie...[Bin für all dies kein Sachverständiger].

Die Essenz daraus ist IMO, daß man eben Klonen nicht in therapeutisches und, mmmh, wie nenne ich´s jetzt, meinetwegen, Klonen aus Spaß an der Freud , teilen kann.

Meine Behauptung ist ergo, befürworte ich Klonen in welchem Sinn auch immer, nehme ich automatisch in Kauf, daß sämtliche, eigentlich dann ungewollten Varianten mit ins Spiel kommen.

Das zuerst, gleich mehr.

WBB

[mroth]

Meine unwissenschaftliche Sicht der Dinge:

Sozusagen am Anfang steht eine befruchtete Eizelle, nach 9 Monaten ist daraus ein kleienr Mensch geworden.

Die Eizelle hat für mich persönlich eigentlich den Status einer ganz normalen Zelle, so wie z.B. einer Muskelzelle, einer Leberzelle oder einer Hautzelle. Das Gebilde ist ein Physikalisch-Chemisches Konstrukt, in dem Physikalische-Chemische Vorgänge ablaufen.
Keine Leben bzw. besser ausgedrückt, für meine Sichtweise keine Persönlichkeit, kein Bewusstsein, nur ein Stück Chemie und Physik.
Nach 9 Monaten ist das Resultat, nämlich das Baby, alles andere als eine einfache "leblose" (kein Persönlichkeit, kein Bewusstsein) Zelle.

Irgendwann in den 9 Monaten zwischen befruchteter Eizelle und Neugeborenem, hat sich offensichtlich etwas verändert. Das Kind hat eine Persönlichkeit und ein Bewusstsein entwickelt (meine ich). Weiter denke ich, daß dieser Schritt zwischen einfacher Zelle und komplexen Leben kein Ein- / Ausübergang ist, sondern fliessend.
Eine exakte Grenze festzulegen, widerstrebt mir eigentlich. Aber was ich wohl auch sagen würde, solange der Fötus (Bio ist schon lange her...) nur ein "Zellhaufen" ist, habe ich kein Problem mit dem Klonen oder sonstiger Verwertung dieser Zellen. Bei einem Neugeborenen schon....

Ich unterstelle eigentlich schon auch, daß es ein Gehirn benötigt um Gedanken zu haben und Persönlichkeit, Gefühle etc. zu "produzieren". Von daher würde ich es glaube auch an der Entwicklung von Gehrin und Nerven festmachen, bis wann ein Fötus verwendet werden darf (moralisch).
Wobei natürlich auch hier das Problem ist, daß sich das Nervensystem ja nicht von einem Moment zum anderen einfach da ist, sonder langsam und kontinuierlich wächst. Und es wird auch nicht erst fertig wachsen, und dann *Bling* wird es irgendwie magisch eingeschaltet. Sondern das Funktionieren des Gehirns entwickelt sich ja (denke ich zumindest) kontinuierlich.

Von daher kann ich eigentlich auch den Standpunkt vertreten, ohne Gehirn und Nervenzellen ist das alles nur ein Zellhaufen.
Das heisst aber natürlich nicht, daß mit der ersten Nervenzelle ein Fötus plötzlich ein eigenständiges Lebewesen ist. Die erste Nervenzelle entwickelt sich ja auch kontinuierlich. Und vermutlich (so vermute ich einfach mal) gibt es da ja auch irgendwelche Vorstadien von Nervenzellen.

Alles im allen eine komplizierte Sache. Aber wenn ein Fötus mit 14 Tagen noch keine Anzeichen von Nervenzellen hat, sollte das moralisch kein Problem sein (naja, auch hier wieder die Frage, wie man eben schaut bzw. misst. Ab wann ist eben eine Nervenzelle wirklich eine Nervenzellen usw.)

Und medizinisch, also um Organe zu züchten, damit habe ich keinerlei moralischen Vorbehalte. Unter der gleichen Voraussetzung wie sie ich bei Organspenden fordere: Spender und Empfänger müßen die Entscheidung über Spende bzw. Empfang eines Organs völlig selbsständig fällen. Nur das eigene Gewissen darf und kann über eine solche Entscheidung richten. Kompliziert wird es natürlich wieder bei Kindern, Personen die nicht bei Bewusstsein sind usw. Aber das ist ein anderes Thema....

[WonderbraBernd]

Nun gut, folge ich also meinem Ansatz von oben, dann muß ich ein Klonen, so es sich durch einmalige Erlaubnis und damit zu einer, natürlich nur über x Jahre, vollziehenden Selbstverständlichkeit in allen Bereichen entwickelnden Technologisierung der "Natur" bewegt, ablehnen. Gründe sind m.E. offensichtlich, da eine Lebenszuweisung nach Gusto (Mode?) den Menschen zu einem Kunstprodukt verkommen liesse. Äußerliche Faktoren (wie gesagt, bin kein Sachverständiger), lassen sich in Zukunft wohl leicht per Klonen in gewünschte Richtung manipulieren; Fraglich ist, ob Talente/Eigenschaften tatsächlich genabhängig sind, oder eben sozialisationsbedingt. Ich tendiere zu einer Mischung dieser, womit ich meine Argumentation abschwäche.
Ich möchte jetzt hier nicht anfangen "Horrorszenarien" zu entwickeln, welche mich wahrscheinlich allg. Gelächter aussetzten; Eine Folge weiter Verbreitung des Klonens ist für jeden IMO absehbar.

So ergibt sich für mich eine gewisse Zweischneidigkeit, dennoch mit einem endlichem Schluß (). Generell sehe ich in therapeutischem Klonen eher eine moralische Verpflichtung, als ein Vergehen (schließe mich mroth an); Sehe ich aber die unweigerliche Entwicklung, würde ich dies ablehnen. Letztendlich wird es genauso kommen und ist somit nicht von Meinungsäußerungen zu verhindern, sondern rein in der Durchsetzung zu verzögern.

fatalistisch

WBB

[SuperHirni]

ein paar kurze Gedanken:

der komplette Mensch ist auch "nur" ein Zellhaufen.

die Gier siegt wie immer über "kleinliche" moralische Bedenken.

wirklich schlimm, was so alles mit Schimpansen gemacht wird! (die sind genetisch dem Menschen zu 98% gleich)
siehe auch http://www.derspiegel.de/spiegel/nf/0,1518,91630,00.html

ciao
superhirni

[bullenfreund]

ein embryo ist leben in seiner ganzen erbärmlichkeit
er hat KEINE zwecke
KEIN bewußtsein
wenn wir hier die grenze setzen, dürfen wir auch keine tierversuche mehr machen

[farniente]

Es ist makaber und erschreckend zugleich daß mitten in die BSE-Diskussion aus England nun diese Nachricht kommt. Gleichzeitig finde ich es überraschend wie unreflektiert die Mehrheit für diesen Schwachsinn Partei nimmt. Ganz bezeichnend ist hier die Meinung von dismas: Es wird eine willkürliche Grenze gezogen, wir kennen das ja auch schon aus der Abtreibungsdiskussion, und schwups, alle Grenzen
menschlicher Moral, Ethik, des gesunden Menschenverstandes und weiteren wissenschaftlichen Nachdenkens sind gefallen.
Nachdem wir bei der BSE-Krise sehr wenig wissen, um nicht zu sagen nichts, außer daß der Mensch mit seinen ekelerregenden Eingriffen in der Natur Widerstände freigesetzt hat gegenüber denen das geballte Wissen aller Bio-Diplomanden ein gestammeltes ABC ist. Alles was diese Herren für machbar halten wird gemacht, auch wenn man keine Ahnung wie die Natur seinerseits reagieren wird. Moralisch zu argumentieren erscheint mir auf diesem Board sinnlos, da es ja auf so ein wertloses Gut keine Aktien gibt, also dieses Ding auch ziemlich unbekannt ist. Alleine wenn ich schon Wörter höre wie Zellhaufen und ZNS-Ausbildung - es würgt mich tatsächlich. Anscheinend fängt der Respekt vor dem Leben bei den meisten dieser furchtbaren Wissenschaftler beim Vögeln an und hört im Pariser auf. Aber ob ich das zum Kotzen finde ist unerheblich, ich bin mir sicher daß die Natur sich den Eingriff in den Ursprung des Lebens nicht gefallen lassen wird.

[dipsy]

@farniente: Du kannst schon moralisch argumentieren, da hör ich jedenfalls zu. Bisher hast Du`s aber nicht getan, sondern ein paar biologistische Phrasen von Dir gelassen. "Die Natur wird sich das nicht gefallen lassen.."

Wer ist denn bitte die Natur? Und warum hat uns "die Natur" denn die Fähigkeit gegeben, wenn es so gegen sie ist?
Wahrscheinlich denkt sich "die Natur": Also, wenn sie jetzt Ebryonen klonen, dann schlag ich zurück!!
oder?

Also bring mal Argumente. Sich moralisch zu entrüsten reicht nicht.

Hat der Embryo ein "Recht auf Leben"? Und wenn ja warum? Wann hat man denn ein "Recht auf Leben"?
Sowas ist die Frage, und nicht ob du abkotzt oder nicht. Das ist dein Problem.

dipsy

[farniente]

@ dipsy: Zuerst: Ich wollte dich nicht kränken. Falls Du es so vertsanden hast entschuldige ich mich dafür.
Trotzdem überraschen mich Deine Fragen ? Nun ja, unseren Universitäten fehlt eine gewisse Interdisziplinäre Ausbildung. Wer hat Recht auf Leben ?
Dipsy, solche Fragen in naturwissenschaftlichem Gewande erinnern mich an den russischen Kosmonauten der monierte, daß er gott nicht gesehen habe, obwohl er 14 Tage im All war.
Ich halte mich da lieber an die Replik des amerikanischen Kollegen, der den Stand unserer Wissenschaft im Vergleich der Distanz Erde - Mond als kleinen Hüpfer bezeichnete.
Nun, die Natur ist die Gesmtkomlexität der Evolution in Vergangenheit und Zukunft. Nicht kindlich personifiziert heißt das nichts anderes als daß ein Eingreifen in diesen Prozeß zufällig den richtigen Entwicklungsstrang treffen kann, daß aber im anderen Falle der Eingriff als nicht gewollt evolutinär unterdrückt wird. Dies geschieht z.B. bei abwegigen Eingriffen wie der Beeinflussung der Nahrungsmittelkette, die eine ungewollte , aber von der Natur gesehen logische, eiweiszerstörende Prionenagression freigesetzt hat.
Was ist Leben ? Leben ist entstanden mit der Befruchtung der Eizelle. Das ewige Gewürge in der Diskussion ist nur Ergebnisorientiert: Ich brauche Begründungen für Rassismus, oder lebensunwertes Leben oder die Abtreibung oder sonstwas, das Leben wird mit abnehmendem Respekt immer neuen Definitionen unterworfen.
Nein ich will Dir kein Nazidenken unterschieben. Konfuzius sagte einmal: Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Ansonsten gebe ich Dir Recht: das Board ist zu begrenzt um so eine Diskussion zu führen. Aber ich hasse es wenn plakativ für solche, aus meiner sicht unerwünschten und nicht notwendigen Forschungsabarten, das Wohl des Menschen in den Vordergrund gerückt wird, um am Schluß haben wir als Ergebnisse Z.B. Atombomben, BSE und viele andere unerwünschte Ergebnisse. Das was man erreichen wollte oder versprochen hat, hat man bis heute nicht erreicht. Der Mensch stirbt - und sei es an einem Schnupfen.
Zuletzt bitte ich Dich höflich Deine Einstellung zu Tieren nochmal zu überdenken. Wer zu Tieren keine Einstellung findet wird sich schwer tun die Natur zu respektieren.

[farniente]

@ dipsy: Zuerst: Ich wollte dich nicht kränken. Falls Du es so vertsanden hast entschuldige ich mich dafür.
Trotzdem überraschen mich Deine Fragen ? Nun ja, unseren Universitäten fehlt eine gewisse Interdisziplinäre Ausbildung. Wer hat Recht auf Leben ?
Dipsy, solche Fragen in naturwissenschaftlichem Gewande erinnern mich an den russischen Kosmonauten der monierte, daß er gott nicht gesehen habe, obwohl er 14 Tage im All war.
Ich halte mich da lieber an die Replik des amerikanischen Kollegen, der den Stand unserer Wissenschaft im Vergleich der Distanz Erde - Mond als kleinen Hüpfer bezeichnete.
Nun, die Natur ist die Gesmtkomlexität der Evolution in Vergangenheit und Zukunft. Nicht kindlich personifiziert heißt das nichts anderes als daß ein Eingreifen in diesen Prozeß zufällig den richtigen Entwicklungsstrang treffen kann, daß aber im anderen Falle der Eingriff als nicht gewollt evolutinär unterdrückt wird. Dies geschieht z.B. bei abwegigen Eingriffen wie der Beeinflussung der Nahrungsmittelkette, die eine ungewollte , aber von der Natur gesehen logische, eiweiszerstörende Prionenagression freigesetzt hat.
Was ist Leben ? Leben ist entstanden mit der Befruchtung der Eizelle. Das ewige Gewürge in der Diskussion ist nur Ergebnisorientiert: Ich brauche Begründungen für Rassismus, oder lebensunwertes Leben oder die Abtreibung oder sonstwas, das Leben wird mit abnehmendem Respekt immer neuen Definitionen unterworfen.
Nein ich will Dir kein Nazidenken unterschieben. Konfuzius sagte einmal: Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Ansonsten gebe ich Dir Recht: das Board ist zu begrenzt um so eine Diskussion zu führen. Aber ich hasse es wenn plakativ für solche, aus meiner sicht unerwünschten und nicht notwendigen Forschungsabarten, das Wohl des Menschen in den Vordergrund gerückt wird, um am Schluß haben wir als Ergebnisse Z.B. Atombomben, BSE und viele andere unerwünschte Ergebnisse. Das was man erreichen wollte oder versprochen hat, hat man bis heute nicht erreicht. Der Mensch stirbt - und sei es an einem Schnupfen.
Zuletzt bitte ich Dich höflich Deine Einstellung zu Tieren nochmal zu überdenken. Wer zu Tieren keine Einstellung findet wird sich schwer tun die Natur zu respektieren.

[farniente]

Tschuldigung wollte nicht zweimal posten sondern Schreibfehler beseitign ! Irgendwas ist da schief gelaufen.

[mroth]

@farniente:

Huh, die ganze Welt als so schlecht zu sehen und alles nur schlimm und schreklich zu finden, funktioniert leider nicht. Um zu überleben, muß man täglich tausende von Kompromissen eingehen und "schreckliches" tun, auch Du!

Denn Du ernährst Dich ja auch. Auch wenn Du keinerlei Fleisch isst, isst Du doch auch Pflanzen. Z.b. Salat oder Wurzelgemüse. Aber damit Du diese Sachen futterst, musst Du das Gemüse auch "umbringen", anders ausgdrückt, das pflanzliche Leben dieses Radieschen oder des Kopfsalates beenden.
Und Du hast bestimmt auch schon mal ein Insekt totgeschlagen, ein Lebewesen in seiner ganzen Schönheit und Einzigartigkeit terminiert.
Na und Auto fährst Du bestimmt auch, als Fahrer oder Beifahrer. Und ein Auto in dem Du gesessen bist ist bestimmt auch schon mal über einen Frosch gefahren und hat ihn zerquetscht. Auch ein Leben terminiert.

Und so weiter und so fort...

Hmm, und wie ist das jetzt? Also ich habe bestimmt schon viele Tausend Lebenwesen auf dem Gewissen. Insekten, Mäuse, Rinder, Schweine, Geflügel, Wild, Igel, Frösche, Fische, Krabben usw. Entweder weil ich sie gegessen habe, oder weil ich sie absichtlich getötet habe (z.B. Mausefallen), oder "ausversehen" (Igel überfahren).

Ich ekle mich nicht davor.
Aber mit dem Ekel ist das so eine Sache. Mach doch mal eben folgendes: Hol` Dir mal eben ein sauberes Glas aus dem Schrank und spucke etwas Speichel in dieses Glas. Lass das Glas ein paar Minuten stehen damit der Speichel kalt wird. Und jetzt nimm das Glas und trinke den Speichel!
Eklig, oder? Der Speichel ist nicht verschmutzt. Er ist einfach nur kalt und man (viele) ekelt sich davor. Seltsam und bizzar, oder?

Ich finde es nicht gut, wenn man sagt: "Oh das ist so schlimm was die da machen". Ich meine, man sollte sich überlegen und selber den Mut haben welche Kompromisse man eingeht und was man alles mit seinem eigenem persönlichem Gewissen vereinbaren kann. Und über die Argumente dir zur eigenen Entscheidung verwendet wurden, kann man sich nun mit anderen Menschen austauschen und deren Ansichten und Argumente anhören und evtl. übernehmen und seine eigen Position ändern oder festigen. Aber nur zu sagen daß das alles so schlimm ist ohne Begründung, ist meiner Meinung ein wenig "feige".

Wenn Du wie ich vermute der Meinung bist, daß eine befruchtete Eizelle exakt die gleichen "Rechte" wie ein Neugeborenes hat, bzw. vollwertiges Leben darstellt, was soll man dann machen wenn es z.B. zu einer Eileiterschwangerschaft kommt? Oder zu einer Bauchraumschwangerschaft? Wer darf überleben? Wer muß sterben? Mutter oder Embryo?
Bitte nicht sagen, "Oh das ist alles so schlimm" oder "man muß versuchen beiden die Chance zu geben" usw. Sondern mal ganz konkret, wenn man sich aus medizinischen Gründen entscheiden muß: Ungeborenes Kind oder Mutter muß sterben. Darf die Mutter über ihr Kind in dieser Situation richten? Wenn nicht, wer dann? Wenn doch, warum nur in dieser Situation? Und wenn ja, warum nicht wenn man durch Klonen dafür sorgen kann daß das Leben des Kindes später dadurch geretet werden kann?
Und wenn Du sagst, man solle der Natur freien Lauf lassen, was ist dann mit einem Herzinfarkt? Soll man den Patienten sagen: "Das ist der Lauf der Dinge?"

Alles im allem sind das alles andere als leichte und einfach zu beantwortende Fragen. Ich respektiere es wenn jemand sagt, er möchte solche Dinge nicht entscheiden müßen und tut alles damit er nie in eine solche Situation gerät in der er sowas entscheiden muss.
Aber ist respektiere es nicht, wenn diese Menschen dann sagen, daß diejenigen die Entscheidungen in solchen Fällen treffen ganz schlimm und böse und pervers sind usw. Wenn jemand eine Entscheidung kritisiert sollte er auch sagen, wie er entschieden hat und warum seiner Meinung nach seine Entscheidung "richtiger" gewesen wäre oder besser oder gerechter oder humaner oder, oder, oder.

[farniente]

@ Mroth: Nein nein, ich bin kein weltfremder Spinner, auch wenn Du mich da etwas hinrücken möchtest. Aber glaube mir, die ganzen Argumente mit der Eileiterschwangerschaft und em Loch im Zahn, ich kenne das alles. Der gravierende Unterschied ist der: Eine Eileiterschwangerschaft ist ein Fehlerquote im originären Prozeß der Lebensweitergabe. Dies stellt den Arzt, falls vorhanden, vor die gleiche Frage : wie kann ich helfen, wie wenn er am Boden steht, und weiß daß oben über ihm in einem Flugzeug jemand einen Herzinfarkt hat: Wie kann ich helfen ?
Also für diese Argumentation kennen die Juden einen schönen Ausdruck: Chuzpe. Was das ist ?
Nun, steht ein kleiner Junge auf der Straße und weint. Fragt ihn jemand was denn los wäre. Weil ich Halbweise bin, sagt der Junge. Als der Passant fragt wann das passiert wäre, antwortet der Junge: Gestern habe ich meinen Vater umgebracht.
Unterschied verstanden?
mroth: Ich glaube einfach nicht daß der Mensch Leben erzeugen darf um es zu töten damit ein anderes Leben erhalten werden kann.
Und wer kennt die Risiken dieser furchtbaren Entwicklung ?

[dipsy]

Sind wir doch mal ehrlich.
Niemand denkt ernsthaft, dass der Embryo ein Recht auf Leben hat. Sonst wäre ja schon die Spriale Mord. Außerdem wird nur aus jeder dritten befruchteten Eizelle ein Mensch. Also, wenn es den christlichen Gott gibt, dann begegnen uns im Himmel auf jeden Fall hauptsächlich Embryos.

Das Problem ist einfach folgendes:

Wenn ich religiös rangehe, dann hat er ein Recht auf Leben. Denn wir sind ja alle Ebenbilder Gottes. Aber natürlich sind religiöse Argumente nicht überzeugend, denn sie sind willkürlich.

Säkular gesehen hat der Embryo wohl kein größeres Recht auf Leben als ein Salatblatt. Und warum?
Weil beide nichts empfinden. Nullinger. Kein Schmerz, keine Wünsche, kein Bewusstsein.
Der Unterschied zwischen Salatblatt und Embryo ist bloss, dass der Embryo den Code des "Homo Sapiens" hat. Aber ist der Code moralisch relevant. Warum sollte er?

Der Code ist wohl ein biologisches Merkmal und so willkürlich wie die Hautfarbe oder das Geschlecht und keineswegs für den moralischen Status geeignet.
Im Fachterminus nennt man des übrigens "Speziesismus", den Embryo z. B. einfach weil er den Code des Homo Sapiens hat, deswegen anderen Lebewesen gegenüber moralisch zu bevorzugen.

Wenn wir dagegen uns Tiere anschauen, werden wir folgendes feststellen. Sie sind leidensfähig, sie haben ein Bewusstsein, sie sind quasi dem Embryo in allen moralisch relevanten Eigenschaften gnadenlos überlegen.
Deswegen ist der Versuch mit einer Ratte schlimmer als mit einem Embryo. Vielleicht fällst Du jetzt vom Stuhl, aber es ist so.

Dies ist natürlich nur Punkt a) direkte Gründe

Bei Teil b) KÖNNTE es unter Umständen Einwände geben, aber bestimmt nicht bei Punkt a.

dipsy

[dismas]

Liebe(r) farniente,

meine Ausbildung als `gestammeltes ABC` zu bezeichnen sehe ich schon als sehr beleidigend an, da wäre auch eine Entschuldigung fällig (vielleicht kann wenigstens das Sofa frei sein von dem in WO nicht unüblichen Gepolter und Beschimpfungen).
Ich glaube, es ist gut, seinen Gesprächspartnern klarzumachen, mit welchem Hintergrund man die Dinge sieht. Wie schwierig und deswegen auch oft wenig effektiv der experimentelle Umgang mit lebendem Material ist, das weiß ein Biologe, wenn er in der entsprechenden Richtung arbeitet, sehr gut; 90% der Versuchansätze gehen einfach daneben.
Dein Respekt vor dem Leben in allen Ehren (wirklich ernst gemeint!), aber wir ziehen, was das angeht, stets willkürliche Grenzen. Ich habe diesbezüglich noch kein faktenorientiertes Argument von Dir gehört. Was Du für einen Fehler im originären Prozeß der Lebensweitergabe hälst, könnte ein wirklich radikaler Lebensschützer auch als medizinische Konstruktion abtun und ganz anders sehen. Und wenn Du mal an Einzeller und Bakterien (von seltenen Phänomenen wie Parthenogenese mal ganz abgesehen) denkst, da ist nicht viel mit Befruchtung und Lebensbeginn. Daß wir immer zu wenig wissen, und ich ganz besonders, ist eine Binsenweisheit-da hätte der Mensch auch das Feuer nicht erfinden sollen.
Ich respektiere jedenfalls das Leben von Menschen mit neurodegenerativen Erkrankungen mehr als das von Embryonen, bei denen sich noch nicht einmal die Wirbelsäule gebildet hat. Im übrigen bin ich seit über 10 Jahren Vegetarier, um möglichst wenig empfindende Wesen mit meinem Ernährungsverhalten zu töten.

... viel Spaß beim Weiterdiskutieren,

dismas.

[for4zim]

Worum es uns geht, ist der Schutz der Würde des Menschen und die Beachtung seines Rechtes auf körperliche Unversehrtheit und freie Selbstentfaltung. Diese Grenzen sind gesetzlich geschützt. Daher ist es überflüssig, ganze Wissenschaftsbereiche oder Methoden zu verbieten aus Sorge um eine mögliche Verletzung der entsprechenden Rechte. Deshalb bin ich grundsätzlich gegen zum Beispiel ein Verbot des Klonens. Es muß konkret eine Grundrechtsverletzung benannt und dann mit Verweis auf diese eine konkrete Handlung untersagt werden, ein anderes Verfahren ist nur eine unverhältnismäßige Einschränkung der Forschungsfreiheit oder der Freiheit der beruflichen oder unternehmerischen Tätigkeit.

[farniente]

Hallo dipsy, hallo dismas: Ich erlaube mir Euch beide anzusprechen, da Eure Argumentationskette sich nur in Details unterscheidet.
Also Ihr verwirrt mich schon sehr. Argumente wie Salatblätter und Parthenogenese könnt Ihr doch nicht im Ernst anführen. Wir reden nicht vom Leben eines Tomatenstrauches oder der Befruchtung durch die Bienen, wir reden über menschliches Leben ! Eure Argumentation ist ebenso widersprüchlich wie unlogisch. Also ein Analphabet der die Bundesligatabelle nicht lesen kann ist speziesistisch gesehen minderwertiges Leben ? Die Wirbelsäule als Entscheidungskriterium ? Die Spirale als Lachsack für die Moral ?
Wie steht es mit der Intelligenz ? Gibt es eine Seele ?
Natürlich habt Ihr beide eine gute Ausbildung, und ich betone es nochmal: Ich möchte niemand diskreditieren. Aber diskreditiert Ihr Euch nicht selbst mit dieser unglaublich radikalen Reagenzglastheorie ? Ich kann mir gut vorstellen daß ein ebenso radikaler Mathematiker die Grenze menschlichen Lebens numerisch festlegen kann ?
Kann das Salatblatt eine menschliche DNS entwickeln oder weitergeben ? Ist der überlebensfägige Siamesische Zwilling
dem nicht überlebensfähigen SZ mit Rückgrat unterlegen ?
Dies sind Haarspaltereien die jeder fachwissenschaftler der so radikal denkt wie Ihr beide ganz unterschiedlich beantworten wird.
So ganz nebenbei werden noch Argumente aus relgiösen Gründen
niedergemacht und das Empfinden ( Nullinger ) als Argument danebengestellt. Ihr werft soviel diskussionswürdige Fragen auf, daß ich Euch hier nicht antworten kann. Aber denkt mal Euer Menschenbild zu Ende. Ist das die Welt in der Ihr leben und sterben wollt ? Ich gebe zu, daß ich mich biologisch nicht messen kann. Aber gehört zum zum Vertsändnis solcher Probleme nicht auch die Philosophie, die Anthropologie, die Ethik, die Moral, und die Theologie ?
PS: Meine Ausbildung war interdisziplinär mit juristischem Schwerpunkt. Ich respektiere die Naturwissenschaften aber ich bin manchmal entsetzt über die Kaälte einiger Wissenschaftler. Gott sei Dank gibt es aber auch andere.
Mein letztes "Argument" werdet Ihr für simpel und primitiv halten, aber vielleicht denkt man trotzdem mal darüber nach:
Habt Ihr Kinder ? Frauen z.B. entwickeln eine Beziehung zum ungeborenen Leben in vielen Fällen am Tage der Befruchtung. Sie wissen das einfach instinktiv. Sie leiden unter Abgängen fürchterlich. Forschungen in dieser Richtung, also psychosomatische Abhängigkeiten, sind noch ganz am Anfang. Leben in seiner menschlichen Form ist halt nicht geignet für Vergleiche im Mendelschen Sinne mit einem Radieschen. Wer dies leugnet, völlig technokratisch im blinden Vertrauen auf seine Computer und Reagenzgläser an solche Fragen herangeht, der wird nie zu einem menschlichen Ergebnis kommen.
Ich höre Euch schon lästern: blablabla
Selbstverstänbdlich gebe ich Euch da Recht. Natur- wissenschaft ist leider immer pragmatisch, nie fundamental.
Visionäre oder Theoretiker sind, auch in den eigenen Reihen immer erst mal blablabla.
Auch wenn es lächerlich klingt: Cogo ergo sum. Und wenn ein
Salatblatt denken kann beweist es damit nur die Existenz, aber nicht die menschliche Natur. Und wenn es eine Wirbelsäule hat statt Grün zu sein kann es noch immer nicht ein menschliches Ei befruchten.

[dismas]

Hallo farniente,

deine Argumente sind so wenig visionär, wie meine Gedanken eine Reagenglastheorie darstellen. Zur `Kälte der Naturwissenschaftler` verweise ich (in meinem Fall) auf meinen Hinweis, daß jedes empfindungsfähige Wesen respektiert werden soll.
Ich habe den Eindruck, das deine Argumente letztlich auf einen Speziesismus hinauslaufen. Die Sonderrolle, die dem Menschen objektiv zukommen soll, ist aber verzweifelt schlecht definiert. Letztlich genehmigt sich der Mensch selbst eine Extrawurst. O.K., aber dann soll man nicht sagen, man verfüge über die Einsicht in höhere Werte.
Mit Frauen und ihrer Haltung zur (durchgeführten) Abtreibung habe ich übrigens andere Erfahrungen als du. Ohne mich als Mann bei diesen Fragen zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen nur so viel: Der Eingriff als solcher wird als äußerst unangenehm empfunden, und die Tatsache, daß die Abtreibungspille sich nicht als Standard durchgesetzt hat, als männliche Schikane betrachtet.
Letztlich sind wir einfach verschiedener Meinung. Ich hätte es respektiert, wenn der Gesetzgeber in GB das therapeut. Klonen nicht zugelassen hätte. Mir persönlich geht das Leiden von Kinder und Erwachsenen aber nun mal näher als das von befruchteten Eizellen. Viel größer ist die Gefahr, daß die Technik vorschnell auf den Markt gedrückt wird. So gerne ich die Kursgewinne bei den Biotechwerten einsacke (zur Zeit natürlich eher nicht ...), so gefährlich ist der Erfolgsdruck, der auf den in den Firmen arbeitenden Wissenschaftlern lastet. Es ist eine ähnliche Entwicklung wie bei den gentechnisch veränderten Lebensmitteln möglich: im Prinzip nichts anderes (und schlechteres -ich weiß, das ist eine andere Diskussion in der ich mich in einer verschwindend kleinen Minderheit befinde), als die Zuchtpraxis, die der Mensch seit Ewigkeiten durchführt, in der (vor allem wirtschaflichen) Praxis aber noch mit vielen Fragezeichen und Gefahren versehen.

[dipsy]

@dismas:
Respekt. Ich staune. Scheine einen Gesinnungsgenossen getroffen zu haben

@farnieente:
Ich diskutiere nicht biologisch, sondern hauptsächlich ethisch. Ich beschäftige mich schon lange mit Ethik, ein unheimlich interessanter Bereich.
Leider wird der Bereich der Ethik aber in Deutschland hauptsächlich den Religionen überlassen und das nervt mich. Von einer rationalen Diskussion ist in Deutschland wenig zu spüren.

Natürlich wird aus einem Salatblatt kein Mensch, aber meinst Du, das das Entwicklungspotenzial moralisch relevant ist. Ich meine nicht. Sperma und Eizelle haben zusammen genauso das Potenzial. Ist es Mord, ein Kondom zu benutzen?


Du hast gesagt, wir reden von menschlichem Leben. Dies ist sicherlich richtig. Aber nur im deskriptiven Sinne. Denn wenn wir uns mal fragen, WARUM eigentlich menschliches Leben so wertvoll ist, werden wir Eigenschaften aufzählen, die garantiert kein Embryo hat.

Rational gesehen ist es ein Hammer, dass ein Trara um den moralischen Status des Embryos gemacht wird und gleichzeitig Große Menschenaffen in Tierversuchen gefoltert und getötet werden. Ein Menschenaffe hat ungefähr das Gefühlsleben eines jungen Kindes! Was würdest Du sagen, wenn so etwas mit jungen Kindern gemacht würde? Du würdest (zurecht) ausflippen. Wenn nun aber die Eigenschaften sich nicht unterscheiden bleibt nur der Unterschied der Artzugehörigkeit. Und das ist natürlich gnadenloser Speziesismus.

Aber das wollen die Menschen nicht hören, da sie sich so daran gewöhnt haben, als einzige Art auf der Erde eine ausgezeichnete Sonderrolle innezuhaben. Wir mussten nur Gott erfinden, um das zu rechtfertigen.

DIES ist der ethische Skandal, nicht die Embryonenforschung.

dipsy

[virgilja]

alles wird mal wieder schön geredet, man hat zwar keine Ahnung aber davon eine Menge.
Die Lebemenschen nicken zur Linken und zur Rechten, als ob´s sie interessiert.
Ein Degagement der Würde des Menschen, leider nicht erst seit dieser Meldung.

Engagement gegen diesen ganzen Schwachsinn ist gefragt, nur sind wir so mit unnützem Zeug beschäftigt, das die Zeit der Demaskierung heranreift.

[for4zim]

Ich finde diese ganze Diskussion absurd. Die meisten, die hier diskutieren, wissen noch nicht einmal, wie ein 14-Tage-Embryo überhaupt aussieht.

Frau Merkel greift jetzt großartig den Bundeskanzler wegen seiner Haltung zum Klonen der Embryonen an. Reine parteipolitische Profilierung. Ethisch gibt es nichts, was man gegen das diskutierte Verfahren im Vereinigten Königreich vorbringen könnte. Diese künstliche Aufregung in Deutschland verstehe ich überhaupt nicht.

Ich bleibe bei dem Standpunkt: Worum es uns geht, ist der Schutz der Würde des Menschen und die Beachtung seines Rechtes auf körperliche Unversehrtheit und freie Selbstentfaltung. Diese Grenzen sind gesetzlich geschützt. Daher ist es überflüssig, ganze Wissenschaftsbereiche oder Methoden zu verbieten aus Sorge um eine mögliche Verletzung der entsprechenden Rechte. Deshalb bin ich grundsätzlich gegen zum Beispiel ein Verbot des Klonens. Es muß konkret eine Grundrechtsverletzung benannt und dann mit Verweis auf diese eine konkrete Handlung untersagt werden, ein anderes Verfahren ist nur eine unverhältnismäßige Einschränkung der Forschungsfreiheit oder der Freiheit der beruflichen oder unternehmerischen Tätigkeit.

[dipsy]

@for4zim:
Wieso muss ich wissen, wie er aussieht?
Es geht um Bewusstsein, nicht um Aussehen.

[for4zim]

Es geht darum, daß die meisten, die über Ethik und Klonen von Embryonen reden, weder wissen, was ein Embryo von 14 Tagen ist, noch was genau Klonen ist, noch Ahnung von Ethik haben.

[dipsy]

Was ist denn Embryo von 14 Tagen?
Was ist denn Ethik?

Ehrlich gesagt hab ich immer noch nicht begriffen, welchen moralischen Status der Embryo Deiner Meinung nach hat.

dipsy

[for4zim]

Keinen. Weil ein Ding an sich keinen moralischen Status haben kann.

[virgilja]

werd ich gesperrt wenn ich jemanden als Vollidiot, Ignorant oder schlicht und ergreifend Dummkopf nenne ?

[Peter_Pan.com]

Ein Embbryo hat den Status eines Embryio, auch nach 14 Tagen und ist nach dem deutschen Embryonenschutzgesetz damit geschützt.

Meiner Meinung nach ist das Klonen von Menschen zwar ein interesanter Gedanke, mehr aber auch nicht. Ich lehne es eher ab. Eine eindeutige Meinung zu diesem sehr komplexen Problem hab ich nicht. Grundsätzlich finde ich, wer heilt hat recht, nicht der Weg sondern das Ziel entscheidet.

Was wollen Wissenschaftler mit therapeutschem Klonen erreichen ???? Sie wollen menschliches Gewebe, Organe und Nervenzellen herstellen, die für den Patienten verträglich sind. überall kann man gerade lesen, dass Krankheiten wie Parkinson damit geheilt werden könnten. Das sind zur Zeit aber noch Vermutungen. Weltweit wurden nocht nicht viele Tierexperimente durchgeführt die einigermaßen erfolgreich waren. Mir persönlich (und an diesem Thema bin ich sehr interessiert) sind zur Zeit ganze 2 Fälle bekannt, in denen erfolgreich mit Mausen gearbeitet wurde und 1 Fall, in dem lebensfähige menschliche Herzzellen hergestellt wurden (Schweiz)
Daher ist der entstehende Nutzen nicht klar beschrieben, denn wir forschen gerade im Dunkeln.
Ein Problem, das weitestgehend nicht beschrieben wird ist die eigendliche Herstellung oder Zeugung von Stammzellen : Man benötigt ein Ei der Frau und befruchtet dieses mit der DNA eines Patienten und erlaubt ihm zu wachsen. Da aber lediglich 1% solcher befruchteten Eier tatsächlich anfangen zu wachsen (Die Zahl stammt vom Bundesforschungsministerium zum Thema kümstlich Befruchtung, nach der im Jahr etwa 10.000 im Reagenzglas gezeugte Kinder zur Welt kommen) benötigt man eine Unmenge an Eiern. Woher sollen diese kommen ? Zur Zeit erreicht man die "Überproduktion" durch eine hormonelle Vergewaltigung des Frauenkörpers, verbunden mit tiefen seelischen und psychischen Belasungen der Geberin. (Ertragbar, enn das Resultat ist meistens ein eigenes Kind )
Gehen wir diesen Schritt des therapeutischen Klones weiter bedeutes dies eine Kommerzialisierung und Ausbeutung des Frauenkörpers. (Warscheinlich in Afrika oder Indien, denn die können sich dort nicht wehren)

Eine weitere Möglchkeit der Gewinnung von Stammzellen besteht bei der Geburt eines Kindes, da sich Stammzellen in der Nabelschnur befinden. Die Gewinnung ist aber sehr Aufwendig und die Anzahl der Zellen sehr gering, damit scheidet diese Möglichkeit für kommerzielle Ziele aus.

Des weiteren können die Stammzellen aus Abtreibungen gewonnen werden, diese mögliche Menge ist aber ebenfalls nicht ausreichend.

Nach deutschem Recht lebt ein Embryo bereits nach der Befruchtung. Fakt ist, ein Leben wird getötet um einen zweifelhaften irgendwann in der Zukunft liegenden Heilungserfolg, der heute noch nicht mal definiert ist, herbei zu führen.

Lasst Wissenschaftler dieses therapautische Klonen an Tieren durchführen. Im Erfolgsfall kann nochmal darüber gesprochen werden.

Ein weiterer Punkt, den ich für wichtig halte ist, egal in welcher Art und Weise sich dem Mensch in die Natur eingemischt hat, im Ganzen hat er sich seit Anbeginn der Zeit mehr geschadet als genutzt.

Meine Meinung z.Zt. lautet : Stoppt diesen Wahnsinn

Gruss PP

[farniente]

@ for 4zim: Hallo, Deine Argumente in Ehren, aber das ist alles eine Frage des Standpunktes. Hast Du eigentlich vergessen daß Du auch einmal ein Embryo warst ? Findest Du nicht daß eine frühere Vorstufe Deiner wunderbaren Existenz genauso schützenswert war wie sie heute ist und morgen sein wird ?
Ein eiserner Grundsatz unseres Rechtsgefüges besteht darin, daß die Rechte des Einzelnen aufhören wo die Rechte des anderen anfangen. Wie gesagt, alles eine Frage des Standpunktes, den kann Dir ein Embryo nicht klar machen, aber er könnte es in 20 Jahren.

@ dipsy: Die geschundene Kreatur eines Affen ist genausowenig eine Rechtfertigung für anderes Leid wie die Bombadierung von Dresden eine Entschuldigung ist für die Bombadierung von London. Wir müssen Tierversuche sofort, aber sofort einstellen.
Bezüglich des Lebens ist Deine Frage falsch. Wir brauchen keine Beschreibung für das Leben. Das Leben definiert sich selbst.
Daher betrachte ich Dein Argument mit dem Kondom auch als Scherz von Dir. Solange das Sperma die Eizelle nicht befruchtet hat und die Zellteilung begonnen hat ist auch kein Leben entstanden, sonst müßten wir jeden Mörder als Massen mörder verurteilen, da er viele Spermien getötet hat (kleiner Scherz von mir !)

Eine generelle Frage hätte ich noch: Glaubt ihr wirklich daß die angestrebten Ziele nur mit dem Bruch aller ethischen Dämme zu erreichen ist ? Was muß das für eine armselige Wissenschaft sein die wieder solche unglaublichen Risiken eingeht um angeblich zu helfen und u.U. eine genetisch Katastrophe hervorruft.

[Peter_Pan.com]

@ farniente

woher weißt du dass es ein "ER" geworden wäre

[farniente]

@ Peter-Pan


@ alle, die dem Embryo das Leben absprechen eine Frage die ich nicht böse meine, aber die den Argumentationsunfug recht gut belegen kann:
Wer von Euch hat denn einen Organspenderausweis ? Wenn nein, warum nicht ? Wieviel Deutsche haben so ein Papier ? Wer hat schon mal Rückenmarkflüssigkeit gespendet ? Wer steht in einer Datei ? Warum nicht ?
Immer den zweiten Schritt vor dem Ersten nur weil der Embryo keinen Anwalt beauftragen kann ?

[mroth]

@farniente:

Wir brauchen keine Beschreibung für das Leben. Das Leben definiert sich selbst.

Ägypten???

Ja, wie definiert sich den Leben nun selbst? Was willst Du damit sagen? Und was heisst wir brauchen keine Beschreibung für das Leben?

???

Lebst Du? Leb` ich? Lebt meine Tastatur auf der ich tippe? Oder wie oder was nun? Und was ist mit dem Salatblatt? Lebt es? Lebt es nicht? Und was ist mit der Mücke, was ist mit der Bakterie?

Und lebt der mänliche Samen nicht? Oder doch? Und bin ich jetzt ein Massenmörder wenn ich das Kondom in die Tonne werfe (denn man soll es ja nicht in`s WC spülen)???


Sorry, wenn ich jetzt ein wenig aggresiv und ungeduldig werde, aber ich versteh` Dich einfach nicht. Ich habe jetzt schon mehrer Postings von Dir gelesen und wirklich versucht zu verstehen was Du sagen willst. Aber ich versteh` Dich nicht. Das ist nicht böse gemeint, ich komme einfach nicht dahinter, was Du mit solchen Sätzen wie ich oben von Dir zitiert habe, sagen willst. Sorry, wenn ich zu doof dafür bin.

Und wenn Du schreibst:

Wir reden nicht vom Leben eines Tomatenstrauches oder der Befruchtung durch die Bienen, wir reden über menschliches Leben !

Verstehe ich Dich dann richtig, daß Du der Meinung bist, daß das menschliche Leben etwas extrem einzigartiges ist? Und wenn ja, was unterscheidet das menschliche Leben von einem Tier, z.B. speziell von einem Hund? Oder definiert sich das jetzt wieder irgendwie selbst und man darf darüber nicht nachdenken oder soll nicht, weil der Mensch so einzigartig und so etwas besonderes ist?

Bitte, bitte, werde doch mal ein wenig konkreter, so daß es auch die nicht so schlauen Menschen wie ich verstehen!

[for4zim]

Als Embryo war ich keineswegs schützenswert. Mit 70%iger Wahrscheinlichkeit hätte sich meine Eizelle gar nicht in der Plazenta eingenistet. Hätte ich es gemerkt? Nein.

Die Frage, ob die Forschung sinnvoll ist, ist schon viel wesentlicher. Und da ist mein Standpunkt: nur durch Probieren wird man erfahren, ob sich die Mühe überhaupt lohnt.

Auch die Frage nach den Rechten betroffener Frauen ist wesentlich. Nur im Einverständnis der betroffenen Frauen dürfen befruchtete Eizellen oder Embryonen verwendet werden. Und das könnte eine erhebliche Hürde in der praktischen Anwendung solcher Verfahren sein.

[Peter_Pan.com]

@ farniente

Ich bin bekennender Organspendenverweigerer !

Dafür hab ich auch meine Gründe und um nur zwei davon zu nenen : Zum Spenden der Organe muß ein Mensch noch Leben = Der Hintot wird durch zwei Ärzte festgestellt. Hirntot bedeutet der Mensch lebt, aber die Hirnaktivitäten sind kaum noch messbar.

Da aber meiner Meinung nach der Tod ein entscheidendes Element des Lebens ist möchte ich gerne im ganzen Sterben und nicht als Austauschlager benutzt werden.

(Ich bin mit natürlich bewusst, dass eine Erkrankung meiner Nieren diese Meinung ändern könnten, da eine konkrete Heilungschance mit einer Organspende bestehen würde). Auf der Anderen Seite könnten mit dem Geld das eine Organverpflanzung kostet ganze Dörfer in der 3. Welt vor dem Hungertot gerettet werden. Warum ist ein deutsches Leben mehr wert als 5000 Afrikaner ??? Nur wegen der Nullen auf einem Stück Papier ???

Gruß PP

[Peter_Pan.com]

@for4zim

Netter Versuch, die Ethikkommission des Deutschen Volkes ist anderer Meinung und spiegelt damit die Mehrheit (?) der Bevölkerung wieder.
Ich versuchs trotzdem anders : Da wir es nicht wissen, glaubt jeder etwas (anderes ), die meisten in diesem Land jedoch an Gott oder Allah. Leben, vor allem Menschliches definiert sich als Geschenk Gottes und der Mensch sollt einfach nicht Gott spielen. Ich würde (da kein überzeugter Christ) zu Gott im allgemeinen Natur sagen.

Falls die befruchtete Eizelle nicht stark genug oder sonst irgendwie defekt war/ist sorgt die Natur dafür dass sich der Zellhaufen nicht in die Plazenta einnistet. Streng genommen merkt dies der Körper der Frau, auch falls es sich nicht einnistet. (Es gibt haufenweise Literatur zu dem Thema dass bereits der Embryo den Körper der Frau in ungeheuren Dimensionen beeinflusst) Nur wird es der Frau nicht bewusst. Das spielt aber auch nicht unbedingt die grosse Rolle, Fakt ist, dieser Zellhaufen hat das Bestreben zu einem Menschen heran zu wachsen. Das ist meiner Meinung nach der Punkt.

Wo Leben beginnt ist, wie richtig bemerkt eine Frage der Definition, darüber lässt sich aber in unserem Land nicht richtig streiten, da per Gesetz bereits die befruchtete Eizelle als Leben definiert ist.

Gruß PP

P.S.: Mein Opa meinte immer das Leben fängt erst an, wenn der Dackel gestorben ist und die Kinder aus dem Haus sind

[jem]

Meiner Meinung nach ist der moralische Status des Embryo total unwichtig. Klonen von menschlichem Erbgut sollte eigentlich in jedem Fall unterbleiben. Der Grund ist denkbar einfach.
Der Mensch spielt mit etwas herum, was er eigentlich weder versteht noch beherrscht. Mal ein Beispiel. Douglas Adams hat ein schönes Buch geschrieben "Die letzten ihrer Art". Dort beschreibt er den Besuch von fast ausgestorbenen Tierarten. Neuseeland ist hierbei interessant, weil sich dort auf den Inseln zum Teil von der Außenwelt abgeschottete Ökosysteme entwickelt haben. Als dann die Einwanderer kamen haben die beispielsweise auf einer Insel Katzen eingeschleppt, diese haben sich vermehrt und fast die gesamten Vögel ausgerottet. Die meisten Vögel waren Bodenbrüter, weil es in diesem Ökosystem ansonsten kaum natürliche Feinde gab, die ein Nest brüten nahegelegt hätten. Ähnlich Phänomene gab es auch mit eingeschleppten Ratten. Oder wer kennt nicht die Beispiele mit den ausgerotteten Indianerstämmen, die gegen einen schlichten Grippe-Virus nicht resistent waren, den weiße Entdecker einschleppten.
Was will ich damit sagen?
Ganz einfach. Manchmal können Eingriffe in die Natur zu katastrophalen Kettenreaktionen führen, die nicht vorhersehbar sind. Bei Erbgutmanipulation können verrückte Dinge passieren, an die wir heute noch nicht einmal denken. Und IMO wird genau das passieren. Die Gentechnik kann pathetisch ausgedrückt wirklich zu einer Bedrohung für die Menschen werden. Das therapeutische Klonen vielleicht noch nicht, aber wer von euch glaubt ernsthaft, daß beim therapeutischen Klonen Schluß ist? Die Grenzen werden immer weiter verschoben. Schröder denkt jetzt über Veränderung der Rechtslage in Deutschland nach. Klar so wirds laufen: Die Industrie schreit Wettbewerbsnachteil ( ein magisches Wort gegen das die Ethik nichts ausrichten kann ), die Gesetze werden in Deutschland und auch dann in den anderen Ländern gelockert. Irgendwann tut ein Land den nächsten Schritt und die anderen ziehen nach. Und so weiter und so weiter.
Natürlich werden irgendwann Menschn geklont. Steht für mich definitiv fest. Gemacht wird , was gemacht werden kann. Das war schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben.

Nur so ne Meinung.

Gruß

jem

[farniente]

@ mroth: Leben ist naturwissenschaftlich an wenige chemische Elemente gebunden, die organogenen Elemente: Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, dazu noch Stickstoff, Schwefel, Phosphor und einig Elemente die mengenmäßig zurücktreten aber notwendig sind. Grundsätzlich wichtig ist die Anordnung der Elemente welche als organisiert-kolloidal
bezeichnet wird. Der Tod ist somit der kolloidale Entmischungsvorgang. Der fortwährende Prozeß besteht somit in Assimilation und letztendlich Dissimilation.
Soweit der naturwisenschaftliche Begriff, wobei ich hoffe daß mich die Naturwissenschaftler im Board nicht erschlagen.
Belassen wir es dabei, dann ist geklärt daß Deine Tastatur nicht lebt, und daß Deine Ansichten Nihilismus pur sind. Dann ist eine conclusio in unserer Diskussion nicht möglich, aber ich respektiere das.
Bitte respektiere aber auch daß für mich zum menschlichen Leben noch zwei Komponenten hinzugehören: Der Verstand und die Seele.
Wir sind dann zwar nicht einer Meinung, aber der gegenseitige Respekt beweist daß wir mehr als eine naturwissenschaftliche Laune sind.

[Peter_Pan.com]

Oh Gott, Schöder ist tot, oder hat nie gelebt ????? Naja, wie auch immer, aber Verstand hat er nie gehabt

[farniente]

@ PeterP.

[mroth]

Hmm. Musste erst nachschlagen was "Nihilismus" ist. Habe dazu folgendes gefunden:

Encarta:

Nihilismus (lateinisch nihil: nichts), meist polemisch gebrauchte Bezeichnung, die sich auf verschiedene radikale, alle positiven Werte verneinende Philosophien bezieht. [...]

Der Brockhaus in einem Band:

Nihilismus [lat. nihil »nichts«] der, grundsätzl. Leugnung gültiger Erkenntnisse und allgemein verbindl. Werte, Grundbegriff der Philosophie Nietzsches. Die Existenzphilosophie gelangt, indem sie die Begriffe des Nichts und der absoluten Freiheit betont, zuweilen zu nihilist. Folgerungen.

Brockhaus Gesundheit:

1) im medizinischen Zusammenhang Bezeichnung für eine krankhafte Geisteshaltung, die durch verschiedene Formen der Verneinung und Verweigerung gekennzeichnet ist. Diese Geisteshaltung entsteht dabei nicht aus Opposition, sondern aus einem Gefühl der Resignation und Sinnlosigkeit heraus. N. kommt hauptsächlich bei schweren Depressionen vor.

Ok. Soweit zum "Nihilusmus". Bin zwar der Meinung, das meine Ansichten nicht dem Nihilismus entsprechen (aber vieleicht verstehe ich das ja auch nicht richtig), ist letztendlich IMHO auch unwichtig für diese Diskussion.

Ich möchte noch mal einen Satz von Dir aufgreifen und einige (wenige) Fragen stellen:

Bitte respektiere aber auch daß für mich zum menschlichen Leben noch zwei Komponenten hinzugehören: Der Verstand und die Seele.

Ich respektiere Deine Auffassung! Aber ich habe eine Frage dazu: Hat ein Embryo Deiner Meinung bzw. Deiner Auffassung nach einen Verstand? (Nach der Seele möchte in nicht Fragen, da die Erörterung sich vermutlich sehr schwierig gestallten würde.)

Und es drängt sich mir noch eine weitere Verständnissfrage auf: Hat ein Hund einen Verstand und/oder Seele? Wenn ja, müßte doch ein Hund nach Deiner Auffassung auch menschliches Leben darstellen?

Aber vieleicht liegt es daran, daß Du und ich unterschiedlich Definitionen von "Verstand" verwenden. Vermutlich ist meine die falsche. Wie genau verstehst, bzw. definierst Du Verstand?

[Peter_Pan.com]

@ mroth

Ich will erst gar nicht versuchen zu definieren, was Leben im allgemeinen und menschliches Leben im Besonderen darstellt. Das ist warscheinlich die schwierigste aller Fragen in der menschlichen Geschichte.

Laß es mich so versuchen : Eine Grenze zu ziehen zwischen schützenswertem Leben und nichtschützensertem Leben ist die Aufgabe einer Kultur. Diese Grenzziehung ist sehr fliessend und vor allen Digen auch abhängig vom Kenntnisstand und Motivation der jeweiligen Grenzzieher.

Vor gar nicht allzulanger Zeit war z.B. ein Unterschied zwischem deutschem und jüdischem Leben. Gehe etwas weiter zurück und es war völlig normal Menschen in der Arena sterben zu lassen.

Unsere deutsche Kultur behauptet zumindest 1994 das eine befruchtete Eizelle, also ein Embryo, schützenswert sei. Das ist ein moralischer Standard, den zu hinterfragen etwas unmoralisch ist.

Gruß PP

[for4zim]

@farniente: pseudowissenschaftlicher Unfug. Es gibt eine Reihe Definitionen von Leben, die Chemie ist dabei aber zufällig.

@Peter_Pan.com: Die Meinung der Ethikkomission halte ich für falsch. Die moralische Einstellung in der Gesellschaft ist variable und kann innerhalb gewisser Grenzen umdefiniert werden.

Ob das Embryo lebt (das tut es natürlich, auch die Eizelle vor der Befruchtung lebt natürlich), ist nicht interessant. Interessant ist der gegenwärtige Status - der ist frei von Wahrnehmung und Bewußtsein. Damit wird der ex-vivo Embryo zu einem frei nutzbaren Gegenstand, wie ein in Alkohol eingelegtes Gehirn. Ganz anders sieht die Situation bei einem sich entwickelndem Bewußtsein, also dem Fötus im Mutterleib, aus. Hier sind hohe Grundsätze an den Schutz des werdenden Menschen anzulegen.

@jem: Das therapeutische Klonen zu verbieten, weil großangelegte Eingriffe beim Menschen potentiell gefährlich oder unmoralisch wären, halte ich für unsinnig. Nur wenn das therapeutische Klonen an sich gefährlich oder unmoralisch wäre, müßte man es verbieten. Genau das sehe ich aber nicht.

[farniente]

@ mroth: Nun, so ist das mit den Lexikas. Ich würde mich schämen wenn ich Deine Einstellung als krankhaft oder depressiv bezeichnet hätte. Es bringt uns aber auch nicht weiter darüber zu streiten ob ich Deine Einstellung als nihilistisch oder als existentialistisch bezeichnen darf.

Verstand istdas menschliche Denkvermögen, wobei nicht das Denken selbst der Verstand ist, sondern das Vermögen hierzu.
Das begriffliche Erkenntnis- und Handlungsvermögen des Menschen das Zustände und Erlebnisse einheitlich ordnend erfaßt unterliegt somit der Vernunft.

Da dies mein Hund nicht hat und nicht kann hat er keinen Verstand sondern einen Instinkt.

Darin unterscheiden sich doch unsere Meinungen nicht ?

[Peter_Pan.com]

@ for4zim

Ich gratuliere dir, du hast eine feste Meinung dazu. Würd ich mich aber nicht trauen die Thermen Richtig / Falsch oder gut / schlecht für die Bewertung von "Leben" zu benutzen.

Wie schon gesagt, es ist ein Grenzbereich über den man reden kann aber nicht muss. Statt "Richtig" würde ich den Term "eher befürwortungswürdig" vorziehen.

Gruss PP

[farniente]

@ for4zim: Hab ich Dich irgendwie beleidigt ? Ich kann nicht verstehen daß Du meine begründete Meinung als pseudowissenschaftlichen Unfug bezeichnest ohne dies zu begründen.
Bisher lief die Diskussion in diesem Thread ohne das übliche WO-Boards-Gepoltere. Falls dies auch hier einkehrt verabschiede ich mich.
Vielen Dank bei allen die zu diesem ernsten Thema ihre Meinung gesagt haben ohne agressiv zu werden.

farniente

[dipsy]

@Peter Pan:
Was ist denn da daran unmoralisch, etwas zu fragen

Dass der moralische Kreis kleiner war, ist richtig. Soziobiologisch könnte man sagen, wir sind ein "expanding circle", der moralische Kreis wird ständig ausgeweitet. So war z. B. Rassismus jahrhundertelang offiziell akzeptier. Natürlich gibt es immer noch Rassismus, aber "offiziell" kann es sich kein Staat leisten, FÜR Rassismus zu sein. Dies sind so Fortschritte, die zwar nicht so auffallen, aber über Jahrhunderte betrachtet ist dies enorm.

Nun ist allerdings (durch die Religionen beeinflusst) etwas schiefgelaufen. Während menschliches Leben an sich heilig gesprochen wurde (weil es Ebenbild Gottes ist), werden nichtmenschliche Tiere in den letzten Jahrzehnten immer perfektionistischer und systematischer ausgebeutet.

Aus säkularer Sicht ist dies erstaunlich. Während menschliches Leben (sogar als Zellhaufen) heilig ist, zählen komplexe andere Lebewesen, welche dem Embryo in ALLEM, was plausibel moralisch bedeutsam ist (z. B. Schmerzempfindlichkeit, Bewusstsein) überlegen sind, gar nichts. Der moralische Status ist gleich null. Zwar nicht offiziell, aber auf der praktischen Ebene.

Diese Diskrepanz gilt es anzugleichen.

dipsy

[Peter_Pan.com]

Du hast recht, die Frage ist nie unmoralisch sondern immer erst die Antwort . Trotzdem bleibt das Makel der (Un)Moral auch an der aufwerfenden Frage haften

Gruss PP

[mroth]

Hinterfragen ob etwas schützenswert ist oder nicht, halte ich auf keinen Fall für unmoralisch. Ganz im Gegenteil: Ich halte es für unmoralisch, Definitionen, Entscheidungen und Meinungen einfach zu übernehmen und zu akkzeptieren, ohne selbst nachzudenken.

Richtig ist, daß nach der Gesetzeslage in DE momentan ein Embryo Geschützt ist.

Doch abzuleiten daß ein Gesetzes Text, egal welche Thematik a.) die Sachlage nach rein Naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet, und b.) in irgendeiner Art und Weise dem moralischen Konsenz einer Gesellschaft nachkommt, halte ich für gewagt. Denn es ist irgendetwas nicht so weil es so im Gesetz geschrieben ist, sondern es wird versucht, in einem Gesetz etwas festzuhalten oder zu regeln, so wie es sich aus der logischen Konsequenz ergibt.
Einfacher ausgedrückt: Ein Mensch hat keine Menschenrechte weil es im Gesetz steht, sondern die Menschenrechte stehen im Gesetz, weil man mal zur Erkenntnis bzw. zum Einverständnis gekommen ist, daß jeder Mensch diese Rechte von Geburt an besitzt. Das Gesetzt ist sozusagen nur eine Dokumentationshilfe.

Hier geht es, denk ich, auch nicht um den Vergleich wie Leben verschiedener Bevölkerungs oder Sozialgruppen im Laufe der Zeit unterschiedlich gewertet und behandelt wurde.

Es geht doch um die Frage, ob ein Embryo ein Mensch ist, bzw. ob es einen Unterschied zwischen einem Empbryo und einem Neugeborenem gibt.

Meine Aussage weiter oben ist glaube ich relativ klar: Ein Embryo ist kein Mensch. Ein Neugeborenes ja. In den 9 Monaten zwischen befruchteter Eizelle und Neugeborenem gibt es eine Veränderung von befruchteter Eizelle zu eben einem Mensch. Ich kann Dir momentan keine exakte Grenze benennen, wann innerhalb dieser 9 Monate die Grenze zwischen Mensch und nicht Mensch ist. Allerdings kann ich Dir z.B sagen, daß nach meiner Auffassung ein frühgeborenes, so wie es heute mit Hilfe der Medizin überleben kann, eindeutig ein Mensch ist.
Auch kann ich Dir sagen, daß ich nach meiner Auffassung der Meinung bin, daß ein befruchtete Eizelle kein Mensch ist. Auch kein Zellhaufen mit 31, 64, oder 2048 Zellen.

Da ich keine exakte, scharfe Grenze bennenen kann, muß ich mir mit anderen Methoden helfen. Ich kann Zonen bilden. Eine Zone Nein, eine Zone Ja, und dazwischen ein "weissnicht". Wenn ich die Zonengrenzen wieder hart wähle, habe ich natürlich auch wieder ein Problem. Meine Zonen sind eher solche Zonen, die kontinuerlich ineinander übergehen. Ich arbeite da gerne einfach mit der "Wahrscheinlichkeit", wenn ich das mal so ausdrücken darf (ich möchte damit niemanden zu Nahe treten).

Wie sich zwischen den Zeilen erkennen lässt, drücke ich mich etwas um die "Weissnicht"-Zonen. Aber ich denke das ist ein legitimes Mittel eine Entscheidung zu treffen. Zumindest kann ich so meine Entscheidungen mit mir selbst und meinem Gewissen vereibaren und auch verantworten.
Denn wenn ich die Zone "Weissnicht" bei der Frage Mensch/Nicht-Mensch der Zone "Doch ein Mensch" zuordne, richte ich den meisten Fällen keinen oder einen geringeren Schaden an.

Ich denke auch, ich brauche diese Zonen. Denn ich muß doch definieren können, bzw. möchte ich es definieren und eine Gesellschaft ist auf eine solche Definition IMHO auch angewiesen, wann denn nun ein (menschliches) Leben beginnt und wann nicht. Denn wenn nicht, müßte ich doch in letzter logisch Konsequenz sagen, daß jedes Kohlenstoff-Atom (menschliches) Leben ist, weil doch potentiell die Möglichkeit besteht, daß eben genau dieses Atom durch Zufall, göttliche Hand, oder aus sonst einem Grund, in der Zukunft Bestandteil eines Menschen ist.

Wenn ich das Ökosystem so wie es auf der Erde existiert, richtig beobachte und deute, ist der ganz Witz an diesem Konstrukt doch der, daß es Kategorien und Verallgemeinerungen gibt. Irgendwo muß für unser Bewustsein bei allem und jenem eine Grenze gezogen werden, es muß verallgemeinert werden, und es muß Kategorisiert werden. Sonst wären die Lebewesen (einschliesslich Mensch) in diesem Ökosystem nicht lebensfähig.
Und so ergibt sich Zwangsläufig und logisch unabwendbar eine Kategorie "Mensch" und eine Kategorie "Kein Mensch". Und ich sage, ein Embryo ist meiner Meinung nach kein Mensch, aus den weiter oben schon geposteten Gründen.

Vieleicht hilft es weiter, wenn ich kurz erwähne, daß ich es nach meinem momentanen Stand meiner Entscheidungsfindung für annähernd ausgeschlossen halte, daß es sowas wie ein Leben vor und nach dem Tod gibt oder daß für ein Leben bzw. für eine Existenz eine Seele benötigt wird die in irgendeiner Art und Weise einen Körper bewohnt (ganz grob und allgemein gesprochen). Meine Auffassung ist eher, daß das was man allgemein als "Seele" bezeichnet mehr ein Produkt der Gedanken und Gefühle sind. Gedanken sind letztendlich für meine Begriffe nichts anders als Informationen und Gefühle auch. Gerade auf dem Gebiet der Gefühl gibt es ja interessante neue Erkenntnisse (Hormone usw. Man denke nur an "Glückshormone" oder "Angstsubstanzen" bei Missbrauch von Chemikalien oder bei Fehlfunktionen des Hirns usw.)

[for4zim]

@farniente: Ich möchte Dich nicht persönlich angreifen. Ich reagiere nur empfindlich darauf, wenn ein Wust von Fremdwörtern an der falschen Stelle eingesetzt wird.

"Leben ist naturwissenschaftlich an wenige chemische Elemente gebunden, die organogenen..."

x-gene=von x gebildet, das ist aber falsch, da Elemente nicht von irgendwelchen Organen gebildet werden.

" Elemente: Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, dazu noch Stickstoff, Schwefel, Phosphor und einig Elemente die mengenmäßig zurücktreten aber notwendig sind." Du wirst in lebenden Organismen das halbe Periodensystem vorfinden, von daher ist die Aufzählung überflüssig.

" Grundsätzlich wichtig ist die Anordnung der Elemente welche als organisiert-kolloidal
bezeichnet wird." Das ist falsch. Die Elemente sind gar nicht angeordnet. Wahrscheinlich meinst Du die Atome. Kolloidal ist vereinfacht gesagt im speziellen Fall eine Verteilung von gerade nicht lösbaren, aber sich nicht absetzenden Feststoffen in einer Flüssigkeit (das kann auf andere Phasenpaare ausgedehnt werden). Das war sicher nicht von Dir gemeint. Für Leben ist das nicht im Grundsatz wichtig, außer daß zufällig Leben, wie wir es kennen, auf Makromolekülen in wässerigen Medien basiert. Das definiert aber noch kein Leben - eine Stärkeaufschlemmung erfüllt diese Bedingung auch, ist aber eher eine Soßenbeigabe als Leben.

" Der Tod ist somit der kolloidale Entmischungsvorgang." Nein, dann hätte ich ja pausenlos Lösungen in Reagenzgläsern ermordet .

" Der fortwährende Prozeß besteht somit in Assimilation und letztendlich Dissimilation. " Schöne Wörter, aber in dem Zusammenhang fast ohne Bedeutung. Keine Definition von Leben .

[mroth]

Uih, sind das schon wieder viele Beiträge hier. So schnell kommt man ja gar nicht mit dem beantworten nach!

@farniente:

Verstand ist das menschliche Denkvermögen, wobei nicht das Denken selbst der Verstand ist, sondern das Vermögen hierzu.

Ist das ein Vertipper oder Absicht? Oder führt wieder der Kanal "Sprache" zu diesen Ungenauigkeiten und Misverständnisse?

Denn wenn es absicht ist, daß Du sagst: "Verstand ist das menschliche Denkvermögen", und weiter vorne sagst, das der Mensch aus Leben, Verstand und Seele "besteht", hast Du doch eine zirkuläre Abhängigkeit die so nicht aufzulösen ist, oder?

Wenn nein, würdest Du dem Denkvermögen mit folgenden Begriffen charakterisiern?

- Erinnerung an zurückliegende Vorkommnisse
- Fähigkeit zur Planung von Vorgängen
- Lernfähigkeit
- ...

Mehr fallen mir auf die Schnelle nicht ein, muß erst mal was essen gehen...

[farniente]

@ for4zim : Gut , Du wolltest mich nicht beleidigen, Du hast mich aber nicht verstanden. Dafür ist Deine Wortwahl aber sehr schroff.
1. gen hat hat Wortendung nichts mit Gen zu tun.
2. Kolloidal wurde von mir gebraucht im Sinne als disperses System, bei dem die in einem anderen Stoff mehr oder weniger fein zerteilten Teilchen eine Durchschnittsgröße von etwa 10 hoch minus 5 bis 10 hoch minus 7 erreichen. Eine solche Lösung erscheint mit dem Auge oder unter dem Mikroskop als klar, weist aber im Gegensatz zur echten Lösung den sogenannten Tyndall-Effekt auf. Was das ist kann ich bei Bedarf gerne erklären.
3. er kolloidale Zustand ist biologisch von größter Bedeutung, da Aufbaustoffe des Organismus ( Eiweißkörper )nur und zwar nur in kolloidaler Verteilung vorkommen.
4. Wenn man also die Kurzerklärung verstehen wollte hat man sie verstanden . Im anderen Falle ist sie pseudowissenschaftlich.

[dipsy]

Grad war auf N-TV Klonen das Thema des Tages bei der Leo. Der Theologe war wieder klassisch. Statt einfach die WAHREN Gründe zu sagen, warum er Embryonen schützen will (weil sie Gottes Ebenbild sind), wirft er argumentative Tricks ein, weil er weiss, er kommt sonst nicht weit (zumindest bei Nichtchristen).

Beispiel:
"Wenn ich mich jetzt anschaue, sehe ich auch ganz anders aus wie im Alter von zwei Jahren. Und genauso schaut der Embryo aus, aber jedesmal bin es ich"

Was will er damit den Leuten nahelegen?
Wahrscheinlich dass: Wer will, dass zweijährige geschützt werden sollen, muss auch Embryonen schützen, ansonsten ist es inkonsequent.
Keine Rede davon, das zwischendrin ENTSCHEIDENDES passiert.

Wenn wir dem Embryo ein Leben zusprechen wollen, dann müssen wir das auch hirntoten Menschen zusprechen. Nur will dass natürlich keiner, eben weil es Unsinn ist. Ohne Hirn kein Bewusstsein, ohne Bewusstsein kein Lebensrecht.

dipsy

[mroth]

Hmm. Noch keine Antwort auf meine Fragen an "farniente". Schade.

[farniente]

@ mroth: Wollte mich nicht um eine Antwort drücken, aber habe mich mal um einiges andere kümmern müssen.
Ich habe Dein Posting von 16.41 Uhr gelesen und kenne Deine Einstellung jetzt relativ gut. Ich glaube mit weiteren Definitionsdikussionen kommen wir da nicht weiter. Deine Haltung ist klar, pragmatisch, ergebnisorientiert und entspricht dem Zeitgeist, was ich aber nicht negativ meine. So gesehen habe ich nur noch eine Frage: Angesichts Deines spürbaren Unbehagens wegen der willkürlichen Grenzziehungen, solltest Du mit den Gesetzen der Logik arbeiten. Um nicht wieder als Pseudowissenschaftler beschimpft zu werden möchte ich es einfach formulieren:
Wann ist ein Auto ein Auto ? Braucht es 3 Räder oder 4 ? Braucht es einen Motor ? Darf der kaputt sein ? Was ist wenn alles dran ist aber kein Benzin drinnen ? Ist es ein Auto mit oder ohne Fahrer ? Was ich meine ist die Lösung von Unsicherheiten mit Hilfe Der Logikgesetze in einer Art Parallelwertung in der Laiensphäre.
Oh Gott das hätte ich nicht sagen sollen. Ist wieder Pseudowissenschaftlich. Aber ich hoffe Du weißt was ich meine.

[for4zim]

@farniente: Du merkst es noch nicht mal, wenn Du es mit einem Chemiker zu tun hast . Und für das Funktionieren einer Zelle ist es wirklich egal, ob die DNS gebunden im Chromosom oder aufgefaltet als Kolloidteilchen im Plasma treibt, solange sie nur gelesen und vervielfacht werden kann. Vermehrung (Replikation), Abgrenzung zur Umwelt und ein Körperumsatz (Transformation) sind die Kennzeichen des Lebens, die Viren gerade außerhalb am Rande des Lebens anordnen. Es gibt Varianten in der Definition, vor allem, um Grenzfälle zu behandeln, aber mehr oder weniger läuft alles auf diese Punkte zu. Nur - was hat das eigentlich mit der moralischen Frage zu tun, ob man das Klonen von 14 Tage alten Embryonen für Forschungszwecke erlauben soll?

[farniente]

@ for4zim: Natürlich habe ich gemerkt mit wem ich es zu tun habe. Es ist nämlich immer wieder das gleiche: Auch Fauchleute enttarnen sich sehr schnell als Fachidioten wenn sie in einer Diskussion nicht fähig sind Problembezogen zu diskutieren statt dessen aber ständig probieren Extremprobleme die einer interdisziplinären Betrachtungsweise bedürfen mit ihrem eingeengten Fachblick umfassend zu lösen. Das ganze wirkt dann sehr schnell als Halbwissen.
Mein Posting bezog sich gar nicht auf eine moralische Frage. Also ist Dein lästerlicher Schlußsatz wiederum nur agressiv. Es lag die Frage eines Teilnehmers vor wie ich Leben definieren würde. Ich habe den Versuch gemacht einer naturwissenschaftlichen Beschreibung eine individuelle Note anzuhängen (Seele, Verstand) um darauf hinzuweisen in welchem Grenzgebiet sich jeder Wissenschaftler hier bewegt.

An anderer Stelle schreibst Du: ".........daß zufällig Leben, wie wir es kennen, auf Makromolekülen in wässriger Lösung basiert."
Nun, damit hast Du mir keineswegs widersprochen, sondern nur die Definition mit der Definition definiert.
Tut mir leid, ich kann Dich nicht ernst nehmen.

[dismas]

@dipsy - schau doch mal in dein w:o Postfach.

@alle - jetzt aber endlich: schöne Feiertage nach der hitzigen Diskussion!

dismas

[dismas]

@alle, die sich hier beteiligt haben: im Biotechforum gibt es eine ähnliche Diskussion (Wie weit darf die Biotechnologie gehen ?) bei der ich eine Verlegung ins Sofa empfohlen habe.

Und noch einmal zum Thema: was ist ethisch bedenklich?, da würde ich eher auf die Methoden verweisen, mit denen Pharmakonzerne ihre neuen Produkte im Afrika usw. testen. Nachzulesen unter
http://washingtonpost.com/wp-dyn/world/issues/bodyhunters/ .

Kommt gut nach 2001,

dismas.

[dipsy]

@alle:
Ein schönes spannendes neues Jahr wünsche ich euch.

Zur Diskussion:
Etwas fällt doch mal wieder auf. Es wird doch irgendwie um den heißen Brei herumgeredet. Die entscheidende Frage ist doch die:
Welche EIGENSCHAFTEN sich denn überhaupt moralisch relevant, damit ein Lebewesen moralisch zu berücksichtigen ist????
Unter Eigenschaften zähle ich jetzt mal ein paar mögliche und unmögliche Beispiele auf. Jeder darf sich dann überlegen, welche moralisch relevant sein könnte:
Ausbildung des kleinen Fingers, Schmerzempfindlichkeit, Selbstbewusstsein, Mitglied der Spezies Homo Sapiens, Lebensfähigkeit, usw. usw.

Nochwas zum Verlauf der Diskussion:
Es erstaunt mich, dass öfters kleinere persönliche Scharmützel ausgetragen werden, nur um den anderen dumm aussehen zu lassen. Dies hat meiner Meinung nach hier nichts verloren.
Es geht allein um plausible und weniger plausible Argumente. Niemals um die Person dahinter. Jede Person, die sich an einer ethischen Diskussion beteiligt, verdient GRUNDSÄTZLICH Anerkennung. Egal, ob ich die Meinung teile oder nicht.

Also denkt da ein bisschen dran.
dipsy

[UltraGuru]

Schönes Neues Jahr allerseits
ich möchte zum Thema Klonen mal was einschmeissen.
Dabei will ich Christ, Moral und Etik aussen vor lassen.
Vorhin laß ich was über den Radetzki-Marsch. Dieser wurde zu Ehren einer Person geschrieben, die mit 84 jahren !!! eine große Schlacht gewann. Das war vor über 150 Jahren !!!
Was ich damit sagen will, ist folgendes:
Die Wissenschaft redet laufend davon, durch Gentechnik würden wir alle ÄLTER werden und LÄNGER leben.
Das ist FALSCH. Seit Jahrtausenden gibt es ALTE MENSCHEN von 80-120 Jahren. Wenn man dem AT glaubt, sogar noch wesentlich ältere!!!!
Die Menschheit schafft es trotz (oder wegen??!!) der vielen Ärzte und Wissenschaftler nicht, den meisten Menschen die mögliche Lebenspanne von rund 120-140 jahren zu ermöglichen.
Ernährung und Umwelt und vor allem der blinde ´Glaube an die Wissenschaft verhindern dieses.
DER EINZIGE GRUND, KLONEN ZU WOLLEN ist die PROFITGIER der Menschen. Es geht AUSSCHLIESSLICH und EINZIG um MILLIARDEN Geschäfte. JEDER, der was ANDERES behauptet, lügt.
Die Genetik sorgt dafür, dass die Pharma-Industrie wieder 10-20 Jahre Kre´bsmittel, Rheumamittel und andere Medizin verkaufen kann, bis die Menschen langsam merken, das dies alles nichts hilft.
ICH GLAUBE, das längst KLONEN am MENSCHEN ERpROBT wird. Wenn es keine SKRUPEL gibt, Jagd in der Dritten Welt auf Menschen zu machen, um Transplatationsorgan zu bekommen und Blut, wieso sollte man hier Skrupel haben???
Es paßt alles so schön ineinander. Zuerst verkaufe ich gentechnisch veränderte Pflanzen. Dann produziere ich kunstnahrung und Drogen. Anschließend verdiene ich daran, die entstehenden Allergien und Krankheiten zu behandeln und zum Schluß verkaufe ich geklonte Organe um ein Leben zu verlängern, was a) absolut "unlebenswert" und b) unter gesunder Lebensweise gar nicht erst krank geworden wäre.
Damit habe ich eine wertschöpfungskette, die vollständig ist. was will ich mehr.
Und das Beste, ich hole mir von den Menschen auch noch das geld über die Börse, um diese Spielchen zu treiben.
Ich hoffe nur, in ein bis zwei generationen gibt es genügt junge Menschen, die dieses Spiel erkennen und dagegen angehen. Ansonsten kann ich nur die Masse bedauern, die unser Leben (und unsere Krankheiten und unsere Ärzte) für NORMAl hält und meint, es gebe keine Alternative.
Eurer UltraGuru

[dismas]

so, nachdem die durch die Droge Ethylalkohol resultierenden Krankheitssymptome einigermaßen abgeklungen sind, kann man sich mal wieder einloggen ...

@dipsy: na, ich hoffe, du machst trotz persönlicher Diffamierungen wie im Auschwitz-Lüge-Thread weiterhin kontroverse Threads auf. `Den anderen dumm aussehen zu lassen`, ohne selbst stichhaltige und präzise Argumente zu liefern, ist ja leider generell eine Tendenz nicht nur bei w:o.

@Ultraguru:
1) Den Wert des AT als zuverlässige demographische Quelle halte ich zumindest für zweifelhaft.
2) Verschmutzte und verdorbene Nahrungsmittel (Stichwort: Schimmelgifte) haben in den vergangenen Jahrhunderten sicherlich zu einer überwiegend geringen Lebenserwartung geführt. Krebs ist nicht nur eine Zivilisationskrankheit, sondern man kann davon ausgehen, daß er in früheren Zeiten ähnlich oft wie heute auftrat, aber gar nicht diagnostiziert werden konnte. Heute hat man es meines Erachtens viel stärker selbst in der Hand, Umweltgiften aus dem Weg zu gehen als früher. Natürlich gab es schon immer Menschen, die es bis über 70 gebracht haben.
3) So viel man heute weiß, handelt es sich bei Krebs um ein
moleklularbiologisches Geschehen (Entgleisen des Zellzyklus), das sowohl eine gewisse statistische Wahrscheinlichkeit hat als auch durch verschiedenste Umweltfaktoren gefördert wird. Daß man durch vernünftige Ernährung die Krebswahrscheinlichkeit stark senken kann, weiß doch mittlerweile wirklich jedes Kind. Wenn Krebs aber diagnostiziert wird, dann muß man ihn neben psychosomatischen Einflußnahmen eben vor allem auch molekularbiologisch bekämpfen (Tumorsuppressorproteine, Angiogeneseinhibitoren, Aktivierung des körpereigenen Immunsystems, Zytostatika ...). Was ist daran schlecht? Daß die Entwickler der Präparate Geld verdienen wollen, ist doch wohl legitim.
4) Damit wären wir dann endlich wieder beim eigentlichen Thema. Argumente gegen das Klonen selbst habe ich in deinem Beitrag wie auch in vielen anderen in diesem thread nicht gefunden. Stattdessen versuchst du, die Biobranche generell in ein schlechtes Licht zu stellen und vermischst mehrere Argumentationsketten (trash-food/Zivilisationskrankheiten/ Organhandel/th. Klonen). Natürlich möchte man irgendwann einmal auch mit therap. Klonen Profit machen, wenn sich denn herausstellt, das es das Attribut `therapeutisch` überhaupt verdient. Krebs ist überdies wohl nicht das primäre potentielle Einsatzgebiet des th. K., höchstens, daß vielleicht befallene Organe ausgetauscht werden könnten; ich habe aber meine Zweifel, um den gegenwärtig etwas absurd scheinenden Faden weiterzuspinnen (Krebs könnte eine `Nebenwirkung` des th. K. sein !!), daß das schnell genug gehen kann.
5) Hinter dem th. K. steckt eine grundlegende entwicklungsbiologische Frage: Wie endgültig ist es, daß Zellen in ihrem Werdegang zu einen ganz bestimmten Gewebetyp führen? Ist die jeweilige Zelldifferenzierung rückgängig zu machen? Wenn man die letzte Frage mit ja beantwortet, dann kann es `therapeutisches` Klonen möglicherweise geben, und das kann natürlich auch kommerziell genutzt werden, wie so vieles anderes auch. Ich halte es für nicht zwingend, Gewinnstreben stets mit skrupelloser Profitgier gleichzusetzen. Im Rahmen des Klonens ist erst einmal noch eine Menge Grundlagenforschung notwendig - es wird dauern, bis sich auch nur venture capital findet, das eine AG zur kommerziellen Umsetzung auf den Weg bringt. Ich würde in eine solche Firma im Augenblick zumindest nicht investieren
Mit einem Wort, was dafür spricht, sich mit der Möglichkeit therapeutischen Klonens zu beschäftigen, ist - neben der potentiellen Linderung des Leidens einer Menge schwerkranker Menschen -, eine ganz grundlegende entwicklungsbiologische Frage zu beantworten.

dismas

[Boersenjunky]

Servus dipsy,

Du hast Dich also doch nicht vertreiben lassen. Zu Deiner Frage hätte ich eine
Gegenfrage. Was ist eigentlich Leben? Ein Embryo kann ohne die Versorgung durch
die Verbindung zur Mutter nicht überleben. Erst ab dem sechsten Schwangerschafts-
monat ist eine reelle Überlebenschance gegeben, wie ich an meiner jüngsten Schwester
und auch bei meinem kleinen Neffen stets selbst sehen kann. Aber ist es nicht trotz
der fehlenden Eigenständigkeit des Embryos nicht auch Leben vom ersten Tag an? Auch
die Bakterien in unserem Verdauungssystem sind ohne den Wirt, also uns selbst nur
bedingt lebensfähig, also von uns abhängig, aber trotzdem auch lebendig.

Meiner Meinung nach beginnt menschliches Leben mit der ersten Zellteilung. Es stellt
sich nun die Frage, inwieweit man und bis zu welchem Zeitpunkt man in dieses Leben
eingreifen kann. Für die Züchtung von Ersatzorganen zur medizinischen Versorgung
der Menscheit ist eine Ausbeutung der Lebewesen durch Klonen moralisch zumindest be-
denklich. Es entsteht doch durch das Klonen wieder ein neues Lebewesen, das alle
Vitalfunktionen des ursprünglichen kleinen Geschöpfs erhält. Dieses ist zwar selbst
nun auch wieder nicht lebensfähig. Trotzdem hätte ich ein flaues Gefühl, ein Spender-
organ von einem kleinen geklonten Wesen zu erhalten. Immerhin könnte dieser künstliche
Embryo in eine Gebährmutter eingepflanzt werden und daraus ein kleiner Mensch entstehen.

Daher würde ich es begrüßen, wenn Ersatzorgane für die Medizin aus den eigenen Genen
entwickelt werden könnten, ohne sich dem Zwischenschritt mit dem Klon antun zu müssen.
Gibt es eigentlich Forschungen zu diesem Bereich in der Biotechnik? Für mich wäre dies
einfach eine sauberere Lösung und verträglicher wären die Spenderorgane allemal, die
stammen doch vom eigenen Körper ab.

Grüße aus Bayern, der Boersenjunky

[dipsy]

Hi Boersenjunky,
für meine Entscheidung, hier zu bleiben, hab ich auch nen Extra-Thread gemacht. Wirst auch lobend erwähnt

Du hast völlig recht:
Menschliches Leben beginnt bei der Befruchtung. Dies ist schon klar. Es beginnt nicht irgendwann im 3. oder 6. Monat oder bei der Geburt, nein bei der Verschmelzung.
Die Frage ist nur: Wenn wir uns überlegen, WARUM menschliches Leben etwas besonderes ist, und nicht das von Gänseblümchen oder von Tomaten, dann werden wir sagen.
"Weil es Ich-Bewusstsein hat, weil es sich in der Zeit sehen kann, weil der Mensch weiss, dass er da ist, weil er Empfindungen hat" oder sowas ähnliches.
Nun werden wir aber feststellen, das genau diese Eigenschaften, die den Menschen so besonders machen, kein Embryo haben kann.

Es ist ketzerisch, aber trotzdem offensichtlich, dass unter der Beschreibung der wertvollen Eigenschaften des Menschen jedes Schwein, jedes Huhn und jeder Fisch "menschlicher" ist als ein Embryo.

Sicherlich nicht im biologischen Sinne. In diesem ist der Embryo menschlich. Doch das biologische Merkmal sollte bei einer moralischen Beurteilung keine Rolle spielen. Oder würdest Du zu "ALF" sagen, tut mir leid, aber du bist kein Mensch"?
Also:
Biologisch: ja, aber nicht relevant
Menschliche Eigenschaften: Fehlanzeige

Gruß
dipsy

[Norbert27]

ich hab den thread jetzt nicht gelesen nicht einmal überflogen, aber habe mir über das thema auch schon gedanken gemacht.
eins finde ich v.a. bedenklich:
die engländer haben nun die forschung an embryonen erlaubt. um nicht in rückstand zu geraten werden die anderen hochentwickelten länder auf der welt gezwungenermaßen nachrücken müssen. es ist meiner meinung nach nur eine frage der zeit bis es auf der welt eher eine ausnahme ist, wo die embryonen-forschung nicht erlaubt ist, als andersherum. schließlich locken hier durch technologie- und forschungsvorsprung die führende rolle auf der welt, die erst noch ausgeknobelt werden muß. neue ertragschancen werden moralische und ethische grundsätze bald vergessen machen, und weiterer fall von moral in unserer gesellschaft wird die folge sein.....

gruß No27

[Boersenjunky]

Servus dipsy,

für mich ist schon fraglich, ob ein Tier menschlicher ist als ein menschlicher Embryo.
Es ist ja wohl eine Tatsache, daß aus einem tierischen Embryo kein Mensch entstehen kann.
Bei der Entwicklung von Leben geht es wohl eher um das Endergebnis der Lebensform, also
ein Mensch, eine Kuh oder ein Hund. Daher finde ich Eingriffe in das Erbgut eines Embryos
genauso bedenklich, wie eine Vervielfältigung des Erbguts zum Zwecke der Ersatzteilver-
sorgung der Menschen.

Ein Embryo hat zwar in den ersten Lebenswochen ein für uns nicht feststellbares Bewustsein.
Trotzdem wird aber der Körper bereits beinflußt, wenn von außen Reize auf das entstehende
Leben treffen. Denn durch die Versorgung über die Nabelschnur ist es hilflos dem Lebenswandel
der Mutter ausgeliefert. Bei Drogenmissbrauch oder auch ansteckenden Krankheiten wird der
kleine Körper bereits geschädigt. Wenn man bedenkt, wie selbst Einzeller auf eine für sie
giftige Umgebung reagieren, würde ich nicht mit Sicherheit davon ausgehen, daß nicht zumin-
dest ein primitives Unterbewustsein vorhanden ist, das sich erst entwickeln muß.

Auch wenn der Vergleich mit ALF etwas weit hergeholt ist, ich würde eine fremde Lebensform
genauso behandeln, wie einen Menschen. Selbst Tiere sollten von Menschen mit einer gewissen
Achtung behandelt werden. Es sind empfindsame Geschöpfe und darauf sollte man Rücksicht nehmen.
Ich bin kein energischer Gegner der Biotechnologie und sehe auch die Chancen, wie eine bessere
medizinische Versorgung der Menschheit und auch die mögliche Eindämmung von Krankheiten. Aber
deshalb halte ich es nicht für Richtig, ein Lebewesen, ob nun Mensch, Tier oder auch eine
Pflanze auf Teufel komm raus genetisch zu verändern, nur weil es möglich ist und Profit bringt.

Außerdem ist dafür die biologische Eigenschaft relevant. Man kann ja einem Säugling auch nicht
die menschlichen Eigenschaften absprechen, nur weil es noch nicht aufrecht gehen kann, ja sich
noch nicht mal fortbewegen oder sprechen kann. Das muß sich doch erst alles entwickeln, nur daß
die Fortschritte hier außerhalb der Mutter stattfinden, während die Entwicklungen der ersten 40
Wochen im Körper stattfinden. Daher finde ich es auch moralisch nicht unerheblich, welche DNS-
Faktoren das zukünftige Leben bestimmen.

Gruß der Boersenjunky

[dismas]

Hallo Boersenjunky,

-sorry, wenn ich schon mal eine These von dir aufnehme, aber da regte sich bei mir spontaner Widerspruch: könnte man nicht jedem Gegenstand (auch Steinen, Möbelstücken usw.)
ein "nichtfeststellbares" Bewußtsein zubiligen?
Wenn das nicht sein kann, dann bedeutet das doch, daß man die Feststellung von Bewußtsein an irgendwelche kontrollierbaren Kriterien knüfen muß, und zwar so, daß man die Eigenschaft "Bewußtsein haben" von dem Fall unterscheiden kann, wenn diese Eigenschaft nicht vorliegt?
Genau dies geht bei deiner Anwendung von "Bewußtsein haben" (wozu bei dir auch "Unterbewußtsein haben" zu zählen scheint) verloren. Jeder Organismus reagiert auf schädliche Einflüsse aus seiner Umgebung, aber das kann doch kein Kriterium für Bewußtsein sein - wir wollen doch gerade Pflanzen und Einzeller von Affen, Delphinen und Menschen unterscheiden.
Wenn man aber beispielsweise sagt, ein zentralisiertes Nervensystem sowie Großhirnrinde sind notwendige (aber auch noch nicht hinreichende, denn sonst hätten Leichen Bewußtsein) Bedingung dafür, daß ein Wesen "Bewußtsein hat", dann haben erwachsene Delphine, Affen und Menschen Bewußtsein, möglicherweise auch einige andere Tiere, Embryonen gleich welcher Art bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium aber nicht.
Wenn "Bewußtsein haben" nun ein Grund dafür ist, ein Wesen, das diese Eigenschaft hat, mit größerer Rücksicht als ein anderes, das diese Eigenschaft nicht hat, zu behandeln, dann verdienen nach dem, was ich gesagt habe, erwachsene Tiere tatsächlich höhere (und nicht nur eine "gewisse") Rücksichtnahme als befruchtete menschliche Eizellen. Dann kann es eher abzulehnen sein, Tiere umzubringen, um sie aufzuessen, als menschliche Embryonen in einem sehr frühen Forschungsstadium zu wissenschaftlichen und vielleicht therapeutischen Zwecken zu verwenden.
Das ist ja auch mehr oder weniger das, was ich schon vor einiger Zeit gesagt habe, nur aus aktuellem Anlaß logisch etwas genauer.

Wahrscheinlich meine letzte Wortmeldung zu dem Thema -
machts gut,

dismas.

[Boersenjunky]

Okay dismas,

wenn man das vollausgeprägte Bewußtsein als Maßstab hernimmt, dann ist Deine These
zumindest vertretbar, allerdings bin ich der Ansicht, die ich auch dargestellt hatte,
daß jedes Lebewesen ein eigenes Bewußtsein hat, daß anfangs kaum messbar und nach
Beendigung der Entwicklung vollständig vorhanden ist, egal ob nun ein höherwertiges
wie beim Menschen oder ein niederes wie bei Insekten. Daher bin ich eben auch der An-
sicht, daß man nicht unbedingt ohne Rücksicht auf Verluste und die Folgen in das Erb-
gut eines Embryos eingreifen sollte, übrigens auch bei Tieren nicht. Mir hat die Ge-
schichte um Dolly, das geklonte Schaf genausowenig gefallen.

Auch finde ich nicht, daß eine Abwägung der Bewußtseinszustände als Maßstab für die
Behandlung des Geschöpfs heranziehen sollte. Ich habe schon in einem anderen Threat
bemerkt, daß ich gerne Fleisch esse. Mir ist bewust, daß dafür ein Tier geschlachtet
werden muß. Trotzdem gibt es für mich keinen Unterschied in der Behandlung eines le-
bendigen Wesens, egal ob menschlich oder nicht. Ich habe, auch als meine Eltern noch
ihren Bauernhof bewirtschafteten, niemals ein Rind oder ein Schaf geschlagen oder ge-
quält. Genauso würde ich auch keine Pflanze, ob nun eine Maisstaude oder einen Baum,
absichtlich beschädigen oder ausreißen. Natürlich ist eine Nutzung eines Waldes oder
die Schlachtung von Tieren ein Eingriff in die Natur, aber in engen Grenzen vertretbar.

Diese Grundsatzdiskussion würde aber nun etwas zu weit führen. Eigentlich wollte ich nur
einen Denkanstoß geben, die Biotechnik nicht nur von wirtschaftlicher, sondern auch von
moralischer Seite zu betrachten. Leider ist das ein wenig untergegangen. Ein Embryo ist
nun mal schon ein lebendes Wesen, egal ob von einem Menschen oder einem Tier. Die Gen-
technik bietet auch viele Chancen, aber bevor man etwas machbares auch durchzieht, soll-
ten die Risiken dagegen abgewogen werden. Außerdem sollte es eine Grenze bestehen bleiben,
die sowohl aus humaner und auch aus moralischer Sicht nicht überschritten werden sollte.

Gruß vom Boersenjunky

[dismas]

Hallo Boersenjunky,

wahrscheinlich ein würdiger Abschluß dieses threads, dein letzter Absatz: dem würden wohl alle zustimmen; deswegen wahrscheinlich auch die teilweise hitzige Diskussion in den letzten beiden Wochen .

Grüße von Köln nach Bayern,

dismas.

[dipsy]

Moment mal.
Jetzt wird es mir doch wieder etwas zu einfach. Wenn Börsenjunky zum Schluss kommt, dass "alles Leben irgendwie wertvoll" ist, klingt das zwar schön, aber niemand handelt ernsthaft danach, und dies ist auch richtig so.

Um mal auf den Punkt zu kommen:
Es gibt MORALISCH relevante Eigenschaften, die zu einer unterschiedlichen Bewertung von Leben führen. Dies ist einfach festzustellen.

Beispiel Mensch-Pflanze
Es ist doch ein Riesenunterschied, ob ich einen Menschen umbringe oder eine Pflanze rausreisse. Es ist auch ein Riesenunterschied, ob ich eine Katze trete oder einen Blume.

Beispiel Mensch-Embryo
Die ganzen Leute, die davon reden, dass der Embryo schon genauso ein Mensch ist und DESWEGEN die gleichen Rechte haben sollte, disqualifizieren sich meiner Meinung schon selber. Und zwar aus diesem Grund:

Wenn es WIRKLICH so wäre, dass es genauso schlimm ist, einen Embryo zu töten wie einen erwachsenen Menschen, warum bitte in aller Welt, demonstrieren diese Leute nicht Tag und Nacht gegen den Entscheid in Großbritannien?????
Es müsste doch das größte Verbrechen sein! Also warum nicht?

Wohl genau deswegen, weil niemand ernsthaft denkt, dass der Embryo das gleiche Lebensrecht wie ein geborener Mensch hat.
Es werden hier zwar gerade von CDU-Politikern schöne Phrasen in den Mund genommen, doch schaut man sich die Argumente an, bleiben nur die Worthülsen übrig.

Börsenjunky erwähnte noch das Entwicklungspotenzial des Embryos. Doch auch dies ergibt keinen Sinn.
Auch der Samen und die Eizelle haben zusammen das Potenzial. Sind sie deswegen auch als heilig zu betrachten?
Oder noch weiter. Wir alle haben das Potenzial (ganz sicher sogar), dass wir irgendwann sterben und Leichen sind. Sollten wir deswegen wie Leichen behandelt werden?

Wenn das Entwicklungspotenzial zählen würde, wäre die Spirale schon Mord. Wenn man sich das alles mal genauer überlegt, merkt man schnell, wie absurd dieses Argument ist.

Gut, bleibt noch die Frage, welche Eigenschaften denn moralisch relevant sind. Wann ist eine Tötung ein großes Unrecht, wann ist eine Tötung unter Umständen vertretbar, wann ist sie moralisch überhaupt nicht verwerflich?
Das ist die große Frage und die stelle ich jetzt mal in den Raum.

Grüße nach Bayern und Köln aus Frang`n
dipsy

[dismas]

Hallo dipsy,

ich wollte hier auch nicht den Konsensweichspüler einfließen lassen. Nur daß wir überhaupt in eine moralische bzw. ethische Diskussion geraten, wenn man über den Umgang mit lebendigen Wesen spricht, darauf wollte ich hinweisen. Es sind halt nicht bloß wissenschaftliche Objekte wie Kristalle, Moleküle oder Planeten. Erstaunlicherweise ist mir auch kein Biologe bekannt, der das anders sieht und glaubt, man beschäftige sich in der Biologie eben auch nur mit einem bestimmten Typ von Gegenständen wie Physiker und Chemiker auch (die haben mehr eine ethische FOLGEdiskussion, in der Biologie ist sie immer inklusive).

Sonst haben wir übrigens tatsächlich die gleiche Meinung zu dem Thema. Zu der Frage nach der Rechtfertigung der Tötung überlege ich mir noch was, da kann man wirklich noch weiter diskutieren.

Bis dann,

dismas.

P.S. Was mich dann schon erstaunt, ist, daß so jemand wie G.W. Bush, der über 100 Menschen hat über die Klinge springen lassen, sich gegen die Verwendung embryonalen Gewebes ausspricht (vgl. http://www.cnn.com/2001/HEALTH/01/05/bush.cells.reut/index.h…

P.P.S. Was ich am Mittwochabend zwischen 19 und 20 Uhr gemacht habe, kannst du dir vorstellen (vgl. Sendedatum meines vorletzten Beitrages) . Na den Bios hat es ja über die Woche gesehen überhaupt nichts gebracht.

[UltraGuru]

Hallo
wenn ich das alles so lese, gehe ich davon aus, das ihr (oder einige) ganz genau WISSEN WANN ein Embryo anfängt so denken und Bewußtsein zu haben. WIE BITTE SCHÖN FINDET MAN DAS RAUS?????
WILLKÜRLICH aufgrund der Annahme, das Gehirn muß eine bestimmte Größe haben?? TOLL, also setze ich die Grenze, wie ich sie als Wissenschaftler brauche....
NEIN DANKE
Für mich ist ein Mensch am Werden, SOBALD sich die Zellen zu teilen beginnen. Das ist eindeutig der Beginn des menschlichen Lebens. DENN, ungestört entsteht ein neuer Mensch mit Persönlichkeit. Das alleine zählt!!
Und jetzt Vergleiche mit Pflanzen etc. heranzuziehen, ist absolut bescheuert. Sicher leben Pflanzen.
UltraGuru

[dismas]

Hallo Ultraguru,

also, wenn man über irgendetwas reden möchte, braucht man schon sinnvolle Identifikationskriterien. Bewußtseinsfähige Wesen zeigen nun mal bestimmte Verhaltensformen, die Pflanzen und Embryonen bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium, Verzeihung für die ausnahmsweise Gleichsetzung, abgehen. Meinetwegen können auch Computer Bewußtsein haben, wenn man entsprechende Kriterien, die dann nicht mehr nur organischer Natur sind, anlegt (Stichwort Neuronale Netze). Aber ganz so willkürlich ist das nicht. Wenn man alles auf Verdacht mal mit Bewußtsein ausstattet, hat man schließlich gar nichts mehr in der Hand. Das zum ersten.
Und zum zweiten, ich kann menschliche Zellen in eine Lösung tun, so daß sie anfangen, sich zu teilen. Entsteht da deswegen ein neuer Mensch?

Übrigens Grundregel jeder Diskussion: Bezeichne deine Gesprächspartner nie als bescheuert, wenn du selbst ernst genommen werden möchtest.

dismas.

[Boersenjunky]

Hallo dismas,

danke für Deine Zustimmung zu meinem letzten Satz. Die hitzige Diskussion
zu diesem Thema ist wirklich zu begrüßen. Dieser Bereich geht uns alle an.

Heute gab es in der Tagesschau folgende Meldung:

Der Vorsitzende des Marburger Bundes, Montgomery, bezweifelt, daß das in
Großbritannien freigegebene Klonen von Embryo-Zellen die Medizin wirklich
voranbringen kann. Der Verbandchef der Klinikärzte sagte der "Welt am
Sonntag", selbst größte Optimisten rechneten für die nächsten 20 bis 30
Jahre nicht mit neuen Heilmethoden durch das therapeutische Klonen. Auch
aus ethisch-moralischen Gründen sei die Methode abzulehnen, so Montgomery,
weil dafür menschliches Leben gebraucht, getötet und weggeworfen werde.

Dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Grüße nach Köln


Servus dipsy,

nun, daß wir selten einer Meinung sind, hat sich schon bei anderen Beiträgen
gezeigt. Wie könnte auch ein Franke und ein Bayern sich mal einigen. Das ist
doch seit Jahrzehnten kaum möglich. Wie gehts eigentlich den Unabhängigkeits-
bestrebungen des Fränkischen Bundes? Aber man muß Gott für alles danken,
auch für ....

Kurzeitig habe ich über die Behandlung eines lebenden Wesens nachgedacht.
Natürlich werden weiter Bäume gefällt, Getreide gedroschen und auch Schweine
geschlachtet. Gegen diese Nutzung wende ich mich auch nicht, solange gewisse
Grenzen nicht überschritten werden. Man muß diese Lebewesen während deren
Existenz aber nicht wie eine Schraube behandeln, man kann das auch humaner ge-
stalten. Diese Diskussion wollte ich eigentlich nicht vertiefen.

Trotzdem beginnt für mich das menschliche Leben mit der ersten Zellteilung.
Wenn man die Grenze später ansetzt, muß man sich immer wieder fragen, wann
ist die Grenze gerechtfertigt? Diese Diskussion hatten wir doch eigentlich
schon mal bei der Frage über die Abtreibung, wenn es auch um einen anderen
Blickwinkel zur Embryo-Diskussion gab. Auch Grüße nach Frangen


Habe die Ehre Ultra Guru,

ich freu mich über jede Unterstützung und gebe Dir in Deinen Ausführungen recht,
denn Grenzen zu ziehen, wie man sie braucht, und dann wieder zu ändern, wenn
neue Entwicklungen dies erfordern, um alles Machbare auch durchzuziehen, sollte
nicht Grundlage des Handels der Wissenschaft sein.

Trotzdem finde ich die Wortwahl des letzten Satzes genauso wie dismas nicht für
angebracht. Ich denke, es war wohl ein Ausrutscher, oder? Gruß auch an Dich,

der Boersenjunky

[UltraGuru]

Sorry an alle, die ich mit dem letzten Posting beleidigt habe.
Ist sonst nicht meine Art.
UltraGuru

[dipsy]

Das Statement von Montgomery ist sehr interessant.
1. These: Mit Embryonen forschen bringt nicht viel.
2. These: Aus ethisch-moralischen Gründen abzulehnen.

Toll, wirklich. Super-aussage. Das mach ich jetzt auch mal:

1. These: Mit kleinen Kindern Experimente machen, bringt wohl nicht so viel.
2. These: Außerdem ist es aus ethischen Gründen abzulehnen.

Viele werden wohl jetzt zurecht sagen. Bitte? Es ist doch SCHEISSEGAL ob es etwas bringt oder nicht, wie kann man nur diese Frage stellen!!!!

Warum dann diese Aufregung nicht bei Embryos und die Diskussion, ob es was bringt oder nicht?
Ganz einfach: Weil Embryos eine ANDERE ART von menschlichem Leben sind. Sie fühlen nichts, absolut nichts.
Woher weisst Du das?
Natürlich WEISS ich das nicht, aber ich weiss es so sicher, wie man sich eben sein kann. Es ist jedenfalls so sicher wie bei Pflanzen.
Das hat nichts mit der Größe des Gehirns zu tun. aber es hat was mit medizinischem Wissen zu tun (zum Nachlesen z. B. Medizin und Ethik von Hans-Martin Sass herausgegeben im Reclam-Verlag).

Wer wirklich glaubt, dass das menschliche Leben AN SICH heilig ist, der dürfte auch kein Freund des Hirntodes sein. Ist zwar dann ein Problem, wenn nur noch hirntote Menschen im Krankenhaus liegen, aber wenn man diese Aussage wirklich ernst meint, muss man auch konsistent sein.

Alle Leute, die hier eifrig den moralischen Status des Embryos verteidigen, sollten mal darüber nachdenken, wie sie täglich mit empfindenden bewussten Lebewesen (Tiere) umgehen. Denen tuts nämlich wirklich weh.

@dismas:
Das mit George Bush und der Todesstrafe ist kein Problem. Das ist eine alte christliche Tradition.
Schon im Mittelalter fiel den Christen ein, dass Gott ja wohl nicht gemeint hat, dass jedes menschliche Leben heilig ist, sondern nur UNSCHULDIGES menschliches Leben. So konnte man auch dann alle Nichtchristen schön verfolgen und verbrennen.
Auch hier ein schönes Buch: Religionskritik herausgegeben von Norbert Hoerster im Reclam-Verlag.
Du kannst Dir nicht vorstellen, was die Christen schon alles getrieben haben. Der absolute Wahnsinn.

Gruß
dipsy

[measii]

... Hi habe Text ca. 1 Std. überflogen, und sehe Problemos. Viele

@ Leute die klarsehen können:

?Wie würdet Ihr jemand beurteilen, der folgendes sagt,bzw. aufschreibt:
"Ich habe Dich bei Deinem Namen gerufen,noch bevor Du in Deinem
Mutterleib gebildest wurde"

War der Schreiber ein Depp ?
Hat er verstanden, was er schrieb?
Warum hat er es überhaupt geschrieben?

Heißt das etwa, daß wir schon persönlichkeit hatten, bevor
Mama und Papa sich sehr lieb hatten:

Dieser Satz geht mir nicht aus dem Kopf !

liebe Grüße
measi

[dismas]

dipsy,

da du Hoerster erwähnt hast, kennst du wahrscheinlich auch Texte von Singer: was hältst du denn von dessen Ansichten?
(müßte man vielleicht gesondert erörtern - gehört nicht mehr so ganz in den thread, zumal läuft man Gefahr angefeindet zu werden, wenn man bestimmte Standpunkte überhaupt diskutabel findet);

leider nicht so viel Zeit gerade,

Grüße, dismas.

[dismas]

Hallo measii,

sei doch so freundlich und zeige uns die "Problemos".

Vorläufiges zu deinen Fragen zum "Schreiber":
1. kann ich nicht wissen,
2. habe ich *meine* Zweifel,
3. weiß ich nicht.

(Was die Quelle angeht, würde ich natürlich auch gerne Genaueres wissen (Bibelstelle?).

Natürlich kann jemand etwas Persönlichkeit zusprechen (Katzen, Computer, Zimmerpflanzen, Berge, Autos, Pferde, ...).
In manchen Fällen lächeln wir, in manchen sagen wir intuitiv "das ist Blödsinn". Aber stets gibt es den Bezug auf einen Standardfall, den erwachsenen Menschen. Das hat Gründe: Man kann davon ausgehen, daß ein Erwachsener weiß was er tut, daß er sich dagegen wehrt, wenn man ihm etwas zuleide tun möchte etc. In Nicht-Standardfällen von Persönlichkeit zu sprechen, erinnert mich an die Redeweise früherer Jahrhunderte, in etwas stecke ein Dämon. Heute sagen wir aber nicht mehr, daß z.Bsp. ein Geisteskranker von einem bösen Dämon besessen sei. Wir verstehen ihn nämlich besser, wenn wir davon ausgehen, daß sein Gehirn nicht richtig funktioniert oder daß er unter einem psychischen Trauma leidet. Die Heilungserfolge dürften aufgrund einer solchen Prämisse ebenfalls weit besser sein.
Also, wenn M&P der von dir genannten Überzeugung sind, dann ist das ihre Entscheidung. Ich habe nur meine Zweifel, daß es logisch zureichend und empirisch fruchtbar ist, wenn man diese Semantik zum Standardfall erklärt.

Grüße, dismas.

[Boersenjunky]

Hallo dipsy,

nur weil man auch nach neuesten Erkenntnissen der Medizin kein Bewußtsein
bei einem Embryo nachweisen kann, darf man es töten, ausbeuten und wegwerfen?
Auch wenn es geklont wurde, ist das wohl Unrecht in humanem Sinn, ob es nun
vor dem Gesetz legal ist oder nicht. Ich möchte Dich sehen, wenn man vom
Embryo Deines Kindes die Stammzellen entnimmt, um diese für terapeutische
Zwecke zu Forschungszwecken heranzuziehen. Wie würdest Du darauf reagieren?

Die Thematik des Hirntodes ist auch ein unsicherer Boden. Natürlich lebt
dieser Mensch noch, der dort auf der Intensivstation liegt und an die Geräte
der moderenen Medizin angeschlossen ist. Nur was für Folgen hat denn der
Hirntod, der Mensch stirbt ohne künstliche Beatmung und Versorgung innerhalb
kürzester Zeit. Ob es dann vom humanen Gesichtspunkt nicht besser ist, die
Maschinen abzuschalten, um der Person ein würdiges Sterben zu ermöglichen,
anstatt das Dahinvegitieren noch einige Zeit aufrecht zu erhalten?

Vielleicht meinst Du nun, ich sei inkonsequent in meinen Ansichten. Dazu
muß ich Dir folgendes Sagen. Solange ich mein Bewußtsein noch habe, möchte
ich Leben, wie wohl die Meisten von uns auch. Aber wenn ich durch einen
Unfall oder eine schwere Krankheit Hirntod sein sollte, dann möchte ich
nicht weiter künstlich meinen Körper am Leben erhalten lassen. Die noch
brauchbaren Organe sollten dann entnommen werden, um jemand anderen das
Leben zu ermöglichen, der bei vollem Bewustsein sterben müßte. Ich möchte
jedenfalls in Würde sterben können, ob nun im hohen Alter oder nach einem
tragischen Ereignis.

Grüße aus Südostbayern, der nachdenkliche Boersenjunky

[dipsy]

@Börsenjunky:
Es ist natürlich etwas ganz anderes und davon völlig verschiedenes wenn es um einen Embryo eines Paares oder einer Frau geht. Dann ist der Embryo natürlich geschützt. Aber nur deshalb, weil UNS (dem Paar) oder der Frau ein großes Unrecht angetan wurde, nicht dem Embryo.
Deswegen halte ich es ja auch für gerechtfertigt, wenn eine Frau ihren Embryo töten will (abtreiben), weil es ja dann ihr Wunsch ist, also kein Unrecht mehr vorliegt.

Um die Diskussion nicht zu verkomplizieren. Wir reden hier über MEINUNGEN, nicht über Gesetze. Das heisst, ich kann natürlich eine andere Meinung haben als das Gesetz. Das heisst nicht, dass ich gegen das Gesetz handeln würde, sondern das ich in manchen Dingen nach Veränderung strebe. Um sowas geht es.

Das Unrecht gegenüber dem Embryo ist nicht größer, als wenn Du verhütest. Auch bei jeder Verhütung wird (sofern die Frau sonst schwanger würde) ein menschliches Leben verhindert. Ist Verhütung Unrecht?

Zum Hirntod:
Es ist interessant, dass Du "dahinvegetieren" geschrieben hast.
Du kannst nicht einfach argumentieren, dass wenn die Maschinen abgeschaltet würden, er sowieso nicht überleben würde. Das würde ja dann auch ganz andere Fälle als Hirntote betreffen.

Nein, es geht darum, dass ohne Bewusstsein dass Leben an sich seinen Wert verloren hat. Ohne Bewusstsein habe ich nichts von meinem Leben. Man kann mir nicht nützen oder schaden.
Deswegen verlieren ja hirntote Menschen ihre Menschenrechte, obwohl sie leben!!!!!
Das hat nur noch keiner richtig kapiert. Diese Menschen leben!!!!
Aber sie vegetieren eben, sie sind human vegetables.
Das mag hart und inhuman klingen, aber mit schönen Phrasen ist hier nichts gewonnen. Man macht sich nur was vor.

Wielange wird diese vorgetäuschte Ethik noch überstehen, obwohl ihr schon lange der Boden unter den Füßen weggezogen wurde? Das ist schwer zu sagen.
Auch nach Galilei hat es noch lange gedauert, bis die Leute daran glaubten, dass die Erde doch keine Scheibe ist. Auch hier wird es lange dauern.
Auch wenn praktisch schon vieles verändert worden ist (siehe Hirntoddefinition; das Wort an sich ist schon eine gigantische Täuschung, wir sollen halt glauben, dass die Leute tot sind), offiziell wird immer noch im alten Muster geredet.
Das kritisiere ich, warum soll man sich etwas vormachen?

Gruß
dipsy

[mroth]

Hallo Boersenjunky,

Du sagst, man könne nicht sicher sein, daß ein Embryo kein Bewustsein hat, und deshalb eben unseren Schutz "verdient".

Ich muß ein wenig mehr aus der Ferne ausholen:

1.) Wir sind uns wahrscheinlich einige, wenn ich sage, Du hast ein Bewustsein, ich habe ein Bewustsein, und eigentlich alle die diese Zeilen lesen können oder hier auch mitschreiben haben ein Bewustsein.

2.) Gleichzeitig nehme ich an, daß Du mir zustimmst, wenn ich sage, daß ein Stein, eine Scheibe Brot, oder der Sauerstoff aus der Luft kein Bewustsein hat.

In diesen Punkten sind wir uns wahrscheinlich einig.
Ferner gehen wir wohl davon aus, daß der Mensch (aus welchen Gründen und Erwägungen auch immer) bzw. das Menschliche Leben einen gewissen Schutz gebührt. Falls ich mich irre, bitte korregiere mich, so wie ich das verstanden habe, ist Dein entscheidendes Kriterium für menschliches Leben eben dieses (menschliche) Bewustsein. Also wenn wir die Grenze kennen, wo Bewustsein anfängt (und aufhört) haben wir auch die Frage nach dem Beginn des menschlichen (schützenswerte) Leben beantwortet.
(Kleine Randbemerkung: Das Bewustsein nur als Grundlage dafür zu verwenden, was menschliches Leben ist und was nicht, halte ich für nicht richtig, spielt aber in diesem Zusammenhang momentan keine Rolle.)

Ich nehme an, Du sagst, ein Stein habe kein Bewustsein. Bei einem Embryo können man sich dagegen nicht 100% sicher sein. Deshalb solle man lieber davon ausgehen, daß ein Embryo auch ein Bewusstsein habe.

Nun aber das Problem: Wie kannst Du dann davon ausgehen, daß ein Stein (z.B. ein Kieselstein) kein Bewustsein hat? Ist das nicht exakt der gleiche Fall wie beim Embryo? Schliesslich kann man sich doch auch nicht beim Stein sicher sein. Es könnte ja sein, daß ein Stein doch so etwas wie ein Bewustsein hat.

Wenn Du einwendest, der Vergleich mit dem Stein wäre zu subtil, dann frage ich Dich warum Du Dir sicher bist, daß z.B. eine Samenzelle kein Bewustsein hat. Denn wenn eine Samenzelle ein Bewustsein hätte, würdest Du ja mehrmals in der Wochen tausendfachen Massenmord begehen (Angenommen Du bist männlich...).

Um noch gleich einen weiteren Einwand entgegenzutreten: Falls Du sagst, aus einem Embryo besteht das Potential daß daraus ein Mensch entsteht bzw. heran wächst, kann man das gleiche doch auch über jedes Sauerstoffmolekül sagen, welches eine Mutter einatmet. Denn dieses eine Sauerstoffmolekül hat das Pontential daß es über Lunge, Blutbahn, Plazenta zum Embryo gelangt und dort zum Menschen (unter Mitwirkung unzähliger anderer Moleküle) heranwächst!?!?

Einen Absatz von Dir finde ich noch höchst interessant:

Solange ich mein Bewußtsein noch habe, möchte
ich Leben, wie wohl die Meisten von uns auch. Aber wenn ich durch einen
Unfall oder eine schwere Krankheit Hirntod sein sollte, dann möchte ich
nicht weiter künstlich meinen Körper am Leben erhalten lassen.

Du setzt hier den Hirntod mit Bewustseinsverlust gleich. Also wenn jemand hinreichend genau messen kann daß das Gehirn nicht mehr funktoniert, keine Aktivität mehr zeigt, dann ist auch kein Bewustsein da?
Aber wenn bei einem Embryo noch kein Gehirn entwickelt ist, z.B. bei einem Embryo welcher gerade z.B. aus vier einzelnen Zellen besteht, kann doch nach dieser Ansicht auch kein Bewustsein vorhanden sein, oder?

[mroth]

Ich wollte nicht der letzte Poster in diesem Thread sein.

So stirbt ein interesanter Thread.

[dipsy]

Keine Angst, mroth, der Thread stirbt natürlich nicht. Aber man muss ja nicht jeden Tag schreiben.
Passt schon.

[UltraGuru]

Ihr glaubt also immer noch, Wissenschaftler WISSEN was SIE TUN?? Was soll uns dann dieser Artikel sagen:

"Forscher schaffen versehentlich Killervirus

London (dpa) - Gen-Forscher haben aus Versehen ein für Mäuse absolut tödliches Virus hergestellt. Dies zeige die wachsende Bedrohung für den Menschen, dass Biotechniken von skrupellosen Regierungen oder Terroristen zur Schaffung gefährlicher Bio-Waffen eingesetzt werden könnten, schreibt das britische Magazin «New Scientist» (Nr. 2273, S. 4) in seiner neuesten Ausgabe.



Die australische Wissenschaftler wollte mit Hilfe gentechnischer Eingriffe ein Virus schaffen, das die Vermehrungsrate von Mäusen dämpft. Im Labor entstand jedoch ein für die Tiere absolut tödliches neues Virus.

Ron Jackson (Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation) und Ian Ramshaw (Universität in Canberra) hatten dem Virenstamm für Mäusepocken das Gen zur Produktion des Proteins Interleukin-4 eingepflanzt. Die damit infizierten Tiere sollten Antikörper gegen die eigenen Eier bilden und somit unfruchtbar machen.

Zur Überraschung der Forscher starben dagegen alle Tiere, selbst die gegen das Virus geimpften, innerhalb kurzer Zeit. Die Veränderung hatte die Immunantwort gegen Viren völlig abgeschaltet, fanden die Forscher. Der Mäusevirus ist eng verwandt mit dem menschlichen Pockenvirus. Dies zeige, dass es leicht möglich sein könnte, auch Viren anderer Tiere oder des Menschen zu hochgefährlichen Killern zu machen.

«Der Geist ist aus der Flasche», kommentiert der New Scientist. Bisher waren Forscher meist davon ausgegangen, dass gentechnische Veränderungen Viren eher weniger gefährlich machten. Bei einer Umfrage der Zeitschrift unter Genetikern hatten diese vor fünf Jahren noch angegeben, die Erschaffung neuer, gefährlicher Viren sei «sehr schwierig, wenn nicht unmöglich». Wissenschaftler seien allerdings zurückhaltend, die Möglichkeiten eines Missbrauchs ihrer Techniken zu diskutieren, weil dies ihre Arbeit behindern könnte, meint der «New Scientist».

Der Fall werfe auch die Frage auf, ob solche Ergebnisse überhaupt publiziert werden sollten. Auch Jackson und Ramshaw hatten dies mit Regierungsstellen beraten. Sie waren aber zu der Überzeugung gekommen, dass die verwendeten Methoden weitgehend bekannt seien und es wichtig sei, Kollegen und Öffentlichkeit über ihre möglichen Gefahren zu informieren. Die Ergebnisse werden in der Februar-Ausgabe des «Journal of Virology» dargestellt.

(Stand: Do. 11.01., 15:17)
"
Ich wiederhole mich nochmal:
Klonen und Gentechnik birgt das gleiche Gefahrenpotential als wenn ich einem 3jährigen Kind einen Bausatz für einen Atomsprengkörper zum Spielen gebe - mit scharfem Zünder!
Deshalb sollte man sich sehr genau fragen, was wird eigentlich bezweckt mit dem Klonen und der Gentechnik?
Ich behaupte einfach mal (ohne das beweisen zu können)
Wenn man die gesamten Gelder, die staatlich weltweit zur Förderung dieser Technik verwendet werden, in die Aufklärung der Bevölkerung stecken würde, damit Krankheiten VORBEUGEND VERMIEDEN WERDEN (Gesunde Lebensweise, Rauchen, Sport etc.) würde man die Volksgesundheit und die durchschnittliche Lebenserwartung wesentlich stärker (und ohne Nebenwirkungen) steigern können, als wie mit der gentechnik.
Cia UltraGuru

Übrigens:
Ist Euch eigentlich bewußt, dass Ihr einmalig seit?
Wie würdet Ihr fühlen, wenn Ihr wüsstet, dass Eure Mutter euch fast abgetrieben hätte??? Natürlich im gesetzlich erlaubten Rahmen. Oder das Ihr einen Bruder oder eine Schwester haben könntet, wenn, ja wenn man sich nicht entschieden hätte, die überschüssige Eizelle zum Klonen zu benutzen.......
Ist es dann nicht völlig egal, wann Bewußtsein anfängt??
Ich kenne einen Menschen, dessen Opa hat versucht, seine Tochter damals zum Abtreiben zu zwingen! Ich hoffe, er erfährt es niemals!

[dismas]

Hallo Ultraguru!

1) glaub ich nichts allein auf Meldungen in der Tagespresse hin, vor allem nichts Wissenschaftliches, und auch wenn es so ein relativ seriöses Organ wie der N. Sc. ist; aber gut, daß du mich darauf aufmerksam gemacht hast, ich werde das im J. Virol. nachlesen, weil es mich sehr interessiert. Übrigens folgt aus der Tatsache, daß das erwähnte Mäusevirus sehr ähnlich (?) zum menschlichen Pockenvirus ist, noch lange nicht, daß es so einfach ist, es zu einer Gefahr für Menschen zu machen. Aber für die wissenschaftliche Seite sollte man wirklich die Publikation in der Fachliteratur abwarten.

2) Mit einer brennenden Fackel würden auch schon ganze Städte angezündet. Ist das ein Argument dagegen, Feuer zu benutzen? Strom kann man auch zu den ungeheurlichsten Zwecken nutzen, etc. etc. Im übrigen haben sich die Menschen jedesmal vor irgendwelchen Neuerungen gefürchtet, oft aus Unkenntnis. Und Viren findet man ja spontan irgendwie eklig.(Wahrscheinlich etwas unsachlich, aber diese Argumente "da ist etwas Negatives passiert ==> der Bereich, zu dem dieses Eriegnis gehört, ist grundsätzlich schlecht" sind doch schlicht und ergreifend logisch nicht gültig, haben also selbst keine sachliche Relevanz).

3) Aus der Ferne kommt dann dein Argument gegen das therapeutische Klonen - sein Gefahrenpotential wird mit einem Experiment aus der Virologie, einem wahrlich davon sehr verschiedenen Bereich, in einem weit hergeholten Analogieschluß an die Wand gemalt. Gültig? Stichhaltig?ich denke wohl nicht.

Klar ist das mit der Vorbeugung richtig. Das kann aber doch jeder selbst machen, welches Geld willst du denn noch dafür einsetzen, daß die Leute sich mehr bewegen, wenig Fleisch und mehr Gemüse essen, nicht rauchen? Da weiß doch nun mittlerweile wirklich jeder Bescheid.

Ich habe dir ja zu diesem Thema schon einmal geanwortet. Krebs war früher wahrscheinlich nicht weniger häufig als heute (Stichwort: natürliche Carcinogene) und ist von der Entstehung her ein in der Zellentwicklung statistisch nie auszuschließendes Geschehen. Jeder kann heute, u.a. auch durch die Erkenntnisfortschritte in der Biologie/Medizin, diese Wahrscheinlichkeit stark mindern.

Individuen sehen wir übrigens meines Erachtens im sozialen Umgang aus praktischen Gründen als einmalig an. In diesem Zusammenhang ist Ethik ja auch erst wichtig. Einmalig bin ich aus der Perspektive der Kosmologie und Physik sicher nicht, sondern nur ein zufälliges Ereignis. Deine Gefühle bei den von dir angesprochenen Fragen respektiere ich wirklich, aber ich teile sie ganz und gar nicht.

... und das alles Samstagnacht ..., na viele Grüße,

dismas.

[mroth]

@UltraGuru:

Ja, es gibt sicherlich Wissenschaftler, die nicht wissen was sie tun. So wie ich manchmal auch nicht weis, was ich tue und ob es richtig ist was ich tue.

Meinem Verständnis nach geht es nicht darum ob man Wissenschaftlern oder Ethikern, Moralisten etc. "glauben" soll.
Mein Vorstellung ist eigentlich die, da0 man aufgrund eigener Überlegungen und Schlußfolgerungen nachvollziehbar zu einer Meinungsbildung kommt. Irgendwelche vorgefertigte Aussagen zu übernehmen, ist zwar schön und bequem, aber das sollte ja IMHO nicht das Ziel sein.

Natürlich gehe ich bei meinen Überlegungen davon aus, daß alle Beteiligten mit den jeweiligen Schritten einverstanden sind, niemand gegen sein Willen zu etwas gezwungen wird etc.
Ich denke es versteht sich von selbst, daß enstprechende Sicherheitsmasnahmen gegen Gefahren unternommen werden. Egal ob es um Gentechnik oder Geschwindigkeitsbegrenzungen in Ortschaften geht.
Irgendein Ding/Verfahren/Methode ist ja nicht per se schlecht, nur weil es negativ oder schlecht verwendet werden kann. Einfach gesprochen: Mit dem Küchenmesser kann ich eine Scheibe Brot abschneiden, oder jemanden töten. Mit der Mirkowelle kann ich Wasser warm machen, oder eine Katze grausam zum explodieren bringen...

Das Interessante ist doch die Begründung jedes einzelnen der Antwort auf die Frage: "Embryonen Klonen, Ja oder Nein?".

Mein Idealvostellung ist ungefähr diese, daß sich jeder Mensch ganz allein für sich seine Begründung überlegt. Letzendlich ist der Ausgang der Frage nicht so wichtig, sondern der springende Punkt ist doch die Begründung. Im übrigen sehe ich überhaupt keine Grundlage dafür, daß die Begründung eines Menschen mit überragend umfangreicher Bildung mehr wiegt wie eines Menschen mit durchschnittlicher Bildung (wobei das Messen der Qualität und/oder Quantität der "Bildung" in diesem Zusammenhang eher fragwürdig ist).

Für mich relativ wichtig ist, ob eine Begründung in sich schlüssig ist und sich nicht selbst widerspricht bzw. daß der Begründer sich im Klaren darüber ist, wo seine Begründung Schwachpunkte besitzt oder wo willkürlich verschiedene nicht zu beweisende Annahmen gemacht werden.
Wenn jemand einfach glaubt, also wirklich im Sinne des Wortes, so wie manche Menschen z.B. an Gott glauben, dann sollte meiner Meinung nach der Begründer das auch ausdrücklich sagen und dazu stehen.
Ich habe manchmal den Eindruck, daß es immer wieder Versuche gibt, den Glauben durch "pseudosachliche Argumente" zu Begründen. Also, es wird versucht ein Sachargument zu konstruiern wo in wirklich eine reine Glaubensannahme gemacht wurde. Und das finde ich nicht richtig.
Wenn jemand was glaubt, soll er sagen daß er es glaubt. Dann kann aber der- bzw. diejenige nicht für sich in Anspruch nehmen, dies irgendwie sachlich begründen zu wollen bzw. noch extremer, zu versuchen mit dem
"Glaubenskonstrukt" Begründungen mit sachlichen/logischen Aspekt für per se falsch zu erklären.
Auch das sturen zitieren irgendwelcher anderen Äusserungen bringt einem in diesem Zusammenhang nicht wirklich weiter. Fremde Meinungen und Begründungen zu studieren ist hoch interresant und ist die Quelle für viele neue Anregungen. Aber das plumpe Übernehmen und Zitieren fremder, evtl. von namhaften Autoren Geschriebene kann aber niemals ein Ersatz für eigene kritische Überlegungen und Schlossfolgerungen sein. Klar, es kann sein daß man letzendlich zum gleichen oder ähnlichen Schluss kommt wie schon jemand vor einem selbst, aber das ist dann ja auch Ok. Da ist ja auch der Weg richtig herum. Also eigene Gedanken führen zum selben Ergebnis wie eines anderen. Das ist grundverschieden vom einfachen Übernehmen eine fremden Meinung/Begründung ohne selbst den Pfad der Begründung gegangen zu sein.
So, oder so ähnlich.


Nun, es ist spät und ich bin Müde. Sind sicherlich viele Fehler in meinem Text. Ich bitte dies zu entschuldigen.

[Boersenjunky]

@ dipsy:

Es ist also Unrecht, wenn ich gezwungen werde, für mein Handeln die Verantwortung
zu übernehmen? Dann wäre es auch Unrecht, einen Dieb für mehrere Jahre einzusperren.
Diese Argument zieht nicht. Eine Verhütung ist kein Unrecht, auch wenn die katholische
Kirche das anders beurteilt. Aber eine Abtreibung ist Unrecht, wenn ich nicht dafür
gesorgt habe, daß die Schwangerschaft erst gar nicht entstehen kann.

Und die alte Geschichte mit der Erde als Scheibe und Galileo Galilei wird auch nicht
wahrer umsoöfter man sie erwähnt. Die bekannte Variante stimmt nämlich nur zu einem
geringen Teil und selbst dann ist sie nicht ganz richtig dargestellt. Ein Richtigstellung
würde aber jetzt zu weit führen, daher empfehl ich Dir das Buch: Das Beste aus dem
Lexikon der populären Irrtümer.

Im Zusammenhang mit dem Hirntot ist für mich wichtig, daß das noch künstlich aufrecht-
erhaltene Lebewesen nicht mehr ins aktive Leben zurückkehren kann. Solange ein Mensch
noch nicht Hirntot ist, besteht diese Möglich meist immer noch, auch wenn dies manchmal
extrem unwahrscheinlich ist. Daher sollte man nach Eintreten des Hirntodes auch die
Maschinen abstellen. Diese Entscheidung würde ich jetzt für mich selbst festlegen,
sollte ich mal in diese Lage kommen, möchte ich nicht künstlich weitervegitieren müssen.
und treffe dies jetzt bei vollem und aktivem Bewustsein. Ich möchte nämlich kein von
Dir erwähntes menschliches Gemüse werden.

@ mroth:

Leider hab ich nun keine Zeit mehr, Dir auf Deinen Beitrag zu antworten. Bitte gedulde
Dich einen oder ein paar Tage, denn ich muß jetzt weg und habe heute keine Zeit mehr,
nochmal zu surfen. Aber ich versprech, ich hol das schnellstmöglich nach.

Grüße aus dem eiskalten und sonnigen Bayern

[dipsy]

@Böersenjunky:
Ob es Unrecht ist, für sein Handeln die Verantwortung zu übernehmen hängt natürlich ganz von der Handlung ab. Es kommt natürlich auf die Handlung an. Unter Handlung zählt natürlich auch die Unterlassung.
Und wenn es UNRECHT ist, mit Handeln eine Schwangerschaft zu unterbrechen und einen Embryo zu tötnen (zumindest bis zu einem Zeitpunkt, indem er noch nicht empfindungsfähig ist) ist es dasselbe wie die Unterlassung des Geschlechtsverkehrs. Beides führt zum selben Ergebnis: Kein neuer Mensch.

Oder ist es nur Unrecht, ein junges Kind totzuschlagen, aber kein Unrecht, es verhungern zu lassen????
Beides ist natürlich Unrecht.
Ergebnis: Ein Kind umgebracht, also Mord.

@UltraGuru:
Natürlich bin ich froh, dass ich nicht abgetrieben wurde. Aber ich bin auch froh, dass sich meine Eltern kennengelernt haben, dass sie miteinander geschlafen haben, dass sie nicht verhütet haben usw. usw.
Wäre es anders gewesen, wäre ich nicht da. Aber ich hätte es auch nicht bedauert, denn zu jedem dieser Zeitpunkte WUSSTE ich nicht, dass ich da bin.

Es kann also Unrecht sein, UltraGuru, denn ich bin froh, dass es mich gibt, ABER:
Wenn es Unrecht ist, dann jeder dieser Punkte gleichermaßen.

Gruß
dipsy

[Boersenjunky]

Servas mroth,

jawohl ich gehe nicht davon aus, nur weil einem entstehenden Leben nach den
neuesten Erkenntnissen kein Bewuststein nachzuweisen ist, das auch keines da ist.
Bei meinem Beitrag vom 3.1.2001 habe ich zumindest die Möglichkeit eines primitiven
Unterbewustseins angesprochen, dieses wurde aber in Zweifel gezogen. Auch hab
ich das Potential des Embryos zur endgültigen Entwicklung des Menschen in anderer
Form bereits erwähnt und vertreten.

Mit dem Hirntot hab ich mich etwas misverständlich ausgedrückt. Ich setzte diesen
Zustand nicht mit einer Abwesenheit von Bewuststein gleich, ich weis es einfach nicht.
Ich möchte das weder behaupten noch bestreiten, aber mir ging es auch nicht darum.
Sondern ich möchte bei meinem aktiven Dasein für mich schon mal entscheiden, daß ich
in dieser möglichen aussichtslosen Situation nicht mehr künstlich weiterleben möchte,
sondern in Würde sterben will. Selbst wenn noch eine Form des Bewustseins da ist,
es besteht keine Chance mehr, ins aktive Leben zurückzukehren. Es werden nur noch die
Körperfunktionen aufrechterhalten. Davor graut es mir einfach.

Ich hoffe, das ich meinen Standpunkt für Dich nun etwas aufklaren konnte.
Übrigens, ich bin männlich, fühle mich aber nicht als Mörder, schau einen
Absatz weiter unten.


Habe die Ehre dipsy,

normalerweise schätze ich Deine Beiträge, auch wenn ich nicht oft mit den Argumenten
übereinstimme, aber gestern hast Du wohl nicht ganz richtig gelesen. Ich hielt es nicht
für Unrecht, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, sondern stellt Dir
die Frage, ob es für dich Falsch ist, gezwungen zu werden, dafür Geradezustehen.
Eine Empfängnisverhütung ist aber kein Unrecht, denn es ist schon eine schwere Ent-
scheidung, ein Kind in die Welt zu setzen und eine große Verantwortung dazu. Bei der
Befruchtung einer Eizelle ist der Punkt, an dem Leben entstehen und heranwachsen kann,
aber vorher nicht, denn wenn keine befruchtungsfähige Eizelle erreichbar ist, entsteht
nichts. Aber wieso sollte dies Mord sein, weil man seine Samenzellen bewust absterben
läßt; weil man sich dafür entscheidet, noch kein Kind zu haben? Allerdings driften wir
langsam von Thema ab, oder seh ich das falsch?

Pfüa Gott, der Boersenjunky

[hangglider]

Ich beziehe mich jetzt nur auf die Überschrift des Threads
und einiges was ich an Einstellungen beim Überfliegen
gesammelt habe.

Ich persönlich halte es für gefährlich zu versuchen eine
Grenze des Lebens, bzw. der Menschwerdung zu ziehen !!

Ohne die Mechanismen der Natur, die als sehr grober und
harter Existenzkampf ausgelegt sind, wären wir nicht das
was wir jetzt sind !!
Man stelle sich die "Spermien challenge" einfach mal als Wettkampf vor.

Die These , "Wir waren alle mal Erster" gewinnt dann
ungemein an Aussage.

Ich denke, daher muß eine befruchtete Eizelle ausschließlich
als MENSCH betrachtet werden. Nichts anderes hat dieses Potential.

Nimmt sich die praktizierte Gentechnik vor der Macht und
der Möglichkeiten des Genoms an sich, Angesichts der
Vielfalt der Natur in der wir Leben, ihrer Anpassungsfähigkeit
und ihrer Komplexität nicht mehr als Ärmlich aus ???

Sind nicht die praktischen Anstrengungen die die
Wissenschaft unternimmt um zu Klonen, zu Manipulieren usw.
nicht gleich zu bewerten, wie die Versuche eines
Zauberlehrlings ???
Begabt, aber ohne Verständnis für das Ganze ???

Wird das nicht dazu führen, daß die Zauberlehrlinge
Schwierigkeiten haben werden, die Geister die sie riefen wieder
los zu werden ?

Ich persönlich bin der Ansicht, das sich die Gesellschaft
dringenderen Problemen widmen sollte, als sich über die
Grenzen der Menschwerdung zu streiten. (es gibt sie m. A. nach nicht)

Die wahren Aufgaben unserer Genetiker liegt nicht darin, unser
Genom zu entschlüsseln, sondern die Mechanismen der wahren
Bedrohung des Menschen, der die Erde zunehmend zur Monokulur
macht, zu ergründen.

Ich nenne da nur HIV, Lhasa- und Ebolafieber oder Grippe.

Alle diese, genetisch sehr einfachen, aber
wirkungsvollen Gefährdungen des Menschen sind in ihrem
Genom anscheinend unbekannt, ihre "Tricks" und Fähigkeiten
auf genetischer Ebene unerforscht ?? (Oder nicht in den Medien)

Hier liegen die wahren Aufgaben der Genetiker !!

Alles andere, was auch hier im Thread diskutiert wird, ist
Wohlstandswahrung und Ausgrenzung !!

Unserer Rasse "Homo Sapiens Sapiens" wird nur eine wirkungsvolle
genetische Abwehrstrategie gegen die wahren Künstler der Genetik,
der Rhetro Vieren, helfen unsere Monokulur auf diesem
Planeten aufrecht zu erhalten.

Ob`s gewünscht ist, wird sich früher oder später zeigen.

Die Natur wird`s richten, "tot"sicher

HG

[dismas]

Hallo hangglider,

also nach(ich hab das jetzt nicht geprüft) meinem Eindruck gibt es mindestens soviele Virologen wie Humangenetiker, und HIV &Co. sind doch nun wirklich zentrale Themen der Forschung und Entwicklung. Geh bei http://recap.com/mainweb.nsf/CSB?Open mal auf Infection-antivirals, und du wirst zumindest gegen Influenza, Hepatitis und HIV eine ellenlange Liste bekommen.

Dann sehe ich einen Widerspruch in deiner Argumentation: die befruchtete Eizelle ist doch bei dir wohl offensichtlich Beginn der Menschwerdung, aber andererseits soll es keinen geben? Hier schreib ich nichts weiter, vielleicht solltest du einige Beiträge des threads doch mal etwas genauer lesen.

Im übrigen sollte man meines Erachtens auch den Wissenschaftlern überlassen, was sie als erforschenwert definieren. Beim therapeutischen Klonen stehen zentrale entwicklungsbiologische Fragen dahinter, die kommerziellen Möglichkeiten liegen in weiter Ferne. Auch das war hier schon einmal Thema.

Viel Spaß beim Lesen ,

dismas.

[hangglider]

@dismas

Ich habe nicht behauptet, das es keine Menschwerdung
gibt, sondern keine Grenze der Menschwerdung !!

Da eine befruchtete Eizelle IMMER und von Anfang an
ein Mensch ist, kann es auch keine Grenze der Menschwerdung
geben.

Das sich viel zu viele Wissenschaftler als unmoralisch,
Profil- und und Geldsüchtigt erwiesen haben, halte ich
dein letztes Statement für unverantworlich.

HG

[dismas]

hangglider,

nochmal zum Überlegen: "Die befruchtete Eizelle hat das Potential für einen ganzen Menschen" (mal abgesehen von grundsätzlichen philosophischen Bedenken gegen den Begriff der Potentialität).
Wie ich schon einem anderen hier zu bedenken gegeben habe: Viele Arten von Körperzellen teilen sich in Nährlösung. Und wenn ein Organismus geklont wird, wird ein körpereigener Zellkern in ein entsprechendes Milieu, eine *entkernte* Eizelle verpflanzt. Natürlich ist man noch nicht so weit, daß man die Zellentwicklung isolierter einzelner Zellen so weit zurückdrehen kann, daß ein kompletter neuer Organismus aus einer isolierten Zelle selbst entstehen könnte. Aber denkbar ist das - jede einzelne Körperzelle hat im Prinzip *das ganze Potential* für einen kompletten Menschen (dies gilt von seiner genetischen Ausstattung her sowieso, unterschiedliche Teile des kompletten Genoms werden in den verschiedenen Zelltypen stillgelegt).

Wahrscheinlich muß man jetzt über den Potentialitätsbegriff hinausgehen und argumentieren, daß es *unter Standardbedingungen* so ist, daß sich aus einer befruchteten Eizelle ein vollständiges Lebewesen entwickelt. Andererseits, wenn man sich daran erinnert, daß diese Standardbedingungen vor allen Dingen darauf gründen, daß die Eizelle als spezifischer Zelltyp (neben der Gebärmutter) ein adäquates Entwicklungsmilieu darstellt, dann läßt sich tatsächlich *aus jeder Körperzelle unter Standardbedingungen* ein vollständiger Organismus bilden (nämlich durch Klonierungstechniken). Jetzt ist das Argument möglich, daß zu den Standardbedingungen stets auch der Paarungsvorgang sowie Eizelle und Spermium gehören. Der Paarungsvorgang ist aber höchstens eine notwendige, keine hinreichende Bedingung für die Befruchtung.

Und wenn man schließlich die These versucht, daß das Spermium unbedingt dazu gehört, dann erhebt man diesen Zelltyp wieder in den Rang eines *potentiellen Menschen* (eine Vorstellung, die es in der mittelalterlichen Medizin übrigens gab), was aber wohl offenkundiger Unsinn ist.

Vorläufiges Fazit, wenn man das Argument des potentiellen Menschen für einigermaßen tragfähig hält, sieht man sich genötigt, weitere Thesen zu befürworten, die der hinter dem ursprünglichen Argument stehenden Meinung zuwiderlaufen.

Zu diesen Überlegungen kommt man übrigens auf der Grundlage der modernen Entwicklungsbiologie, die solche halbmythischen, unklaren Vorstellungen vom *potentiellen Menschen* wenigstens durch nachprüfbare Thesen ersetzt. Zumindest diese konkrete Angreifbarkeit ist ein großer wissenschaftlicher Fortschritt .
Wenn du mal ein entwicklungsbiologisches Buch zur Hand nimmst, wirst du schon merken, daß es bei weitem nicht um Geldgier etc. geht (im übrigen: jeder möchte mit seiner Arbeit Geld verdienen, Wissenschaftler sollen aber von Luft und Liebe leben - oder wie?).

@alle: wen es noch interessiert, der sei auf den Artikel von Robert Spaemann in der neuesten Zeitausgabe hingewiesen:
"Gezeugt, nicht gemacht:
Wann ist der Mensch ein Mensch? Das britische Parlament hat den Verbrauch von Embryonen erlaubt, und Kulturminister Julian Nida-Rümelin verteidigt diese Genehmigung. Sie ist aber ein Anschlag auf die Menschenwürde" (also, auf meine nich! ): http://www.zeit.de/2001/04/Kultur/200104_klon.html ... werde ich demnächst mal lesen.

Schönes WE allerseits.

[dipsy]

@dismas
Der Robert Spaemann ist mein besonderer Liebling
Denkt religiös und schreibt philosophisch, was nicht gerade so sein sollte...

@hangglider:
Das die befruchtete Eizelle EIN Mensch ist, ist Quatsch.
Nehmen wir mal an, es wäre so, wir nennen sie mal Maria.
Was ist nun, was nicht selten vorkommt, dass die befruchtete Eizelle sich noch nach 10 Tagen spaltet. Was ist nun mit Maria? Hat sie eine Schwester bekommen? Oder haben wir jetzt Annemarie und Erika und Maria ist tot? (wo ist die Leiche?)

Genauso umgekehrt. Aus Annemarie und Erika kann in den ersten 14 Tagen sogar Martina werden. Was ist dann mit Annemarie und Erika?

Das nur zu dem "Identitäts-Argument".

dipsy

[dismas]

Hi dipsy,

schau mal in dein W: O-Postfach - ich hab endlich mal wieder nachgesehen und meinen Posteingang beantwortet.

Deinen Einwand finde ich eleganter als meine umständlichere Replik, andererseits wollte ich gegen das Potentialitätsargument direkt angehen.

Mittlerweile gibt es übrigens einige threads, die sich im weitesten Sinn mit bioethischen Fragen beschäftigen. Meine persönliche, emotional-unreflektierte Einschätzung dazu ist allerdings

*grusel*.

angenehmen Abend noch,

dismas.

[dipsy]

Auch beim "Spiegel" ist doch langsam ein kleiner Paradigmawechsel zu beobachten. In der Nr. 5 ist tatsächlich ein kleines Interview mit dem Rechtsphilosophen Norbert Hoerster (Ich mag ihn wegen seiner Anschaulichkeit und Stringenz) drin. Der nimmt kein Blatt vor den Mund und versteckt sich nicht hinter Phrasen:

Auszug:
H: "...zahlreiche ethische Erwägungen sprechen dafür, dem sich entwickelnden menschlichen Individuum erst mit der Geburt ein eigenes Recht auf Leben als "Mensch" im Sinne der Verfassung zuzusprechen."

Spiegel: Aber Bundesverfassungsgericht und Politiker verkünden doch offiziell immer wieder ein Recht auf Leben von Beginn der Existenz im Mutterleib an?

H:"Das ist nichts als ein Lippenbekenntnis. Unsere geltende Abtreibungsregelung steht nämlich zu Annahme eines embryonalen Rechts auf Leben in eklatantem Widerspruch."

...

S: Sogar ... der Sprecher der Grünen, Volker Beck, meint, das therapeutische Klonen gefährde das "ethische Fundament unserer Gesellschaft."

H: "Mit demselben Schlagwort haben fundamentalistische Politiker in Deutschland noch vor wenigen Jahrzehnten die Strafbarkeit von homosexuellen Handlungen verteidigt.

S: Sie plädieren für die Freigabe des therapeutischen Klonens?

H: Ja. Für ein strafrechtliches Verbot gibt es keinen guten Grund.

dipsy

[dismas]

... und zur Ehrenrettung der Zeit hier ein Link zu einer recht scharfsinnigen Erwiderung auf R. Spaemann:
http://www.zeit.de/2001/05/Kultur/200105_embryonenschutz.htm….

[dipsy]

Bei Sabine Christiansen ist gerade "Klonen" das Thema. Peter Hahne wird wohl den Vogel abschießen, tipp ich mal
dipsy

[dipsy]

Die Ethik der Embryonenforschung

von Peter Singer (Melbourne)

Von all den Fragen, die durch die moderne Reproduktionsmedizin aufgeworfen werden, ist die nach dem moralischen Status des Embryos wohl die umstrittenste. Vor ihr stehen wir beispielsweise dann, wenn wir mehr Eizellen befruchten, als wir in die Gebärmutter geben wollen, oder Embryonenforschung betreiben möchten.

Die Forschung an Embryonen stellt uns bedeutende medizinische Fortschritte in Aussicht. Zu den ersten und unmittelbarsten gehört die Verbesserung der In-vitro-Fertilisation. Wenn es uns nicht gelingt, die Erfolgsrate der In-vitro-Fertilisation zu erhöhen, bleibt es fraglich, ob sie das Geld wert ist, das wir gegenwärtig für sie ausgeben. Australische Forscher sind außerdem an der Embryonenforschung interessiert, weil sie gerne sicherstellen würden, daß sich auch diejenigen Embryonen normal entwickeln, die aus tiefgefrorenen menschlichen Eizellen erzeugt werden.

Zudem möchten sie verschiedene Techniken der "Mikro-Injektion" testen - also Verfahren, bei denen die Spermien direkt in die Eizelle eingebracht werden -, da sich mit ihrer Hilfe zumindest jene Formen männlicher Unfruchtbarkeit reduzieren ließen, die durch abnormale Spermien oder eine zu geringe Spermienzahl bedingt sind. Das nächste Forschungsziel wird die Vermeidung genetischer Defekte sein. Wenn solche Defekte schon bei frühen Embryonen erkannt werden, können sich erblich belastete Eltern für eine In-vitro-Fertilisation entscheiden, bei der nur die gesunden Embryonen transferiert werden. Dies würde Frauen davor bewahren, genetisch defekte Embryonen - wie bisher - selektiv abtreiben zu müssen. Weitergehende Forschungen könnten auch zur Entwicklung einer Gen-Therapie führen, die beispielsweise in solchen Fällen anwendbar wäre, in denen Individuen bereits mit einem mono-genetischen Defekt wie Thalassämie, Sichelzellenanämie, ADA-Mangel oder dem Lesch-Nyhan-Syndrom geboren wurden.

Die langfristigen Fortschritte sind sogar noch dramatischer. Dazu zählen u.a. ein besseres Verständnis der Entwicklung von Krebszellen, sowie schnellere und zuverlässigere Methoden, um zu prüfen, ob neue Arzneimittel bei schwangeren Frauen eventuell Fruchtschäden hervorrufen. Die Verwendung von Embryonen könnte auch eine Alternative zu den gesetzlichen Sicherheitstests bieten, bei denen gegenwärtig vielen Tieren beträchtliches Leid zugefügt wird. Was die klinische Anwendung betrifft, so könnte die Kultivierung von Blut-Stammzellen die Heilung von Krankheiten wie Sichelzellenanämie und Leukämie ermöglichen; und schließlich mag es sogar möglich sein, isolierte Organe zu entwickeln, die - in-vitro kultiviert - dazu verwendet werden könnten, kranke Organe von Kindern und Erwachsenen zu ersetzen.
Ist eine solche Forschung akzeptabel? Ich meine: Ja!
Sobald wir bereit sind, uns von einem Weltbild zu befreien, das auf einigen spezifisch religiösen Prämissen beruht, werden wir einsehen, daß der frühe Embryo kein Recht auf Leben haben kann. Um es vorläufig auf einen Punkt zu bringen, der als grobe Annährung an unsere spätere Antwort dienen kann: So wie wir den Hirntod als das Ende einer Person betrachten, sollten wir das Hirnleben als den Beginn einer Person betrachten. Vor diesem Zeitpunkt können wir den Embryo daher mit Einwilligung derer, aus deren Ei- und Samenzelle er sich entwickelt hat, zur wissenschaftlichen Forschung verwenden.

Ich werde nicht weiter ausführen, aus welchen Gründen ich diese Ansicht vertrete, denn das habe ich bereits an anderer Stelle getan. Mein Kerngedanke ist, daß das Standard-Argument, mit dem man dem Embryo ein Recht auf Leben zuzusprechen sucht, auf einer Wortverdrehung beruht. Dieses Argument lautet bekanntlich: Jedes menschliche Wesen hat ein Recht auf Leben. Der menschliche Embryo ist ein menschliches Wesen. Also hat auch der menschliche Embryo ein Recht auf Leben!

Die Wortverdrehung liegt in der Verwendung des Begriffs "menschliches Wesen". Ohne jeden Zweifel ist der Embryo ein menschliches Wesen in dem Sinne, daß er ein Mitglied der Spezies Homo sapiens ist. Aber ist der Embryo auch ein menschliches Wesen in dem moralisch relevanten Sinn, den wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen sagen, daß sie ein Recht auf Leben besitzen, das nicht-menschliche Wesen nicht besitzen?

Wenn wir fragen, weshalb Menschen ein Recht auf Leben haben, das beispielsweise Hunde, Schweine oder Krallenaffen nicht haben, wird sich jede plausible, nicht-religiöse Antwort auf unsere überlegenen geistigen Fähigkeiten beziehen müssen - auf unser Selbstbewußstsein, unsere Rationalität, unser Sittlichkeitsgefühl, unsere Autonomie oder eine Kombination davon. Eigenschaften wie diese sind es, würden wir sagen, die uns zu "wirklichen Menschen" machen. Oder genauer: Eigenschaften wie diese sind es, die uns zu Personen machen. Wenn es aber dies ist, was wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen - oder besser: Personen - sagen, daß sie ein Recht auf Leben haben, dann wird sofort klar, daß der Embryo, insbesondere der frühe Embryo, kein menschliches Wesen ist. Der frühe Embryo besitzt keine der geistigen Fähigkeiten, die Mitglieder unserer Art von Mitgliedern anderer Arten unterscheiden. Der frühe Embryo hat kein Gehirn, ja noch nicht einmal ein Nervensystem. Man kann daher berechtigterweise annehmen, daß er über kein größeres Bewußtsein verfügt als, sagen wir, ein Salatblatt.

Es ist natürlich immer noch wahr, daß der menschliche Embryo ein Mitglied der Spezies Homo sapiens ist. Das ist ja, wie wir gesehen haben, auch der Grund dafür, daß man nur schwer bestreiten kann, daß der menschliche Embryo ein menschliches Wesen ist. Aber wir können nun erkennen, daß dies nicht die Bedeutung von "menschlichem Wesen" ist, die wir benötigen, damit das Standard-Argument zutrifft. Ein gültiges Argument darf seine zentralen Begriffe schließlich nicht in zwei verschiedenen Bedeutungen verwenden. Wenn die erste Prämisse wahr ist, wenn mit "menschlich" ein "Wesen mit bestimmten geistigen Fähigkeiten" gemeint ist, und die zweite Prämisse wahr ist, wenn mit "menschlich" ein "Mitglied der Spezies Homo sapiens" gemeint ist, dann bewegt sich das Argument offensichtlich auf einer Rutschpartie zwischen zwei verschiedenen Bedeutungen, und ist damit ungültig.

Kann man das Argument retten? Offensichtlich kann man es nicht retten, indem man behauptet, daß der Embryo ein Wesen mit den geforderten geistigen Fähigkeiten ist. Das könnte auf einen späteren Zeitpunkt in der Entwicklung des Embryos zutreffen, auf den des frühen Embryos aber mit Sicherheit nicht. Wenn schon die zweite Prämisse nicht mit der ersten in Einklang gebracht werden kann, ist es dann vielleicht möglich, die erste Prämisse so zu vertreten, daß sie mit der zweiten vereinbar wird? Kann man so argumentieren, daß menschlichen Wesen nicht aufgrund irgendwelcher moralischer Eigenschaften ein Recht auf Leben zusteht, sondern weil sie - im Gegensatz zu Schweinen, Kühen, Hunden oder Salatblättern - Mitglieder der Spezies Homo sapiens sind?

Das ist ein gefährlicher Schachzug. Wer ihn macht, muß die Behauptung verteidigen, daß es die bloße Artzugehörigkeit ist, die für das Tötungsverbot entscheidend ist. Aber warum sollte die Artzugehörigkeit moralisch relevant sein? Wenn wir uns fragen, ob es falsch ist, ein Lebewesen zu töten, müssen wir sicherlich darauf achten, welche Eigenschaften es hat, nicht aber darauf, welcher Art es angehört. Wenn sich herausstellte, daß ET und ähnliche außerirdische Besucher sensible, denkende und planende Wesen sind, die genau wie wir Heimweh bekommen, dürfte man sie dann töten, nur weil sie nicht Mitglieder unserer Art sind? Sollten Sie irgendwelche Zweifel haben, dann stellen Sie sich dieselbe Frage gleich noch einmal, aber dieses Mal mit "Rasse" statt mit "Art". Wenn wir die Behauptung zurückweisen, daß die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse für das Tötungsverbot relevant ist, dann ist schwer einzusehen, warum wir dieselbe Behauptung akzeptieren sollten, wenn sie sich auf die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Art gründet. Denken Sie daran, daß die Tatsache, daß andere Rassen ebenso fühlen, denken und für die Zukunft planen wie wir, vollkommen irrelevant ist, solange wir die bloße Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe zur Bedingung für ein Recht auf Leben machen. Wenn wir dies berücksichtigen, bin ich sicher, daß wir zu der Schlußfolgerung gelangen, daß weder die Rassen- noch die Artzugehörigkeit für die Zuschreibung eines Lebensrechts relevant sein kann.


Das Potentialitäts-Argument

An diesem Punkt der Diskussion ändern die, die dem Embryo ein Recht auf Leben zusprechen, zumeist ihre Strategie. Sie sagen dann: Wir sollten den moralischen Status des Embryos nicht auf die geistigen Eigenschaften gründen, die er besitzt, solange er ein Embryo ist, sondern auf sein Potential - auf das, was er zu werden vermag!

Nehmen wir einmal an, daß ein Wissenschaftler zwei reife Eizellen von zwei Frauen erhalten hat - nennen wir sie Jane und Mary. Beide hoffen, daß ihre Eizellen mit dem Sperma ihrer Männer befruchtet und anschließend in ihre Gebärmutter übertragen werden. Jane hat sich zuerst der Laparoskopie unterzogen; ihre Eizelle wurde vor ein paar Stunden mit dem Sperma ihres Mannes in eine Petri-Schale gegeben. Wie der Wissenschaftler feststellen kann, hat die Befruchtung bereits stattgefunden. In Marys Fall ist das anders: Da das Sperma ihres Mannes gerade erst in das Schälchen getan worden ist, hat noch keine Befruchtung stattfinden können. Da das Labor aber eine Erfolgsrate von 90% hat, darf der Wissenschaftler davon ausgehen, daß die Befruchtung innerhalb der nächsten Stunden erfolgen wird. Viele würden nun sagen, daß es weit schlimmer wäre, wenn man Janes Embryo zerstörte, als wenn man Marys Eizelle zerstörte.

Aber warum? In beiden Fällen würde man eine potentielle Person zerstören. Der einzige Unterschied wäre der, daß es eine etwas größere Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß sich aus dem, was in Janes Petri-Schale ist, eine Person entwickelt, als daß sich aus dem, was in Marys Petri-Schale ist, eine Person entwickelt. Wenn wir die beiden Fälle dennoch unterschiedlicher beurteilen, als es das Gefälle der Wahrscheinlichkeiten rechtfertigt, dann kann es unmöglich die Verhinderung einer potentiellen Person sein, die diese Zerstörung falsch macht.

Wenn es diesem Beispiel nicht gelingt, irgendeine relevante Bedeutung des Potentials aufzudecken, die den Unterschied zwischen dem Embryo einerseits und den Ei- und Samenzellen andererseits erklärt, so wünschte ich mir, daß diejenigen, die der Meinung sind, daß es eine solche Bedeutung gebe, dies auch deutlich zeigten. Ich glaube nicht, daß es sie gibt. Ich kann verstehen, daß es einen Unterschied in der in vivo Situation geben mag, in der sich der Embryo ohne jeden menschlichen Eingriff zu einem Kind entwickeln kann, während sich die Ei- und Samenzelle nicht ohne einen speziellen menschlichen Akt weiterentwickeln. Im Labor aber sind sowohl die Ei- und Samenzelle als auch der Embryo auf menschliche Hilfe angewiesen, um sich weiterentwickeln zu können. Da sich die Wahrscheinlichkeiten, daß es zu einer solchen Weiterentwicklung kommt, nicht nennenswert voneinander unterscheiden, kann ich nicht sehen, weshalb es einen scharfen Unterschied hinsichtlich ihres Potentials geben sollte.




Die christliche Verteidigung des Embryos

Ich habe vorhin gesagt: "Sobald wir bereit sind, uns von einem Weltbild zu befreien, das auf einigen spezifisch religiösen Prämissen beruht, werden wir einsehen, daß der frühe Embryo kein Recht auf Leben haben kann". Das habe ich nun gezeigt. Aber manche mögen einwenden, daß diese anfängliche Eingrenzung des Argumentationsfeldes ungerechtfertigt ist. Jemand könnte sagen: Wie schwach auch immer die rationalen Argumente für ein embryonales Lebensrecht sein mögen, die religiösen Argumente sind stark genug, um gläubige Christen davon zu überzeugen, daß Embryonen wie menschliche Wesen behandelt werden sollten - und diese religiösen Argumente dürfen nicht von vornherein zurückgewiesen werden.

Es ist sicher richtig, daß die scharfe Trennung, die die meisten westlichen Gesellschaften zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Lebewesen vornehmen, ein Erbe unserer jüdisch-christlichen Tradition wiederspiegelt. Weder der Buddhismus noch der Hinduismus erheben den Menschen derart über andere Lebewesen. Zwei christliche Vorstellungen sind wohl dafür verantwortlich, daß wir dem menschlichen Leben einen so hohen Wert beimessen: Die Vorstellung, daß jedes menschliche Wesen "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurde, und der Glaube, daß allein menschliche Wesen eine "unsterbliche Seele" besitzen.

Das erste, was man gegen eine religiöse Argumentation in der Debatte zur Embryonenforschung sagen könnte, wäre, daß es den Anhängern des Christentums natürlich unbenommen bleibt, derartige Glaubensvorstellungen zu akzeptieren, daß es aber gegen fundamentale Werte einer pluralistischen Gesellschaft verstößt, wenn religiöse Gruppen - egal wie groß sie sind - ihre Überzeugungen anderen aufzudrängen suchen. Solange die Einwände gegen die Embryonenforschung ausschließlich auf religiösen Argumenten beruhen, sollte ein pluralistischer Staat also keine gesetzlichen Zwangsmaßnahmen ergreifen, um Wissenschaftler daran zu hindern, mit Embryonen zu experimentieren, die ihnen von Patienten freiwillig gespendet wurden.

Vielleicht ist das schon alles, was gesagt werden muß. Warum sollte ein nicht-religiöser Autor wie ich auch den Glauben von Leuten kritisieren, die sich zu einer bestimmten Religion bekennen? Wenn die Kirchen nicht ständig versuchen würden, die Rechtsordnung und die Gesetzgebung zu beeinflußen, könnte ich es tatsächlich dabei bewenden lassen. Aber so muß ich hinzuzufügen, daß es selbst im Rahmen christlicher Glaubensüberzeugungen absurd erscheint, wenn man von Embryonen sagt, daß sie "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurden und im Besitze einer "unsterblichen Seele" seien. Wie soll man es verstehen, daß ein Embryo aus nur zwei Zellen "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurde?
Wenn Menschen Gott ähnlicher sind als, sagen wir, Schimpansen, dann vermutlich wegen ihrer größeren geistigen Fähigkeiten. Aber ein Embryo verfügt nicht über diese Fähigkeiten! Worin könnte er Gott also ähneln? Vielleicht in seinem genetischen Code, der ihm gewissermaßen das Potential verleiht, sich zu einem Wesen mit höheren geistigen Fähigkeiten zu entwickeln als ein Schimpanse? Aber das ist ein unsicherer Boden für den Christen.
Denn was müßte er dann von menschlichen Wesen sagen, denen aufgrund einer genetischen Abnormität selbst das Potential fehlt, sich zum Niveau eines Schimpansen zu entwickeln? Und ist es nicht in jedem Falle merkwürdig, daß ein Wesen Gott gleichen soll, weil es einen besonderen Satz Gene besitzt? Gibt es einen "genetischen Code" für Gott?

Wenn ein Christ auf diese Weise in die Enge getrieben wird, nimmt er für gewöhnlich zum zweiten Argument Zuflucht: Alle menschlichen Wesen, ob nun Embryonen oder genetisch Defekte, sind einem Schimpansen überlegen - nicht wegen ihrer Gene, sondern wegen ihrer "unsterblichen Seele". So fallen die beiden getrennten Argumente - nach dem Bilde Gottes geschaffen zu sein und im Besitz einer unsterblichen Seele zu sein - zu einem einzigen zusammen. Aber wie stark ist dieses zweite Argument? Der frühe Embryo ist ein Bündel von Zellen, von denen jede die Möglichkeit besitzt, sich zu einem eigenständigen Wesen zu entwickeln. Bis etwa zum 14. Schwangerschaftstag kann sich der Embryo in zwei oder mehr Embryonen teilen, so daß identische Zwillinge, Drillinge oder Vierlinge entstehen. Es ist sogar möglich, daß sich der Embryo teilt und später wieder zu einem einzigen Embryo zusammenwächst.

Was passiert in diesen Fällen mit der Seele? Kann sich eine Seele - etwas Immaterielles - teilen und wieder vereinigen? Pater Norman Ford, ein berühmter australischer Theologe, hat die Schwierigkeiten erkannt, die entstehen, wenn man Wesen eine Seele zusprechen möchte, die viel eher einer Ansammlung unabhängiger Zellen gleichen als einem einzigen, unteilbaren Individuum. Er hat deshalb vorgeschlagen, daß es vielleicht solange kein Individuum gibt - und folglich auch kein beseeltes Wesen -, bis die Möglichkeit zur Zwillingsbildung vorüber ist, also ungefähr bis zum 14. Schwangerschaftstag.

Das ist sicherlich plausibler als die Ansicht, daß die Seele schon unmittelbar bei der Empfängnis vorhanden ist. Aber wenn wir überhaupt an eine Seele glauben, warum sollten wir dann nicht annehmen, daß sie sich zusammen mit dem Verstand entwickelt, und daß, solange es kein Bewußtsein gibt, es auch keine Seele gibt? Das eigentliche Problem bei der Beantwortung solcher Fragen, besteht natürlich darin, daß das ganze Konzept einer "unsterblichen Seele", die die Zerstörung des Körpers überleben kann, so obskur ist, daß man überhaupt keine Grundlage findet, auf der sich eine überzeugende Antwort konstruieren ließe.


Eine positive Annäherung

Nachdem wir gesehen haben, wie unzulänglich die Versuche sind, dem frühen Embryo ein Recht auf Leben zuzusprechen, bleibt nur noch die Frage: Wann kann der Embryo überhaupt Rechte erlangen?

Die Antwort muß von den tatsächlichen Eigenschaften des Embryos abhängen. Eingangs hatte ich gesagt, daß wir in Analogie zu der weithin akzeptierten Idee, daß Menschen erst dann tot sind, wenn ihre Gehirne tot sind, sagen könnten, daß Menschen erst dann "leben", wenn ihre Gehirne leben. Aber das ist nur eine Annäherung. Der Hirntod ist ein plötzliches Ereignis, das Hirnleben eine allmähliche Entwicklung. Wonach wir suchen sollten, sind daher jene geistigen Entwicklungen, die moralisch wirklich relevant sind.

Die Eigenschaft, die ein Embryo mindestens besitzen muß, um einen Anspruch auf moralische Berücksichtigung zu haben, ist die Empfindungsfähigkeit. Denn solange er außerstande ist, irgendetwas zu empfinden, können wir ihm in keiner Weise schaden.Wir könnten ihm natürlich dann schaden, wenn er sich einmal zu einer Person entwickeln sollte, doch wenn er niemals eine Person wird, ist ihm auch nicht geschadet worden, zumal das völlige Fehlen des Bewußtseins jedes Interesse daran ausschließt, eine Person zu werden.

Im Gegensatz zum Embryo können Tiere wie Affen, Hunde, Kaninchen, Ratten oder Mäuse durchaus Schmerz empfinden. Dennoch wird ihnen im Rahmen wissenschaftlicher Forschung oft beträchtliches Leid zugefügt. Ich habe bereits gesagt, daß die bloße Artzugehörigkeit für den moralischen Status eines Wesens irrelevant ist. Warum ist man dann aber bereit, mit empfindungsfähigen Kaninchen zu experimentieren, nicht aber mit völlig empfindungslosen Embryonen? Erst wenn der Embryo imstande ist, Schmerzen zu empfinden, müssen wir ihn vor Experimenten schützen, denn erst wenn er diese Entwicklungsstufe erreicht hat, steht er mit den empfindungsfähigen Tieren moralisch auf einer Stufe. So wie wir sicherstellen sollten, daß den Embryonen kein Leid zugefügt wird, sollten wir auch sicherstellen, daß den Tieren kein Leid zugefügt wird.

Wann entwickelt der Embryo die Fähigkeit, Schmerz zu fühlen? Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet, aber nachdem ich die Fachliteratur gelesen habe, würde ich sagen, daß es unmöglich vor der sechsten Woche sein kann - möglicherweise sogar erst nach der achtzehnten oder zwanzigsten. Obwohl ich der Meinung bin, daß wir sehr vorsichtig sein sollten, scheint mir die 14-Tage-Grenze, die von der Warnock-Kommission vorgeschlagen worden ist, doch zu konservativ. Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß der Embryo noch einige Zeit länger vollkommen empfindungslos ist. Selbst wenn wir alle nur erdenkliche Vorsicht walten lassen, würde eine 28-Tage-Grenze ausreichen, um Embryonen davor zu bewahren, unter Experimenten leiden zu müssen.

[dipsy]

Die Ethik der Embryonenforschung

von Peter Singer (Melbourne)

Von all den Fragen, die durch die moderne Reproduktionsmedizin aufgeworfen werden, ist die nach dem moralischen Status des Embryos wohl die umstrittenste. Vor ihr stehen wir beispielsweise dann, wenn wir mehr Eizellen befruchten, als wir in die Gebärmutter geben wollen, oder Embryonenforschung betreiben möchten.

Die Forschung an Embryonen stellt uns bedeutende medizinische Fortschritte in Aussicht. Zu den ersten und unmittelbarsten gehört die Verbesserung der In-vitro-Fertilisation. Wenn es uns nicht gelingt, die Erfolgsrate der In-vitro-Fertilisation zu erhöhen, bleibt es fraglich, ob sie das Geld wert ist, das wir gegenwärtig für sie ausgeben. Australische Forscher sind außerdem an der Embryonenforschung interessiert, weil sie gerne sicherstellen würden, daß sich auch diejenigen Embryonen normal entwickeln, die aus tiefgefrorenen menschlichen Eizellen erzeugt werden.

Zudem möchten sie verschiedene Techniken der "Mikro-Injektion" testen - also Verfahren, bei denen die Spermien direkt in die Eizelle eingebracht werden -, da sich mit ihrer Hilfe zumindest jene Formen männlicher Unfruchtbarkeit reduzieren ließen, die durch abnormale Spermien oder eine zu geringe Spermienzahl bedingt sind. Das nächste Forschungsziel wird die Vermeidung genetischer Defekte sein. Wenn solche Defekte schon bei frühen Embryonen erkannt werden, können sich erblich belastete Eltern für eine In-vitro-Fertilisation entscheiden, bei der nur die gesunden Embryonen transferiert werden. Dies würde Frauen davor bewahren, genetisch defekte Embryonen - wie bisher - selektiv abtreiben zu müssen. Weitergehende Forschungen könnten auch zur Entwicklung einer Gen-Therapie führen, die beispielsweise in solchen Fällen anwendbar wäre, in denen Individuen bereits mit einem mono-genetischen Defekt wie Thalassämie, Sichelzellenanämie, ADA-Mangel oder dem Lesch-Nyhan-Syndrom geboren wurden.

Die langfristigen Fortschritte sind sogar noch dramatischer. Dazu zählen u.a. ein besseres Verständnis der Entwicklung von Krebszellen, sowie schnellere und zuverlässigere Methoden, um zu prüfen, ob neue Arzneimittel bei schwangeren Frauen eventuell Fruchtschäden hervorrufen. Die Verwendung von Embryonen könnte auch eine Alternative zu den gesetzlichen Sicherheitstests bieten, bei denen gegenwärtig vielen Tieren beträchtliches Leid zugefügt wird. Was die klinische Anwendung betrifft, so könnte die Kultivierung von Blut-Stammzellen die Heilung von Krankheiten wie Sichelzellenanämie und Leukämie ermöglichen; und schließlich mag es sogar möglich sein, isolierte Organe zu entwickeln, die - in-vitro kultiviert - dazu verwendet werden könnten, kranke Organe von Kindern und Erwachsenen zu ersetzen.
Ist eine solche Forschung akzeptabel? Ich meine: Ja!
Sobald wir bereit sind, uns von einem Weltbild zu befreien, das auf einigen spezifisch religiösen Prämissen beruht, werden wir einsehen, daß der frühe Embryo kein Recht auf Leben haben kann. Um es vorläufig auf einen Punkt zu bringen, der als grobe Annährung an unsere spätere Antwort dienen kann: So wie wir den Hirntod als das Ende einer Person betrachten, sollten wir das Hirnleben als den Beginn einer Person betrachten. Vor diesem Zeitpunkt können wir den Embryo daher mit Einwilligung derer, aus deren Ei- und Samenzelle er sich entwickelt hat, zur wissenschaftlichen Forschung verwenden.

Ich werde nicht weiter ausführen, aus welchen Gründen ich diese Ansicht vertrete, denn das habe ich bereits an anderer Stelle getan. Mein Kerngedanke ist, daß das Standard-Argument, mit dem man dem Embryo ein Recht auf Leben zuzusprechen sucht, auf einer Wortverdrehung beruht. Dieses Argument lautet bekanntlich: Jedes menschliche Wesen hat ein Recht auf Leben. Der menschliche Embryo ist ein menschliches Wesen. Also hat auch der menschliche Embryo ein Recht auf Leben!

Die Wortverdrehung liegt in der Verwendung des Begriffs "menschliches Wesen". Ohne jeden Zweifel ist der Embryo ein menschliches Wesen in dem Sinne, daß er ein Mitglied der Spezies Homo sapiens ist. Aber ist der Embryo auch ein menschliches Wesen in dem moralisch relevanten Sinn, den wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen sagen, daß sie ein Recht auf Leben besitzen, das nicht-menschliche Wesen nicht besitzen?

Wenn wir fragen, weshalb Menschen ein Recht auf Leben haben, das beispielsweise Hunde, Schweine oder Krallenaffen nicht haben, wird sich jede plausible, nicht-religiöse Antwort auf unsere überlegenen geistigen Fähigkeiten beziehen müssen - auf unser Selbstbewußstsein, unsere Rationalität, unser Sittlichkeitsgefühl, unsere Autonomie oder eine Kombination davon. Eigenschaften wie diese sind es, würden wir sagen, die uns zu "wirklichen Menschen" machen. Oder genauer: Eigenschaften wie diese sind es, die uns zu Personen machen. Wenn es aber dies ist, was wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen - oder besser: Personen - sagen, daß sie ein Recht auf Leben haben, dann wird sofort klar, daß der Embryo, insbesondere der frühe Embryo, kein menschliches Wesen ist. Der frühe Embryo besitzt keine der geistigen Fähigkeiten, die Mitglieder unserer Art von Mitgliedern anderer Arten unterscheiden. Der frühe Embryo hat kein Gehirn, ja noch nicht einmal ein Nervensystem. Man kann daher berechtigterweise annehmen, daß er über kein größeres Bewußtsein verfügt als, sagen wir, ein Salatblatt.

Es ist natürlich immer noch wahr, daß der menschliche Embryo ein Mitglied der Spezies Homo sapiens ist. Das ist ja, wie wir gesehen haben, auch der Grund dafür, daß man nur schwer bestreiten kann, daß der menschliche Embryo ein menschliches Wesen ist. Aber wir können nun erkennen, daß dies nicht die Bedeutung von "menschlichem Wesen" ist, die wir benötigen, damit das Standard-Argument zutrifft. Ein gültiges Argument darf seine zentralen Begriffe schließlich nicht in zwei verschiedenen Bedeutungen verwenden. Wenn die erste Prämisse wahr ist, wenn mit "menschlich" ein "Wesen mit bestimmten geistigen Fähigkeiten" gemeint ist, und die zweite Prämisse wahr ist, wenn mit "menschlich" ein "Mitglied der Spezies Homo sapiens" gemeint ist, dann bewegt sich das Argument offensichtlich auf einer Rutschpartie zwischen zwei verschiedenen Bedeutungen, und ist damit ungültig.

Kann man das Argument retten? Offensichtlich kann man es nicht retten, indem man behauptet, daß der Embryo ein Wesen mit den geforderten geistigen Fähigkeiten ist. Das könnte auf einen späteren Zeitpunkt in der Entwicklung des Embryos zutreffen, auf den des frühen Embryos aber mit Sicherheit nicht. Wenn schon die zweite Prämisse nicht mit der ersten in Einklang gebracht werden kann, ist es dann vielleicht möglich, die erste Prämisse so zu vertreten, daß sie mit der zweiten vereinbar wird? Kann man so argumentieren, daß menschlichen Wesen nicht aufgrund irgendwelcher moralischer Eigenschaften ein Recht auf Leben zusteht, sondern weil sie - im Gegensatz zu Schweinen, Kühen, Hunden oder Salatblättern - Mitglieder der Spezies Homo sapiens sind?

Das ist ein gefährlicher Schachzug. Wer ihn macht, muß die Behauptung verteidigen, daß es die bloße Artzugehörigkeit ist, die für das Tötungsverbot entscheidend ist. Aber warum sollte die Artzugehörigkeit moralisch relevant sein? Wenn wir uns fragen, ob es falsch ist, ein Lebewesen zu töten, müssen wir sicherlich darauf achten, welche Eigenschaften es hat, nicht aber darauf, welcher Art es angehört. Wenn sich herausstellte, daß ET und ähnliche außerirdische Besucher sensible, denkende und planende Wesen sind, die genau wie wir Heimweh bekommen, dürfte man sie dann töten, nur weil sie nicht Mitglieder unserer Art sind? Sollten Sie irgendwelche Zweifel haben, dann stellen Sie sich dieselbe Frage gleich noch einmal, aber dieses Mal mit "Rasse" statt mit "Art". Wenn wir die Behauptung zurückweisen, daß die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse für das Tötungsverbot relevant ist, dann ist schwer einzusehen, warum wir dieselbe Behauptung akzeptieren sollten, wenn sie sich auf die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Art gründet. Denken Sie daran, daß die Tatsache, daß andere Rassen ebenso fühlen, denken und für die Zukunft planen wie wir, vollkommen irrelevant ist, solange wir die bloße Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe zur Bedingung für ein Recht auf Leben machen. Wenn wir dies berücksichtigen, bin ich sicher, daß wir zu der Schlußfolgerung gelangen, daß weder die Rassen- noch die Artzugehörigkeit für die Zuschreibung eines Lebensrechts relevant sein kann.


Das Potentialitäts-Argument

An diesem Punkt der Diskussion ändern die, die dem Embryo ein Recht auf Leben zusprechen, zumeist ihre Strategie. Sie sagen dann: Wir sollten den moralischen Status des Embryos nicht auf die geistigen Eigenschaften gründen, die er besitzt, solange er ein Embryo ist, sondern auf sein Potential - auf das, was er zu werden vermag!

Nehmen wir einmal an, daß ein Wissenschaftler zwei reife Eizellen von zwei Frauen erhalten hat - nennen wir sie Jane und Mary. Beide hoffen, daß ihre Eizellen mit dem Sperma ihrer Männer befruchtet und anschließend in ihre Gebärmutter übertragen werden. Jane hat sich zuerst der Laparoskopie unterzogen; ihre Eizelle wurde vor ein paar Stunden mit dem Sperma ihres Mannes in eine Petri-Schale gegeben. Wie der Wissenschaftler feststellen kann, hat die Befruchtung bereits stattgefunden. In Marys Fall ist das anders: Da das Sperma ihres Mannes gerade erst in das Schälchen getan worden ist, hat noch keine Befruchtung stattfinden können. Da das Labor aber eine Erfolgsrate von 90% hat, darf der Wissenschaftler davon ausgehen, daß die Befruchtung innerhalb der nächsten Stunden erfolgen wird. Viele würden nun sagen, daß es weit schlimmer wäre, wenn man Janes Embryo zerstörte, als wenn man Marys Eizelle zerstörte.

Aber warum? In beiden Fällen würde man eine potentielle Person zerstören. Der einzige Unterschied wäre der, daß es eine etwas größere Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß sich aus dem, was in Janes Petri-Schale ist, eine Person entwickelt, als daß sich aus dem, was in Marys Petri-Schale ist, eine Person entwickelt. Wenn wir die beiden Fälle dennoch unterschiedlicher beurteilen, als es das Gefälle der Wahrscheinlichkeiten rechtfertigt, dann kann es unmöglich die Verhinderung einer potentiellen Person sein, die diese Zerstörung falsch macht.

Wenn es diesem Beispiel nicht gelingt, irgendeine relevante Bedeutung des Potentials aufzudecken, die den Unterschied zwischen dem Embryo einerseits und den Ei- und Samenzellen andererseits erklärt, so wünschte ich mir, daß diejenigen, die der Meinung sind, daß es eine solche Bedeutung gebe, dies auch deutlich zeigten. Ich glaube nicht, daß es sie gibt. Ich kann verstehen, daß es einen Unterschied in der in vivo Situation geben mag, in der sich der Embryo ohne jeden menschlichen Eingriff zu einem Kind entwickeln kann, während sich die Ei- und Samenzelle nicht ohne einen speziellen menschlichen Akt weiterentwickeln. Im Labor aber sind sowohl die Ei- und Samenzelle als auch der Embryo auf menschliche Hilfe angewiesen, um sich weiterentwickeln zu können. Da sich die Wahrscheinlichkeiten, daß es zu einer solchen Weiterentwicklung kommt, nicht nennenswert voneinander unterscheiden, kann ich nicht sehen, weshalb es einen scharfen Unterschied hinsichtlich ihres Potentials geben sollte.




Die christliche Verteidigung des Embryos

Ich habe vorhin gesagt: "Sobald wir bereit sind, uns von einem Weltbild zu befreien, das auf einigen spezifisch religiösen Prämissen beruht, werden wir einsehen, daß der frühe Embryo kein Recht auf Leben haben kann". Das habe ich nun gezeigt. Aber manche mögen einwenden, daß diese anfängliche Eingrenzung des Argumentationsfeldes ungerechtfertigt ist. Jemand könnte sagen: Wie schwach auch immer die rationalen Argumente für ein embryonales Lebensrecht sein mögen, die religiösen Argumente sind stark genug, um gläubige Christen davon zu überzeugen, daß Embryonen wie menschliche Wesen behandelt werden sollten - und diese religiösen Argumente dürfen nicht von vornherein zurückgewiesen werden.

Es ist sicher richtig, daß die scharfe Trennung, die die meisten westlichen Gesellschaften zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Lebewesen vornehmen, ein Erbe unserer jüdisch-christlichen Tradition wiederspiegelt. Weder der Buddhismus noch der Hinduismus erheben den Menschen derart über andere Lebewesen. Zwei christliche Vorstellungen sind wohl dafür verantwortlich, daß wir dem menschlichen Leben einen so hohen Wert beimessen: Die Vorstellung, daß jedes menschliche Wesen "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurde, und der Glaube, daß allein menschliche Wesen eine "unsterbliche Seele" besitzen.

Das erste, was man gegen eine religiöse Argumentation in der Debatte zur Embryonenforschung sagen könnte, wäre, daß es den Anhängern des Christentums natürlich unbenommen bleibt, derartige Glaubensvorstellungen zu akzeptieren, daß es aber gegen fundamentale Werte einer pluralistischen Gesellschaft verstößt, wenn religiöse Gruppen - egal wie groß sie sind - ihre Überzeugungen anderen aufzudrängen suchen. Solange die Einwände gegen die Embryonenforschung ausschließlich auf religiösen Argumenten beruhen, sollte ein pluralistischer Staat also keine gesetzlichen Zwangsmaßnahmen ergreifen, um Wissenschaftler daran zu hindern, mit Embryonen zu experimentieren, die ihnen von Patienten freiwillig gespendet wurden.

Vielleicht ist das schon alles, was gesagt werden muß. Warum sollte ein nicht-religiöser Autor wie ich auch den Glauben von Leuten kritisieren, die sich zu einer bestimmten Religion bekennen? Wenn die Kirchen nicht ständig versuchen würden, die Rechtsordnung und die Gesetzgebung zu beeinflußen, könnte ich es tatsächlich dabei bewenden lassen. Aber so muß ich hinzuzufügen, daß es selbst im Rahmen christlicher Glaubensüberzeugungen absurd erscheint, wenn man von Embryonen sagt, daß sie "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurden und im Besitze einer "unsterblichen Seele" seien. Wie soll man es verstehen, daß ein Embryo aus nur zwei Zellen "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurde?
Wenn Menschen Gott ähnlicher sind als, sagen wir, Schimpansen, dann vermutlich wegen ihrer größeren geistigen Fähigkeiten. Aber ein Embryo verfügt nicht über diese Fähigkeiten! Worin könnte er Gott also ähneln? Vielleicht in seinem genetischen Code, der ihm gewissermaßen das Potential verleiht, sich zu einem Wesen mit höheren geistigen Fähigkeiten zu entwickeln als ein Schimpanse? Aber das ist ein unsicherer Boden für den Christen.
Denn was müßte er dann von menschlichen Wesen sagen, denen aufgrund einer genetischen Abnormität selbst das Potential fehlt, sich zum Niveau eines Schimpansen zu entwickeln? Und ist es nicht in jedem Falle merkwürdig, daß ein Wesen Gott gleichen soll, weil es einen besonderen Satz Gene besitzt? Gibt es einen "genetischen Code" für Gott?

Wenn ein Christ auf diese Weise in die Enge getrieben wird, nimmt er für gewöhnlich zum zweiten Argument Zuflucht: Alle menschlichen Wesen, ob nun Embryonen oder genetisch Defekte, sind einem Schimpansen überlegen - nicht wegen ihrer Gene, sondern wegen ihrer "unsterblichen Seele". So fallen die beiden getrennten Argumente - nach dem Bilde Gottes geschaffen zu sein und im Besitz einer unsterblichen Seele zu sein - zu einem einzigen zusammen. Aber wie stark ist dieses zweite Argument? Der frühe Embryo ist ein Bündel von Zellen, von denen jede die Möglichkeit besitzt, sich zu einem eigenständigen Wesen zu entwickeln. Bis etwa zum 14. Schwangerschaftstag kann sich der Embryo in zwei oder mehr Embryonen teilen, so daß identische Zwillinge, Drillinge oder Vierlinge entstehen. Es ist sogar möglich, daß sich der Embryo teilt und später wieder zu einem einzigen Embryo zusammenwächst.

Was passiert in diesen Fällen mit der Seele? Kann sich eine Seele - etwas Immaterielles - teilen und wieder vereinigen? Pater Norman Ford, ein berühmter australischer Theologe, hat die Schwierigkeiten erkannt, die entstehen, wenn man Wesen eine Seele zusprechen möchte, die viel eher einer Ansammlung unabhängiger Zellen gleichen als einem einzigen, unteilbaren Individuum. Er hat deshalb vorgeschlagen, daß es vielleicht solange kein Individuum gibt - und folglich auch kein beseeltes Wesen -, bis die Möglichkeit zur Zwillingsbildung vorüber ist, also ungefähr bis zum 14. Schwangerschaftstag.

Das ist sicherlich plausibler als die Ansicht, daß die Seele schon unmittelbar bei der Empfängnis vorhanden ist. Aber wenn wir überhaupt an eine Seele glauben, warum sollten wir dann nicht annehmen, daß sie sich zusammen mit dem Verstand entwickelt, und daß, solange es kein Bewußtsein gibt, es auch keine Seele gibt? Das eigentliche Problem bei der Beantwortung solcher Fragen, besteht natürlich darin, daß das ganze Konzept einer "unsterblichen Seele", die die Zerstörung des Körpers überleben kann, so obskur ist, daß man überhaupt keine Grundlage findet, auf der sich eine überzeugende Antwort konstruieren ließe.


Eine positive Annäherung

Nachdem wir gesehen haben, wie unzulänglich die Versuche sind, dem frühen Embryo ein Recht auf Leben zuzusprechen, bleibt nur noch die Frage: Wann kann der Embryo überhaupt Rechte erlangen?

Die Antwort muß von den tatsächlichen Eigenschaften des Embryos abhängen. Eingangs hatte ich gesagt, daß wir in Analogie zu der weithin akzeptierten Idee, daß Menschen erst dann tot sind, wenn ihre Gehirne tot sind, sagen könnten, daß Menschen erst dann "leben", wenn ihre Gehirne leben. Aber das ist nur eine Annäherung. Der Hirntod ist ein plötzliches Ereignis, das Hirnleben eine allmähliche Entwicklung. Wonach wir suchen sollten, sind daher jene geistigen Entwicklungen, die moralisch wirklich relevant sind.

Die Eigenschaft, die ein Embryo mindestens besitzen muß, um einen Anspruch auf moralische Berücksichtigung zu haben, ist die Empfindungsfähigkeit. Denn solange er außerstande ist, irgendetwas zu empfinden, können wir ihm in keiner Weise schaden.Wir könnten ihm natürlich dann schaden, wenn er sich einmal zu einer Person entwickeln sollte, doch wenn er niemals eine Person wird, ist ihm auch nicht geschadet worden, zumal das völlige Fehlen des Bewußtseins jedes Interesse daran ausschließt, eine Person zu werden.

Im Gegensatz zum Embryo können Tiere wie Affen, Hunde, Kaninchen, Ratten oder Mäuse durchaus Schmerz empfinden. Dennoch wird ihnen im Rahmen wissenschaftlicher Forschung oft beträchtliches Leid zugefügt. Ich habe bereits gesagt, daß die bloße Artzugehörigkeit für den moralischen Status eines Wesens irrelevant ist. Warum ist man dann aber bereit, mit empfindungsfähigen Kaninchen zu experimentieren, nicht aber mit völlig empfindungslosen Embryonen? Erst wenn der Embryo imstande ist, Schmerzen zu empfinden, müssen wir ihn vor Experimenten schützen, denn erst wenn er diese Entwicklungsstufe erreicht hat, steht er mit den empfindungsfähigen Tieren moralisch auf einer Stufe. So wie wir sicherstellen sollten, daß den Embryonen kein Leid zugefügt wird, sollten wir auch sicherstellen, daß den Tieren kein Leid zugefügt wird.

Wann entwickelt der Embryo die Fähigkeit, Schmerz zu fühlen? Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet, aber nachdem ich die Fachliteratur gelesen habe, würde ich sagen, daß es unmöglich vor der sechsten Woche sein kann - möglicherweise sogar erst nach der achtzehnten oder zwanzigsten. Obwohl ich der Meinung bin, daß wir sehr vorsichtig sein sollten, scheint mir die 14-Tage-Grenze, die von der Warnock-Kommission vorgeschlagen worden ist, doch zu konservativ. Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß der Embryo noch einige Zeit länger vollkommen empfindungslos ist. Selbst wenn wir alle nur erdenkliche Vorsicht walten lassen, würde eine 28-Tage-Grenze ausreichen, um Embryonen davor zu bewahren, unter Experimenten leiden zu müssen.

[dipsy]

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Wohin uns die Genforschung möglichst nicht bringen sollte:
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