Thiel - PRO und CONTRA Liste - 500 Beiträge pro Seite

[burgercheese]

Thiel ist für mich auch eine Spekulation auf eine Wende an den Finanzmärkten, zumindest kurzfristig. Eventuell wird man sich auf die Loser des 1. Halbjahres konzentrieren (Thiel –80%).Die Liste bezieht sich auf das Unternehmen und die Märkte (Nasdaq und Nemax).

Über Ergänzungen würde ich mich freuen.



Contra
Unternehmen
- Vorwurf der Bilanzmanipulation
- Gerüchte über operative Schwierigkeiten und bevorstehende Gewinnwarnung
- Es hat noch keine Bodenbildung stattgefunden.
- Integrationsprobleme bei den Beteiligungen
- 7 Mio. Aktien von Großaktionären werden eventuell noch über die Börse verkauft.
- Vertrauensverlust bei den Anlegern.
- Hoher Abschreibungsbedarf auf die Firmenwerte.


Märkte
- Weitere Gewinnwarnungen könnten die Märkte belasten.
- Sollte die NASDAQ die Unterstützung bei 1400 durchbrechen, sieht es düster aus.
- Kurzfristige Abwärtstrends noch voll in takt.
- NASDAQ-Werte sind immer noch hoch bewertet.
- Potentielle Verunsicherung der Börsen durch Terroranschläge, Eskalation in Israel, etc.
- Weitere Veröffentlichung von Bilanzmanipulationen könnten die Märkte belasten.



Pro
Unternehmen
- geringes KUV 02 von 16%
- geringes KGV 02 von unter 4
- Kurs notiert bei 93% des Buchwertes
- konjunkturunabhängig
- solides Geschäftsmodell
- Bisher Prognosen immer eingehalten.
- stark überverkauft
- Verstärkte Gewichtung im Nemax50 durch 100% freefloat
- Synergiepotentiale bei den Beteiligungen bzw. Birkert
- Depotbereinigungen zum Quartalsende sind beendet
- Analysten sind pessimistisch bzw. abwartend
- Erwartungen sind gering. Sollten die Zahlen fürs Q2 ungefähr den Erwartungen entsprechen, würden Gerüchte widerlegt und Vertrauen wiederhergestellt.
- Grossaufträge in den Planzahlen 02 nicht enthalten.
- Eventuell wird ein Aktienrückkaufprogramm gestartet. (Halte ich für unwahrscheinlich.)
- Negative News sind eingepreist.
- Unsicherheit und Misstrauen haben zu einer irrationalen geringen Bewertung geführt.


Märkte
- Sollte bei einer Korrektur der Märkte besonders stark profitieren.
- Hoher Pessimismus im Markt
- Markt reagiert nicht mehr auf bad news: Bilanzmanipulation bei Worldcom, Gewinnwarnung bei Micron Technologies und Alcatel – Nasdaq schließt trotz alledem 0,4 % im Plus.
- Starke Unterstützung um die 1400 im Nasdaq.
- Auslaufen der Gewinnwarnungssaison und Beginn der Quartalberichtserstattung.
- Die Wirtschaftsentwicklung zeigt Zeichen einer Erholung.

[garoto]

Thiel Logistik: Marketperformer

Die Analysten der Stadtsparkasse Köln bewerten die Aktien von Thiel Logistik in ihrer Analyse vom 25. Juni mit `Marketperformer`.

Die Übernahme der traditionsreichen Global Logistics AG sei ein wichtiger Schritt für Thiel, werde doch das neue Geschäftsfeld Fashion- Logistics erschlossen und die globale Präsenz, vor allem in Afrika, Asien, Australien und Amerika verstärkt. Gleichzeitig habe man damit jedoch erhebliche Integrationsaufwendungen zu verkraften. Völlig überraschend hätten zwei Großaktionäre ihre Beteiligungen von zusammen 39,2% auf jeweils unter 5% reduziert. Danach sei die Aktie stark unter Druck geraten, da die Aktionäre einen erheblichen Abschlag hingenommen hätten. Des Weiteren habe sich das Unternehmen dahingehend geäußert, dass der Kurseinbruch negative Auswirkungen auf das operative Geschäft habe, da sich die Verhandlungsbasis verschlechtert habe.


28.06.2002 - 14:39 Uhr, Quelle: Finanzen.net

[big_mac]

burgercheese,

man wird sich nicht auf die loser konzentrieren.
die börse haßt loser!
winner sind sexy !

[burgercheese]

Sollten die Märkte steigen, so werden die Werte, die am meisten Federn gelassen haben, überdurchschnittlich zulegen.

[big_mac]

no way !!
kein winner kauft eine loser-aktie.

es gibt noch eine ausführlichere erklärung, aber für die bin ich jetzt zu faul.

[burgercheese]

Ich beziehe Loser auf die Kursentwicklung und nicht auf die Geschäftstätigkeit.

[herr.motzki]

@burgercheese...

Wird jetzt ein wenig oberflächig klingen und hat natürlich nicht ausschliesslich mit Thiel oder dem Logistik-Sektor zu tun. Ich glaube auch zu wissen was unser Freund big_mac so lala sagen möchte.

Es gibt Statistiken welche schon über einen ziemlich langen Zeitraum geführt werden. Und darin ist eines sehr gut erkennbar.

Wenn ein Wert einmal mehr als ca. -85% seines Börsenwertes verloren hat, dann ist es mehr als unwahrscheinlich, dass er jemals wieder auf die Füsse kommt

Dies schliesst natürlich nicht aus, dass Sie hier über einen kurzfristigen Zock nicht erfolgreich sein könnten..! Alleine Ihr Beitrag sagt jedoch einiges über Thiel aus. Im höchsten Falle einfach nur noch als Zockerwert akzeptabel. Gut für die Day-Trader. Und ziemlich schlecht für die Longtermer...!

kind regards

HM

[Frank_W]

Solange die Kassen einiger Investoren und institutioneller Anleger gut gefüllt sind, wird es immer Unternehmen geben, welche nicht organisch und aus ihrer eigenen Fachkompetenz heraus im Markt wachsen. Vielmehr führt das Geld von branchenfremden Anlegern dazu, daß nahezu beliebige Firmenkäufe möglich werden, wovon sich die Anleger ohne Bindung zum Geschäftszweig nichts mehr als eine relativ kurzfristige Rendite versprechen. Im Falle Thiel könnte dieses rasante und vor allen Dingen ungesunde Wachsen ebenso schnell zu einem Hauptproblem zu werden. Gilt es schließlich unterschiedliche Firmenstrukturen und -Kulturen zu einer Einheit und letztlich zu geschlossenen logistischen Dienstleistungen zusammenzuführen. Dieses äußerst schwierige Unterfangen in diesem recht unnatürlichen
Wachstumsprozess wird doch eigentlich nur durch den praktisch zu einfachen Kapitalzufluß ermöglicht, weil das Geld nicht erst verdient werden muß, bevor es ausgegeben werden kann. Deshalb ist es nur folgerichtig, daß auch die Börse die Erfolgsaussichten für derartiges Zusammenwürfeln von Firmen gelegentlich mit Ernüchterung feststellt und korrigiert.


Mit freundlichen Grüßen
Horst Wollenweber
e-amil: [e-mail]

[DerHexensabbath]

@Bic_Mac
@Burgercheese

Hallo Bic Mäc,

Bei den mom. DUMPING-Preisen könnte deine These nahezu voll zum Tragen kommen.

Wenn der DAX z. B. bei 6000 Punkte oder der NEMAX bei 9000 Punkte stehen würde (das waren herrliche Zeiten - konnte die leider nicht miterleben )
dann würden solche LOOSER wie Thiel oder Lion sehr stark in Interesse rücken. Zumindest Thiel scheint nach wie vor viele Leute anzulocken, wenn man sieht, was heute wieder über die Börsentheke geht.

THIEL hat wirklich Kitzel, weil ein FINAL oder SELL OFF
noch nicht def. feststeht.

Weber hält an den Prognosen fest. Die Morgan Stanley hat den Umsatz zu 190 Mio. Euro runtergestuft. Im Prinzip aber
bedeutet dass, wenn die Prognosen von MS nicht übertroffen werden, dass Thiel die Zahlen vom 1. QB. auch im 2 QB. hält

Und die Aktie geht trotzdem weiter in den Sturzflug.

Vielleicht hängt die Abstufung mit dem BW-Auftrag zusammen.

Apropos weisst du, wie hoch das Ausschreibungsvol. beim BW-Auftrag war?


@Burgercheese

Hallo Burger,

deine Liste ist nicht schlecht.

Aber dass der Markt nicht auf bad news reag. würde ich etwas umformulieren. Der Markt steckt einzelne BAD NEWS gelegentlich moderat gut weg.

Aber aus den USA droht ja wieder Ungemacch (XEROX)
Und im DAX wird der MLP-Fall interessant werden.
Und am NM könnten weitere Eröffnungen von Insolvenzverf. folgen.

Gruss, der HEXER

[burgercheese]

@ motzki
Die Statistik kenne ich nicht.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit bzw. Häufigkeit und was heißt "nicht mehr auf die Füsse kommen"? Konkurs?

@ Frank W
Bei Kursen von 50 spricht jeder von erheblichen Synergie-Effekten. Unter 10 sind es dann unweigerlich Integrationsprobleme. Die Wahrheit dürfte wohl dazwischen liegen.

@ Hexer
Heute wieder falsche Buchungen bei Xerox. Der Markt reagiert nicht darauf. Der Markt will erstmal nach oben.

[big_mac]

burgercheese,

ich auch.
und die geschäfte werden folgen, und zwar nicht als kausale folge des kurseinbruchs.

herr motzki,

danke für die unterstützung. ähnliche untersuchungen sind auch mir einmal untergekommen.

die sache geht aber noch weiter :

aktien mit relativer stärke tendieren auch weiter dazu, stark zu sein. und schwache dazu schwach zu bleiben.
nicht immer, aber viel öfter als nicht. wobei natürlich die fundamentale situation (bzw. die annahmen zur bewertung) nie außer acht gelassen werden darf, speziell in richtung überbewertung.

der markt mag einfach aktien, die relative stärke zeigen.
die fonds wollen gewinner im depot. wenn die anteilseigner einen loser in der liste der assets finden, könnten die ja verkaufen.

nach meiner persönlichen arbeits-hypothese, daß manche mehr wissen als die allgemeinheit, sind aktien mit relativer stärke sehr viel besser als schwache aktien.
was wir über kurse und später kommende nachrichten im sinkflug festgestellt haben, gilt auch in die gegenrichtung.
bei steigenden kursen kommen plötzlich gute nachrichten.
und upgrades !
eine schwache aktie wird dagegen immer nur weiter verprügelt. bis alle, wirklich ALLE sie biblisch hassen!
DANN -und nicht vorher!- lohnt es sich, so eine aktie GENAU anzusehen! vielleicht findet man eine unentdeckte perle.
thiel hat diesen punkt noch lange nicht erreicht. die verprügelung beginnt erst langsam.

der umstand, daß vorstände der firma die öffentlichkeit und ihre aktionäre mehrmals glatt belogen haben, disqualifiziert thiel als investment ohnehin.
ich traue dieser firma jederzeit zu, an einem tag zu sagen, es wäre alles in bester ordnung - und am nächsten tag kommt die ad-hoc mit hexer`s i-wort.

[Neidhammel]

Sollte das management zu der erkenntnis gelangt sein dass die i... mittelfristig nicht mehr abzuwenden ist, dann ist doch eh schon alles egal. Man wird sich auf die rettung des privatvermoegens konzentrieren und den markt mit nebelkerzen bombardieren. Die koennen jetzt melden was sie wollen. Beispiele gab und gibt es genug, RD4, PNM...

[django]

@#7 (herr motzki)

Stimmt so nicht, denn Du vergißt die vorangegangene Hype. Wenn ein Unternehmen, das über Jahre hinweg einen vergleichsweise stabilen Kurs hatte oder sogar langsam und stetig stieg innerhalb kürzester Zeit 85% verliert, dann hast Du recht.
In diesem Fall jedoch müßte man für eine halbwegs realistische Anwendung dieser altbekannten Faustregel den Emissionskurs zugrundelegen. Dieser beträgt splitbereinigt 9€ und der Verlust auf dieser Basis damit 65%. Dabei ist das noch eine unfreundliche Rechnung, da zum Zeitpunkt der Thiel-Emission die Hype in vollem Gange war und auch die damaligen Emissionpreise dramatisch überhöht.

Das alles soll jetzt nicht heißen, daß Thiel in Kürze durch die Decke geht, aber ich denke daß 5-6€ ein realistischerer Kurs ist als der aktuelle. Und mEn wird sich dieser auch in den nächsten 4 Wochen einstellen. Kurzfristige Zweistelligkeit dagegen halte ich für Wunschdenken.


mfG

[burgercheese]

@ bic mac

Ich stimme Ihnen zu. Es ist eine gute Strategie, Trends zu folgen. Nur irgendwann ist jeder Trend zu Ende und schlägt dann ins Gegenteil um.

Thiel ist momentan fundamental unterbewertet, und zwar vergleichbar, mit der der Insolvenz nur knapp entkommenen D.Log. Ich sehe keine Insolvenzgefahr bei Thiel, es sei denn, es liegen extreme Bilanzfälschungen vor.

Der Markt bewertet Thiel als einen insolventen Schuppen, in dem nur noch Schurken sitzen, die den ganzen Tag über lügen und Verluste machen. Es kann also nur besser werden, es sei denn, es handelt sich wirklich um Betrug. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

[DerHexensabbath]

@Neidhammel

Ich gehe mal von aus, das Thiel die Zahlen zumindest für das 2. Qu. halten wird.

Wenn aber im 3. Qu. kein Grossauftrag vekündet wird, gehe ich von aus dass evtl. schon mit dem 3. Quartalsbericht erse Umsatz- und Gewinnwarnungen rauskommen.
Dann müssen wir evtl. damit rechnen, das das letzte Quartal und 2003 schrecklich wird. Dann könnte evtl. Anfang 2003 ein Restrukturierungskonzept folgen.

Bis zur Insolvenz kann es gerade bei solch einem grossen verschachtelten Konzern noch ein langer Weg sein.
Vielleicht läufts auch harmloser ab.

Zumindest steht eins fest. Lorenzo hat keine schlaflosen Nächte mehr oder ?

Gruss, der HEXER

[burgercheese]

@ django
Unter diesem Gesichtspunkt hat sich Thiel genau maktkonform entwickelt.
Der Nemax50 hat sich vom Hoch genauso wie Thiel fast gezwanzigstelt.

[big_mac]

burgercheese,

die gefahr einer insolvenz bei thiel ist nicht zu unterschätzen, und nicht eingepreist. sonst müßte die aktie unter "tangible book value" notieren.

von krasser unterbewertung kann keine rede sein, speziell wenn eine gewinnwarnung kommt. aber auch sonst.
ich rate, einen blick in diesen thread zu werfen:
Thread: Thiel - Kleinigkeiten
thema aktienanzahl, die bis anfang 06 erreicht werden kann.

und fakt ist, vorstände haben einige male wissentlich gelogen. anders sind manche aussagen nicht zu erklären.

[herr.motzki]

@django..

Damit liegen Sie natürlich nicht völlig falsch. Aber Sie unterschätzen das psychologische Momentum welches immer mit solchen Kursstürzen einher geht. big_mac hat es in etwa richtig dargelegt. Kein normaler Mensch und schon gar nicht Fondmanager wollen einen solchen Wert mehr im Depot haben. Und ohne die Grossmogule kann ein Wert niemals mehr nach oben kommen. Wenn das Vertrauen völlig hin ist hat dies natürlich auch Auswirkungen auf den Geschäftsablauf. Würden Sie mit einer solchen AG Geschäfte machen django..? Seien Sie ehrlich. Was immer noch zählt sind Verlässlichkeit und Integrität. Ein guter Ruf ist auf Dauer unerlässlich im Geschäft.

@burgercheese...

Nein, damit meinte ich nicht damit, dass hier jedesmal eine Insolvenz eintretet. Aber es dauert viele Jahre bis sich solche Wert überhaupt erholen können. Und dies allein sagt doch schon alles. Es gibt tausende von Möglichkeiten um zu investieren. Würden Sie in einen Rohrkrepierer Ihr gutes Geld anlegen, im Wissen, dass hier die nächsten Jahre nicht viel zu holen sein wird..? Ich nicht..! Da gibt es bessere Möglichkeiten.

Mit Zocken sind Sie hier schon besser dran. Sie haben ja die letzten Tage mitbekommen. Wenn Sie ein gutes Gefühl für den Markt haben, könnten hie und da schon ein paar Euro drin sein. Aber als Anlage ist diese Share fürs erste Tot...!

MfG

HM

[Kostolany]

@burgercheese

zu deinem Eröffnungsposting: "- geringes KGV 02 von unter 4"

das KGV ist eine Schätzung, im Falle von Thiel wird das tatsächliche KGV sehr warscheinlich wesentlich höher liegen, weil mann wohl wesentlich weniger Gewinn machen wird als geplant.
Würde mich nicht wundern wenn die imlaufenden Geschäftsjahr gar keinen Gewinn (event. sogar Verlust) machen.
Siehe D.Log - es gibt zwischen diesen beiden Ex-Logistic-Highflyern immer mehr Parallelen.

[big_mac]

herr motzki,

kleine korrektur bei #18: geschäfte machen würde ich als AUFTRAGGEBER mit so einer firma schon. da interessiert mich doch der aktienkurs nicht !
ich würde mich allerdings für den fall der fälle mit einem performance bond sichern.
ist aber auch bei firmen mit bester bonität international nicht unüblich.
so eine bonität kann sich ja sehr schnell ändern ...

[Kostolany]

"Sollten die Märkte steigen, so werden die Werte, die am meisten Federn gelassen haben, überdurchschnittlich zulegen."

wenn das so einfach wäre: ich wurde jeden Cent zusammenkratzen und dann alles in EM-TV, Intershop, D.Logistics, Ariba, Commerce One ect. stecken!!!!

[django]

@Herr motzki

Auch dazu kann man sagen: Das hast Du natürlich teilweise recht (sorry wenn ich beim Du bleibe, ich mache das seit 7 Jahren so; hat nix mit Geringschätzung zu tun). Kein Fondsmanager möchte am Ende des Abschlußtages (ist der nicht heute??) sowas wie Thiel im Depot haben, sieht gar nicht gut aus. Man stelle sich aber mal vor, dieser Fondmanager verkauft kurz vor knapp (vielleicht hat er noch geglaubt daß sich der Kurs erholt, hatten wir ja schon mal) seinen Posten. Dann hat er den Loser Thiel natürlich zum Besten seiner anvertrauten Kröten "rechtzeitig" rausgeschmissen. Toll. Der Fonds hat eine miese Performance? Hat doch imo jeder, so what? Man stelle sich nun aber vor, dieser Manager kauft am 1.7. wieder ein. Kurs ca 3,3€. Man stelle sich ferner vor, Thiel kann sich zumindest teilweise rehabilitieren (was ich für so unwahrscheinlich gar nicht halte) und steigt bis zum 31.12. auf 12€. Man, dieser Fuchs von Fondmanager kann aber nun eine fette Prämie erwarten...

Zu einfach??? Ihr würdet Euch wundert, wenn Ihr etwas mehr Einblick hättet. Und die, die ihn haben werden ob meiner Ausführungen nur schmunzeln. Woher ich ihn habe? Nein, nicht beruflich. Aber wie das manchmal so ist, man kennt da wen, der hat ihn, aber der sagt natürlich nix. Aber er hat Freunde und Arbeitskollegen und man sitzt hin und wieder mal zusammen, trinkt ein Gläschen, hört aufmerksam zu und liest ein wenig zwischen den Zeilen. In vino veritas...

mfG

[django]

Ach ja, laßt mich noch kurz anmerken, daß Thiel seinen Touchdown um 17:30 hatte und in den 30min davor extrem hohe Posten rausgingen. ....17:30.... na, klingelts??? Die Umsätze danach - düftig. Hmmmm.

Ein Schelm, wer...

- aber was solls. Die Sonne scheint.

mfG

[big_mac]

django,
die aktie steigt regelmäßig nach 17:30.
ist keine sensation.

[latzikatz]

@django
welcher marktbeeinflussende fonds soll denn noch in thiel investiert sein? ich glaube keiner!
Aber vielleicht hast du ja was gehört?
cu.

[eisbonbon]

Ich habe auch mal viel von Thiel gehalten (unter anderem auch Aktien). Das ist jetzt anders.
Die Aktien halte ich nicht mehr, weil ich an eine fundamentale Erholung nicht meht glaube. Vom Unternehmen halte ich nichts mehr, weil ich in derselben Branche arbeite und Thiel nicht bekannt ist für besondere Innovationen oder Leistungen. Thiel ist ein zusammengakaufter Haufen verschiedenster Logistik-, Transport- und sonstiger Dienstleistungsunternehmen, die nicht zueinander passen und sich in einem Markt der niedrigsten Margen und geringster Einstiegshürden tummeln. Selbstverständlich verspürt Thiel Probleme im operativen Geschäft und bei den eigenen und potentiellen neuen Kunden. Das kommt aber nicht durch die negative Börsenberichterstattung (sonst würden morgen die Leute ihre Briefe und Pakete nicht mehr der Post anvertrauen und nur noch via mmo2 telefonieren) sondern ganz klar durch den knallharten Verdrängungswettbewerb in der Branche.
Habt ihr euch mal überlegt, welcher Kunde bereit ist, für reine Logistikdienstleistungen zu zahlen. Was heisst Logistikdienstleistung eigentlich? Der Kunde knüpft an das Wort Logistik immer ein konkretes Produkt für das er zahlen möchte. Das einfachste Beispiel ist dabei natürlich immer die Transportkette. Dort heisst Logistik nichts anderes als Transporte von A nach B mit einer Reihe von Mehrwerten zu verküpfen, wie z.B. Intime-Lieferungen, Gerätetausche, Freischaltungen, Montagearbeiten, Entsorgungen, Verknüpfung mit vorgelagerten und nachgelagerten Dienstleistungen. Dafür zahlt der Kunde eines Logistikunternehmens wie Thiel. Für die Ideen auch wenn sie von den Logistikunternehmen entwickelt werden fließt nur äußerst selten Geld.
Wenn man konkrete Logistik auf die einzelne Dienstleistung herunterbricht kann das ab einer gewissen Grösse jeder gute Spediteur.
Thiel ist beileibe nicht besonders originell und wird offensichtlich gerade von Logistik-Profis die ihr Geschäft verstehen und sich mehr mit ihren Kunden als mit sich selbst beschäftigen vom Markt gedrängt.
Phantasie besitzt bzw. ist in diesem Unternehmen zur Zeit leider wirklich nicht. Ich will nicht ausschliessen, dass da nochmal irgendwann etwas kommen könnte, aber...
Ein guter Zock immerhin.

[burgercheese]

@ alle, die bei Thiel von Insolvenz sprechen.
Worauf begründen Sie die Möglichkeit einer bevorstehenden Insolvenz, abgesehen von falschen Bilanzen?
Thiel ist solide finanziert und macht Gewinne. Im Q1 02 sind 100 Mio. an Kapital dem Unternehmen zugeflossen, wovon ca. 50 Mio. für Birkert verwendet wurden. Es bleiben also noch 50 Mio.. Hätte Thiel nicht schon im Q4 01 zahlungunfähig sein müssen, als die Bilanz wesentlich schlechter aussah?

Wie begründen Sie zukünftige Verluste? Laufen die Kunden scharenweise Thiel davon? Welcher Kunde hat Verträge mit Thiel gekündigt?

[burgercheese]

@ big mac und kostolany
Den Buchwert habe ich wie folgt geschätzt:
Buchwert
Eigenkapital: 412
Firmenwert -197
Gewinn Q2-02 15
Buchwert 230 enspricht Kurs 3,20 €

Ausfälle, Abschläge 20%
Forderungen -55
Sachwert -45


konservativer
Buchwert 140 enspricht Kurs 1,95 €


Ich halte die Schätzung von 1€ Gewinn für 02 wahrscheinlich für zu hoch. Sollten es 50% weniger werden also 50 Cent dann haben wir immer noch ein geringes KGV von 6,4. 50 Cent ist dann aber wieder eine erzkonservative Schätzung, denn im Q1 02 wurden bereits 0,17 Cent verdient.
Selbst eine extreme Gewinnwarnung rechtfertigt den Kurs nicht.

Ich sehe den fairen Wert von Thiel zwischen 6 bis 10 €. Übrigens Lorenzo hat bei ca. 20 € und bei ca. 8 € verkauft. Ob die sich auch bei 3 € trennen, wage ich zu bezweifeln.

[burgercheese]

@ motzki und kostolany

Der feine Unterschied zu Thiel und anderen Losern ist, dass Thiel Gewinne macht und solide finanziert ist.
Die Frage ist, warum ist Thiel so stark in den letzten Monaten gefallen. Sicherlich, operativ ist das Wachstum im letzten Quartal nicht beeindruckend und die Margen haben sich verschlechtert. Der Grund für den Kursverfall ist aber hauptsächlich in der hohen Menge an außerbörslich platzierten Aktien zu suchen und nur teilweise im leichten Rückgang der Profitabilität.

[latzikatz]

der Grund ist m.E. in der indiskutablen Vorgehensweise aller Thiel-Verantwortlichen zu sehen: es wird gelogen und verschleiert, hingehalten und manipuliert!
Ein Wunder, dass der Kurs noch so hoch ist!

Wo sind die Aufträge, die bereits im März 02 für "die kommenden Wochen" angekündigt wurden? Schweigen
Wo ist das Rückkaufprogramm, das nach dem ersten großen Kursverfall angekündigt wurde? Schweigen
Warum verkaufen die "Schattenmänner" im großen Stil, wo doch alles so solide ist und die Prognosen aufrechterhalten werden? Schweigen

usw. usw usw.

Warum kommen die immer noch und immer wieder durch mit solchen Machenschaften?
Warum kauft noch jemand (von den Zockern abgesehen) diesen "Wert"?
Ist mir unverständlich. Dass es nicht mit rechten Dingen zugeht, muss doch jedem klar sein, der eingermassen bei Sinnen ist!
cu.

[burgercheese]

@ eisbonbon
Fundamentale ERHOLUNG wovon?
Der Kurs ist krank, nicht die Fundamentals.

Wo arbeiten Sie denn? Bei einem Konkurrenten?
Bisher konnte Thiel immer eine gute Marge erzielen und musste den Vergleich nicht scheuen.
Warum sind die anderen „Spediteure“ besser?

„Thiel ist ein zusammengakaufter Haufen verschiedenster Logistik-, Transport- und sonstiger Dienstleistungsunternehmen, die nicht zueinander passen und sich in einem Markt der niedrigsten Margen und geringster Einstiegshürden tummeln.“
Können Sie Ihre Aussagen (ich schätze es handelt sich eher um eine Vermutung) auch begründen?

[burgercheese]

@ latzikatz
Die IR von Thiel ist traurig. Man hat sich einfach zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Gute objektive Informationspolitik scheint bei Thiel ein Fremdwort zu sein. Leider gilt das für fast den gesamten NM. Die IR scheint ausschließlich zum beschönigen da zu sein.

Thiel hat zu Recht viel Vertrauen verloren. Sind es aber deswegen kriminelle Betrüger? Ich glaube eher, dass ist der Alltag an den Finanzmärkten. Und schließlich interessieren nur die Fundamentals. Sobald Phantasie in einem Kurs ist, sollte man vorsichtig sein.

[big_mac]

burgercheese,

ich würde das "immaterielle" auch auf NULL setzen und den Q2-gewinn einmal abwarten.

und jetzt dividiere deinen buchwert durch 160 mio. aktien.
das ist, was den aktionären blüht, wenn die firma nicht pleite geht.
womit wie im penny-bereich wären.

nach einer KE sollte die firma ja wohl in cash schwimmen.
thiel ist da nahe dem trockenen ...

und die tollen gewinne existieren auch nur in den büchern.
nicht auf den konten. der cash-flow ist eine katastrophe für sich.
speziell bei einer firma, die nach deiner verkürzten bilanz eine eigenkapitalquote von 21,7 % aufweist. da wird eine bank für fresh money auch frische sicherheiten verlangen.
nix mit solide finanziert !!

wenn du eine solide finanzierte bilanz sehen willst, dann schau z.b. in die von SAP, oder BMW, oder Microsoft.
die haben polster!

ich bin übrigens nicht der meinung, daß thiel -auf basis der offiziellen zahlen- zwangsläufig in die insolvenz gehen muß. aber es wäre töricht, die gefahr zu ignorieren!
keine fälschung notwendig !!

[rooter00]

Fonds, die Aktien mit der WKN "931705" in den Top Holdings besitzen. Anzahl: 25 Treffer: 1 - 25
WKN Name


Prozent



976748 KJW-UNIVERSAL-FONDS 8,35%
937429 BAYERN LB NEUEMÄRKTE FONDS (AL) 6,28%
937430 BAYERN LB NEUEMÄRKTE FONDS (TNL) 6,28%
974569 CHALLENGER GLOBAL NEW MARKETS 6,09%
937474 POSTBK DYNAMIK NEUER MARKT ANTEILE T O.N. 5,85%
532448 HSBC TRINKAUS NEUE MÄRKTE INKA 5,23%
532433 NEUE MAERKTE EUROPA INKA ANTEILE 5,02%
592348 HORNBLOWER FUNDS PEARLS 4,92%
937538 CAPITAL INVEST DYNAMIC EUROPE STOCK 4,90%
658680 DAB ADVISER I FD-GLOBAL POWER ANTEILE (THES.) O.N. 4,61%
939920 SANTANDER EUROPAAKTIEN SPEZIAL - B 4,60%
930926 UBS (LUX) EQUITY FUND - NEW MARKETS 3,80%
986012 JB SPECIAL GERMAN STOCK FUND - B 3,20%
984805 DWS NEW MARKETS TYP O 3,00%
564973 DAB ADVISER I FDS-NM.ACTIVE FD ANTEILE (THES.) O.N. 2,82%
593397 NEMAX 50 EX 2,79%
933614 CB FUND NEUER MARKT ANTEILE L O.N. 2,76%
933615 CB FUND NEUER MARKT ANTEILE N O.N. 2,76%
989958 CB FUND NEUER MARKT (P) 2,76%
580695 BAWAG P.S.K . GLOBAL GROTH STOCK A 2,72%
542157 BAWAG P.S.K . GLOBAL GROTH STOCK B 2,72%
988967 RG EUROPEAN MIDCAP FUND 2,51%
589854 LUPUS ALPHA NEUE MÄRKTE PLUS 0,00%
634783 MPC NEUE MÄRKTE PLUS 0,00%

[burgercheese]

@ big mac
Einverstanden, nehmen wir Immaterielles und langfristiges Vermögen von ca. 13 Mio. aus der Berechnung heraus.
Also Buchwert 217 Mio. €. Entspricht Kurs von 3€. Das heißt, der Kurs(3,2) ist zu 94% durch den Buchwert abgedeckt.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir ein anderes profitables Unternehmen am NM zeigen könnten, dass fast auf Höhe des Buchwertes notiert.

Ausstehende Aktien sind knapp 72 Mio. Das genehmigten Kapital anzurechnen halte ich für unsinnig.

Cash-Flow aus operativer Tätigkeit für Q1 02 –3.5 Mio allerdings finden sich Zunahmen bei den Forderungen und Abnahmen bei den Verbindlichkeiten von 24 Mio €. Dass Verbindlichkeiten zurückgefahren werden, ist positiv. Die Zunahme der Forderungen ist bei wachsendem Geschäft meist unumgänglich. Trotzdem eine Position, auf die man in Zukunft achten sollte. In Q1 erstaunlich hoch, wahrscheinlich wegen Birkert-Übernahme.
Cash-Flow aus operativer Tätigkeit für GJ 01: 41 Mio, trotz Zunahmen bei den Forderungen und Abnahmen bei den Verbindlichkeiten von 30 Mio €.
Wir finden also ein CF/Kurs Verhältnis für 2001 von 5,6 bei Kurs 3,20.
Insgesamt ein sehr positives Bild.

Liquide Mittel 113 Mio. Bei Cash-Burn-Rate von 0.
Die Bilanz lässt keine Insolvenz im Ansatz erahnen.
Und trocken würde ich das nicht nennen.

Es lassen sich sogar stille Reserven im Sachanlagevermögen vermuten, speziell bei den Immobilien. Immerhin sind fast 150 Mio. auf die Sachwerte kontinuierlich abgeschrieben worden.

Sachanlagevermögen, abzüglich kumulierter Abschreibungen
31. Dezember 2001 2000
Grundstücke und Gebäude € 141.126 € 120.766
Maschinen und technische Anlagen 51.817 24.639
Betriebs- und Geschäftsausstattung 16.763 9.940
Anlagen in Bau 5.206 1.452
€ 214.912 € 156.797

Die kumulierte Abschreibung von Sachanlagen betrug € 147.915 zum 31. Dezember 2001
bzw. € 70.767 zum 31. Dezember 2000.

[burgercheese]

@ rooter00

Die Aufstellung ist interessant. Die Daten sind wahrscheinlich etwas älter. In der letzten Woche werden sich vermutlich einige Fonds verabschiedet haben.

[big_mac]

burgercheese,

seit der KE dürfte bezüglich genehmigtem kapital ein umdenken eingesetzt haben.
unnötig zu sagen, bezugsrechte der altaktionäre sind auch für die weiteren ausgaben von aktien bereits ausgeschlossen.

richtig ist, daß man die aktie um 3,x€ durchaus kaufen kann,
WENN:

das management integer und aktionärsfreundlich wäre,
(was es bedauerlicherweise NICHT ist)

und:

1. die aktienanzahl gleichbleibt.
2. die planzahlen für 02 ohne tricksereien erreicht oder nicht wesentlich unterschritten werden.
3. 2003 nicht schlechter als 02 ist.
4. in der bilanz nicht ein bisher unbekannter wurm drinnen ist.

punkt 1 wird mit größter sicherheit nicht erfüllt, wozu würde man sich den sonst solche schritte noch dazu auf diese art genehmigen lassen ?

2.-3. unterliegen der spekulation, aus hier schon öfter angeführten gründen mit starker tendenz ins negative.

4. ist das übliche caveat, bei 140 tochterfirmen mit besonderer betonung.

bei einer jungen firma würde ich bei den immobilien keine stillen reserven vermuten; speziell bei den gebäudewerten sogar eher noch (theoretischen) abschreibebedarf (im falle einer liquidation).

113 mio. cash bei 96 mio. KURZFRISTIGEN BANKschulden sind durchaus als finanzielle "trockenheit" zu bezeichnen, ganz besonders unmittelbar nach einer KE !
wer garantiert z.b., daß diese mittel völlig frei verfügbar sind ?

[Skydiver-]

@eisbonbon sieht das schon richtig, Logistikdienstleister gibts wie Sand am Meer und die Margen schmelzen dahin wie Butter in der Sonne. Mit anderen Worten, es gibt in dieser Branche einfach nix mehr zu verdienen, wie man es auch dreht und wendet. Längst machen osteuropäische Wettbewerber wie http://www.logint.cz/pages/infon.htm u.v.a.m. den Kunden Angebote, die aktuelle Marktpreise um 30-50% unterbieten. Da kann auch ein Thiel nicht mithalten. Von 15 Monaten Vorsprung kann gar keine Rede sein, Thiel ist ein Logistiker unter vielen anderen, es gibt keinerlei Alleinstellungsmerkmale.

[Pfandbrief]

Ausgezeichnete Zusammenfassung, burgercheese. Leider sind die Stimmen
der Vernunft hier viel zu leise. Auch die Reaktionen sind wieder die
alten:

1) Immer und überall das schlechteste Szenario erwarten. Erinnert mich
an die Übertreibungen 99/00, nur war es da umgekehrt. Z.B. die Annahme
das genehmigte Kapital würde ausgeübt, zu aktionärsunfreundlichen Bedingungen.
Es war in der Vergangenheit bei Thiel gerade umgekehrt. Die rasch durchgezogene
KE im März zu einem aus heutiger Sicht überzogenen Bezugspreis von über 17 EUR
zeigt das. Wer den Buchwert so ermittelt, geht offenbar davon aus dass
neue Aktien jetzt verschenkt werden?

2) die Motzki`sche, sich ewig wiederholende Argumentation: der Kurs ist
gefallen, meist folgt auf sowas die Insolvenz, ergo wird der Kurs weiter
fallen. Dies zeigt einfach nur ein Nichtverstehen der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Selbstverständlich beobachten wir, dass Unternehmen, deren Kurs um
85 % fällt, nachher häufiger pleite gehen als andere. Das ist aber nicht der
Punkt! Es gibt Faktoren, die zu Unternehmenszusammenbrüchen führen. Diese
werden vom Kapitalmarkt mehr oder weniger gut verarbeitet. Daher fallen
Kurse von pleitegefährdeten Unternehmen. Aber das heißt nicht, dass man
nach dem Fall nicht günstig einsteigen kann! Das Argument ist
ex ante, was wir aber brauchen, ist ex post. Die Frage lautet
nicht "War Thiel vor dem Fall richtig bewertet?", sondern "Ist Thiel jetzt
richtig bewertet?". Und da hilft mir die Erkenntnis, dass gefallene Kurse
oft zur Pleite führen überhaupt nichts mehr. Denn dafür bekomme ich das
Unternehmen ja auch viel billiger.

Es ist so als ob man absichtlich nur negative Faktoren herausgreift, und
auf die positiven vergißt. Wie gesagt...wie 99/00, nur umgekehrt. Daher
finde ich die Zusammenstellung am Anfang auch so gut; jedenfalls besser
als die Analystenkommentare, die eigentlich ein Armutszeugnis sind, wenn
man sie nüchtern betrachtet.

[DerHexensabbath]

@Pfandbrief

Thiel ist wirklich ein heisses Eisen !

MS hat hat die Umsatzerwartungen um 190 Mio. Euro nach unten korr.

D. h. Thiel müsste ca. statt der 1,6 Mrd. nunmehr 1,4 MRD. Euro Jahres-UE generieren. Wenn man sich den 1. Qb. anguckt, müsste man davon ausgehen, dass die Zahlen vom 1. QB. auch in den anderen QB`s kont. bleiben.

D. h. man würde tatsächlich eine Schnäppchenaktie bekommen.

Nur gibts ein paar Probleme:
=======================================================
- die unzureichende IR-Politik
- die restlichen Aktienanteile (< 5 %) der ehem. Grossaktionäre sind jetzt FREEFLOATER. D. h. man wird nie erfahren koennen, ob die schon verkauft sind (z. B. zu 3 Euro oder ob diese noch gehalten werden.
- es kursieren Gerüchte, das THIEL zu progr. bilanziert haben soll. Firmen, die häufig Banklinien in Anspruch nehmen, neigen tend. oft zur progr. Bilanzierung.
- die konkr. Risiken der Aquis. Birkart sind noch nicht
für den Aussenst. transparent. Birkart ist mit dem 1. QB. erstmalig konsolidiert worden.
Es könnten im Rahmen des nächsten JA (GB 2002) weitere
Risiken erstmalig dok. werden. M. M. n. wird spätens in 2003
ein Teilerfolg für den Aussenst. messbar sein.
- Das 3e Quartal wird wahrscheinlich ausschlaggebend sein !
Wenn dort keine Grossaufträge kommen, könnte es passieren, das viele Aussenstehende das Geschäftsmodell in Frage stellen werden !? (s. z. B.: WKN 504350)

Solange keine Umsatzwarnung + evtl. Restruktierungskonzept
kommt (s. z. B. WKN 662810) dann kann man sich noch rel. gelassen zurücklehnen (gilt m. M. n. insbes. für die Kanidaten die bei Werten zwischen 2,87 - 4 Euro gek. haben)

Wenn zumindest ein Grossauftrag von 4en zum Zuge kommt, dann
wird sich die Lage def. entspannen. Aber bis dahin ist zuviel Unsicherheit in dem Titel.

Interessant werden die Liqui-Grade + Umsatzgewinnmargen bei den nächsten QB`s werden !

Gruss, der HEXER

[Martin Krüger]

@rooter

die DWS Gruppe hat ihren Anteil an Thiel Aktien (4-6%) im März komplett in allen drei NM-Fonds aufgelöst.

[herr.motzki]

@Pfandbrief..

Also da muss ich jetzt doch mal insistieren. Unterstellen Sie eigentlich mit Absicht solche Dinge oder lesen Sie nicht richtig quer, um eine bestimmte Aussage einem ganz bestimmten User zuordnen zu können....!

Ich habe nicht gesagt, dass Thiel kurz vor der Insolvenz steht. Im Gegenteil habe ich mich an anderer Stelle ausdrücklich davon distanziert. Ich sagte einmal das praktisch jede AG oder Firma eines Tages in Insolvenz gehen könnte. Aber dies bezog sich eindeutig auf jede am Markt gelistete AG und ganz bestimmt nicht alleine auf Thiel.

Und ich sagte auch, dass bei einem bestimmten Verlauf in den letzten Jahren des öfteren immer daselbe Endergebnis zu sehen war. Ja und? Sie haben doch nicht etwa all die Pleiten der letzten 2 Jahre vom NM verschlafen. Auf solche Dinge hinzuweisen sollte doch kein allzu grosses Problem darstellen.

Ich würde Sie wirklich bitten bei der Wahrheit zu bleiben. Wenn Sie mit Motzke ein Problem haben sollten, dann sagen Sie es bitte gerade heraus. Da gehe ich ganz relaxed damit um...

Wenn Sie denn so an einer ausgeglichener Besprechung der Thiel AG interessiert sind, dann wundere ich mich nur, dass ich nicht so viele Statements von Ihnen im Thiel-Thread " What is the Truth" finden kann. Ich habe dort extra eine reg. Plattform geschaffen, um die grössten Schmutzfinken draussen zu halten. Sie sind herzlich eingeladen Ihre Meinung, die auch mich interessiert, hier rein zu stellen....

Und nun wünsche ich auch Ihnen einen erholsamen Samstag-Abend und verbleibe wie immer...

mit freundlichen Grüssen

HM

[big_mac]

pfandbrief,

da nun einmal bei einer KE die firma relativ die selbe bleibt, wird sich der kurs -alle anderen umstände konstant gestzt- zwangsläufig umgekehrt proportional zur aktienanzahl entwickelt. und sollten diese möglichen aktien an den mann zu bringen sein, dann wird es sie geben - mit allen konsequenzen für die bewertung schon heute.

nach den diversen lügengeschichten, die thiel die ganze zeit so auftischt wäre es dumm und töricht, diesen subjekten ein wort zu glauben.
bindende verpflichtungen ihren aktionären gegenüber sind die herren ja nicht eingegangen.

letzteres ist übrigens ein unterschied zu deinen brasilien-bonds, und dein erster überlegungsfehler. brasilien bekommt ärger, wenn sie ihr zahlungsversprechen brechen - thiel nicht. thiel hat ja keine verbindlichen versprechen abgegeben.

es ist natürlich keine frage, daß die thiel aktie jenseits von gut und böse bewertet war - das hilft uns aber nicht weiter - wie du richtig feststellst.
die aktie ist beim derzeitigen kurs (um die 4€) im wesentlichen dort, wo sie hingehört WENN DIE ERWARTUNGEN für 02 ungefähr ERFÜLLT WERDEN. was trading-möglichkeiten nicht ausschließt, ein investment aber schon.

bei gleicher rendite würdest du doch wohl bundesanleihen kaufen, und nicht brasilien-bonds, oder doch?
dein zweiter fehler - brasilien wird als möglicher pleitekandidat gehandelt, thiel noch(?) nicht.

und der einstieg nach dem fall ist natürlich nur dann günstig, wenn sich die aktie wieder erholt. daß die firma vielleicht doch nicht pleite geht, hilft nur wenig.
und tatsächlich erholen sich aktien nach einem 95%-absturz (oder ca. 88% seit november) eben sehr selten.

dein 3. fehler. bei den brasilien-bonds fließen ordentlich effektiv-zinsen, und irgendwann die rückzahlung.
bei thiel fließt NICHTS. thiel ist bestenfalls DEAD MONEY.
im schlechten fall ist thiel ein totalverlust. bei brasilien werden wohl ein paar prozente zu holen sein.

[big_mac]

p.s. für eine turn-aroundspekulation würde ich mir eher d-logistic anschauen.
die sind im zyklus viel weiter.
hübner hat noch ein dickes aktienpaket.
und er hat einen 5 mio. € einschuss geleistet und damit bewiesen, daß er zur firma steht.
bei thiel haben sich die großaktionäre französisch empfohlen.

[heinzerhard]

Warum kauft Fa. Thiel zu den derzeitigen Kursen keine eigenen Aktien zurück? Dafür gibt es nur zwei mögliche Erklärungen:

1. G.Thiel weiß, daß die Aktie langfristig nicht mehr wert
ist als der gegenwärtige Kurs.
2. Fa. Thiel hat für den Rückkauf keinen Cashbestand, trotz
KE.

Egal was zutrifft, beides wäre eine Hiobsbotschaft.

Könnte es aber sein, daß der Aktienrückkauf schon angelaufen ist, darüber aber noch nicht berichtet wird?
Bei den hohen Umsätzen der Thielaktie muß ja bei täglich moderatem Rückkaufvolumen nicht gleich eine Kursreaktion nach oben erfolgen.

Gruß an alle Boardteilnehmer he

[big_mac]

heinzerhard,

nicht gleich sooo schlimme vermutungen anstellen.
vielleicht hat er ganz einfach keine lust.

ein rückkauf über dem echtem buchwert ist ja eine geldverbrennungsaktion.
und unter ihrem echten buchwert notiert die aktie ja nicht!

oder es sind deine gründe.

aber du kannst sicher sein, wenn sie zurückkaufen wird dies sehr, sehr laut passieren !

[Pfandbrief]

Es stimmt halt nicht, dass eine Firma nach einer KE dieselbe bleibt. Die
Firma hat fast 100 Millionen cash eingenommen. Dafür hat sie aber nur weniger
als 6 Millionen neue Aktien ausgeben müssen. Wäre Thiel nun bei 3,15 oder was
sie jetzt stehen, fair bewertet, so würde das für diesen Teil bedeuten, dass
ca. 80 von den 100 Millionen seit März verbrannt wurden.

Nochmal...ich lasse mich gar nicht auf Debatten ein, ob jetzt die Logistikbranche
übermäßig zukunftsträchtig ist, ob Thiel tatsächlich weiterhin auf der Überholspur
bleibt und die Gewinne steigern kann oder ob bei der Integration von Birkart vielleicht
etwas höhere Kosten entstehen als erwartet.

Das mag alles sein. Deshalb habe ich ja Thiel auch nicht bei den früheren, hohen
Kursen gekauft, und deshalb würde ich ja auch wieder verkaufen, wenn derartige
Kurse wieder erreicht werden sollten. Der Punkt ist...der jetzige Kurs preist nicht
nur all dies ein, sondern viel mehr. Wenn der faire Wert um die 3 läge, steckt da
bereits eine nicht unerhebliche Pleitewahrscheinlichkeit drinnen. Oder eine nicht
unerhebliche Wahrscheinlichkeit, dass "alles Lüge ist" usw. Da selbst Herr Motzki
dieses Szenario nicht sieht, ist Thiel auf diesem Kurs ein glasklarer Kauf.

Im board ist es natürlich einfacher, mit den Wölfen zu heulen. Aber wer sich nie traut,
ein "heißes Eisen" anzufassen, oder sich gegen den Markt zu stellen, wird selten mal
viel gewinnen.

[herr.motzki]

@Pfandbrief...

Jetzt sind Sie aber selbst ungerecht Thiel gegenüber. Sie sagen, dass ca. €80Millionen beim momentanen Kurs "verbrannt" wären.

Das stimmt so aber nicht. Zum ersten wurden die KE ja bei Institutionellen Investoren sozusagen beliehen. Sprich, es wurden zu einem bestimmten Nennwert eine gewisse Anzahl an Shares platziert. Also praktisch neu gedruckt. (Verwässerungs-Effekt nicht vergessen)!

Und natürlich haben genau diese Aktien an Buchwert eminent verloren. Aber diese Shares sind in Besitz von Instis. Und wenn hier jemand fette Buchverluste in den Büchern zu stehen hat, dann eben genau diese Spezies. Und natürlich könnte es gut sein, dass diese Besitzer in den letzten Wochen die Nerven verloren haben und ihre Beständ damit glatt gestellt haben. Oder zumindest einen grossen Teil. Angesichts der Umsätze der letzten Tage kein unvorstellbares Szanario..!

Wenn Thiel dummerweise und auch noch unerlaubt die letzten Wochen dazu benutzt hätte als AG eigene Aktien zurück zu kaufen, dann wäre die Scheisse wirklich am dampfen. Das wäre dann eine doppelte Verbrennung an Geldern, im wahrsten Sinne des Wortes. Haben Sie aber nicht. Ist Meldepflichtig ,und zwar vorher !! Also eine unsinnige Spekulation...

Und natürlich wäre es möglich, dass eine Thiel nun einen Boden finden könnte. Warum wohl beteilige ich mich niemals an irgendwelchen Kursvorhersagen. Habe ich bei Thiel nie gemacht und werde ich auch nicht machen. Meine Glaskugel habe ich längst entsorgt, denn nix anderes ist das, was manche hier treiben. Was ich bisher getan hatte war lediglich, einen eindeutigen Trend zu bezeichnen. Als ich damit anfing stand TGH bei ca. 12.00€..! Und natürlich habe ich auf die eine oder andere widersprüchliche Aussage und eindeutigen Lügen von Thiel AG hingewiesen. Aber für mich ist noch längst nicht ausgemacht, dass Thiel jetzt innerhalb weniger Wochen insolvent würde, oder bei 1.00€ stehen muss. Völliger Blödsinn.

Ich bin lediglich sehr sensibel gegenüber diesem Wert. Und natürlich werden noch schlechte Nachrichten kommen. Aber es ist noch nicht sicher ob sie ausreichen, diesen Wert ungespitzt in den Boden zu rammen. Dazu wissen alle zu wenig und alle zusammen sind wir am wilden spekulieren, was wohl nächste Woche geschehen sollte...!

MfG

HM

[nikittka]

Die Insolvenzgefahr bei Thiel scheint mir sehr gering.
Der Cash-Bestand + Forderungen aus Lieferungen und Leistungen übersteigen die Summe aller kurzfristigen Verbindlichkeiten bei weitem.
Das Eigenkapital/ Aktie beträgt ca. 6€.
Zieht man vom Eigenkapital den Goodwill ab, so verbleiben dennoch mehr als 3 €/ Aktie.
Gewinne wurden im Geschäftsjahr 2001 erzielt, ebenso im Quartal 1/02.
Selbst wenn man befürchtet, dass sich das Geschäft eintrübt, scheint mir ein Kurs von mindestens 5 € gerechtfertigt.
Der Kursrückgang auf 3,20 € ( Schlusskurs am 29.6.02) erscheint mir eine günstige Einstiegsmöglichkeit zu sein.
Ich selbst habe aber bei 4,05 € und 3,62 € gekauft.
Bei einem Kurs von über 5 € würde ich vermutlich verkaufen.
Allerdings kann man einen Totalverlust nicht ausschließen, wenn Betrug im Spiel ist (siehe Comroad - fingierte Kundenbeziehungen,usw.).
Dies scheint mir aber bei Thiel nahezu ausgeschlossen, da die meisten Kundenbeziehungen bekannt sind.

[Pfandbrief]

Von einem Verwässerungseffekt kann man nur dann sprechen, wenn die neuen
Aktien zu Kursen ausgegeben wurden, die unter dem aktuellen Kurs liegen.
Dann bin ich als Altaktionär schlecht dran.

Ansonsten ist es keine Verwässerung, sondern das Gegenteil. Thiel hat seine
Altaktionäre bei dieser KE gut behandelt, in dem Sinn, dass die neuen Aktien
nicht verschleudert wurden (obwohl dies offenbar zulässig gewesen wäre!).

Sie haben bei € 12 damit begonnen, gegen Thiel zu schreiben. Da sag ich bravo.
Es war wohl richtig, dies zu tun. Das heißt freilich nicht, dass es bei € 3
immer noch richtig ist. Und die soziale Anerkennung im board haben Sie dafür
ja kassiert. Darum geht es Ihnen als Unbeteiligter ja ausschließlich, oder?

[TeleInfo]

Genau so ist es !!!

Einfach abwarten und Tee trinken.... und vorallem nicht mit SL arbeiten. Aber man sollte sich auch dem Risiko des Invests bewußt sein.
Ich per. halte meine bis min. Ende des Jahres

[DerHexensabbath]

@HeinzErhard
@Bic_Mac

Ein Aktienrückkauf würde wahrscheinlich erst dann Sinn machen, wenn mind. ein weiterer Grossauftrag im 3en Quartal zum Tragen kommt. Und die Liqui-Relationen sind nicht so berauschend. Vielleicht könnte Thiel Volumina von 5 - 10 Mio. Euro kurzfristig verkraften. Nach Veröff. einer pos. AD-Hoc könnte man kursschonend Teile der rückgek. Aktieb evtl mit mind. 40 % durchschn. Kursgewinn wieder verkaufen.

Man muss mal den 2. QB. abwarten. Mal sehen wie das Umlaufverm. und die Kurz- und mittelfristigen Verb. + RSt. aussehen !

Glaube aber kaum, dass THIEL Aktien rückkaufen wird !
(s. BO-Interview)

Gruss, der HEXER

[herr.motzki]

@Pfandbrief...

Also das mit dem Verwässerungs-Effekt kann man so oder so sehen. Darüber wurden schon tagelange Diskussionen hier bei W.O geführt..

Ihr Hinweis ob mein Verhalten jetzt bei ca. 3.00€ noch richtig ist, halte ich für berechtigt. Und auf eines lege ich grossen Wert, weil dies bei all dem Geschrei und Geheule oft ein wenig untergeht. Ich spreche niemals davon, dass Thiel nicht mehr steigen könne oder morgen was weiss ich geschieht. Ich insistiere immer nur, wenn bestimmte Pusher oder unbelehrbare Thiel-Aktionäre hier versuchen hanebüchenen Blödsinn zu erzählen. Von wegen jetzt kann gefahrlos investiert werden und der Boden wäre jedenfalls gefunden. Und wenn hier übers Forum indirekt zum Kauf dieser Share aufgefordert wird. Und als Köder werden laufend sogenannte eigene Käufe genannt, die natürlich kein Mensch überprüfen könnte. Verlierer gibt es offensichtlich auch nicht sehr viele. So mancher Oberpusher, welcher mir seit vielen Wochen erzählte er würde niemals SL einsetzten, ist trotz dieser katastrophalen Performance sogar mit NULL rausgekommen..! Solchen Müll werde ich nicht wortlos akzeptieren.

Meine Aufgabe besteht also auch darin, solche Elemente hier im Forum bloss zu stellen, um anderen eventuell unerfahrenen Anlegern solche Dinge vor Augen zu führen. Ich kann hier nichts schlimmes daran erkennen. Und auch Sie haben damit doch gewiss kein Problem damit Pfandbrief....!

Im Gegensatz zu Teleinfo halte ich einen SL immer für nötig. Er vergisst dabei etwas wichtiges. Wenn Sie bei 3.00€ eine Aktie kaufen,

kommt es hauptsächlich auf die Investitionssumme an und niemals auf den günstig erscheinenden Kurs.

Hatte ich damals auch bei CMRC gesagt, als sie bei ca. 1.55$ rumdümpelte. Jetzt steht sie bei ca. 0.42$. Wenn jemand für ca. $1550,- CMRC gekauft hätte, dann wären zum heutigen Zeitpunkt noch ganze $420,- davon übrig. Also ein Verlust von -63%. Sie sehen wie schnell Sie mal ein paar dausend Euro verbrennen können.

Und natürlich wäre es möglich, dass TGH von ca. 3.00€ auf 1.50€ fällt. Wären immer noch -50%! Bei solch geringen Zahlen geht oft die Relationen für Verluste verloren Pfandbrief. Sie werden darüber lachen. Aber ich kann Ihnen versichern, dass bei vielen Anlegern immer noch solche Dinge vorkommen..

Und Aussagen wie kaufen-kein SL setzen-und abwarten und Tee trinken sind mindestens lächerlich wenn nicht gar gefährlich,

angesichts der Erfahrung der letzten Wochen bei TGH. So kann nur ein absolutes Greenhorn sprechen, dass offensichtlich zu viel Geld auf Tasche hat. Völlig unakzeptabel. Und hat an einem Forum wo es um wirkliches Geld geht natürlich nix verloren...!!

Vor einigen Tagen stand TGH noch bei ca. 6.00€!! Damals haben auch alle ohne Rücksicht auf Verluste zum Einstieg geblasen, von wegen Boden. Wo sind heute diese prächtigen Powertrader abgeblieben...(hihi..). Und wer bleibt meistens zurück. Natürlich der erfahrungslose Anleger, welcher Einflüssen hier ausgesetzt gewesen ist, die er nicht wirklich beurteilen konnte. Ich denke es ist eine sehr gute Idee wenn es Leute wie Motzki gibt, welche die bekanntesten Idioten hier ein wenig vorführen....

Und offensichtlich gibt es hier bei Thiel noch alle Hände voll zu tun......(hihihi...)

MfG

HM

[big_mac]

pfandbrief,

um präzise zu sein, die buchwertmäßige situation nach der KE ist:

buchwert alt + casheinnahmen aus KE(und eine KE erfolgt zwangsläufig IMMER unter aktuellem Kurs)
dividiert durch die neue aktienanzahl.

vor allem aber werden ALLE zukünftigen gewinne auf die erhöhte aktienanzahl aufgeteilt. im bewertungsmodell natürlich jetzt schon! wer etwas anderes behauptet, steckt den kopf in den sand.

selbstverständlich ist eine KE verwässerung !! was denn sonst ??
jedenfalls aus der sicht des altaktionärs, der hier nicht einmal ein bezugsrecht verkaufen kann, da dieses entgegen allen gepflogenheiten seriöser firmen ausgeschlossen wurde!

um beim vergleich mit deinen brasilien-bonds zu bleiben:

die situation ist so, als ob dein schuldner eine versteckte option hat, nur 45% seiner schuld zu zahlen ! und du hast einfach pech gehabt. oder er geht eben pleite.


nikittka,

zumindest hat sich bisher kein kunde per gerichtsbeschluß von thiel distanziert (wie BMW bei comroad). das beispiel comroad ist nur auf den geisteszustand der aktionäre anzuwenden.

[big_mac]

pfandbrief, #50

bei einer seriösen firma hast du als altaktionär ein bezugsrecht auf die jungen aktien. wenn du es nicht ausüben willst, dann kannst du es über die börse verkaufen. bzw. tut deine depotbank das am ende der frist automatisch.
der wert des bezugsrechts ist (natürlich) die differenz aktueller kurs zum ausgabepreis.
du hast also die wahl, ob du mitziehst oder die entschädigung durch den bezugsrechteverkauf annimmst.

nicht so bei thiel ! dort ist der vorstand ermächtigt, die KE unter ausschluß des bezugsrechts zu machen.
genau so ist die KE im märz ja auch gemacht worden.

eine KE über aktuellem börsenkurs würde nur ein idiot wie hier manche herumlaufen kaufen.

ich gebe dir den kostenlosen rat: bleib bei brasilien. die sind im vergleich zu thiel enorm seriös. und sicher!

[big_mac]

hexer,

was du da vorschlagst ist frontrunning durch die firma.
wenn da jemand dahinter kommt braucht günni keine roadshow in den USA mehr machen. wenn da ein paar fixe US-anleger dahinterkommen würde ich an seiner stelle dort nicht einmal mehr einreisen ...

sagen dir die namen michael milken und drexel-burnham-lambert noch was??

liebe grüße
b m

[Pfandbrief]

Das scheint ja recht schwer verständlich zu sein, also machen wir
mal ein Beispiel mit (erfundenen) Zahlen. Die Fragestellung ist: ist
es - ceteris paribus - für mich heute besser oder schlechter dass diese
KE erfolgt ist.

Gehen wir von ursprünglich 60 Millionen Aktien und einem "wahren
Firmenwert" von 1,2 Milliarden Euro aus. Dann entfällt auf jede
Aktie ein wahrer Wert von 20 Euro.

Dann kommt eine KE mit 10 Millionen Aktien (leichter zu rechnen), ausgegeben zum Preis
von 17 Euro. Unmittelbar danach muss der ganze Firmenwert 1,37
Milliarden betragen, da ja 170 Millionen eingenommen wurden. Dies
ist nun auf 70 Millionen Aktien zu verteilen, ergibt 19,57 Euro
je Aktie. Eine Verwässerung hat natürlich stattgefunden, da die
neuen Aktien unter dem wahren Wert verkauft wurden.

Nun fällt aus irgendwelchen Gründen der Börsenkurs auf 3 Euro
je Aktie. Wieviel wahren Wert könnte ich mir, sagen wir mit einer
Investition von 3000 Euro kaufen, wenn

(a) die KE nicht erfolgt ist:
1000 Aktien je 20 Euro wahrer Wert = 20000 Euro
(b) die KE erfolgt ist:
1000 Aktien je 19,57 Euro wahrer Wert = 19570 Euro

Mit der KE stehe ich schlechter da! Wird es mich stören? Wohl kaum,
da hier der wahre Wert in beiden Fällen deutlich über dem Preis
des Aktienpaketes liegt.

Wir kennen natürlich den wahren Wert nicht! Was ist also, wenn
er -- hmmm -- vor der Kapitalerhöhung nur 150 Millionen Euro
betragen hat, sodass auf jede Aktie 2,50 Euro entfallen?
Nach der KE mit 10 Millionen Aktien zu 17 Euro verteilt sich ein
neuer Firmenwert von 320 Millionen Euro auf nunmehr 70 Millionen
Aktien, ergibt ca. 4,50 Euro je Aktie.

Dann erwerbe ich heute für 3000 Euro und Kurs 3 wenn

(a) die KE nicht erfolgt ist:
1000 Aktien je 2,5 Euro wahrer Wert = 2500 Euro

(b) die KE erfolgt ist:
1000 Aktien je 4,5 Euro wahrer Wert = 4500 Euro.

Summa summarum: Völlig egal, was der wahre Wert von Thiel vor der
KE war - für jemand der heute zu Niedrigstkursen einsteigt
gibt es nur zwei Szenarien:
1. Die KE hat das Kapital verwässert - aber das geht nur wenn
Thiel in Wirklichkeit wertvoll ist - nämlich wertvoller als
17 Euro je Aktie! Na dann bestens.
oder
2. Die KE hat das Kapital nicht verwässert, weil Thiel nämlich
eine Pommesbude ist, nie und nimmer 17 Euro je Aktie wert. Dann
kann man denen, die 17 Euro je Aktie eingezahlt haben, als heute
einsteigender Aktionär jedenfalls nur dankbar sein, statt über
Verwässerung zu lamentieren.

Also entweder Verwässerung oder Thiel ist ein Superinvestment.
Beides geht nicht zusammen.

[big_mac]

herr motzki,

wie wir wissen, sie kann immer auf NULL gehen.
und dann war es egal, ob man um 3 oder 30 gekauft hat.
ausser natürlich, man hat einen stop-loss gesetzt (wenigstens mental) oder man läßt sie nicht aus den augen.

wobei der verwässerungseffekt gerade bei wachstumsunternehmen fatal ist, da hier die erhofften zukünftigen gewinne eben sehr viel höher sind als die heutigen cash-einnahmen.
wobei sich echte wachstumsunternehmen, die dem garagenstadium entwachsen sind, sowieso aus dem cashflow finanzieren.

alles andere hat unter diesem titel ohnehin keine daseinsberechtigung.

[Pfandbrief]

Sorry, meine natürlich entweder keine Verwässerung oder
Thiel ist ein Superinvestment.

Übrigens ist es gang und gäbe, sich das heutzutage einräumen zu lassen.
Ich mag`s auch nicht, und stimme auf Hauptversammlungen immer dagegen.
Aber hier und jetzt spielt es bei Thiel nicht die geringste Rolle.

[big_mac]

pfandbrief,

abgesehen davon, daß es nicht um die vergangene KE geht,
die war mit ca. 10% eher bescheiden und ist immerhin weit über buchwert erfolgt.

es geht um mögliche zukünftige KEs in einem viel größeren ausmaß.

was ist dein wahrer wert ?

der buchwert?
in diesem fall können wir thiel gratulieren, solchen mist um diesen preis unter die leute gebracht zu haben.
den verkauf von aktien beherrschen sie, unbestreitbar.
der buchwert ist von ende 01 bis Q1/02 tatsächlich von 4,2 auf 5,7 € (bzw. 2,2 auf 2,8 € ohne intangibles) gestiegen.

der buchwert einer aktie ist aber nur dann interessant, wenn er entweder über dem kurs liegt (substanzspekulation) oder im falle der liquidation.

im normalen (optimistischen) fall -nämlich, daß wir hoffen das die gewinne steigen und steigen, etc.- ist eine aktie ganz einfach ein anteilsschein an diesen gewinnen.
und der "faire" wert errechnet sich durch diskont dieser zukünftigen gewinne, bzw. der zugehörigen cash-flows.

diese diskontierten cash-flows ergeben eine summe X.
und es ist ein riesiger unterschied, ob ich dieses X durch 72 mio. oder durch 160 mio. teile !

dann ist die aktie nämlich nur mehr 72/160 = 45% von vorher wert!

[big_mac]

p.s:
du hättest recht wenn die planziffern (und erzielten gewinne) der erhöhten kapitalausstattung entsprechend angehoben worden wären.
dann wäre das ganze neutral zu sehen.

die planziffern wurden aber nicht angehoben. auch im interview nach der KE hieß es, thiel sieht keinen grund, die prognosen zu revidieren! die operativen probleme des CFO lasse ich kurz ausser acht.

und alle bejubeln die firma, monatelang ....
wenn dummheit schmerzen verursachen würde, dann wäre es in deutschland ziemlich laut.

Q.E.D.
wir haben verwässerung. ausser die firma geht fast oder ganz pleite - und dann ist es ziemlich egal.

[Pfandbrief]

Ok -- dann bin ich glücklich über diese "Verwässerung". Damit kann ich
leben.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine KE zu einem Ausgabepreis von
unter 3 Euro kommt? Das würde der Markt nie und nimmer fressen. Ginge
das, würde ja jede Klitsche, die in den letzten paar Monaten pleite
gegangen ist, noch schnell eine KE zu Minimalstkursen gemacht haben.

(Na gut, letsbuyit.com ist die Ausnahme von der Regel).

und alle bejubeln die firma, monatelang ....

Ich nicht. Darum geht es heute auch nicht. Ja, du hast recht behalten, wenn
du bei 12 Euro oder mehr nicht gejubelt hast. Bravo. Von Interesse
ist dieser "Sieg" inzwischen nicht mehr.

[burgercheese]

@ pfandbrief
Dank für das Lob. Ich hoffe, bei Thiel gilt jetzt: „Es kann nur besser werden.“
Ihrem Postings kann ich nur voll zustimmen.


@hexer

Wann hat Thiel die Prognosen korrigiert?
Für eine Quellenangabe wäre ich dankbar.

Die Übernahme von Birkert ist doch voll im Bericht für das 1.Q enthalten. Was soll noch an U-Booten kommen?

Wie in meiner Liste angeführt, könnten sich die Anteile der Altgesellschafter negativ auf die Kursentwicklung auswirken. Ich glaube aber, dass erst mal genug zu fast dreimal so hohen Kursen verkauft wurde.

Ich denke noch nicht ans 3. Q. Für mich ist gerade die Kursentwicklung in den nächsten Wochen extrem wichtig. Steigen die Kurse kommt das Vertrauen von alleine wieder .Können wir uns von diesem niedrigem Kursniveau nicht erholen, ist tatsächlich etwas falsch. Sollten wir nächste Woche bei ähnlichen Umsätzen bei 2,20 landen, werde ich mit satten Verlust aussteigen.

@ heinzerhard

Ich denke, auf diesem Niveau wären Rückkaufe durchaus sinnvoll. Dass bisher noch keine Rückkäufe getätigt wurden ist doch eigentlich positiv zu sehen. Man hätte doch nur Value vernichtet.

@ motzki

Unterstehen Sie sich, die besonders qualifizierten Disputanten meines Thread´s abzuwerben. ;-)

Im Ernst, die kritischen Stimmen, besonders die fundierten, die mich ins Schwitzen bringen, halte ich für sehr wertvoll. Ich denke, es ist wichtig möglichst genau über die Risiken bescheid zu wissen.
Es freut mich, dass in diesem Thread eine sachliche Diskussion zu Stande gekommen ist und sich ein vielfältiger Meinungskosmos gebildet hat.

Ich halte Ihre Strategie nicht ins fallende Messer zu greifen für gold-richtig. Es ist meistens besser, auf einen kontinuierlichen Aufwärtstrend zu warten und bei Thiel war das bisher richtig.
Ich habe zwar keine Statisiken, die ich zitieren könnte, aber meine Erfahrung zeigt mir, dass meistens um das Niveau des Buchwertes (sofern es überhaupt einen gibt) Abwärtstrends unterbrochen werden und es zu einer Bodenbildung oder Gegenbewegung kommt.

[big_mac]

pfandbrief,

ich habe nach der KE bei einem kurs von 18 die aktie und die vorgänge darum zu beobachten begonnen.
und ich habe nie einen grund zum jubeln gesehen, im gegenteil.

KE heißt in dem zusammenhang ja nicht nur "klassische" KE.
ginge auch über wandelanleihen, optionsanleihen, eventuell auch debt-to-equity-swap mit gläubigern.
um den richtigen preis kann sich das ganze schon platzieren lassen. thiel hat immerhin einen -trotz aller bemühungen- nicht so schlechten ruf, und ein geschäft.
ich bezweifle auch, daß sich die diversen pleitegegangenen klitschen solche schritte rechtzeitig und so diskret (Aord. HV!) haben genehmigen lassen.

und in einem hast du nicht unrecht -OHNE diese umstände- würde ich thiel eventuell spekulativ kaufen.
nur sind diese umstände eben ein potentiell gewaltiges risiko am weg nach oben.
und für schneller 10 oder 20% finde ich besseres.
ohne so versteckte minen.

[burgercheese]

@ big mac

- Ihren Einwand einer zukünftigen Verwässerung durch Ausgabe neuer Aktien kann ich nicht nachvollziehen. Glauben Sie wirklich das Management plant in naher Zukunft eine KE zu 1 €?
Es wird bestimmt keine KE mehr in diesem Jahr und auf dieser Kursbasis geben. Nach dem Kursverlauf der letzten 6 Monate und der Ankündigung eigene Aktien zurückzukaufen, ist eine KE natürlich völlig und absolut unmöglich.

- Die Tatsache, dass noch 90 Mio. Aktien an genehmigten Kapital existieren, welche ohne Bezugsrecht ausgeübt werden können ist negativ. Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Diese Dimension ist für Deutsche Verhältnisse unüblich. An den Amerikanischen Finanzmärkten sind diese Größenordnungen nicht selten.

- Übrigens D.Log. halte ich für 100 mal insolvenzgefährdeter.

- Selbst wenn die Banken innerhalb des nächsten Jahres sämtliche kurzfristigen Verbindlichkeiten komplett zurückverlangen würden, so würde Thiel das m.M. aus den liquiden Mitteln und laufenden Gewinnen finanzieren können. Die Banken hätten dann auf jeden Fall einen Geschäftskunden weniger. Das Ganze wäre sehr unüblich, aber dennoch möglich.


Die Verbindlichkeiten und den Kreditrahmen bei den Banken zum 31.12.01. Erstaunlich günstige Konditionen.
Aus dem GB 2001:
13. Kredit- und Finanzierungsverträge
Kurzfristige Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten
Durchschnittliche
Verzinsung
31. Dezember 2001 2000
Kurzfristige Verbindlichkeiten gegenüber
Kreditinstituten 4,54 % € 70.502 € 91.482
Kurzfristiger Anteil von langfristigen
Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten 4,59 % 12.678 559
€ 83.180 € 92.041
Langfristige Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten
Durchschnittliche
Verzinsung Fälligkeit
31. Dezember 2001 2000
Langfristige Verbindlichkeiten
gegenüber Kreditinstituten 4,59 % 2003 - 2010 € 91.269 € 21.938
Die Buchwerte von kurz- und langfristigen Verbindlichkeiten entsprechen ihren Marktwerten.
Der Konzern verfügt über verbindliche Kreditzusagen bei verschiedenen Kreditinstituten in
Höhe von € 103.947, die zum 31. Dezember 2001 in voller Höhe ausgenützt waren. Des Weiteren
stehen dem Konzern zum 31. Dezember 2001 Kreditlinien bei verschiedenen Kreditinstituten
in Höhe von € 146.712 zur Verfügung, die in einer Höhe von € 70.502 ausgenützt
waren. Insgesamt ergibt sich demnach ein Kreditrahmen für den Konzern in Höhe von
€ 250.659, der zum 31. Dezember 2001 in Höhe von € 174.449 in Anspruch genommen war.
Tilgungen von langfristigen Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten stellen sich in den
nächsten fünf Jahren folgendermaßen dar: 2002: € 12.678; 2003: € 12.397; 2004:
€ 12.077; 2005: € 11.200; 2006: € 11.027.
Zur Besicherung von Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten ist das Anlagevermögen
mit einem Betrag von € 25.740 (€ 5.849 zum 31. Dezember 2000) hypothekarisch belastet.
Daneben sind Forderungen, sonstiges Anlagevermögen und Wertpapiere in Höhe von
€ 24.869 als dingliche Sicherheiten gegeben (€ 10.945 zum 31. Dezember 2000). Zusätzlich
ist ein langfristiger Kredit der Gesellschaft in Höhe von € 73.000 zum 31. Dezember 2001 mit
der 100 % Beteiligung an der Quehenberger-Gruppe voll besichert.

[big_mac]

burgercheese,

wie unten dargelegt hätte thiel die prognosen mit der KE erhöhen müssen, um das per share-ergebnis zu halten.

eine beibehaltung ist eine revision nach unten je aktie und je asset-€. da eine KE im jänner noch dementiert wurde, kann sie in der planung nicht enthalten gewesen sein.

birkart wurde erst im jänner übernommen, und in Q1 dann bilanzmässig erstmals konsolidiert. ob das ganze wie geplant funktioniert wird man naturgemäß erst später sehen.
daimler-chrysler hat im 1.quartal nach übernahme auch gut ausgesehen.

die aktien von lorenzo und industrial dürften ziemlich im markt verteilt sein. jedenfalls hat sich bisher niemand gemeldet, daß er mehr als 5% hält.

andererseits bezweifle ich, daß die instis, die die aktie auf den markt geworfen haben, so schnell wieder einsteigen.
abgesehen vom verletzten stolz der manager - ein fonds hat die trägheit eines tankers und nicht die wendigkeit eines schnellboots.
während umgekehrt diejenigen, die die aktie wollen sie wohl schon ausreichend haben. fonds haben ja auch ihre regeln, wieviel von einer firma sie haben dürfen.
und ohne instis wird ein nachhaltiger anstieg extrem schwer.
da könnte sogar eine deutliche unterbewertung lange -jahrelang- unbeachtet bleiben.
von den vorher beschriebenen gefahren ganz abgesehen.

dazu kommt das eigenartige verhalten der aktie letzten freitag über das wochenende bis montag. nach so einem absturz ist ein dead-cat-bounce eigentlich "schulmäßig vorgeschrieben". aber keine spur davon!
ein zeichen von schwäche! wirklich kaufen WOLLEN tut offenbar kaum jemand.
und auch dieses wochenende steigen die quoten bei LuS, die mit kleinen orders manipuliert werden können.
wenn die verkaufswelle wieder einsetzt (auch von etwas höherem niveau aus) würde ich endgültig zwingend davon ausgehen, daß die restlichen instis um fast jeden preis rauswollen (allenfalls wird der kurs etwas gepflegt)- mit den entsprechenden implikationen.

[big_mac]

burgercheese,

ob das management eine baldige KE plant, ist nicht die frage. die letzte hat es im jänner ja auch noch nicht geplant. und im märz war sie da.
das management ändert seine meinung sehr schnell. oder wurde von den kreditgebenden banken dazu "überredet"...

das genehmigte kapital ist ab märz 01 auf 5 jahre befristet.
nach dieser zeit (also märz 06) wäre ein neuer HV-beschluß notwendig.
und für die bewertung der aktie auf basis der zukünftigen gewinne (oder DCF, welche die im positiv-szenario anzuwendende methode ist) ist es unwesentlich, ob diese KEs morgen früh oder in 3-1/2 jahren stattfindet. dies, da die gewinnanteile ja in der firma behalten werden.

d-log. ist auf den ersten blick sicher insolvenzgefährdeter als thiel (ich bin kein genauer kenner von LOI) - wenn man die bekannten tatsachen betrachtet. andererseits dürften bei d-log die katastrophenmeldungen im wesentlichen heraussen sein, und die aktie ist ausreichend verhaßt.
weiters hat hr. hübner mit seinem 5 mio.€-einschuss bewiesen, daß er bereit ist, eigenes geld in die hand zu nehmen und zur sanierung der firma beizutragen.
wohl nicht zuletzt, um sein immer noch bedeutendes investment in der firma zu schützen - und nicht etwa aus karitativen gründen.
hrn. thiel hingegen fehlt ein solcher grund, da sein anteil an der firma schon derzeit kaum mehr wert ist.

obwohl man sentimentalitäten und persönlichen stolz auch bei hartgesottenen geschäftsmännern nicht unterschätzen sollte - handfeste wirtschaftliche motive sind verläßlicher.

die zinsen sind tatsächlich günstig. sind das alles kredite im € ?

[Pfandbrief]

Tor.

[burgercheese]

Leider lag ich mit meinem Tipp 2:0 für Brasilien goldrichtig. Ich gönne es den Brasilianern.
Jetzt wäre ich gern in Rio.

@ big mac

Es gibt einmal die Verwässerung des Buchwertes und dagegen Gewinnverwässerung. Bei der letzten KE wurden für die Altaktionäre die Gewinne um ca. 10% verwässert und der Buchwert erheblich (50%) gesteigert. Die Gewinnverwässerung lässt sich gar nicht genau beziffern, eventuell kommt es sogar zu einer Gewinnverbesserungen, weil Zinszahlungen gespart werden und rentable Investitionen durchgeführt werden können.
Aber ich gebe Dir recht, korrekterweise hätte das EPS nach unten korrigiert werden müssen oder der Ertrag nach oben. Angesichts der Kurverluste ist die Gewinnverwässerung zu vernachlässigen.

Was reden wir hier von Gewinnen. Thiel wird doch in Zukunft nur Verluste machen, wir haben es also mit einer Verwässerung von Verluste zu tun. ;-)

Das Management plant ganz bestimmt keine KE in den nächsten Monaten, weil
1. Der Kurs dann auf 0,5 € fallen würde.
2. Niemand die Aktien zeichnen würde.
3. Es keine Gründe dafür gibt, da genug Geld da ist.
Vielleicht gibt es in 2003 oder 2004 wieder eine KE, dann aber nur wenn der Markt Thiel wieder vertraut und zu höheren Kursen.

[DerHexensabbath]

@Burgercheese

Hallo Burger,

Thiel hat selbst seine Umsatzprognosen nicht korrigiert.
s. auch Weber`sche Interview. (Dieses Interview würde ich jedoch auf Grund der derz. Lage kritisch würdigen s. zB. Posting von LASSEMANN)

Im Schöttel`chen Interview war m. M. n. eine versteckte Umsatz- und Gewinnwarnung versteckt !
Thiel bzw. Herr Weber haben eine Umsatzwarnung dementiert.

Morgan Stanley jedoch hat in seiner Ratingsitzung die
Umsatzprognosen von 1,65 Mrd. Euro auf 1,46 Mrd. red.

Sollte Morgan Stanley recht behalten, sollte Thiel (wenn man evtl. saisonale Schwankungen glättet) in den nächsten 3 Quartalen in etwa die Zahlen vom 1. QB. halten.

Hier die zitierte Analyse von Morgan Stanley:
-------------------------------------------------------

Thiel Logistik Downgrade
Quelle: Morgan Stanley Dean Witter
Datum: 28.06.02

Die Analysten vom Investmenthaus Morgan Stanley Dean Witter stufen die Aktie von Thiel Logistik von "overweight" auf "equal weight" zurück. Man habe die due diligence weiter fortgesetzt, um das Umfelds von Thiel besser verstehen zu können. Dies habe sich als schwierig erwiesen, weshalb man derzeit nur eine geringe Visibilität habe. Der Finanzvorstand des Unternehmens, Rodolphe Schoettel, hätte kürzlich in einem Reuters-Interview gesagt, dass sich die Kursvolatilität der Thiel-Aktie negativ auf das operative Geschäft der Firma auswirken könnte. Um den Bedenken Rechnung zu tragen habe man die Anlageeinschätzung reduziert. Im laufenden und im kommenden Jahr erwarte man Einnahmen in Höhe von 1,46 Milliarden bzw. 1,65 Milliarden Euro. Der Gewinn je Aktie solle gleichzeitig auf 0,81 und 1,15 Euro steigen. Vor diesem Hintergrund bewerten die Analysten von Morgan Stanley Dean Witter die Aktie von Thiel Logistik nunmehr mit "equal weight".

© aktiencheck.de AG
----------------------------------------------------------

Was könnte an U-Booten kommen ?

Pot. Risiken sehe ich bei der Birkart Aquise.

Ich gehe davon aus, dass mit Erstellung des Jahresabschluss bzw. GB 2002, evtl. zusätzlicher WB-Bedarf und RSt. Bedarf
einsetzen könnte, den man (vor allen Dingen die Aussenst.)z. Z. garnicht abschätzen koennen.

Vielleicht werde ich mal beim 2. Quartalsabschluss eine
Analyse machen. Bei dieser Analyse werde ich einfach mal von progr. Bilanzpol. ausgehen und meine geschätzten (zusätzlichen) Risikopot. einarbeiten bzw. auf weiteren Aktivposten Abschläge einarbeiten. Den Anspruch auf Richtigkeit meiner Risikopot. kann ich natürlich nicht erheben (Ist nur ein Gedanken-(plan-)Spiel von mir). Theoretisch müssen wir darauf vertrauen, dass die REWE-Abt. von THIEL alle Risiken in den QB`s ausreichend berücksichtigt hat ! Und dazu werde ich mal die Entwicklung von 1. QB zum 2. QB. dokumentieren.

Das wird eine Heidenarbeit, ach was sag ich da, HEIDENSPASS

Sysiphus hat in einem anderen Thread beleuchtet, wie Übernahmegeschichten (bilanziell) ablaufen koennen !

Apropos gute Quellen: s. Finanznachrichten.de
WKN 931705 eingeben. Dort sieht man alle mögl. NEWS zu Thiel und auch anderen Werten.

Ist einer meiner Lieblings-Sites (Infos ohne Ende).

Gruss, der HEXER

[big_mac]

burgercheese,

ich fürchte, du willst die grundsätzliche problematik nicht verstehen.

sehen wir einmal davon ab, daß sich der buchwert nur dann verbessert, wenn die KE-erlöse als cash oder werthaltige vermögenskäufe in der bilanz stehen, und nicht als zukünftige sonderabschreibung.

grundsätzlich gibt es ein negativ-szenario (pleite oder beinahe-pleite), in dem der buchwert eine immer größere rolle für die bewertung spielt - und eine KE wohl schwer durchführbar ist. geht man von diesem szenario aus, wird man die aktie ohnehin nicht kaufen, bzw. damit verluste machen.

im positiv-szenario, in dem der buchwert eine geringe rolle spielt, die zukünftigen gewinne aber eine immer größere (und damit auch eine verwässerung dieser gewinne!) sieht die sache ganz anders aus. bei kursen um 5-7€ (oder höher!) könnte jederzeit eine KE kommen.
mit den erwähnten dramatischen auswirkungen auf die bewertung der aktie - und damit auf den kurs.

kurz zusammengefasst - es gibt nichts zu gewinnen mit der aktie.
außer bei daytrades.

wie du richtig festgestellt hast - die prognosen hätten nach der KE angehoben werden müssen, um das per share ergebnis zu halten. das mehr cash in der kasse das zinsergebnis verbessert sollte hoffentlich dort auch bekannt sein. so dumm werden die doch nicht sein ?
nix mit vielleicht höheren gewinnen.

und nix mit thiel hat nie die prognosen verfehlt !
sie machen es nur cleverer als andere !

[big_mac]

hexer,

thiel hätte nach der KE die prognosen ERHÖHEN müssen,
um die ergebnisse je aktie zu halten.

wozu denn sonst überhaupt eine KE ? damit alles gleich bleibt ?

und jetzt diese komischen interviews ?
das riecht ....

[burgercheese]

Danke Hexer!
Die empfohlene Site gefällt mir. Ich habe gleich einen Artikel (noch ein Herabstufung)gefunden, den ich hier mal reinstellen möchte.
Extrem verlogen. Entweder man sieht ein Kurziel von € 1 - 2 und schreit verkaufen, oder man sieht den fairen Wert bei 20-25 und brüllt unbedingt kaufen.
Im Endeffekt zeigt so eine Empfehlung, wie stark der Markt BEREITS verunsichert ist. Klarheit und Transparenz würde jetzt viel helfen.

Ein Schritt vor,- das war gestern, zwei zurück,- das war heute Vormittag,- drei zurück, das ist heute Nachmittag.
Nachdem die Analystenhäuser wider alle Vernunft und gegen alle Kursentwicklung monatelang hinter der Thiel Logistik (931705)-Aktie standen wie eine Eins, wächst sich jetzt die Flucht vor dem Wert zur Flut aus. Kaum hatte Morgan Stanley die Thiel-Aktie abgewertet, stuft jetzt auch die Landesbank Rheinland-Pfalz die Aktie, die sie als konsortialführende Bank an die Börse gebracht hat, von "halten" auf "verkaufen" herunter.

Jedoch,- nach den zur Verfügung stehenden Informationen halten die Analysten den fundamentalen Wert des Papiers weiter auf 20 bis 25 Euro und damit für deutlich unterbewertet. Die Motive für den Rückzug der beiden Großaktionäre Lorenzo Holding und Industrial Performance seien den Analysten der Landesbank weiterhin unklar. Die beiden hätten zwar ihre Thiel-Pakete nicht unter 8 Euro außerbörslich platziert, das erklärt jedoch nicht den "leichtfertigen" Verzicht auf die 12 - 17 Euro Kursdifferenz zwischen real und fundamental.

Mirakulös auch die Kluft zwischen den 3,16 Euro, die eine Thiel-Aktie nach einem Minus von 20 % um 18:40 wert ist, und den 20 Euro, die das Papier nach sog. fundamentalen Daten wert sein soll.

[burgercheese]

@ big mac

Ich sehe die grundsätzliche Problematik in dem Grund für einer KE. Eine KE muss gut begründet werden. Es gibt momentan nach der Bilanz einfache keinen Grund dafür. Außer man ist kurz davor, insolvent zu sein, oder hat betrügerische Absichten.

Die KE im 1. Q war wichtig, weil sonst nur 15 Mio. Liquidität in den Büchern gestanden hätte. Das hätte vielleicht sogar hingehauen, die Gefahr einer Insolvenz hätte aber dennoch wie ein Geier über dem Unternehmen gekreist.

[burgercheese]

@ hexer

Da Thiel viele solvente Kunden hat, sollten die Forderungen auch Bestand haben. Im letzten Jahr wurden nur ca. 2 Mio. an Forderungen wertberichtigt.

[Th.Ted]

WKN
931705
Name
THIEL LOGISTIK
BID
3.40 EUR
ASK
3.70 EUR
Zeit
2002-06-30 17:36:41 Uhr

[big_mac]

burgercheese,

natürlich war die KE überlebenswichtig, ein faktum das die firma so aber noch nie anerkannt hat.
noch im jänner hat sie strikt verneint, daß eine KE kommt.

entweder hat das finanzmanagement zu viel getrunken zu silvester - oder sie haben die öffentlichkeit wissentlich belogen.
von wegen prognosen erfüllt, wie hier so oft gesagt wird.

übrigens, der thread von sig von wegen feindlicher übernahme bringt mich auf eine weitere idee.
so eine KE wäre die perfekte poison pill.

auch kann sich eine liquiditätskrise jederzeit wiederholen.
wenn ich mir die entwicklung der kassenstände so ansehe ist dies bis anfang 06 eigentlich zwingend zu erwarten.

wie schon gesagt, einen daytrade will ich niemandem ausreden, das läuft sowieso nur nach psychologischen regeln.
aber als investment für ein paar monate (oder länger) - sehr risikobehaftet, und imho sind die risken nicht ausreichend eingepreist.
wenn man einen steuerlichen verlust braucht vielleicht.
sonst nur für hartgesottene spekulanten, die wissen was sie bei einer schieflage zu tun haben. und die alle fakten kennen, nicht nur die propaganda der firma.

[burgercheese]

Schön wärs, wenn das auch die Tendenz für morgen ist. Ich glaube, dass wir nächste Woche gut im Kurs steigen können.Dazu ein paar Überlegungen zur Angebot- Nachfragesituation bei Thiel Aktien:

Langfristig:
Die beste Erklärung der drastischen Kursverluste bei Thiel im vergangenen Halbjahr liegt m.M. in dem starken Überangebot an Aktien, die geballt in den letzten 6 Monaten in einem auch noch schlechten Börsenumfeld auf den Markt kamen.

Ende 01: Lorenzo Holding S.A. hat 5,5 Millionen Aktien für 105 Mio. Euro umplatzieren lassen.
Q1 02: 6 Mio. Aktien aus KE für ca. 100 Mio. Euro
Q2 02: Lorenzo und Industrial Per. haben ca. 21 Millionen Aktien für ca. 168 Mio. Euro umplatzieren lassen.

Es sind also ca. 32,5 Mio. Aktien, für die ca. 372 Mio. € bezahlt wurden, auf den Markt gekommen bei einen Freefloat von 38 Mio. Aktien. Die Nachfrage der institutionellen Investoren wurde außerbörslich gesättigt, während abgebenden Fonds, verunsicherte Kleinanleger und Shortseller und nur der hartgesottene Kleinanleger als Käufer gegenüberstand. Jetzt muss sich die Nachfrage erst langsam wieder entwickeln, wobei das 2. Halbjahr neue Anstöße geben könnte. Ein hoher Anteil an institutionellen Investoren ist aber langfristig gut, da diese meist für einen kontinuierlichen Anstieg der Kurse sorgen werden.

Kurzfristig:
Gerade die letzte Woche stand unter dem Einfluss des Window-dressing. Siehe auch Djangos Postings. Nur ungern möchte man als Fond den Underperformer Thiel im Depot ausweisen müssen. Diese Entwicklung wurde verstärkt, durch den starken Kursverlust am Freitag dem 21.6.2002 mit aufkommenden negativen Gerüchten über operative Schwierigkeiten, bevorstehender Gewinnwarnung und Bilanzmanipulationen. Ein Skandal im Depot sieht nicht gut aus, also raus damit.
Die letzten 5 Tage zeigen eindrucksvoll, dass um 4 € stark abgegeben wurde. Freitag den 28. kamen dann noch mal verstärkt Abgabedruck auf. Ich vermute, dass Depots unbedingt noch zum Quartalsende bereinigt werden sollten. Sonst kann ich mir nicht erklären, warum man ausgerechnet Freitagnachmittag (illiquideste Zeit) Millionen Aktien auf den Markt schmeißt. Der Abgabedruck wird nächste Woche erheblich nachlassen. Sollten dieses Kursniveau die Nachfrage anregen, so dürften wir nächste Woche steigende Kurse sehen.
Nachfrage könnte die nächsten Tage von Käufern kommen, die das Kursniveau interessant finden, aber erst im neuen Quartal investieren wollen, damit sie nicht zum Quartalsende über die Thiel-Position berichten müssen.




Fazit: Der Verkaufsdruck der vergangenen Monaten und speziell Wochen sollte stark abnehmen. Die Institutionellen auf der verkäuferseite haben weitgehend verkauft (Umsatz letzte Woche über 30 Mio. Aktien). Institutionelle auf der Käuferseite werden aber weiterhin kaufen.
Ebenfalls sind höchst wahrscheinlich seit letzter Woche eine Menge kleiner Zocker dabei, die bei steigenden Kursen sich sukzessive aus dem Titel verabschieden werden. Das Volumen wird aber zu vernachlässigen sein.

[bierdose]

Und jetzt, Herr Berenberg? Wieder mal ne N-TV-Sendung für Kaufempfehlungen?

[big_mac]

p.s.: glaubt man der propaganda der firma, dann hat es für die KE im märz auch keinen grund gegeben.

einen grund zu finden ist da nie ein problem. und die platzierung zu einem bescheidenen preis auch nicht.
wenn mich mein gedächtnis nicht täuscht hat metabox letztes jahr eine KE gemacht (oder ein anderer pleiteladen).
es gibt auf solche fälle spezialisierte fonds zumindest in den USA.

[DerHexensabbath]

@Bic_Mac

Man darf jetzt nicht in die Zeitfalle reintappsen !

Thiel wusste Ende 2001, dass er die Birkart erwirbt.

Er hat bei den Plaanzahlen die Birkart Aquise schon berücksichtigt. Problem ist nur, dass die KE erst im März kam.

Die KE wirkt sich lediglich neg. auf die Eigenkapitalrentabilität aus, wegen des Umsatzgewinmmargenproblems. Und der Buchwert + JÜ/Aktie kann auch darunter leiden, wenn man eine Sonderabschr. von 100 % z. B. auf den FW vornehmen würde. Nur sobald die Abschreibungen all getätigt sind, und das Unternehmen
weiterhin deutliche Gewinne real., dann wird der Buchwert pro Aktie sich wieder bessern. Aber da müssen wir die Zukunft abwarten.

31.03.2002 31.12.2001
------------------------------------------------------------
411.498 TEuro 273.745 TEuro EK
71.933.385 Aktien 65.770.492 Aktien
------------------------------------------------------------

5,72 Euro / Aktie 4,16 Euro / Aktie


11.959 TEuro / JÜ 8.059 TEuro /JÜ
71.933.385 Aktien 65.770.492 Aktien
------------------------------------------------------------
0,17 Euro JÜ/Aktie 0,12 Euro JÜ / Aktie


Hier eine Rechnung, wenn der Firmenwert zu 100 % abgeschrieben werden würde:

31.03.2002 31.12.2001
------------------------------------------------------------
411.498 TEuro 273.745 TEuro EK
-196.661 TEuro -125.604 TEuro Sonderabschr. FW
------------------------------------------------------------
214.837 TEuro ber.EK 148.141 TEuro ber. EK

71.933.385 Aktien 65.770.492 Aktien
------------------------------------------------------------

2,99 Euro 2,25 Euro Buchwert/ Aktie

Hier hab ich die Damen und Herren von Prior (BW: 3,20 Euro) noch deutlich unterbieten können ! :laugh

Thiel hat nach meinen 2 Varianten (1. Var. ohne Abzug FW + 2. Var. nach Abzug von FW) den Buchwert pro Aktie deutlich verbessert! Der Jahresüberschuss pro Aktie hat sich auch deutlich verbessert. Vernichtend wird das Ergebnsi nur,
wenn man den FW jetzt 100%ig abschr. würde .

Die KE war in erster Linie eine liqui-wirksame Massnahme !
Bemerkenswert ist, dass der Buchwert pro Aktie gestiegen ist
Die Aktie ist nach dem derz. Kurs und den vorliegenden Zahlen deutlich unterbewertet. Andererseits war die Aktie
die letzte Zeit deutlich überbewertet.

Meine Buchwertberechnung werd ich mal in Zukunft bei der DTE, SAP etc. anwenden. Bin mal gespannt, welche Abweichungen zwischen Aktienkurs und Buchwert zustande kommen. Wenn bei der Birkart weitere nicht ber. Risiken entstehen, koennte es sogar sein, dass der Buchwert
deutlich red. wird.

Da kommen wir immer wieder zu der Gretschenfrage:
============================================================
Wie werthaltig sind die Aktivposten in der Bilanz tatsächlich !?

Gruss, der HEXER

[turbos1]

Wenn der nachbörsliche Trend auch am Montag anhält,
werde ich nachkaufen. Die ersten Thielaktien habe ich bei 5,1 und 5,3 Euro eingesammelt. Ich hoffe. dass ich meine bisherigen Verluste bis zu den Quartalszahlen wenigstens kompensieren kann.

[burgercheese]

@ big mac

Im Endeffekt hat man mit der KE die Übernahme von Birkert bezahlt. Ohne die Akquisition wäre keine "Liquiditätskrise" aufgetreten.

Ich sehe auch einen erheblichen Interessenkonflikt zwischen Thiel und seinen Alt-Aktionären. Beide wollten den Kapitalmarkt anzapfen. Lorenzo hat schon im Dez. 01 5,5 Mio. Aktien verkauft. Und wollte sich wohl sukzessive von seinen Investment bei hohen Kursen (20 €) verabschieden. Dann kommt Thiel unerwartet mit einer Akquisition und KE dazwischen und versaut die Kurse, sorgt aber im Interesse des Unternehmens für ausreichend Liquidität. Ich kann mir vorstellen, dass es danach einige Spannungen zwischen den Parteien gab.

Thiel ist momentan sicher sehr risikobehaftet. Es herrscht eine große Unsicherheit in dem Papier, was zu den abenteuerlichsten Kursverfällen führen kann, selbst wenn diese fundamental nicht gerechtfertigt sein sollten. Und keiner weiß, ob nicht doch noch ein Skandal folgen wird.

[big_mac]

hexer,

sag ich doch!
im jänner hätte thiel wissen müssen, daß sie cash brauchen!

birkart war bekannt, die planziffern gerade herausgegeben.
eine KE wurde strikt verneint.

und 2 monate später braucht die firma 100 millionen euros ??
würfeln die ihre finanzplanung aus - oder was ?

und natürlich macht die KE für die aktionäre nur dann einen sinn, wenn gleichzeitig die planung angehoben wird, sodaß die eps nicht sinken

denn ob der buchwert 4,x oder 5,x ist, ist mir als aktionär bei einem kurs von 18-24€ völlig egal.
da geht es nur um den zukünftigen gewinnkuchen und dessen verteilung!

[burgercheese]

@ big mac
Keine Frage die Informationspolitik bei der KE war nicht korrekt. Eventuell wollte man bei einer Plazierung den Altaktionären vorherkommen.
Damals wurde erstes Vertrauen bei den Aktionären verspielt. Wenn Thiel jemals wieder an den Kapitalmärkten ernstgenommen werden sollte, muss in Zukunft das Management zu seinen Aussagen stehen.

[big_mac]

burgercheese,

wegen bezahlung birkart siehe #84. die übernahme war bekannt, als eine KE kategorisch ausgeschlossen wurde.
übrigens wurde birkard zu einem drittel mit jungen aktien bezahlt.

mit dem interessenskonflikt hast du natürlich recht (wie wir aber erst seit 21.6. wissen !)
von jänner bis märz wurde die möglichkeit einer KE bestritten, und bis juni, daß die großaktionäre verkaufen!

aber welchen einfluß könnte der konflikt auf die finanzplanung der firma haben ?

und obwohl thiel mit größter sicherheit vom ausstieg der großaktionäre informiert war, wurden die anderen aktionäre an der nase herumgeführt.
erst nach dem ausstieg sieht der CFO "probleme im operativen geschäft". hmmmmm.
diese verhaltensmuster sind nur allzu bekannt ...

[DerHexensabbath]

@Burgercheese - #83

Hallo Burger,

die These mit der Aquise + dem Verkauf der Aktien im Dez. 2001 ist ein interessanter Gesichtspunkt.
Koennte durchaus reell sein. Problem ist nur, dass man
wissen müsste wie der Gesellschaftsvertrag ausgelegt ist.
Wenn Thiel volle Handlungsfähigkeit ohne Einschr. im Gesellschaftsvertrag hat, wäre dein Szenario durchaus denkbar. Die Lorenzos wollten evtl. 1,25 Euro investieren +
über 20 Euro einnehmen oder haben die Lorenzos bei der KE ein Agio bez ?!

Wenn dem tatsächlich so wäre, hiesse dass, das die IR-Abt.
nicht in der Lage war, Sachverhalte entspr. zeitnah + ausreichend informativ auch für den Kleinanleger darzustellen !?

Wenn demnächst keine weiteren faulen Überraschungseier aus dem Hause Thiel kommen, könnte das deine These u. U. stützen !

Hinzu kommt ja auch, das Thiel bisher keine Div. zahlt.
Also ein Grund mehr, Aktien zu verkaufen.

Der Freefloat hätte evtl. einen grossen Vorteil. Die Aktionäre können, wenn Gewinne real. werden, die zukünftige
Div.-Politik besser beieinflussen !

Gruss, der HEXER

[big_mac]

burgercheese, #85

imho gehört so ein management gefeuert!
es unterscheidet sich nicht wesentlich von haffa &co.

[big_mac]

hexer,

wenn lorenzo und industrial bei der KE mitgezogen hätten,
wäre dies sicher sehr laut publiziert worden.
auch aufgrund der verkäufe im dezember gehe ich nicht davon aus, daß sie die KE gezeichnet haben.
die cash-einnahmen stehen im Q1-bericht, da würde ein zeichnen um 1,25€ auffallen.

und ich bezweifle sehr, daß das management einer börsennotierten AG durch unter-50%-eigner beschränkt werden kann.
dies müßte auf jeden fall im IPO-prospekt festgeschrieben sein.

[burgercheese]

@ hexer

Lorenzo hat die KE nicht mitgemacht.
Ich denke, dass Lorenzos Einflussnahme zum Börsengang beschnitten wurde.
Ich glaube auch, dass niemand im Beirat die Interessen von den ehemaligen Grossaktionären vertritt. Bin mir aber nicht sicher.

[DerHexensabbath]

@Bic_Mac
@Burgercheese

Vergesst meine Idee mit den 1,25 Euro. Bin ja blöd.
Schwerwiegender logischer Fehler ist mir da unterlaufen.

Nur wenn die AG gegründet wird zahlt man 1,25 Euro und verkauft dann einen Teil der Aktien über 20 Euro. Die Diff. des Erlöses geht u. U. in die Kapitalrücklage rein.

Läuft ja so, dass bei der KE die AG neue Aktien druckt.
Davon gehen 1,25 Euro ins gez. Kap. und die Diff. von 1,25 zu 17,70 geht dann in die Kapitalrücklage rein nur mit dem Unterschied, dass die Aktien nicht erst mit 1,25 Euro
bei Lorenzo zwischengeparkt werden, nein die gehen direkt in den Verkauf rein.

Zumind. nach deutschem Recht muss eine KE mit 3/4 Mehrheit durchgeführt werden, aber in Luxemburg ?
Dann muss nach deutschem recht ein Bezugsrecht eingeräumt werden wegen Veränderung der Stimmant. Luxemburg ?

Buchungstechnisch könnte man bei einer KE, wenn die Fa. ausreichend Gewinne gemacht hat, die 1,25 Euro pro neue Aktie von der Kapitalrücklage in das gez. Kap. umbuchen.

Und wenn man die Aktien verhökert hat (z. B. 17,70 Euro, dann gehen die 17,70 voll in die Kapitalrücklage.

Die AG ist dann selbst zeitweise der Aktionär von sich selbst

Also vergesst mal meine Ausführungen zur KE in Posting #87.
War totaler Nonsens, mein Gedankengang in #87.

Gruss, der HEXER

[big_mac]

hexer,

der beschluß für das genehmigte kapital (und damit u.a. die ausgeführte KE) wurde in einer ausserordentlichen HV mit ca. 61% gefaßt, bei ca. 62% anwesendem kapital.

ich kann mir aber nicht vorstellen, daß die damit befaßten anwälte gepfuscht haben.

[DerHexensabbath]

@Burgercheese

s. Ausführungen von Bic_Mac


@Bic_Mac

Anscheinend reicht in Luxemburg eine einfache Mehrheit aus !

Einen Pfusch von Anwälten würde ich nicht unterstellen.
Denke, dass die beiden Holdings der KE zugestimmt haben.
Nur werden die wahrscheinlich von Ihrem Bezugsrecht kein Gebrauch gemacht haben. Wäre auch so klüger gewesen, da ja nach der KE ein rapider Kursverfall einsetzte.

Es könnte durchaus sein, das Günni mit der Birkart-Aquise liqui-wirksame Fakten geschaffen hat, die eine KE indirekt
herbeigezwungen hatten.

Ist nur die Frage obs ein kühl berechneter Schachzug oder
abs. Diletantismus war.

Die THIEL-Aktie bleibt wirklich eine spannende Zockeraktie, einfach weil die ganzen Geheimnisse noch nicht gelüftet
sind. Auf der sicheren Seite dürften die Motzki-Anhänger sein

Vielleicht kriegt die Aktie nochmal einen Rebound auf 5,50 Euro hin und legt nach dem 2. QB. nochmal 1 - 2 Euro Kursst. hin und dann kommen die TERRIBLE-NEWS und wir stehn bei 1,30 Euro, wer weiss...


Gruss, der HEXER

[nizza]

@hexer

Fondsverkäufe zum 30.06. sollten das Debakel verursacht haben (die Fonds müssen verkaufen wg. Liqui.abfluß, keine Kritik an den Fonds insoweit),

falls Thiel nicht falsch bilanziert, sondern NUR eine Gewinnwarnung herausgibt, sollte sich der Kurs stark erholen.

Gegen Bilanzfälschung spricht, daß Thiel schon seit der KE unter Dauerfeuer steht, irgendein Mitwisser hätte vermutlich längst geplaudert (Hängepartie dauert zu lange).

nizza

[toddd]

Soweit ich weiss, reicht in D eine 3/4-Mehrheit des anwesenden Kapitals, so dass mit 61 % von 62 % ca. 99 % des anwesenden Kapitals gestimmt haben.

Das Bezugsrecht kann auch in D ausgeschlossen werden. Die Ag braucht hierfür aber einen sachlichen Grund, der bei Barkapitalerhöhungen nur selten vorliegen.

Thiel hat das BR ausgeschlossen aufgrund eines sog. accelerated bookbuildings.
Evtl. hätte ein BR zu viel Zeit gekostet. Trotzdem ein Witz.

Gruß

[fsch]

@nizza,

glaubst Du wirklich, daß IRGENDEIN Fonds mit dem Verkauf wartet bis zum letzten Tag???

Das müßte ja dann ein selten dämlicher Fondsmanager sein. Komischerweise sind fast alle anderen Pleitekandidaten gestiegen am letzten Juni-Handelstag. Ausgerechnet Thiel hatte mit (TOP5-Loser) die größten Verluste zu verzeichnen - wie auch die Wochen zuvor.

[big_mac]

hexer,

denke auch, daß die holdings+günni das unter sich ausgemacht haben.
trotzdem, es hat ein paar gegenstimmen gegeben! nur pro-forma, oder echt? - und wer?? heute auch egal.
der beschluß wurde schon im märz 01 gefaßt.

birkart hat natürlich cash gekostet (betrag muß bei ca. 50 mio. € liegen, teils fk-finanziert), da nur ein drittel in aktien bezahlt wurde.
der genaue kaufpreis ist noch nicht veröffentlicht, wurde auf 70-80 mio geschätzt.
aber alles das war ja im jänner schon bekannt !
dürfte deshalb nicht der grund für die KE gewesen sein.
außer der ach so seriöse günni hat da ein täuschungsmanöver ausgeführt ....

[burgercheese]

Der Verkaufsdruck scheint sich trotz negativem Marktumfeld abgeschwächt zu haben.
Im Vergleich zur letzten Woche sind Umsätze und Volatilität erstaunlich gering. Das macht Thiel für Zocker uninteressant. Deswegen vermute ich, dass es sich hier nicht um eine technische Reaktion handelt und der Kurs bald wieder unter 3 € steht. Sondern es besteht substanzielles Kaufinteresse momentan bei € 3,4 bis 3,5. Bei 3,6 scheint erst mal ein Widerstand zu sein.
Insgesamt bin ich sehr zuversichtlich bezüglich der Kursentwicklung in den nächsten Wochen. Ich hoffe, wir behalten die geringe Volatilität bei.

Dass sich Händler negative zu einem Wert äußern, ist meist ein positives Zeichen. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine größere Kauforder um die 3,4 – 3,5 vorliegt:
MARKT/Händler: Größeres Institut stuft Thiel auf "Hold" runter
Händlern zufolge haben Analysten einer großen deutschen Bank Thiel Logistik auf "Hold" von "Buy" zurückgestuft. Die Bank begründe diesen Schritt damit, dass die jüngsten Aktienverkäufe zweier Anteilseigner "weiter von Heimlichkeiten umgeben seien" und ein Aktienüberhang einen Ausverkauf auslösen könnte. Zwei der wichtigsten Anteilseigner könnten ebenfalls verkaufen. Die Marktteilnehmer verweisen darauf, dass neue Aufträge bzw die Erneuerung der alten Vereinbarungen mit sinkendem Aktienkurs immer schwieriger zu erhalten sein dürften.
+++ Susanne Gremmler
vwd/2.7.2002/gre/ros

[Pfandbrief]

Welch ein übler Tag in Frankfurt. Der ganze NEMAX 50 färbt sich blutrot.

Der ganze NEMAX 50? Nein! Ganz unten, beim Buchstaben T finden wir einen
Wert, der erfolgreich Widerstand leistet...

[DerHexensabbath]

@Bic Mac - #97

Hallo Bic Mac,

ich habe mal eine (grobe) Rechnung aufgemacht (diese erhebt nicht den Anspruch auf volle Richtigkeit), die eine mögl. Entwicklung ohne der KE-Massnahme darstellen soll:

-336.593 TEuro Summe kurzfr. Verb.
458.474 TEuro Summe kurzfr. Vermögen
--------------------------------------------------------
121.881 TEuro Liquidität
Sieht auf den 1en Blick gut aus aber...

- 88.500 TEuro KE / Kap-Rückl.
- 60.393 TEuro RAP (Aufw. werden im April wirksam !)
---------------------------------------------------------
- 27.012 TEURO

Und somit sähe die Liqui-Lage ohne KE nicht mehr so berauschend aus.
Das Problem ist nämlich, dass die RAP m. E. nach kein echter VGG ist, wie z. B. Ford. / Kassenbestand / Bankguth.

Probleme sehe ich auch bei der Bewertung bzw, zukünftigen Bewertung + Entw. von Forderungen + Wertpapieren des UV !

M. E nach wäre THIEL ohne KE fast in eine Katastrophe geschlittert ! Thiel selbts hat ja im BO-Interview die Aussage gemacht, dass die Auftraggeber gerne eine gesunde EK-Basis sehen wollen.

Warum ?

Ganz einfach, welcher Auftraggeber will Mio.- oder Milliardenaufträge vergeben und sogar evtl. Vorauszahlungen leisten, wenn er sich nicht sicher sein kann, dass sein Vertragspartner die Geschäfte nach dem GOING CONCERN - Prinzip bewältigen kann !

Die KE war demnach zwingend notwendig !

Wer weiss wie die Bilanz zum Stichtag der KE ausgesehen hat ?

Gruss, der HEXER

[Pfandbrief]

Wer weiss wie die Bilanz zum Stichtag der KE ausgesehen hat ?

Die, die die KE mit größeren Summen gezeichnet haben, werden sich schon
ein brauchbares Bild verschafft haben.

[big_mac]

hexer,

völlig richtig - ohne KE wäre thiel in einer schweren liquiditätskrise. oder schon jenseits davon

die KE war am/um den 12.3., also knappe 3 wochen vor dem stichtag des quartalberichts.

das interview damals war imho reine verschleierung.
eine kapitalbasis zu einem bestimmten zeitpunkt hilft einem auftraggeber überhaupt nicht. da gibt es andere absicherungsmöglichkeiten. stichwort performance bond.

auch wird niemand eine anzahlung auf das schöne gesicht von thiel hin leisten - sondern sie zumindest per bankgarantie sichern lassen.

entweder die haben zu jahresanfang gelogen, daß sich die balken biegen, oder sie haben intern etwas gefunden und ganz still beerdigt - oder die finanzplanung ist jenseits von gut und böse.

[DerHexensabbath]

#101

#102

Gruss, der HEXER

[burgercheese]

Für mich heißt es jetzt, Thiel laufen lassen.
Die Fundamentals rücken so langsam wieder in den Blickpunkt.
Eine Gewinnwarnung wird es natürlich nicht geben.
Thiel hat langjährige Rahmenverträge. Da bricht das Geschäft nicht mal eben weg.
Im Gegenteil die Umsätze aus den Verträgen Burger King und Schiedler werden
zum ersten mal im Q2-02 realisiert.
Ich für meinen Teil freue mich auf die Zahlen. Vielleicht kommt dann der Markt endlich zur Vernunft.

[fsch]

Langjährige Rahmenverträge mit den Kunden und steigende Kosten. Es gibt nix Schöneres.

[burgercheese]

Oh weh, gab es bei Thiel etwa einen drastischen Anstieg der Löhne?
Das würde einem Dienstleister gar nicht gut bekommen.
;-)

[fsch]

@burgercheese,

nur Geduld. Der Quartalsbericht kommt ja bald.