macht die fdp jetzt endlich die grünen platt???? mit demokratischen mitteln natürlich - 500 Beiträge pro Seite

[Long1]

wird es die fdp schaffen das gedankengut von der freiheit der leistungsträger in eine größenordnung von 18% zu heben und sich damit gegen die schwarz, rot grüne psydodemokratische bevormundungspolitik zu stellen.

möllemann hat in einer hinsicht absolut recht.

man kann die freiheit der leistungsträger nicht als 5%-vehikel an das hängen was sich dann so volkspartei nennt.
und wenn demokratie zu dem verkommt was hier in dieser republik passiert ist und immer noch passiert, dann ist es das wichtigste die macht dem volke tatsächlich zurückzugeben.

dann wird sich ein gleichgewicht einstellen zwischen der leistung des einzelnen,
seinem anspruch auf freiheit und der sozialen verantwortung der leistungsfähieren,
ohne das die staatlich organisierte mafia permaent den leistungsstrom der leistungstärger abgreift und sich selbst ein gutes leben gönnt.

wichtig scheint mir nur, daß die fdp dies dann auch durchhält wenn es denn gelingen sollte.

es sind eben auch nur menschen und blut ist bekannlich dicker wie wasser.
oder das hemd ist einem näher wie die hose.

ich würde mich freuen, wenn die ein gesetz einbringen würden, welches in die verfassung geschrieben würde mit dem inhalt:
" die staatsquote darf max 10% des bruttosozialproduktes betragen".
alles anderen teile des bruttosozialproduktes sind basisdemokratisch im rahmen von freiheitlichen volkswirtschaftlich prozessen auf der ebene des marktes auf leistungträgerebene abzuwickeln.

ich denke dann sind in 10 Jahren 80% der probleme dieser republik gelöst.
hiermit meine ich arbeitslosigkeit, verbürokratisierung,
modernisierung/ verschlankung des staatsapperats, mehr freiheit für die bürger,
weniger anspruchsdenken der bürger (jeder weiß was er wert ist).
der sozialstaat wird abgeschafft durch eine soziale gemeinschaft.
wir brauchen weniger juristen die die gesetze alle verwalten( und gut ander verwaltung verdienen).
durch den ansporn der nachfrage wird marktoriente kreativität freigesetzt. wir bekommen neue wettbewerbsfähige produkte für neue marktfähige arbeitsplätze.

ich denke das wäre ein richtiger weg den die fdp jetzt vielleicht einschalgen könnte.

[tensor]

Schön, wenn es so käme! Aber leider ist die Masse zu dämlich.

[Aktienkrieger]

Die FDP ist auf dem richtigen Weg. Durch die Verjüngung werden möglicherweise neue Wählergruppen erschlossen.

[toivo]

Die FDP macht die Grünen nicht platt.
Das machen die Grünen schon selbst.
Die Grünen haben mit den Regierungsämtern
ihre Ideale und ihre Wähler verraten.
( Illegaler Nato-Angriff auf Serbien ).

Die FDP profitiert nur von der Schwäche der CDU.

Wenn gleichzeitig die SPD an Glaubwürdigkeit
leidet ( NRW ) , gewinnt die FDP überpropotional.

Schröder ist nicht Clement.

Stoiber tritt gegen Schröder nicht an, weil er
genau weiß, daß er nur verlieren kann.

Egal wie, FDP bleibt 2002 im Bund unter 9% und das
zurecht. Die Personen ( außer Döring ) sind Dampfplauderer
und Träumer.

[renditebringer]

GRÜN raus ROT rein, ähh GELB rein

Tolle Ost-Quotenfrau habt Ihr da !
Genau dass waren meine Erlebnisse als Wessi in einem ostdeutschen Kreistag.
Die FDP mit 3 Vertretern ganz die alte Blockpartei in einer Koalition mit der SPD
Hinterbänkler und Duckmäuser, förderte mit grossen Mitteln
ABMs und kreiseigene Gesellschaften, die jeglichen freien Wettbewerb von vornherein ausschlossen.

Nun tut doch bitte nicht so als würdet Ihr das Rad neu erfinden !
Keine andere Partei war solange Regierungspartei.
Die grössten wirtschaftspolitischen Fehler (Währungsunion)
1 zu 1 Umtausch usw. hat die FDP mitgetragen.

Mit dieser Disneyland - Partei und ohne Inhalte wirds schwer

[Leo6]

wenn die gelben 2002 mit den roten was machen, dürfen sie auch von 18% träumen. jetzt haben sie wenigstens den steigbügelhalter von herrn kohl abgesetzt. das war schon mal ein schritt in die richtige richtung.

[Heizkessel]

18% als Parteiprogramm? Mit Fallschirmspringern und Containerbesuchern?

H.

[Liu5]

Gerade in Aktienboards sollte die fdp zur Genüge für die historischen Machenschaften einiger ihrer damals führenden Köpfe bekannt sein. In den 70er Jahren war sie mit Erich Mende und Co dabei: IOS-Aktien, Flops und drops (machten Bankrott, so wurde wenigstens berichtet), mit dem Geld der Kleinaktionäre aber hauten sie rechtzeitig ab nach Genf ins goldene Exil; die Kleinaktionäre wurden gerupft wie Hühner; nie wurde nichts aufgeklärt. Einige FDP-Leute gehörten damals zum Dunstkreis dieser Truppe. Wehe uns wenn sie wieder an die Macht kommen. Macht euch keine Illusionen über diese Schönschwätzer. Nichts für ungut, aber wir sollten aus der Geschichte lernen. Gruss Orinoquia

[Perkins]

@Liu5 oder Orinoquia (Was bedeutet dieser Name)?

Ich habe von den Sachen, die du da ansprichst noch nie gehört!

Aber es gibt doch wohl keinen größeren Schönschwätzer
als Schröder und seinen rot-grünen Chaosverein.

Die sülzen den Leuten die Ohren zu und was kommt dabei raus?
NIX aber auch gar NIX!
Im Gegenteil die rot-grüne Politik ist um einiges unsozialer als sie es
je unter Kohl gewesen wäre.

Wir werden nicht alles anders aber dafür vieles besser machen.
Dass ich nicht lache.

Meinetwegen kann die FDP die Roten politisch auch gleich "plattmachen"!!!
In Österreich wurde aus der FPÖ auch eine 30 Prozentpartei. (bei allen Unterschieden natürlich)
Warum sollte das in Deutschland nicht auch möglich sein?!?

Es wird immer vergessen, dass Bundeskanzler Schröder mit seiner Richtlinienkompetenz
Sozialdemokrat also SPD-Mitglied ist. Also trägt er auch die Verantwortung!

mfg
perkins, ein Demokrat

[..cumshot]

Auf eine Rot-Gelbe Regierung wäre ich sehr gespannt.
Bevormunderung und Regulierer treffen auf Freiheit und Liberalisierung.
Das schlimmste was passieren kann ist aber, dass sich die FDP so an die SPD verkauft wie es die Grünen getan haben.

[MinMacker]

Die FDP hat sich schon immer nach dem Wind der Mächtigen gedreht - sonst hätten sie noch nie an der Macht partizipieren dürfen. Mit Kaspern und Phantasten wie Möllemann haben sie sonst auch keine andere Chance.

[Perkins]

Naja bis auf ein paar Jährchen war es unöglich in Deutschland nicht
von der FDP regiert zu werden.

Allemal besser als die Grünen, die aber auch wirklich
JEDES Ideal an die Macht verkauft haben.

mfg
perkins

[Long1]

@ alle waer schon spannend eure meinung zu lesen

mit eitel mende u ios das ist schon wahr.
aber die alte riege ist ja wohl raus.

ob es die neuen besser machen ist die frage die wir erst nach einem versuch beantworten können.

die zentrale fragen sind aber kann die fdp es schaffen macht die der staat dem brüger genommen hat dem bürger zurückzugeben.
bzw. wenn sie an der macht ist hat sie dann noch den politschen willen.

entzug von freiheiten durch gesetze, die der staat macht ist letztendliche eine entmündigung und vergewaltigung von freiheiten jedes einzelnen bürgers.
wenn da ein willy brandt mal von mündigen bürgern gesprochen hat dann ist das wohl heute untr der real existieren regierung und auch den regierung vorher nur noch ein witz der geschichte.
hier sind sich beide volksparteien ähnlich. mit der höhe der staatsquote stieg auch die machtpülle und die inkompenz der regierenden mit dieser umzugehen.

der mündige bürger ist ein bürger der freiheitsrechte genießt selbst im miteinader für sich sorgen kann und selbstbewußt dem staat gegenüber auftritt. jeder beamte ist sein diener.

wie ist es heute der staat zieht uns das geld aus den taschen, und wir rennen zu den behörden und bitten und betteln bei den herrenmenschen von beamten ob wir etwas von dem wiederbekommen können was sie uns abgenommen haben.
das ist nicht das land in dem ich leben will.

dieses chaos ist entstanden mit der willy brandt in den siebziger jahren.
mit der kreation des sozialstaats, der geradezu dem bürger alle probleme abnehmen wollte und ihn damit perfekt entmündigt und abhängig gemacht hat. ein drogendealer hätte es nicht besser mit den kindern auf den schulhöfen machen können.
erst anfüttern und dann......

heute denke ich sind wir soweit, das man sagen kann, das der sozialstaat abgewirtschaftet hat und wir wieder zu einr sozialen gesellschaft zurückkehren müssen, wo der eine für den anderen sorgen sollte aber mit einer erheblich geringeren steuerquote so das es auch möglich ist.
soziales verhalten findet immer im kleinen kreise statt mit persönlichen beziehungen etc,. und kann nicht vom staat verordnet oder über 10 hierachiestufen geregelt werdn.

hier muß ich mir selbstz auch eingestehen, das de kirchen, die über mehrere hundert jahre das soziale verhalten zwischen dem menschen nach diesen prinzipien geregelt haben wahrscheinlich den besseren ansatz haben.
ich bin auch kein kirchenfan aber dieser ansatz auch mit alle seinen schwächen scheint mir sinnvoller zu sein.

aber kommen wir zurück zum thema:

meine bedenken bei der fdp liegen mehr in dem neuen parteivorsitzenden.
dieser mensch ist jurist. kann er von seinen anerzogenen denkstrukturen freiheitliches gedankenut wirklich nach außen tragen.
juristen legen von gesetzen und gesetze sind immer einschränkungen von freiheit.
sie entmündigen den bürger.

so long1

[MinMacker]

Wiederholung:
Die FDP hat sich schon immer nach dem Wind der Mächtigen gedreht - sonst hätten sie noch nie an der Macht partizipieren dürfen. Mit Kaspern und Phantasten (18% :lol: ) wie Möllemann haben sie sonst auch keine andere Chance.

Ich erweitere: Was sagt uns die FDP?

Jeder muß sehen, wie er klar kommt. Geile Politik. Echt gemeinschaftsfähig.

MM

[Perkins]

@Minmacker
Warum Phantasten, bloß weil du dir 18% nicht vorstellen kannst?
Ausserdem schlimmer als jetzt geht´s auch noch:

:O:O rot-rot-grün da ist gelb immer noch besser.

mfg
perkins

[MinMacker]

Gibt´s denn jemand außer Möllemann, der sich das vorstellen kann?
Es wäre ja eine absolute Sensation - und für mich nicht vorstellbar -, wenn die "Fähnchen nach dem Wind-Partei" die 12% wie zu Zeiten Hildegard-Hamm-Brüchers je wieder erreichten (z.B. durch CDU-Protestwähler ).
MM

[Heizkessel]

Das ist doch der Trick: Erst enttäuschte CDUler abgreifen, und dann die Koalition mit der SPD.

H.

[Nando]

Moin,

die FDP ist und bleibt eine Zahnarztpartei, die Partikulartinteressen vertritt. Die hängen dochimmer noch an der CDU wie man in Hessen Z.B. und beim Spenden-UA (die verteidigen nicht mal ihren Partiefreund Hirsch gegen die CDU) sehr gut sehen kann.

Alles liberale a la Leutheuser-Schnarrenberger (Scheis-Name), Baum, Hirsch u.a . ist futsch oder hat nichts zu sagen.

FDP wie immer, Hauptsache man ist mit an der Macht, die Programmatik war dabei noch nie wichtig und wird es auch nie werden.

Und 18% kriegen die nie wer möchte mit mir wetten, ich gehe auf (fast) jeden Betrag ein!!!!!! Traut sich jemand ;-)?

Gruß
nando

[MinMacker]

Wie lange soll die Wette gelten
Das Leben ist schließlich endlich

MM

[Jin&Jang]

beim wunschträumen sind mehrere fehler entstanden, u.a. ein peinlicher schreibfehler, es muß natürlich heißen 1,8%

[Nando]

Moin,

@minmacker: die wette gilt bis in die steinzeit und zurück :-))))!

Gruß
Nando

[MinMacker]

Hej Nando
Ich würde ja wetten - aber es müßte áuch ´ne Chance für mich dabei sein Ein anderes Mal vielleicht

Aber hier gibt es doch genug Anhänger der Fähnchen-nach-dem-Wind-Partei. Da wird doch bestimmt einer die Wette annehmen.
Schau doch mal, wie die alle drängeln
Gruß
MM

[Neemann]

Ich hatte ja auch mal gedacht, die Fähnchenpartei wäre endlich im orkus - aber die kommen immer wieder

[Neemann]

Aber irgendwann

[MinMacker]

Wie Neemann? Ist Möllemann mit dem Fallschirm hängengeblieben
MM

[Nando]

Hi,

bitte nicht so drängeln FDP-Jünger mein Angebot steht, die Wette auf 18%!

Wo seid Ihr??

Minmacker und Neemann ihr seid wohl zu clever, ihr wollt nicht wetten.

Eher wird Möllemann mit Schalke Meister, als dass er 18% mit der FDP holt.

Gruß
nando

[Neemann]

Nene, Nando, nimm da lieber einen der naßforschen Typen im Board als Opfer.
So dämlich sind die Leute auch wieder nicht - mitunter kapieren einige, daß die Freiheit des einen seine Begrenzung in der Freiheit des anderen findet - euren Manchesterkapitalismus könnt ihr euch in den Dingsbums stecken, dafür gibts keine 18%.
Ich lach mich ja scheckig, wenn ich sehe, daß sich einige hier nicht zu schade sind, selbst einen fallschirmspringenden Politclown sich als Kanzlerkandidaten zu wünschen, Hauptsache, damit werden noch die Steuersätze um 1 bis 2 weitere Pünktchen gesenkt. Aber was erwartet man anderes in Aktienboards

[Long1]

na a ist er ja wieder der neemann, neeeeeen mann,

tja da ist nun eine fdp die will ohne koaltionsaussage und jetzt ohne kanzlerkanidat (was ich bedaure)
den alten beamtenparteine den arsch aufreißen.

find ich gut. damit die alte staatsmafia und ihre klientel mal wieder ein wenig sorrrgen "um es mit willy brandt" zu sagen um ihre soziale gemütlichkeit bekommt.
auch das ist eine art von bewegungstherapie.
dieser staat im staate besteht ja fast nur noch aus "gemütlichkeit" die er sich den den paar deppen noch finanzieren läßt, die sich im wettbewerb den arsch aufreißen.
und zwar nicht mit iterationen oder irretationen wie du sie betreibst.

diese "staatdiener" die in der tat eigenlci staatherrscher sind sind im volkswirtschaftlichen sinne monopolisten der macht.
sie sorgen dafür, das mind 51% nichtleistungträger sie wählen, damit sie höchsten 49% der leistungträger ausbeuten können.

auch hier gilt die 20:80 relation.
20% der produkt machen 80% des umsatzes
20% des umsatzes machen 80% des gewinns.
20% der bevölkerung leisten 80% des wohlstandes.

und 18% ist soweit von 20 ja nicht entfernt oder.
wenn die fdp es schafft diese 20% hinter sich zu bringen dann glaube ich kann sie eine entscheidende kraft im lande werden.

schließlich können ja auch 2% der beschäftigten der lufthansa den gesamten laden lahmlegen.
dieses land muß mal wieder merken, was die leistungsträger wert sind. die lufthansa merkt es gerade.
und ich hoffe dieses land wird es auch bald merken.
wie gesagt: ich behaupte das höchstens 20% die eigentliche leistung in diesem land vollbringen, die 100% der bevölkerung braucht.
und diese 20% werden mit füßen getreten. siehe die bauern und die arbeiter usw. aber sicher nicht die mehrzahl der beamten.

kannst du dir vorstellen, daß die beamten streiken??????.
welcher volkswirtschaftliche schaden könnte entstehen.
sprech jetzt nicht von der müllabfuhr, das sist öffenlicher dienst, der in vielen komunen schon privatisiert ist.

was ich mir wünsche, ist daß das finazamt mal in einen 1 jährigen streik eintritt.
ich glaube die leistungsträger der republik würden jubeln.

jetzt aber mal im ernst: ich halte den ansatz der fdp für sehr gut wenn man an seine eigene leistungsfähigkeit glaubt und bereit ist auch ein teil menschlichkeit selbst zu organisieren.
das ist billiger und menschlicher als wenn der apperatschik dies organisiert.
dieser apperatischik lebt ja von dieser organisation.
was dabei herauskommt kann man in der zeit vor 89 in der ddr u. im gesamten ostblock studieren.
und auf diesem weg befinden wir uns mit zeitverzögerung zum ostblockl immer noch.

die fdp sagt zumindest im moment das sie hier wirklich einen paradigmenwechsel will.
ob sie das dann auch tut wenn sie an der macht ist??????
dieses experiment wurde noch nicht durchgeführt.
die geschichte zeigt bisher in den meisten fällen, das solche probleme nur durch chaos zu lösen waren.
das hieß im klartext revolutionen mit allem was dazugehört.
eine art spiel ohne grenzen.

danach war dann für 20-100 jahre ruhe. dann hat sich das system wieder so organisiert, das die unfähigen die macht hatten und wieder chaos angesagt war.
für mich stellt sich die frage warum das diemal anders sein sollte.

mitz 18% für die fdp ohne 18% für die fdp.
nur:: schaden können die m18% für die fdp auch nicht.

testen wir das ganze. das spiel der geschichte geht weiter.

so long1

[MinMacker]

Long - dein Wunschsystem ist eine alte Kamelle und existiert weltweit. 20% beuten 80% aus und leben auf deren Kosten (Resourcen). Tendenz zunehmend. Sie nennen es Leistung und es lohnt sich. Diese 20% halten sich für den Nabel der Welt, um den sich alles drehen muß. Sie haben verdrängt, dass sich Menschsein nicht allein durch "Kohle haben" und Bilanzen definiert. Sie erkaufen sich ein reines Gewissen durch vielfältige Spenden, natürlich steuerlich absetzbar, und sie feiern sich dafür in der Presse. Falls die Kohle knapper wird, schmeißen sie ein paar ihrer Leute auf die Straße und begründen es damit, dass die anderen ja überleben müßten und spornen sie für die Gnade des Behaltens an, das Doppelte für´s selbe Geld zu leisten.
Zum guten Schluß stellen sich dieselben Leistungsträger hin und zeigen auf die Rausgeschmissenen und bezeichnen sie als Schmarotzer der Leistungsgesellschaft.
Neue Arbeitsplätze (keine 630 Mark-Jobs) nachweisen, also Plätze, an denen man arbeiten kann und seine Familie mit ernähren kann, Zukunft planen - das können sie nicht. Das würde ja die Gewinne schmälern.
4 MIllionen Arbeitslose sind nicht alle faul und wollen nicht arbeiten. Davon gibt es sicher einige.
Sprecht aber mal über die anderen, die Mehrheit, ihr Selbstgerechten. Die, die ihr auf Kosten der Allgemeinheit in die Gosse gekippt habt und die ohne eine SOLIDARGEMEINSCHAFT, die ihr kündigen wollt, unter den Brücken pennen müßten. Und seid hoch zufrieden, dass es diese Solidargemeinschft, an der alle rummäkeln, denn sie ist natürlich teuer, gibt. Denn eines nicht so fernen Tages
könnte es sein, dass EUCH die heilige Leistungsgesellschaft einfach auskotzt. Dann erst werdet ihr merken, wogegen ihr gewesen seid, ihr Verehrer eures Gottes MAMMON.
Also - im Westen nix Neues.
MM

[Neemann]

Uh oh, Long1, ich muß schmunzeln - wir sind also einer Meinung, daß die Piloten zu den Leistungsträgern der Gesellschaft gehören? Du bist daher ein Verfechter der Pilotenstreiks Es leben die Gewerkschaften Oder welche Schlüsse ziehst Du sonst aus der Tatsache, daß sie anders eine adäquate Entlohnung nicht zu erreichen scheinen?
Wettbewerb ist das Credo der Liberalen, wenn sie sich den Markt angucken - nur funktioniert der Wettbewerb eben auf manchen Teilmärkten nicht - ich hör mir den BDI-Chef an, der da mal eben sagt: Arbeitslosengeld streichen, wer nicht umziehen will. Klar: So ein Malocher der Straße hat jede Menge Kohle, der zieht mal eben von Duisburg nach Cottbus mit seiner Familie, blätttert für den Umzug den größetn Teil aus eigener Tasche hin, reißt seine Kinder aus deren sozialem Umfeld (von seinem wollen wir nicht sprechen, das ist ohnehin Mindestbeitrag für ne neue Stelle) - und dann hat er wieder für zwei, drei Jahre ne neue Stelle. Hurrah, das ist Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt.
Nene, es machen sich einige viel zu leicht mit ihren Vorstellungen, was der Wettbewerb alles tolles anstellt. Fakt ist, daß es angesichts hoher Arbeitslosigkeit nun einmal auch etwas wie Monopolstellung der Angebotsseite gibt, und die resultiert vor allem aus den versunkenen Kosten derjenigen, die eine Stelle angetreten sind.
Wettbewerb ist ne tolle Sache, aber due Frage, unter welchen Rahmenbedingungen er stattfinden soll, ist entscheidend für die Wohlstandseffekte einer gesellschaft.

Du redest immerzu von den wenigen Leistungsträgern der Gesellschaft, und das kommt mir immer wie kinder im Sandkasten vor - (mein Turm ist größer als Deiner). Ich bin ja gern bereit, in Dein Geheul über die faule Beamtenschaft einzustimmen - kann, wenns nach mir geht, von heute auf morgen abgeschafft werden und leistungsabhängigere Bezahlung eingeführt werden, das System krankt vorn und hinten. Aber die Verallgemeinerung in die wenigen Leistungsträger hier und die Schmarotzer da ist bequemes Wunschdenken - eine alleinerziehende Mutter mit zwei Kindern hat ganz sicher mehr Stress als der typische `Leistungsträger` in Deinem Sinne - 14 Stunden-Tag, 7 Tage die Woche, Null Urlaub, schlaflose Nächte zwischendurch, alles schön unbezahlt. Klar - selbst ausgesuchtes Schicksal, aber das Gejammer über die ach so ausgebeuteten Arbeitstiere, da lach ich ja.
Unter denen gibts auch jede Menge schwarze Schafe - alles geerbt und selbst verbrannt oder mit ach und krach gehalten, dazu braucht es nicht den sich selbst hochgearbeiteten, um sich als Ausgebeuteter des Steuersystems zu fühlen. Und Du mit Deiner FDP - die Möllemanns als Vorbild? Der hat bei seinem Antritt als Wirtschaftsminister auch erst einmal lesen und sich bilden müssen, was er da tut. Bangemann? war nach seiner lukrativen Abschiebung nach Brüssel anschließend mit seinem Insiderwissen zur nächsten telefongesellschaft mit Höchstgebot gewandert - da ist er offenbar untauglich, denn seine Zeit endet dort schon wieder - auch ein FDP-Wirtschaftsminister; Westerwelle? Der hat ja nicht einmal mitgekriegt (angeblich), daß sein Vater seine Konten zur Steuerhinterziehung verwendet hat (beliebt eigentlich bei der FDP, man denke an den nächsten Repräsentanten Lambsdorff)
Die sind ja so souverän in Wirtschaftsfragen - jetzt haben sie Henkel angestellt, damit der für die FDP bei der Wirtschaft Spenden einsammelt - die können offensichtlich mit ihren eigenen Finanzen nicht umgehen, sonst hätten sie für den Wahlkampf 2002 was zurückgelegt. Haben sie aber nicht, die Kassen sind klamm trotz all der Staatsknete, die sie kriegen. Und ihre eigenen Mitglieder sind die Zahlungsunfreudigsten von allen Parteien - von denen erwarte ich als letztes, wie schön es wäre, Soziale Wohltaten doch bitteschön den Privaten zu überlassen und nicht durch den Staat - man siehst an den Mitgliedsbeiträgen, wie gut das bei den Egoisten der ersten Reihe funktioniert.



Und dann das: Zitat: die fdp sagt zumindest im moment das sie hier wirklich einen paradigmenwechsel will.
ob sie das dann auch tut wenn sie an der macht ist??????
dieses experiment wurde noch nicht durchgeführt.

Klar wurde das durchgeführt, so etwa ab 1969 bis 1998 - aber beeindruckend ist das Ergebnis der `Liberalen` weiss Gott nicht.

[gholzbauer]

Wer die Forderung nach einer geringeren Staatsquote als die gegenwärtigen ca. 50% schon als "Manchesterkapitalismus" bezeichnet, übertreibt maßlos, Neemann.

[Neemann]

Wer die ganzen Ergüsse von Long1 lediglich als Forderung nach Senkung der Staasquote auf unter 50% interpretiert, untertreibt maßlos, gholzbauer.

[gholzbauer]

[Long1]

tja neemann wir kommen uns doch etwas näher.

ich traue politkern grundsätzlich nicht. egal ob von der fpd oder von anderen parteien.
ich will die auch sagen warum. es liegt eigenlich in der tat an der staatsquote von 50%.
an diesen futtertrog wollen die alle dran. das bedeutet in einer verpreisten gesellschaft macht.

wär die staatsquote nur 10% wäre das interesse diese zu beherrschen (nicht verwalten) viel weniger interessant.
wir hätten an den stellen der politischen macht eine andere qualität von menschen d.h. politikern.

die jetzigen politiker wären dann in anderen bereichen tätig.

das denke ich ist eines der entscheidenden punkte.

hierbei sit es vollkommen egal welcher parteiname über dem machthaber steht.
fakt ist es ändert isch in der letzten 20 jahren in der politik eigentlich wenig.

eine fdp mit 18% hat sicherlich mehr einfluß als eine mit 5%.
dies kann dann schon s´zu einem paradigmen wechsel führen, in der art das steuern radikal gesenkt werden,
da die anderen parteien angst bekommen und ihre fahne dann nach de´m wind hängen müssen.

und steuersenkungen sind möglich. hier kannst du ja mal in die usa zu herrn busch schauen.

so was die piloten angeht. es ist in der tat so ohne die 3500 piloten ist die lufthansa quasi tot.
ohne management kann man aber immer noch fliegen oder.
hier haben wir endlich mal ein selbstbewußt auftretenden gruppe von leistungsträgern die andere spüren lassen was passiert wenn sie keine lust mehr haben.

wenn die beamten streiken würden, was würde dann in dieser republik nicht mehr funktionieren was mich tangiert????
(kleine anmerkung darum dürfen die ja nicht streiken, es könnte bemerkt werden, das die nicht gebraucht werden).

was die arbeitnehmer angeht. wir haben es hier mit einem angebotkartell zu tun wenn wir von flächentarifvertraägen sprechen.
und monopole und angebotskartelle sind sich in ihrer funktion sehr ähnlich.
ob die sinn machen oder nicht will ich hier nicht beurteilen, weil es sowieso für die zukunft von wenig interesse ist.
in einem globalen markt wirken lokale angebotkartelle nicht mehr.

wenn die deutschen angebotskartelle zu hohe presie fordern geht man eben ins ausland und prodoziert dort.
insowiet füren sich die dann selbst ad absurdum.

insoweit glaube ich das der wettbewerb schon ein gutes mittel ist dem einzelnen zu zeigen was er wert ist im gesellschaftlichen verpreisten arbeitsprozeß.
und die alleinerziehende mutter mit den zwei kindern tja, die hat heute ein problem.
frage wie hat das im gesellschaftlichen prozeß denn vor 100 jahren funktioniert?
das es irgendwie funktioniert hat, darüber sind wir uns wohl einig, somst wären wir ja nicht.
das einig bezieht sich hierbei darauf das es kinder gab und mütter.

wenn die alleinerziehende mutter mit ihren kindern ein problem hat tja was soll ich da tun????
meine frau hat auch zwei kinder und wir kommen ohne staat gut klar.

will sagen: wenn der staat natürlich alle fianziellen tore öffnet, dann werden wir vielleicht bald nur noch alleinerziehende mütter und väter haben und es wir deppen geben, die die dann mit kohle versorgen müssen.
die kommt dann wieder aus den steuern.

jeder ist für sein tun selbsz verantwortlich und muß auch sehen das er selbst mit den folgen klar kommt.
auch hier gilt gewinne dürfen nicht privatisiert und verluste sozialisiert werden.
was bei unternehmen zutrifft sollte auch für die bürger zutreffen.
das die chancengleichheit der kinder nicht absolut gegeben sein kann ist war. aber es war schon immer so und wir werden es nicht ändern.
das ist das was mich ärgert aber es gibt für dieses von uns als ungerecht empfundenen prozeß keine lösung.
das ist der lauf der evolution. das leben des einzelnen hat viel mit glück und pech und chance und den genen des einzelnen zu tun.

das humanistische perpetum mobile das gleichheit oder gerechtigkeit heißt habe ich mir schon lage abgeschminkt. ich denke das ist der größte gesellschaftliche irrtum des abendlandes.
weißt du ich denke da hat auch einstein seinen größten fehler gemacht als er das dogma aufstellte "gott würfelt nicht".
ich glaube gott ist der größte zocker den das universum kennt.
er hat tausende von versuchen in den sand gesetzt von denen heute keiner mehr spricht.
was wir dann heute sehen als ergebnis des evolutionsprozesses ist ergenis der zockerei.
aber hat schon mal einer danach gefragt wieviele entwicklung in sackgasen gelaufen sind. wieviele wesen ausgestorben sind. das wäre die bilanz der fehlversuche.

natürlich rede ich von den leistungsträger der gesellschaft.
diese werden und das ist auch nicht nur heute so mit füßen getreten.
kennst du die maslowsche bedürfnispyramide. die grundlegenden bedürfnisse sind die, die ganz unten stehen, die luxusbedürfnisse, die die die ein sehr hohes ansehen haben.

und genau so ist es mit denen, die diese bedürfnisse befriedigen.
- die die die nahrungsmittel herstellen, die bauer werden als die größten deppen angesehen.
- professoren haben das höchste ansehen.
- und irdenwelche, die mit 400km/h im kreis fahren vedienen 40 mio€ im jahr.

ich muß dir sagen, den auf den ich am wenigsten verzichten kann, ist der der mir mein futter macht und nicht der, der mich mit interlektueller scheiße volllabert oder der, der mit 400km/h im kreis fährt.
wohlgemerkt, diese situation war schon immer so. die bachs etc. an den königshöfen haben immer mehr ansehen gehabt, als die, die für das futter sorgten.
ich denke das ist eine art naturgesetz, welches man nur durch bewußtsein des einzelnen ändern kann und nicht per gesetz.

die leistungsträger der gesellschaft sind somit für mich auch nicht die, die heute unbedingt viel verdienen.

es sind aber in jedem fall die, die im einer wettbewerbslichen ordnung arbeiten und nicht ihr geld bekommen ohne täglich im markt "huren" zu müssen.
zu diesen nicht im markt arbeitenden gehören für mich die beamten u. der gesammte öffentliche dienst.

hierbei gibt es sicher bereiche (Müllabfuhr) die im markt genauso bestand haben werden. vielleicht zu anderen preisen da wettbewerb existiert.

ich möchte aber nicht wissen, welche preise die meisten beamten erzielen würden, wenn sie für ihre leistung erstmal ein angebot abgeben müßten u. dann über den angebotspreis einen auftrag erhielten.
ich glaube die meisten würden verhungern bzw. bekämen sozialhilfe.

ich denke, da die leistungsträger nicht über demokratisches getue abspeisen lassen dürfen.
es kann einer gesellschaft nicht guttun wenn 80% darüber abstimmen, das 20% die minderheit für die 80% arbeiten muß.
auch hier hat die demokratie ihre grenzen. man kann nicht den bock zum gärtner machen, auch nicht über demokratische spielregeln, das ist ungesund für das ganze. es wird explodieren.

jetzt nochmal zum wettbewerb. die eigenart von wettbewerb ist doch die, daß sobald ein anbieter eine sehr hohen gewinn realisiert, sich ein neuer anbieter einbringen kann, der dann günstiger anbietet.
hohe gewinne, wie sie bei monopolen(auch staatmonopolen) realisiert werden werden so zumindest langfristig vermieden.

der staat hat hierbei eine herausragende rolle zu spielen, nämlich die den marktzugang für jeden marktteilnehmer zu garantiern.
das heißt die kräfte der anbieter sollen nicht dahin gelenkt werden andere anbieter fernzuhalten.
diese und nur diese ordnungspolitsche aufgabe hat der staat.
und nach meiner meinung sollte dies auch für das produkt arbeit gelten (d.h.keine angebotskartelle der gewerkschaften).
nur so bilden sich marktgerechte unverspannte preise.

dies könnte man sogar bei der politikerwahl einführen:

hinter jedem kanidaten, den man ankreuzen kann steht neben der partei und dem namen, der Preis den er für seine arbeitszeit (ich vermeide den begriff amtszeit) haben will.
ich kann dann auch noch neben dem kanidaten auch die kosten des kanidaten in meine wahlentscheidung einfließen lassen. was spricht eigentlich dagegen.

mein lieber neemman verstehe doch das geld was du ausgibst einfach als wahlschein.
du hast das recht mit diesem geld das du hast täglich abzustimmen welche güter du aus dem arbeitsteiligen prozeß der völkergemeinschaft haben willst.
und 50% dieser wahlscheine nehmen uns die bürokraten ab und entmündigen uns. kann man damit einverstanden sein als mündiger bürger.
ich für meine person bin es nicht und viele andere sind es auch nicht.
das ist einer der hauptgründe für politikverdrossenheit.

so long1

[Long1]

mensch minimackerdich habe ich ja fast übersehen:

wieso beuten 20% 80% aus??????????????
du meinst 80% der leute dieser erde haben nicht genug zu fressen und kein dach über dem kopf.
aber ausbeuten wieso??

als beisspiel:
das erinnert mich an den witz mit den aidskranken in südafrika.
ich kann hier die patentinhaber nicht verstehen.

1.) haben die die aidskranken nicht verursacht.
2.) haben die dank ihrer interligenz und ihres leistungswillens medikamente entwickelt die gegen aids wirken.
3.) die waren bereit diese zu verkaufen um damit den aidskranken zu helfen.
4.) nun wird diesen firmen ihr geistiges eigentum gestohlen(enteignet) mit dem großen trara der humanisten.

ich glaube ich lebe auf dem falschen planeten.
hätten denn diese humanisten nicht ihr geld nehmen können und die medikamente kaufen können um sie dann in ihrer edlen absicht den aidskranken zu schenken.
das wäre ein edles verhalrten gewesen, hätte aber auch denen ihr geld gekostet.

so stehlen sie wieder eigentum von anderen um dieses dann zu verschenken. (erinnert mich irgendwie an die sozis u. an die grünen)
anderleuts geld zu verschenken ist ja auch nicht übel, zumal wenn man daran noch gut verdient.
mich wiedert ein solches verhalten jedenfalls an.

jetzt zu deiner ausbeutungsthese:
es soll mal einen griechen gegeben haben, dem der könig einen wunsch erfüllen wollte. dieser im fass liegende grieche sagte geh mir aus der sonne.
vor solchen leuten habe ich respekt. wenn man andere lebenspläne hat, die nicht das optimierungmodell der leitungsgesellschaft haben dann ist das die freiheit eines jeden einzelnen sich so zu entscheiden.
ich habe schon mit pennern gesprochen die so gedacht haben.
es ist aber sicher eine minderheit.
nur wenn der im faß liegen will und gleichzeitg eine rolls fahren will, dann soll er gefälligst seine arsch bewegen u. seiner kreativität freien lauf lassen.
dann muss er eben lebenszeit gegen rolls tauschen.

ich stimme dir auch zu was einen gro0teil der penner angeht.
diese sind aus dem arbeitsprozeß rausgekegelt worden.
die frage stellt sich warum.
hier gilt für mich auch wieder das das unser staaat schuld ist.
beispiel:
ein bauarbeiter geht netto mit 12 dm in der tasche nach hause wenn er glück hat.
er kostet aber 60 DM/ stunde.
wenn er die 12 DM vertankt weißt du wieviel von den 12 DM der staat bekommt.
wenn er sich danvon was kauft kannst du 16% nochmal von den 12 DM abziehen.

das heißt der gute mann kostet 60DM/Std. er bekommt nur an echter kaufkraft 10 DM/Std.
bei Benzin nur 3 DM/std.
was ist das für ein verbrecherischer staat???????, der so mit seinen menschen umgeht??????
von der dazwischenleigenden differenz werden beamte, der öffentliche dienst sozialleistungen etc. befriedigt.
das bei solchen preisen von 60DM/std die arbeitsplätze nicht mehr wettbewerbsfähig sind ist doch kalr.

nur wenn der stundensatz bei 15 DM läge( 20 DM für den mann 3 DM unternehmerlohn 5 DM sonstige kosten des unternehmens)
dann wäre die mehrzahl der leute die jetzt penner sind noch in arbeit.

konsequenz: eigenlich müßten die staatsdiener als penner in der gosse liegen.
sie haben die arbeitplätze der leistungsträger quasi aufgefressen.
und das sind quasi arbeitsplätze, die im wettbewerb angesiedelt waren und aufgrund erdrückender zusatzkosten vernichtet wurden.
aber die ökosteuer solls ja richten, das ich nicht lache.
die einzige Kosequenz ist den ganzen staatsapperat kosequent
zu beschneiden. alle beamtengehälter/ öffentlicher dienst um 20%/ Jahr runter. wem das nicht gefällt der kann ja kündigen oder steiken.
renten u. sozialleistungen runter.
dann sinken automatisch die lohnnebenkosten und dann können auch wieder neue arbeitsplätze eintstehen.

dann wird ein schuh draus.

zu den entwicklungsländern.

nehmen wir mal an ich sitze auf einer stelle an der erdöl zu finden ist.
ich kann aber mit dem zeug nichts anfangen.
dann kommt einer der fragt mich ob er das zeug haben kann.
wir maggeln und kommen auf den preis einer glasperlenkette.
wir machen das geschäft.

er mache mit dem öl millarden. ich habe eine glasperlenkette.
die große frage lautet "Hat er mich ausgebeutet".
ich für meine wertestrukturen würde sagen nein.
das ist das was wir jeden tag mit unseren aktien machen.
der eine kauft, er andere verkauft, was hat das mit ausbeutung zu tun.

so long1

[MinMacker]

"...so was die piloten angeht. es ist in der tat so ohne die 3500 piloten ist die lufthansa quasi tot.
ohne management kann man aber immer noch fliegen oder.
hier haben wir endlich mal ein selbstbewußt auftretenden gruppe von leistungsträgern die andere spüren lassen was passiert wenn sie keine lust mehr haben...."

Na also, wenn man´s dir richtig erklärt, dann siehst du´s auch ein und bestätigst: Wir brauchen Gewerkschaften als Vertreter der leistenden Klasse.

Wer sollte diesen habgierigen Idioten sonst ihr krauses Denken vor Augen führen? Diogenes?

Das Wort Solidargemeinschaft hast du noch nicht gehört, oder?
MM

[Neemann]

Long1,
ganz soviel Zeit zum Antworten hab ich nicht (ich fühl mich nämlich genauso wie Du als leistungsträger - vermutlich hast Du überhaupt keine Ahnung vom öffentlichen Dienst - da gibst die gleichen Hierachien wie in der Wirtschaft - der Prof. verlangt Zuarbeit, und um seine eigenen Aufgaben kann man sich dann in der freizeit nebenher kümmern

1. Gott würfelt nicht` hat Einstein gesagt - hähä, labere ich dich erst einmal mit intellektueller Scheiße voll - die Quantenphysiker wissen längst, daß Gott immerzu würfelt; Dein Einstein-Zitat ist weitbekannt und weitwiderlegt

2. Das Beispiel mit der Mutter und zwei Kindern sollte nicht dazu dienen, sonstwas für finanzielle Forderungen zur Unterstützung der Familien zu untermauner, sondern lediglich das relativieren, was für so viele die `Leistungsträger der Gesellschaft` sind - auch der hart am Existenzminimum krebsende Mittelständler hat es nicht unbedingt härter. Meine Nachbarin über uns ist alleinerziehende Mutter zweier Kinder und Zahnärztin in einer Gemeinschaftspraxis - durch die Marktzugangsbeschränkungen freilich hübsch ausgebeutet, weil der Vertrag ihr schonungslos alle Risiken und kaum Rechte einräumt. Dein Plädoyer für mehr wettbewerb kann ich völlig unterstreichen ... und dennoch gibts in jeder Branche andere Rahmenbedingungen.

Was die Staatsquote angeht - so wahnsinnig viel Macht haben Politiker auch wieder nicht - wenn die das tatsächlich glauben und deswegen ihren Beruf ausüben, leben die auch nur in ihrer Scheinwelt. Da kommen die Sozialversicherungen - klar läßt sich über das Ausmaß an Solidarität, daß dort den Nettozahlern abverlangt wird, streiten - aber sonderlich viel gestaltungsspielraum - als Macht interpretiert - geben die nicht her.
Die Schuldenlasten sind auch Teil der Staatsquote - muß herrlich sein, das zu verwalten. nene, der Spielraum für Macht ist so dolle auch wieder nicht - er wird ja nebenbei immer hübsch kleiner aufgrund des globalen Wettbewerbs - kann ich auch nur begrüßen.

Aber die ständigen Klischees von den faulen beamten und keiner würde merken, gäbe es die nicht, kannste in die Tonne kippen. Ich kenn ja nun einige Lehrer aus der Stdueinzeit und muß nebenher auch lehrveranstaltungen abhalten - wer das gründlich macht und einen guten Beitrag zum Bildungsniveau leisten will, der muß sich reinhängen. Und viele machen das auch, mit 40 Stunden kommste da nie und nimmer hin. Klar gibts auch Hundertausende schwarze Schafe dort, klar wird auf die besonders verwiesen, und klar würde sich das bessern, wenn leistungsgerechtere Bezahlung herrschen würde. Mach dazu Konzepte, einige versuchen es ja. (Das ist übrigens der wahrlich einzige Teil, bei dem ich das Programm der FDP mal unterschreiben kann - die Bildungspolitischen Vorstellungen, mehr Wettbewerb etc.)

Und freie Wirtschaft braucht lediglich ordnungspolitik? Klar, und welche, die das durchsetzen. Mit 10% Staatsquote willste neben Bildung noch unseren Justizapparat bezahlen?
Und die `intellektuelle Scheiße` wird Dir fehlen, wenn es um die wirtschaftliche Entwicklung des Landes geht - die Anstrenungen, in der Chipindustrie wieder auf Weltniveau zu kommen, die Forschung im Biotecbereich, in der Umwelttechnologie (verpön sie ruhig, aber wer in Solartechnik, Brennstoffzellen, Windenergie, Wasseraufbereitung usw. führend ist, erschließt sich große zukunftsmärkte) - es reichzt wahrlich nicht, mit dem Hinweis auf ein paar Germanisten und Sozialwissenschaftler anzunehmen, unsere Bildungseinrichtungen würden der Gesellschaft nichts bringen. Auch da läßt sich wie überall bzgl. der Effizienz streiten, aber die pauschalen `Alles Scheiße`-Urteile, die ich bei Dir in allem, wo der Staat Finanzierungsaufgaben übernommen hat, heraushöre, helfen niemandem weiter.

Ich bin echt der letzte, den Du von den Segnungen des Wettbewerbs überzeugen müßtest. Nur weiß ich vermutlich besser, daß er ohne Rahmenbedingungen keine guten resultate erbringt - und mit rahmenbedingungen meine ich nicht nur die Sorge um den Marktzutritt.

[Nando]

Moin,

long1, du nimmst meine Wette auf 18% also auch nicht an ;-)))!!

Zur FDP, das ist die Partei mit der längsten Regierungsbeteiligung und dem grössten Einfluss gemessen an Wählerstimmen. Die waren mit ihren 5-7% immer überproportional beteiligt und haben auch selber viel zu verantworten bzgl der wirtschaftlichen Verhältnisse in Deutschland. Und Vetternwirtschaft ist denen auch nicht fremd, Beispiel Bangemann. Macht korrumpiert halt, auch die FDP.

Zu deinem Leistungsprinzip (welches ja von der FDP sooo hoch gehalten wird).
1- Die Unternehmen hierzulande haben sich in gleichem Maße an Subventionen gewöhnt, wie andere an Alimentierung durch Sozialhilfe (vereinfacht dargestellt). Bei jeder Standortentscheidung werden Regierungsbezirke, Länder etc. gegeneinander ausgespielt und dürfen Ablöse an die Unternehmen zahlen, Standortvorteil wird das dann genannt. Das ist ja legitim, aber diese Unternehmer beanspruchen dann am nächsten Tag wieder das Leistungsprinzip bei allen anderen.
2- Die Unternehmen sind genauso träge und risikoscheu wie die Individuen auch. Wir haben Fachkräftemangel in der IT-Branche, gut dann bilden wir eben aus könnte man meinen. Nein, das muss der Staat machen. Aus eigener Erfahrung weiss hier sicherlich jeder wie zurückhaltend Unternehmen mit Ausbildungsmaßnahmen sind.

Die Unternehmen haben es sich angewöhnt nach dem Staat zu rufen und auf ihn zu schimpfen, auch wenn sie selbst handeln könnten.

Gruß
nando

[Neemann]

Long1, den Bezug zur FDP hab ich auch noch nicht verstanden. Du traust ja angeblich keinen Politikern, aber zur Aufzählung all dessen, was ich gestern über die fdp brachte, fällt dir auch nix ein.

[Neemann]

@Nando - Ich möcht mal wissen,w er überhaupt der `Leistungsträger` ist.

-> Diejenigen, die viel Geld verdienen, müssen es nicht sein (Long1)
-> Die faulen Beamten und der öffentliche Dienst ohnehin nicht
-> Das Management der Lufthansa offensichtlich nicht, und in den Topf schmeissen wir mal das Management vieler anderer Unternehmer mit rein
-> Diejenigen, die sich im Alltag ganz ohne Marktentlohnung abrackern, auch nicht - die sind eher zu dämlich
-> Die Bauern vielleicht? Tw. tun sie mir leid, aber die hängen ja am Subventionstropf wie kein anderer
-> .....? Vielleicht ne adäquate Definition: Alle, die Long1 gut findet. Und die gehören dann befreit von dem ganzen Staatskrempel

Na denn