Glaube und Gott ???? so ein Blödsinn - 500 Beiträge pro Seite

[Peter_Pan.com]

DIE PROJEKTIONSTHEORIE VON LUDWIG FEUERBACH

Die Ursache für die Entstehung des Glaubens an Gott ist nach Feuerbach niemand anderer als der Mensch, der nach sich selber sucht. Der Mensch ist ein Mängelwesen: er ist vom Tod bedroht, von Leid, Krankheit und Elend. Der Mensch sehnt sich aber nach Vollkommenheit, Unsterblichkeit, ewiger Gesundheit ... Diese Sehnsucht projiziert er auf ein Wesen und schreibt ihm alle Eigenschaften zu, die er selbst gerne hätte. Der Mensch macht sich von sich selbst ein Bild, das er in den Himmel projiziert und diese Vorstellung eines vollkommensten Wesens nennt er Gott. Gott wird so zur positiven Erfüllung dessen, was dem Mensch fehlt. Er wird zum positiven Gegensatz des Menschen, der Inbegriff alles Nichtigen und Negativen ist.
Aber: "Jenes absolute Wesen, der Gott des Menschen, ist nichts anderes als sein eigenes Wesen", so heißt es im ersten Kapitel des berühmtesten Werkes Feuerbachs: "Das Wesen des Christentums". "Das Wesen Gottes ist eine Widerspiegelung der Gattung Mensch. Der Mensch vergegenständlichte in der Religion sein eigenes Wesen."
Feuerbach möchte auf die Gefahren aufmerksam machen, die davon ausgehen, daß der Mensch den Mechanismus der Verursachung von Religion und Gottesglauben nicht durchschaut. Denn: Religion ist die Entzweiung des Menschen mit sich selbst, mit seinem Wesen. Der Mensch setzt sich Gott als ein ihm entgegengesetztes Wesen gegenüber, von dem er sich abhängig macht (z.B. Einhaltung von Geboten usw.). Dem Christentum wirft Feuerbach vor, es habe den Menschen durch die Verheißung des ewigen Lebens um das zeitliche Leben gebracht, durch den Glauben an ein besseres Leben im Himmel um den Glauben an ein besseres Leben auf der Erde.
Der entscheidende Wendepunkt in der Geschichte des Menschen wird dann gegeben sein, wenn dem Menschen bewußt wird, daß der einzige Gott des Menschen der Mensch selbst ist. Der Mensch nimmt sich dann wieder die göttlichen Eigenschaften zurück, die er an ein Phantom abgegeben hatte. An die Stelle der Gottesliebe muß die Menschenliebe treten, an die Stelle des Gottesglaubens der Glaube des Menschen an sich selbst. "Der Mensch wird dem Menschen Gott sein."


Sehe ich mir diese sogenannten Stellvertreter Gottes an wird mir augenblicklich schlecht, egal welche angebliche Religion sie auch vertreten. Die einzige humane Religion, von der ich allerdings nicht viel weiß ist der Bhuddismus, der wenigstens jedliches Leben schätzt im Gegensatz zu agressiven Religionen wie das Christentum und der Isam in deren Namen schon bald Milliarden von Menschenleben vernichtet wurden.

pp

[Teetrinker2]

Zum Thema Buddhismus gibt es viele interessante Bücher. Solltest Du Interesse haben, kann ich heute Abend einige Titel ins Netz stellen.
Der Buddhismus verspricht auch nicht ein Leben im Himmel oder der Hölle nach dem Tod, sondern geht von Reinkarnation aus. Wir werden so oft wieder geboren, bis wir vollständig entwickelt sind.
Der Antrieb für die eigenen Entwicklung erfolgt über das Leiden. (das macht wahrscheinlich, wenn man es so ließt, wenig Sinn, denkt man jedoch darüber nach und ließt buddhistische Literatur erkennt man die Notwendigkeit von Kummer, Schmerz und Leid).

Das Ziel ist die Erleuchtung (nirvana bzw. nirbana). Das heißt übersetzt, das erlöschen der Flamme.

....

[stockrush]

Hallo,

Schonmal darüber nachgedacht, was wahrer Glaube ist ?

Diesen Artikel kann man in keinster Weise ernst nehmen, weil sich der Autor an Negativbeispielen orientiert.

Der ewig verzeihende Gott beispielsweise existiert nicht.
Er würde allen Naturgesetzen entgegenstehen.

Die Personen, die hinter solchen Artikeln stehen , sind immer wieder die gleichen.
Sie sind von sich derart überzeugt und kennen nur die ihnen eigene menschliche allumfassende Logik, mit der sie Versuchen die ganze Welt zu erklären.
Welch ein jämmerlicher Versuch, zeugt er doch von Selbstüberhebung und -überschätzung und schliesst jegliche Freiheit des Geistes aus, der sich dem Verstand lediglich als Wrkzeug bedient.


stockrush

[cetinje]

Na ja, Buddhismus hat sich in der Vergangenheit auch nicht besonders gut verhalten. Haben sich auch die Köppe eingeklopft.

Was mich am Buddhismus stört, ist der Anspruch, daß du nur als Buddhist die Erläutung erreichen kannst.

Falls es dich interessiert, hier ein Buchtitel, der sich sehr gut mit dem Buddhismus auseinandersetzt.

Buddhismus für Ungläubige von Stephen Batchelor

Gefällt mir sehr gut, da er das Wort Leiden mit dem Wort Angst ersetzt, was ich glaube dem westlichen Verständnis näher kommt.

[Kneto]

Der zweite Brief Paulus an Thimoteus, Kapitel 3:

Das sollst du aber wissen, daß in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden. a 2Denn die Menschen werden viel von sich halten, geldgierig sein, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, gottlos, 3lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, zuchtlos, wild, dem Guten feind, 4Verräter, unbedacht, aufgeblasen. Sie lieben die Wollust mehr als Gott; 5sie haben den bSchein der Frömmigkeit, aber deren Kraft verleugnen sie; solche Menschen meide! 6Zu ihnen gehören auch die, die sich in die Häuser einschleichen und gewisse Frauen einfangen, die mit Sünden beladen sind und von mancherlei Begierden getrieben werden, 7die immer auf neue Lehren aus sind und nie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können. 8Wie cJannes und Jambres dem Mose widerstanden, so widerstehen auch diese der Wahrheit: es sind Menschen mit zerrütteten Sinnen, untüchtig zum Glauben. 9Aber sie werden damit nicht weit kommen; denn ihre Torheit wird jedermann offenbar werden, wie es auch bei jenen geschah.

[Peter_Pan.com]

lol Kneto

Glauben kommt von nicht wissen. Meiner meinung nach ist der Glaube an Gott oder von mir aus auch an den heiligen Kühlschrank nur deswegen entstanden weil kein Mensch weiß was passiert wenn wir sterben. Da ist es natürlich recht verlockend einem oder mehreren Blendern zu folgen die irgenwas von "Paradis, Garten Eden, Walhalla, " oder sonstigem Blödsinn faseln. Glauben genug Menschen an den selben Blödsinn wird es auf einmal Fakt und betoniert sich.

Solche Gestzte (oder Gebote) sind immer von Menschen gemacht und teilweise auch noch in sich widersprüchlich. Ist doach klar dass man an etwas das nicht zu beweisen ist oder nicht gänzlich verstanden werden kann keine Kritik geübt werden darf. Denn durch Hinterfragen werden Ungereimtheiten aufgedeckt, die das ganze System stürzen könnten. z.B. das Kreuz .. ein Symbol des Friedens ? das kreuz ist ein Symbol der Folter, hätten die Römer damals ihre Feinde ersäuft würden heute warscheinlich alle mit nem kleinen Aquarium um den Hals rumlaufen

@ stockrush
allerdings hab ich drüber nachgedacht und bin darauf gekommen, dass Menschen eigendlich keinen Glauben brauchen. Was Menschen überall auf der Welt brauchen ist Wissen, nicht Glauben. Glauben ist das Schlimmste was jemals nach dem Beitz von Land erfunden wurde und hat unvorstellbares Leid unter den Menschen verursacht.

Für Buchtips bezüglich Bhuddismus wäre ich dankbar

pp

[Teetrinker2]

@cetinje

Es stimmt, auch in Regionen in denen der Buddhismus stark verbreitet ist fanden Kriege statt und es werden Verbrechen ausgeübt.
Aber wie kommst Du darauf das nur ein Buddhist erleuchtet werden kann? Ich kenne das nicht so!!!

[cetinje]

Hier noch Buchtips

Spirituellen Materialismus durchschneiden
von Chögyam Trungpa Theseus Verlag

Wesen und Sinn des Buddhismus
Daisetz Teitaro Suzuki

Wie die Mitte des wolkenlosen Himmels
Jamgön Kongtrul Rinpoche (allerdings etwas schwierig)

Liebende Zuwendung, Freude im Herzen
Pema Chödrön

Buddhistische Orientierungshilfen
Dagyab Kyabgön Rinpoche (eine Einführung)

aber wie schon geschrieben,
Buddhismus für Ungläubige, wobei es bei dem Wort Ungläubige darum geht, den Buddhismus nicht als einen Glauben zu Mißbrauchen

[cetinje]

Hi Teetrinker2

Kam mal in einem Interview mit dem Dalai Lama soviel ich noch weiß.

Er sprach davon, daß du erst als Buddhist, wenn du die Zuflucht in die 3 Juwelen genommen hast Erleuchtung erreichen kannst.

Das war mit einer der Gründe, warum ich mich auf etwas distanzierte Weise mit dem Buddhismus beschäftigt habe.

Bin echter Fan des Buddhismus, ohne selbst einer zu sein, da die Gefahr einfach zu groß ist auf die Schiene zu kommen, den rechten Glauben gefunden zu haben.

Deshalb ist auch für mich der Tibetische Buddhismus nicht ungefährlich, da ich sehr viele Leute erlebt habe, die sich im Grunde nur eine Ersatzreligion gesucht haben,

ohne sich wirklich auf den Weg zu machen.

[Peter_Pan.com]

thx. cetinje

[WilmaFeuerstein]

PP,
nun, das Über-Ich eines jeden einzelnen ist von den Fähigkeiten des jeweils einzelnen abhängig, Ideale zu entwickeln und anzustreben. Idealbilder sind mit Sicherheit vom Umfeld des Betreffenden geprägt (in Afrika sind Jesus und Maria schwarz!). Also ist "Gott" unter Zugrundelegung deiner Definition und meiner oben gegebenen These das individuelle Optimum. Für einen Gärtner ist es selbstverständlich, daß Gott ein noch besserer Gärtner ist als er, sozusagen ein Super-Gärtner, während der Tischler seinem Gott sicher zubilligt, vom Gärtnern nicht allzuviel verstehen zu müssen, aber auf alle Fälle mehr als er selbst. Na und? Wenn diese Denkkonstrukte dazu führen, daß Menschen Qualitäten wie "gut", "ehrlich" usw. entwickeln, so ist dagegen doch nichts einzuwenden. Der Mensch bedarf nun mal einer kontrollierenden und urteilenden Instanz. Nennen wir sie Gott, so ist das recht praktisch, denn wer an dessen Allgegenwart und Allwissenheit glaubt und auch daran, daß dieser Gott straft, wenn man gegen die GEbote/Gesetze verstößt, wird sich nicht trauen, vom Pfad der Tugend abzuweichen. Kein Herrscher, keine Polizei, ist so effektiv wie "Gott"! Schade, daß nicht alle an ihn glauben - oder doch nicht, denn wo sollten dann all die arbeitslos gewordenen Justiz- und Polizeibeamten hin ...

[Teetrinker2]

Wie gesagt, meines Wissens können auch Nicht- Buddhisten erleuchtet werden. Bei einigen Vorträgen die ich bei Vipassana Meditationen hörte, wurde mir dies bestätigt.
Vielleicht wurde der Dalai Lama schlecht übersetzt?!?
Ob der Weg zur Erleuchtung die edlen Juwelen oder wie auch immer heißt ist egal.

Auch sehe ich die Gefahr der Ersatzreligion nicht. Weder beim Tibetische Buddhismus noch beim Buddhismus im allgemeinen. Ich kann den Buddhismus ja nicht einfach nur konsumieren, sondern er stellt mehr ein Werkzeug dar, welches mir in die Hand gegeben wird. Ich muß schon selber an mir arbeiten um mich zu entwickeln.

Was haben die "Leute" warum gesucht und was haben sie gefunden???

[AdHick]

@Teetrinker2
In der Tat können auch Nicht-Buddhisten erleuchtet werden.
Habe gerade meine Schreibtischlampe eingeschaltet und konnte im Spiegel meine Erleuchtung beobachten.
Faszinierend!

AH.

[Peter_Pan.com]

@ wilma

genau das ist das höllisch gefährliche daran. Gott allein hat die Macht und die Gabe zu strafen. Wenns doch nur funktionieren würde. Seit es einen Glauben gibt wird er von den Mächtigen dieser Welt (Menschen) dazu benutzt ihre politischen Ziele durzusetzen. Auch mit Gewalt, denn es geschieht ja im Namen des Herrn. Wiso kann ein Gärtner nicht akzeptieren, dass er der beste Gärtner ist ???

Diese Trottel die ins WTC geflogen sind werden von ihrem "Gott" dofür belohnt. Von wegen, die sind nun einfach nur Tod. Heiliger Krieg, Kreuzzüge, Inquistion und was es da alles im Namen gottes gibt. Nur Instrumente um Menschen einzuschüchtern und Macht auszuüben im Namen eines Gottes den es nicht gibt. Die Geschichte lehrt uns das nichts, aber auch gar nichts Positives an einer Religion oder einem Glauben gibt ausser vielleicht etwas Hoffung. Aber könnten intelligente aufgeklärte Menschen nicht einfach aufjören an Kindermärchen zu glauben und sich endlich auf die zentralen Themen dieser Welt konzentrieren ???

Wie schon gesagt, wir werden geboren und wir sterben und ein Gott hat damit nix zu tun.

pp

[cetinje]

@Wilma
Zitat:
Der Mensch bedarf nun mal einer kontrollierenden und urteilenden Instanz. Nennen wir sie Gott, so ist das recht praktisch, denn wer an dessen Allgegenwart und Allwissenheit glaubt und auch daran, daß dieser Gott straft, wenn man gegen die GEbote/Gesetze verstößt, wird sich nicht trauen, vom Pfad der Tugend abzuweichen. Kein Herrscher, keine Polizei, ist so effektiv wie "Gott"! Schade, daß nicht alle an ihn glauben .

Das ist genau das, was ich ablehne, dem Menschen wird immer versucht klarzumachen, daß er jemanden über sich benötigt.
Erst sind es die Eltern, später Schule, Gesellschaft, Staat und als Krönung die Religion

solage der Mensch keine Selbstverantwortung übernimmt, wird er allerdings ohne Religion nicht auskommen.
Wie war das mit dem Opium

[Teetrinker2]

@AdHick
In 2 Stunden bin ich daheim und dann bin ich auch erleuchtet.

[cetinje]

@Tee

hab mich ausschließlich unter Buddhisten der tibetischen Ausrichtung aufgehalten. Ist gut möglich daß die Vipasana Leute es anders auslegen.

Wünsche deiner Schreibtischlampe ein langes Leben

[Teetrinker2]

Gibt es in Deiner Heimatstadt ein tibetisches Wat ??
oder woher kennst Du die Buddhisten?

Habe mich oft mit Menschen aus Thailand unterhalten. Alle Thailänder die in Deutschland wohnen kennen allerdings kaum Inhalte der buddhistischen Lehre.

Schaaade

[AdHick]

@Wilma
Wenn man sich die Religionsgeschichte anschaut, scheint Gott so effektiv nicht zu sein.
Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" hat mittlerweile 6 Bände und er ist noch lange nicht in der Neuzeit angelangt.

@cetinje
Sehe ich genauso und halte es mit Marcuse, Lichtenberg & Kant:

Denken ist eine Anstrengung, Glauben ein Komfort.
Ludwig Marcuse


Wenn man die Menschen lehrt, wie sie denken sollen, und nicht ewighin, was sie denken sollen, so wird auch dem Mißverständnis vorgebeugt.
Georg Christoph Lichtenberg, dt. Naturwiss. u. Philosoph (1742-1799)


Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Immanuel Kant, dt. Philosoph (1724-1804)


Schönen mündigen Tach noch!
AH.

[cetinje]

@tee

Hab mal 3 Jahre in Frankreich in einem buddhistischen Zentrum gelebt und dann einige Monate in der Nähe von München. Wollte den Buddhismus kennen lernen und schauen ob das was ist für mich.
Hatte sich alles ganz seltsam ergeben.

Du kannst doch aber über das Internet herausfinden, ob es in deiner Nähe ein Zentrum gibt.

[Teetrinker2]

@cetinje
Ich wohne in Berlin, da gibt es mindestens 3 Wats. In einem war ich schon, ist aber mehr ein Treffpunkt für thailändische Frauen die gemeinsam Mittag essen. Die Meditationshalle ist nett, aber dafür brauche ich nicht durch die halbe Stadt fahren.

Aber trotdem danke für den Tip.

3 Jahre im buddhisten Zentrum, was hast Du da mitgenommen und wie hast Du Dich verändert?
Konntest Du Dich dann ohne Probleme wieder in die westliche Welt integrieren?

[stockrush]

Peter_Pan.com und allw,

Ich glaube an die Naturgesetze, die in sich unbestechlich sind und NICHT vom Menschen gemacht sind und darin ist soviel WISSEN enthalten, dass wir mit unserem beschränkten Verstand, der soviel verleugnet, weil er schwach ist und nur imstande zu sehen ist, was er ertasten vermag,dieses WISSEN nach unserem egoistischen und erhabenen Gutdünken beugen.

Auch Dogmen wie sie beispielsweise unsere Politik mit deren Gehirnwäschereien den Massenmedien verbreiten, an die fast jeder blind glaubt, sind so derart im Vodergrund, dass wir uns ständig auf das Christentum einschiessen.
So ein Quatsch. Wir werden auf ganz anderen Ebenen verführt und sind so dumm darauf hereinzufallen.
Die Kirche als Mahnmal `schlecht gelebten` Glaubens kann hier wirklich nicht ins Feld geführt werden.
Die zahlreichen Kirchenaustritte beweisen die ins Abseits trifftende Bedeutung dieser Insitutionen.
Wobei ein Narr ist derjenige, der die positiven errungenschaften nicht sehen will.
Natürlich kenne ich die verbissenen und aggressiven Diskussionen, die auf soch eine Bemerkung sogleich folgen.

Also etwas abzulehnen, was man nicht kennt, weil man nicht frei im Geist ist und sein Heil lediglich im Stofflichen ,dem Materiellen sieht, klingt schon recht befremdlich und bedeutet keine innere Stärke.
Eher das Gegenteil scheint mit der Fall zu sein.
Vielmehr schimmert hier eine Angst vor etwas hindurch, was einem eine Message vermittlen könnte.
So nach dem Motto, das wir uns eben nicht einfach so aus dem staub machen können und uns jeglicher Verantwortung entziehen können.
Aber das wäre ja dann da Gegenteil von Bequemlichlichkeit.

Nun denn.....wir sind alle frei in der Entscheidung.

Unfrei sind nur diejenigen , die in sich voller Aggressionen sind und ihre Dogemen, Religionen und sonstige Weltanschaungen mit Gewalt verbreiten wollen !

Viele Politiker scheinen unter diesem Blickwinkel nicht allzu unterschiedlich zu sein im Vergleich zu anderen Dogmatikern sowohl aus Kirche und Staat.


stockrush

[stockrush]

Peter_Pan.com und alle,

Ich glaube an die Naturgesetze, die in sich unbestechlich sind und NICHT vom Menschen gemacht sind und darin ist soviel WISSEN enthalten, dass wir mit unserem beschränkten Verstand, der soviel verleugnet, weil er schwach ist und nur imstande zu sehen ist, was er ertasten vermag,dieses WISSEN nach unserem egoistischen und erhabenen Gutdünken beugen.

Auch Dogmen wie sie besipielsweise unsere Politik mit deren Gehirnwäschereien den Massenmedien verbreiten, an die fast jeder blind glaubt, sind so derart im Vodergrund, dass wir uns ständig auf das Christentum einschiessen.
So ein Quatsch. Wir werden auf ganz anderen Ebenen verführt und sind so dumm darauf hereinzufallen.
Die Kirche als Mahnmal `schlecht gelebten` Glaubens kann hier wirklich nicht ins Feld geführt werden.
Die zahlreichen Kirchenaustritte beweisen die ins Abseits trifftende Bedeutung dieser Insitutionen.
Wobei ein Narr ist derjenige, der die positiven errungenschaften nicht sehen will.
Natürlich kenne ich die verbissenen und aggressiven Diskussionen, die auf soch eine Bemerkung sogleich folgen.

Also etwas abzulehnen, was man nicht kennt, weil man nicht frei im Geist ist und sein Heil lediglich im Stofflichen ,dem Materiellen sieht, klingt schon recht befremdlich und bedeutet keine innere Stärke.
Eher das Gegenteil scheint mit der Fall zu sein.
Vielmehr schimmert hier eine Angst vor etwas hindurch, was einem eine Message vermittlen könnte.
So nach dem Motto, das wir uns eben nicht einfach so aus dem staub machen können und uns jeglicher Verantwortung entziehen können.
Aber das wäre ja dann da Gegenteil von Bequemlichlichkeit.

Nun denn.....wir sind alle frei in der Entscheidung.

Unfrei sind nur diejenigen , die in sich voller Aggressionen sind und ihre Dogemen, Religionen und sonstige Weltanschaungen mit Gewalt verbreiten wollen !

Viele Politiker scheinen unter diesem Blickwinkel nicht allzu unterschiedlich zu sein im Vergleich zu anderen Dogmatikern sowohl aus Kirche und Staat.


stockrush

[Peter_Pan.com]

stockrush

nana du wirst doch nicht ein chaotisches System wie die Natur und die zufällige Entwicklung der Natur mit Gott gleichsetzten wollen, oder ???

In der Natur ist kein Wissen enthalten sonder Erfahrung. Lerning by doing, das macht die Natur schon seit anbeginn der Zeit und der Mensch ist nichts weiter als ein zufälliges Abfallprodukt der Evolution. Wäre die Natur wissend dann hätte sie den Menschen verhindert.

Es gibt keine Allmacht um uns herum, nur ein chaotisches System, dass der Mensch sehr leicht aus der Balance bringen kann. Aus der Balance aber eigendlich nur in einer Weise die den Menschen gefärdet. Für die Natur die sich in den nächsten 2 Milliarden Jahren weiterentwickeln wird ist der Mensch warscheinlich auch nur ein versehendliches Experiment das zuende ist.

Gruss PP

[det3]

In Jerusalem landen jedes Jahr ca. 100 Spinner, die sich selbst für den Messias halten, in der Psychiatrie. Welche Rückschlüsse erlaubt das bzgl. eines gewissen Jesus???-Die Antwort ist naheliegend: Hätte es damals derartige Einrichtungen gegeben, wäre der Menschheit viel Leid erspart geblieben(ähnliches gilt natürlich auch für alle anderen Religionsstifter)

[Peter_Pan.com]

warscheinlich ich sags ja, die Welt braucht Wissen, keinen Glauben

pp

[cetinje]

@tee,

du hast ein BM

[Teetrinker2]

@cetinje

Danke

[schnucke]

jaaaa peter pan, betr. posting 26

mir genügt es zu wissen, dass du doof bist, ich glaube nicht, dass ich mehr über dich wissen will....

[Stormy]

Gottesbeweis: Wir sind da! Durch Nichts entsteht Nichts!

Das ist alles was ich zu dem Thema zu wissen glaube und das ist verdammt wenig.

Also: Ende offen!
Nichts scheint unmöglich - auch Gott nicht.

Wenn es uns Menschen nicht gäbe - wer könnte sich uns ausdenken?

Allein das wir hier rumkaspern ist sensationell. Was ist an der Vorstellung sensationeller, dass es eine odermehrer höhere Instanzen gibt.

Der Goldfisch im Glas hat seinen Gott in dem Menschen, der ihn jeden Tag füttert.

Wir verhalten uns zu Gott wie der Goldfisch zu uns. Wir wissen: NICHTS!

[echtzeit]

 
@ Peter_Pan: Danke für diesen Thread und vollste Zustimmung meinerseits
 

[linng]

der buddhismus ist doch keine religion, höchstens ein weltbild. und die vorstellung von einer reinkarnation ist für mich die kalte unbarmherzigkeit schlechthin. da lobe ich mir die unantastbarkeit des menschlichen individuums in den monotheistischen religionen. ein erdenleben genügt.

grüß euch gott
linng

[Peter_Pan.com]

stormy

im Laborversuch hat es auch geklappt, diese sogenannte Ursuppe gepaart mit Elekrtizität (Blitze) dadurch entstehen Aminosäuren die sich von ganz allein zu niederem Leben entwickeln. Nix da von nix kommt nix.

Wegen dieser Versuche ist die Wissenschaft ja auch überzeugt, dass es Leben auf anden Planeten geben muss/kann

pp

[WilmaFeuerstein]

@PP: Mir ist nicht ganz schlüssig, ob du nun an die Existenz eines "Gottes" glaubst oder nicht. Falls meine persönliche Meinung dazu interessiert: Ich halte nicht für erwiesen, daß es einen gibt, aber es ist ebensowenig erwiesen, daß es keinen gibt.

@Cetinje: Bedauerlicherweise gibt es nun mal sehr viele Menschen, die nicht aus eigener ethischer Einsicht "gut" sind, sondern nur durch Reglementierung zu erträglichem Verhalten veranlaßt werden können.

[xelzbrod]

@peter_pan
Das mit dem labor stimmt. Nur ist es bis heute schleierhaft, wie sich diese Aminosäuren zu komplexeren Gebilden entwickeln konnten (Deshalb ja auch die Theorie der ausserirdischen Befruchtung durch Kometen/Meteore).

Aber beim ausserirdischen Leben stimme ich mit dir überein. Wie zwingend es entstehen muß, wird aber noch zu klären sein. Sollten weitere "Zufälle" hinzukommen wird die wahrscheinlichkeit in näherer Umgebung (100-1000 Lichtjahre) auf Zivilisationen zu stossen doch sehr klein.

Vielleicht erleben wir sogar in unserem Heimatsystem noch einige Überaschungen. Die Eisflächen des Mars unter der Oberfläche (der Mars hatte früher eine ähnliche Atmosphäre wie die Erde)oder die vermuteten Großen Mengen flüssigen Wassers bei Titan, der als einziger Satellit unseres Sonnensystems eine Atmosphäre besitzt.

Das zum entstehene eines komplexen Ökosystems keine Sonnenenergie notwendig ist zeigen die mannígfalltigen Lebewesen am Grund des Ozeans vor Galapagos, die Ihre Energie aus der Vulkanischen Hitze beziehen. Ein Ökosystem wie auf der Oberfläche. Nur als 1. Glied nicht Einzeller/Pflanzen die Sonnennenergie verarbeiten, sondern Einzeller/Pflanzen die die Vulkanische Energie verarbeiten.
http://www.geowissenschaften.de/geo-bin/frameset.pl?id=00001…

Viele Grüße

Lothar

[xelzbrod]

@wilmaFeuerstein
Mit dem Beweis ist es so eine Sache. Wie will man etwas beweisen/wiederlegen das man erst wirklich nach dem Tode sehen/erleben (seltsames Wort "Erleben nach dem Tode") kann. Also bleibt nur der Glaube und diesen kann man haben oder nicht. Mir fehlt der Glaube an irgendeine Gottähnliche Macht. Mein Glaube beruht auf wissenschaftliche Thesen und Theorien, auch wenn diese noch längst nicht alles erklären können. Das dürfte in den meisten Fällen aber nur eine Frage der Zeit sein.

Grüße

Lothar

[Peter_Pan.com]

@ wilma ich glaube definitiv nich an einen ominösen Gott und schon gar nicht an irgendeine Kirche

@ xelzbrod

und weil wir nicht wissen wie das von statten ging sollten wir danach forschen, nach dem Geheimnis des Lebens statt im Glauben an einen Superman oder Gott oder Hyperweib in eine geistige Starre zu verfallen

pp

[cetinje]

Oder einfach akzeptieren (es aushalten), daß wir es eben nicht wissen :O

[stockrush]

Peter_Pan.com und alle,

Wäre ja schön, wenn Du nicht geistig erstarrt bist !

Würde mich freuen, falls Du Dich auf die Suche begeben hast.

Allerdings klingen Deine Äusserungen starr und blind übernommen , nach den wissenschftlichen,eben materiell verhafteten Denkstrukturen, die aus dem Grosshirn entstammen, aber alles Geistige und dem Kleinhirn entstammende ablehnen.
Es ist sogar wissenschaftlich erwiesen, dass bestimmte Teile des Hirns abgestorben sind ohne die wir früher kaum überlebt hätten.
Deshalb auch verkümmerten unsere intuitiven Wahrnehmungen, die aus dem geistigen Bereich entstammen.

Trotzdem, nur ein freier Geist ist in der Lage Dinge zu erforschen. Wer sich Zwänge auferlegt und sich keine chnce gibt , auf seine `innere Stimme` zu hören, verharrt in der Starre und lebt ein Leben im Materiellen, was auf dem Höhepunkt angelangt, in sich zusammenfallen wird.

Die Naturgesetze sind ein Geben und Nehmen, ein Auf und Ab.
Wir Menschen allerdings wollen nur das `Auf`, in jeder Beziehung.
Negatives, Rückschläge, Rezession, ja der Tod, das alles wird mystifiziert, verklärt und tabuisiert.
Nach den Naturgesetzen allerdings ist es nicht normal, dass alles immer in eine Richtung strebt.
Vielmehr herrscht das Ursache <--> Wirkungsprinzip vor, das wir aus unserem Vokabular anscheinend gestrichen haben.

Egal wo man sich umschaut, wir sehen nur Symptome und doktern an ihnen herum, statt die Ursachen zu erkennen und diese beheben.

Wir verdummen geistig immer mehr und unser Verstand (IQ tests en masse , sogar im TV) wird herangezüchtet und wie eine Goldmedaille vor sich hergetragen.

Nun...noch haben wir eine Chance unser UNwissen zu erkennen und wahres Wissen zu erkennen, was jenseits aller menschlichen Logik ist.
das Wissen von dem wir hier reden, ist das meschliche Wissen, was uns als Werkzeug dient, um Geld zu verdienen und unseren Körper am Leben zu erhalten.
Wonach uns geistig dürstet, kommt aus anderen Quellen.
Wir lassen sie allmählich versiegen.
Dogmen und fantastische Weltanschauungen sind es nicht.
Sie entstammen dem rechthaberischen Ego, eben aus dem Materiellen und werden Zerfall verursachen, aber keine Harmonie und Stärke hervorrufen.

Schönes Wochenende

stockrush

[Kneto]

stockrush: Das haste schön gesagt, etwas zu intellektuell angehaucht aber schön

Ich möchte da gleich einhaken und etwas posten, was schon einige Male im Board aufgetaucht ist, aber wahrlich wert ist wieder zu erscheinen:



Ich träumte, ich hätte ein Interview mit Gott...
„ Du möchtest also ein Gespräch mit mir?" fragte Gott
„Wenn Du die Zeit hast", sagte ich.
Gott lächelte.
„Meine Zeit ist die Ewigkeit"
„Welche Fragen würdest Du mir gerne stellen?"
„Was erstaunt Dich am meisten an den Menschen?"
Gott antwortete....
„Dass sie der Kindheit überdrüssig werden.
Sich beeilen, erwachsen zu werden, um sich dann danach
zu sehnen, wieder Kinder sein zu können."
Dass sie um Geld zu verdienen ihre Gesundheit aufs Spiel
setzen und dann ihr Geld ausgeben, um wieder
gesund zu werden."
„Dass sie durch die ängstlichen Blicke in ihre Zukunft das
Jetzt vergessen, so dass sie weder in der Gegenwart, noch in der
Zukunft leben."
„Dass sie leben, als würden sie niemals sterben, um dann zu
sterben, als hätten sie nie gelebt."
Gott nahm meine Hand und wir schwiegen gemeinsam eine Weile
Dann wollte ich wissen...
„Was möchtest Du, dass Deine Kinder lernen?"
Gott antwortete mit einem Lächeln.
„Dass man niemanden veranlassen kann, jemanden zu lieben,
sondern zulassen darf, geliebt zu werden."
„Dass es nicht förderlich ist, sich mit anderen zu vergleichen."
Dass eine reiche" Person nicht jemand ist, der/die das meiste hat,
sondern vielleicht das wenigste braucht."
„Dass es nur einige Sekunden braucht, einem Menschen tiefe Wunden
zuzufügen, jedoch viele Jahre, diese wieder zu heilen."
„Dass Vergebung durch gelebtes Vergeben geschieht."
„Dass es Menschen gibt, die sie tief und innig lieben, jedoch nicht wissen,
wie sie ihre Gefühle ausdrücken können."
„Dass zwei Menschen dasselbe betrachten können und es unterschiedlich
sehen."
„Dass es manchmal nicht genug ist, Vergebung zu erhalten, sondern sich
selbst zu vergeben."
„Und dass ich hier bin......immer."

Viele Grüße

Kneto

[xelzbrod]

@peter_pan

Volle Zustimmung. Aber nicht alle Menschen sind von dieser natürlichen Neugier erfüllt die uns dazu treibt alles zu erforschen, zu hinterfragen und zu entdecken.

Je weiter wir forschen desto mehr gleichen wir dem Gott an den unsere Vorfahren glaubten.

Viele Dinge, die für viele noch einem Gott (was oder wer immer das auch sei) anhaften werden in den nächsten Jahrzenten oder Jahrhunderten durch die Wissenschaft möglich werden.

Grüße

Lothar

[toblerona]

Gut, dann lassen wir die psychologisierenden Interpretationen á la Feuerbach mal beiseite. Obwohl, Knetos Schreibe ist so ein typisches Beispiel dafür, wie sich sog. "Gläubige" ihren Gott als überirdischen Herrn Papa zurechtschmieden. Es menschelt gar sehr ... , ich finde diese Vorstellungen lächerlich und niedrig.


Es gibt immer wieder diesen Punkt, wo man mit dem spirituellen Bedürfnis kommt, das Menschen nun einmal zueigen sein soll. Menschen brauchen Religion (da muss ich gestehen, dass mir ein katechetisch verankerter Katholizismus immer noch lieber als esoterischer Eklektizimus ist), heisst es.

Mir scheint vielmehr, dass wir Menschen uns an eines nicht gewöhnen können: Nichtwissenkönnen einzugestehen. Da, wo man mit dem Verstand einräumen muß: ich weiss es nicht, soll der Glaube aushelfen. Hat man den ersten Schritt mitgemacht - das Postulat des allmächtigen (liebenden, wie auch immer) Gottes, ergibt sich der Rest von selbst. Offenbarte Gewissheit tritt an die Stelle von empirisch überprüfbarem Wissen.

Man kann nicht eingestehen, dass es eigentlich darum geht, die weissen Flecken in der Topographie des Wissens durch Glaubenssätze zu übertünchen. Gibt es ein Leben nach dem Tod? Hat alles einen Sinn? Gibt es eine erste Ursache? Wir wissen es nicht. Spirituelles Bedürfnis ist nichts anderes als die Anmassung, sich mit der Willkür der Spekulation über diese Kluft zu helfen. Das weitere gewinnt eine scheinbare Rationalität, wenn man nur einmal den ersten Schritt oder die ersten Schritte mitgemacht hat.

Selbstverständlich ist es Unsinn, irgendetwas Zwingendes auf der Grundlage einer willkürlichen Annahme ableiten zu wollen. Man kann sich jeden Gottesglauben zurechtstricken. Appelle der Anhänger einer bestimmten Glaubensrichtung gehen in die Leere, weil man ihnen mit gleichem Recht eine andere Ideologie entgegenhalten kann.
Die grossen Religionen gewinnen ihre Überzeugungskraft einzig und allein daraus, dass es tradierte kulturelle Muster gibt, die sozial akzeptiert sind und eine gewisse Scheinplausibilität besitzen. Dieselbe Diskussion hier würden man z.B. in Amman oder Kairo mit Muslimen oder in Tel Aviv mit Juden führen.

Meine persönliche Maxime aus solchen Überlegungen besteht übrigens nicht in Atheismus, der ist genauso kindisch. Zweifel und eine gesunde Skepsis sind angebracht. Und man kann jetzt nicht sagen: dein Standpunkt ist falsch, weil man ihn auch wieder bezweifeln kann. Am Nachweis der Inkonsistenz religiöser Standpunkte ändert das nichts.

Nein, wir müssen einander schon schon aus freien Stücken helfen und "vernünftig" leben - nicht weil uns jemand verspricht, das wir was dafür kriegen .
-- es ist natürlich wieder klar, dass aus dem religiösen Lager ein "du verstehst das nicht" kommt. Deswegen braucht man dergleich Einwände auch nicht zu berücksichtigen .

*das wort zum sonntag*



t.

[SchwarzeWitwe]

Ich glaube, in Wirklichkeit wissen wir mehr, als viele von uns wissen wollen.

Toblerona: "Gibt es ein Leben nach dem Tod? (...) Wir wissen es nicht."

xelzbrod: "Wie will man etwas beweisen/wiederlegen das man erst wirklich nach dem Tode sehen/erleben (seltsames Wort "Erleben nach dem Tode") kann."

Peter_Pan.com: "Meiner meinung nach ist der Glaube an Gott oder von mir aus auch an den heiligen Kühlschrank nur deswegen entstanden weil kein Mensch weiß was passiert wenn wir sterben."

Doch.
Wenn wir bereit wären, uns von einigen Illusionen zu verabschieden, dann könnten wir es sehr wohl wissen! Wir können es nämlich auf jedem Friedhof besichtigen.
xelzbrod war schon auf der richtigen Spur: wenn wir nicht mehr leben, können wir auch nichts mehr er-leben.

Der Mensch ist wie jede belebte Materie eine komplizierte biochemische Reaktion in einer hochkomplexen Anordnung von dadurch erzeugten Molekülen (Aminosäuren, Eiweißen), die ihrerseits ermöglichen, diese Reaktion fortzusetzen.
Tod bedeutet, dass dieser komplizierte Prozess aufhört stattzufinden. Der Rest zerfällt bzw. wird von weiterlebenden Lebewesen recycled.

Thats all.

Es gibt einfach keinen Anhaltspunkt dafür, warum da noch etwas nachbleiben bzw. etwas anderes nach dem Tode stattfinden sollte. Und von "drüben" hat auch noch keiner eine Postkarte geschickt.
Allein die Todesangst und eine unsinnige Hoffnung auf ein "Danach" veranlasst den Menschen, an eine Leben nach dem Tode zu glauben.

Es gibt nur einen Weg, nach dem Tode weiterzuleben: Durch unsere Kinder.

Oder, wenn man so will, in den Würmern, die unsere biologischen Molekularstrukturen bei sich einbauen und zu neuem Leben erwecken.
Eine nicht unangenehme Vorstellung, denn das bedeutet, in unendlich vielen anderen Tieren und Pflanzen weiterzuleben solange es überhaupt Leben auf unserer Erde gibt...

Grüße
SchwarzeWitwe

[WilmaFeuerstein]

@Cetinje (38): Ich glaube auch, daß wir uns öfter eingestehen sollten, etwas nicht zu wissen und uns damit zufrieden geben, ohne a) es unbedingt ergründen zu wollen (was meist ergebnislos bleibt, aber sinnlose Zeit und Mühe kostet) und/oder ohne b) Unzufriedenheit und Frust daraus erwachsen zu lassen. Wir wissen so vieles nicht! (Gäbe es sonst regelmäßig neue Entdeckungen in der Wissenschaft?) Warum schicken wir uns nicht drein, nicht zu wissen, ob es "Gott" gibt?

[SchwarzeWitwe]

Klar @Wilma,
bleiben wir doch lieber dumm und unwissend.

Es ist ja so mühsam, Wissenschaft zu betreiben, um zu versuchen, etwas über unsere Erde, die Natur und nicht zuletzt uns selbst herauszufinden!

Begnügen wir uns doch damit, es einfach nicht zu wissen.
Es ist ja auch so sinnlos und so frustrierend!
Welchen Unterschied macht es schon, ob es einen (lieben?) Gott gibt, dem man bedenkenlos die Verantwortung für diese Welt zuschieben kann, oder ob wir vielleicht selber für ihren Zustand verantwortlich sind?
Welchen Unterschied, ob die Israelis im Recht sind mit ihrem Heiligen Land, die Palästinenser oder ob sie allesamt sich nicht die Köpfe einzuschlagen brauchen, weil die ganze Gegend sowieso nicht gottgesegnet ist?
Welchen Unterschied, ob das Gebot "Mehret Euch und macht Euch die Erde untertan" unter Verzicht auf die Benutzung von Verhütungsmitteln befolgt werden muss oder ob doch durch Familienplanung dem unkontrollierten Anwachsen der Menschheit entgegengewirkt werden darf?
Und welchen Unterschied, ob man einen Selbstmordattentäter mit dem Versprechen auf sofortige Glückseligkeit zu seiner Tat verführen kann oder ob er weiß, dass er nach seinem Einsatz einfach nur... eben tot ist?

Wir sollten drauf verzichten, immer alles ganz genau wissen zu wollen. Dafür gibt es doch weise Männer (Politiker, Kirchenleute, Journalisten), die uns schon erzählen werden, was wir getrost glauben dürfen.
Man sollte vielleicht sogar das Lesen- und Schreibenlernen abschaffen. Begnügen wir uns einfach damit, uns die existierenden Texte von dazu ausgebildeten Fachleuten interpretieren zu lassen.

Oh mann o mann...

Grüße
SchwarzeWitwe

[tommyausol]

Glaube ist Aberglaube, und das Argument, man weiss es nicht, also kann es sein oder nicht sein, ist verfehlt; das menschliche Dasein lässt sich mit der Evolutionstheorie gut begründen, um an einen Gott zu glauben oder gar an ein Leben nach dem Tod, dafür muss man gläubig sein, die Nichtgläubigen haben gute Argumente, die Gläubigen können sich nur auf Ihren Glauben berufen.

Wäre ja auch nicht weiter wichtig, nur sind die Atheisten heutzutage ein stilles Volk, die Gläubigen jeglicher Coleur missionieren, sie tragen Kämpfe, Kriege aus, Andersdenkende sind Ketzer, sind Giaurs, alle Religionen unterdrücken die Rechte der Frauen, sorgen für Muff und Mief und sexuelle Verklemmungen und für Zwistigkeiten unter den Menschen; der Hemmschuh schlechthin zu einer einigen Menschheit und zu einer Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist die Religion.

Der aufgeklärte Mensch braucht sie nicht, und das sieht man auch tendenziell im aufgeklärten Europa; die Menschen finden zueinander, die Frauen werden gleichberechtigter, die Kirchen werden leerer. Um einen aktuellen Bezug herzustellen; das letzte, was Europa braucht, sind islamische Einwanderer, ebensowenig, aber dass spielt von der Größenordnung her momentan keine Rolle, orthodoxe Juden oder Katholiken.

[schnucke]

tommyausol, du scheinst so dumm zu sein wie du schreibst. gleichberechtigt ist gleichberechtigt, es gibt kein gleichberechtigter - schwachkopf! gleich - gleicher am gleichsten oder was??

die atheisten sind überhaupt kein stilles volk, lies mal an diesem board.... es wimmelt von atheisten und möchte-gern-wissenden; ich könnte dir ohne probleme 10 user aufzählen, die sich ungefragt als ungläubige geoutet haben. wieso schreit ihr dauernd raus, dass ihr nicht glaubt.

who cares???????

guter junge, glaube ist glaube und aberglaube ist aberglaube, lies mal ein anständiges BUCH. zum beispiel von karl jaspers: einführung in die philosophie

diese lektüre würde manchem hier an board guttun, prahlerisches pack!

[tommyausol]

Hi schnucke,

dein agressiver Tonfall verwundert mich. Die Frauen werden gleichberechtigter sollte bedeuten, sie gewinnen peu a peu an Gleichberechtigung, ohne dass sie diese im aufgeklärten Europa bisher komplett erlangt hätten. Meine Behauptung: Religion oder Glaube ist Aberglaube lasse ich stehen, es ist für mich kein Unterschied.

Wenn ich sage, die Atheisten sind still, dann war das allgemein gemeint, global, medial und nicht auf diesen Boardthread bezogen, eigentlich klar; ansonsten hab ich gute Biologie- und Geschichtskenntnisse und mach mir da gerne meine eigene Gedanken; bisher habe ich keine Lust verspürt, irgendwelche Wälzer von Kant, Jaspers,Hawking oder sonstwem zu verspeisen, dafür ist dieses Thema zu einfach zu durchschauen und mir meine begrenzte Lebenszeit zu schade, die Fakten sind zu offensichtlich.

Ansonsten bin ich nicht dein guter Junge und zähle mich auch nicht zum prahlerischem Pack, deine Art, hier zu schreiben, ist unangemessen und primitiv und zeigt keine Sachlichkeit, das ist nicht mein Niveau.

[bodin]

@schnucke,

warum dieser agressiver Tonfall, Du bist nicht beleidigt oder angegriffen worden, lass es sein in Zukunft !!!

prahlerisches pack

könnte dir ohne probleme 10 user aufzählen, die sich ungefragt als ungläubige geoutet haben. wieso schreit ihr dauernd raus, dass ihr nicht glaubt.

Einer davon ist bodin

Wie viele andere sog. Atheisten, bin auch ich kein reiner Atheist, sondern eigentlich ein Agnostiker, der nur in seiner Lebenspraxis atheistische Standpunkte vertritt. Das heißt: Ich maße mir kein Urteil darüber an, ob Gott wirklich existiert oder nicht, ja, ich halte diese Frage für prinzipiell nicht entscheidbar. Aus lebenspraktischen Gründen gehe ich aber davon aus, daß wir auf die Rede von Gott verzichten sollten, weil die Rede von Gott mehr Unheil als Heil unter die Menschen gebracht hat. In diesem praktischen Sinne bin ich also ein klarer Vertreter des Atheismus. Ich plädiere ganz entschieden für ein Leben ohne Gott.
Ich(wir) bin(sind) nicht als atheistischer oder agnostischer Missionar in diesem Board tätig, nein, dies kann man von uns nicht behaupten.
Die Frage die WIR an die gläub. Menschen stellen, lautet: Beweist die Existenz Gottes....... wenn nicht, schweigt und missioniert nicht weiter in diesem Board.
Lebet glücklich mit Euerem Gott, mit Euerer Religion, Glaubensgemeinschat, Sekte o.w.a.i., wir sind es, ohne Gott und Religion.

Bodin

[Peter_Pan.com]

@ grüne Wittwe & tolerona

vollste Zustimmung

pp

[linng]

@schnucke

vollste Zustimmung

linng

[cetinje]

#44
Die Aussage, ich weiß nicht, kann auf zweierlei Arten gemacht werden.

Ich weiß nicht (kein Interesse, ist mir zu Anstrengend, Gleichgültigkeit)

Ich weiß nicht, als Ergebnis einer Suche, die mit dem Eingeständnis endet, daß das Ego seine Niederlage zugeben muß.

Dies muß nicht zwangsläufig in Unzufriedenheit und Frust enden.
Eigentlich das Gegenteil, es entsteht Freiheit und gleichzeitig fängst man an mehr nach innen zu hören.


Gestehe, daß für mich, die Glaubensfrage sehr eng mit Vertrauen verknüpft ist.

Es muß eben jeder mit seinen Möglichkeiten seinen Weg finden

[schnucke]

tommyausol und bodin, es ist sehr wohl angemessen, dass einem mal der kragen platzt nach ALL den diskussionen hier an board um glauben oder nicht-glauben.
es würde mir nicht im traume einfallen, hier eine stellungnahme dazu abzugeben. es werden alle verlacht, die nicht derselben ansicht sind.

Menschen stellen, lautet: Beweist die Existenz Gottes....... wenn nicht, schweigt und missioniert nicht weiter in diesem Board.

ich habe, wie viele andere an board, mich zu diesem thema nie geäussert, bin aber oft entsetzt über das, was gelästert wird. wieso schreit ihr so laut, wenn alles so leicht durchschaubar ist und die lebenszeit zu schade, um sich damit zu befassen?

den gottesbeweis, den du verlangst bodin, hat auch schon for4zim in einem posting verlangt, so im stil: beweist mir gott, dann glaub ich an ihn.

da muss man einfach NUR lachen

kein mensch muss an irgendwas glauben... aber leute, die so viele jahre zur schule gehen, sollten wenigsten wissen, wovon sie schreiben. deswegen tommyausol nenn ich euch prahlerisches pack, weil z.b. du die begriffe glaube und aberglaube ganz einfach gleichstellst. DAS halte ich für primitiv! über dinge zu schreiben, über die man noch nicht nachgedacht hat, sie einfach übernimmt und in`s frohe lästern einstimmt, weil es so schön trendy ist. SO tommyausol, da sind wir dann auch beim überhaupt nicht sillen volk der ungläubigen, du schreibst:die Atheisten sind still, dann war das allgemein gemeint, global, medial . ich würde meinen, in allen globalen medien ist der UNGLAUBE und die LÜGE das am meisten verbreitete.

jaspers, einführung in die philosophie
in kaptiel 4. Der gottesgedanke .... gegen den theologischen steht ein alter philosophischer satz: von gott wissen wir, weil sein dasein bewiesen werden kann. Die gottesbeweise seit dem altertum sind in ihrer gesamtheit ein grossartiges dokument.
Wenn aber die gottesbeweise aufgefasst werden als wissenschaftlich zwingende beweise im sinne der mathematik oder der empirischen wissenschaften, so sind sie falsch. In der radikalsten weise hat sie kant in ihrer zwingenden gültigkeit widerlegt.
Nun folgte die umkehrung: die widerlegung aller gottesbeweise bedeutet, dass es keinen gott gibt.
Diese folgerung ist falsch. Denn sowenig gottes dasein bewiesen werden kann, ebensowenig sein nichtdasein. Die beweise und ihre widerlegungen zeigen nur: ein bewiesener gott ist kein gott, sondern wäre bloss eine sache in der welt.
Gegen vermeintliche beweise und widerlegungen des daseins gottes scheint die wahrheit diese zu sein: die sogenannten gottesbeweise sind ursprünglich gar nicht beweise, sondern wege denkenden sichvergewisserns. Die in jahrtausenden erdachten und in abwandlungen wiederholten gottesbeweise haben in der tat einen anderen sinn als wissenschaftliche beweise. Sie sind vergewisserungen des denkens in der erfahrung des aufschwungs des menschen zu gott. Es lassen sich wege des gedankens gehen, durch die wir an grenzen kommen, wo im sprung das gottesbewusstsein zur natürlichen gegenwart wird. ....

Um das jetzt ein bisschen tiefer zu verstehen, müsste man lesen, was jaspers damit meint: „sondern wäre bloss eine sache in der welt.“ – dem stellt er gegenüber „das umgreifende“ ....


..... aber ich langweile euch, ein bibel-lästerungsthread ist SOOOOO VIEELL lustiger –

[xelzbrod]

@schwarzeWitwe
Danke für deinen Beitrag. Wobei die Physik, speziell die Quantentheorie, eine Lösung für unsere Unsterblichkeit bereithält.

@bodin
Dasselbe auch an dich. Auch ich habe prinzipiell nichts gegen irgendeinen Gott, solange seine Anhänger nicht meine Rechte einzuschränken versuchen. Ein Gott passt halt einfach nicht in mein weltbild.

@thommy
Auch dir stimme ich bis auf die Zuwanderung zu. Eine Gesellschaft definiert sich durch Ihre unterschiede. Je mehr Kulturen dort vereint und vor allem friedlich zusammen sind desto existenzeller und erolgreicher wird diese Gesellschaft sein.

Grüße

Lothar

[linng]

tja, jetzt hat schnucke etwas Kluges gepostet, und gleich ist`s still hier. Dieses Schweigen spricht für mich Bände.

[xelzbrod]

@linng
Es kann aber auch nur bedeuten, das an einem sonntag Nachmittag der Mensch besseres zu tun hat als im Internet zu posten

Grüße

Lothar

[Kneto]

Zwei Programme sind auf der Suche nach ihrem Schöpfer. Jeder soll einen Teil der Verzeichnisse durcharbeiten bis sie komplett fertig sind. Am vereinbarten Treffpunkt, dem Wurzelverzeichnis treffen sich sich nach einer Weile wieder. Fragt das eine Programm das andere: "Und...hast Du unseren Schöpfer gefunden?...Darauf das andere: "...Nein. Wie zu erwarten war. Ich hab Dir doch gleich gesagt, dass wir uns von selbst entwickelt haben in einem gaaaanz langen Prozess.

Wir Christen wissen, daß er ist und immer sein wird. Das ist nicht nur Glaube, sondern eine Gewißheit. Wir Christen wissen, daß es nur ein für ihn oder ein gegen ihn gibt. Es gibt keinerlei Grauzonen.
Deswegen "missionieren" wir. Weil es unsere heilige Pflicht ist, anderen Menschen von Gott zu erzählen.
Die Lebenszeit auf der Erde in bezug auf die Ewigkeit verhält sich in etwa wie ein Tropfen Wasser im weltweiten Meer. Man sollte wenigstens die Scheuklappen ein bißchen zur Seite klappen und gucken, ob nicht doch was dran ist an Jesus/Gott.
Doch den ersten Schritt muss ein jeder alleine tun.

Viele Grüße

Kneto

[Roharx]

Ich bin auch ungläubig (Nr 11) Hab ich extra laut geschrieben. Prahl...

[schnucke]

Roharx, solange du damit nicht missionierst und threads eröffnest mit titeln wie: Glaube und Gott ???? so ein Blödsinn ......
ich finde das missionieren auf beiden seiten überflüssig ... alles wird gut

(damit hab ich endgültig genug meiner kostbaren lebenszeit für diesen thread geopfert )

[Roharx]

Ich frage mich nur was Götter so machen, wenn sie im Rentenalter sind. So wie Odin oder Zeus. Von denen hört und sieht man nix mehr. Was ist denn aus Manitou geworden ? Harkt der jetzt nur noch seine ewigen Jagdgründe?

[WilmaFeuerstein]

@SchwarzeWitwe,
wenn du den ewigen Frust durchleben möchtest, den das Wissen-Wollen-aber-nicht-erfahren-können in sich birgt, bitte ... ich begnüge mich damit, die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung zur Kenntnis zu nehmen, ohne selbst alles erforschen zu wollen, weil ich WEISS, daß ich das nicht kann und mich nicht selbst überschätze, indem ich mich für leistungsfähiger als Einstein, Koch, Curie und alle anderen halte.

[SchwarzeWitwe]

@Kneto:

Da gibts aber nen Unterschied:

Programme (heutigen Typs) können sich nicht von selbst entwickelt haben (obwohl es bereits Programme gibt, die andere Programme generieren können!). Nichtsdestotrotz halte ich es für möglich, in einigen Jahrzehnten technischen Fortschritts dahinzukommen, dass Programme "von selbst" entstehen, was natürlich nur heißt, dass die Bedingungen hierfür, d.h. die Laufzeitumgebung, das auch hergeben.

Unsere "Laufzeitumgebung" gab es offensichtlich zum Zeitpunkt der Entstehung des Lebens her!
Es lässt sich nachweisen, dass einfach strukturierte Vorstufen dessen, was heute als Leben gilt, aus unbelebter Materie und mithilfe von Energiezufuhr entstehen konnten, denn dieses lässt sich im Versuchsaufbau wiederholen.
Aber natürlich ist das Leben nicht "aus dem Nichts" entstanden, auch wenn diese Behauptung dem Atheisten immer wieder unterstellt wird! Von nix kommt nix. Materie und die chemischen Grundelemente des Lebens müssen existiert haben, Zusammensetzung, Temperatur und sonstige Arten der Energiezufuhr müssen gestimmt haben.

Welcher Art ist das "Wissen", dass Du den Christen zuschreibst? Handelt es sich nicht einfach um eine feste Überzeugung? Nach meinem Verständnis ist "Wissen" im Gegensatz zum "Glauben" auf nachvollziebare Beweise gegründet, allenfalls noch auf plausible Belege, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für einen Sachverhalt sprechen.
Nichts davon kann ich jedoch für die Existenz eines Gottes ausmachen, daher nehme ich eher an, dss dieses "Wissen" ohne Beweise einfach in der Kindheit oder einer anderen kritischen Phase der aufnahmebereiten Seele eingeimpft worden ist.

Es gibt übrigens auch nicht nur ein "für ihn" oder ein "gegen ihn". Wer sollte "gegen ihn" sein, wenn er doch so mächtig ist? Andererseits: wie sollte man gegen jemanden oder gegen etwas sein können, der/das gar nicht existiert?

@schnucke: (auch wenn ich nicht weiß, ob Du noch mitliest):

Ja ich weiß, ich missioniere schon wieder.
Herumschreien tue ich dabei allerdings nicht, das ist Dein Privileg.

Ebenso wie Kneto finde ich es sehr wichtig, dass die "richtige" Ansicht (meine natürlich ) immer wieder betont und möglichst vielen Menschen vor Augen geführt wird.
Meine heilige Pflicht ist es allerdings nicht, von Gott zu erzählen, sondern von der Selbstverantwortung des Menschen. Dazu gehört meiner Meinung nach nicht die Willensanstrengung zum Glauben unter Verzicht auf eine logische Beweiskette, sondern die Willensanstrengung zum Forschen unter Verzicht auf religiöse Dogmen. Zu viel Unglück hat der erstgenannte Weg schon über die Menschen gebracht! Deshalb wird es meiner Meinung nach Zeit, den Sumpf trockenzulegen, der solche Dinge wie Verhütungsverbote, AIDS- und Hungerkatastrophen, Kreuzzüge aller Art, Scheiterhaufen und WTC-Anschläge hervorbringt!
Und das ist DIE RELIGION!

Nein, ich bin kein stiller Atheist. Ich stehe zu meiner Meinung, was mich bei religiösen Eiferern schon wieder in Lebensgefahr bringen würde... Das spricht doch schon für sich, oder?

Es gibt im übrigen keinen Grund, warum Dir der Kragen platzen sollte nur wegen einer hitzig geführten Diskussion. Das Thema ist nun mal zu wichtig, als das man es ignorieren und auf sich beruhen lassen könnte. Beteilige Dich doch einfach, wenn Du in Kenntnis von bisher nicht berücksichtigten Gottesbeweisen bist, oder halt Dich raus, aber reg Dich nicht auf, wenn man die Gegenseite ohne schlüssige Argumentation nun mal nicht überzeugen kann. Wir Atheisten tendieren eben nicht zum "unbesehen-glauben", sondern wollen alles bewiesen haben.
Dein angedeuteter Wutanfall erscheint mir jedoch nur als ein Effekt, der eintritt, wenn der eigenen Partei die Argumente ausgehen.

Grüße
SchwarzeWitwe

[SchwarzeWitwe]

@Wilma,
ich halte mich natürlich nicht für leistungsfähiger als Einstein, Koch, Curie und all die anderen, und ich muss auch nicht alles selbst herausgefunden haben.
Auch ich begnüge mich damit, die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung Anderer zur Kenntnis zu nehmen. Aber ich vertraue der Wissenschaft und damit dem, was Einstein & Co herausgefunden haben und hoffentlich noch herausfinden werden, deutlich mehr als dem, was jemand von der Kanzel herab aus irgendwelchen veralteten Büchern vorliest.

Im übrigen verfüge ich über einen hohen Wissensdrang, den ich natürlich aus zeitlichen Gründen nicht ausleben kann außer auf meinem eigenen beruflichen Gebiet.
Aber das, was Du als ewigen Frust empfinden würdest, das empfinde ich als ewige Herausforderung! Mein Gefühl gegenüber den vielen offenen Fragen bezüglich der Wissenschaften ist nicht "wir wissen das nicht und werden es wohl auch nie wissen", sondern "wir wissen das noch nicht, aber wir werden es irgendwann und irgendwie herausfinden"!

Grüße
SchwarzeWitwe

[Stormy]

@Peter Pan: mit dem Wisen, das das Leben aus Ursuppe und Blitzen entstand, ist die Frage nach Gott doch nicht gelöst.
Wo, wer was ist die Ursache hinter den Ursachen? Wir werden es nicht herausfinden!
Von nix kommt nix!

Jeder kann glauben was er will aber darf anderen nicht damit "auf den Sack gehen".

Ich glaube, dass es eine Ursache hinter den Ursachen gibt, die menschliche Gehirne nicht verstehen können. Das ist für mich "Gott".

Ich werde aber keinen "heiligen Krieg" führen um Euch zu überzeugen!

[SchwarzeWitwe]

@Stormy:

Du hast Peter Pan angesprochen, aber der scheint nicht da zu sein, und ich geh mal solange darauf ein.

> mit dem Wisen, das das Leben aus Ursuppe und Blitzen entstand, ist die Frage nach Gott doch nicht gelöst.
Nein, nicht gelöst. Überflüssig, da Gott für die Erklärung von Ursuppe und Blitzen nicht notwendig ist.

> Wo, wer was ist die Ursache hinter den Ursachen?
Welche Ursache hinter den Ursachen?
Wenn Du weit genug zurückgehst, dann kommst Du zum Urknall.
Gehst Du weiter bzw. betrachtest es langfristiger, dann findest Du womöglich ein pulsierendes Universum o.ä., das vermutlich "schon immer" bestanden hat. Aber anzunehmenderweise geht mit der Zeit auch nichts von der Energie/Materie/WasAuchImmer des Universums verloren, daher musste auch am Anfang nichts "geschaffen" werden.
Eine konstanten, "unendlich großen" Vorrat von dieser Materie kann ich mir ohne weiteres vorstellen, die Konstruktion eines "Anfangs" aller Dinge samt Schöpfer finde ich nicht zwingend.

> Wir werden es nicht herausfinden!
Doch. Sicher dauert es noch eine Weile. Aber dafür gibts ja die Wissenschaft.

> Von nix kommt nix!
Stimmt, aber da war ja nicht "nix", sondern ein ganzes Universum, in der Nähe eine Sonne, Materie und viel Zeit und Gelegenheit für chemische Reaktionen aller Art.

> Ich glaube, dass es eine Ursache hinter den Ursachen gibt, die menschliche Gehirne nicht verstehen können. Das ist für mich "Gott".
Die Kirche hat hier erfolgreiche Arbeit geleistet. Wer glaubt, dass wir ohnehin keine existenziellen Erkenntnisse gewinnen können, stellt wenigstens keine unangenehmen Fragen.

Grüße
SchwarzeWitwe

[Pfannkuchen]

@all

Atheismus gibt es nicht wirklich. Natürlich kann ich von der reinen Vernunft her Gott leugnen oder Agnostizist sein. Der Mensch ist aber mehr als nur Vernunft: er denkt, entscheidet und handelt nicht nur aus Vernunft, sondern auch aus Glaube, Hoffnung und Liebe ("Glaube" heißt hier natürlich nicht, etwas für wahr halten, sondern "Sich-An-Etwas-Festmachen"). Der Mensch ist eben zwar IN dieser Welt, aber nicht VON dieser Welt. Jeder, der ein bisschen reif geworden ist, kann das spüren ("Transzendenzerfahrungen").

Die Vernunft spaltet, wertet: erfolgreich - erfolglos; nützlich - unnütz, richtig - falsch, gut - böse usw. Die Maßstäbe der EGOISTISCH gebrauchten Vernunft sind trieb- und zweckorientiert: "Gut" ist, was "mehr" und "weniger" bringt: mehr Leben (Gesundheit) - weniger Tod (Krankheit); mehr Lust - weniger Schmerz; mehr Freude - weniger Leid; usw. Nach Maßgabe der Logik und der entdeckten Naturgesetze hat die Vernunft ihr eigenes Existenzprinzip.

Wenn die Liebe fehlt, ist es "nur vernünftig", rücksichtslos, ausbeuterisch, egoistisch zu denken und zu leben. Diese Weltvernunft hat Macht. Jeder Krieg (ob klein oder groß) wird geführt im Namen "wahrer, berechtigter" Ideologien und Interessen. Vergötzte Weltvernunft.

Der Mensch steht im Anziehungsfeld beider Kräfte: Glaube an Gott (= "das, was in der Liebe liebt", wie ich "Gott" mal vorläufig "definieren" will) - Glaube an die Vernunft. Der Mensch in seiner (oft sehr relativen) Freiheit muss sich entscheiden. Die Entscheidung für Glaube, Liebe und Hoffnung ist aber keine Entscheidung gegen die Vernunft als solche, sondern gegen die Vernunft als letztes Lebensprinzip.

Ich bin glücklich, wenn ich MIT der Vernunft aus der Liebe lebe, aber nicht AUS der Vernunft. Die Vernunft an sich (biblisch: "der Teufel") ist ja ein Geschöpf Gottes, das letztlich auch Gott dienen "muss".

Einfach gesagt: Der Mensch macht den Teufel zum Teufel dadurch, dass er ihm dient, - und er wird dabei selber einer.

---

Nochwas zum Wort "Gott" - ich hab es woanders schon mal gepostet: "Gott" ist kein Name, sondern ein "Erfahrungswort", also eine Art "Satzname", kommt (wie das engl. Wort "god") aus dem germanischen (bzw. althochdeutschen) Wort "gout" und bedeutet so viel wie: der "Erschrieene", was aber komisch klingt und besser vielleicht so übersetzt werden kann: "der, nach dem alle Menschen schreien". Meiner Meinung nach ist damit weniger eine inhaltliche Vorstellung von "Gott" gemeint, sondern die unausweichliche Erfahrung, dass man (spätestens am Ende des Lebens) an "ihm" nicht mehr vorbeikommt, wie wir eben auf schauerlicher Weise gesehen haben, als in letzter Verzweiflung (in letztem "Schrei") Menschen aus dem WTC-Turm in NY in den Tod sprangen.

Ein deutscher Bischof sagte Tags darauf sinngemäß, man könne nie so tief fallen, wie in die Hände Gottes. Wer dies glaubt wird selig, sage ich.

@Peter Pan

Es ist mir schon klar, dass es deshalb, weil ich mich nach Gott sehne, es (auf der logischen Ebene) noch lange keinen Gott geben muss. Und ich ziehe auch mit Feuerbach mit, wenn es darum geht, Wunschbilder ("Projektionen") von Gott zu hinterfragen und nach Möglichkeit zu verhindern, dass Gott als Machtmittel (in den meisten Fällen unbewusst, wie ich meine) missbraucht wird. Entscheidend ist für mich, dass jeder Mensch sich so frei entwickeln kann wie es nur geht, dass jeder Mensch das, was er kann (seine Talente, Charismen, Genialität, Originalität usw.), auch leben kann. Dazu bin ich auf der Welt, dass ich dies bei mir und bei anderen fördere. Ich habe für diese Ziele noch keinen besseren Garanten gefunden als Jesus. Wobei man natürlich sehr aufpassen muss, da im Namen Jesu der gröbste Aberglaube, die fundamentalistischste Ideologie, die wärmste Kuschelecke, der ausgeklügelste Dogmatismus usw. fabriziert werden kann. Jesus war kein "Lehrer", das Christentum ist (für mich) keine Lehre: Jesus hat einfach mit großem Mut, Gottvertrauen und Selbstbewusstsein das getan, was in seiner Zeit und in seinem Umfeld "dran" war:

Krumme Menschen wieder aufgerichtet; die damals am Rande standen, wieder in die Gemeinschaft zurückgeführt; den (religiösen) Meinungsführern die Leviten gelesen; usw. Auch als es dann "eng" wurde, ist er nicht ausgewichen und durch die "Apokalypse" seines Martyriums hat sich für die damals "Sehenden" "Gott" geoffenbart: die Liebe ist stärker! Für die "Nicht-Sehenden" war Jesus nur ein Opfer seines eigenen Human-Idealismusses - er war halt unvernünftig.

Gruß Pfannkuchen

[WilmaFeuerstein]

Hallo, tiefdunkelgraue Witwe,
ich glaube, daß niemand hier im Board den Begriff "Gott" der Wissenschaftlichkeit zuordnet. Insofern gehen wir doch durchaus konform. Religion betrachte ich als Philosophie, ihre Ausübung als Komponente der Psychologie. Dies sehe ich nicht etwa negativ, sondern neutral. "Gott" gehört somit eher in den Bereich der Metaphysik (wozu alles "Übersinnliche" zählt, das zwar wissenschaftlich nicht faßbar ist, aber vorhanden).
Dein Wissensdrang in allen Ehren - aber zum Thema Gott wirst du damit nicht weiterkommen. Ich weiß nicht, welche Schulbildung du hast - sich Wissen aneignen zu können, bedarf auch der Fähigkeit und je nach Wissenszweig fundierter Grundlagen zum Verständnis. Je fundierter diese sind, desto größer ist die Fähigkeit zum Verstehen auch komplizierterer Sachverhalte. Versucht jemand ohne Vorkenntnisse wissenschaftlich Fachliches zu interpretieren, entsteht dabei meist das, was man freundlichenfalls als "Halbbildung" bezeichnet. Man darf nicht vergessen, daß wissenschaftlicher Forschung in der Regel ein langjähriges Studium voraufgeht, das dazu dient, zunächst lediglich bereits Erforschtes zu erlernen und verstehen zu können. Einfacher argumentiert: Wenn ich zum Friseur gehe, tue ich das in der Annahme, daß dieser aufgrund seiner Berufsausbildung besser mit meinem Haar umgehen kann als ein Laie (friseurtechnische Begabungen mal außer acht gelassen - ich bin keine).
Möge dein Wissensdrang von Erfolg gekrönt sein. - Was inter-essiert dich eigentlich im besonderen?

[SchwarzeWitwe]

@Pfannkuchen:

> Atheismus gibt es nicht wirklich. Natürlich kann ich von der reinen Vernunft her Gott leugnen oder Agnostizist sein.
Natürlich gibt es Atheismus. Ich bin Atheist.
Ich leugne Gott nicht. Man kann nur etwas leugnen, das es gibt. Gott gibt es aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.

> Der Mensch ist aber mehr als nur Vernunft: er denkt, entscheidet und handelt nicht nur aus Vernunft, sondern auch aus Glaube, Hoffnung und Liebe ("Glaube" heißt hier natürlich nicht, etwas für wahr halten, sondern "Sich-An-Etwas-Festmachen").
Der Mensch handelt überhaupt nicht aus Vernunft. Er handelt ausschließlich zu seinem Vorteil oder dem der Seinen, die Frage ist nur, wie groß der Kreis der Begünstigten gezogen wird. Wenn er es intelligent und mit Bedacht tut, dann handelt er mit Vernunft.
Ein Mensch, der zum Vorteil der gesamten Menschheit handelt, gilt heutzutage als "gut". Früher war dieser Kreis kleiner. Andere verlangen, dass auch z.B. die Tiere in diesen Kreis einbezogen werden, damit der Handelnde sich als "gut" bezeichnen darf.
Gut und Böse sind also nur eine Frage der Perspektive. Ich möchte "Gut" mit "Nützlich" übersetzen und "Böse" mit "Schädlich", denn nichts anderes kann es bedeuten, wenn man mal die scheinheilige Maske der Krone der Schöpfung herabreißt.
Glaube, Hoffnung und Liebe:
Glaube="Sich-an-etwas-festmachen"? Das man noch nicht einmal für wahr halten muss? Wie käme ich denn dazu? Ich versuche mich an dem zu orientieren, das ich für "Fakten" halte. Das kann sich durch neuere Erkenntnisse aber auch ändern. Ich brauche mich nicht festzumachen. Ich habe zwei Beine, auf denen kann ich stehen.
Hoffnung? Aber nicht passiv - man muss schon was dafür tun, dass die Dinge sich so entwickeln, wie man es gern hätte - zum "Guten" also!
Liebe? Endlich kann ich Dir mal zustimmen!

> Der Mensch ist eben zwar IN dieser Welt, aber nicht VON dieser Welt. Jeder, der ein bisschen reif geworden ist, kann das spüren ("Transzendenzerfahrungen").
Der Mensch ist absolut von dieser Welt. Er ist hier gezeugt, besteht aus irdischem Material, verfolgt seine irdischen Interessen, pflanzt sich auf irdische Weise fort und stirbt irgendwann wieder. Und was so alles von ihm übrig bleibt, tritt erneut an verschiedensten Stellen in den Kreislauf des Lebens ein.
Jeder, der ein bisschen reif geworden ist, sollte in der Lage sein, dies zu akzeptieren und anzunehmen, ohne seine Allmachts- und Unsterblichkeitshoffnungen unversehens wieder hinzuzudichten.

Deinen Absatz "Gott"="der Erschrieene", der, nach dem alle Menschen schreien?
Finde ich durchaus einsichtig.
Würde es aber übersetzen mit: Der, nach dessen Hilfe die Menschen schreien. Übrigens: offensichtlich vergeblich, sonst würden sie nicht trotzdem all das Leid ertragen müssen, das sie zum Schreien veranlasst.

> Ein deutscher Bischof sagte Tags darauf sinngemäß, man könne nie so tief fallen, wie in die Hände Gottes.
Na ja, der Aufprall auf die (weggezogenen?) Hände Gottes war wohl schon ziemlich hart...

Grüße
SchwarzeWitwe

[WilmaFeuerstein]

@Witwe, ich bin zwar nicht Pfannkuchen, aber mir fällt in deinem Posting an ihn auf, daß du deinen eigenen Standpunkt, nämlich, daß man Gottesglauben als Unreife und Unvernunft ansehen müsse, als Grundsatz gelten lassen willst. Meinst du nicht, daß es menschenfreundlicher ist, jenen, die im Glauben an "Gott" Halt, Trost usw. - sozusagen das Geländer an ihrem Lebensweg - finden, diesen Glauben zu lassen? Warum denkst du überhaupt darüber nach, ob es Gott gibt, wenn du ihn grundsätzlich leugnest? Oder hast du nicht doch so einen kleinen Rest Wunsch, es möge ihn geben? Ich provoziere dich, indem ich sage: Es gibt Gott, weil der Begriff existiert und sich sehr viele Menschen etwas unter diesem Begriff vorstellen können. Der Beweis der Existenz eines "Gottes" ist davon abhängig, wie man ihn definiert. Wenn du eine Vorstellung von ihm hast und diese nicht in der Realität findbar ist, so gilt für dich die Nicht-Existenz dieser deiner Vorstellung von "Gott".
... Ich wundere mich, daß es noch keinen User LieberGott gibt.

[SchwarzeWitwe]

@Wilmaaaaaaaaa,
Deinem ersten Absatz kann ich fast uneingeschränkt zustimmen- insofern die Religion als Philosophie angesehen werden kann, die Religionsausübung als psychologisches Symptom und Gott als der Metaphysik zugeordnet.
Es hört jedoch auf bei dem Übersinnlichen, das "zwar wissenschaftlich nicht erfassbar, aber vorhanden" ist. Ob das Übersinnliche wirklich "vorhanden" (was ist das eigentlich?) ist oder nicht, darüber streiten sich ja auch noch die Gelehrten... Immerhin hat meines Wissens bisher nicht ein einziges der Experimente, die die Existenz eines übersinnlichen Phänomens nachweisen sollten, nachvollziehbare und wiederholbare Resultate erbracht. Ich wage es daher, den ganzen Bereich pauschal als "vermutlich nicht existent" abzutun.
Aber abgesehen davon: Wieso kann man eigentlich das Materielle, Physische und das Meta-Physische dermaßen voneinander abgrenzen und getrennt betrachten? Sollte es nicht anzunehmen sein, dass diese Bereiche ineinander fließen, dass sie zumindest Wechselwirkungen miteinander haben? Dies ist ja sogar zwingend, anderenfalls könnte es doch gar keine übersinnlichen Phänomene geben!
Wenn wir Gott aber der Metaphysik zuordnen und gleichzeitig zulassen, dass wir es letztlich mit einer einzigen physisch-metaphysischen Welt oder zumindest mit zwei sich gegenseitig beeinflussenden Einflussgebieten zu tun haben, dann ist Gott nicht streng abgegrenzt von unserer materiellen, wissenschaftlich erfassbaren Welt. Dann müsste man, soweit es Mittel zur Untersuchung der metaphysischen Phänomene gibt, bereits jetzt etwas über Gott feststellen können.
Und, wie sieht es damit aus?

Meine Schulbildung möchte ich übrigens als durchaus ausreichend für die eigenständige Wissensaneignung bezeichnen. Ich bin keine Forscherin - übe einen (für mich) hochinteressanten und kreativen Ingenieurberuf aus. Also noch nicht mal geisteswissenschaftlich tätig! Trotzdem interessieren mich auch philosophische Fragen, habe aber leider zuwenig Zeit, dem aktiv nachzugehen. So lese ich eben, was mir so begegnet, denke über den Inhalt nach, vergesse den Autor und stricke an meinem Weltbild weiter...

Grüße
SchwarzeWitwe

[SchwarzeWitwe]

Nachtrag an @Wilma:
Ich möchte niemandem sein Geländer zum Festhalten wegnehmen. Ich wünschte mir nur, diese Menschen würden sich daran erinnern, dass sie auch ohne externen Halt und Trost leben können. Dass sie Tatkraft haben und sozusagen auch selbst auf eigenen Beinen laufen lernen könnten, wenn sie den Mut fänden. Ich möchte sie dazu ermutigen.
Mir fällt dazu irgendwie der Begriff der "erlernten Hilflosigkeit" ein. Ist zwar nicht ganz dasselbe - aber wird uns nicht auch von Kindheit an beigebracht, dass wir ohne Gott und die Aussicht auf ein Weiterleben im Jenseits nichts sind, dass wir allein nichts bewirken können auf dieser Erde, dass wir nur auf Gott vertrauen können und ohne ihn hilflos sind? Das kommt nun dabei raus.

> Warum denkst du überhaupt darüber nach, ob es Gott gibt, wenn du ihn grundsätzlich leugnest? Oder hast du nicht doch so einen kleinen Rest Wunsch, es möge ihn geben?
Natürlich habe ich einen kleinen Rest Wunsch, es möge Gott geben - einen "lieben" Gott natürlich, bitte! Der auf uns alle aufpasst, dass uns nichts Böses geschehe. Das Problem ist nur: Nur weil ich mir das wünsche, gibt es ihn noch lange nicht.

> Ich provoziere dich, indem ich sage: Es gibt Gott, weil der Begriff existiert und sich sehr viele Menschen etwas unter diesem Begriff vorstellen können.
Ist kein Problem. Es gibt übrigens auch lila Kühe, weil der Begriff existiert und sich sehr viele Menschen etwas unter diesem Begriff vorstellen können... oder?

> Wenn du eine Vorstellung von ihm hast und diese nicht in der Realität findbar ist, so gilt für dich die Nicht-Existenz dieser deiner Vorstellung von "Gott".
Also irgendeine Vorstellung von "Gott" muss ich mir schon machen. Wenn ich darauf verzichte, habe ich einen Begriff ohne Substanz. Klar,dann ist keine Aussage mehr möglich über Existenz oder Nichtexistenz.

User "LieberGott" KFM wo bist Du???

Grüße
SchwarzeWitwe

[WilmaFeuerstein]

@SchwarzeWitwe,
ja es gibt lila Kühe; ich habe sie selbst im Fernsehen gesehen! Und unser aller ehemaliger Liebling (wo ist er bloß?) Franzi van Almsieck kann es bestätigen.

Sicher sind die Grenzen von Physis zu Metaphysis fließend. Deshalb ist auch nicht eindeutig feststellbar, was das weniger beweisbare eigentlich ist. Vielleicht ist der Begriff ein Hilfsmittel (im Grunde ist jedes Wort ein Hilsmittel und dient nur dann der Verständigung, wenn zwei verbal Kommunizierende die gleiche Vorstellung von den gleichen Begriffen haben), um jenes zu umreißen, was unter anderen Begriffen nicht einzuordnen ist. Zur Metaphysik gehört z. B. die übersinnliche Wahrnehmung, dazu wiederum - mit allen möglichen Einschränkungen - Präkognition, Wahrsagen usw. Präkognition gibt es nachweislich, ihr Zustandekommen läßt sich nicht ergründen, und daher neigen Logiker zu ihrer Negierung. Naturvölker haben mit dem Verständnis solcher Phänomene weniger Schwierigkeiten. Sie akzeptieren ihr Vorhandensein und nutzen es - ein eher vernünftiger Standpunkt (man muß ja Personen mit derlei Begabungen nicht gleich für heilig erklären). Religionen setzen sich naturgemäß auch damit auseinander - mit unterschiedlicher Glaubwürdigkeit, manch christliche Sekte (ich denke an die Zeugen Jehovas) sieht in der Bibel zahlreiche Stellen als große Präkognition oder Vorhersage. Das Judentum hat sich auch damit auseinandergesetzt und akzeptiert auch das Vorhandensein von menschlichen oder natürlichen Phänomenen metaphysischer Natur.
Darüber kann man endlos diskutieren oder - finde ich besser - in diesem Bereich forschen. Oder zu forschen versuchen. Und jetzt gleich ein Beispiel für Präkognition: Ich sage dir voraus, daß morgen Montag ist!
Wilmaaaaaaaaaaaaaa.

[SchwarzeWitwe]

Wow! Wilmaaaaaaaa! Woher weißt Du das nur? Ich bin gespannt, ob es eintritt....
Vorsichtshalber werde ich jetzt auch in den Federn verschwinden, falls Du recht hast und ich morgen früh raus muß!

Grüße & Gute Nacht
SchwarzeWitwe

[Butterfly]

Woher kommt das Universum
und wohin geht die Gesellschaft?

Je mehr die Wissenschaft in die Geheimnisse der Natur eindringt, desto klarer werden die Beweise dafür, dass sowohl eine zufällige Entstehung des Universums aus dem Nichts als auch eine spontane – das heißt ungeplante Entwicklung des Lebens völlig unmöglich sind. Obwohl sich die wissenschaftlichen Beweise, die deutlich gegen die sog. Entwicklungslehre („Evolutionslehre“) sprechen, mehren, machen die Universitäten keinerlei Anstalten, diese Lehre aufzugeben. Der Grund dafür ist sehr einfach: Die hochgelehrten Professoren haben außerhalb ihrer als falsch erwiesenen Evolutionslehre keine Möglichkeit, die Entstehung des Universums und des Lebens ohne GOTT zu erklären. Und bevor sie wieder zum Glauben an den GOTT der Bibel, welcher in SEINEM Wort alles problemlos erklärt, zurückkehren, bleiben sie lieber bei ihrer falschen Theorie. Ein Chemiker schreibt über dieses Phänomen:
„In der Beantwortung der Frage nach dem historischen wie der Entstehung des Lebens sind sich noch alle Naturwissenschaftler einig; die Antwort lautet nämlich kurz und klar: ›Wir können es nicht wissen‹.
Eine exakt naturwissenschaftliche Nachprüfung ist nämlich immer auf das beliebig oft wiederholbare Experiment angewiesen.

Doch weil nicht sein kann, was nicht sein darf, dass sich nämlich hinter dem Geheimnis vom Ursprung des Lebens, dessen Entschleierung sich dem ungestümen Forschergeist entzieht, der souverän wirkende Schöpfergott verbergen könnte, vertritt eine breite Phalanx von Wissenschaftlern gleichwohl die neodarwinistische Evolutionshypothese wie eine zweifelsfrei bewiesene Theorie.

Danach sollen sich unter Bedingungen der frühen Erde geeignete chemische Bausteine gebildet haben, die sich dann in dieser präbiotischen Ursuppe von selbst zu primitivem Leben, Bakterien und Algen zusammenfügten (Selbstorganisation der Materie), woraus schließlich nach dem Mechanismus von Mutation und Selektion die Vielfalt der uns heute bekannten Arten von Lebewesen entstanden sein sollen.
Nun ist unbestritten, dass ein Lebewesen ohne die in der Desoxiribonucleinsäure (DNS) gespeicherte Information nicht existieren kann. Die DNS selbst ist ein kettenförmiges Makromolekül, auf dem die Erbinformation als Code aufgereiht ist wie die Zahlen auf den Knotenschnüren der Inkas. In einer menschlichen Keimzelle z.B. beträgt die Gesamtlänge dieses Erbgutträgers etwa 1 Meter; er ist aber in Stücke aufgeteilt und in 23 Chromosomen verpackt, die unter dem Mikroskop sichtbar gemacht werden können.

Die im Rahmen exakter Naturwissenschaften nicht zu beantwortende Frage nach dem historisch einmaligen Vorgang der Entstehung des Lebens lässt sich nun im Sinne einer Minimalvoraussetzung auf die Frage nach der Entstehung des Makromoleküls DNS zurückführen, dessen Synthesemöglichkeiten im Laboratorium experimentell erforscht werden können. In seinem Buch ›Das Molekül und das Leben‹ mit dem Untertitel: ›Vom makromolekularen Ursprung des Lebens und der Arten: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen‹ (1985 im Rowohlt Verlag erschienen), führt Prof. Bruno Vollmert, ehemals Inhaber des Lehrstuhls für Makromolekulare Chemie am Institut für chemische Technik der Universität (TH) Karlsruhe, aus, dass man die Frage, ob Makromoleküle wie die DNS auf der frühen Erde von selbst entstehen konnten, deshalb mit naturwissenschaftlicher Exaktheit beantworten kann, weil man
– erstens die Bedingungen, unter denen sich Makromoleküle durch statistische Polykondensation (d.h. ein wahlloses sich aneinander Fügen der einzelnen Kettenglieder, aus denen sich das Makromolekül zusammensetzt) bilden, durch fortlaufend wiederholte Experimente im Rahmen der Kunststoffchemie so sicher und so genau kennt, und weil man
– zweitens die Bedingungen auf der frühen Erde mit einer für die Beantwortung der Frage völlig ausreichenden Sicherheit kennt.
Prof. Vollmert kommt zu dem Ergebnis, dass die Rahmenbedingungen der frühen Erde, die chemischen Gesetzmäßigkeiten, denen eine solche chemische Synthese unterliegt, und die geologischen Gegebenheiten ein von selbst Entstehen des Makromoleküls DNS ausschließen. Damit ist aber auch die Minimalvoraussetzung für ein von selbst Entstehen von Leben nicht gegeben. Hier endet die Kompetenz des Chemikers.“(1)

Die Naturwissenschaft kann demnach zwar nicht experimentell beweisen, wie die Erde oder der Mensch letztlich entstanden sind, sie kann aber beweisen, dass z.B. das Leben nicht von selbst entstehen kann. Allein dieser Beweis zwingt jeden aufrichtigen Denker zur uneingeschränkten Akzeptanz eines Schöpfers des Lebens!
Im übrigen weiß man heute längst, dass die Materie einem Zerfallsprozess (vgl. das Gesetz der Entropie) unterliegt - eine Weisheit, die seit fast 2000 Jahren im Neuen Testament bezeugt ist:
„Die Schöpfung ist der Nichtigkeit (= Vergänglichkeit) unterworfen“ (Röm. 8:20),
woraus logisch zu schließen ist, dass die Materie nicht bereits ewig existieren kann, sondern in ihrem Dasein einen Anfangspunkt besitzen muss, d.h. sie muss irgendwann einmal entstanden (geschaffen worden) sein.

Wer GOTT konsequent aus seinem Denkrahmen ausklammern will, dem bleibt am Ende lediglich ein mit größten Zweifeln behafteter Glaube (!) übrig, dass (hoffentlich) alles von selbst, ex nihilo (aus dem Nichts) und selbstverständlich rein zufällig entstanden sei, was allerdings niemals zu beweisen sein wird und ein gänzlich unlogischer Glaube ist. Obendrein weiß man inzwischen aufgrund der Gesetzmäßigkeiten der Informatik sehr gut, dass am Beginn von allem stets die Information steht. So ist der genetische Code die Lebens-Information schlechthin. Und die Codierung der DNS kann unmöglich per Zufall hervorgebracht worden sein - eher würde ein funktionsfähiger Pentium-PC dadurch entstehen, dass man sämtliche dazugehörigen einzelnen Elektronikbauteile in zig-tausendfacher Ausführung von der Aussichtsplattform des Pariser Eifelturms auf die Straße herab wirft.

Auch diese Tatsache ist schon längst in der Bibel nachzulesen:
„Im Anfang war das Wort (griechisch: der „Logos“ = das Wort, die Information, der Plan; auch Sinn und Zweck), und das Wort war bei GOTT, und das Wort war GOTT. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist“ (Joh. 1:1-3; vgl. Kol. 1:16.17; Hebr. 1:10).

Das eigentliche Problem, welches Wissenschaftler jedoch mit der Erkenntnis haben, dass am Anfang die Information steht, ist: Information ist an für sich ihrem Wesen nach nicht materiell, sondern geistig (z.B. eine Idee), obgleich wir sie gewöhnlich immer in Verbindung mit materiellen Informationsträgern antreffen (einfache Beispiele hierfür sind das gedruckte Buch oder die Festplatte eines Computers: beim Buch sind Druckfarbe und Papier die materiellen Informationsträger, die Aussage des Textes aber ist die nicht-materielle, geistige Information, wobei nicht die Materie des Buches - also Druckfarbe und Papier - den Text hervorgebracht, sondern die Aussage des Textes lediglich eine materielle Gestalt angenommen hat, nachdem sie bereits als geistige Information [Idee] existierte; man vergleiche hierzu die neutestamentliche Aussage in Johannes 1:14: „Und das Wort [griech: 8`(@H] wurde Fleisch“ ). Steht aber am Anfang alles Seienden immer die Information und ist diese geistig, dann muss der Ursprung alles Seienden ein (ewiger) Geist sein. Folgerichtig lesen wir im Evangelium nach Johannes weiter:
„GOTT ist Geist“ (4:24; vgl. 1.Kor. 15:45).

Das Besondere am Evangelium ist nun, dass es nicht allein bereits seit Jahrhunderten modernste wissenschaftliche Erkenntnisse mitteilt (bzw. bestätigt), sondern dass es dabei klar und deutlich bezeugt, dass JESUS CHRISTUS, der Nazarener, der schöpferische LOGOS persönlich ist, durch welchen alles Seiende geschaffen wurde. Dementsprechend bezeugen die Apostel über IHN:
„Alles ist durch IHN und zu IHM hin geschaffen; und ER ist vor allem, und alles besteht durch IHN“ (Kol. 1:16.17).
Die Evangelienberichte sind in der Hauptsache exakte Darstellungen von Augenzeugen (mit Ausnahme des Evangeliums nach Lukas, welcher recherchiert hat), die anhand unzähliger Einzelsituationen persönlich erlebt haben, wie JESUS von Nazareth aufgrund SEINER übernatürlichen Zeichen und Wunder über das nötige Schöpfer-Know-how verfügt. So hat ER z.B. jeweils nur durch ein Wort schlagartig einen heftigen Sturmwind zum Schweigen gebracht (Mark. 4:39), Aussätzige geheilt (Matth. 8:3), Gelähmte gehend, Blinde sehend und Stumme redend gemacht (Matth. 9:6f.,29f.,33), sowie Tote auferweckt (Joh. 11:43f.; Luk. 8:54f.). Schließlich ist ER gemäß den alttestamentlichen und SEINEN eigenen Voraussagen selbst aus den Toten auferstanden und danach von mehreren hundert Menschen gesehen und gehört worden (1.Kor. 15:4-8). Indem also der HERR JESUS CHRISTUS lediglich durch das Aussprechen eines Wortes Dinge ohne jeden Zeitverzug wirkte, die kein gewöhnlicher Mensch tun kann, ist es durchaus leicht nachvollziehbar, dass GOTT auch die Himmel und die Erde durch SEIN Wort erschaffen hat - und zwar binnen kürzester Frist (6 Tage):
„Durch Glauben (an JESUS CHRISTUS) verstehen wir, dass die Welten durch GOTTES Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist“ (Hebr. 11:3).
„Denn ER sprach, und es war; ER gebot und es stand da“ (Psalm 33:9).
Tatsache ist, dass auch in den Fabrikhallen die Fertigungszeiten für ein Produkt um so kürzer werden, je effizienter die bei der Fertigung angewandte Information greift. Geht nun die Information gegen unendlich - so nämlich bei GOTT - dann geht die Zeit, um etwas zu erschaffen, gegen null. GOTT ruft das Nichtseiende, wie wenn es da wäre (Röm. 4:17) und schon ist es da - ein Vorgang, den der Mensch durch Zauberei gern nachahmen will, weshalb dieselbe verwerflich ist, da der Zauberer GOTT spielt.
Dass allein GOTT kraft SEINES Wortes Nichtseiendes erschaffen kann, begründet ebenso die Verwerflichkeit der Lüge: denn auch das Wesen der Lüge ist letztlich der Versuch des Menschen, GOTT zu spielen, indem er wie GOTT einfach durch eine Aussage Realität schaffen will (vgl. z.B. das „Positive Denken“).

Nun, geehrter Leser, achte bitte genau auf folgenden Gedankengang: Indem auch das Evangelium von JESUS CHRISTUS zu GOTTES Wort gehört, wohnt auch ihm die wirksame Kraft GOTTES mit SEINER schöpferischen Macht inne (Röm. 1:16). Allerdings hat GOTT verfügt, dass das Evangelium seine göttliche Schöpferkraft nur in den Menschen entfaltet, die das Evangelium glaubend in ihren Herzen aufnehmen. Nur wer das Evangelium wahrhaftig glaubt, indem er auch tut, was der HERR JESUS CHRISTUS lehrt, der wird dadurch schließlich zu einem neuen Menschen geschaffen, dem Bild CHRISTI gemäß (vgl. Matth. 5:44.45). Hierin beweist GOTT vollends, dass ER heilig, gerecht und voller Liebe ist. Könntest du dir einen besseren, vollkommeneren und liebevolleren Menschen als IHN vorstellen?

Wem es noch nicht aufgefallen ist: Auch jede Religion und jede Ideologie beinhaltet ein bestimmtes Programm, um aus einem gewöhnlichen, sündigen Menschen einen „neuen Menschen“ zu gestalten. Weil allerdings nur die Botschaft der Heiligen Schrift wirklich GOTTES Wort an uns Menschen ist, sind sämtliche Religionen und Ideologien ihrem Wesen nach Lüge (incl. demokratischem Pluralismus), können demnach nicht wirklich funktionieren und enden deshalb zwangsläufig immer in der Vergewaltigung derer, die sich nicht im Sinne der jeweils herrschenden Religionsführer oder Chefideologen verhalten wollen [auch das demokratische Regime zwingt schon heute allen Menschen seinen Geist auf - vgl. z.B. Art. 131 der Bayerischen Verfassung oder Art. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte(2)]. Das demokratische Regime will auf der Grundlage der „Menschenrechte“ - die hierbei eindeutig als Anti-Evangelium dienen - „freiheitlich-demokratische“ Menschen schaffen, weshalb es im Gegenzug echte Christen zwangsläufig verurteilen muss.
Eben dieses ideologische Anliegen, nämlich dass sich der Mensch durch seine eigenen Religionen, Kulte und philosophischen Systeme stets selbst zum Schöpfer eines „neuen Menschen“ erklärt, womit er sich letztendlich selbst zu „Gott“ macht, ist der eigentliche Grund für den heute so weit verbreiteten Glauben an die Evolution. Dementsprechend waren auch weder Charles Darwin noch Karl Marx Wissenschaftler, die wirklich etwas erforscht hatten. Darwin war vielmehr ein liberaler Theologe (!) und Marx ein arbeitsscheuer Philosoph. Beiden gemeinsam war die tiefe Ablehnung ihres Schöpfers, womit sie der postreformatorischen Gesellschaft, welche die staatskirchliche Vorherrschaft endlich loswerden wollte, aus dem Herzen sprach. Der moderne, „aufgeklärte“ Mensch sucht seine Freiheit in der Gewissenlosigkeit, durch die Emanzipation von GOTT, seinem Schöpfer. Der bislang radikalste Vertreter des Evolutionismus war - neben dem ehemaligen „russisch-orthodoxen“ Priester Josef Stalin - der glühende Verehrer des CHRISTUShassers Friedrich Nietzsche: Adolf Hitler. Sowohl in dessen exzessiven Antisemitismus, als auch in seinem religiös-heroischem Germanentum kam unverblümt der Evolutionsgedanke zum Tragen und trat folgerichtig als offene Feindschaft gegen die Juden, als scheinbare Urheber der Bibel, wie auch gegen alle Christen als Verkündiger des Schöpfergottes in Erscheinung (Hitlers Rassismus war somit lediglich ein Vorwand). Beispielsweise äußerste sich Hitler einmal H. Rauschning, dem Danziger Senatspräsidenten, gegenüber:
„Wir beenden einen Irrweg der Menschheit. Die Tafeln vom Berge Sinai haben ihre Gültigkeit verloren. Das Gewissen ist eine jüdische Erfindung. Es ist, wie die Beschneidung, eine Verstümmelung des menschlichen Wesens.“
„Lassen Sie das Spintisieren. Ob nun Altes Testament oder Neues [...] Alles das ist doch nur derselbe jüdische Schwindel. Es ist alles eins und macht uns nicht frei [...] Sie können den Epileptiker Paulus aus dem Christentum hinauswerfen. Das haben andere vor uns getan. Sie können Jesus zu einem edlen Menschen machen und seine Göttlichkeit und Mittlerrolle leugnen. Das haben früh und spät immer wieder Leute getan [...] All das nützt nichts; Sie werden den Geist nicht los, um den es uns geht. Wir wollen keine Menschen, die nach drüben schielen. Wir wollen freie Männer, die Gott in sich wissen und spüren.“(3)
So wie Hitler durch den Glauben an die Evolution bedingt das Schicksal der Menschheit in seine eigenen Hände nehmen wollte, um nach seiner Vorstellung von „Gott“ „freie Männer“ zu schaffen, deren „Freiheit“ im tiefsten Grunde darin besteht, sich selbst zu GOTT zu machen - deshalb auch das willkürliche Herrschen über zahllose Menschenleben -, so ist auch der heutige Glaube an die Evolution nicht vom demokratischen Freiheitsbegriff zu trennen, da dieser ebenfalls auf der Unabhängigkeit von GOTT beruht und zur Rechtfertigung der vermeintlichen Souveränität des Menschen den Glauben an eine Evolution benötigt. Schließlich darf sich auch gemäß des demokratischen Freiheitsverständnisses der Mensch nicht vor GOTT als wahrem Souverän des Universums und somit letzter Instanz verantworten (ansonsten gäbe es kein „Menschenrecht“ im Sinne der Demokratie), sondern er muss sich im Endeffekt allein vor der Gesellschaft verantworten, die hierdurch faktisch an die Stelle GOTTES tritt. Somit hat die Demokratie im Prinzip lediglich Hitler durch die Gesellschaft ausgetauscht, die nunmehr ebenso willkürlich, autoritär und absolut(4) ihre Normen setzt und notfalls mit Gewalt durchsetzt.
Fazit: Wer an die Evolution glaubt, der kann nicht gleichzeitig wirklich an JESUS CHRISTUS glauben:
„Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr MIR glauben, denn er hat von MIR geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr MEINEN Worten glauben?“ (Joh. 5:46.47).
Da der Evolutionsglaube die Leugnung des personalen Schöpfers zur Folge hat, führt er zwangsläufig zur Verleugnung des HERRN JESUS CHRISTUS und damit zum ultimativen Ausschluss aus SEINEM Reich und SEINER künftigen Herrlichkeit:
„Jeder nun, der sich vor den Menschen zu MIR bekennen wird, zu dem werde auch ICH MICH bekennen vor MEINEM VATER, der in den Himmeln ist. Wer aber MICH vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ICH verleugnen vor MEINEM VATER, der in den Himmeln ist“ (Matth. 10:32.33).
Wann und wo immer der lebendige, wahrhaftige Schöpfer verleugnet wird, verleugnet man ebenfalls die sich selbst hingebende und wahrhaftige Liebe, welche der HERR JESUS als Mensch auf dieser Erde vorgelebt und geboten hat (vgl. Matth. 5-7). Aus diesem Grund herrscht in jeder evolutionsgläubigen Gesellschaft zwangsläufig die Lieblosigkeit (= Hass). Diese steigert sich unweigerlich bis zur willkürlichen Vernichtung von Menschenleben (der millionenfache Mord an ungeborenen Kindern ist erst der Beginn demokratischen Menschenschlachtens).
Jede vermeintliche Freiheit, die auf dem Glauben an die Evolution beruht, geht aufgrund der ihr innewohnenden GOTT-losigkeit auf Kosten anderer Menschen und entpuppt sich schließlich als eine bittere Gefangenschaft. Deshalb heißt es im Evangelium nach Johannes:
„Wenn nun der SOHN euch frei macht, so werdet ihr wirklich frei sein“ (8:36).
Um in der Freiheit des SOHNES GOTTES zu leben, braucht man nicht die „richtige“ Gesellschaft, sondern lediglich die richtige Information (Evangelium) und das nötige Vertrauen zu IHM, so dass man SEINEM Wort gehorcht.
Das Universum ist durch JESUS CHRISTUS erschaffen worden und weil die Gesellschaft im allgemeinen nichts mit IHM zu tun haben will, wie z.B. ihr mehrheitlicher Glaube an die Evolution beweist, geht sie zwangsläufig ebenso mehrheitlich ins ewige Verderben. Wer mit IHM die einzig wahrhaftige Gerechtigkeit ablehnt, lehnt gleichzeitig den einzig echten Frieden und die wahre Liebe ab.
Es liegt an dir, geehrter Leser, welchen Weg du gehst: Entweder du glaubst an die Evolution oder an deinen Schöpfer - an die Lüge oder an die Wahrheit. Entweder du befürwortest den Menschenmord (z.B. die Euthanasie im Mutterleib = „Abtreibung“) oder die CHRISTUSgemäße Nächstenliebe. Entweder folgst du Satan, dem Mörder schlechthin und dem Vater der Lüge, oder du folgst dem SOHN GOTTES - JESUS CHRISTUS.
Wie wirst du dich entscheiden?

[Cubitus]

Brauchen wir wirklich einen Religion oder Idiologie oder wäre es nicht besser, `gottfrei` zu leben ?
Wir Menschen stammen vom Affen ab, was bis auf ein paar noch fehlender Lücken in den prähistorischen Schädelfunden eigentlich klar ist. Wir sind also Tiere mit dem Unterschied, daß wir eine Sprache entwickelt haben und damit in der Lage sind, komplexe Sachen einfach darzustellen. Am Ende reagieren wir aber in der Masse immer noch wie Tiere. Religionen, ob mit einem Gott (der Einfachheit halber) oder mit mehreren, wie es in der Antike oder noch bei einigen Kulturvölkern üblich war/ist, sind am Ende Idiologien, die das alleinige Recht auf Wahrheit für sich wähnen und jede andere Idiologie bekämpfen (Gruppenzwang). Das Christentum war im alten Rom eine Sekte, die zunächst bekämpft wurde und zur Augustus Zeiten einfach zur Staatsreligion gemacht wurde, weil er innenpolitisch Ruhe brauchte. Durch die römischen Eroberungszüge bis weit in den Norden wurde auch gleichzeitig das Christentum mitgebracht und manifestiert. Im Mittelalter wurden im Namen der Kirche tausende an die Seite gebracht. Wer nicht für diese Religion war oder sich auch nur neutral verhielt war ein Ketzer oder eine Hexe und landete im Normalfall auf dem Scheiterhaufen. Die Agressivitiät einer Religion / Idiologie in Reinkultur. Je aggressiver also eine Religion ist, desto größer ist die Chance, dass sie am Ende sich durchsetzen wird. Man stelle sich mal vor, dass im frühen Mittelalter die Hunnen (Moslems!) nicht besiegt worden wären. Dann wäre die Geschichte aller Wahrscheinlichkeit nach ganz anders geschrieben worden und wir hätte hier statt Kirchen überall Moscheen stehen. Die Prister, die jetzt die christlichen Werte predigen würden mit der gleichen Überzeugung die moslemischen Glaubensgrundsätze predigen.
Würde man 1000 Menschen ohne Wissen, Sprache, Kultur und Religion auf einen fremden Planeten aussetzen, der erdähnlich wäre, dann würde sich innerhalb kurzer Zeit wieder eine einheitliche Verständigung, Sprache, Schrift, Kultur bilden und am Ende auch wieder eine oder mehrere Religionen mit den bekannten Hirachien: Prister, Oberpriester, usw. bis hoch zum Papst. Die Menschen würden sich wieder um die Interpretation von ein paar geschrieben Sätzen gegenseitig umbringen und Kriege führen. Es wäre bald wieder so, wie es bei uns auf der Erde schon seit ewigen Zeiten war.
Ein bischen weit her - ich weiß - just thinking...
Vielleicht gibt es ja eine Reinkarnation, also ein Bewustsein in einem anderen Wesen, Mensch oder Tier. Aus bio-evolutionärer Sicht macht es allerdings keinen Sinn, das Vor-Lebenswissen einer Katze einem neugeborenen Pferd als Grundlage sofort zur Verfügung zu stellen. Das würde nur verwirren und eher diese mögliche Mutaton durch die Selection als lebensunfähig für die weiter Fortpflanzung ausschalten. Aber: sollten wir durch die alle 18-monatige Verdoppelung der Speicher- und Rechnerleistung der von uns konstruierten Computer nicht irgendwann in der Lage sein, einen Rechner mit einem Bewußtsein zu konstruieren, pogrammieren ? ... mit einer Erinnerung an einem möglichen Wissen aus einem Vorleben ? Was würde das für eine Wirkung auf die Religionen haben ? Bevor ich hier jetzt noch weiter spinne geh ich zu Bett !

[toblerona]

Ich nehm mir mal heraus, nicht auf die Zwischenpostings einzugehen. Einen kleiner Nachtrag zu meinem posting #42 von Samstag:

Natürlich brauchen wir Glaube und Gott . Den Gedanken findet man im Keim schon im Grossinquisitor-Kapitel von Dostojewskis Brüder Karamasow. Die Beibehaltung der christlichen Tradition ist ein ausgezeichnetes Mittel der sozialen Kontrolle über Mitbürger, die sonst möglicherweise vollkommen irrationalen Tendenzen anheimfallen würden.

Es versetzt mich tatsächlich in eine gewisse Furcht, dass bestimmte christlich begeisterte Bevölkerungskreise sich auch noch aus den letzten Zwängen des organisierten religiösen Wahns herausbewegen. Man stelle sich vor, diese Leute fangen wieder an, Bäume und Felsen anzubeten!

Neinnein, ist schon gut : Eine skeptisch zweifelnde Geisteshaltung, die Fragen aufteilt zwischen solchen, die durch Erfahrung zu entscheiden sind, und solchen, die dem intellektuellen Vermögen des Menschen selbst entstammen (und daher mit logischem Scharfsinn früher oder später immer beantwortet werden können), und solchen, die, soweit wir wissen, unbeantwortbar sind, ist nur etwas für die nicht allzu Ängstlichen.

Also: die Geisteshaltung des Threaderöffners in allen Ehren. Damit die Übrigen keine Dummheiten machen, die man dem spezifisch "spirituellen Bedürfnis" des Menschen (s. #42) zu verdanken hat, läßt man sie besser in den trüben Gewässern der religiösen Dumpfheit.

(Andererseits denke ich mir manchmal schon: Der Mensch betet keine Bäume und Felsen mehr an, lebt nicht mehr in Höhlen, und überläßt die Gerichtsbarkeit nicht mehr seinem Gutdünken, sondern bestimmten Institutionen. Vielleicht haben Agnostizismus und Vernunft ja doch noch eine Chance ).

Mir egal, wenn das in den Ohren einiger Gläubiger arrogant klingt. Religiöse Arroganz, wie sie auch hier oft genug zu erleben war, hat im Vergleich dazu noch schlechtere Karten.


t.

[AdHick]

@Butterfly
Jetzt auch noch fundamentalistischer Kreationismus!
Es bleibt kein Auge trocken.
Selbst verfasst oder von Pater Leppich abgekupfert?
Bruno Vollmert hab ich gefunden:
"Doch als ich 1986 Christ wurde, war es unvermeidbar, dass ich mich entscheiden musste, ob ich der Wissenschaft oder der Bibel glauben soll: Ist das Leben durch Zufall oder durch Schöpfung entstanden?"
http://www.rhone.ch/arisf/charles_darwin.htm

"Das Besondere am Evangelium ist nun, dass es nicht allein bereits seit Jahrhunderten modernste wissenschaftliche Erkenntnisse mitteilt (bzw. bestätigt),(...)"

Jau, Butterfly!
Sieht man an diesem Beispiel sehr gut:
http://www.omen.de/history/g_natur.htm


"Durchgang verboten! Mose

Naturwissenschaft und Kirche

Galileo Galilei gelang es als erstem Europäer, sichtbare und nachvollziehbare Beweise für die tatsächliche Bewegung der Himmelskörper zu liefern. Vor ihm (und da die Kirche an ihr Weltbild, Erde der Mittelpunkt von allem festhielt, auch noch nach ihm) glaubte die gesamte Christenheit an das Weltbild der Kirche, nach dem der Mensch und seine Werke im Mittelpunkt des Universums auf der unbeweglichen Erde standen (sog. Spährenmodell: Erde ist unbeweglich, Sonne, Mond, Planeten und Sterne umgeben diese). Diese Vorstellung stützte sich auf die Bibel.
Das Mittelalter hatte die Erkenntnisse antiker Astronomen über das Sonnensystem unterdrückt oder vergessen. Aristarch zum Beispiel lehrte 275 v.Chr., daß sich die Erde als drehende Kugel auf einer Bahn um die Sonne bewegte, Eratostehenes errechnete um 250 v.Chr. den Erdumfang, der nur geringfügig unter dem richtigen Wert liegt. Auch die Entfernung des Mondes und dessen Durchmesser wurde schon damals ziemlich genau errechnet. In den Augen der Kirche galt jedoch dieses Wissen als heidnisch, häretisch und falsch.

Kopernikus veröffentlichte 1543 (nach fast 30 Jahren zögern) seine Erkenntnis (gewonnen aus Beobachtungen und Berechnungen) und fand zu den schon von den Griechen gefundenen Erkenntnissen zurück. Die katholische Kirche überprüfte seine Theorie anhand der Heiligen Schrift und setzte sein Werk auf den Index der verbotenen Bücher (bis 1835). Der Papst verkündete: "Der erste Satz, daß die Sonne der Mittelpunkt ist und nicht um die Erde kreist, ist närrisch, widersinnig, der Gotteslehre zuwider und ketzerisch, weil ausdrücklich der Heiligen Schrift entgegen und der zweite Satz, daß die Erde nicht im Mittelpunkt ist, sondern um die Sonne sich dreht, ist widersinnig, der Philosophie zuwider und ... gegen den wahren Glauben." Die Protestanten beurteilten dies ähnlich.

Giordano Bruno, fasziniert von Kopernikus Berechnungen, akzeptierte die heliozentrische Theorie und veröffentlichte eine frühe Erklärung der Nebularhypothese und entwickelte sogar Ansätze für eine Evolutionstheorie. Er bezweifelte die Existenz der Hexerei und behauptete, daß die meisten der auf dem Scheiterhaufen verbrannten Frauen unschuldig wären. 1600 wurde er auf dem Campo dei Fiori verbrannt.

Zehn Jahre nach ihm beobachtete Galilei durch ein kleines Teleskop die Phasen der Venus, die Monde des Jupiters und die Sonnenflecken. Er lud Geistliche ein, selbst durch das Teleskop zu schauen. Sie aber weigerten sich mit der Begründung, das würde ihre Seelen gefährden, weil Objekte wie die Monde des Jupiters ein Blendwerk des Teufels seien. Nach der Lehre der Kirche gäbe es nur sieben Planeten, da die Heilige Schrift nur sieben Erzengel, sieben Gemeinden Asiens, sieben goldene Leuchter und andere Allegorien kenne. Außerdem brächten Galileis Entdeckungen, das bisherige Wissen über den Tierkreise in Wanken.

1652 veröffentlichte Galilei seinen Dialog, in der er das Kopernikanische Weltbild bewies. Von der Kirche gab es heftigen Widerstand, der viele Jahre lang anhielt. Galilei wurde eingesperrt, gefoltert und gezwungen, auf den Knien zu widerrufen. Er mußte geloben, "den Irrtum und die Ketzerlehre von der Bewegung der Erde zu verfluchen und zu verabscheuen". Papst Paul V. beendete die Diskussion mit einem feierlichen Dekret: "Die Lehre von der doppelten Erdbewegung um die eigene Achse und um die Sonne ist eine Irrlehre und völlig gegen die heilige Schrift." Auf Reaktion auf Galileis Entdeckungen segnete die Kirche zahlreiche hastig erstellte Arbeiten ab, die ihn widerlegen sollten. Beispielsweise von Scipio Chiaramonti (Theologe): "Tiere, die sich bewegen, haben Glieder und Muskeln; die Erde hat keine Glieder oder Muskeln, daher kann sie sich nicht bewegen; Engel sind es, die Saturn, Jupiter, die Sonne usw. kreisen lassen; wenn die Erde sich drehte, müßte sie auch einen Engel in ihrer Mitte haben. Aber dort lebt nur Teufel; es würde also auch nur ein Teufel sein können, der die Erde in Bewegung setzte..."

Noch im späten 19. Jahrhundert bemühten sich die Geistlichen vergeblich, die biblische Kosmologie zu verteidigen.

Erst 1885 erkannte der heiliggesprochene George Mivart (katholischer Gelehrter), daß Gott in bezug auf die Struktur des Universums wohl gelogen hat. Gott täuschte die Päpste und Kardinäle absichtlich, um ihnen vor Augen zu führen, daß die Astronomie außerhalb ihrer Macht läge. Dies wurde dann auch die offizielle Meinung der katholischen Kirche zum galileischen Fiasko.

Der Kampf um Galilei lieferte das Muster, nach dem die Kirche in den folgenden drei Jahrhunderten jede neue Entdeckung verdammte. Im Zeitalter der Aufklärung wurde fast jede naturwissenschaftliche Erkenntnis verworfen, weil sie im Widerspruch zur Heiligen Schrift stand. Annähernd jedes bedeutende wissenschaftliche Werk dieser drei Jahrhunderte erschien auf dem Index der verbotenen Bücher, nachdem es, weil es der Bibel widersprach, für falsch erklärt worden war.

1832 erklärte Papst Gregor XVI. den Krieg gegen die Freiheit der wissenschaftlichen Forschung.

Der Biologe Huxley drückte es deutlich aus, bei allen Pfaden der Naturwissenschaften stoße er stets auf eine Schranke mit der Tafel: "Durchgang verboten! Mose."

Besonders deutlich wird die Unterdrückung der freien Wissenschaften, wenn man sich vor Augen hält, daß es in der Entwicklungsgeschichte der Physik seit den Griechen erst wieder im 16. Jahrhundert wieder zu bedeutenden Entdeckungen gekommen ist. "


Hier widerlegt ein wiedergeborener Autodidakt Einstein:
http://home.t-online.de/home/Todoroff/srthzusf.htm

Für nachts zu starker Tobak!
Hab keine Lust mehr!
AH.

[schnucke]

zu posting 86
gewiss gönne ich euch die guten karten, wenn`s auch vielleicht tarot-karten sind und statt bäume anzubeten wohnungen nach feng shui eingerichtet werden .... auch bin ich beruhigt, dass die soziale kontrolle der vernunft anheim gefallenen mehr als gewährleistet ist durch videocameras, abhörgeräte etc. - ääääähhmmmm hhhhhmmmm gab es sonst noch relevantes ausser arrogantes zu beantworten??? nöö

[AdHick]

@toblerona
"Der Mensch betet keine Bäume und Felsen mehr an (...)"
Noch nie einen Gläubigen mit einem kreuzförmigen Stück Holz reden sehen?

[AdHick]

@schnucke
"zu posting 86"
Hast Du oft Visionen?

[Butterfly]

AdHick,
mache ich hier Werbung für irgendeine Kirche?
Was habe ich mit der Kirche und ihrer unsäglichen Vergangenheit (da sind wir einer Meinung) zu schaffen?
Da bin ich längst ausgetreten.

Schade, wenn mein Posting bei dir nur Lachen hervorruft.
Gruss Butterfly

[Teetrinker2]

Die am Freitag versprochenen Buchempfehlungen:

Thema Buddhismus
- Was der Buddha lehrt (W.Rahula)
- Der Weg zur Freiheit (Dalai Lama)

Allgemein zum Thema wer bin ich und Gott + Universum sowie die Erleuchtung in anderen Religionen und durch Therapien
- Wege zum Selbst (Ken Wilber) Kapitel 1 Wer bin ich!
Sehr gut!!!!


Alle Bücher sind leicht verständlich und gut zu lesen!

Viel Spaß!

[cetinje]

Hallo Tee,

-Wege zum Selbst,

[Teetrinker2]

Hallo cetinje,

danke nochmal für Deine offene BM.

Viel Spaß für die neue Woche.

[Kneto]

Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Kein "der sprechende Baum" oder Wiedergeburtskreislauf kann die Erlösung bringen.
Hebräer 9,27-28:

Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: 28so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil.


Viele Grüße

Kneto

[Pfannkuchen]

@ Schwarze Witwe

Danke für die ausführliche Antwort.

Als "Atheist" muss man eine Vorstellung von Gott haben, sonst kann man nicht dagegen sein. In philosophischen Nachschlagewerken finde ich für deine Haltung den Begriff "Agnostizist". Die eigentliche Frage ist aber doch die, an wen oder was du glaubst. Das ist dann dein Gott. Im Hebräischen gibt es das Wort "aman" ("sich festmachen", wie man ein Zelt oder ein Boot festmacht), was auch der Sinn des Gebetsschlusses "Amen" ist. Also: Woran machst du dich fest? Ich z.B. vertraue mit guten Gründen auf die Liebe meiner Frau und meiner Kinder zu mir. Diese Erfahrung ist für mich genauso tragend und lebensbestimmend wie die Erfahrung ÜBERHAUPT im Leben (und darüber hinaus) getragen und gehalten zu sein. Ich spüre "Gott" (der "Name" dafür ist mir wurst) also in und durch die "Natur", die mich umgibt.

Du schreibst, der Mensch handelt nicht vernünftig, sondern nur zu seinem Vorteil. Ich gehe mit deinen Ausführungen konform, nur sage ich, dass dieser "Egoismus" eben aus einer verselbständigten Vernunft (also aus Vernunft OHNE Liebe) kommt. Vielleicht einigen wir uns darauf, dass man grundsätzlich eben nicht sagen kann: "ES ist vernünftig", sondern nur: "ICH HALTE es für vernünftig".

Den Satz "Der Mensch ist nicht VON dieser Welt" sollte ich vielleicht noch etwas erläutern: Irgendwann im Laufe der Evolution begann der Mensch, über sein Dasein zu reflektieren, Begriffe zu bilden usw. Damit trat (im Erleben und im Bewusstsein) eine Spaltung ein, die nicht rückgängig zu machen ist. Die Ureinheit mit der übrigen Natur war zerstört. Man sagt ja einigen Indianerstämmen nach, sie lebten noch in Einheit mit der Natur. Die Indianer fühlten sich wohl noch ganz dieser Welt zugehörig und sie gaben ihre Toten der (Mutter-)Erde zurück. Ich kann keinen Augenblick IN dieser Welt festhalten, sehr wohl spüre ich aber in gewissen Augenblicken das "EWIGE", also die "Gutheit", "Erfüllung" usw. Diese Augenblicke heben mich aus der ansonsten verrinnenden Zeit heraus. Das ist das Unverlierbare, das, was mich spüren lässt, dass ich nicht nur IN dieser Welt lebe.

Beim Schreiben dieser Zeilen merke ich selbst, wie schwer es ist, existenzielles Erleben in geeignete Worte zu fassen.

Und zum vergeblichen Schreien nach "Gott": Natürlich ist der Aufprall hart! Und das Ende des irdischen Lebens ist unausweichlich. Und für das Sterben gibt es auch keinen wirklichen Trost! So mancher "Indianer" wird den Tod halt als das Selbstverständlichste von der Welt hingenommen haben. Wer kann das schon! Wir "Weiße" leben in dem Wahn, uns IN dieser Welt "festmachen" zu können. Deshalb "müssen" wir gesund, reich und mächtig sein.

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@ Butterfly

Man kann "dogmatisch" alles richtig denken und sagen und doch sein Leben total verfehlen. Jesus kämpfte gegen die Dogmatik seiner Zeit. Er lebte einfach. Es war ihm egal, ob sein Wirken aufgeschrieben oder überliefert wurde. So richtig deine Ausführungen "für sich" betrachtet auch sein mögen, "an sich" werden sie erst relevant, wenn man wahrhaft selber lebt. Jesus hat den Menschen, denen er begegnet ist, auf IHREN Weg geholfen! Das heißt "Nachfolge" Jesu. Nicht Gehorsam! Jesus war überhaupt nicht gehorsam. Er hat sich mit seiner eigenen Familie, mit den Schriftgelehrten und Religionsführern zerstritten. "HERR JESUS CHRISTUS"! Ich male mir bildhaft aus, was der Jesus der Evangelien zu diesem Wortungetüm gesagt hätte. Das Evangelium sagt ausdrücklich, man soll ihn nicht "Meister" nennen! Und ein König ("Christus"=Gesalbter=Messias) wollte er schon gar nicht sein. Er war ein Sohn Gottes. Du bist auch ein Sohn Gottes. Gibt es etwas Größeres?

Gruß Pfannkuchen

[Butterfly]

Hallo AdHick!
Dein Link (wiedergeborener Autodidakt) ist wirklich klasse! Kannte ich noch nicht. Aber man muss alles lesen, nicht nur die eine Seite.
Herrlich, wie hier die Naturwissenschaften vorgeführt werden. Ich bin hingerissen. Einiges ist mit zu hoch, bin kein Mathematiker, einiges kommt mir auch seltsam vor (Vergiftung der Sonne durch das Ozonloch?) aber grundsätzlich hat der Mann recht.

Bin gleich wieder weg, muss noch den Rest lesen.

Gruss Butterfly

@Kneto, liebe extra Grüsse an dich!

[SchwarzeWitwe]

Hallo @Pfannkuchen,

> Als "Atheist" muss man eine Vorstellung von Gott haben, sonst kann man nicht dagegen sein. In philosophischen Nachschlagewerken finde ich für deine Haltung den Begriff "Agnostizist". Die eigentliche Frage ist aber doch die, an wen oder was du glaubst.

Die zugrundeliegende Auffassung von Gott, die ich ablehne, ist einfach und allgemein die einer mit Bewußtsein, Willen und einer schöpferischen Kraft begabten Instanz, die alles und alle geschaffen hat und über den uns bekannten Naturgesetzen steht. (Unsere Kirchen schreiben ihr obendrein noch ein spezielles Interesse am Menschen zu.)

Ein Agnostizist ist nach meinem Verständnis jemand, der es für unentscheidbar hält, ob es Gott gibt oder nicht, weil weder das eine noch das andere bewiesen werden könne.
Das ist jedoch nicht mein Standpunkt.
Aus meiner Sicht gibt es einerseits nicht einen einzigen Beleg dafür, dass ein derartiges "Wesen" (?) existieren muss, aber andererseits durch fortschreitende Forschungsergebnisse Hinweise darauf, wie durch Mathematik, Astronomie, Biochemie... immer mehr und mehr bisher rätselhafte Dinge widerspruchsfrei im Rahmen eines wissenschaftlichen Weltbildes und ohne eine notwendige göttliche Instanz erklärbar sind.
Also es spricht nichts dafür, aber ungemein viel dagegen.
Deswegen halte ich die Frage sehr wohl für entscheidbar.

Es ist vielleicht ähnlich, als ob ich behaupten würde, dass sich im abgeschlossenen Nebenzimmer neben Dir ein zwei Meter hohes rotblaugelbgeblümtes lebendes Karnickel befände, das sprechen kann ! Du wirst doch nicht meinen, dass die Frage unentscheidbar sei, ob es nun da drinnen ist oder nicht?
Beweisen kannst Du weder das eine noch das andere.

Wenn die Frage also lautet, an wen oder was ich glaube, dann kann ich nur antworten, an die Logik, den Augenschein und die Plausibilität. Oder auch: ich versuche zu vermeiden, bedingungslos an etwas Feststehendes zu glauben, sondern suche immer wieder Beweise, Belege oder zumindest Hinweise auf den jeweils zutreffenden Sachverhalt.

> Woran machst du dich fest? Ich z.B. vertraue mit guten Gründen auf die Liebe meiner Frau und meiner Kinder zu mir. Diese Erfahrung ist für mich genauso tragend und lebensbestimmend wie die Erfahrung ÜBERHAUPT im Leben (und darüber hinaus) getragen und gehalten zu sein. Ich spüre "Gott" (der "Name" dafür ist mir wurst) also in und durch die "Natur", die mich umgibt.

Die Erfahrung, im Leben getragen und gehalten zu sein, fehlt mir in dieser Weise. Wenn ich Deine Zeilen so lese, kommt mir der Verdacht, dass Du vielleicht immer irgendwie Glück gehabt hast und nie eine wirkliche persönliche Katastrophe durchleben musstest, in der halt kein "Gott" da war als Du ihn gebraucht hättest.
Vielen Menschen geht es da aber anders, vor allem in der sog. "Dritten Welt", aber auch hier bei uns.
Woran ich mich festmache? Das kann ich gar nicht so sagen, ich glaube ich mache mich nicht fest, sondern laufe und "balanciere" relativ freihändig über die bewegten Abgründe und Freuden, die sich mir im Leben so auftun. Eigentlich kann ich nur auf mich selbst vertrauen, alles andere empfinde ich als eine trügerische Sicherheit.

Deine Ausführungen über die "Indianer, die sich wohl noch ganz dieser Welt zugehörig fühlten", haben mich da schon mehr angesprochen. Mit den Folgerungen, die Du daraus ziehst, kann ich aber nicht übereinstimmen. Die Befriedigung zieht diese Einstellung ja aus der vermeintlichen Anschauung und der Teilhabe am "ewigen" (in unserem winzigen Zeithorizont!) Werden und Vergehen, und dies ist doch genau das ganz-und-gar-IN-dieser-Welt-Leben. Das Unverlierbare daran ist doch die Herkunft und sichere Rückkehr zu "Mutter Erde" und nicht das VON-irgendwoher und NACH-irgendwohin...
> So mancher "Indianer" wird den Tod halt als das Selbstverständlichste von der Welt hingenommen haben. Wer kann das schon!
Du wirst lachen - ich kann das!
> Wir "Weiße" leben in dem Wahn, uns IN dieser Welt "festmachen" zu können. Deshalb "müssen" wir gesund, reich und mächtig sein.
Dazu zwingt uns niemand.
Gesund, reich und mächtig wollen wir übrigens nur sein, um Schmerz, Hunger und Ohnmacht auf jeden Fall zu vermeiden. Denn wer mag diese Dinge schon?

Grüße
SchwarzeWitwe

[Kneto]

Butterfly:

[WilmaFeuerstein]

@SchwarzeWitwe,
danke für deine Ausführungen - wenn auch nicht an mich; weiß ich doch nun endlich, daß ich Agnostizist bin (hielt mich eher für einen Humanisten). Wie gut, wenn man sich endlich selber kategorisieren kann - halte ich für wichtiger, als dies mit "Gott" tun zu wollen!
Schönen Tag noch.
Wilm@.

[Pfannkuchen]

Vielen Dank, Schwarze Witwe, für die ausführliche Antwort!

Mit dem "Geist" deiner Auffassungen kann ich sehr viel anfangen und wenn wir auch von den gegensätzlichen "Standpunkten" her argumentieren (theistisch - atheistisch).

Ich muss gleich weg, aber soviel sei noch gesagt:

Ich habe keine inhaltliche Vorstellung von Gott und rechne "ihm" keine Eigenschaften zu. Ich glaube an das schlichte "dass" seiner Existenz. Ich habe in einigen Augenblicken meines Lebens gespürt, dass die Liebe stärker ist als der Tod. Leid, Not und Tod gehören zu unserem Leben. Gerade wenn ich total verzweifelt oder mitleidend war habe ich - im Widersinn - Sinn und Kraft gespürt.

Gehe in ein Entwicklungsland und rede, esse und tanze mit den Armen! Nirgends gibt es glücklichere Menschen. Gerade sie sorgen sich nicht wie wir (die wir es gar nicht nötig hätten) um Geld, Macht und Sicherheit. Auch Jesus fand Gott bei den Armen und nicht bei den Reichen an Geld und Macht (=Religionsführern).

Ciao

[toblerona]

Die naturwissenschaftskritischen Anmerkungen Butterflys habe ich jetzt schon mehrmals gelesen. Da Invektiven gegen "Die Naturwissenschaften" (was das auch sein soll; ich selbst komme aus der Verhaltensforschung, eine im Vergleich zur Physik "weit weniger strenge" naturwissenschaftliche Disziplin) gerne in den Dienst religiöser Überzeugungen gestellt werden, möchte hier einmal dafür argumentieren, dass Naturwissenschaftler in einer bestimmten Hinsicht sehr wohl "Die Wirklichkeit" erkennen können.
Man kann das als pragmatischen Realismus bezeichnen.
Die praktischen Möglichkeiten der Naturwissenschaftler sind in den letzten Jahrhunderten so gross geworden, dass man einfach davon ausgehen kann, dass ihre Theorien "zu einem grossen Teil" der natürlichen Wirklichkeit entsprechen, diese vielleicht sogar "immer besser" (asymptotisch) wiedergeben.

Hier hilft alles Zweifeln nichts. Wenn es eine Theorie gibt, die experimentell bewiesen werden kann, dann ist diese Theorie tatsächlich solange wahr, solange sie nicht falsifiziert wird oder die Phänomene, die sie erklärt, von einer anderen Theorie besser erklärt werden können.
Man sieht, es geht nicht um ewige Wahrheiten, sondern um Aussagen, die bewahrheitet werden können. Es gibt in der naturwissenschaftlichen Erkenntnis weniger wirklich feststehende inhaltliche Wahrheiten (Mathematik ist in diesem Sinn keine Naturwissenschaft), sondern vor allem eine feststehende Methode, zu wahren Aussagen zu kommen. Man sollte sich vom gegenwärtigen Erkenntnisstand z.B. der Molekularbiologie nicht täuschen lassen, auch diese Resultate sind zumindest in gewissen Grenzen revidierbar.

Ich habe manchmal den Eindruck, grundlegende Angriffe gegen naturwissenschaftliche Forschung speisen sich (a) aus Furcht, (b) aus Neid, (c) aus Unkenntnis und (d)bei Naturwissenschaftlern selbst (z.B. Chargaff) aus Ärger, zu kurz gekommen zu sein. Ich persönlich sehe in der naturwissenschaftlichen Methodik vielmehr einen grundlegenden Forschritt der Menschheit, weil (zumindest idealiter) allein die bessere Theorie und das bessere Experiment zählen, keine Tradition, Metaphysik oder Autorität. Dass es im Einzelnen zu Irrtümern und Sackgassen und im sozialen Zusammenhang zu Fehlentwicklungen kommen kann, tut der Effizienz und Gültigkeit der naturwissenschaftlichen Methode keinen Abbruch.

Noch eine Anmerkung zur Argumentationsweise "gegen Naturwissenschaft = für Religion": Defensives Argumentieren bringt i.A. für die eigene Sache nichts. Es gibt keine Brücke von einer grundsätzlichen (und in dieser Form wenig schlüssigen) Anzweiflung naturwissenschafticher Erkenntnis zur "Wahrheit" religiöser Sätze.

Um von diesem off-topic Beitrag heraus noch ein wenig zum Threadthema zu sagen: Schwarze Witwe hat völlig recht, es spricht, nüchtern gesehen, eher immer weniger für das Dasein eines Gottes oder für ein Leben nach dem Tod. Die moderne Biologie hat auch den Glauben an eine mysteriöse Lebenskraft beseitigt.
Andererseits, im naturwissenschaftlichen Sinn beweisbar oder wiederlegbar sind religiöse Aussagen niemals. Man sollte gerade an diesem Punkt nicht die methodische Sorgfalt der Naturwissenschaften verlassen und "folgern", dass es keinen Gott gibt. Man kann diese Frage einfach als sachfremd und unbeantwortbar beiseite legen. Biochemische Systeme wie z.B. eine Zelle sind so perfekt organisiert, dass jemand durchaus mit dem gleichen Recht auch eine schöpferische Kraft dahinter vermuten könnte. Hypothesen, von denen eine so beliebig ist wie die andere.

Abschliessend: Argumente gegen Religion - meine Zusammenfassung:
- Sie fanatisiert Menschen, macht sie immun gegen vernünftige Argumentation und Erfahrung. Religion, zumindest die christliche, muslimische und jüdische, tötet sinnlos Menschenleben, wie die Geschichte überdeutlich gezeigt hat.
Sie ist nur erträglich als Form eines juristisch gebändigten social engineering, wie ich in #76 dargelegt habe.

- Religion beruht auf einem oder mehreren willkürlichen Schritten, auf die dogmatische Wahrheiten gegründet werden sollen. Ein vorgebliches "spirituelles Bedürfnis" des Menschen kann als Bestreben, die Grenzen des Wissbaren zu überschreiten, gedeutet werden. (mein#42)

- Psychologische Überlegungen. Religiöse Vorstellungen sind "durchsichtig anthropomorph" (vgl. Eingangsposting). Die Aussagen von Religionsstiftern können problemlos als Freund-Feind-Denken gefährlicher Demagogen gedeutet werden. Die Geisteshaltung religiöser Menschen kann als spezifische Ausprägung seelischer Defizite und Bedürfnisse betrachtet werden (z.B. Gott als "Gütiger Vater", der es schon richten wird).

Ich persönlich finde die ersten beiden Punkte am stärksten. Weitere knifflige Fragen für religiöse Ideologen braucht man da noch gar nicht aufzuführen. Das Problem, warum sich "das Böse" so hartnäckig in der Welt hält, kann man vielleicht noch mit einigen theologischen Anstrengungen wegargumentieren. Nach dem letzten Jahrhundert kann man sich aber schon fragen, wie verblendet (oder zynisch) eine/r sein muss, um von der Präsenz eines "liebenden Gottes" in der Welt auszugehen. Und von der fast durchgängigen Unterdrückung der Frauen durch die o.g. Religionen hat auch noch keiner gesprochen - wie blöd muss "frau" eigentlich sein, um sich vorschreiben zu lassen, ob sie ein Kind austrägt, etc. pp.


t.

[toblerona]

Nachtrag:@Butterfly,#74: "Die Naturwissenschaft kann demnach zwar nicht experimentell beweisen, wie die Erde oder der Mensch letztlich entstanden sind, sie kann aber beweisen, dass z.B. das Leben nicht von selbst entstehen kann. Allein dieser Beweis zwingt jeden aufrichtigen Denker zur uneingeschränkten Akzeptanz eines Schöpfers des Lebens!"

--> das zwingt in keiner Weise - ein typischer Appell an Scheinplausibilität .
Wie soll der Gott denn die DNA auf die Welt gebracht haben? Hatte der die fertig in der Schreibtischschublade? Dasselbe Herstellungsproblem entsteht einfach wieder (was ist eigentlich mit der These von der RNA-Welt?).
Aus der Tatsache, dass die "Kompetenz des Chemikers" 1985 hier endete, kann man wohl nur ableiten, dass man damals nichts besseres wusste. Christen und Co. scheinen das einfach nicht vertragen zu können.

Und @Schwarze Witwe: "Ich versuche zu vermeiden, bedingungslos an etwas Feststehendes zu glauben, sondern suche immer wieder Beweise, Belege oder zumindest Hinweise auf den jeweils zutreffenden Sachverhalt", das ist treffender als viele Worte ... .

t.

[Pfannkuchen]

@toblerona

Mein Versuch, deinen Aussagen etwas aus der Sicht meines Jesus-Glaubens entgegenzusetzen:

Zitat:
"Abschliessend: Argumente gegen Religion - meine Zusammenfassung:
- Sie fanatisiert Menschen, macht sie immun gegen vernünftige Argumentation und Erfahrung. Religion, zumindest die christliche, muslimische und jüdische, tötet sinnlos Menschenleben, wie die Geschichte überdeutlich gezeigt hat.
Sie ist nur erträglich als Form eines juristisch gebändigten social engineering, wie ich in #76 dargelegt habe."
---
Ich weiß, dass das Christentum in diesem Sinne gewirkt hat. Von Jesus selber kann man das aber nicht sagen. Er war religionskritisch, hat das Gesetzesdenken aufgebrochen, hat Nächsten- und Feindesliebe propagiert und praktiziert und Aussenseiter der damaligen Gesellschaft auf IHREN Weg gebracht usw.


Zitat:
"- Religion beruht auf einem oder mehreren willkürlichen Schritten, auf die dogmatische Wahrheiten gegründet werden sollen. Ein vorgebliches "spirituelles Bedürfnis" des Menschen kann als Bestreben, die Grenzen des Wissbaren zu überschreiten, gedeutet werden. (mein#42)"
---
Jesus ging es nicht um "Wissen" oder irgendwelche feststehende Wahrheiten. Er vertrat keine Lehre, hat sich auch nicht darum gekümmert, etwas aufzuschreiben. Er lebte einfach. Er tat aus sich heraus, was er für richtig hielt und fühlte sich dabei von einer Kraft getragen, die er "Vater" nannte. Er schüttelte die Sorgen der Welt ab. Natürlich kann man - von aussen her betrachtet - sagen, er habe ein spirituelles Bedürfnis befriedigt. Einige Menschen, die ihm begegnet sind, sind jedenfalls als neue Menschen aus dieser Begegnung herausgegangen. Was bleibt von unserem Menschsein übrig, wenn wir die Welt und uns selbst nur von aussen bzw. phänomenologisch betrachten? Es kommt darauf an, im entscheidenden Moment "drin" zu sein. Das kostet. Aber so ist das Leben. Z.B. "Das Samenkorn muss sterben, damit es lebt".


Zitat:
"- Psychologische Überlegungen. Religiöse Vorstellungen sind "durchsichtig anthropomorph" (vgl. Eingangsposting). Die Aussagen von Religionsstiftern können problemlos als Freund-Feind-Denken gefährlicher Demagogen gedeutet werden. Die Geisteshaltung religiöser Menschen kann als spezifische Ausprägung seelischer Defizite und Bedürfnisse betrachtet werden (z.B. Gott als "Gütiger Vater", der es schon richten wird).
---
Der "gütige Vater" hat Jesus ganz schön (am Kreuz) hängen lassen! Jesus hat das Freund-Feind-Denken aufgehoben. "Anthropomorph" ist religiöses Denken schon. Die Sprache der Religion (wie jede dichterische Sprache) ist auf symbolische bzw. mythologische Vermittlung angewiesen. Ich sehe das so: natürlich muss man die Symbolik tiefenpsychologisch hinterfragen, z.B. mit Hilfe der Archetypenlehre, Traumanalyse, vergleichende Märchen-, Legendenforschung usw. Andererseits würde eine vollständige "Entmythologisierung" (falls das überhaupt möglich ist) die Überlieferungen und Riten um ihre (ganzheitliche) Wirkung bringen.

Gute Zeit, Pfannkuchen

[toblerona]

Das habe ich ja noch gar nicht gesehen - gute Antwort, Pfannkuchen (man kennt von manchen Christen ja sonst eher Selbstüberschätzung, Nachplappern und schiere Dummheit).

Kurz zu deinen drei Blöcken (später ggf. mehr):

Block 1)
Natürlich gab und gibt es Gläubige, die in diesem Sinn gelebt haben. Geschichtliche Tatsache ist aber, dass sich das institutionalisierte Christentum als äußerst menschenverachtend und verhängnisvoll erwiesen hat, vor diesem Hintergrund müssen Zweifel gerade auch am grundsätzlichen Wert der christlichen "Religion" erlaubt sein.
Wenn Christen vom ideologisch-missionarischen Anspruch Abschied nehmen und versuchen, für sich einem bestimmten Glauben zu folgen, wird ja auch niemand etwas einwenden - es kommt immer auf den öffentlich vertretenen Anspruch an (dies ist, wie unschwer auch in diesem Text bemerkt wird, mein religionskritisches Leitmotiv ).

Block 2)
Das wiederholt wieder einen Teilaspekt des zuletzt Gesagten: Wenn man es so sieht, dann hat der Nazarener Glauben als vollkommen persönliches Verhältnis der/s Einzelnen zu einer "tragenden Kraft" begründet. Mal abgesehen von der Frage, ob man diese Sehnsucht nicht besser und produktiver ausschliesslich in menschlichen Zusammenhängen auslebt: Dieser Standpunkt ist soweit in Ordnung, denn dann gibt es keine verbindliche Dogmatik, die alles passend machen möchte.
Andererseits: Entweder wurden und werden die Aussagen Jesu zur "Mission" falsch verstanden, oder es handelt sich doch um einen Krypto-Demagogen, der sich das Mäntelchen der guten/sinnvollen Lebensführung umhing, um dann doch wieder Menschen (im schlechten Sinn) zu verführen.


Block 3)
Schlimm finde ich, dass Gläubige sich ihren Gott so offensichtlich lachhaft zurechtlegen, wie es ihnen in eine private Lebenssituation passt - hier wird man kaum leugnen können, dass es um sehr gewöhnliche Bedürfnisse geht.
Und wenn selbst so "religionskritische" Gestalten wie Jesus (? - hier ist übrigens nicht uninteressant, dass Mohammed sich u.a. als Reformator des Judentums gesehen hat) es nicht geschafft haben, einen grösseren Teil der Menschen davon abzubringen, Andere ideologisch begründet in Freunde und Feinde zu unterteilen, dann frage ich mich, ob man es nicht einmal besser mit vernünftigem aufgeklärtem Denken versucht.
Ich habe auch schon einmal an anderer Stelle aus dem NT zitiert (ich glaube, es war aus Mt. Kap. 10), in dem deutlich wird, dass Jesus - nach den Worten des Evangelisten jedenfalls - keineswegs nur daran dachte, die Menschen zu einem friedvolleren Leben zu erziehen.

Man sieht, wir bewegen uns hier in den Niederungen der menschlichen Interpretation und nicht der göttlichen Offenbarung. Natürlich kann man alles Mögliche (C.G. Jung usw.) im christlichen Glauben entdecken, aber jegliche Verbindlichkeit für mehr als nur eine Person geht hierbei verloren (ich habe natürlich kein Problem damit). Oder man zieht sich auf den Standpunkt zurück, dass ein bestimmter Wortsinn der religiösen Texte für alle Menschen verbindlich ist, und dann ist Religion für mich etwas, gegen das man juristisch und wenn erforderlich auch mit Waffengewalt vorgehen muss.

Wobei eine ganze Zahl der anderen von mir angeführten Kritikpunkte noch gar nicht angesprochen wurden. Aber es geht ja auch nicht darum, was einzelne Individuen glauben - solange niemand behelligt wird, ist es mir egal.


"Bis die Tage",


t.

[Peter_Pan.com]

gute Antwort toblerona

Gruss PP

[Pfannkuchen]

Danke, toblerona!

ad "Block 1": ganz meine Meinung.

ad "Block 2": Zitat: "Wenn man es so sieht, dann hat der Nazarener Glauben als vollkommen persönliches Verhältnis der/s Einzelnen zu einer "tragenden Kraft" begründet. Mal abgesehen von der Frage, ob man diese Sehnsucht nicht besser und produktiver ausschliesslich in menschlichen Zusammenhängen auslebt."
---
Zur ersten Aussage stehe ich auch. Allerdings glaube ich nicht, dass man diese Sehnsucht ohne Transzendenzerfahrung letztlich befriedigend leben kann. Findet man Mitmenschen, die eine Sprache für diese Transzendenzerfahrung haben (Tänze, Gesänge, Riten, Symbole, Bekenntnisse, Dogmen), dann bilden sich entsprechende Erzählgemeinschaften, Kirchen usw. Im NT finde ich keinen Anhalt für die These, Jesus sei ein "Krypto-Damagoge". Er hat keine Glaubensgemeinschaft gegründet. In den Bibelwissenschaften bemüht man sich sehr, zwischen dem historischen und dem kerygmatischen Jesus zu unterscheiden. Viele Textstellen sind eindeutig "nachösterlich" und aus der Interessenlage der jungen Christengemeinden geschrieben.

Jede Gemeinschaft (das zeigen uns die Erkenntnisse der Gruppendynamik) führt zu Identifikationen und Machtstrukturen, die den Impulsen der Ursprungssituation nicht mehr gerecht werden bzw. ihnen geradezu entgegenlaufen. In den historischen Religionen zeigt sich dies als besonders fatal, da es in ihnen ja schließlich nicht um die Begeisterung irgendeiner Sportart oder einer politischen Überzeugung, sondern um buchstäblich "alles" geht - um den Sinn unseres Daseins. Die Kirchen sind heute nur so lebendig, wie sie es schaffen, Augenblicke der PERSÖNLICHEN Gottesbegegnung zu ermöglichen (nicht: zu schaffen, das kann nur Gott selbst).


ad "Block 3": Richtig, Jesus hat es auch nicht geschafft, das Freund-Feind-Denken nachhaltig aufzubrechen. Aber durch die Art seines Lebens und Sterbens hat er in den Augen der "Auferstehungszeugen" Gott offenbart. Ich weiß, dieser Satz schreckt "vernünftig" denkende Menschen ab und ich erschrecke selbst, wenn solche formelhaften Reden den Kindern zum Lernen aufgegeben werden. Dahinter steckt aber eine ganz entscheidende Erfahrung: Im (Kreuzes-)Tod Jesu offenbart sich eben 1. das "Böse" als das "Böse" und 2. Gott als der, der gerade bei den unschuldig Leidenden ist.
Zu 1.: "Böse" bzw. widergöttlich ist es also so zu handeln wie die Feinde Jesu gehandelt haben. Sie haben an ihrem Gesetzesdenken, an ihrer menschlichen Gerechtigkeit, an ihrer (religiösen und weltlichen) Macht und ihrer weltlichen Sorge festgehalten. Mit Jesus konnte man nämlich auch ohne Vermittlung durch die Priester zu Gott finden. Das hat ihm seinen Kragen gekostet.
Zu 2.: Gott verhindert nicht das Leid. Es ist ein (wenn nicht DAS) Grundprinzip unseres Lebens, dass Gott immer nur ein Gott des Kommens und des Gehens ist. Von Geburt an erfahren wir Menschen dieses "Pendel": die Mutter ist nahe - die Mutter ist fern; die Freude ist da - die Freude geht usw. Der "Gott im Gehen" ist der Inhalt aller Prozesse des Loslassens im Leben, die immer schmerzvoll erlebt werden. Das ist letztlich aber auch der einzige Trost im Leid, dass GOTT im Gehen ist, wenn wir einen Verlust verschmerzen müssen, und dass er immer nur geht, um immer wieder ganz neu und anders zu kommen.

Zitat:
"Man sieht, wir bewegen uns hier in den Niederungen der menschlichen Interpretation und nicht der göttlichen Offenbarung."
---
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen menschl. Erfahrung/Deutung und göttlicher Offenbarung. Zwei Seiten einer Medaille, sozusagen. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Gott NUR in mir ist. Gott wird erfahrbar als "das Ziehende" in der Beziehung (kennst du Martin Buber?), das "Nahe" in der Nähe usw, das "Dritte" zwischen "Du" und "Ich".


Und noch kurz zur Waffengewalt: Es gibt sicherlich vernünftige Drohungen und Einsätze. Wer Verantwortung trägt, braucht auch die Mittel dazu. Krieg aus Rache, aus wirtschaftlichen, territorialen oder religiösen Gründen muss für alle Beteiligten als solches ehrlich gekennzeichnet und damit abgelehnt werden.

Ciao, Pfannkuchen

[toblerona]

Dafür muss noch Zeit sein. Ich verlasse für meine Bemerkungen die "Drei-Blöcke-Gliederung" :

Mit den "Erzählgemeinschaften" ist die kritische Grenze erreicht, der meines Erachtens von Glaubensgemeinschaften "bei Strafe der Pervertierung bestimmter Inhalte" nicht überschritten werden sollte. Und mit der Aufstellung von "Dogmen", die für eine grössere Zahl von Personen gelten sollen als für diejenigen, die zu der Gruppe gehören, welche sich einmal auf sie geeinigt hat, ist ebenfalls ein kritischer Punkt erreicht.
Du sprichst die "Gruppendynamik" selbst an, oder sagen wir einfach: es geht bei solchen "Glaubensgemeinschaften" um die Gier mancher Menschen nach Macht. Wird die Legitimation dafür grundsätzlich auf Autorität in Glaubenssachen gegründet (grundsätzlich unpersönliche Legitimationsmechanismen wie etwa die der naturwissenschaftlichen Erkenntnis können natürlich auch keinen passenden Platz in religiösen Auseinandersetzungen haben), sind ein hierarchischer Bau und die Ausnutzung von Machtstrukturen nur schwer zu vermeiden. Heute sind die Kirchen vergleichweise ungefährlich, weil solche Machstpositionen nur noch als eine (m.E. noch immer als zu wichtig aufgefasste) Stimme im gesellschaftlichen Pluralismus betrachtet werden (ganz zu schweigen von den juristisch-politischen Beschränkungen).

Deine historisch einordnende Betrachtung der von den Evangelisten überlieferten Aussagen des Nazareners macht aus dem NT natürlich erst recht einen Text, dem keine überindividuelle Gültigkeit zukommt, sondern dessen Gehalt nur in der Wirkung auf die einzelne Person lebt. Aber das scheint ja auch in deinem Interesse zu sein.

Dann versuchst du Äußerungen Jesu, die sich "auf das Böse" und seine Austreibung beziehen, als eine Art Polemik gegen die damals vorherrschende Religionsausübung zu deuten. Das geschieht natürlich aus einer christlichen Perspektive. Ich sehe Jesus` Ankündigungen (z.B. in Mt. 10,5 ff. beginnend mit "Die Aussendung der Zwölf"; 10, 34 "Entzweiungen um Jesu willen" ), dass die Verbreitung seiner religiösen Vorstellungen zu Unfrieden und Krieg führen werde, durchaus nicht nur als auf die damalige Zeit bezogen an. Ich halte, aus einer unchristlichen Sicht, solche Ankündigungen für sehr gefährlich. Man stelle sich vor, heute würde jemand so etwas sagen - er würde (zu recht) juristisch belangt werden. Man kann objektiv gesehen den damaligen religiös-weltlichen Führern kaum verübeln, dass sie Jesus als Aufrührer an die Römer übergeben haben.
Es sind solche und andere Stellen, die mich in Jesus von Nazareth auch jemanden sehen lassen, der sich kraft seiner religiösen Autorität dazu legitimiert sah, Andere dazu anzustiften, seine Lehre auch um den Preis menschlichen Leids in der Welt zu verbreiten. Und dem kann ich bei allem, was Menschen sich sonst schon so antun, in keiner Weise zustimmen. Der Dreh ist hier wie bei vielen anderen religiösen und politischen Ideologien doch immer die Verheissung, dass hinter dem Unfrieden und dem Leid das Paradies und ewige Glückseligkeit stehen. Und nach all dem Elend sollte man von diesen Vorstellungen doch vielleicht endlich Abschied nehmen.
Vielleicht sollte man sich als Christ einfach "trauen", vom Gedanken der Mission über das Vorbild der praktischen Lebensführung hinaus ein für allemal Abschied zu nehmen (dieses persönliche praktische Beispiel ist doch die stärkste Evidenz, dass jemand eine wertvolle Orientierung in seinem Leben hat!).

Und abschliessend: Natürlich mag für den Gläubigen kein Widerspruch zwischen den beiden angesprochenen Dimensionen sein. Er bzw. sie muss es sich aber dennoch und gerade dann gefallen lassen, dass Andere bei vernünftiger Betrachtung (d.h. geleitet von der Frage: wie kannst du rechtfertigen und legitimieren, was du sagst) von Glaubensüberzeugungen und "heiligen Schriften" die vorgebliche göttliche Dimension nicht einsehen, nicht, weil sie zu dumm oder unbelehrbar sind, sondern weil es da in der Perspektive "intersubjektiver" Vernunft nichts zu sehen gibt. Aber das muss den Gläubigen ja eigentlich auch nicht stören.

Vergessen sollte ich nicht, eine Bemerkung zum spirituellen Bedürfnis zu machen: Andere sehen z.B. in bestimmten Aufgaben sozialer Natur eine "tragende Kraft"; andere in der Musik oder anderen Formen der Kunst; andere im sexuellen Leben. Sie sind mindestens genauso wertvoll wie die Bezogenheit auf eine Transzendenz, und als persönliche Orientierung nicht schwieriger zu rechtfertigen, als die religiöse Haltung. Es kann durchaus als Zeichen von Nachdenklichkeit gerade in bezug auf den eigenen Glauben gewertet werden, wenn Gläubige das einsehen.


Gruss ,
t.

[virgilja]

Toblerona schrieb:"Es sind solche und andere Stellen, die mich in Jesus von Nazareth auch jemanden sehen lassen, der sich kraft seiner religiösen Autorität dazu legitimiert sah, Andere dazu anzustiften, seine Lehre auch um den Preis menschlichen Leids in der Welt zu verbreiten."

Virgilja meint:
das ist doch völliger Quatsch.
Jesus Christus sagt (so ähnlich): wenn dich jemand schlägt auf die rechte Backe, dann halte auch die linke hin.
u.s.w.
Was ich zwar nicht ganz nachvollziehen kann, aber naja gut , wir sind ja alle lernfähig, mehr oder weniger .
Er meint damit das man friedfertig sein soll.
Kriege stammen immer von Menschen, die die Bibel für ihre Zwecke benutzt haben (wie auch die Taliban ihren Koran mißbrauchen).

Es stimmt es gibt unter anderem auch eine Stelle in der steht (so ähnlich) : Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen sondern das Schwert. Wenn man aber weiterliest sieht man das es nicht heißt, das man jetzt das Schwert rausholen und jedem der nicht der gleichen Meinung ist die Rübe runterhauen soll. Nein sondern innerhalb seines Wirkungskreises, Position beziehen soll, gegenüber der Verantwortung die man vor Gott hat, der Mitmenschlichkeit und der eigenen Tugenden (man muß nur suchen, jeder hat welche ).

Tja, vieles wird einfach aus dem Zusammenhang herausgerissen um sich selbst zu rechtfertigen

[virgilja]

tja welche Leute reißen Dinge eigentlich aus einem Zusammenhang und warum?

Eigentlich immer nur diese Menschen, die denken sie wären eine Portion schlauer als die lieben Mitmenschen, war im Mittelalter so wie auch Heute.

Ich denke Hochmut und Eitelkeit sind der Menschen schlimmster Feind ,
Diese erzeugen Macht-und Geldgier und andere unangenehme Dinge.
Heute wird aufgrund der Lieblosigkeit die wir schon als Kinder empfangen, versucht vieles durch Imponiergehabe zu kompensieren. Dadurch entsteht eine Spirale die unsere Herzen vereist.
Deshalb ist die Aufforderung der Bibel zur Friedfertigkeit und Liebe, gar nicht mal so verkehrt.

[disciple]

Ich habe nicht alles gelesen, deshalb ist die Gefahr, dass ich was wiederhole.

Fakt ist wohl, dass fast in allen Religionen die Differenz zwischen dem, was der "Gründer" (der oft gar kein solcher sein wollte) meinte, und dem, was damit gemacht wurde, grösser ist als die Entfernung zur nächsten Galaxie. (Wer hier Parallelen zum Ziel von z.B. Schulmedizin und der Realität sieht, ist vielleicht auf dem richtigen Weg ...)

Ich beschäftige mich jetzt seit mehr als 10 Jahren mit dem Hinduismus, dem Ursprung des Buddhismus (Hinduismus ist keine Religion, sondern eine Gesellschaftsbezeichnung), also besser gesagt: dem Sanathan Dharma, der indischen Religion. So langesam beginne ich immer mehr einzudringen, und kann nur feststellen (dies trifft wieder einmal nicht darauf zu, was wenige Menschen daraus gemacht haben, z.B. Kastensystem):

Keine Dogmen, keine Richtlinien, komplette Selbstverantwortung, Erfahren der Göttlichkeit der eigenen Seele -> Macht über sein persönliches Leben und Schicksal. Doch genau davor haben die Menschen Angst.

Nelson Mandela sagte in seiner Amtsantrittsrede: "Unsere größte Angst ist nicht, unzulänglich zu sein. Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein. Unser Licht, nicht unsere Dunkelheit, ängstigen uns am meisten. Wir fragen uns: Wer bin ich denn, daß ich so brillant sein soll? Aber wer bist du, es nicht zu sein? Du bist ein Kind Gottes. Es dient der Welt nicht, wenn du dich klein machst. Sich klein zu machen, nur damit sich andere um dich herum nicht unsicher fühlen, hat nichts Erleuchtetes. Wir wurden geboren, um die Herrlichkeit Gottes, der in uns ist, zu manifestieren. Er ist nicht nur in einigen von uns, er ist in jedem einzelnen. Und wenn wir unser Licht scheinen lassen, geben wir damit unbewußt anderen die Erlaubnis, es auch zu tun. Wenn wir von unserer eigenen Angst befreit sind, befreit unsere Gegenwart automatisch die anderen"

[virgilja]

@disciple
Ich habe mich weder mit Hindu noch mit Buddhismus beschäftigt.
Ich meine aber in Bezug auf die vielen Tode durch Hunger und Krieg, das das Modell Buddhismus wohl auch noch nicht sehr ausgereift ist. Mal ganz abgesehen von der brutalen Gewalt der Kriminalität in diesen Ländern.

Übrigens suche ich gute allgemeine Literatur über Chinareisen fernab des Tourismus, falls du da was weißt ? aber nicht wegen des Buddhismus , sondern wegen des Kampfsports wushu

[AdHick]

@Virgilja #100
Meinst du mit Imponiergehabe die riesigen Tüten auf den Köpfen der Pfaffen, ihre teuren Kutten, Roben und Talare?

[AdHick]

Wilhelm Busch:
Kritik des Herzens

Wie schad, daß ich kein Pfaffe bin.
Das wäre so mein Fach.
Ich bummelte durchs Leben hin.
Und dächt` nicht weiter nach.

Mich plagte nicht des Grübelns Qual,
Der dumme Seelenzwist,
Ich wüßte ein für allemal,
Was an der Sache ist.

Und weil mich denn kein Teufel stört,
So schlief ich recht gesund,
Wär wohlgenährt und hochverehrt
Und würde kugelrund.

Käm dann die böse Fastenzeit,
So wär ich fest dabei,
Bis ich mich elend abkasteit
Mit Lachs und Hühnerei.

Und dich, du süßes Mägdelein,
Das gern zur Beichte geht,
Dich nähm ich dann so ganz allein
Gehörig ins Gebet.

[virgilja]

@adhick
#103
die find ich auch alle ganz besch..eiden. . Diesen KlimBim mitzumachen, dazu gehört schon was.
Vor allem das "heiliger Vater" Gesäusel zum Papst, find ich echt zum k..abgewöhnen
Wieso soll der eigentlich heilig sein ?. Naja gut, vielleicht brauchen die ja wenigstens einen selbstgemachten Heiligen auf Erden

[Pfannkuchen]

@ AdHick

Nett!

@ Virgilja

Danke für #99!

@ toblerona

Danke für die ausführlichen Worte! Ich denke weitgehend genauso (besonders deine Ausführungen zur "Erzählgemeinschaft" ), mit dem Unterschied eben, dass für mich die Welt (mit Kultur, Natur, usw...) durchscheinend ist für eine Seinsweise, die alles äußerlich und seelisch Wahrgenommene übersteigt.

Deshalb nur noch zu diesem
Zitat:
"Ich sehe Jesus` Ankündigungen (z.B. in Mt. 10,5 ff. beginnend mit "Die Aussendung der Zwölf"; 10, 34 "Entzweiungen um Jesu willen" ), dass die Verbreitung seiner religiösen Vorstellungen zu Unfrieden und Krieg führen werde, durchaus nicht nur als auf die damalige Zeit bezogen an. Ich halte, aus einer unchristlichen Sicht, solche Ankündigungen für sehr gefährlich."
und
"Es sind solche und andere Stellen, die mich in Jesus von Nazareth auch jemanden sehen lassen, der sich kraft seiner religiösen Autorität dazu legitimiert sah, Andere dazu anzustiften, seine Lehre auch um den Preis menschlichen Leids in der Welt zu verbreiten."
---
Virgilja tut das, was ich auch tue: Der Streit-Ankündigende Jesus lässt sich schwerlich mit dem Jesus der Bergpredigt vereinbaren. Für mich gibt es hier zwei Möglichkeiten: entweder ich interpretiere die Bibel so, dass mein "Idealjesus" rauskommt (der sich natürlich bei fortschreitendem Bibelstudium und entlang meiner persönlichen Reife auch mal ändert!), dann glaube ich an ihn. Oder man zwingt mich (hoffentlich "nur" mit rationalen Argumenten/Beweisen) zu einem "unheilen" Jesus-Bild (wie es deine "Streit-Stellen" nahelegen, die ich übrigens ganz locker als "Gemeindebildung" weginterpretiere), dann bin ich eben in den Augen der anderen "Christen" kein "Christ" mehr.

Eine Frage noch: Wenn ein Mensch, den du magst, zu dir sagt, er hat dich lieb, hast du dann NUR das Gefühl, dass dieser eine Mensch dich lieb hat oder spürst du dann nicht, dass du ÜBERHAUPT geliebt und gewollt bist in deinem Da-Sein?

Ciao, Pfannkuchen

[toblerona]

virgilja hat natürlich ganz recht.
Die jüngst von ihr eingebrachte Apokalypse-Auslegung markiert natürlich einen Stand der Bibelauslegung, mit dem sich kein normaler Mensch messen kann - soviel Stringenz und Zusammenhang des Denkens!
Wer so etwas zu schätzen weiss, darf sich natürlich zu den Allerschlauesten rechnen.
(Vgl. auch den überaus lehrreichen "......... fahrt doch zur Hölle"-thread.)

Übrigens:
Es gibt immer Menschen, die schlauer sind, als "man selbst."
Ich kann damit hervorragend leben.
So einfach ist das.
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Noch ein letztes zu Pfannkuchen: Wenn der "Idealjesus" deine persönliche Sache bleibt - O.K. Ich kann damit nichts anfangen, aber Geschmäcker und Bedürfnisse sind nun einmal verschieden.
Man kann dergleichen Idealisierungen mit vielen Propheten und Ideologen machen, mit Mohammed z.B. sowieso.

Allerdings, die `locker weginterpretierbare Gemeindebildung` hatte nur leider mörderische historische Folgen, da geben sich die monotheistischen Religionen (und die anderen wahrscheinlich auch) nichts.
Deswegen sollte man als gläubiger Mensch jetzt und in Zukunft gut auf seine Wortwahl achten .

Und schliesslich: ich muss mich schon selbst lieb haben, um mitbekommen und anerkennen zu können, dass mich ein anderer liebt. Natürlich fühle ich mich "im Grundsatz" bestätigt, wenn mein Partner mir das sagt.

... ansonsten hoffe ich, dass du dich von gewissen `Schreiberlingen` im "Sharon hat Israel Isoliert - Jetzt muß Jesus kommen"-thread nicht aus der Ruhe bringen lässt ...


t.

[Pfannkuchen]

Hallo toblerona,

danke für dein "Letztes" zu mir.

Ich zitiere dich:
"Allerdings, die `locker weginterpretierbare Gemeindebildung` hatte nur leider mörderische historische Folgen, da geben sich die monotheistischen Religionen (und die anderen wahrscheinlich auch) nichts.
Deswegen sollte man als gläubiger Mensch jetzt und in Zukunft gut auf seine Wortwahl achten ."
---
Letzter Satz = o.k., aber ich bin mir nicht sicher, ob du das mit der "Gemeindebildung" nicht anders aufgefasst hast, als ich es gemeint habe. Deshalb folgende Erläuterung: Wenn Jesus das "Feuer" war und das, was die Evangelisten schrieben (Jahrzehnte später; in einer anderen Sprache; unter dem Eindruck der entstehenden Gemeinden; usw.) die "Asche", dann muss es eben die Aufgabe sein, in der "Asche" wenigstens ein wenig von der "Glut" des faszinierenden Mannes aus Nazareth wiederzuentdecken. Erschwert wird dieses "Suchen in der Asche" - und da wirst du mir wahrscheinlich zustimmen - durch die 2000 Jahre "Flugsand", die sich über diese Asche zusätzlich gelegt hat in Form der Kirchenhierarchien (klassisch die römische Version) auf der einen Seite und der "pfingstlerisch-elitären" Gruppierungen auf der anderen Seite.

Und weiter: Zitat:
"Und schliesslich: ich muss mich schon selbst lieb haben, um mitbekommen und anerkennen zu können, dass mich ein anderer liebt. Natürlich fühle ich mich "im Grundsatz" bestätigt, wenn mein Partner mir das sagt."
---
Es ist wohl unbestreitbar so, dass jeder Mensch nur zum Leben kommt, wenn er zuerst von seiner Mutter bedingungslos geliebt wird. Ein Mensch, der (wenn er es überhaupt physisch überlebt) während der ersten Lebensmonate (wenn nicht Jahre) nicht ganzheitliche Zuwendung und Zuverlässigkeit verspürt, hat seelisch keine "Stütze" in dieser Welt (Stichwort "Urvertrauen"). Sich selber lieb haben zu können ist also die Frucht der unverdienten Liebe, die man zumindest phasenweise internalisiert haben muss. Der Unterschied zwischen unseren Positionen beginnt meiner Meinung nach also etwas später: Du glaubst auf die Transzendierung der konkret erfahrenen Liebe auf einen liebenden Gott hin verzichten zu können, ich kann das nicht.
Konkret erfahrene Liebe und Vertrauen, das man mir entgegenbringt (der Grund, weshalb ich überhaupt frei bin!) sind für mich "Gottesoffenbarungen" oder "Schnittpunkte von Zeit und Ewigkeit", wie sie in den entscheidenden Augenblicken des Lebens erlebt werden können. "Gott" ist DAS Nahe in der Nähe, DAS Liebe in der Liebe, das Dritte zwischen zwei sich in der Tiefe Begegnenden usw. Paradigmatisch schildern die Evangelien, wie Menschen als "Neugeborene" aus der Begegnung mit Jesus herausgehen, nämlich dass alle vorherigen Sorgen im Prinzip aufgehoben sind. Das kann man auch Selbstfindung nennen, nur: alleine ist das doch nicht zu schaffen, oder?

Gruß Pfannkuchen

[toblerona]

Hm, ich habe gerade beklagt, dass der thread zum Schluss einiges Wichtige ausgelassen hat.
Aber in Ordnung, ein kleines Resümme und noch kurz zu #108.

(1) Noch einmal, weil es zentral ist: wir sind auf einer sehr persönlichen Ebene angekommen, auf der niemand mehr von Wahrheiten, Offenbarungen und Irrlehren (dem üblichen Geschwätz von JIC-Mitgliedern [JudentumIslamChristentum]) sprechen kann.
So, und in einem neuen thread könnte man jetzt diskutieren, wie man für Menschen mit unterschiedlichstem persönlichen Hintergrund soziale Normen finden kann - das halte ich nämlich in einer Gesellschaft ohne Gewissenspolizei und Denkverbote für ein wirklich wichtiges Thema.

(2) Interessant finde ich in nachhinein auch wieder die persönliche Invektiven mit exegetischem Starrsinn kombinierenden letzten Einwürfe virgiljas.
Ich habe die entsprechende Stelle Mt.10.34 in der Lutherbibel noch mal nachgelesen - wenig ausser einer `wohlwollenden` interpretatorischen Perspektive spricht für die "innere Stärke"-Auslegung.
Mt.9.42, Warnung vor Verführung zum Abfall, spricht hingegen ganz klar wieder die Sprache des diktatorischen und menschenverachtenden Sektenführers - Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, daß ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.-heute ein Fall von "Anstiftung zum Mord". Man mache sich doch mal klar, was für ein gefährlicher Stuss bisweilen im sogenannten Buch der Bücher (meinetwegen auch im Zusammenhang) verzapft wird, bevor man hier von oben herab Exegesen verordnet!

(3), wie schon eingangs angemerkt: Grundsätzliche Probleme der Inkonsistenz des religiösen Standpunktes und der Frage nach Alternativen wurden gar nicht mehr diskutiert - schade. Aber es gibt die Alternativen, und vielleicht befördert die aktuelle Lage endlich auch die Ernüchterung mancher Menschen.

Nun noch @Pfannkuchen, #108. Ich verstehe und respektiere deine Position, aber ich teile sie eben nicht (und halte sie auch nicht für eine "bessere" oder "zwingendere" Position).

Du glaubst auf die Transzendierung der konkret erfahrenen Liebe auf einen liebenden Gott hin verzichten zu können, ich kann das nicht."

Wir sind in dieser Hinsicht einfach verschieden. Ich sehe da kein Problem . Auf Gott & Co. kann ich verzichten, ja. Auf Musik und bildende Kunst würde ich dagegen nie verzichten wollen. Ich schätze übrigens auch sakrale Architektur unterschiedlichster Art (Kölner Dom-Hagia Sophia ).

"Konkret erfahrene Liebe und Vertrauen, das man mir entgegenbringt (der Grund, weshalb ich überhaupt frei bin!) sind für mich "Gottesoffenbarungen".
Warum auch nicht? Vielleicht meinen wir dasselbe Gefühl und verstehen nur etwas anderes darunter.
Wiedergeburten im Leben kann es auf vielerlei Arten geben.


t.

[virgilja]

@Toblerona

Eine Klarstellung. Ich versuche Christ zu sein, aber ich bin keine Heilige und drücke meine Gedanken und Gefühle immer sehr klar, direkt und ehrlich aus.
Ich hasse Unwahrheiten und Gefühlsmischmasch zu verbreiten.
Mir liegt es am Herzen, die Dinge Gottes modern rüberzubringen, aber ohne etwas zu verklären oder zu verdrehen. Falls sich ein Christ durch meine Ausdrucksweise beleidigt oder die Bibelauslegung verunglimpft sieht, tut es mir leid. Ich möchte jedoch sagen das ich denke, Gott sieht in unsere Herzen und weiß wie wir was meinen. Jeder der mit dem geistigen Auge sieht wird das erkennen.

Die Bibelstelle mit dem Mühlstein ist durchaus verständlich, denn „was nützt es, wenn man die Welt gewänne, nehme aber Schaden an seiner Seele“ , für Christen ist dieses Leben nur ein Übergang.

@pfannkuchen
Der Mensch wird nackt geboren und nackt wird er wieder zu Staub. In der Zeit dazwischen stehen wir mehr oder weniger immer alleine. Je eher wir das wissen, um so gefestigter ist unser Glaube zu Gott.

[toblerona]

Ja ja, ist schon gut . Gefühlsmischmasch liegt mir auch nicht .

[Pfannkuchen]

@ toblerona und @ virgilja

Danke!!!!

Mattäus ist aus exegetischer Sicht wirklich ein "harter Brocken". Einerseits die "Hochethik" der Bergpredigt, andererseits purer Antijudaismus und Drohworte. Mit gewissem Recht konnten sich die hierarchischen Kirchen auf Mt berufen (12-er-Gremium mit den "Dreien" an der Spitze und nochmals Petrus herausgehoben), wenn sie dabei auch "vergaßen", dass ihre "Macht" sich erst durch eigene Taten (Heilungen) rechtfertigt.

Ich denke es gibt hier (bei diesem Befund) zwei grundsätzliche Möglichkeiten, will ich die "heiligen" Texte nicht - aus welchen psychischen oder von außen erzwungenen Gründen auch immer - apodiktisch als "das" ein für alle Mal ergangene "Wort Gottes" verstehen:

- entweder ich verzichte ganz auf die doch allzu "menschlichen" bzw. "korrupten" Mt-Texte, da der Evangelist nicht einmal selbst imstande war, die Mentalität und Reife Jesu, wie er ihn AUCH bildhaft in Szene setzt, in seinem eigenen Denken (z.B. gegenüber den "Pharisäern" ) zu beherzigen

- oder - und das ist (vorläufig?) mein Weg - ich lasse die "Bilder der Erlösung", wo ich sie als solche mit meinen Lebenserfahrungen in Einklang bringe und wo sie mich in meiner Gotteserkenntnis voranbringen, wirken. Dazu nehme ich mir die Freiheit, das Evangelium selektiv als bereichernd oder eben als schädlich zu beurteilen.

Das ganz große Problem JEDES religiösen Überlieferungsmechanismusses ist eben, dass am Anfang ein tiefes Erleben (von All-Eins-Sein, "von dem, was die Welt im innersten zusammenhält" oder wie immer man "das" formulieren mag) steht, das dann - nach wenigen Jahren schon - sich als "Gut", als "Lehre", als "Dogma" gewissermaßen verselbständigt und aus Angst vor Auflösung zu Intoleranz und Erstarrung neigt. Mt ist für mich das Paradebeispiel dafür, was ich gerne an einigen Themen und Stellen zu erklären versuche, wenn es hier gewünscht wird.

Gruß Pfannkuchen

[HetfieId]