Isreael will keinen Frieden - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[Sep]

Ein Beitrag von @rv, der ohne Herabsetzungen auskommt.
Alle Achtung.

Und der sich um eine distanzierte Betrachtung bemüht. Von 2 Rechten spricht, die sich gegenüberstehen. Aber hallo.

Und dies in diesem Thread.

Man merkt deutlich, daß wir die Mitte des Jahres bereits überschritten haben, und uns bereits wieder auf Weihnachten zubewegen.

[rv_2011]

Sep,

mal abgesehen von persönlichen Animositäten (von denen wohl niemand frei ist) wirst du von mir nirgendwo eine substanziell andere Position finden.

[Sep]

Deswegen sprach ich ja auch von dem Einzelstellungsmerkmal,
daß Du diesmal ohne persönliche Diffamierungen auskamst.

Ohne mich gleich in Erörterungen verlieren zu wollen, ob Dein statement nun zutrifft, oder nicht.

SEP

[rv_2011]

Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

Du wirst auch nicht jedes Statement nach "Zutreffen" oder "falsch" klassifizieren können. Häufig sind es nur verschiedene Sichtweisen oder Interpretationen derselben Sache.

[xylophon]

rv: in einem Thread, der diese Überschrift hat, die er hat, der offenbar geschaffen wurde, einseitig Partei zu Lasten Israels zu ergreifen und zahllose entsprechende Beiträge aufweist - in diesem Thread sehe ich es als meine vornehmste Pflicht an, ebenso einseitig zu sein.
Um die krasse Einseitigkeit der anderen Seite einigermaßen auszugleichen. Was ohnehin angesichts der Masse kaum gelingen kann.

Weiterhin gilt: meine Maßstäbe in der mitteleuropäischen demokratischen, bei aller wachsenende Gesetzlosigkeit immer noch eingermaßen rechtsstaatlich funktionierenden Bundesrepublik würde ich weder in dem Konfliktherd Israel-Palästina noch in einer Militärdikatur in Südamerika noch sonstwo anlegen. Weil dort nun mal mit "Recht und Gesetz" kein Staat zu machen ist.

Erzähl doch einem Hamas-Mitglied was von der Charta der Menschenrechte. Frag doch die Palästineser mal, was sie davon halten, isrealische Soldaten aus einer Polizeistation zu zerren und bei lebendigem Leib zu zerreißen. Frag sie, was sie davon halten, angebliche "Kollaborateure" - natürlich ohne jeden Prozess, es gibt ja nicht mal Gerichte - mal eben so zu lynchen...hinter Autos zu Tode zu schleifen zum Beispiel.

Und dann komm wieder mit Deiner Rechtsstaatlichkeit. Und frag Dich, ob da was nicht ganz stimmt. Ob man die Rechtsstaatlichkeit eventuell zunächst mal bei denen einfordern sollte, die diese Wort nicht einmal im Ansatz kennen. Bevor man auf die losgeht, die ab und zu auch gegen Vorschriften verstoßen...Leicht erbost.

[rv_2011]

Wieso erbost?

Weil es so viel leichter ist in einer Welt, die nur aus schwarz und weiß besteht?
In der der Gute gut ist, auch wenn er mordet?
Und in der der Böse böse ist, auch wenn er bereit ist, mit dem Morden aufzuhören?

Gib doch den zaghaften Friedensansätzen mal eine Chance.
Nimm doch die Hamas und Hisbollah beim Wort, die sich zu einem waffenstillstand bereitgefunden haben (auch für die war das sicher nicht leicht!).
Nimm Scharon beim Wort, der bereit ist, sich aus dem Gaza-Streifen zurückzuziehen.
Und frag nicht nach, welcher Druck auf beide Seiten nötig war, um das zu erreichen.

Von mir wirst du in diesem Thread keine einseitigen Schuldzuweisungen an die eine oder andere Seite finden.

[xylophon]

..ich habe (zunächst) auch nicht auf ein Posting von Dir reagiert.

Im übrigen wäre es mir durchaus sehr Recht, wenn der Friedensprozess tatsächlich eine Chance hätte. Bisher ist der Waffenstillstand aber nur "angekündigt".

[rv_2011]

ps: Mein erstes Posting in diesem Thread (#473) wandte sich gegen den einseitigen Titel. Meinem Posting #478 habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen.
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#473 von rv
@ stirner

Wenn du sagen würdest "Scharon will keinen Frieden" würde ich dir ja zustimmen.

Aber so...
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#478 von rv
Es stimmt, dass die Ansätze zum Frieden gezielt durch Terror torpediert wurden.
Dieser Terror ging und geht allerdings nicht nur von den Palästinensern aus. Eine mindestens ebensolche Bedeutung hatte die Ermordung von Rabin und die gezielten Provokationen der israelischen Kriegspartei (wie Scharons Besuch auf dem Tempelberg und die Duldung bzw. Ermutigung des Aufbaus weiterer Siedlungen in den besetzten Gebieten).
Die Falken auf beiden Seiten haben sich in die Hände gearbeitet - und es ist geradezu lächerlich, eine Seite allein dafür veranwortlich zu machen.

Ich wende mich gegen alle verallgemeinernden und für die Friedensbemühungen kontraproduktiven Aussagen wie "Israel will keinen Frieden" oder "die Palestinenser wollen Terror". Beides stimmt so lange, wie keine Alternative in Sicht ist - und die eine Aussage rechtfertigt und bestätigt die andere.

[oktopodius]

#1004 Wer wie was,könnte dem xylo erbost haben?,wir wo fast alle doch für eine wertegemeinschaft sind oder vorgeben.Was nützt es einem Saddam alle möglichen schweinereien anzukreiden ,und andere z.B. Scharon zu verteidigen.Habe auch mit einiger verwunderung Sep,s meinung zu Berlusconi wahrgenommen der sich einen ganzen Staat unter dem nagel gerissen hat.Du verteidigst Folter mit dem dümmlichsten hinweis den ich je gelesen habe,ist das eure Demokratievorstellung?.Ich mag ja Dumm sein,aber lieber Dumm als mir eure Scheisse eigen zu machen,das wird angesichts der "Masse" euch hoffentlich nicht gelingen.

[xylophon]

..Berlusconi wurde demokratisch gewählt und kann auch demokratisch wieder abgewählt werden - wie auch Sharon.

[rv_2011]

Ich sag es nicht zum ersten Mal: Mussolini und Hitler wurden auch demokratisch gewählt.

[xylophon]

Hitler konnte man aber ziemlich bald nicht mehr abwählen...

[ODDLOT]

Bei Bush wissen wir es nicht ganz genau.
Ein Gericht hat dann letztendlich zu seinen Gunsten entschieden.

[rv_2011]

#09 ist zweifellos richtig.

Wenn es in Italien so weiter geht, wird man Berlusconi (zumindest faktisch) auch nicht mehr abwählen können.

Wenn alle Medien gleichgeschaltet sind, kann man sich die Wahlen gleich sparen.

[rv_2011]

#10

Das Gericht in Florida hat untersagt, Nachzählergebnisse zu berücksichtigen.
Es ist allerdings nachgezählt worden mit dem Ergebnis, Gore hat die Wahl gewonnen.

Natürlich nützt das nichts: Bush ist zwar ein Usurpator, aber er ist Präsident. Und er kann hoffentlich abgewählt werden.

[ODDLOT]

Theoretisch kann Bush abgewählt werden.
Praktisch ist das eher unwahrscheinlich.
Bei den immensen Geldmitteln die Bush zur Wiederwahl zur Verfügung stehen, schauen die 10 demokratischen Kandidaten immer ganz blass aus der Wäsche.

[Groupier]

Die Frage müsste lauten !

Kann in den USA überhaupt noch ein Präsident legal gewählt werden bei der miesen Nationalen-Wahlbeteiligung.

[rv_2011]

Bush wurde von ca. 23% der Wahlberechtigten gewählt, Al Gore von über 24%

[CheapThrill]

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Der Terrorismus und die Entstehung Israels - Teil 1

Von Jean Shaoul
28. Juni 2003
aus dem Englischen (21. Juni 2003#)

Dies ist der erste Teil einer zweiteiligen Artikelserie. Der zweite und letzte Teil wird am 1. Juli 2003 veröffentlicht.

Im vergangenen Monat veröffentlichten die Nationalen Archive Großbritanniens, früher "Public Record Office" (Amt für Öffentliche Daten), Akten des britischen Geheimdienstes MI5, denen zufolge zionistische Terrorgruppen geplant hatten, Zellen in London aufzubauen und den Außenminister der britischen Nachkriegs-Labourregierung, Ernest Bevin, zu ermorden.
Ein Memorandum des MI5 von 1946 mit dem Titel "Aktuelle Trends in Palästina" berichtete über die Aktivitäten der Stern-Bande. Diese terroristische Gruppe hatte 1944 Lord Moyne, den britischen Militärgouverneur in Ägypten, ermordet.

"In den letzten Monaten wurde berichtet, dass sie [die Stern-Gruppe] ausgewählte Mitglieder ausbildete, um in einem Auslandseinsatz eine prominente britische Persönlichkeit zu ermorden; dabei wurde mehrmals in diesem Zusammenhang Bezug auf Mr. Bevin genommen", hieß es in dem Dokument.

Einer der führenden Köpfe der Stern-Gruppe, die sich später Lehi nannte, war Itzak Schamir, der 1983 Premierminister wurde und das höchste Amt Israels nach Ben Gurion am zweitlängsten innehatte.

Ein anderes Dossier mit dem Titel "Angedrohte jüdische Aktivitäten im Vereinigten Königreich, Palästina und anderen Regionen", das als Vorlage für Premierminister Clement Attlee erstellt worden war, behandelte die Aktivitäten der Irgun.

Es stellte fest, dass die Irgun unter Führung von Menachem Begin - der 1977 Premierminister von Israel wurde und auf den damals ein Kopfgeld von 2.000 Pfund ausgesetzt war - "in der Vergangenheit für die Liquidierung von Polizeikräften und Soldaten, deren Maßnahmen den Zorn der Juden in Palästina besonders provoziert hatten, verantwortlich war."
Das Dossier wurde einen Monat nach dem Bombenattentat auf das britische Hauptquartier im König-David-Hotel in Jerusalem erstellt. 91 Menschen - Briten, Araber und Juden - wurden damals getötet und noch viele mehr verletzt.

Weiter stand darin: "Unser Vertreter in Jerusalem hat seitdem Informationen darüber bekommen, dass Irgun und die Stern-Gruppe beschlossen haben, fünf ‚Zellen’ nach London zu schicken, um nach dem Vorbild der IRA [Irisch Republikanische Armee] vorzugehen. Um ihre eigenen Worte zu benutzen, haben die Terroristen vor, ‚den Hund in seiner eigenen Hütte’ zu schlagen. Falls die achtzehn Stern-Mitglieder [wegen ihrer Beteiligung am Attentat auf das King-David-Hotel im Juli 1946] exekutiert werden, ist Irgun bereit, mit der Stern-Gruppe zu kooperieren."

Der Geheimdienst war der Meinung, dass es für den Fall, dass die Exekutionen tatsächlich durchgeführt würden, zu mindestens hundert terroristischen Racheakten kommen könne, und dass "damit zu rechnen ist, dass wahllos auf britische Offiziere und Soldaten auf den Straßen Palästinas geschossen werde". In den Akten steht auch, dass die Strafen tatsächlich in lebenslängliche Haft umgewandelt wurden.

Eine Gesprächsnotiz, die für ein Treffen des Premierministers mit dem Leiter von MI5, Peter Sillitoe, vorbereitet worden war, listete auch mögliche Maßnahmen zum Schutz vor Terrorakten auf. Die Polizei werde jüdische Gruppen in Großbritannien observieren und "jüdische Gruppen, die bekanntermaßen mit terroristischen Aktivitäten in Palästina sympathisieren und die Anlaufpunkte für in das Land einwandernde Terroristen bilden könnten", ausspähen. "Alle im Nahen Osten gestellten Anträge für ein Visum für Großbritannien werden von lokalen Sicherheitsbehörden genau geprüft. Beamte der Einwanderungsbehörde im Vereinigten Königreich erstatten einer Spezialabteilung des Innenministerium und dem MI5 Bericht über die besonderen Charakteristika aller aus dem Nahen Osten kommenden Juden, einschließlich der Matrosen."

Die Tatsache, dass der MI5 eine genaue Observierung der britischen, terrorismusfreundlichen zionistischen Gruppen "durch ihre eigenen Quellen" versprach, lässt vermuten, dass sie Informanten hatten, die als V-Leute für sie arbeiteten. Angenommen, die Briten hatten nach dem "Teile-und-herrsche-Prinzip" die Absicht, derartige Gruppen für ihre eigenen Zwecke einzusetzen, liegt es nicht außerhalb des Möglichen, dass Agents provocateurs für den MI5 arbeiteten.

Obwohl seit langem bekannt ist, dass diese zionistischen Gruppen Morde begingen oder Morde, Bombenattentate oder Sabotageakte gegen britische Ziele planten, sind diese Dokumente - die viel später als nach der üblichen 30-Jahre Regelung freigegeben wurden - aus einer Reihe von Gründen bedeutsam.

Erstens sind diese Schriftstücke eine bleibende Erinnerung daran, dass die Zionisten jeglicher Couleur zur Bildung des Staates Israel terroristische Methoden einsetzten - was die heutigen Zionisten vergessen zu haben scheinen, wenn sie sich weigern mit den Palästinensern, die sie üblicherweise als "Terroristen" bezeichnen, zu verhandeln.

Es ist nicht einfach nur so, dass Ariel Scharon und sein Gruppe ein Haufen von Heuchlern sind oder hinsichtlich ihre politischen Vergangenheit unter Amnesie leiden. Wichtiger ist, dass die von Menachem Begin geführte Irgun, die Stern-Gruppe und Lehi, ihr Nachfolger, später die Herut Partei, die Vorgängerin der Likud Partei, aufbauten sowie die ultrarechte Moledet Partei, die heute der wichtigste Koalitionspartner der Scharon-Regierung ist. Die Bande aus ehemaligen Generälen, Ultranationalisten und religiösen Eiferern, die Israel heute führt, ist die politische Erbin von Terroristen, die darüber hinaus auch noch enge Beziehungen mit den Faschisten pflegten. Dabei ähnelten sie auch einigen arabischen Nationalisten in Palästina, in Ägypten und im Irak, die sich mit Deutschland verbanden, um den britischen Imperialismus loszuwerden. Diese Bündnisse führten während des zweiten Weltkriegs zu einem veritablen Bürgerkrieg zwischen den verschiedenen Flügeln der zionistischen Bewegung.

Der politische Ursprung der zionistischen Terrorgruppen

Die verschienenen zionistischen Terrorgruppen entstanden aus dem äußersten rechten Flügel der revisionistischen Zionistenbewegung, einer ultra-nationalistischen Zionistengruppe. Während alle zionistischen Gruppen versuchten, die steigende Flut des Klassenkampfs in Palästina im Namen der nationalen Einheit zu ersticken, erklärten die Revisionisten schon ganz am Anfang des palästinensisch-zionistischen Konflikts offen und im Gegensatz zum Haupttrend der zionistischen Bewegung, dass der Aufbau eines zionistischen Staates in Palästina ohne Gewalt und erzwungene Umsiedlung der hier ansässigen Bevölkerung unmöglich sein werde. Der zionistische Staat könne nur "mit Blut und Feuer" errichtet werden. Sie bekämpften 1922 die Aufteilung Palästinas, als England seinem Verbündeten, dem Haschemiten Emir Abdullah, zum Dank für seine Unterstützung im ersten Weltkrieg das heutige Jordanien überließ. Während die Labour-Zionisten sich an den westlichen Demokratien orientierten, hatten die politischen Ideologen der Revisionisten mehr mit den faschistischen Diktatoren in Europa gemein.

In den späten dreißiger Jahren begannen die Briten, die unter dem Mandat des Völkerbunds Palästina regierten, ihre frühere und eher vage Unterstützung für den Aufbau eines "Heimatlandes für die Juden" in Palästina in Frage zu stellen. Menachem Begin, ein führendes Mitglied der Betar, einer weit rechts stehenden Revisionistengruppe, betrachtete militärische Aktionen gegen die Briten als unvermeidlich und notwendig, um einen jüdischen Staat in Palästina und am Ostufer des Jordans zu ermöglichen.

Als die Situation in Osteuropa für die Juden immer verzweifelter wurde und die Briten sich bemühten, die jüdische Einwanderung in Palästina einzudämmen, weil sie die Unterstützung der Araber im kommenden Krieg gegen Deutschland gewinnen wollten, verbündete sich Betar mit Irgun, der nationalen bewaffneten Organisation und Militärflügel der Revisionisten. Ohne Aussicht auf einen baldigen jüdischen Staat traten sie für den bewaffneten Kampf gegen die Briten als einzigen Weg vorwärts ein.

Die Stern-Gruppe

1939, als zwischen Großbritannien und Deutschland der Krieg ausbrach, verweigerte Abraham Stern, einer der Irgun-Führer, der in Italien studiert hatte und ein Bewunderer Mussolinis war, den Briten jede Unterstützung gegen Deutschland. Er vertrat die Ansicht, die Briten seien der Hauptfeind. Es bestehe kein Unterschied zwischen den nazi-faschistischen Staaten und den westlichen Demokratien, zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten, zwischen Hitler und Chamberlain, oder zwischen dem Einsperren der Juden in Dachau und Buchenwald oder ihrem Aussperren aus Palästina. Als er die Irgun-Mehrheit nicht auf seine Seite gewinnen konnte, brach er mit der Bewegung der Revisionisten, und seine Fraktion wurde als Stern-Gruppe bekannt.

Während sowohl die Haupttendenz der Zionisten wie auch die Revisionisten die Engländer gegen Deutschland unterstützten und in die britische Armee eintraten, lehnte die Stern-Gruppe die Aushebung von Juden ab und setzte bewaffnete Raubüberfälle, Morde und Terroranschläge gegen Briten und Araber fort. Sie führte eine Terrorkampagne, die darauf abzielte, die Briten aus dem Land zu vertreiben und im ganzen biblischen Palästina, inklusive Transjordanien, einen Judenstaat zu errichten. Da die Juden in Palästina die Minderheit waren, konnte ein solcher Staat nur die Vertreibung der arabischen Bevölkerung bedeuten, um seinen jüdischen Charakter zu wahren.
In seiner Unterstützung für den Feind der Briten verschloss Stern die Augen vor dem Antisemitismus der Nazis. Die Politik der Stern-Gruppe und ihre Aktionen wurden von der überwältigenden Mehrheit der Juden in Palästina abgelehnt und verurteilt.

Als Gegenleistung für die Unterstützung zuerst Italiens und später Deutschlands bei der Vertreibung der Briten aus Palästina versprach Stern, der neue jüdische Staat werde zu einem Ableger des deutschen Staats werden, wobei Jerusalem, mit Ausnahme der jüdischen Heiligtümer, zu einer Provinz des Vatikans werden könne. Anders ausgedrückt bedeutete dies, der Errichtung eines Judenstaats sogar Vorrang vor der Sicherheit der europäischen Juden einzuräumen. Seine Gruppe traf sich mit Vertretern des Nazi-Regimes und versuchte, 40.000 Juden aus dem besetzten Europa zu rekrutieren, die in Palästina einwandern und die Briten vertreiben sollten. Aber die Deutschen hatten ebenso wenig Lust wie die Briten, die Araber vor den Kopf zu stoßen und eine Gelegenheit zu versäumen, Zugang zu den Ölressourcen zu erhalten, und schlugen das Angebot aus.
Die Briten erschossen Stern im Februar 1942 und warfen seine engsten Anhänger ins Gefängnis, darunter auch Itzak Schamir, den späteren Ministerpräsidenten.

Die Lehi

Kurz vor Kriegsende gaben sich die Stern-Anhänger, unter ihnen auch Schamir, der aus dem Gefängnis entlassen wurde, den neuen Namen Lehi. Sie verfolgten nach wie vor vergleichbare Ziele und bekannten sich weiterhin zu Sterns "Achtzehn Prinzipien der nationalen Erneuerung", die einen jüdischen Staat vom Nil bis zum Euphrat proklamierten. In ihrem Kampf gegen die Briten bekannten sie sich zu den Methoden der IRA. Schamir wählte als nom de guerre sogar den Namen Michael, nach [dem IRA-Führer] Michael Collins. Die jetzt eher peinliche Verbindung zu den Nazi-Faschisten wurde fallengelassen, und stattdessen wurden Beziehungen zu Großbritanniens jüngstem Feind, der Sowjetunion, angeknüpft, obwohl einige von ihnen lieber eine Allianz mit den arabischen nationalen Befreiungsbewegungen gesehen hätten, die gegen ihre Marionettenregierungen von Gnaden des britischen Imperialismus kämpften.

Lehi verurteilte die Labour-Zionisten und die Haupttendenz der Revisionisten-Bewegung, die auf Verhandlungen mit den Briten setzten. Was Lehi betraf, so setzten sie die Briten gleich der Gestapo gleich, die Labour-Zionisten mit Vichy-Frankreich, und Lehi selbst betrachtete sich dabei als die Resistance. Auf die Frage, ob es möglich sei, nationale Befreiung durch Terrorismus zu erreichen, lautete Lehis Antwort: "Die Antwort ist: Nein! Wenn die Frage lautet, sind terroristische Aktivitäten für den Fortschritt der Revolution und der Befreiung nützlich, dann ist die Antwort: Ja."
Lehis berüchtigtste Tat war 1944 die Ermordung von Lord Moyne, dem britischen Militärkommandanten in Ägypten.

Colin Shindler, ein Experte für israelische Studien an der Schule für orientalische und afrikanische Studien der Universität von London und Autor von "The Land Beyond Promise: Israel, Likud and the Zionist Dream", erklärte, Lehi imitiere die Methoden der IRA. Von September 1942 bis Juli 1946, als Schamir verhaftet und nach Eritrea ausgewiesen war, gab es sieben versuchte Mordanschläge auf das Leben des britischen Hochkommissars in Palästina, und es waren noch einige weitere geplant, zum Beispiel gegen Ernest Bevin, den britischen Außenminister, und gegen Mitglieder des britischen Geheimdienstes. Schamir plante den Mord an Lord Moyne. Außerdem unternahm Lehi vierzehn Mordversuche gegen Juden, die angeblich oder tatsächlich für den britischen Geheimdienst arbeiteten. Lehi war nicht abgeneigt, wenn nötig auch ihre eigenen Mitglieder umzubringen.

Obwohl Lehi bei weitem die kleinste der zionistischen Terrorgruppen war, war die Stern/Lehi-Gruppe für 71 Prozent aller politischen Morde von 1940 bis 1948 verantwortlich. Fast die Hälfte davon richtete sich gegen Juden.

Sogar nach der Gründung des zionistischen Staates setzte Lehi ihre mörderischen Aktivitäten fort. Hazit Ha’Moledet, die Vaterländische Front, eine Splittergruppe, die sich von Lehi abspaltete und die später die Moledet-Partei gründen sollte, führte das Attentat auf Graf Folke Bernadotte aus, einen UN-Gesandten, der versucht hatte, ein Friedensabkommen zwischen Israel und den Arabern zu erreichen.

http://www.wsws.org/de/2003/jun2003/isra-j28.shtml

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Der Terrorismus und die Entstehung Israels - Teil 2

Von Jean Shaoul
1. Juli 2003
aus dem Englischen (23. Juni 2003#)

Dies ist der letzte Teil einer zweiteiligen Artikelserie. Der erste Teil erschien am 28. Juni 2003.


Die Irgun

Im Gegensatz zur Stern/Lehi-Gruppe nahm Irgun den bewaffneten Kampf gegen die Briten erst auf, als die Niederlage Deutschlands bevorstand. Ende 1942 kam Menachem Begin nach Palästina, nachdem er aus einem sowjetischen Arbeitslager in Polen freigekommen war. Er übernahm den Posten des Militärkommandeurs der Irgun und führte den bewaffneten Kampf - die Revolte - um die Briten loszuwerden.

Aber die Aktivitäten der Irgun hatten nichts mit einem revolutionären Kampf zu tun, um den Imperialismus in der Region zu stürzen. Sie richteten sich ebenso stark gegen die Araber. In einer ihrer Broschüren hieß es: "Wir müssen die Araber bekämpfen, um sie zu unterjochen und ihren Forderungen die Kraft zu nehmen. Wir müssen sie als politischen Faktor vom Schauplatz entfernen. Dieser Kampf gegen die Araber wird die Diaspora ermutigen und bestärken. Er wird die Aufmerksamkeit der Nationen der Welt auf uns richten, und sie werden gezwungen sein, das Volk zu ehren, das mit Waffen kämpft. Und ein Verbündeter wird sich finden, der die Armee des Volkes in ihrem Kampf unterstützen wird."

Anders als die Stern-Gruppe und Lehi wies Begin die Bezeichnung "Terrorismus" stets zurück und behauptete, die Irgun sei eine Armee, die Krieg gegen eine andere Armee führe. Die Irgun wandte jedoch die gleichen Methoden wie jene zwei Terrorgruppen an, und ihre berüchtigtste Tat gegen die Briten war im Juli 1946 der Bombenanschlag auf das King-David-Hotel, das britische Hauptquartier in Jerusalem.

Lehis Mordanschlag von 1944 auf Lord Moyne - einen engen Freund Churchills, mit dem Weizman und Ben Gurion, die Führer der Labour-Zionisten, gute Beziehungen pflegten - führte zum gewaltsamen Vorgehen dieser beiden gegen Lehi und Irgun. "Jede organisierte Gruppe muss sie ausspucken..., Zuflucht und Schutz muss diesen wilden Männern strikt verweigert werden... In unsere Herzen - nicht in die Herzen Englands - ist das terroristische Eisen eingedrungen. Also müssen unsere Hände, keine anderen, es herausreißen." [Zitiert nach Colin Shindler, "The Land Beyond Promise: Israel, Likud and the Zionist Dream".]

Die zionistischen Parteien vereinigen sich

Als im Juli 1945 die Labourregierung gewählt wurde, deren Premierminister, Clement Attlee, darauf bedacht war, die Kontrolle über die Ölressourcen im Nahen Osten zu behalten, kam es zu einer Versöhnung zwischen den Labour-Zionisten und den terroristischen Gruppen.

Diese rivalisierenden Gruppen hatten sich jahrelang aufs Erbittertste politisch bekämpft. Nicht einmal während des Aufstands im Warschauer Ghetto 1943 hatten sie gemeinsam gekämpft. Was sie nun zusammenbrachte, war erstens die veränderte Haltung des britischen Labour-Außenministers Ernest Bevin, der vorher die Gründung eines jüdischen Staates unterstützt hatte. Jetzt wies er die Vorstellung zweier Staaten - einen für Juden und einen für Araber - zurück und befürwortete stattdessen ein arabisches Marionettenregime nach dem gleichen Muster, wie es in Transjordanien, Ägypten und dem Irak aufgebaut worden war, in dem Juden Minderheitsrechte erhalten sollten.
Zweitens lehnte die Labour-Regierung aus ähnlichen Gründen auch die jüdische Einwanderung nach Palästina ab. Unter Bedingungen, wo weder Großbritannien noch die USA bereit waren, den Hunderttausenden Holocaust-Überlebenden ihre Tore zu öffnen, hätten die Juden in den DP-Lagern [für displaced persons, d. h. die von den Nazis Verschleppten] und in den Ländern ihrer Verfolgung bleiben müssen.

Im November 1945 unterzeichneten die Hagana (der militärische Flügel der Labour-Zionisten und bei weitem die größte der drei bewaffneten Gruppen), Irgun und Lehi ein Abkommen zur Gründung der Vereinigten Widerstandsbewegung, um die Briten aus Palästina zu vertreiben. Dies sollte weniger als ein Jahr halten - bis zum Bombenattentat auf das King-David-Hotel, als Ben Gurion die Vereinbarung für beendet erklärte und die Irgun als "Feind des jüdischen Volkes" bezeichnete. Doch trotzdem nahm das Ausmaß der Terroranschläge noch um das Zehnfache zu.

Als sich England mit wachsender Feindschaft und Widerstand in Palästina und der Ablehnung sowohl vonseiten der Araber als auch der Juden konfrontiert sah, brachte es den Konflikt vor die Vereinten Nationen, in der sicheren Erwartung, die UN werde schon Großbritannien selbst damit betrauen, in Palästina für Ordnung zu sorgen. Aber die Hoffnungen Englands, den Konflikt in Palästina nach seinen Wünschen lösen zu können, wurden enttäuscht. Die Großmächte, darunter die USA und die Sowjetunion, hatten ihre eigenen Gründe, die Errichtung eines jüdischen Staates aktiv zu unterstützen: Sie sahen darin einen Weg, Großbritanniens Position im Nahen Osten zu schwächen. Dies und die weltweite Sympathie, die durch die von den europäischen Juden erlittene Katastrophe hervorgerufen wurde, führte im November 1947 dazu, dass die UN eine Teilung Palästinas beschloss. Im Mai 1948 zogen sich die Briten aus Palästina zurück, und sofort riefen die Zionisten die Unabhängigkeit und den Staat Israel aus. Zwischen Israel und den Palästinensern, die unter der Führung arabischer Feudalherren standen, brach Krieg um die Kontrolle über das Land aus.

Die Gruppen der Revisionisten nutzten die Ausbildung und die Methoden, das sie gegen die Briten erworben und angewandt hatten, um nun die Palästinenser zu terrorisieren und einzuschüchtern. Die terroristischen Praktiken, die von Irgun und Lehi angewandt und von den Labour-Zionisten gebilligt wurden, sollten eine wichtige Rolle bei der Vertreibung der Palästinenser aus ihrer Heimat spielen. Das Massaker von Deir Jassin, bei dem über 200 Männer, Frauen und Kinder abgeschlachtet wurden, ist nur das bekannteste Beispiel. Ben Gurion selbst ermutigte die Hagana, die zum großen Teil unter der Kontrolle der Histadrut/Mapai-Partei stand und Vorläufer der israelischen Armee war, die Palästinenser aus ihren Häusern zu verjagen. Die Vertreibung der Palästinenser, die zu einem Flüchtlingsdasein in den Nachbarländern verurteilt und in die ganze Welt verstreut wurden, und die Beschlagnahmung ihres Landes waren die wesentlichen Vorbereitungen für die Gründung des Staates Israel.

Von terroristischen Untergrundgruppen zum politischen Mainstream

Sofort nach Kriegsende wandelte der Irgun-Führer, Menachem Begin, die Irgun als Alternative zu den offiziellen Revisionisten in die politische Partei Herut um. Begin war vehementer Gegner jeglicher Zugeständnisse an die Araber und weigerte sich, ein Abkommen mit Abdullah zu akzeptieren, das die Westbank in dessen Königreich Transjordanien, neuerdings Jordanien genannt, integrierte. Begin glorifizierte den Untergrundterrorismus der Irgun und ihre Rolle bei der Vertreibung der Briten. Seine aufpeitschende Sprache und der ganze Stil erinnerten deutlich an das nationalistische Pathos, wie man es von Osteuropa kannte, und an Pilsudskis militärischen Nationalismus im Polen der dreißiger Jahre.

Er war der Eroberung Palästinas verpflichtet und denunzierte all jene, die gegen eine solche Perspektive eintraten, als Feinde des jüdischen Volkes, und dasselbe tat die ganze Herut-Partei. Weil kurz zuvor die Labour-Zionisten die Altalena, ein Waffenschiff der Irgun versenkt hatten, wobei mehrere Mitglieder der Irgun ertranken, war diese Rhetorik praktisch eine Bürgerkriegserklärung an Ben Gurion. Nicht wenige dachten, Herut bereite einen Putsch vor.

In den ersten Wahlen, als fast alle politischen Parteien sich in irgend einer Weise auf den Sozialismus beriefen, war Begins Herut-Partei die größte nicht-sozialistische Partei; sie gewann elf Prozent der Stimmen und 14 von 120 Sitzen in der Knesset. Die offiziellen Revisionisten gewannen überhaupt keine Sitze. Begin hängte sich nun den Mantel der Revisionisten um und wurde zum Führer der rechten Opposition gegen den Labour-Zionismus.

In den frühen Jahren des zionistischen Staates sank Herut in der Gunst der Wähler, und Begin musste die folgenden dreißig Jahre in der politischen Wildnis verbringen. Er verwandelte und erweiterte die Herut-Partei 1965 in die Gahal. Für kurze Zeit schloss er sich der Kriegskoalition an, die vor dem Krieg vom Juni 1967 gegen die Araber gebildet wurde und die Situation ausnutzte, die durch den zersetzenden Opportunismus des ägyptischen Führers Nasser entstanden war, um Israels Grenzen erheblich auszuweiten.

Die Eroberung der Westbank und des Gazastreifens hauchte den rechtsradikalen Kräften neues Leben ein und führte 1973 zur Gründung der Likud-Partei, die in den Wahlen von 1977 die meisten Sitze eroberte. So wurde die ultranationalistische, rechte politische Kraft, die immer am Rande gestanden hatte, zur anerkannten politischen Tendenz, die das alte politische Establishment ersetzte.
Währenddessen baute Lehi weiterhin die Moledet-Partei auf, ein noch nationalistischeres Gebilde als Likud, zu deren unheilvoller Politik ethnische Säuberungen gehörten: die Vertreibung der Palästinenser aus dem von Israel besetzten Territorium.

Schamir selbst zog sich in Vierziger Jahren aus der aktiven Politik zurück. Als Ben Gurion das Verbot aufhob, das Lehi-Mitgliedern untersagte, offizielle Ämter zu bekleiden, nahm Isser Harel, der Mossad-Chef, Schamir und andere sofort in den Geheimdienst auf. Es war Schamir, der die Briefbomben-Kampagne gegen deutsche Wissenschaftler ausheckte, die in den sechziger Jahren für Nassers Ägypten arbeiteten, was ihn in Konflikt mit Shimon Peres brachte, der damals stellvertretender Verteidigungsminister war. Schamir trat der Herut-Partei bei, weil es die einzige Partei war, die die Vorstellung nicht aufgegeben hatte, Israel müsse "vom Nil bis zum Euphrat" reichen. Er pflegte die Beziehungen zu den antisozialistisch gesinnten russischen Juden, die versuchten, aus der Sowjetunion auszuwandern, und brachte sie in die Likud-Partei. Er wurde 1983 Premierminister, als Begin plötzlich zurücktrat, und leitete eine weitere Rechtswende in der israelischen Politik ein.

Die prominentesten Mitglieder des heutigen politischen Establishments in Israel und die wichtigsten Verbündeten der Bush-Regierung in der Region sind die politischen Erben von Terroristen wie Stern, Begin und Schamir. Sie sind jetzt in der Lage, eine Politik umzusetzen, von der ihre Vorfahren höchstens träumen konnten. Ihre Geschichte zeigt außerdem, warum israelische Politik immer so konfliktreich war. Der Bürgerkrieg, der immer kurz vor dem Ausbruch stand, hat eine weit zurückreichende Grundlage.

Der Staat Israel wurde einst freudig als neues und progressives Gebilde begrüßt, dessen Aufgabe es sein sollte, eine demokratische und egalitäre Gesellschaft für das am grausamsten unterdrückte Volk Europas zu schaffen. Doch die Geschichte der Entstehung und Entwicklung des zionistischen Staates zeigt klar, dass dies von Anfang an eine Schimäre war. Es ist unmöglich, eine sozial fortschrittliche Gesellschaft auf der Grundlage einer nationalistischen Perspektive aufzubauen. Die zionistische Perspektive, sei es die der Labour-Zionisten oder die ihrer ultra-reaktionären Alternative, hat eine verheerende Rolle gespielt, weil sie den Imperialismus und Chauvinismus begünstigten, um einerseits die Macht der nationalen Bourgeoisie zu stärken und andrerseits die Arbeiterklasse und armen Bauern zu spalten.

Es ist bemerkenswert, dass die Presse der Veröffentlichung der britischen Geheimdienstdokumente nur wenig Aufmerksamkeit schenkte. Außer einer kurzen Erwähnung ihres Inhalts, hat kein politischer Kommentator versucht, die Aufmerksamkeit auf die Methoden, die beim Aufbau des zionistischen Staats zur Anwendung kamen, oder auf die politischen Wurzeln der israelischen Regierung zu richten.

In Israel selbst brachte die liberale Zeitung Ha’aretz nur einen Reuters-Bericht unter der Überschrift: "Dokumente: Großbritannien fürchtete in der Nachkriegszeit den Einfluss zionistischer Terroristen", als ob der Terrorismus eine Art Abweichung vom Zionismus und nicht ein integraler Teil seiner Perspektive und seines Programms gewesen wäre. Der Artikel selbst konzentrierte sich auf die antijüdischen Maßnahmen, die durch die britischen Behörden ergriffen worden waren, um den zionistischen Terrorismus zu bekämpfen. Es wurde zwar erklärt, dass die Akten nach dem Bombenattentat auf das King-David-Hotel angelegt worden waren, doch enthielt der Artikel keinen Hinweis auf die Irgun und Menachem Begins Rolle bei diesem Attentat - obwohl sogar erwähnt wurde, dass Begin einen Friedensnobelpreis für sein Abkommen mit Ägypten erhalten hat. Auch die Pläne zur Ermordung des Außenministers und prominenter britischer Politiker wurden verschwiegen.
Wirkliche professionelle und politische Aufrichtigkeit hätte die terroristischen Ursprünge und die Rolle des zionistischen politischen Establishments gezeigt, auf das sich die politischen Gangster der Bush-Regierung stützen, und das sie sich als Statthalter hält, um im Nahen Osten zu teilen und zu herrschen.

http://www.wsws.org/de/2003/jul2003/isra-j01.shtml

[CheapThrill]

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Asefi: Israel`s nuclear arsenal source of threat in region


Tehran, June 30, IRNA -- Iran`s Foreign Ministry Spokesman Hamid-Reza
Asefi said here Monday that Israel`s nuclear arsenal posed the most
dangerous threat to the region.

In response to a question in his weekly press briefing on
his opinion about the way Straw justified Israel`s possession of
weapons of mass destruction, the spokesman maintained that Straw`s
reasoning was not that strong.

He stressed that the Zionist regime was the source of danger and
menace in the region, adding that the reports recently published by
western media and even BBC proved that the regime had been engaged in
clandestine nuclear activities since many years ago.

Asefi further maintained that the reason why some western
countries and the US did nothing to press Israel was that the
Zionist regime was their ally.

He denied reports of the American television network CBS to the
effect that talks had been underway between Tehran and Washington on
extradition of of those accused of involvement in al-Khobar bombing
in Saudi Arabia.

To another question on a report released by the Central
Intelligence Agency (CIA) on the situation in Iran and its ruling
out the possibility of any military actions against the country, he
stressed that Iran is not and has never been relying on CIA reports.

He pointed out that CIA has usually been inexact in its
reports and even in some cases it has caused scandals.

The spokesman stressed it is quite clear that the Islamic Republic
is not a right place for military action.

Underlining that Iran has a strong system relying on people which
could never be compared with Iraq, Asefi said, "We have no doubt that
European countries and even many American politicians have come to
realize this fact that military action will not bring any positive outcome but
on the contrary will cause irreparable harm and damage to them."

He further stressed that a democratic system should be addressed
in a civilized manner, adding that Iran advises US officials to pay attention
to world public opinion and adopt logical and internationally-accepted
approaches instead of making harsh remarks and using literature which
is in contrast with the present situation in the world.

Referring to formation of three-member team by new American
governor of Iraq to revise the country`s Constitution, he said
that the Iraqi people`s views should be taken into consideration.

The best thing for the US to do was to cut the period of
occupation and let the Iraqi nation decide on its own destiny, he
added.

Commenting on removal of obstacles to issuance of visas for
tourists with an aim of expanding tourism in the country, Asefi said
Iran has certainly facilitated the procedure and also granted great
authority to its embassies in foreign countries in this connection.

VD/RR

http://www.irna.ir/en/head/030630160653.ehe.shtml

[flitztass]

@cheap Thrill: Danke für den Artikel in #1016 und #1017.
Jetzt weiss ich wenigstens, aus welch objektiver Quelle oddlot seine in #975 zur Schau gestellten Geschichtskenntnisse kürzlich erworben hat.

Die Judenverfolgung der russischen Kommunisten war ja neben dem Holocaust der Nazis einer der wesentlichen Gründe für die Gründung des Staates Israel durch die UNO.
Offensichtlich unterscheiden sich da die heutigen Kommunisten, die die "world socialist web site" betreiben, wenig von ihren unrühmlichen Vorgängern, und betreiben in ihrem Bericht eine tolle Geschichtsklitterung.

Beschrieben wird nur der Terrorismus der Zionisten. Kein Wort über die Judenverfolgung in Russland, die zur ersten Einwanderungswelle von Juden nach Palästina führte, kein Wort über den Holocaust. Als einziger Grund, warum die USA und Russland für die Gründung des Staates Israel durch die UNO gesorgt haben, wird angegeben, sie wollten damit Grossbritannien schwächen.
Kein Wort über den palästinensischen Terror in dem Artikel, kein Wort über die arabischen Staaten und ihre Kriege gegen Israel, kein Wort über die Unterdrückung der Palästinenser durch die arabischen Staaten.

Na ja, bei Altkommunisten überrascht mich eine solche Geschichtsklitterung wenig.

[CheapThrill]

Gern geschehen, FartAss . Hier gibt´s noch was zu lachen ...


Zionism Is The Root Problem


by Rabbi Yisroel P. Feldman Thursday June 26, 2003 at 04:47 AM

Zionism! An ideology that is antithetical to Judaism, one fomented by unabashed atheists, heretics and even some ostensibly “religious” collaborators who have sold their souls to the irreligious Zionists for money and power.




Speech by Rabbi Yisroel P. Feldman of Neturei Karta Int.at the rally hosted by the New England Committee to Defend Palestine, to protest the "Boston Celebrates Israel Festival" in Boston, Mass. on Sunday, June 15, 2003

With God’s help may the words that we speak here today sanctify God’s name and may it bring peace and brotherhood amongst His creations.

A – salaam aleikum

We have come to Boston today to protest the celebration of the founding of the blasphemous and heretical Zionist state taking place here. We represent Torah true Jews who remain loyal to authentic Judaism, who know that the root cause of the conflict and instability plaguing the Middle East, and hence the entire world, is the heresy against G d called Zionism, and the heinous crimes committed in the name of its illegitimate “State of Israel”.

Zionism! An ideology that is antithetical to Judaism, one fomented by unabashed atheists, heretics and even some ostensibly “religious” collaborators who have sold their souls to the irreligious Zionists for money and power.

The founding of the Zionist state is in direct contradiction to the teachings of the Torah, which forbids the establishment of a Jewish state and commands Jews to remain in exile until they are released therefrom by G-d himself, without any human intervention, at which time all nations of the world will live together in peace, and serve their Creator in unity.

Two thousand years ago, at the time of the Temple’s destruction, the Jewish people were forbidden by the Creator (Tractate Ketuboth 111a)

To go up en masse to the Holy Land
To rebel against the nations
To in any way attempt to end the exile
Jews faithful to the Torah are enjoined by the Torah to conduct themselves as loyal, upright and grateful citizens in their host countries throughout the world.

The Torah commands us to emulate G-d and to be compassionate. We are forbidden to unlawfully expropriate land, to subjugate or to oppress another people. Therefore we protest and mourn the murder, deportation, subjugation, and oppression of the Palestinian people by the Zionist hooligans who invaded their homeland, in violation of the Torah, and have caused so much needless suffering. The list of their crimes is endless.

The cause of the past, current and, G-d forbid, future suffering is the aforementioned rebellion against G-d. The tragic and seemingly intractable conflict in the Middle East is directly attributable to the wicked actions of the Zionist regime against the indigenous population of Palestine, against whom the Zionists have been waging war for more than a century. Thus, the only solution to bring about peace and harmony is not more war and strife, but rather regime change in historic Palestine! The Torah’s solution to this dilemma would be for the world community to actively work towards the dismantling of the illicit Zionist regime and the restoration of full Palestinian sovereignty over the whole of Palestine. We firmly believe that such a solution would not result in Jews being slaughtered indiscriminately by the Palestinians. In fact, the very existence of the Zionist state endangers Jewish lives because it constitutes an open rebellion against G-d. Only when the Palestinian people return to their homeland as a sovereign nation and only when the scourge of the racist Zionist occupation has been removed from the sacred soil of Palestine will Jews and Arabs once again live in peace and harmony, as they have done for so many centuries, prior to the inception of Zionism some 100 years ago. Only when the Palestinian refugees are allowed to return to their native soil will there be peace in the Holy Land!

It is a hollow mockery and a desecration of everything sacred to Judaism that the Zionist heretics base their specious claims to the Holy Land on the Bible, justifying their mass invasion, colonization, expropriation and displacement of the native inhabitants of Palestine, who, according to the Torah, are entitled to sovereignty over the whole of their native homeland.

By establishing the “state of Israel”, the Zionists have openly rebelled against the will of G-d’s and the laws of the Torah and thereby have caused immense pain and immeasurable suffering to both Jews and non-Jews. At occasions like this where people celebrate the establishment of the state of “Israel”, Torah true Jews lament the invidious attempts by the Zionists to transform Judaism from a religion into a secular, hypernationalistic and fundamentally racist creed and their sinister efforts to uproot the Torah’s teachings from the Jewish people.

We mourn the pernicious effects Zionism has had on the Jewish people and the Holy Land, including the ongoing desecration of the Sabbath, the introduction of immodest dress, and immoral media into Jewish society, and a litany of violations against many of the laws of our faith, not the least of which is the commandment to be compassionate toward our fellow man.

The United Nations acquiesced to the establishment of the Zionist state in the aftermath of World War II with good intentions of providing assistance and shelter to persecuted Jews. Yet Zionism and Israel have been a curse and source of suffering for the Jewish people ever since! Where else have so many Jews died since World War II if not in the Zionist state? All because of the craven ambition of the Zionists for power in their brazen defiance of the teachings and values of Judaism! Anyone with even the slightest knowledge of history and current events knows that the Zionist state has been one of the greatest tragedies for the Jewish people, creating conflict with Muslims and Arabs, with whom Jews have lived in peace and harmony for many centuries throughout the world from Morocco to Iraq, from Casablanca to Baghdad!

Judaism is not Zionism! Judaism is the faith of the Jewish people in G-d and His Torah. Zionism is the racist anti-Jewish ideology of a band of gangsters who managed to deceive so many Jews into thinking that only they can protect Jews from external threats to their existence. These criminals are known to have actively encouraged anti-Jewish feeling throughout the world in order to compel Jews to immigrate to the Zionist state as a safe haven. Need we remind ourselves of what the Zionists did to fool Jews in Yemen, Iraq and Egypt into moving to their state by planting bombs in synagogues, assassinating innocent Jews and beguiling G-d-fearing Jews with their false proclamations that the Messianic era had arrived and that the promised ingathering of the exiles had begun?

Anti-Jewish prejudice is the lifeblood of Zionism! Without it, Zionism could not survive! Zionism seeks to label anyone opposing its policies as “anti-Semitic,” which is utterly false, both logically and factually!

We implore the Jewish people to return to G-d and His Torah, to totally disavow the blatant heresy of Zionism and its so-called “State of Israel”. Repent and return! G-d and his Torah are waiting for you. Only in this manner will G-d stop punishing us. Only with the Jewish people`s collective rejection of Zionism will the tragic reports of carnage and terror in the Holy Land cease.

We beseech the Muslim community not to make the tragic mistake of equating Judaism with Zionism. You must know that they are in fact two extreme opposites. Do not accuse the Jewish people of being Zionists. Do not accuse the Jewish people of being your enemies. The fact is that the Jewish people commiserate with your suffering. The Jewish people truly feel your pain. We are totally embarrassed, horrified, and pained by the actions of our wayward brothers. Let us recall our past friendship and let us work to restore it.

We plead with the honorable leaders of the great powers to carefully consider the underlying reasons for the anger and conflict in the Holy Land! It is of the utmost urgency that leaders realize and acknowledge that the true source of this is the injustice committed the creation of a Zionists State!

We who are loyal to our Torah and the teachings of our authentic rabbis throughout history pray and yearn for the speedy and peaceful dismantling of this Zionist State of “Israel”. We anxiously await the day of messianic redemption when the entire world will serve G-d in brotherhood and harmony.

As the prophet Isaiah says (11:9):

“For the earth shall be full of the knowledge of the L-rd, as waters cover the sea.”

And as the Psalmist declares that one day all nations will unite in the service of G-d (Psalms 102:23):

“…when the people are gathered together, and the kingdoms, to serve the L-rd.”
And finally, as Jews each year on Rosh HaShannah express their desire for mankind to recognize the Creator and to worship Him in brotherhood and unity

“…and they will be joined in one united group to do Your will wholeheartedly.” Amen.


http://sf.indymedia.org/news/2003/06/1622438.php

[CheapThrill]

Und noch einer ...

MfG.

Dein pinkie-commie CheapThrill




Judaism And Zionism Are Not The Same Thing



We would like to take a few minutes of your time to prevent you from making a terrible mistake that may have disastrous results for many.

You have always without a doubt heard and read much about the political crises in the Middle East in which the State of Israel plays a central role. This is, in fact, an ongoing series of crises with potential to bring the greatest misfortune on the entire world. Tragically many believe that Zionism and Judaism are identical. Thus they conclude that the entire Jewish people is responsible for the actions of the Zionist government and the world crises which emanates from it. This is a Grave Error!

The truth is that the Jewish faith and Zionism http://www.nkusa.org/AboutUs/Zionism/judaism_v_zionism.cfm are two very different philosophies. They are as opposite as day and night. The Jewish people have existed for thousands of years. In their two thousand years of Divinely decreed exile no Jew ever sought to end this exile and establish independent political sovereignty anywhere. The people`s sole purpose was the study and fulfillment of the Divine commandments of the Torah.

The Zionist movement created the Israeli state. The latter is a persuasion less than one hundred years old. Its essential goal was and is to change the nature of the Jewish people from that of a religious entity to a political movement. From Zionism`s inception the spiritual leaders of the Jewish people stood in staunch opposition to it.

To this day Torah Jewry remains forever loyal to its faith. Zionists want the world to believe that they are the representatives of the entire Jewish people. This is false! The Jewish people never chose them as their leaders.

The Zionists have deceived many well meaning Jewish people via terror, trickery and false propaganda. They have at their disposal the use of a nearly universally subservient media. Whoever attempts to criticize them puts his livelihood and, at times, his very life in danger.

However, despite the media blackout and easy resort to terror the simple truth remains unrefuted and irrefutable: ACCORDING TO THE JEWISH FAITH AND TORAH LAW THE JEWISH PEOPLE ARE FORBIDDEN TO HAVE THEIR OWN STATE WHILE AWAITING THE MESSIANIC ERA!

The Creator gave us the Holy Land thousands of years ago. Yet, when we sinned, He took it away and sent us into exile. Since that time our task is to wait for Him to send the Messiah. At that time, the Creator alone, without any human being lifting a hand or saying a word, will bring us together and take us out of exile. He will likewise establish universal peace among all mankind and all will serve Him in good will.

Some religious Jews, confused by Zionist propaganda quote Biblical verses that state that G-d gave the children of Israel the Holy Land. They overlook, unfortunately, those verses which say that He took it away due to our sins. They further ignore those prophecies which explicitly describe the last exile`s conclusion as a Divine, not a human process.

The Creator has commanded every Jew to follow the ways of peace and to be loyal to the country where he lives.

Torah true Jewry waits patiently for the Messianic redemption. They have nothing to do with any kind of pseudo "Jewish State" and its aggressions against other peoples. They have a deep sympathy for the plight of the Palestinians who have suffered the most from Zionism`s false teachings and barbaric actions. The Zionist state is not a Jewish state. The Zionists alone are the only ones responsible for their actions. Authentic Jewry has and will continue to oppose the very existence of this blasphemous state.

May all mankind witness the true redemption.


http://www.nkusa.org/AboutUs/Zionism/judaism_isnot_zionism.c…

[stirner]

Um nach Ansicht von fliztass objektiv zu sein, muß man wohl die gesamte ältere und neuere Geschichte gleichzeitig bringen, wenn man etwas über zionistischen Terror sagt! Dafür ist allerdings seine eigene Geschichtsauffassung völlig daneben:

Die Judenverfolgung der russischen Kommunisten war ja neben dem Holocaust der Nazis einer der wesentlichen Gründe für die Gründung des Staates Israel durch die UNO.

- Israel wurde nicht von der UN gegründet
- weder Holocaust noch Judenverfolgung der russ. Kommunisten (äh?) waren Gründe für die Gründung von Israel.

Der Zionismus mit dem Ziel der Gründung eines israelischen Staates wurde seinerseits bereits im 19. Jh. gegründet. Er war eine Reaktion auf die Emanzipation (!) des Judentums, das Angst hatte, um Meer der Diaspora zu verschwinden. Man braucht tatsächlich nur geringe Geschichtskenntnisse um die wirklichen Zusammenhänge zu erkennen und der zionistischen Propaganda nicht auf den Leim zu gehen.

Wenn ich also flitztass richtig verstehen, dann ist der zionistische Terror deshalb gerechtfertigt, weil die die Juden vorher verfolgt wurden. So ungefähr: Wenn mich jemand beklaut, dann habe ich meinerseits das Recht einen anderen zu beklauen, den ich mir dann passend raussuche.

[flitztass]

Dass Stirner die Judenverfolgung des Sowjetkommunismus nicht wahrhaben will, überrascht mich nicht. Der versucht ja auch in anderen Threads die Anzahl der Holocaustopfer zu relativieren.
Mit solchen Leuten lohnt es sich nicht zu diskutieren.
Aber zur Klarstellung: Ich habe nirgends Terror gutgeheissen.
Und die UN hat zwar nicht den Staat Israel gegründet, aber die Grundlage dafür geschaffen, und das war meiner Meinung nach auch gut so!

[stirner]

flitztars,

wenn hier jemand etwas relativiert, dann bist Du es: Du versuchst hier nämlich dauernd, den zionistsichen und israelischen Terror kleinzureden.

[stirner]

!

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[flitztass]

Genaueres zum Index der Pressefreiheit:

Mittlerer Osten und Israel

Kein arabisches Land gehört zu den 50 bestplatzierten Ländern. Libanon erreicht als bestplaziertes Land der Region nur den 56. Rang. Im Irak (Rang 130) und Syrien (126) nutzt der Staat jede Kontrollmöglichkeit und erstickt jede oppositionelle Meinung. Da die pälastinensische Autonomiebehörde momentan politisch geschwächt ist, kommt es derzeit zu weniger Einschränkungen der Pressefreiheit (Rang 82), auch wenn es weiterhin Versuche gibt, lokale und ausländische Journalisten einzuschüchtern und Einfluss auf die Berichterstattung zu nehmen. In Israel werden einheimische Medien und die Pressefreiheit weitgehend geachtet. Anders jedoch die Situation in der Westbank und im Gaza-Streifen. Seit Beginn der militärischen Besetzung in palästinensischen Städten im März 2002 wurden zahlreiche Journalisten bedroht, festgenommen oder ausgewiesen und Verstöße gegen internationale Abkommen registriert. Einige gerieten in Schusswechsel und wurden verletzt. Israel steht daher auf Platz 92.

Der Index steht in Englisch, Französisch und Spanisch zur Verfügung. Er kann im Internet abgerufen werden unter: www.rsf.org Oder bei: Reporter ohne Grenzen - Deutsche Sektion Tel. 030 / 615 85 85

[oktopodius]

#23 Durch dauerndes verdrehen von tatsachen baut man nur eine gegenmacht auf.Es gibt keine logische begründung von Israels und deiner seite aus,selbst Rußland war für deren Staatsgründung.Israel hat einen anerkannten Staat, und da sollte sich auch die Diaspora nicht zum handlanger für ein Groß-Israel machen,sie sind schliesslich Bürger ihres Staates und nicht der moral Israels unterworfen.

[CheapThrill]

Kleiner Flashback ...


Orthodoxe Juden fordern zur Auflösung Israels auf

Rede des Rabbi Dovid Weiss in der Freedom Plaza, in Washington DC, auf der Demonstration gegen den Besuch Ariel Sharon, Ministerpräsident Israels im Weißen Haus in Washington, am Donnerstag den 7. Februar 2002.

(übermittelt von Neturei Karta – Washington DC 6. Februar 2002)

Rabbi Yisroel Dovid Weiss, Sprecher von Neturei Karta International, einer weltweiten Bewegung antizionistischer Juden, kündigte an, daß sich eine Delegation von Rabbinern mit der “Koalition Arabisch-Amerikanischer und Islamischer Organisationen” zum gemeinsamen Protest gegen den zionistischen Staat einfinden werde.


“Es ist höchste Zeit, daß das jüdische Volk begreift was unsere Weisen und die überwältigende Mehrheit der Juden bereits zu Beginn der zionistischen Bewegung, vor etwas mehr als einem Jahrhundert, begriffen hatten, nämlich, daß der Zionismus eine große Gefahr für das jüdische Volk darstellt.

Ist denn nicht genug Blut vergossen worden, sowohl jüdisches wie palästinensisches Blut ? Ist es denn nicht an der Zeit, das gesamte zionistische Unternehmen zu überdenken ?”

Rabbi Weiss erklärt, daß die Botschaft, die seine Gruppe nach Washington und den dort versammelten Palästinenser bringen wird, das Wort des Talmud sein wird, das den Juden das Heilige Land verbietet bis zum Tage der Verbüssung ihrer Sünden. Die Zuwiderhandlung gegen die den Juden auferlegten Bedingungen ihres Exils hat allen Parteien im Nahen Osten schweres Leid zugefügt. “Es ist höchste Zeit, den Staat Israel aufzulösen. Er ist ein Makel, der sich an das jüdische Volk geheftet hat. Von den Vertretern dieses Staats wird der Menschheit gesagt, Israel vertrete das Judentum. Dies ist barer Unsinn. Häretiker können nicht Vertreter des Volks der Torah sein. Diejenigen, die sich schwerer Grausamkeiten gegenüber den Palästinenser schuldig gemacht haben, können nicht Vertreter eines barmherzigen Volkes sein.

Das jüdische Volk ist dazu berufen, sich der Torah und dem Dienst Gottes zu widmen. Uns wurde von unserem Schöpfer auferlegt, in den Ländern unseres Exils als loyale Bürger zu leben und allen Menschen gegenüber Aufrichtigkeit zu wahren. Der Zionismus ist eine üble Abweichung, die ihre Opfer in endlose Konflikte mit anderen Völker verstrickt.

Wir haben uns heute mit den Palästinenser eingefunden, um unser Mitgefühl für ihr Leiden zu bekunden. Die Anwesenheit Ariel Sharons in Washington heute, stellt eine Beleidigung der gläubigen Juden und der leidenden Palästinenser dar.

Mögen wir alle für würdig erachtet werden, den Tag zu erleben, an dem Israel nicht mehr sein wird, den Tag der Erlösung der Palästinenser von ihren Leiden, den Tag an dem die verirrten Juden zu ihren Brüdern und zum wahren Dienst an Gott zurückkehren werden. Den Tag, an dem alle Völker den Einen Gott erkennen und wir alle Ihm gemeinsam in Frieden zu Diensten sein werden. AMEN”



http://www.nkusa.org/Foreign_Language/German/feb0602german.c…

[xylophon]

..wenn ein Palästinenser etwas vergleichbares über die Autonomieregierung gesagt hätte - oder zur Anerkennung Israels und zum Frieden aufgefordert - dann wäre er jetzt wohl tot. Verdacht der Kollaboration.
Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

[CheapThrill]

Ja ja, Psylophil ...

wieder mal ins schwarze getroffen mit deinem Vergleich Palestinenser/
Autonomiebehörde und Juden/Zionisten.

Respekt!


Ich stell dir aber trotzdem nachher mal ein paar Bildchen rein, was die
Cops mit den orthodoxen Juden so angestellt haben, okay ?

aber jetzt erst mal was anderes: Mal gucken, was Dubya darauf antwortet ...



http://www.jewsagainstzionism.com/Newsletters/063003Bush.htm


Torah True Jews, Inc.
183 Wilson St.
PMB 162
Brooklyn NY 11211

June 27, 2003


Hon. President George W. Bush
The White House
1600 Pennsylvania Avenue NW
Washington, DC 20500


Dear Mr. President:

I am writing to you because of your deep and abiding interest in the suffering of the peoples of the Middle East and your desire to finally bring an end to all the bloodshed and violence there. We pray for peace and brotherhood.

However, I would like to respectfully bring to your attention that although you are aware that there are many Jews who support the State of Israel, what you may not have heard about is that there is a silent majority of Jews opposed to Zionism who remain ignored by the media, and who remain steadfast in loyalty to the teachings of our rabbis that the ideology of Zionism is in utter opposition to our religion. For more information there are a number of websites on the Internet that discuss this subject, e.g. http://www.jewsagainstzionism.com/, which we know you will find most interesting as it includes historical documents and photographs relating to the long-time opposition of revered rabbis to Zionism.

Ever since the destruction of the holy Temple in Jerusalem and the exile of the Jewish People some two thousand years ago, we have been enjoined to be scrupulously loyal to the countries we reside in, and never seek to undertake to establish independent sovereignty in the Holy Land or anywhere throughout the world. One of the great biblical prophets, Jeremiah, in chapter 29 of his book proclaimed G-d`s message to all the exiled; verse seven reads, "Seek out the welfare of the city to which I have exiled you and pray for it to the Almighty, for through its welfare will you have welfare." This has been a cornerstone of Jewish morality throughout our history to this very day.

The Zionist movement rejects all of the fundamental principles of our Torah and rabbis. Jews do not need a state of their own. The very establishment of a “Jewish” state is a grave violation of Jewish tradition and law.

Therefore they don’t represent the Jewish people in any way whatsoever. They have no right to speak in the name of the Jewish people. Therefore, their words, declarations and actions are not in any way representative of the Jewish people. We deplore acts and policies of violence carried out by those who – misusing the name of Israel – have substituted the ideal of nationalism for the teachings of the holy Torah.

Therefore, Mr. President, it is of the utmost urgency that the State of Israel should not be referred as a Jewish State, but as the Zionist State. The foundation of its existence is not Judaism, but the Zionist ideology. We are extremely concerned that referring to it as a “Jewish” state endangers the welfare of Jews worldwide by linking Jews and Judaism to the terrible actions of the Zionist State. The Zionist state with its supporters worldwide seeks to take all measures possible, including provoking hatred of Jews through Israeli policies, in order to convince Jews to move from their native countries to the State of Israel!! Indeed, hatred of Jews is the very lifeblood and oxygen of the Zionist movement and their state, which are stand in total opposition to Judaism.

We also feel great pain about the misplaced sympathy of Christian evangelicals for Zionism. If they knew the truth about Zionism they would not support the Zionist movement.

Throughout history when persecution resulted in expulsions, there were always other nations who opened their doors to the Jews, and were blessed by G-d for doing so. We believe that our country would even welcome those Jews who would wish to leave the State of Israel, and bring great blessings onto the United States..

Your good intentions and kind consideration in relation to Jews is greatly appreciated, but we strongly believe that G-d’s blessings upon the United States will grow if there is greater understanding and different policies in relation to this issue of the difference between Judaism and Zionism.

We await the days when all the world will recognize the sovereignty of the Creator, and the words of the prophet Isaiah will yet be fulfilled: "And they will beat their swords into plowshares and their spears into pruning hooks. No nation will lift its sword against any other, nor will they learn warfare anymore."

Yours very truly,


Russell Waxman

In behalf of the silent majority

American Jewry

[CheapThrill]

.


ZIONIST VIOLENCE & INTIMIDATION

Disturbing images of violence and intimidation



These photos demonstrate the lengths to which the Zionist regime will go to persecute Jews opposed to Zionism. These reflect only a number of the many instances in which loyal anti-Zionist Jews are subject to relentless oppression if they speak up against the actions of the Zionist State. Recently a number of anti-Zionist Orthodox Jews have been sent to jail for refusal to submit to Zionist intimidation and coercion. These photos also give a sense of why many Jews who oppose Zionism are subject to intimidation to the extent that many are reluctant to demonstrate their opposition to Zionism publicly.








http://www.nkusa.org/activities/Zionist_Violence/index.cfm

[Sep]

@rv, ist der Meinung, daß Scharon keinen Frieden will.

Dann gibt es hier eigentlich nichts für ihn zu kommentieren.

Oder fällt dies wieder unter die besondere Art der Differenzierung, wonach Aussage und eigentlicher einer Äußerung nicht übereinstimmen müssen ?

Was die Hamsa angeht, mit denen gibt es keinen frieden. Ich sage jetzt schon voraus, daß unbeschadet des Fortschritts des Friedensprozesses die Liquidierung von führenden hamas- Leuten weitergehen muß, und weitergehen wird.

Mit Gewohnheits- Mördern gibt es keinen Waffenstillstand.

SEP

[CheapThrill]

Ja ja, die Hamas ....





This article appears in the July 20, 2001 of Executive Intelligence Review.

Sharon War Plan Exposed: Hamas Gang Is His Tool

by Jeffrey Steinberg

Highly placed U.S.-based sources have provided EIR with details of Israeli Prime Minister Ariel Sharon`s plans for a new Mideast war, plans that were set in motion within days of his taking office earlier this year, and which are now set to be activated. According to the sources, shortly after he was elected, Sharon met with a group of trusted political and military allies, and spelled out, in several confidential memos, a war plan targetting the Palestinian Authority, the Hashemite Kingdom of Jordan, and other Arab neighbors.
Two key factors were identified by the sources:

1. Sharon`s ability to use the Hamas group as a tool for destabilizing Jordan, ultimately overthrowing King Abdullah II and establishing Jordan as a "Palestinian homeland" under Hamas control. To this end, Sharon, who was instrumental in launching the Hamas movement, has dispatched his son as an emissary to the Islamist group. Key Hamas personnel have already been infiltrated into Jordan, in preparation for Sharon`s provocation of war in the days or weeks ahead, the sources said.

In many ways, the Sharon-backed Hamas targetting of Jordan is a replay of 1970`s "Black September" destabilization which involved Abu Nidal, long suspected of being an asset of British and Israeli intelligence.

In the 1970s, Hamas was built up by Israeli occupying forces as a "countergang" to the Palestine Liberation Organization (PLO) of Yasser Arafat. Individuals who later emerged as Hamas leaders were granted licenses by Israeli authorities to set up food kitchens, clinics, schools, and day-care centers, to create a governing structure alternative to Arafat`s Fatah.

2. Sharon`s ability to manipulate the Bush Administration into giving de facto support to the war drive. Sharon assumes that President Bush can be manipulated into supporting Israeli war provocations because Bush seeks to justify a defense buildup, which would require a perceived war danger in order to win Congressional support. Despite Sharon`s public rebuke by President Bush during their June White House summit, and subsequent statements by Secretary of State Colin Powell endorsing the entirety of the Mitchell Commission proposal for confidence-building measures, leading to a final peace agreement with the Palestinian Authority, Sharon remains confident that he can ultimately achieve American support for his war manuevers.

Indeed, on July 6, testifying before Congress, Defense Secretary Donald Rumsfeld acknowledged that a war crisis would give the Administration leeway to crank up defense spending, from the current 3% of GDP, to 8-10%.

Sharon also assessed that Colin Powell and others who might not favor a war provocation, could be outmaneuvered by Israel and by U.S. "Israel Lobbyists," whom President Bush does not wish to cross. One senior aide to Defense Secretary Rumsfeld recently complained about a takeover of the Pentagon bureaucracy by Sharon`s Likud party.

Hit Teams Dispatched

According to the sources, Sharon has dispatched at least two Israeli hit teams to Europe, with instructions to assassinate prominent Arabs aligned with Arafat. Hamas teams are also reportedly activated—with clandestine Israeli backing—to target American assets in Europe and the Middle East. An "Islamist" terrorist attack against an American target, Sharon believes, would assure U.S. blessings for whatever "retaliation" Israel might take against Iraq, Iran, or Syria.

Sharon`s so-called "moderation" after the June 1 Tel Aviv discotheque bombing was, say the sources, geared to win domestic support for a later war drive. Israeli right-wingers are fully mobilized to assure that Sharon will strike hard, the next time a suicide bomb attack occurs inside Israel. And the center-left has been lulled into believing that the "new" Sharon is more moderate, and prepared to seek a peaceful solution.

Further, the sources say, Sharon is conducting a vicious psychological operation inside Israel, to secure popular support for a war by staging continuous terror scares. One Israeli businessman confirmed that almost nightly, Israeli police enter restaurants, hotels, shops, etc., ordering patrons to evacuate due to "bomb threats." The businessman, a former Mossad official, was told by Israeli authorities that the scares are in almost all cases hoaxes, perpetrated to traumatize the public into accepting any anti-Arab military actions.

In early July, Sharon temporarily shut down the Tel Aviv water system, in another psy-war operation, claiming that there was evidence that Palestinian terrorists might have poisoned the supply. He has appointed Ury Saguy, former head of military intelligence, as the director of the Mekorot National Water Company.

Sharon has, according to the U.S. sources, gotten the blessings of high-level factions in Britain for a conventional war, which would offer London an opportunity to extend its sphere of influence in the Persian Gulf. Sharon will soon seek a meeting with Russian President Vladimir Putin, in an effort to win some degree of Moscow support for the war moves. Sharon has reportedly drafted a secret memo, arguing that the expulsion of large numbers of Arab Israelis, as well as Palestinians, will allow Israel to fully absorb the more than 1 million Russian Jews who have emigrated to Israel, but who live in poverty.

The LaRouche Factor

One U.S. source reported that Sharon`s ability to deploy Jewish terrorists in a provocation against Jerusalem`s Temple Mount/Haram Al Sharif Islamic holy sites was undermined by last December`s release of EIR`s Special Report, "Who Is Sparking a Religious War in The Middle East?" which exposed Sharon`s hand, and the British monarchy`s, in the plan to blow up the Mideast. Now, the sources add, Sharon is preparing to use a terrorist attack against Israeli civilians, likely to come from Hamas terrorists under de facto Sharon control—to justify war.

Sources noted that high-level Israeli military and intelligence officials share Lyndon LaRouche`s assessment that Israel cannot win a protracted irregular war. For a majority of Israeli military professionals, this means that Israel must accept a meaningful peace agreement with the Palestinian Authority. But for Sharon and his rabid allies, it means that Israel must provoke a general war, under cover of which Israel could occupy the territories currently under the PA`s control, and either eliminate or exile the PA leadership from the Gaza Strip and the West Bank.

Sharon would use any pretext to justify a military strike against Iraq, probably including a ground invasion of Iraq through Jordan, which would topple King Abdullah II, and pave the way for a Hamas government in Jordan. Israel has already attacked radar installations in Syria.

By launching such a regional war "in reaction" to a terrorist attack, particularly in the context of simultaneous terrorist actions against American targets, Sharon would hope to assure that Israel would win the solid support of the United States and Western Europe.

Ultimately, the sources concluded, Sharon would move to "transfer" large portions of the Arab population of Israel—along with a majority of West Bank and Gaza Palestinians—to the east bank of the Jordan River, under a Sharon-sponsored Hamas regime, thus achieving the "final solution" to the "Palestinian problem." Following the Tel Aviv disco bombing, Sharon had tried, unsuccessfully, to win Cabinet support for a mass expulsion of the Palestinians and Israeli Arabs.

Ha`aretz, Jane`s Confirm EIR Reports

This story was posted to EIR`s website, www.larouchepub.com, on July 10. After that, other sources picked it up. On July 11, the Israeli daily Ha`aretz published a commentary by Gideon Samet, confirming the Sharon plan. "Don`t rely on Prime Minister Ariel Sharon not to initiate a widespread assault, or an active defense-oriented campaign or a surgical operation—you name it," he wrote.

CBS News reported, on July 12, that Jane`s Information Group in London had issued a report that Israel was planning a "massive invasion of Palestinian territories ... to destroy Palestinian armed forces and the Palestinian Authority, forcing Chairman Yasser Arafat back into exile, as he was for 12 years after the 1982 Israeli invasion of Lebanon." CBS described the plan as calling for "air strikes by F-15 and F-16 fighter-bombers, a heavy artillery bombardment, and then an attack by combined forces of 30,000 men, including paratroopers, tank brigades and infantry.... The report says the Israeli invasion plan would be launched after another suicide bomb attack which causes a large number of deaths, like the one at a Tel Aviv disco last month."

Neither Ha`aretz, nor CBS, nor Jane`s mentioned the Sharon links to Hamas, an indispensable feature of the war plan revealed by EIR`s sources.

[CheapThrill]

Auch seeeeehr merkwürdig ...

Wenn ich das also richtig verstehe: Israel verlangte von der Autonomiebehörde, dass sie diesen Hamas-Führer einbuchten, worauf diese dann auch geschieht. Dann greift Israel mit F-16´s die Polizeistation an, tötet diverse palestinensische Polizisten und der Hamas-Führer macht die Biege.
Sowasaberau ?!?


FAIR Fairness & Accuracy In Reporting
112 W. 27th Street
New York, NY 10001


NEW YORK TIMES SHOULD TELL FULL STORY IN TERROR BLAST

Hamas Leader Was in Palestinian Prison Until Freed by Israeli Attack

December 6, 2001

Three separate terrorist attacks in Israel claimed at least 25 lives this past weekend, and subsequent Israeli army attacks on Palestinian areas have killed at least five people. The Palestinian group Hamas claimed responsibility for the suicide bombings, which it said were in retaliation for the November 23 assassination of the group’s senior West Bank leader, Mahmoud Abu Hanoud.

Echoing the response of the Bush administration, the U.S. news media have largely blamed the attacks on Palestinian Authority leader Yasir Arafat, despite the fact that Hamas is an unaffiliated rival of the PA. "Arafat didn`t send the suicide bombers, but he didn`t stop them either," reported CBS Evening News correspondent David Hawkins (12/3/01). Although no one has charged that the Palestinian Authority carried out or authorized the suicide attacks, Israeli airstrikes against Palestinian Authority headquarters and police facilities were presented in some outlets as a direct response to the suicide bombings, as with the December 4 New York Daily News front-page headline: “PAYBACK.”

The New York Times made the Palestinian Authority`s failure to arrest more Hamas militants a major theme in its December 3 reporting and commentary. According to a news analysis piece, “Mr. Arafat`s lieutenants said they would crack down on two powerful extremist groups, Hamas and Islamic Jihad, and began making arrests. Mr. Arafat had said before that he would take this step, without doing so.” The Times added that Arafat`s Fatah organization “has maintained uneasy relations with Hamas and Islamic Jihad, Palestinian analysts and officials say-- relations that are likely to end if he puts their leaders in prison and keeps them there."

The paper quoted Secretary of State Colin Powell as telling Arafat, “You’ve got to go after the organizations who are conducting these kinds of acts of terror... putting them in real jails where they are not walking free several days later.” The Times’ editorial followed the same line, warning that "a decisive moment is now at hand in which Mr. Arafat has to assert his authority with actions, not merely words. He must, as Washington demands, break up the terrorist organizations led by Hamas and Islamic Jihad by arresting leaders involved in planning violence and by seizing illegally held arms.”

While it is certainly valid to investigate whether either the PA or Israel have done enough to pursue suspected terrorists or to stop violence under their control, the New York Times has omitted crucial facts about this latest cycle of violence, even though the paper has reported these facts in the past.

On August 26 of last year, Hamas’ Hanoud was wounded by Israeli forces in a shootout near the West Bank town of Nablus. Hanoud then surrendered to the Palestinian Authority, and four days later he was sentenced to 12 years in prison by a Palestinian military tribunal for training and arming military groups (Associated Press, 9/2/00).

On May 18, Israel launched an F-16 attack on the Nablus jail where Hanoud was being held, in an attempt to kill him. The action proved disastrous: Eleven Palestinian police officers are believed to have died, and Hanoud escaped (New York Times, 5/20/01). Castro Salameh, the Palestinian commander of the Nablus post, told the Times, "Abu Hanoud has been my charge for nine months, and I have kept him under lock and key... But now Israel has liberated him. I have absolutely no idea where he has gone to."

These facts have been reported in the New York Times, most recently in a November 25 story about Hanoud`s assassination. But the stories written after the latest round of violence have omitted these facts. Targeting civilians is never acceptable, but context is critical as people seek a way out of the cycle of Mideast violence: If the Times reminded readers that the Hamas leader whose killing sparked the recent round of violence was in a Palestinian jail until the Israeli military tried to assassinate him, it would put the contention that the Palestinian Authority bears most of the responsibility for the current strife in a different light.

On December 5 the Times did report that Arafat and others believe that Israeli attacks on Palestinian police facilities are in fact encumbering their ability to arrest militants. But the troubling connection between Israel’s attempt to kill a prisoner in Palestinian custody and the recent rash of bombings is still not being pointed out by the paper.

http://www.fair.org/press-releases/nyt-hanoud.html

[Sep]

jaja, cheap, der LaRouche- Faktor.

SEP

[CheapThrill]

Sollte man sich WIRKLICH mal ansehen (Links siehe unten) ...


From the Diary of an Almost 4-Year Old

By Hanan Mikhael Ashrawi




Tomorrow the bandages will come off,
I wonder, will I see half an oven? Half an apple?
Half my mother`s face with my one remaining eye?
I did not see the bullet
But felt its pain exploding in my head.
his image did not disintegrate.
The soldier with his big gun and steady hands.
And the look in his eyes I could not understand. I can see him so clearly with my eyes closed,
It could be that inside our heads.
We each have one spare set of eyes
To make up for the ones we lose. Next month, on my birthday,
I`ll have a brand new glass eye
Maybe things will look round and fat at the middle.
I gaze through all my marbles,
They make the world look strange. I hear a nine-month-old has also lost an eye,
I wonder if my soldier shot her too,
A soldier looking for little girls who look him in the eye.
I`m old enough, almost four,
I`ve seen enough of life
But she`s just a baby
Who didn`t know any better.

HTML-Version: http://www.whatreallyhappened.com/Children_files/frame.htm
PPS-Slideshow: http://www.whatreallyhappened.com/Children.pps

[Sep]

Du willst was zum ansehen haben ?



SEP

[CheapThrill]

Falls dir andere Israel/Hamas Quellen lieber sind, bester Seppl, muss ich dich leider enttäuschen.
Die hat doch glatt irgendein Schlitzohr kürzlich aus dem Web entfernt. So´n Pech aberau!

Nur noch die Überschriften übrig ...

Arafat - Provocations only serve Israel`s agenda:
Is Hamas actually a Mossad ("By way of deception, thou shalt do war" ) front group?
http://www.foxnews.com/story/0,2933,40939,00.html


Pacific News Service:
Hamas was working in perfect alignment with Sharon to destroy Arafat and end any hope for peace
http://www.pacificnews.org/content/pns/2001/dec/1214unholy.h…




Aber oftmals sprechen Bilder mehr als tausend Worte, oder ?

[stirner]

zu #1037, Sep

das ist ja wieder die unterste Schublade.

Offensichtlich bist Du der Meinung, daß Ausschwitz den Juden erlaubt, nun ihrerseits Palästinenser zu massakrieren.

Ich fürchte, das ist Teil der zionistischen Wertebasis.

[Sep]

ich habe mir überlegt, ob ich ein paar Fotos von zerfetzten Leichen aus Israle reinstelle. Um der Stimmungs-mache dieses very cheap schrill etwas entgegenzusetzen.

Ich glaube, ein Foto von Nazi- Opfer kommt hier besser auf den Punkt, wird der Sache besser gerecht.

Das findest Du nicht, stirner ? Weißt Du was ? Das wundert mich überhaupt nicht.

SEP

[stirner]

Ich finde Opferbilder nicht so gut, da es ja auf beiden Seiten Opfer gibt. Zweifellos wird man ähnliches Foto eines israelischen Kindes finden.
Einen besseren Eindruck der Opfer der 2. Intifada bekommt man durch die folgende Aufstellung. Man muß sich angesicht der nun erfolgenden Friedensbemühungen fragen, ob diese Opfer nicht besser hätten vermieden können.



Mideast death toll over 3,000
Saturday 28 June 2003, 10:05 AM

In 33 months of Middle East violence, 2,414 people have been killed on the Palestinian side and 806 on the Israeli side.

The Palestinian figure includes at least 99 suicide bombers, about 60 suspected informers for Israel killed by Palestinian militants, 13 Israeli Arabs killed in pro-Palestinian riots, a British UN staffers, an American peace activist, one Italian and one British journalist, and a German resident of the West Bank.

The Israeli figure includes four non-Jews killed in Israeli army uniform, at least 14 foreign workers, two international observers - Swiss and Turkish - and a Greek monk killed in a roadside shooting.

Also included in the Israeli figure are 35 Americans, many of them dual citizens.

One Palestinian-American is counted on the Palestinian side.

©2003 AP

[Sep]

Ihr seid wirklich arm dran.

Während ihr hier noch die Emotionen gegen Israel und Scharon schürt, tritt der in Jerusalem, Seite an Seite mit Abbas vor die Presse, übertragen von CNN, und verhandelt dort über weiter Schritte zum Frieden.

Langsam müßt ihr wieder die Vorgänge um Dreyfuss raussuchen, um Euer Mütchen zu kühlen, und stirner sollte mal wieder die Rolle der Juden im Sklavenhandel thematisieren.

Ich sage Euch: nicht nur Israel will Frieden. Der Thread ist der übliche Müll. Und Scharon ist derjenige, der ihn umsetzen kann. Nur Scharon kann dies. Und Abbas schint dieser Meinung zu sein.

Hoffen wir, daß dieser mutige Palästinenser dies überlebt, und nicht von seinen Leuten umgelegt wird. Jedenfalls hat dieser mann mehr Mumm als dieser Arafat. Hochachtung.

Hoffen wir, daß unsere großmäulige Friedensliebe in der Lage ist, diese Friedensschritte zu unterstützen. Meinetwegen nur die Palästinenser.

Damit solche Leute wie cheap stirner seine Gesänge woanders anstimmen kann.

SEP

[Sep]

stirner,

ich habe diese Opfer von Zivilisten, und auch von Soldaten sowas von satt, das glaubst Du garnicht.

Es hat nur überhaupt keinen Sinn, daraus nun ein Handeln ableiten zu wollen, einen Handlungsdruck in irgendeine Richtung.

Man muß wissen, mit wem man Frieden machen kann, und mit wem nicht. Mit Arafat war dies nicht mehr möglich. Wir haben dies kontrovers diskutiert, wir müssen das nicht wiederholen.

Es gibt hier so viele Animositäten gegen Juden, die über dieser Problematik überlagert sind, es war für die "friedliebende Öffentlichkeit" nicht mehr möglich, sich der wirklichen Notwendigkeiten, und der tatsächlich ablaufenden teilweise unterbewußten Motive zu vergewissern.

Vor solch einem Hintergrund, der dann selbstverständlich auch auf Scharon einwirkt, ist es sehr schwierig, standhaft zu bleiben. Dies bedarf eines alten , abgeklärten Mannes, der alles erlebt hat in seinem Leben, und das Gegenteil davon.

Er wird Abbas helfen, wo immer dies geht, und wo immer die eigene Sicherheitslage dies erlaubt. Und er wird dafür die handlungsfähigen Hamas- Köpfe aus dem Verkehr ziehen.

Wer ein wenig überlegt, wird zu keinem anderen Ergebnis kommen können.

Es ist eine Sache, hier Kinderfotos von schwer verletzten Kleinkindern reinzusetzen, das andere ist es, einen Kinderarzt frei rumlaufen zu lassen, der Kinder zerfetzen läßt, nicht alles in seiner Macht tut, solche Ereignisse zu reduzieren, zu verhindern, sondern selber sprengen läßt.

Das muß, und ich hoffe: das wird ein Ende haben.

SEP

[xylophon]

ich zitiere mal 41, die Quelle wird kaum besonders pro-israelisch sein...

"In 33 months of Middle East violence, 2,414 people have been killed on the Palestinian side and 806 on the Israeli side.

The Palestinian figure includes at least 99 suicide bombers, about 60 suspected informers for Israel killed by Palestinian militants, 13 Israeli Arabs killed in pro-Palestinian riots, a British UN staffers, an American peace activist, one Italian and one British journalist, and a German resident of the West Bank."

Noch nicht abgezogen sind diejenigen, die beim Versuch, ein Attentat vorzubereiten, erwischt und erschossen wurden, die auf der Flucht nach Attentaten erschossen wurden usw... - all dies sind keine Opfer, sondern Täter - wie auch die dankenswerterweise herausgerechneten Selbstmordattentäter.

Besonders pikant finde ich aber mal wieder diese Zahl:

about 60 suspected informers for Israel killed by Palestinian militants.
Mit anderen Worten: hier regen sich Leute auf, dass Israel Mörder ohne Prozess umbringt, Führer der Hamas und ähnliches Gesocks. Dass man ein Geheimgefängnis "auf dem Mond" errichtet hat.
Und diese Leute erwähnen nicht einmal - bzw. sind wie CheapThrill pikiert, wenn man es dann an ihrer Stelle tut - auf welchem zivilisatorischen Niveau sich die Gegenseite bewegt: 60 Menschen werden ermordet - wegen des
Verdachts der Kollaboration.
In Europa ist die Todesstrafe in den allermeisten Staaten abgeschafft. "Bei Verdacht" wurde sie zuletzt ungefähr in der Zeit der Hexenverfolgung verhängt.

Und dann wundert man sich, wenn ich gestern abend leicht angesäuert war, wenn hier - im Vergleich dazu - lächerliche Verstöße der anderen Seite mit größter Empörung vorgetragen werden.

[xylophon]

...ach, die Absetzbewegung wurde doch schon vorbereitet von den Israel-Feinden hier am Board.

Abbas ist danach eine amerikanische Marinette, der Friedensplan der Roadmap eine Zumutung für die Palästinenser und so weiter. Ob es in diesem Thread war oder im Irak-Thread, weiß ich nicht mehr.

Zu hoffen wäre, dass Abbas mit seinem Bemühen vorwärts kommt, bei Sharon hab ich da kaum Zweifel.
Dass irgendwer Abbas umlegen könnte, halte ich aber leider auch für möglich, speziell aus dem Lager von Arafat.

[stirner]

xylo

Ich habe diesen Artikel hier reingestellt, weil ich ihn für objektiv halte.

Allerdings kann man hier rumrechnen wie man will - die palästinensischen Opfer überwiegen deutlich. Wenn Du hier von Verdacht und Todesstrafe redest, dann solltest Du auch die vielen sog. extralegalen Hinrichtungen mit einer großen Anzahl von zusätzlichen Opfern deutlich machen. Da fällt Dir plötzlich ein, daß die Todesstrafe abgeschafft ist.

Von Dir brauche ich mir jedenfalls nicht mehr Einseitigkeit vorwerfen lassen. So einseitig wie Du kann ich gar nicht sein.

[xylophon]

ich glaube nicht, dass die "Opfer" der israelischen Hinrichtungen", die Du als "extralegal" bezeichnest, bei den palästinensischen Opfern fehlen.

Ich glaube zudem weiter, dass wir es mit einem Rechtsstaat Israel auf der einen Seite zu tun haben, der gegen einen mittelalterlich denkenden Gegner kämpft, dessen Kämpfern und Repräsentanten jede rechtsstaatliche Vorstellung völlig fremd ist.
Abbas könnte eine Ausnahme sein, mal sehen, wie stark er im eigenen Land ist. Wieviele Freunde seinen Kurs unterstützen, denn die wird er brauchen.

[xylophon]

und noch einmal zur Verdeutlichung:

"about 60 suspected informers for Israel killed by Palestinian militants"

....und ein Gefängnis, dessen Ort man nicht kennt.

[xylophon]

..aber das "Gefängnis" ist einen empörten Beitrag wert...

"Auf dem Mond" - immerhin, das war lesenswert.

[stirner]

xylo

Ich glaube nicht, daß man einen Staat, der seine Gegner systematisch ermordet und das auch noch ohne jegliche Rückisicht auf zusätzlich auftretende unschuldige Opfer, als einen Rechtsstaat bezeichnen kann.

Ein Rechtsstaat stellt solche Leute vor Gericht und verurteilt sie nach den Gesetzen des Landes.

Außerdem bin ich der Meinung, daß Rechtsverstöße eines Staates schwerer wiegen als die von Individuen, seien es auch Militante. Aber einem fanatischen Etatisten wie dir kann man so was ja nicht klar machen.

[xylophon]

..was unternimmt denn der palästinensische Staat gegen diese Taten gegen jene "Individuen"...wurde irgenjemand dieser Individuen vor Gericht gestellt, wurde irgendjemand zur Verantwortung gezogen? Wird die Belohnung der Selbstmordattentäter gepfändet und eingezogen, wie man es von einem Rechtsstaat erwarten würde bei einer Mordprämie? Wird überhaupt ermittelt, wer die Kollaborateure umgebracht hat - oder werden nicht ab und zu gefangene israelische Soldaten und dem wütenden Mob zur Lynchjustiz ausgeliefert...

ja, Individuen....

[xylophon]

immerhin war ich der 10.000 leser des Threads, ist ja auch mal was.

Beiträge: 1051
Gelesen gesamt:10000
Gelesen heute:266
Thread eröffnet von:stirner
Erstes Posting:18.11.02 00:04

[oktopodius]

#50 Kollaborateure der Israelis haben mit recht ihr leben verwirkt nach der enttarnung,die fliehen konnten wohnen schliesslich abgesondert auf Israelischen gebiet(leider).
Sie sind nicht unschuldig sondern der Abschaum,sie gefährden dem berechtigten widerstand und liefern diesem den Israelis aus.Wer auf Israelischem gebiet erwischt wird als Terrorist, bekommt schließlich auch keinen Prozess Herr Xylo,dagegen habe ich mich noch nie beschwert,ist schliesslich auch berechtigter selbstschutz.Damit erübrigt sich auch die frage der Israelischen soldaten,sie sind Feinde,Mörder,Verbrecher auf Palästinensischen gebiet.

[xylophon]

diesen "Abschaum" darf man also ohne Prozess bei Verdacht morden...

Und so einer fragt dann, wieso ich leicht erbost bin, wenn hier die fehlende Rechtsstaatlichkeit des Gefängnisses "auf dem Mond" kritisiert wird....das allerdings ist dann wieder amüsant. Vertreter der Rechtsstaatlichkeit, die für Lynchjustiz plädieren, bei Verdacht der Kollaboration...kann man sich eigentlich noch unglaubwürdiger machen???

[oktopodius]

#54 Bei Verdacht das ist deine Definition,nicht meine.
Was kein Verdacht ist,ist die erpresste zusammenarbeit mit den Israelis,sie haben vorher die Chance sich zu offenbaren.Die meisten toten gehen auf kosten dieser Verräter,,dies ist selbst bei den Israelis normal, aber dir offensichtlich nicht bekannt,frag doch den Sep.

[xylophon]

"suspected informers" (aus stirners Quelle, also unverdächtig) heißt nun mal, dass sie nur "als Informanten verdächtig" waren...
vielleicht, weil sie nicht laut genug die Hassparolen mitgeschrien habn, weil sie Selbstmordanschläge nicht ganz so toll fanden, wie ihre Nachbarn, weil sie sich für einen Frieden mit Israel einsetzten??
Wie wird man ein "suspected informer" - Du scheinst es ja zu wissen, dann lass mich mal teilhaben. Ist wirklich interessant, wie man so zu "Abschaum" wird...was muss man tun dafür?

[xylophon]

was im übrigen bei den Israelis "normal" sein soll, versteh ich nicht ganz?
Israelis umzubringen, die der Kollaboration mit dem Feind "verdächtig" sind. Wäre mir allerdings sehr neu.

Und ich hätte es bestimmt schon hier gelesen, wenn es passieren würde. Hier kriegt man ja schon zu lesen, wenn einem Palästinenser vor Schreck das Frühstücksei vom Tisch fällt, als dramatische Menschenrechsverletzung. Da lässt man sich doch nicht entgehen, wenn ein Israeli ohne Prozess umgebracht wird.
Sogar die Mondgefangenen wurden ja wohl nicht umgebracht, sondern verurteilt und eingesperrt, wenn auch leider auf dem Mond.

[oktopodius]

Wie Du sicherlich weißt bin ich nicht Stirner,ich schreibe für mich.Es gab und gibt wie überall Verräter,die Israelis sind da besonders empfindlich.Halte dich an meinen Tip mit Sep. Warum sollen die Israelis sie umbringen,sie nehmen fast wahllos auf Palästinensergebiet fest ,um durch Folter etc. an Informationen zu kommen,wer redet ist demenstsprechend auch als Agent Provokateur oder als Spitzel der Israelis geeignet.Mehr habe ich Dir dazu nicht zu sagen,steht schliesslich nicht in der Bild.

[flitztass]

Dienstag 1. Juli 2003, 21:54 Uhr

Abbas und Scharon demonstrieren Versöhnungsbereitschaft

Jerusalem (AP) In ungewöhnlich versöhnlichem Ton sind der palästinensische Ministerpräsident Mahmud Abbas und der israelische Regierungschef Ariel Scharon am Dienstag zum vierten Mal innerhalb von sechs Wochen zusammengetroffen. Beide Politiker demonstrierten zu Beginn des Treffens an Scharons Amtssitz ihre Kompromissbereitschaft und bekräftigten ihre Unterstützung für den internationalen Friedensplan. Israelische Truppen bereiteten unterdessen ihren für Mittwoch geplanten Abzug aus Bethlehem vor.

Scharon sagte zu Beginn des Treffens: «Ministerpräsident Abbas, heute stehen wir vor einer neuen Gelegenheit, vor einer besseren Zukunft für beide Völker. Ich werde mich mit voller Kraft für ein Abkommen einsetzen, das uns zu Frieden und Sicherheit führen wird.» Abbas erklärte, jeder Tag ohne ein Einigung sei «eine verpasste Gelegenheit, jedes geopfert Leben ist eine menschliche Tragödie».

Wie aus Verhandlungskreisen verlautete, verständigten sich beide auf die Wiedereinsetzung von Arbeitsgruppen, die zu Beginn des Friedensprozesses in den 90er Jahren über Sicherheitsfragen, Gefangene und andere rechtliche Angelegenheiten gesprochen hatten. Ihre Arbeit war dann mit dem Aufstand der Palästinenser ausgesetzt worden. Abbas sprach auch die Aufhebung des faktischen Hausarrests für Präsident Jassir Arafat in Ramallah an. Scharon soll dabei erklärt haben, er werde darüber nachdenken, ob Arafat nach Gaza reisen dürfe. Aus israelischen Kreisen hieß es dazu aber weiter, es werde sich um eine Fahrt in eine Richtung handeln.

An dem Gespräch nahmen auch der israelische Verteidigungsminister Schaul Mofas, der palästinensische Sicherheitschef Mohammed Dahlan sowie weitere ranghohe Kabinettsmitglieder beider Seiten teil. Es handelt sich um das dritte Gipfeltreffen zwischen Scharon und Abbas seit dem Amtsantritt des palästinensischen Regierungschefs am 30. April. Beide trafen außerdem Anfang Juni im jordanischen Akaba zusammen, als US-Präsident George W. Bush den offiziellen Startschuss für den Friedensplan gab.

Trotz der Verkündung eines dreimonatigen Gewaltverzichts palästinensischer Gruppen kam es am Dienstag wieder zu einem Zwischenfall: Ein Palästinenser eröffnete an einer Kontrollstelle zwischen Tulkarem und Kalkilja das Feuer und wurde von Soldaten erschossen. Es handelte sich um den zweiten tödlichen Zwischenfall seit der Verkündung der Waffenruhe am Sonntag. Mehrere in Syrien ansässige militante palästinensische Organisationen kritisierten die Waffenruhe am Dienstag und erklärten, sie würden sich nicht daran halten.

In der überwiegend von Arabern bewohnten israelischen Stadt Nazareth zerstörten Bulldozer in der Nacht zum Dienstag eine Moschee, die ohne Genehmigung errichtet worden war. Das Gebäude war unmittelbar neben der christlichen Verkündungsbasilika errichtet worden, was zu Spannungen mit der christlichen Minderheit geführt hatte.

Die USA stellen den Palästinensern unterdessen eine Wiederaufnahme ihrer direkten Finanzhilfen in Aussicht. Washington wolle damit seine Zufriedenheit darüber zum Ausdruck bringen, dass sich «die Umstände in der palästinensischen Autonomiebehörde geändert haben», sagte der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer.

[stirner]

Als Ergänzung einen Auszug aus dem Artikel der FAZ zum Thema. Sogar das ZDF hat diesen wichtigen Punkt erwähnt.


Abbas forderte den israelischen Regierungschef auf, der gezielten Tötung militanter Palästinenser und den israelischen Militäraktionen in den Autonomiegebieten ein Ende zu setzen. „Die Morde und die Zerstörungen können nur Haß und Feindschaft hervorrufen“, sagte Abbas. Er verlangte außerdem die Freilassung von mehr als tausend palästinensischen Gefangenen aus israelischen Gefängnissen.

[Sep]

Opkto, was soll der Xylo mich fragen ? Ob es auf israelischer Seite Kollaborateure gibt, die mit den Arabern gemeinsame Sache machen ?

Klar gibts die. Die werden dann aber nicht kopfunter von den Israelis gehängt.

Mit "Abschaum" gehst Du ein kleines wenig zu viel aus der Deckung. Wir wissen ja, auf wessen Seite Dein Herz schlägt. Aber Paläszinenser, die das anders sehen und dafür ihr Leben "verwirkt" haben, von Dir als Abschaum zu bezeichnen, zeigt eigentlich, daß es Dir nicht um die Sache der Palästinenser zu gehen scheint.

Was wir ja eigentlich auch schon länger ahnen. Dein Einsatz für menschenrechte ist letzten Endes nicht mehr als das Interesse, den Juden möglichst umfangreich zu schaden. Und wer da als Palästinenser nicht auf Deiner Seite ist, der ist dann halt Abschaum.

SEP

[oktopodius]

#61 Für dich mögen sie halt Helden bleiben,für mich sind sie abschaum.Jeder dieser Verräter kostet anderen das Leben,Spar Dir das mit den Juden,oder kannste nicht lesen?überall erwähne ich Israel und seine Praxis.Es bleibt Dir u. xylo vorbehalten unschuldige kinder etc. die die Israelische Soldateska ermordet als gerecht anzusehen.

[Tutnix]

@stirner, du meinst wohl, dass Rechtsverstösse eines Staates unbedenklicher zuzuorden seien als welche von Individuen.

Hat nicht die vereinte antiisraelische Front im Zusammenhang mit den 10:1 Geiselerschießungen vor nicht allzu langer Zeit vehement dafür geworben, dass es sich bei Hamasattentätern nur in Ermangelung eines eigenen Staates (woran die Schuld natürlich USrael trägt), einer adäquaten Bewaffnung, nur scheinbar um banale Terroristen handele, es aber eigentlich reguläre Kämpfer für die Sache ihres Vokes seien?

Wie kommst du nun auf Individuen? Wirbt nicht die Hamas Märtyrer an? Ist nicht mehr die Hamas der bewaffnete Arm der PLO, und umgekehrt die PLO ihr Kopf?

Du mußt dich mal entscheiden, entweder individuelle Täter, um Druck von der PLO abzuwenden oder organisierte Kämpfer, die sich mit allen erdenklichen Mitteln einen übermächtigen Besatzer entgegenwerfen.
Denn dem Volk des individuellen Selbstmordattentäters steht im einen Fall ein Kriegsgegner gegenüber, dass es sich angeblich dabei um einen Rechtsstaat handelt ist doch erstmal zweitrangig, soweit mein Wissen über Kriege mich nicht täuscht.

[rv_2011]

@ tutnix, #1063

Jetzt erklär du doch mal erst, wie du Verstöße eines Staates gegen nationales und internationales beurteilst.

Natürlich sind z.B. Geiselerschießungen nach heute geltendem internationalem Recht illegal (diese ebatte will ich nicht wieder aufnehmen), egal ob der handelnde Staat ein Rechtsstaat ist, oder nicht.
Allerdings würde ich bei systematischem Handeln zusätzlich einem solchen Staat das (möglicherweise selbst angeheftete) Etikett "Rechtsstaat" aberkennen.

[Sep]

@Tutnix, jgenau, erkläre doch Du erst mal...

wie Du Verstöße beurteilst, die rv vorgibt. Und :er würde zusätzlich einem solchen Staat das Etikett "Rechtsstaat" sogar aberkennen. Hört, hört.

(Das der sich selber angeheftet habe. Möglicherweise).

Hahaha, rv als Definitionskriterium.

Wie war das mit dem "alten Europa" Es zählt nicht die nachweisbarkeit, ob etwas gesagt, sondern es zählt, wie es aufgenommen wurde. Und damit ist immer nur wichtig, was am Ende der " berlegungen" herauszukommen hat.

Das nun steht hier fest. Was USA betrifft. Was Israel betrifft.

Und da dünkt diesem rv, das Israel womöglich das selbst angeheftete Etikett Rechtsstaat garnicht zu Recht trägt.

Ich nehe an, dieser Staat wird ächzen unter diesem Verdikt. Vielleicht sollte man diesen Gedanken gleich in internationales Recht aufnehmen ? Na, ist ja de fakto bereits so.

SEP

[rv_2011]

Ist ja interessant, Sep, dass du diesen Schuh dem Staate Israel anziehst.

Ich habe nur ganz abstrakt argumentiert. Ich habe weder Israel noch die USA genannt.

Vor Recht und Gesetz sind alle gleich. Das ist das Wesen eines Rechtsstaats. Gibt es da Einwände? Wenn ja, dann solltest du vielleicht etwas konkreter werden.

Ob dies auf Israel oder auf die USA zutrifft, darüber kann man natürlich streiten, und darüber wurde hier auch schon gestritten.

Oder willst du die Geiselerschießungsgeschichte wieder aufwärmen? Ich habe kein Interesse daran (war auch in einem anderen Thread) - aber wenn du drauf bestehst...

[Sep]

Du bist hier der Meinung, sich als Schuh anziehen zu können, es wäre relevant, wer/was in Deinen Augen Rechtsstaat ist ? Das ist so lachhaft, da konnte ich einfach nicht widerstehen.

Was Geiselerschießungen angeht, das habe ich ausführlich dargelegt, ich sehe keinen Grund, daran etwas verändern zu müssen.

Israel verzichtet darauf, seinen ihm zur Verfügung stehenden Handlungsraum auszuschöpfen, es erschießt keine Geiseln, es hatte sich darauf beschränkt, Häuser zu zerstören.

Meine persönliche Maßnahme hätte anders ausgesehen. Dies wäre ganz sicher eine Maßnahme gewesen, die den Selbstmordattentaten etwas Wirksames entgegengesetzt hätte. Die Berücksichtigung humanitärer Gesichtspunkte über die Rechstaatlichkeit hinaus ist es, was Israel in der bekannten Weise hat reagieren lassen.

Unbeaschadet der nicht vorhandenen Durchsetzbarkeit von dem, was Du als internationales Recht bezeichnest, langt es nicht aus, daß Leute wie Du einen Rechtsstatus erwittert haben wollen, und der Meinung sind, dies sei ausreichend, dieser Witterung irgendeine Relevanz zuzuerkennen. Es wird Dich erschüttern, das verstehe ich.

Daß dies so nicht ist, sieht man in Guantanamo.

Man muß selbst als Terrorist darauf achten, daß man sich innerhalb der Grenzen des internationalen Rechts bewegt, wenn man es darauf absieht, die Strukturen aller rechtsstaatlichen Überzeugungen plattzumachen.

Und es ist nicht ausreichend, wie bei der Diskussion um das "alte Europa" zu erkennen war, eine Zielvorstellung als Realität zu behandeln, und dem sämtliche Wahrnehmungen unterzuordnen. Es ist schon von Bedeutung, was jemand gesagt hat, und nicht allein bedeutend, wie jemand es verstanden haben will.

Sonst landet man da, wo Du bist.

SEP

[xylophon]

mich würde vielmehr interessieren, wie denn die Palästinenser-Sympathisanten die "rechtsstaatliche Qualiät" von deren System auf einer Skala von 1 bis 100 ansiedeln würden. Gehen wir mal von einer Skala von 1 bis 100 aus, wo die Bundesrepublik bei 95 läge (wo man sogar gegen ein 5-Euro-Knöllchen eine Anhörung, ein Einspruchsverfahren, ein amtsgerichtliches und ein Urteil eines Rechtsmittelgerichts bekommen kann, theoretisch dann auch noch zum Bundesverfassungsgericht )

Setzen wir Israel auf 80 - wo läge die Gegenseite?

Über 20 oder unter 20, ist die Zahl zweistellig oder einstellig??


Nur mal, um die Dimensionen klarzustellen, in denen wir uns hier bewegen, wenn Israel "Mangel an Rechtsstaatlichkeit vorgeworfen wird". Wegen eines Mondgefängnisses...

[CheapThrill]

.

Declaration By UK Jews Opposed To Zionism

To Be Brought To The Attention Of Members Of Parliament
6-27-3

1. The Definition of the Neturei Karta group.

The Neturei Karta group is a spearhead group within the Jewish People, who are prepared to stand up and express openly a religious and humanitarian philosophy held in essence by large numbers (hundreds of thousands) and possibly the majority of authentic Orthodox Jews. A philosophy totally opposed to the attitude adopted by the Zionists and to Zionism as a whole.

The philosophy in essence is that for the last two thousand years or so the Jewish people have been in a state of exile decreed by the A-lmighty. The Jews were exiled from their land because they did not maintain the standards expected of them. This state of exile is the situation that exists right up to the present day. It is a basic part of our belief to accept willingly the Heavenly decree of exile and not to try and fight against it or to end it by our own hands. In practical terms, exile for us means that Jews must be loyal subjects of the countries in which they live and not attempt to rule over the established indigenous populations of those countries. And of course this includes Palestine.

The Zionist movement founded approximately 100 years ago based on secular nationalistic aims, was a complete abandonment of our religious teachings and faith - in general - and in particular regarding our approach to our state of exile and to the peoples among whom we live.

2. Neturei Karta`s position towards Israel

The ideology of Zionism is to take the law into ones own hands and to try to force the outcome in the form of a State irrespective of the cost in life and property to anyone who stands in the way. The Palestinians stood in the way.

The practical outcome of Zionism in the form of the State known as `Israel` is completely alien to Judaism and the Jewish Faith and has been and continues to be the cause of untold suffering and bloodshed both Jewish and non-Jewish.

The apparent connection between Judaism and Zionism is false. The connection has been nurtured by the Zionists in order to ensnare as many Jews as possible within their net.

According to the Torah and Jewish faith, the present Palestinian Arab claim to rule in Palestine is right and just. The Zionist claim is wrong and criminal.

It follows, therefore, that the Jewish people have no right to rule today in Palestine.

One must add to this wrong, the fact that in order to achieve an ill conceived nationalistic ambition, a shocking contravention of natural and humanitarian justice was committed by the Zionists in setting up an illegitimate regime in Palestine completely against the wishes of the established population, the Palestinians, which inevitably had to be based on loss of life, killing and stealing.

Our attitude to Israel is that the whole concept is flawed and illegitimate. It is a tragedy for the Palestinians and also for the Jewish people.

3. Neturei Karta`s position towards Zionist Jews

The Zionists have made themselves to appear as the representatives and spokespeople of all Jews thus, with their actions arousing animosity against the Jews. But, this is simply not true! Zionism is not Judaism. Zionists cannot speak in the name of Jews.

Although, it must be remembered that a large number of people living within the Zionist State are there by force of circumstances and are by no means ideological Zionists. Their support for the Zionist State is by force of habit and circumstance. They would be quite happy to live under a Muslim regime if they would be allowed to do so in safety.

4. Neturei Karta`s position towards Muslims and Arabs

The connection between Muslims and Jews goes right back into ancient history. Mostly the relationship was friendly and mutually beneficial. Historically, the situation frequently was that when Jews were being persecuted in Europe they found refuge in the various Muslim countries. Our attitude to Muslims and Arabs can only be one of friendliness and respect.

To sum up.

We consider the Palestinians as the people with the right to govern in Palestine.

The Zionist oppression, abuse and murder of Arabs is a tragedy not only for the Palestinians but for the Jewish people as well.

The continuing existence of the Zionist State is the underlying cause of the strife in Palestine.

It must be clear that opposition to Zionism and its crimes does not imply hatred of Jews. On the contrary Zionism itself and its deeds are the biggest threat to Judaism.

Governments of the world should realise that supporting Zionists and Zionism is not helping Jews or Judaism but only perpetuates the tragic impasse and constant bloodshed in the Middle East.

We are waiting for the annulment of Zionism and the dismantling of the Zionist regime, and would welcome the opportunity to dwell in peace in the holy land under a rule which is entirely in accordance with the wishes of the Palestinian People.

We pray for a solution to the terrible and tragic impasse that exists. Hopefully based on results brought about by moral, political and economic pressures imposed by the nations of the world.

pp Neturei Karta - UK

Rabbi Ahron Cohen

http://www.nkusa.org/activities/recent/MABLondon03.cfm

[CheapThrill]

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Israel to lobby ABC over nerve gas documentary

July 1 2003

The Israeli government will lobby Australia`s national broadcaster to ditch plans to screen a controversial BBC documentary on the Jewish state.

The program, Israel`s Secret Weapon, asserts that Israel has used nerve gas against Palestinians and possesses an arsenal of chemical, biological and nuclear weapons.

ABC Television today said the program would be screened but it had not yet been scheduled.

Israel`s ambassador to Australia, Gaby Levy, said he would ask the ABC to reconsider airing the program.

Head of Israel`s government press service, Daniel Seaman, said the BBC program bordered on Nazi propaganda and anti-Semitism.

Israeli officials have been banned from appearing on the BBC as a result of the program and visa restrictions have been imposed on BBC journalists.

But Mr Levy said no such action would be taken against the ABC because it was not involved in the documentary`s production.

"I`m going to of course appeal to the ABC and tell them what our arguments are for them to reconsider (screening) it," Mr Levy told AAP.

"We`re not going to take any measures simultaneously with what we`re doing with the BBC in Israel, it`s not the same."

Mr Levy said the program demonised Israel and was the latest chapter in the BBC`s anti-Israel campaign.

"The thrust of the program was demonising Israel by presenting and portraying it as a pariah state, a country of the axis of evil if you want," he said.

"Every country has a right to have secrets if they belong to its own security, self-defence and so on."
A publicist with ABC TV said it was not known when the documentary would be aired.

"It`s definitely in our system, we will be showing it, we just don`t know when," she said.

AAP

http://www.smh.com.au/articles/2003/07/01/1056825386691.html

[Sep]

xylo, was Du da ansprichst, sind ja auch wohl nur doch die formalen Reste einer Rechtsstaatlichkeit.

Im Ernst besteht keine Chance, gegen den Inkassostaat im Gewande eines Rechtsstaates vorgehen zu können.

Auch das Asylrecht ist mittlerweile so eingekleidet, daß es die Möglichkeit, rechtswirksam Asyl zu beantragen praktisch nicht mehr gibt. Jedenfalls nicht dann, wenn Du auf dem Landwege einreist.

Diese Art von Gestaltung des Rechts führt halt dazu, daß Rechte zwar verbrieft sind, im Grundgesetzt verankert sind, aber nicht mehr zur Anwendung kommen können.

Das Asylrecht besteht nur noch darin, daß wir uns bescheinigen können: wir sind moralisch so gut, daß wir es haben. Ein Plazebo.

Ob der BRD ein derartig hohes Rating zukommt, das ist die Frage. Ob die Bürger der BRD dies so empfinden mögen, das steht auf einem völlig anderen Blatt.

Wie steht es mit der Unverletzlichkeit der Wohnung, dem sogenannten Lauschangriff ? Auch dieses Grundrecht steht da wie ein Fels in der Landschaft. Und ist eigentlich nichts mehr wert.

Die Frage also: ist ein Rechtsstaat das Gebilde, welches in besonders rechtsstaatlicher Einwandfreiheit die Rechte, die er gewährt, dann rechtlich unangreifbar wirkungslos macht ?

SEP

[stirner]

Bei einer Skala von 0 bis 100 Punkten würde Israel nicht auf 80 sondern etwa auf 30 stehen.
Denn wie soll man ein Land anders beurteilt, daß Kollektivstrafen über Unschuldige verhängt und Leute ohne Gerichtsverfahren ermordet? Selbst das ist noch günstig eingeordnet.

Die andere Seite, was ist damit gemeint? Die Hamas ist kein Staat, da kann man keine solchen Kriterien anwenden.

Die PA (ist hier nicht die andere Seite) besitzt ja nur eine rudimentäre staatl. Organisation. Selbst die wurde letztes Jahr von den Israel systematisch zerstört. Oder will sich hier keiner mehr an die Zerstörung der Einrichtungen der PA, vor allem der Polizeistationen erinnern. Dazu kommt, daß Israel die der PA zustehenden Steuern und Zölle vorenthält, so daß keine Staatsdiener bezahlt werden können.

Laut Völkerrecht wäre Israel dazu verpflichtet, in den besetzten Gebieten eine ordentliche Verwaltung aufrecht zu erhalten. Was es nicht tut. Ein weiterer Verstoß gegen das Völkerrecht.


Sep, Dein Beitrag 1067 ist ein nicht diskussionswürdiger Schwachsinn.

[puhvogel]

Aufstand gegen Peking

Von Andreas Lorenz, Hongkong

In Hongkong, der Finanzmetropole Südchinas, sind heute an die 500.000 Menschen gegen die chinesische Regierung auf die Straße gegangen. Auslöser dieser größten Demonstration in 14 Jahren ist ein neues Sicherheitsgesetz. Die Hongkonger sehen darin ihre Freiheit gefährdet.


REUTERS

Demonstration in Hongkong: Eine Flagge der KP wird verbrannt


Hongkong- Es ist der größte Protestmarsch in Chinas Sonderverwaltungsregion seit den Demonstrationen nach dem Tiananmen-Massaker 1989: Ein nicht enden wollender Menschenstrom zieht sich vom Viktoriapark durch die Häuserschluchten zu den Regierungsgebäuden im Bezirk "Central". Viele Demonstranten sind schwarz gekleidet.


Immer wieder forderten die Teilnehmer den Rücktritt des Hongkonger Verwaltungschefs Tung Chee-hwa und das Recht der Bürger, sich ihre Regierung zu wählen. Die rund sieben Millionen Hongkonger dürfen nur wenige Mitglieder des Parlaments in direkten Wahlen bestimmen.


Der Marsch findet am sechsten Jahrestag der Rückgabe der britischen Kolonie an China statt. Trotz der großen Menschenmenge sind nur wenige Polizisten zu sehen. Einige Demonstranten verbrennen die Fahne der Kommunistischen Partei.

Proteste gegen neues Sicherheitsgesetz

Anlass der riesigen Demonstration ist der Plan der Regierung, am 9. Juli ein Sicherheitsgesetz zu verabschieden, das "Verrat", "Unterwanderung", "Abspaltung" und die Veröffentlichung von Staatsgeheimnissen verhindern soll.

Die Kritiker fürchten, mit dem Paragrafenwerk könnten Bürger- und Menschenrechte beschnitten werden. Sie verdächtigen die Pekinger Regierung, das versprochene Prinzip "Ein Land, zwei Systeme" untergraben zu wollen, das den Hongkongern trotz der Zugehörigkeit zur Volksrepublik demokratische Rechte zubilligt.

Etliche Bürgerrechtsorganisationen, die - fast bedeutungslosen - Oppositionsparteien, in- und ausländische Journalisten und die Kirchen hatten zu dem Marsch aufgerufen. "Auf die Straße!" verlangte auch das oppositionelle Magazin "Next". In den vergangenen Tagen hatten neben zahlreichen Handelskammern auch die amerikanische und britische Regierung ihre Bedenken gegen das Regelwerk angemeldet.

Grundlage des neuen Sicherheitsgesetzes ist der Artikel 23 von Hongkongs "Basic Law", einer Miniverfassung, die vor der Übergabe Hongkongs zwischen London und Peking ausgehandelt worden war. Der Artikel entstand auf Wunsch Pekings, das fürchtet, Regimegegner könnten Hongkong als Basis für antikommunistische Aktionen nutzen.

"Wir sind gegen das Sicherheitsgesetz, weil wir die Folgen fürchten. Die Pressefreiheit könnte eingeschränkt werden", sagte Kwuan, Angestellte in einem Handelsbüro, die mit Mann und Baby an dem Marsch teilnahm. "Die Freiheit Hongkongs darf nicht gefährdet werden", forderte ein anderer Demonstrant.

Die zum Teil vage formulierten Paragrafen geben unter anderem der Polizei das Recht, Wohnungen zu durchsuchen, wenn sie jemandem der "Subversion" verdächtigen. Von Peking verbotene Gruppen, wie etwa die Falun Gong-Sekte, können fortan auch in Hongkong geschlossen werden. Allerdings müssen - im Gegensatz zur Pekinger Praxis - die Gerichte eingeschaltet werden.

Das Gesetz untersagt zudem die Veröffentlichung von Artikeln, die nach Ansicht der Regierung "aufwiegeln". Darunter könnte zum Beispiel die Forderung nach einem unabhängigen Taiwan fallen.

Unzufriedenheit mit eingesetzten Regierungschef

Es ist allerdings nicht das Sicherheitsgesetz allein, das die Hongkonger erzürnt. Viele sind unzufrieden mit den politischen Leistungen des von Peking eingesetzten Regierungschefs Tung Chee-hwa. Hongkong steckt derzeit in einer tiefen Wirtschaftskrise, die Arbeitslosenrate beträgt 8,5 Prozent.

"Er hat nichts zu Stande gebracht. Unter ihm ist alles schlechter geworden. Er besitzt keine Führungskraft", klagte ein Logistiker in einer Transportfirma. "Die Hongkonger Regierung ist zu Peking-freundlich. Die auf dem Festland bewegen sich wirtschaftlich nach vorne, wir gehen zurück", erklärte ein Unternehmer.

Die Menschenrechte würden durch das Sicherheitsgesetz nicht angetastet, beschwichtigen Regierungsmitglieder. Die neuen Regelungen dienten lediglich der Stabilität Hongkongs und der Volksrepublik. Sie seien keinesfalls darauf ausgerichtet, das von Peking zugesicherte Prinzip "Ein Land, zwei Systeme" zu zerstören, nach dem die Autonomie des Gebiets mindestens 50 Jahre lang gewahrt bleiben soll.

Subtile Gegenwehr des Staatsapparates

Die Gegner des Gesetzes, so das Argument der Regierung, seien irregeleitet und falsch informiert. Hongkongs Führung werde trotz der starken Beteiligung an der Demonstration nicht auf die Meinung der Bürger hören, warnte der prominente Oppositionelle Szeto Wah nach der Demonstration.

Mit subtilen Mitteln hatten die Behörden versucht, die Bürger von der Teilnahme an der Demonstration abzuhalten: Sie organisierte Gegenveranstaltungen. Kinos, Museen und Schwimmbäder verlangten keine Eintrittsgelder.

Pekinger Funktionäre hielten sich zwar zurück, doch hinter den Kulissen äußerten sie Unzufriedenheit über den Protestmarsch. Chinas neuer Premier Wen Jiabao hatte in den letzten Tagen zum ersten Mal Hongkong besucht, und versucht, mit einer Charmeoffensive die Sorgen der Bevölkerung zu zerstreuen. So besuchte er unter anderem das von der Sars-Epidemie besonders betroffene Wohnviertel Amoy Gardens und ließ sich leutselig mit einem Baby im Arm fotografieren.

Wenige Stunden vor Beginn der Demonstration flog Wen wieder nach Peking zurück.

[Sep]

@ 1072, stirner paßt schon.

Der öffentliche Aufruf zu Mord, und die Umsetzung dieses aufrufes, das ist bisher eigentlich eindeutig den Palästzinensern zuzuordnen.

Frei über Tatsachen zu verfügen, sie in das Gegenteil umzukehren, das ist die Spezialität von so Leuten wie Dir.

Die freihändige Würdigung des "alten Europa". Nicht gebunden an das, was ist, sondern das, was ich bestimme.

Nicht wahr ?

SEP

[stirner]

sep

Ersetze "Aufruf" durch "Ankündigung", dann bist Du bei den Israelis.

[oktopodius]

#71 Endlich mal eine Einordnung vom Sep die der Wahrheit entspricht.Noch ist die BRD eines der Freiesten und Rechtstaatlichsten Länder der Welt,möge Italien nicht als Vorbild für unsere Politiker Dienen.

[Sep]

@stirner, Aha, die Selbstmordattentate, die Ankündigung davon, die Ausführung, das ist jetzt mittlerweile nicht mehr nur direkt von den Israelis zu verantworten.

Sondern die machen dies ihrerseits auch mit den Palästinensren so. Israelische Slebstmordattentate, die palästinensische Zivilisten in die Luft jagen.

War mir neu. Du bist ja der ausgewiesene Fachmann für "nicht diskussionswürdigen Schwachsinn" lassen wir es mal so stehen.

Ich bin ja Deiner Meinung: die Israelis sollten es so machen. Nachgesagt wird es ihnen ohnehin. Ich halte deren Zurückhaltung für fruchtlos.

Ein Selbstmörder zieht mit seiner Tat automatisch nach sich, daß man seine Familie anschließend an die Wand stellt.

Das Ansehen der Selbstmordattentäter wäre schlagartig wie weggeblasen. Die würde posthum keiner mehr feiern. Eue Urteil über Israel ist ohnehin so, als ob diese so verfahren würden.

Dann würden wir sehen, wie groß der Opfermut der Verwandschaft dieser Mörder ist. Die Rechtstaatlichkeit fordern, und gleichzeitig sich den Mitteln entziehen, die Rechtsstaatlichkeit erst herstellt. So wie ihr hier rechtsstaatlichkeit fordert für diejenigen, die sich unter diesem Schutz drangemmacht haben, Rechtsstaatlichkeit zu sabotieren.

Ich würde auch darüber nachzudenken beginnen, wie sinnvoll es ist, in einem rechtsstaat anonyme Foren zu genehmigen, wenn diese dazu mißbraucht werden, rechtsstaatswidrige Gedanken zu propagieren.

Es sollte jeder dazu Anlaß haben, seine Überzeugungen unter seinem wahren Namen zu äußern, dafür einzustehen.

SEP

[CheapThrill]

Immer wieder die selben Geschichten (wie sie auch Ex-Mossad-Katsa Ostrovsky zu berichten weiss) ...


Jews Blow Up Other Jews in Jerusalem Bloodbath
Stern Gang up to its Old Tricks Again

Joe Vialls, 3 March 2002


Disgusted intelligence sources in Palestine claim that the latest bombing atrocity that killed 10 and wounded 57 was an “inside job”, i.e. Jews killing Jews for media advantage. In all probability the March 2, 2002 attack was carried out by the revitalized Stern Gang, responsible for bombing Pacha’s Disco in Tel Aviv during June 2001, and the Jerusalem Ben Yehudah Mall in early December 2001.

The intelligence sources point to damage at the crime scene in the Beit Israel district of Jerusalem as proof of their claims that the weapon used was a car bomb rather than a suicide bomber.

Photographs shown on this web site prove the claims correct. These photos were taken before the mainstream western media received their “sanitized” versions, in which there is no car and very little shrapnel visible.

[ Click here for Bomb Pics Gallery: http://geocities.com/jewishterrorists2/black.html ]

From the outline of the car we can tell that there was an internal explosion, with the blast shock waves radiating outwards, before being deflected upwards to atmosphere by a nearby wall. Before the truth was re-written by the Jerusalem Mayor, local reports carried a reasonably accurate account: “Burial society volunteers picked up body parts amid debris slick with motor oil and blood. A truck ferried off the charred husk of a car…” and: “Fierce flames from the destroyed car rose into the night sky on the street where the blast ripped through the Beit Israel district of the city just as worshippers were emerging from synagogues…”

But then Jerusalem police chief Mr Mickey Levy took over and said a suicide bomber with a shrapnel bomb strapped to him had walked up to a group of people and blown himself up. The bomber "got to the center of the neighborhood, approached a group of people (and detonated) a large explosive on his body," he said. Three cheers for Mickey, whose imagination knows no bounds, and is an essential component of Ariel Sharon’s ongoing terror campaign against the Palestinian refugee camps.

The car itself blows away the cover story of course, which is why it was removed so swiftly. This bombing took place during the evening of the Sabbath in one of the most radical and Orthodox Jewish districts in the city, with literally hundreds of armed policemen and troops patrolling the streets. Anyone believing that an Arab could simply drive into the middle of Beit Israel on Saturday night, park right next to the Synagogue and then walk away whistling to himself, is living in cloud cuckoo land. Any such Arab would have been shot in seconds.

Finding an Arab villain for the job was equally difficult. Initially the London Independent newspaper claimed Mohammed Daragmeh was the bomber, while at the same time the BBC in London was claiming the bomber as Mohammed al-Chouhani. Well, it was probably Mohammed something-or-other wasn’t it? And no matter who he was, the culprit was “known” to be working for the al-Aqsa Martyrs Brigade, an alleged offshoot of Yasir Arafat’s very own al-Fatah.

Though the al-Aqsa Martyrs Brigade might be able to produce a name for the western media [and a body as well if necessary], this would be no more impressive than Abu Nidal pulling the same trick twenty or thirty years ago. By now most readers will be aware that Abu Nidal was a servant of the Mossad for a minimum of 17 years. The same goes for the al-Aqsa Martyrs Brigade today.

If Islamic Jihad, Hamas, or Hizbollah publicly admit to an operation on their respective websites, you can take the information to the bank. For all of the others, interpret the real masterminds behind the operation as Mossad or Shin Bet.

Why the operation was launched is not difficult to analyze. Last week Ariel Sharon went on one of his more grandiose killing sprees in the Palestinian refugee camps, when Britain and America nervously asked him to slow things down a bit. After all, there were a minimum of 20 Palestinian dead, and probably many more in the back streets hidden from the cameras. For a startled western public the number of Palestinian dead was awesome, bordering on sickening.

Wimps like these were a real drag for Ariel, who has on many occasions indicated publicly that he would like to kill every Palestinian in Palestine – some say with his own bare hands if at all possible. Well, after the car bomb in Beit Israel which killed so many “innocent” Jews, Ariel Sharon should be able to continue with his Palestinian genocide plans in relative peace for a least the next few weeks. He may be a genocidal maniac, but Sharon is far from stupid.

http://www.geocities.com/jewishterrorists/black.html

[rv_2011]

#67

Allmählich zeigt SEP sein wahres Gesicht (Fettungen von mir):

Was Geiselerschießungen angeht, das habe ich ausführlich dargelegt, ich sehe keinen Grund, daran etwas verändern zu müssen.

Israel verzichtet darauf, seinen ihm zur Verfügung stehenden Handlungsraum auszuschöpfen, es erschießt keine Geiseln, es hatte sich darauf beschränkt, Häuser zu zerstören.

Meine persönliche Maßnahme hätte anders ausgesehen. Dies wäre ganz sicher eine Maßnahme gewesen, die den Selbstmordattentaten etwas Wirksames entgegengesetzt hätte. Die Berücksichtigung humanitärer Gesichtspunkte über die Rechstaatlichkeit hinaus ist es, was Israel in der bekannten Weise hat reagieren lassen.

Zum Verständnis für alle, die diese Kontroverse im Inferno-Thread nicht mitbekommen haben:
SEP vertritt die Meinung, nach dem Völkerrecht sei Israel berechtigt, für jeden getöteten Juden 10 Geiseln zu erschießen - und auf dieses Recht werde aus humanitären Gründen verzichtet.

Wirklich interessant, was man hier so alles von sich geben kann.
Fällt die Rechtfertigung von Straftaten wie Geiselerschießungen noch unter das, was man bei W:0 unter dem Recht auf freie Meinungsäußerung versteht?

Interessant ist übrigens auch die Begeisterung von SEP für Berlusconi (Thread: Das Schweigen der Europäer: Berlusconi).

[CheapThrill]

Wirklich sehr ausführliche Dokumentation des Konflikts. Bitte unbedingt auch die ´next chapters´ lesen (bevor man seine wertvolle Zeit damit verschwendet, sich mit `Wag-the-Sepp` & CO. in den bekannten taktischen Ablenkungsdiskussionen zu verlieren) ...



The complete text of

The Origin of the Palestine-Israel Conflict


Published by

Jews for Justice in the Middle East http://www.cactus48.com/



As the periodic bloodshed continues in the Middle East, the search for an equitable solution must come to grips with the root cause of the conflict. The conventional wisdom is that, even if both sides are at fault, the Palestinians are irrational "terrorists" who have no point of view worth listening to. Our position, however, is that the Palestinians have a real grievance: their homeland for over a thousand years was taken, without their consent and mostly by force, during creation of the state of Israel. And all subsequent crimes - on both sides - inevitably follow from this original injustice.

This paper outlines the history of Palestine to show how this process occurred and what a moral solution to the region`s problems should consist of. If you care about the people of the Middle East, Jewish and Arab, you owe it to yourself to read this account of the other side of the historical record.

Introduction

The standard Zionist position is that they showed up in Palestine in the late 19th century to reclaim their ancestral homeland. Jews bought land and started building up the Jewish community there. They were met with increasingly violent opposition from the Palestinian Arabs, presumably stemming from the Arabs` inherent anti-Semitism. The Zionists were then forced to defend themselves and, in one form or another, this same situation continues up to today.

The problem with this explanation is that it is simply not true, as the documentary evidence in this booklet will show. What really happened was that the Zionist movement, from the beginning, looked forward to a practically complete dispossession of the indigenous Arab population so that Israel could be a wholly Jewish state, or as much as was possible. Land bought by the Jewish National Fund was held in the name of the Jewish people and could never be sold or even leased back to Arabs (a situation which continues to the present).

The Arab community, as it became increasingly aware of the Zionists` intentions, strenuously opposed further Jewish immigration and land buying because it posed a real and imminent danger to the very existence of Arab society in Palestine. Because of this opposition, the entire Zionist project never could have been realized without the military backing of the British. The vast majority of the population of Palestine, by the way, had been Arabic since the seventh century A.D. (Over 1200 years)

In short, Zionism was based on a faulty, colonialist world view that the rights of the indigenous inhabitants didn`t matter. The Arabs` opposition to Zionism wasn`t based on anti-Semitism but rather on a totally reasonable fear of the dispossession of their people.

One further point: being Jewish ourselves, the position we present here is critical of Zionism but is in no way anti-Semitic. We do not believe that the Jews acted worse than any other group might have acted in their situation. The Zionists (who were a distinct minority of the Jewish people until after WWII) had an understandable desire to establish a place where Jews could be masters of their own fate, given the bleak history of Jewish oppression. Especially as the danger to European Jewry crystalized in the late 1930`s and after, the actions of the Zionists were propelled by real desperation.

But so were the actions of the Arabs. The mythic "land without people for a people without land" was already home to 700,000 Palestinians in 1919. This is the root of the problem, as we shall see.

Click on the next chapter


- Early History of the Region:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/earlyhistory.html

- The British Mandate Period 1920-1948:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/mandate.html

- The UN Partition of Palestine:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/partition.html

- Statehood and Expulsion - 1948:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/statehood.html

- The 1967 War and Israeli Occupation of the West Bank and Gaza:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/1967war.html

- The History of Terrorism in the Region:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/terrorism.html

- Jewish Criticism of Zionism:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/criticism.html

- Zionism and the Holocaust:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/holocaust.html

- General Considerations:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/considerations.html

- Jewish Fundamentalism in Israel:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/fundamentalism.html

- Intifada 2000 And The "Peace Process":
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/intifada2000.html

- Views Of The Future:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/future.html

- Conclusion I For Jewish Readers:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/conclusionI.html

- Conclusion II:
http://www.wrmea.com/jews_for_justice/conclusionII.html



For free printed copies write to:

Jews for Justice in The Middle East
P.O. Box 14561
Berkeley CA 94712

http://www.wrmea.com/jews_for_justice/index.html

[Sep]

!

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[xylophon]

gut, Israel also bei 30 - ist zwar ein Witz, aber nehmen wir es mal als gegeben hin.

Die Palästinenserbehörde (Autonomiebehörde) war ja nicht immer entmachtet, vielmehr wurde sie entmachtet und weitestgehend zerschlagen, aus speziellen Gründen. Nämlich insbesondere dem, dass man auch zuvor - wenn man bei Israel eine 30 ansetzt - im unteren einstelligen Bereich der Skala der Rechtssstaatlichkeit fündig geworden wäre. Im Bereich reiner Willkür, Auge um Auge, schuldig bei Verdacht.

Und um noch mal auf die Lynchmorde zurückzukommen. Sep hat eine Antwort gegeben - die unterstellt, dass nur "überführte" Kollaborateure gemordet werden. Es reicht aber, dass man "verdächtigt wird".
Dass irgendwem dieser Mörder oder sonstiger Mörder irgendeine strafrechtliche Verfolgung gedroht hätte - glaub ich nicht und hab ich nie gehört.
Ich würde mal sagen: wenn Israel bei 30 liegt, dann hatte die funktionierende Palästinenserbehörde eine 2. 1 würde bedeuten, dass man jedes Recht ableugnet und nur das Recht des Stärkeren gilt. Auf diesem Niveau war die alte Autonomiebehörde wohl nicht. Den Anschein eines ansatzweise vorhandenen Rechts wollte man sich wohl geben, die 2 ist das wert. 2 von 100.

[rv_2011]

Sep,

dies wäre das erste Mal, dass ich ein Posting melde, das nicht ausgesprochen antisemitisch ist. Aber wenn du so weiter machst, wirst du auch das noch erreichen.

Nach deutschen Recht ist Volksverhetzung strafbar. Ebenso ist die ausdrückliche Billigung von schweren Verbrechen strafbar. Beides liegt bei deinem Posting #1067 vor.

[xylophon]

rv: mir fehlt die gleiche Empörung über das gestrige Posting von okto, der Menschen als "Abschaum" bezeichnet und ihre Ermordung rechtfertigt, weil sie "in Verdacht stehen", Kollaborateure zu sein....ist das akzeptabel?

[rv_2011]

@ xylo

Die Sympathieerklärung von okto habe ich nicht unterschrieben und werde sie nicht unterschreiben. Ich sehe aber nicht, wo er Morde gerechtfertigt hat.

Ähnliche Begriffe wie "Abschaum" wurden auch von dir schon verwendet. Allerdings für die andere Seite.

Bei SEP sieht die Sache anders anders aus. Er reklamiert für die Israelis das Recht auf Geiselmorde. Das ist ein wenig mehr als nur Verständnis.

[Sep]

Du bist also der Meinung, Du könntest entscheiden, welche der Taten der Israelis strafbar sind, und Du bist der Meinung, Deine Entscheidung sei maßgeblich.

Du bist weiter der Meinung, bereits Handlungen der Israelis, die diese überhaupt nicht begangen haben, sind bereits strafbar, nur weil ich dafür Verständnis hätte ?

Ist das der Versuch einer Nötigung ? Bist Du in der Lage, diesen Quatsch vor einem deutschen Gericht durchzuziehen ?
Ich stehe Dir für eine Anzeige gegen mich zur Verfügung, Du Schwätzer. [e-mail]. Deine email. Dann hast du meine Adresse. Ich erwarte Deine Anzeige, Großmaul.

Oder geht es Dir wieder nur um deine üblichen Diffamierungs- Gelüste hier?

SEP

[Sep]

!

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[Sep]

was ist los, junger Mann, ich warte auf eine email ?

MNöchtest Du es lieber hier bei ein paar Rempeleien belassen, oder möchtest Du nicht irgendwann mal aus dem immer gespitzten Lippen auch pfeifen ?

Ich möchte Dich gerne anzeigen, wegen der Unterstellung, ich hätte das Recht auf Geiselmorde gefordert.

Das kann ich aber nur, wenn Du Deinen Mut zusammennimmst, und aus der Deckung kommst.

Falls Dein Anwalt Dir nicht bereits sagen wird, daß Du da wohl daneben liegst, und Dir für diese Beratung eine Rechnung stellt. Es würde mir dann schon langen, daß Du dem Anwaltsstand einen Obulus hast entrichten müssen.

Wie siehst aus ?

Mir wird der Eingang Deiner email unverzüglich angezeigt.

Doch keine strafbare Handlung ?

SEP

[xylophon]

dann werd ich Dir mal helfen, rv:


#1051 von xylophon 01.07.03 18:56:57 Beitrag Nr.: 9.948.609 9948609
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..was unternimmt denn der palästinensische Staat gegen diese Taten gegen jene "Individuen"...wurde irgenjemand dieser Individuen vor Gericht gestellt, wurde irgendjemand zur Verantwortung gezogen? Wird die Belohnung der Selbstmordattentäter gepfändet und eingezogen, wie man es von einem Rechtsstaat erwarten würde bei einer Mordprämie? Wird überhaupt ermittelt, wer die Kollaborateure umgebracht hat - (2)oder werden nicht ab und zu gefangene israelische Soldaten und dem wütenden Mob zur Lynchjustiz ausgeliefert...

ja, Individuen....


darauf die Antwort - auch wenn er auf 50 antwortet, aber das dürfte ein Schreibfehler sein:

#1053 von oktopodius 01.07.03 19:23:44 Beitrag Nr.: 9.948.873 9948873
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#50 Kollaborateure der Israelis haben mit recht ihr leben verwirkt nach der enttarnung,die fliehen konnten wohnen schliesslich abgesondert auf Israelischen gebiet(leider).
Sie sind nicht unschuldig sondern der Abschaum,sie gefährden dem berechtigten widerstand und liefern diesem den Israelis aus.Wer auf Israelischem gebiet erwischt wird als Terrorist, bekommt schließlich auch keinen Prozess Herr Xylo,dagegen habe ich mich noch nie beschwert,ist schliesslich auch berechtigter selbstschutz.(2)Damit erübrigt sich auch die frage der Israelischen soldaten,sie sind Feinde,Mörder,Verbrecher auf Palästinensischen gebiet.


Die Hervorhebungen sind von mir, gerechtfertigt werden hier einerseits die Morde des Mobs an Kollaborateuren, wobei okto zumindest auf "Enttarnung" besteht - zum anderen (dort hab ich ne 2 eingesetzt) an israelischen Soldaten wie jene Bilder aus der Polizeistation, wo 2 Gefangene der Masse "zum Frass vorgeworfen wurden".
Wer so etwas schreibt, der sollte zu Guantanamo schweigen.

[rv_2011]

SEP,

ich habe nirgends von Anzeige gesprochen. Wenn´s hier allerdings zu bunt wird, werde ich den MOD bitten, mal nach dem rechten zu sehen.

Bestehst du wirklich darauf, dass ich dein altes Posting #6341 aus dem inferno-thread noch mal ans Licht zerre?

xylo, vielleicht kannst du mir als Jurist helfen:
Ist es strafbar, ein Posting mit strafbarem Inhalt zu wiederholen?

[antigone]

mir fehlt die gleiche Empörung über das gestrige Posting von okto, der Menschen als "Abschaum" bezeichnet und ihre Ermordung rechtfertigt, weil sie "in Verdacht stehen", Kollaborateure zu sein....ist das akzeptabel?

aber akzeptabel ist es, afrikanischen aids-opfern die medikamente zu verweigern. xylo. du bist und bleibst ein heuchler erster güte.

[xylophon]

die Frage versteh ich nicht. Ob Du dich strafbar machst, wenn Du ein strafbares Posting zitierst???

Und - ganz nebenbei: welches Posting soll denn strafbaren Inhalt haben??

[Sep]

Dem guten rv ist das Herz in die Hose gerutscht ?

Für Deinen Anwalt, Großmaul:

Ich bin der Meinung, die Israelis haben das Möglichkeit, Angriffe von Leuten, die keinen Kombatanntenstatus haben, in der Weise zu beantworten, wie das Völkerrecht dies für Personen vorsieht, die ohne Kombatantenstatus agieren, außerhalb von Organisationen, die keinem Staat zugeordnet werden können. (Also Armeen, Hilfspolizei, uniformierte Kräfte etc.

Die sind vogelfrei.

Darauf beruht beispielsweise Guantanamo.

Egal, was andere dazu sagen, das ist deren Meinung.

Dies ist meine Meinung. Die kann falsch sein. Die kann richtig sein. Die Äußerung einer Meinung ist nicht strafbar. Ganz im Gegenteil, sie ist geschützt.

Ich bin der Ansicht, meine Meinung ist begründet. Kombatanten außerhalb der oben genannten Kriterien genießen keinen Schutz. Ich bin weiterhin der Meinung, daß dies auch gut begründet ist. Auch diese Meinung ist frei, und nicht strafbar.

Ich hätte Verständnis dafür, wenn Israel sich entsprechend verhalten würde. Ich kann freilich auch nachvollziehen, daß Israel hier mit sehr milden Maßnahmen vorgegangen ist. Die gleichwohl hier unangemessen kritisiert wurden.

Ich glaube nicht, daß es strafbar ist, Verständnis für das Vorgehen der Amerikaner in Guantanamo zu äußern. Wie es nicht strafbar ist, ein vergleichbares Verständnis für den Fall zu äußern, die Israelis würden ähnlich vorgehen.

Die Strafbarkeit des Vorgehens in Guantanamo wird unterstellt, wahrscheinlich aufgrund mangelnden Wissens der sich Äußernden.

In Analogie haben wir es bei Hamas- Kämpfern um eine Gruppe zu tun, die rechtlich ähnlich gekennzeichnet, ausgestattet ist.

Ein geäußertes Verständnis für derartige Maßnahmen mit anderen Mitteln als denen der diskussion entgegentreten zu wollen, zeigt, welcher Geist hier diskutiert.

SEP

[rv_2011]

@ xylo, #89

Ich hatte nur #62 von xylo gesehen, das zwar nicht meine Meinung trifft - aber das gilt hier ja für 90% aller Postings.
#52 finde ich in der Tat ähnlich schlimm wie das "Geiselerschießungs-"Posting von SEP.

Der Unterschied ist: Wenn hier jemand bemängelt, dass SEP israelische Verbrechen rechtfertigt, erhebt sich sofort eine ganze Unterstützer-Kolonne für SEP, während niemand sich über die Äußerung von SEP aufregt. Bei der Äußerung von okto war´s genau umgekehrt. Sein posting #52 wurde (wie ich inzwischen gesehen habe) breit diskutiert.

Und du fragst nach strafbaren Inhalten? Mir ging es um #6341 aus dem inferno-thread. Da siehst du keinen strafbaren Inhalt?

[xylophon]

ach antigone, wer hat Dich denn gerufen...??

Angeblich sollst Du ja klüger sein, als Du hier den Eindruck erweckst, daher mal die Frage:
- Stieß der AIDS-Thread hier auf allgemeines Wohlwollen und wurde von allen Seiten belobigt?
- Wurde da zur Ermordung AIDS-Kranker aufgerufen, weil sie zum Beispiel eine Gefahr für die Gesundheit der nicht infizierten seien?

Und daraus folgt dann die weitere Frage:

Ist es einäugig,
- sich über ein Posting von Sep zu empören,
- über den Vorschlag, Geld sinnvoller einzusetzen als extrem teure Medikamente für ein paar Auserwählte zu kaufen, die damit auch nicht geheilt werden können
- und darüber, dass Gefangene auf Guantanamo ne Mütze auf dem Kopf haben

aber es locker hinzunehmen,
- wenn Leute bei Verdacht auf Kollaboration abgeschlachtet werden dürfen, ohne dass dies Folgen für die Täter hat,
oder gefangene Soldaten der Masse ausgeliefert werden, zwecks Lynchmord.

Das sollten die Amerikaner im Irak mal machen, nehmen wir mal an, sie würden einen Hussein-Sohn fangen, der vermutlich mehr auf dem Kerbholz hat als ein einfacher israelischer Soldat. Was dann hier wohl loswäre??

[Sep]

rv, es gibt von mir kein posting mit strafbarem Inhalt.
Quatsch hier keinen Mist, lege es gefälligst vor.

es gibt vielleicht postings, dessen Inhalt Du für strafbar hälst.

Das hat aber vielleicht damit zu tun, daß Du keine Ahnung hast, was strafbar ist.

Wenn die Israelis einen an die Wand stellen, dann mag das sein, daß du dies für strafbar hälst.

Ich sehe nur, daß hier Leute ihre UInterstützung, und ihrenb Beifall ausdrücken für einwaqndfrei strafbare Handlungen. Beispielsweise Selbstmordanschläge.

Oder höre ich von Dir, diese wären nicht strafbar ? Ich höre hier Beifall und Verständnis für diejenigen, die zu solchen Aufrufen in Palästina greifen.

Ist dies ein strafbarer Aufruf ? Mithin jemand, der daür verständnis äußert, macht sich in Deinen Augen dann der Unterstützung einer strafbaren Handlung schuldig ?

Ich hoffe, von Deinem Anwalt zu hören. Das wird leider ganz sicher nicht geschehen. Du redest Müll, Du nimmst Dich mal wieder viel zu wichtig.

Ich hätte Verständnis, wenn die Israelis zu solchen Maßnahmen greifen würden.

Was ist strafbar ?

Meine Billigung von was ?

SEP

[xylophon]

94: das Gegenteil ist richtig, was Sep betrifft. Die Unterstützer-Kolonne gibt es nicht, Sep ist einer der angefeindetsten User hier.

Und die breite Diskussion hat vielleicht in Deinem Kopf stattgefunden, ich war aber der einzige, der okto widersprochen hat. stirner hat sich unklar geäußert und das war es auch schon.

Ansonsten hab ich mich zu dem Posting im inferno-Thread bereits im Board-Mod-Thread2 geäußert. Ich halte es nicht für strafrechtlich relevant, sondern für eine freie Meinungsäußerung wie meinen viel kritisierten Aids-thread.

[rv_2011]

Ich glaube niemand hier hat behauptet die Selbstmordanschläge seien nicht strafbar. Das sind doch nur lächerliche Ausflüchte von dir.

[antigone]

der heuchler scheint dich zu stören

schön, dass es dir die deutsche justiz ermöglicht, deine arbeitszeit im internet zu verbringen.

[rv_2011]

ok, SEP, du hast es nicht anders gewollt.

Soll der MOD entscheiden, ob deine Postings sich in den Grenzen der freien Meinungsäußerung bewegen.

[oktopodius]

#84 Xylo nochmal,vom Verdacht kann keine rede sein,eine zusammenarbeit mit den Israelis muss erwiesen sein,deine empörung ist überflüssig.Sollte es nur auf Verdacht geschehen so lehne ich es selbstverständlich ab,es würde der Israelischen vorgehensweise zu sehr ähneln die sogar blind in Stadtteile reinfeuern,wo sie ihre gegner vermuten.
Für eine eventuelle Strafwürdigkeit meine aussagen ,stelle ich gerne meine persönlichen daten im austausch zur verfügung,gehe aber von einer bekanntheit dieser bereits aus.Ich finde es sonderbar einer Widerstandsbewegung gegen die Besatzer,das recht gegen Spitzel (Verräter) vorzugehen,auch noch absprechen zu wollen.Siehe #1053 u.a.
da ist vom Verdacht nie die Rede,sondern von Kollaborateuren.:O

[Sep]

rv, komm, mach nicht schlapp. Hoch mit dem Arsch.

ich hätte hier strafbare Äußerungen von mir gegeben, das sei nicht tolerierbar. Action.

Beispiel für ein Posting, das strafbar sein könnte:



#80 von Paffer 02.07.03 13:28:42 Beitrag Nr.: 9.957.428 9957428
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Aber das schönste ist ja, daß Friedmanns Verteidiger-Büro das Fax an den Pizza-Bäcker geschickt hat. Auf die Anwälte ist auch kein Verlaß mehr - selten so gelacht! Wären das von den Staatsanwälten vermasselt worden, wär schon kräftig was los in Germany.


Keine Meinungsäußerung, eine Tatsachenbehauptung. Jetzt muß sie stimmen, sonst wäre sie strafbar.

SEP

[CheapThrill]

Hier geht´s ja ganz schön ab ...

Vielleicht wäre es besser, den ein oder anderen Bericht nochmal
zu wiederholen, damit er nicht unter all den Scharmützeln gänzlich
verschütt geht ...

[Sep]

erin weiterer Versuch von rv, "seine Widersacher " mundtot zu machen.

Jetzt will er schon bestimmen, was strafbar an dem ist, was die Israelis machen, und was nicht.

Und jeder, der dafür Verständnis hat, was diese machen, oder gar Verständnis äußert, wenn sie darüber hinaus etwas machen würden, macht sich in der Meinung des RV strafbar, und wird denunziert.

Jetzt kannst Du nur noch darauf hoffen, rv, daß denen die Sache einfach zu kompliziert wird.

SEP

[xylophon]

99 - das habe ich auch bewußt zu Deinem Posting dazugeschrieben, dass Dir der Verdacht nicht reicht.
Im übrigen habe ich keineswegs vor, hier Anzeige zu erstatten...weder gegen Dich, noch gegen sonstwen.

97 - ob es die Justiz ist oder sonstwer, es kann Dir doch egal sein. Ich kann Dich aber trösten, wenn Du Dich um die Steuergelder sorgst: ich habe sehr unregelmäßige Arbeitszeiten, zum Teil auch am Wochenende. Dafür sitz ich jetzt gerade zuhause...
Und "Heuchler" aus Deinem Munde ist eine Auszeichnung für jeden Menschen mit klarem Verstand.

[CheapThrill]

Wie sieht´s denn hier bzgl. der Strafbarkeit aus?

.

Israel`s Crimes against Palestinians: War Crimes, Crimes Against Humanity, Genocide


by Francis A. Boyle

(The author served as Legal Adviser to the Palestinian Delegation to the Middle East peace Negotiations from 1991 to 1993. The viewpoints expressed here are his own.)


The International Laws of Belligerent Occupation

Belligerent occupation is governed by The Hague Regulations of 1907, as well as by the Fourth Geneva Convention of 1949, and the customary laws of belligerent occupation. Security Council Resolution 1322 (2000), paragraph 3 continued: "Calls upon Israel, the occupying Power, to abide scrupulously by its legal obligations and its responsibilities under the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in a Time of War of 12 August 1949;..." Again, the Security Council vote was 14 to 0, becoming obligatory international law.

The Fourth Geneva Convention applies to the West Bank, to the Gaza Strip, and to the entire City of Jerusalem, in order to protect the Palestinians living there. The Palestinian People living in this Palestinian Land are "protected persons" within the meaning of the Fourth Geneva Convention. All of their rights are sacred under international law.

There are 149 substantive articles of the Fourth Geneva Convention that protect the rights of every one of these Palestinians living in occupied Palestine. The Israeli Government is currently violating, and has since 1967 been violating, almost each and every one of these sacred rights of the Palestinian People recognized by the Fourth Geneva Convention. Indeed, violations of the Fourth Geneva Convention are war crimes.

So this is not a symmetrical situation. As matters of fact and of law, the gross and repeated violations of Palestinian rights by the Israeli army and Israeli settlers living illegally in occupied Palestine constitute war crimes. Conversely, the Palestinian People are defending Themselves and their Land and their Homes against Israeli war crimes and Israeli war criminals, both military and civilian.


The U.N. Human Rights Commission

Indeed, it is far more serious than that. On 19 October 2000 a Special Session of the U.N. Commission on Human Rights adopted a Resolution set forth in U.N. Document E/CN.4/S-5/L.2/Rev. 1, "Condemning the provocative visit to Al-Haram Al-Sharif on 28 September 2000 by Ariel Sharon, the Likud party leader, which triggered the tragic events that followed in occupied East Jerusalem and the other occupied Palestinian territories, resulting in a high number of deaths and injuries among Palestinian civilians." The U.N. Human Rights Commission then said it was "[g]ravely concerned" about several different types of atrocities inflicted by Israel upon the Palestinian People, which it denominated "war crimes, flagrant violations of international humanitarian law and crimes against humanity."

In operative paragraph 1 of its 19 October 2000 Resolution, the U.N. Human Rights Commission then: "Strongly condemns the disproportionate and indiscriminate use of force in violation of international humanitarian law by the Israeli occupying Power against innocent and unarmed Palestinian civilians...including many children, in the occupied territories, which constitutes a war crime and a crime against humanity;..." And in paragraph 5 of its 19 October 2000 Resolution, the U.N. Human Rights Commission: "Also affirms that the deliberate and systematic killing of civilians and children by the Israeli occupying authorities constitutes a flagrant and grave violation of the right to life and also constitutes a crime against humanity;..." Article 68 of the United Nations Charter had expressly required the U.N.`s Economic and Social Council to "set up" this Commission "for the promotion of human rights."


Israel`s War Crimes against Palestinians

We all have a general idea of what a war crime is, so I am not going to elaborate upon that term here. But there are different degrees of heinousness for war crimes. In particular are the more serious war crimes denominated "grave breaches" of the Fourth Geneva Convention. Since the start of the Al Aqsa Intifada, the world has seen those inflicted every day by Israel against the Palestinian People living in occupied Palestine: e.g., willful killing of Palestinian civilians by the Israeli army and Israel`s illegal paramilitary settlers. These Israeli "grave breaches" of the Fourth Geneva Convention mandate universal prosecution for their perpetrators, whether military or civilian, as well as prosecution for their commanders, whether military or civilian, including Israel`s political leaders.


Israel`s Crimes Against Humanity against Palestinians

But I want to focus for a moment on Israel`s "crime against humanity" against the Palestinian People -- as determined by the U.N. Human Rights Commission itself, set up pursuant to the requirements of the United Nations Charter. What is a "crime against humanity"? This concept goes all the way back to the Nuremberg Charter of 1945 for the trial of the major Nazi war criminals. And in the Nuremberg Charter of 1945, drafted by the United States Government, there was created and inserted a new type of international crime specifically intended to deal with the Nazi persecution of the Jewish People.
The paradigmatic example of a "crime against humanity" is what Hitler and the Nazis did to the Jewish People. This is where the concept of crime against humanity came from. And this is what the U.N. Human Rights Commission determined that Israel is currently doing to the Palestinian People: Crimes against humanity. Legally, just like what Hitler and the Nazis did to the Jews.


The Precursor to Genocide

Moreover, a crime against humanity is the direct historical and legal precursor to the international crime of genocide as defined by the 1948 Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. The theory here was that what Hitler and the Nazis did to the Jewish People required a special international treaty that would codify and universalize the Nuremberg concept of "crime against humanity." And that treaty ultimately became the 1948 Genocide Convention.

In fairness, you will note that the U.N. Human Rights Commission did not go so far as to condemn Israel for committing genocide against the Palestinian People. But it has condemned Israel for committing crimes against humanity, which is the direct precursor to genocide. And I submit that if something is not done quite soon by the American People and the International Community to stop Israeli war crimes and crimes against humanity against the Palestinian People, it could very well degenerate into genocide, if Israel is not there already. And in this regard, Israeli Prime Minister Ariel Sharon is what international lawyers call a genocidaire -- one who has already committed genocide in the past.


Mr. Francis A. Boyle is a Professor in International Law.

http://www.mediamonitors.net/francis7.html

[Das_Modul]

Ich bin kein Jurist, um entscheiden zu können, ob hier ein Straftatbestand vorliegt oder nicht. Und WO ist ein Börsenboard, und hat ehrlich keine Kapazitäten, um sich mit so etwas auseinanderzusetzen. Wenn es extremer wird, dann wird es diesen Thread nicht mehr geben, schon aus reiner Absicherung für WO alleine.
Was mir auffällt, ist allerdings der Umgang der User untereinander. Und Beleidigungen fallen auf alle Fälle nicht in den Bereich der freien Meinungsäußerung.

Das_Modul

[rv_2011]

Selbstverständlich ist nicht jede falsche Tatsachenbehauptung strafbar. In dem von dir zitierten Fall liegt möglicherweise eine Beleidigung oder üble Nachrede vor. In einem Diskussionsboard hat allerdings auch so etwas nichts zu suchen.

Die Behauptung, das Völkerrecht lasse Geiselerschießungen zu, gar im Verhältnis 10:1, ist ebenfalls eine Tatsachenbehauptung. Die ist allerdings von etwas anderem Kaliber als ein falsches Fax (von dem ich nicht mal weiß, um was es da gehen sollte). Diese Art "Tatsachenbehauptungen" stehen in Deutschland als "Volksverhetzung" unter Strafe.

[xylophon]

und dann zur inhaltlichen Seite von 99:

eine zusammenarbeit mit den Israelis muss erwiesen sein,deine empörung ist überflüssig.Sollte es nur auf Verdacht geschehen so lehne ich es selbstverständlich ab...

Dazu 2 Fragen: wie ist denn sowas zu beweisen und vor welcher Institution??
- Das Mob-Gericht tagt, oder wie? Reicht ein Geständnis unter Folter? Und gibt es Rechtsmittel, Berufung, Revsion???

- Gehörst Du nicht zu den Leuten, die sich alle Naslang über Guantanamo aufregen, die auf einen fairen Prozess für die illegalen Kämpfer bestehen? Auf der Einhaltung des Rechtsstaates? Warst Du nicht über das Gefängnis "auf dem Mond" empört?
Aber in den Autonomiegebieten, da entscheidet mal eben das Volk - natürlich erst nach Beweisen - über Leben und Tod. Der Mob....

[antigone]

# 03
du scheinst sehr beeindruckt von dir zu sein

die gesamtzahl deiner in der freizeit erstellten postings
deutet darauf hin, dass dein arbeitgeber dich nur zuhause arbeiten läßt.

[Sep]

@okto, nicht von Dir ?



#50 Kollaborateure der Israelis haben mit recht ihr leben verwirkt nach der enttarnung,die fliehen konnten wohnen schliesslich abgesondert auf Israelischen gebiet(leider).
Sie sind nicht unschuldig sondern der Abschaum,sie gefährden dem berechtigten widerstand und liefern diesem den Israelis aus.Wer auf Israelischem gebiet erwischt wird als Terrorist, bekommt schließlich auch keinen Prozess Herr Xylo,dagegen habe ich mich noch nie beschwert,ist schliesslich auch berechtigter selbstschutz.Damit erübrigt sich auch die frage der Israelischen soldaten,sie sind Feinde,Mörder,Verbrecher auf Palästinensischen gebiet.



SEP

Könnte der Aufruf der Hamas, Widerstand zu leisten, als eine strafbare Handlung gesehen werden ?

Die Ankündigung, Selbstmordattentäter zu schicken ? Strafbare Handlung ?

Dafür Verständnis zu erklären,. wäre demnach die strafbare Zustimmung zu einer strafbaren Handlung.

Laut rv schon. Allerdings auf der anderen Seite, versteht sich. Und nicht etwa, weil die Israelis etwas tatsächlich machen. Sondern machen könnten.

Ziemlich einseitig. Aber das kennen wir ja bereits.

SEP

[xylophon]

beeindruckt von mir?? Bloss, weil ich auf Deine Wertungen nix gebe???

[xylophon]

Schnapszahlwertung

[xylophon]

[Sep]

#1106

dann würde ich das überprüfen.

Ich konzidiere, dies ist eine Behauptung von mir. Es ist allenfalls eine Rechtsauffassung, so etwas kann niemals eine Tatsachenbehauptung sein. Sowas kann auch keine üble Nachrede, oder Beleidigung sein.

Die Aüßerung über einen Rechtszustandes wird wohl niemals eine Tatsachenbehauptung sein können, sondern immer eine Rechtsmeinung. Du weißt einfach nicht, wovon Du redest.


Die Behauptung, das Völkerrecht lasse Geiselerschießungen zu, gar im Verhältnis 10:1, ist ebenfalls eine Tatsachenbehauptung.

Das ist sinngemäß ebenso Mist, rv. Wie oben, eine Rechtsauffassung kann keine Tatsachenbehauptung sein.

Die Behauptung, das Völkerrecht hat Lücken, die es es erlauben, in einer bestimmten Weise vorzugehen, kann nicht Volksverhetzung sein, schon weil es Tatsache ist, daß diese Lücken bestehen. Diese Lücken erlauben es, in der von mir erwähnten Weise vorzugehen.

Nun geht es ja nicht darum, daß sich auf irgendeinem kampfplatz der Welt jemand hinstellt und sagt, wollen wir mal einen Völkerrechtler hören, was erlaubt ist.

Volksverhetzung seinerseits ist auch völlig anders definiert als das, mit dem Du hier rumfuchtelst. Da passen die Kriterien nun wirklich vorne und hinten nicht mehr.

SEP

[Sep]

#1106

dann würde ich das überprüfen.

Ich konzidiere, dies ist eine Behauptung von mir. Es ist allenfalls eine Rechtsauffassung, so etwas kann niemals eine Tatsachenbehauptung sein. Sowas kann auch keine üble Nachrede, oder Beleidigung sein.

Die Außerung über einen Rechtszustandes wird wohl niemals eine Tatsachenbehauptung sein können, sondern immer eine Rechtsmeinung. Du weißt einfach nicht, wovon Du redest.


Die Behauptung, das Völkerrecht lasse Geiselerschießungen zu, gar im Verhältnis 10:1, ist ebenfalls eine Tatsachenbehauptung.

Das ist sinngemäß ebenso Mist, rv. Wie oben, eine Rechtsauffassung kann keine Tatsachenbehauptung sein.

Die Behauptung, das Völkerrecht hat Lücken, die es es erlauben, in einer bestimmten Weise vorzugehen, kann nicht Volksverhetzung sein, schon weil es Tatsache ist, daß diese Lücken bestehen. Diese Lücken erlauben es, in der von mir erwähnten Weise vorzugehen.

Nun geht es ja nicht darum, daß sich auf irgendeinem kampfplatz der Welt jemand hinstellt und sagt, wollen wir mal einen Völkerrechtler hören, was erlaubt ist.

Volksverhetzung seinerseits ist auch völlig anders definiert als das, mit dem Du hier rumfuchtelst. Da passen die Kriterien nun wirklich vorne und hinten nicht mehr.

SEP

[Sep]

#1106

dann würde ich das überprüfen.

Ich konzidiere, dies ist eine Behauptung von mir. Es ist allenfalls eine Rechtsauffassung, so etwas kann niemals eine Tatsachenbehauptung sein. Sowas kann auch keine üble Nachrede, oder Beleidigung sein.

Die Aüßerung über einen Rechtszustandes wird wohl niemals eine Tatsachenbehauptung sein können, sondern immer eine Rechtsmeinung. Du weißt einfach nicht, wovon Du redest.


Die Behauptung, das Völkerrecht lasse Geiselerschießungen zu, gar im Verhältnis 10:1, ist ebenfalls eine Tatsachenbehauptung.

Das ist sinngemäß ebenso Mist, rv. Wie oben, eine Rechtsauffassung kann keine Tatsachenbehauptung sein.

Die Behauptung, das Völkerrecht hat Lücken, die es es erlauben, in einer bestimmten Weise vorzugehen, kann nicht Volksverhetzung sein, schon weil es Tatsache ist, daß diese Lücken bestehen. Diese Lücken erlauben es, in der von mir erwähnten Weise vorzugehen.

Nun geht es ja nicht darum, daß sich auf irgendeinem kampfplatz der Welt jemand hinstellt und sagt, wollen wir mal einen Völkerrechtler hören, was erlaubt ist.

Volksverhetzung seinerseits ist auch völlig anders definiert als das, mit dem Du hier rumfuchtelst. Da passen die Kriterien nun wirklich vorne und hinten nicht mehr.

SEP

[Sep]

uuups

[oktopodius]

#1109 Natürlich von mir,wer auf Israelischen Gebiet als Terrorist erwischt wird,wird doch sofort erschossen,oder willst du mir was anderes weißmachen?.Das setzt doch wohl ein Wißen voraus,oder erschiessen die jeden der als Palästinenser erkennbar ist?.Der Terrorist hat bereits oder ist im Begriff zu handeln auf Israelischen Gebiet und hat damit richtigerweise sein leben verwirkt.Diese meine Ansicht kannst du bestimmt des öffteren nachlesen,da mache ich keinemn unterschied was selbstschutz angeht.Alles andere sind unterstellungen ,du musst meine ansicht ja nicht teilen,aber auch nicht bewusst verfälschen.

[flitztass]

Aha, armer @rv, lass Dir langsam mal was neues einfallen. Schon wieder so ein durchsichtiger Versuch von Dir, den bösen @sep durch eine Diffamierungskampagne loszuwerden, weil der zu oft eine unangenehme Meinung vertritt.

Und der böse @sep entlarvt das auch noch, dass es wirklich so ist, weil du zu feige bist, deine Vorwürfe öffentlich zu machen, stattdessen nur nach dem Boardmod jaulst in der Hoffnung, dass der dafür sorgt, dass Du die Meinung von @sep nicht mehr lesen musst.

[CheapThrill]

Na Sepp, nervös ?

Tröste dich, solche Mehrfachpostings sind mir auch schon mal passiert.
Liegt normalerweise daran, dass die Finger beim abschicken zittern
(wenn man arg aufgeregt ist oder am Vorabend einen zuviel im Tee
hatte).

Wird schon ...

[oktopodius]

#1118 Wäre schade wen es so wäre,glaube aber der Sep würde vielen fehlen,dies darf nicht sein,er bringt uns Israel so nahe als wäre Sharon Persönlich anwesend.

[rv_2011]

Meinst du das Ernst, flitztass, entlarvt?

Wer ist denn hier entlarvt worden, als der übelste Hetzer im Board?

Ja, unser guter, armer unschuldiger Sep.

Der hat hier nicht nur seine unsägliche Rechtsmeinung (die sonst ausschließlich auf einschlägigen Neonaziseiten vertreten wird) wiederholt, sondern noch draufgesetzt:
Er hätte an Stelle Scharons auf humanitäre Gesichtspunkte verzichtet und dieses "Recht" tatsächlich in Anspruch genommen.

In meinen Augen ist das übelste Hetze - und nicht, wenn man darauf aufmerksam macht.

[rv_2011]

ft, übrigens habe ich meine Vorwürfe öffentlich gemacht. Hier im Board.

Ich habe lediglich den MOD gebenten, sich diese Diskussion mal anzuschauen.

Die Warnung in #1105 scheint ja nicht zu reichen.

[flitztass]

@rv: Du bist entlarvt, dass Du mal wieder versuchst, hier Leute aus dem Board zu vertreiben, deren Meinung Dir nicht passt. Das war hier schon des öfteren zu beobachten, und leider immer wieder.

Wer hier ein Hetzer ist, das ist Ansichtssache. Du jedenfalls arbeitest mit Unterstellungen, übler Nachrede und ähnlichem, ohne irgendwelche Belege für deine abstrusen Behauptungen liefern zu können.

@sep hat hier mal gesagt, dass es die Rechtsmeinung gibt, dass Völkerrecht würde im Kampf gegen Partisanen Geiselerschiessungen im Verhältnis 10:1 zulassen. Meine Recherchen haben damals ergeben, dass es diese Rechtsmeinung wirklich gibt, nicht nur von Neonazis, wie Du jetzt behauptest. Vielleicht bist Du ja vergesslich, aber ich hatte damals auch eine seriöse Quelle gefunden.

Niemand hat aber jemals behauptet, dass er solche Geiselerschiessungen für gerechtfertigt halten würde.
Ich jedenfalls habe das nie irgendwo von irgendjemand gelesen. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass die Massnahmen der Israelis gegen die palästinensischen Terroristen (Zerstörung der Häuser), deren Status man wohl mit Partisanen gleichzusetzen hat, um ein vielfaches humaner sind, und die deshalb wohl kaum völkerrechtswidrig sein können.

Das wurde im inferno-Thread diskutiert, und sonst nichts. Damals schon hast du mit Klagen wegen Volksverhetzung und ähnlichem Schwachsinn gedroht, gegenüber sep, xylo, SFK und anderen, auch gegenüber mir.

Jetzt willst Du diesen alten Käse wieder aufwärmen, um sep mal wieder an den Karren zu fahren, weil dir seine Meinung nicht passt.

Wenn Du Dir wirklich einbildest, irgendjemand hätte irgendwo volksverhetzende Äusserungen getätigt, dann verklage ihn, und mach dich lächerlich. Ich komme dann auch zur Gerichtsverhandlung, egal ob ich mitverklagt werde oder nicht.

Wenn Du dazu aber zu feige bist, und keine Belege findest, dann höre endlich auf mit deiner üblen Nachrede und halt die Klappe!

[CheapThrill]

.

Special Report

Israel Shows U.S. How Not to Fight Terrorism

By Charley Reese

Israel prides itself on its fight against terrorism—or at least what it calls terrorism—but, in fact, it provides the world with a perfect example of how to do it the wrong way.

This was brought home by the assassination of a Cabinet member, the minister of tourism, who was shot down outside his hotel room in East Jerusalem. The Popular Front for the Liberation of Palestine claimed credit. Why? Because a few months ago, the Israelis had assassinated the leader of that organization. Get it? Tit for tat. You kill, we kill, we all kill.

Israel has recently assassinated more than two dozen Palestinian political leaders. These murders are not characteristic of a democratic government, much less one that shares American values. The people who share the values of our American forefathers are the Palestinians. The Israelis share the values of the old racist British Empire. But have all of these political murders by the Israelis ended the Palestinian uprising? No.

Has assassinating Palestinian leaders for nearly 50 years stopped terrorism? No.

Israel has been assassinating Palestinian leaders for nearly 50 years. Has it stopped terrorism? No. Israel has been engaging in bloody reprisal attacks, killing many innocents. Has that stopped terrorism? No.

Israelis have been arresting people by the thousands during the past 30 years. Has that stopped terrorism? No. Israel tortures, confiscates people’s land, demolishes their homes, bulldozes their olive orchards, places them under curfew, seals them inside their towns. Has that stopped terrorism? No.
One thing Israel hasn’t done is honestly address the issues that cause these attacks. Remember, anybody Israel decides to kill is automatically a “terrorist.” Israelis are as promiscuous in their use of “terrorist” as the Israeli lobby is in its use of “anti-Semite.”

But as to the question of withdrawing from the territory it captured in 1967, Israel has one answer: “No.” As to the question of letting refugees return or be compensated for the property the Israeli government stole from them, Israel has had one answer: “No.” As for letting U.N. peacekeepers protect the Palestinians from Israeli violence, the answer is “No.” As for obeying more than 60 U.N. resolutions directing Israel to comply with international law, the answer is “No.”

So, will there ever be peace in Palestine? No. The Israelis can continue to murder, imprison, isolate, torture, impoverish, brutalize and harass the Palestinians for the next 50 years, and for the next 50 years Palestinians, generation after generation, will resist the occupation of their land by any means they can.

So, every time an Israeli shows up purporting to be an expert on terrorism, we ought to laugh the person right back home. The Israelis are pretty good terrorists themselves, but as anti-terrorists, they are a bunch of goofs. The only thing America can learn from Israel is how to manufacture a continuing supply of embittered enemies decade after decade.

Neither Israel nor the United States, nor any other government, can ever rationalize an injustice by killing the people who protest the injustice. People will endure a lot, but not an injustice. It’s like white phosphorous burning a man’s soul.

The best thing for the American people to do is to end all aid to Israel and withdraw the protection of the U.S. veto. If Israel is indeed a viable state, then it can survive without American taxpayers contributing nearly a tenth of its gross domestic product.


Charley Reese is a nationally syndicated columnist. This column first appeared Oct. 26, 2001. Reprinted with permission.

http://www.wrmea.com/archives/december01/0112012.html

[Sep]

@okto, was den Friedensprozeß angeht, das habe ich geschildert, und ich bin sicher, du hast dies auch gelesen.

Ich glaube, rv, bei Dir geht einiges durcheinander.

Was Volksverhetzung ist. Was eine Beleidigung ist, was eine Tatsachenbehauptung ist. Was Beihilfe ist.

Was eine Rechtsauffassung ist.

Wann eine Rechtsauffassung rechtswidrig ist. Wann eine Rechtsauffassung strafbar ist. Wann die Zustimmung zu einer Rechtsauffassung strafbar ist.

Wer das festsetzt.

Scheinbar Du.

Eine Lachnummer. Ich habe meinen Standpunkt hier klar zusammengesaßt geäußert. Ich empfehle Dir einen Ausdruck zumachen und jemanden zu befragen, der etwas Rechtskenntnisse hat. Deswegen muß er noch nicht im Völkerrecht und seinen Anhängen bewandert sein.

Er sollte freilich wissen, daß, was dort nicht geregelt ist, in unveränderter Form weiterhin Gültigkeit hat. Eine Binse.

Dann kommst Du nämlich auf das große Gebiet der auch vom Völkerrecht nicht erfaßten Behandlung von (ich nenne das mal ) Kombatannten, obwohl dies dort anders ausgedrückt wird. Ich erkenne damit an, daß dies Kombatannten sein könnten, obwohl das Völkerrecht selbst hier noch zurückfällt.

Dann begreifst Du, daß Privat- Armeen, die Krieg führen, sich in einer sehr wenig beneidenswerten Lage befinden.

Das übrigens sieht auch unser Grundgesetzt sehr kritisch. Wußtest Du das, Großmaul ?


SEP

[Sep]

@okto, was den Friedensprozeß angeht, das habe ich geschildert, und ich bin sicher, du hast dies auch gelesen.

Ich glaube, rv, bei Dir geht einiges durcheinander.

Was Volksverhetzung ist. Was eine Beleidigung ist, was eine Tatsachenbehauptung ist. Was Beihilfe ist.

Was eine Rechtsauffassung ist.

Wann eine Rechtsauffassung rechtswidrig ist. Wann eine Rechtsauffassung strafbar ist. Wann die Zustimmung zu einer Rechtsauffassung strafbar ist.

Wer das festsetzt.

Scheinbar Du.

Eine Lachnummer. Ich habe meinen Standpunkt hier klar zusammengefaßt geäußert. Ich empfehle Dir einen Ausdruck zumachen und jemanden zu befragen, der etwas Rechtskenntnisse hat. Deswegen muß er noch nicht im Völkerrecht und seinen Anhängen bewandert sein.

Er sollte freilich wissen, daß, was dort nicht geregelt ist, in unveränderter Form weiterhin Gültigkeit hat. Eine Binse.

Dann kommst Du nämlich auf das große Gebiet der auch vom Völkerrecht nicht erfaßten Behandlung von (ich nenne das mal ) Kombatanten, obwohl dies dort anders ausgedrückt wird. Ich erkenne damit an, daß dies Kombatanten sein könnten, obwohl das Völkerrecht selbst hier noch zurückfällt.

Dann begreifst Du, daß Privat- Armeen, die Krieg führen, sich in einer sehr wenig beneidenswerten Lage befinden.

Das übrigens sieht auch unser Grundgesetzt sehr kritisch. Wußtest Du das, Großmaul ?

Ja, chill, so sieht es aus. Da schreibt man einen Text. Und futschikato. Dann holt man ihn aus dem Speicher, weil man meint, beim Absenden was falsch gemacht zu haben, und schickt ihn nochmals auf die Reise. Was ? Kommt auch nicht ? Also noch mal. Scheiß Technik. Aber heute geht die Leitung wenigstens wieder. Gerstern abend war DSL- mäßig totale Finsternis. Konnte mein Büro über handy ans Netz hängen. Da komm ich dann natürlich nicht zu W:0, das gibt schon die bandbreite nicht her. Sowas macht nervös, wenn man Aufträge nicht verfolgen kann. Oh ja.


SEP

[Sep]

uuups, schon wieder

[rv_2011]

Dieses Posting war leider fälschlich im inferno-Thread gelandet, aber ft hat es wohl auch da gesehen.
Und SEP kann mich ja gerne über seine Auffassungen von Recht aufklären. Ich bin gespannt, da noch mehr zu hören. Insbesondere finde ich immer spannend, was er für Quellen zitiert.
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ft,
schau dir mal Seps Posting #1067 an.
Dort wird nicht nur diese "Rechtsmeinung" wiederholt, sondern SEP erklärt, er hätte an Scharons Stelle dieses angebliche Recht tatsächlich ausgeübt.

Im Übrigen hat (auch im inferno-Thread) niemand einen Beleg dafür gegeben, dass diese Rechtsmeinung noch heute von irgend jemandem (außer von Sep und vielleicht ein paar Neonazis) vertreten wird. Selbst vor 1945 war sie umstritten.

Ich hatte mich immer schon etwas gewundert, wie nahe SEP mit manchen Ansichten bei Neonazis ist - zwar Hakenkreuz, aber keinesfalls Hakenkreuz-Pazifist, um eins seiner Lieblingsschimpfwörter zu zitieren.

Wenn ich mir sein Posting #34 in Thread 745554 anschaue, beschleicht mich der Verdacht, dies sei doch kein Zufall. Die dort geäußerten Ansichten über Demokratie im Allgemeinen und Italien im Besonderen sind jedenfalls lesenswert.

[oktopodius]

#1126 Ja Sep habe ich gelesen,glaube mich aber auch sinngemäß zu erinnern, vorher das töten aller Widerstandsführer gutgeheissen zu haben,da sonst kein Frieden möglich wäre.Sollte ich da falsch liegen wäre ich für dem hinweis dankbar.

[flitztass]

@rv: Was schreibt @sep in #1067, dass er welches Recht an der Stelle von Sharon ausgeübt hätte?

Schreibt @sep irgendwo, dass er Geiseln erschiessen würde?

Ich finde nichts dergleichen. Sorry.

Dies ist in deinem Gehirn entstanden. Meines Wissens hat @sep in der damaligen Diskussion im inferno-Thread oft genug betont, dass er Geiselerschiessungen ablehnt.

Und hier lese ich von @sep sogar, dass er dich gerne wegen dieser üblen Verleumdung anzeigen würde (#1086), wenn Du nicht zu feige wärest, aus der Anonymität herauszutreten.

Du bist und bleibst hier der Hetzer, der es nicht ertragen kann, wenn jemand eine andere Meinung hat als Du, und denn Du dann mit Diffamierungskampagnen aus dem Board vertreiben willst!

Ich bin mit @sep auch nicht immer einer Meinung, aber man kann mit ihm fundiert diskutieren, und das kann man hier leider nicht von vielen Usern behaupten.

[Sep]

#1067



Du bist hier der Meinung, sich als Schuh anziehen zu können, es wäre relevant, wer/was in Deinen Augen Rechtsstaat ist ? Das ist so lachhaft, da konnte ich einfach nicht widerstehen.

Was Geiselerschießungen angeht, das habe ich ausführlich dargelegt, ich sehe keinen Grund, daran etwas verändern zu müssen.

Israel verzichtet darauf, seinen ihm zur Verfügung stehenden Handlungsraum auszuschöpfen, es erschießt keine Geiseln, es hatte sich darauf beschränkt, Häuser zu zerstören.

Meine persönliche Maßnahme hätte anders ausgesehen. Dies wäre ganz sicher eine Maßnahme gewesen, die den Selbstmordattentaten etwas Wirksames entgegengesetzt hätte. Die Berücksichtigung humanitärer Gesichtspunkte über die Rechstaatlichkeit hinaus ist es, was Israel in der bekannten Weise hat reagieren lassen.

Unbeaschadet der nicht vorhandenen Durchsetzbarkeit von dem, was Du als internationales Recht bezeichnest, langt es nicht aus, daß Leute wie Du einen Rechtsstatus erwittert haben wollen, und der Meinung sind, dies sei ausreichend, dieser Witterung irgendeine Relevanz zuzuerkennen. Es wird Dich erschüttern, das verstehe ich.

Daß dies so nicht ist, sieht man in Guantanamo.

Man muß selbst als Terrorist darauf achten, daß man sich innerhalb der Grenzen des internationalen Rechts bewegt, wenn man es darauf absieht, die Strukturen aller rechtsstaatlichen Überzeugungen plattzumachen.

Und es ist nicht ausreichend, wie bei der Diskussion um das "alte Europa" zu erkennen war, eine Zielvorstellung als Realität zu behandeln, und dem sämtliche Wahrnehmungen unterzuordnen. Es ist schon von Bedeutung, was jemand gesagt hat, und nicht allein bedeutend, wie jemand es verstanden haben will.

Sonst landet man da, wo Du bist.

SEP



Ja, entgegen Dir bin ich der Meinung, daß man diese Rechtsauffassung vertreten könnte.

Was sicherlich in deinen Augen strafbar sein wird. Eine andere Auffassung zu haben.

Die rechtsstaatliche Auseinandersetung mit Tätern, die das Rechtsstaatssystem aus den Angeln heben wollen, ist darüber hinaus sowieso gekniffen. Ohne großes Hallo mache ich Dir den fall, wo Du zur Folter greifst. Rechtsstaat hin, oder her.

Und hier geht es nicht um rechtsstaatliche Fragen, sondern um Fragen der Behandlung solcher Personen, denen man mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht beikommen kann. Weil sie sich dem durch Selbstmord entziehen.

Es entsteht dann die Frage, ob man die Maßnahmen dann nicht in das Vorfeld verlegen muß.

Ich weiß, diese Diskussion überfordert dich. Da rufst Du den Staatsanwalt, und hilfsweise den Boardmod. Deswegen lassen wir diese Diskussion mit Dir mal sein, Du darfst dann mitlesen, wenn ich die Gelegenheit für günstig erachte, dieses Thema anzugehen.

Mit Dir zu diskutieren ist nicht möglich. Was auch nicht neu ist.

SEP

[rv_2011]

Es entsteht dann die Frage, ob man die Maßnahmen dann nicht in das Vorfeld verlegen muß.

Meinst du damit präventive Geiselerschießungen?

[Sep]

#1129

Du gibst richtig wieder, was ich als Notwendigkeit eingeschätzt habe, wovon ich als Handlungsweise der Israelis auch ausgehe.

Ist klar, das ist nicht schön. Killer sind auch Menschen. Aber manchmal wird man sich nicht vor alle stellen können.


SEP

[Sep]

@fitztass, danke, lass mal, ich habe das etwas weiter zugespitzt, um dem rv Gelegenheit zu geben, seine Rechtsmeinung hier als Grundlage von Strafverfolgung präsentieren zu können.

Ich bin nicht der Meinung, daß man so nicht vorgehen könne, dies wird ausschließlich vermieden aufgrund humanistischer Erwägungen.

Ich weiß, daß dies durchdiskutiert wurde. Nach allen Seiten. Auch nach der Seite der katastrophalen Öffentlichkeitswirkung, und wie man dem begegnen würde.

dann natürlich auch hinsichtlich der Rechtslage.

Es gab da natürlich keinen rv, sonst hätte man dies sofort fallen lassen, da bin ich sicher. Oder vielleicht gerade deswegen ist man bei Häuser einreißen geblieben ? Wer weiß ?

Der soll sich mal weiter vortasten, der Gute. Er möchte doch sonst so gerne mit mir spielen.

SEP

[Sep]

rv, Du hast das Problem der Geiselerschießung überhaupt nich begriffen.

Worum geht es ?

Sich an Wehrlosen zu rächen, ist das der Ansatz?

Oder gibt es noch einen anderen Ansatz ?

SEP

[rv_2011]

@ flitztass

In #1085 hat Sep mich aufgefordert ihn anzuzeigen. Wäre es ihm Ernst, hätte er mir ja vielleicht (per Boardmail) eine ladungsfähige Adresse gegeben. Er weiß allerdings genau wie ich, dass diese im Ernstfall über W:0 ermittelt werden kann.

Ich hatte aber nie vor und habe auch nicht vor ihn anzuzeigen. Was hier passiert - da sollten sich i.A. die MODs drum kümmern.

Wenn Sep mich jetzt anzeigen möchte (sorry, #1086 hab ich erst jetzt gesehen), dann steht ihm das frei. Meine Adresse lässt sich leicht über W:0 ermitteln. Ich freue mich schon, wenn Sep dann doch wohl seine Geisel-Erschießungs-Äußerungen mal erklären muss.

[rv_2011]

#1135

Ich habe sehr wohl begriffen, dass Geiselerschießung bis zum zweiten Weltkrieg als legitime Maßnahme zur Abschreckung einer aufsässigen Zivilbevölkerung gesehen wurden. Nicht als Rache, sondern zur Abschreckung. Auch wenn es Vergeltung genannt wird.
Präventive Geiselerschießungen (wunderbar zur Abschreckung geeignet!) wurden immer schon als eindeutige Verbrechen behandelt.

Seitdem 1945 ist das Völkerrecht zudem etwas weiterentwickelt worden.

Ich dachte, diese Diskussion hätten wir lange genug geführt. Du solltest sie nicht immer wieder neu beginnen, so lange du nicht Belege für deine Rechtsmeinung findest. Und vor allem solltest du aufpassen, dass du dich nicht noch weiter in deine abstrusen "Rechtsmeinungen" verstrickst.

[spool]

Wird ja immer interessanter hier.

LOFL

[ODDLOT]

Fragen um Recht oder Unrecht in Geiselangelegenheiten halte ich für ziemlich müssig.
Das einzige was gewiss ist, ist dass die Geisel tot ist und leider nichts mehr davon hat, ob sie nun zu Recht oder Unrecht geopfert wurde.

Eine andere schwierige Frage hat jetzt ein US-Kongessabgeordneter aufgeworfen. In einer Rede hat er die Hamas-Terroristen als Mörder bezeichnet, auch wenn sie jetzt drei Monate offiziell genehmigten Urlaub haben.
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=8672

Es stellt sich also die arbeits , straf- und völkerrechtliche Frage, ob ein Terrorist auch wenn er drei Monate Zwangsurlaub verordnet bekommt, weiter als Mörder bezeichnet werden darf.

Ich persönlich werde mich mit juristischen, moralischen u.a. Bewertungen hinsichtlich der doch recht schwierigen Materie vorerst zurückhalten.

[xylophon]

17: ich habe Deine Meinung nicht verfälscht. Weil ich dazugeschrieben habe, dass Du auf Nachweis bestehst.
Allerdings kann man Kollaborateure wohl etwas schwieriger erkennen als Terroristen...

Und im übrigen ist Deine Meinung zwar interessant, aber fern jeglicher Realität. Denn einen solchen Nachweis gibt es eben nicht, wenn der Mob tobt. Dann reicht ein Verdacht oder ein Gerücht...

[xylophon]

39: Mörder auf Urlaub bleiben natürlich Mörder, wie Bauarbeiter auf Urlaub Bauarbeiter bleiben, Soldaten Soldaten und Polizisten Bullen.

Ein anderer oder der gleiche hat vorgeschlagen, was ich auch schon mal in den Raum gestellt hatte, die Leichen der Selbstmordattentäter und ähnlicher Leute in Schweindarm (bzw. einem Fass von Schweineblut) zurückzugeben....

Es gibt also noch einiges an Möglichkeiten, was man diskutieren könnte...oder auch nicht...

[oktopodius]

#1140 xylo war ja auch nicht dir zugesagt,habe es auch bemerkt,sondern die antwort auf #1109 vom Sep.

[ODDLOT]

#41 schon rein arbeitsrechtlich ist die Sache so einfach auch nicht.
Welcher Bauarbeiter hat schon drei Monate am Stück Urlaub. Im Winter ist er vielleicht mal ein paar Wochen zu Hause und bekommt dann Schlechtwettergeld.

Aber ob Terroristen auch Schlechtwettergeld oder andere Ersatzleistungen für den Zwangsurlaub bekommen, wage ich zu bezweifeln.

Ausserdem ist ja noch die Frage offen, ob der Terrorist nach drei Monaten wieder seiner Tätigkeit nachgehen kann. Sollten sich die Verhandlungsparteien wider Erwarten auf eine Verlängerung der Waffenruhe oder sogar einer Friedenslösung einigen, steht er sozusagen im Regen und Schlechtwettergeld bekommt er dafür auch nicht, muss sich aber andererseits von amerikanischen Kongressabgeordneten weiterhin als Mörder beschimpfen lassen.

[CheapThrill]

.

JEWISH WRITERS CLAIM POWERFUL ZIONISTS DROVE USA INTO MID-EAST WAR FOR SAKE OF ISRAEL!


When Congressman James Moran (D-VA) told an audience that leaders of American Jewish groups were pushing America into a war with Iraq, he was denounced as an "anti-Semite" and pressured to resign. (click here) http://www.adl.org/israel/letter_washington_post_19.asp

When Syndicated columnist and former Presidential candidate Pat Buchanan accused Jewish neo-conservatives and the US-Israeli lobby of pushing America into a war against Israel`s enemies, he was also widely denounced as an "anti-Semite." (click here) http://www.israelforum.com/board/showthread.php3?s=3ecfced8a…

But what are we to make of the many outspoken Jewish writers, Jewish intellectuals and Jewish activists who have been warning us about the exact same thing? Should we dismiss these jews as "anti-Semites" or "self-hating Jews"?
Following are some very revealing quotes from just a few of these Jewish writers and journalists.

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Joe Klein, Time Magazine, Time.com, February 5, 2003

"A stronger Israel is very much embedded in the rationale for war with Iraq. It is a part of the argument that dare not speak its name, a fantasy quietly cherished by the neo-conservative faction in the Bush Administration and by many leaders of the American Jewish community.

The fantasy involves a domino theory. The destruction of Saddam`s Iraq will not only remove an enemy of long-standing but will also change the basic power equation in the region. It will send a message to Syria and Iran about the perils of support for Islamic terrorists. It will send a message to the Palestinians too: Democratize and make peace on Israeli terms, or forget about a state of your own." (click here)http://www.time.com/time/columnist/printout/0,8816,419688,00…

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Michael Kinsley, Slate Magazine, October 24, 2002

Tariq Aziz has a theory. Saddam Hussein`s deputy told the New York Times this week, "The reason for this warmongering policy toward Iraq is oil and Israel." Although no one wishes to agree with Tariq Aziz, he has put succinctly what many people in Washington apparently believe.

The lack of public discussion about the role of Israel in the thinking of "President Bush" is easier to understand, but weird nevertheless. It is the proverbial elephant in the room: Everybody sees it, no one mentions it. The reason is obvious and admirable: Neither supporters nor opponents of a war against Iraq wish to evoke the classic anti-Semitic image of the king`s Jewish advisers whispering poison into his ear and betraying the country to foreign interests. (click here) http://slate.msn.com/id/2073093/

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Ari Shavit <mailto:[e-mail]>, April 5, 2003 Haaretz News Service (Israel)

"The war in Iraq was conceived by 25 neoconservative intellectuals, most of them Jewish, who are pushing President Bush to change the course of history.

In the course of the past year, a new belief has emerged in the town (Washington): the belief in war against Iraq. That ardent faith was disseminated by a small group of 25 or 30 neoconservatives, almost all of them Jewish, almost all of them intellectuals (a partial list: Richard Perle, Paul Wolfowitz, Douglas Feith, William Kristol, Eliot Abrams, Charles Krauthammer), people who are mutual friends and cultivate one another and are convinced that political ideas are a major driving force of history." (click here) http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=280279…

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James Rosen, April 6, 2003 The Sacramento Bee (California) <mailto:[e-mail]>

"In 1996, as Likud Prime Minister Benjamin Netanyahu prepared to take office, eight Jewish neoconservative leaders sent him a six-page memo outlining an aggressive vision of government. At the top of their list was overthrowing Saddam and replacing him with a monarch under the control of Jordan.

The neoconservatives sketched out a kind of domino theory in which the governments of Syria and other Arab countries might later fall or be replaced in the wake of Saddam`s ouster. They urged Netanyahu to spurn the Oslo peace accords and to stop making concessions to the Palestinians.

Lead writer of the memo was Perle. Other signatories were Feith, now undersecretary of defense, and Wurmser, a senior adviser to John Bolton, undersecretary of state.

Fred Donner, a professor of Near Eastern history at the University of Chicago, said he was struck by the similarities between the ideas in the memo and ideas now at the forefront of Bush`s foreign policy."

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Thomas Friedman, April 4 2003 New York Time Columnist

I could give you the names of 25 people (all of whom are at this moment within a five-block radius of this office) who, if you had exiled them to a desert island a year and a half ago, the Iraq war would not have happened.

It is not only the neo-conservatives who led us to the outskirts of Baghdad. What led us to the outskirts of Baghdad is a very American combination of anxiety and hubris."(click here) http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=280279…

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Dr. Henry Makow Phd., February 10, 2003 Writer, Inventor of Board game "Scruples"

If the U.S. gets bogged down with heavy casualties on both sides, Americans are going to blame big oil and Zionism for getting them into this mess.

Everybody knows that:

The only country that fears Iraq`s WMD`s is Israel;

American-Jewish neo-conservatives on the Defence Policy Board (Richard Perle, Paul Wolfowitz) planned this war in 1998 and made it Bush Administration policy;

The purpose of the war is to change the balance of power in the Middle East so Israel can settle the Palestinian issue on its own terms; and

Congress trembles in fear before the Israeli Lobby, "AIPAC."


At this perilous juncture in US history, there is no effective opposition because Zionist Jews appear to control both parties. The Jewish "Anti Defamation League" considers it a barometer of anti Semitism to say, "Jews have too much power." But is something anti- Semitic if it is true? Anti Semitism is racial prejudice. Zionist power is not a racial prejudice; it is a fact of life. When a special interest group hijacks American foreign policy, it is a patriotic duty to say so.

In recent decades, Zionists have succeeded in making support for Zionism synonymous with "Jewish." They have made Israel appear to be a vulnerable country facing annihilation in a sea of bloodthirsty Arabs. In fact, Israel has 200-400 nuclear bombs and is one of the most powerful nations on earth. It has evaded many opportunities for a just peace because it`s secret agenda is to dominate the region. Israel keeps this quiet because most Jews, including Israelis, did not sign on for that. (click here) http://www.conspiracyarchive.com/NWO/Makow_Resentment.htm

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Israel Shamir, Israeli Author

"The old adage has it that, when visiting a foreign country, to ascertain who really runs things, one need determine only who is spoken about in whispers, if at all." Judged by this measure, the Jews rule supreme. Indeed, when I referred to `Jewish media lords` during a UNESCO conference in the summer of 2001, the audience`s hearts missed a beat.
The yet-unfought War on Iraq changed this. The American Ultimatum date was set on 17 March, the Jewish feast of Purim. Purim, 1991 saw destruction of Iraqi armies and death of 200,000 Iraqis. Too many coincidences for a purely American war."

“The powerful pro-Israel lobby in the United States, which advances Israeli interests by pushing for U.S. aid and protection to Israel, and, currently, by pressing for a war against Iraq, which again will serve Israeli interests. This lobby has not only helped control media debate and made congress into `Israeli occupied territory’, it has seen to it that numerous officials with ‘dual loyalties’ occupy strategic decision-making positions in the Bush administration…” (click here) http://www.israelshamir.net/english/midasears.html

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Jack Bernstein, Author, The Life of An American Jew in Racist Israel (following prediction was made in 1984!)

"The Zionists who rule Israel and the Zionists in America have been trying to trick the U.S. into a Mideast war on the side of Israel. They almost succeeded when U.S. Marines were sent to Lebanon in 1982. The blood of the 250 American Marines who died in Lebanon is dripping from the hands of the Israeli and American Zionists.

If more Americans are not made aware of the truth about Zionist Israel, you can be sure that, sooner or later, those atheists who claim to be God`s Chosen People will trick the U.S. into a Mideast war against the Arabs who in the past have always been America`s best friends. (CLICK HERE) http://www.theweeklyinformant.com/stfcover.htm



http://www.theweeklyinformant.com/arishavit.htm

[CheapThrill]

U.S Financial Aid To Israel: Figures, Facts, and Impact

Summary


Benefits to Israel of U.S. Aid Since 1949 (As of November 1, 1997) :

Foreign Aid Grants and Loans................................................. $74,157,600,000
Other U.S. Aid (12.2% of Foreign Aid)....................................... $9,047,227,200
Interest to Israel from Advanced Payments..............................$1,650,000,000
Grand Total.................................................................................. $84,854,827,200
Total Benefits per Israeli........................................................................... $14,630


Cost to U.S. Taxpayers of U.S. Aid to Israel: Grand Total.... $84,854,827,200
Interest Costs Borne by U.S...................................................... $49,936,680,000
Total Cost to U.S. Taxpayers................................................... $134,791,507,200
Total Cost per Israeli................................................................................... $23,240


Special Reports:

* Congress Watch: A Conservative Total for U.S. Aid to Israel: $91 Billion-and Counting http://www.washington-report.org/backissues/010201/0101015.h…

* Congressional Research Report on Israel: US Foreign Assistance by Clyde Mark http://www.adc.org/IB85066.pdf (213K pdf file)

* U.S. Aid To Israel: The Strategic Functions

* U.S. Aid to Israel: What U.S. Taxpayer Should Know

* U.S. Aid to Israel: Interpreting the `Strategic Relationship`

* The Cost of Israel to U.S. Taxpayers: True Lies About U.S. Aid to Israel



THE STRATEGIC FUNCTIONS OF U.S. AID TO ISRAEL

By Stephen Zunes

Dr. Zunes is an assistant professor in the Department of Politics at the University of San Francisco

Since 1992, the U.S. has offered Israel an additional $2 billion annually in loan guarantees. Congressional researchers have disclosed that between 1974 and 1989, $16.4 billion in U.S. military loans were converted to grants and that this was the understanding from the beginning. Indeed, all past U.S. loans to Israel have eventually been forgiven by Congress, which has undoubtedly helped Israel`s often-touted claim that they have never defaulted on a U.S. government loan. U.S. policy since 1984 has been that economic assistance to Israel must equal or exceed Israel`s annual debt repayment to the United States. Unlike other countries, which receive aid in quarterly installments, aid to Israel since 1982 has been given in a lump sum at the beginning of the fiscal year, leaving the U.S. government to borrow from future revenues. Israel even lends some of this money back through U.S. treasury bills and collects the additional interest.

In addition, there is the more than $1.5 billion in private U.S. funds that go to Israel annually in the form of $1 billion in private tax-deductible donations and $500 million in Israeli bonds. The ability of Americans to make what amounts to tax-deductible contributions to a foreign government, made possible through a number of Jewish charities, does not exist with any other country. Nor do these figures include short- and long-term commercial loans from U.S. banks, which have been as high as $1 billion annually in recent years.

Total U.S. aid to Israel is approximately one-third of the American foreign- aid budget, even though Israel comprises just .001 percent of the world`s population and already has one of the world`s higher per capita incomes. Indeed, Israel`s GNP is higher than the combined GNP of Egypt, Lebanon, Syria, Jordan, the West Bank and Gaza. With a per capita income of about $14,000, Israel ranks as the sixteenth wealthiest country in the world; Israelis enjoy a higher per capita income than oil-rich Saudi Arabia and are only slightly less well-off than most Western European countries.

AID does not term economic aid to Israel as development assistance, but instead uses the term "economic support funding." Given Israel`s relative prosperity, U.S. aid to Israel is becoming increasingly controversial. In 1994, Yossi Beilen, deputy foreign minister of Israel and a Knesset member, told the Women`s International Zionist organization, "If our economic situation is better than in many of your countries, how can we go on asking for your charity?"



U.S. Aid to Israel: What U.S. Taxpayer Should Know

by Tom Malthaner

This morning as I was walking down Shuhada Street in Hebron, I saw graffiti marking the newly painted storefronts and awnings. Although three months past schedule and 100 percent over budget, the renovation of Shuhada Street was finally completed this week. The project manager said the reason for the delay and cost overruns was the sabotage of the project by the Israeli settlers of the Beit Hadassah settlement complex in Hebron. They broke the street lights, stoned project workers, shot out the windows of bulldozers and other heavy equipment with pellet guns, broke paving stones before they were laid and now have defaced again the homes and shops of Palestinians with graffiti. The settlers did not want Shuhada St. opened to Palestinian traffic as was agreed to under Oslo 2. This renovation project is paid for by USAID funds and it makes me angry that my tax dollars have paid for improvements that have been destroyed by the settlers.

Most Americans are not aware how much of their tax revenue our government sends to Israel. For the fiscal year ending in September 30, 1997, the U.S. has given Israel $6.72 billion: $6.194 billion falls under Israel`s foreign aid allotment and $526 million comes from agencies such as the Department of Commerce, the U.S. Information Agency and the Pentagon. The $6.72 billion figure does not include loan guarantees and annual compound interest totalling $3.122 billion the U.S. pays on money borrowed to give to Israel. It does not include the cost to U.S. taxpayers of IRS tax exemptions that donors can claim when they donate money to Israeli charities. (Donors claim approximately $1 billion in Federal tax deductions annually. This ultimately costs other U.S. tax payers $280 million to $390 million.)

When grant, loans, interest and tax deductions are added together for the fiscal year ending in September 30, 1997, our special relationship with Israel cost U.S. taxpayers over $10 billion.

Since 1949 the U.S. has given Israel a total of $83.205 billion. The interest costs borne by U.S. tax payers on behalf of Israel are $49.937 billion, thus making the total amount of aid given to Israel since 1949 $133.132 billion. This may mean that U.S. government has given more federal aid to the average Israeli citizen in a given year than it has given to the average American citizen.

I am angry when I see Israeli settlers from Hebron destroy improvements made to Shuhada Street with my tax money. Also, it angers me that my government is giving over $10 billion to a country that is more prosperous than most of the other countries in the world and uses much of its money for strengthening its military and the oppression of the Palestinian people.



"U.S. Aid to Israel: Interpreting the `Strategic Relationship` "

by Stephen Zunes

"The U.S. aid relationship with Israel is unlike any other in the world," said Stephen Zunes during a January 26 CPAP presentation. "In sheer volume, the amount is the most generous foreign aid program ever between any two countries," added Zunes, associate professor of Politics and chair of the Peace and Justice Studies Program at the University of San Francisco.

He explored the strategic reasoning behind the aid, asserting that it parallels the "needs of American arms exporters" and the role "Israel could play in advancing U.S. strategic interests in the region."
Although Israel is an "advanced, industrialized, technologically sophisticated country," it "receives more U.S. aid per capita annually than the total annual [Gross Domestic Product] per capita of several Arab states." Approximately a third of the entire U.S. foreign aid budget goes to Israel, "even though Israel comprises just . . . one-thousandth of the world`s total population, and already has one of the world`s higher per capita incomes."

U.S. government officials argue that this money is necessary for "moral" reasons-some even say that Israel is a "democracy battling for its very survival." If that were the real reason, however, aid should have been highest during Israel`s early years, and would have declined as Israel grew stronger. Yet "the pattern . . . has been just the opposite." According to Zunes, "99 percent of all U.S. aid to Israel took place after the June 1967 war, when Israel found itself more powerful than any combination of Arab armies . . ."

The U.S. supports Israel`s dominance so it can serve as "a surrogate for American interests in this vital strategic region." "Israel has helped defeat radical nationalist movements" and has been a "testing ground for U.S. made weaponry." Moreover, the intelligence agencies of both countries have "collaborated," and "Israel has funneled U.S. arms to third countries that the U.S. [could] not send arms to directly, . . . Iike South Africa, like the Contras, Guatemala under the military junta, [and] Iran." Zunes cited an Israeli analyst who said: "`It`s like Israel has just become another federal agency when it`s convenient to use and you want something done quietly."` Although the strategic relationship between the United States and the Gulf Arab states in the region has been strengthening in recent years, these states "do not have the political stability, the technological sophistication, [or] the number of higher-trained armed forces personnel" as does Israel.

Matti Peled, former Israeli major general and Knesset member, told Zunes that he and most Israeli generals believe this aid is "little more than an American subsidy to U.S. arms manufacturers," considering that the majority of military aid to Israel is used to buy weapons from the U.S. Moreover, arms to Israel create more demand for weaponry in Arab states. According to Zunes, "the Israelis announced back in 1991 that they supported the idea of a freeze in Middle East arms transfers, yet it was the United States that rejected it."

In the fall of 1993-when many had high hopes for peace-78 senators wrote to former President Bill Clinton insisting that aid to Israel remain "at current levels." Their "only reason" was the "massive procurement of sophisticated arms by Arab states." The letter neglected to mention that 80 percent of those arms to Arab countries came from the U.S.

"I`m not denying for a moment the power of AIPAC [the American Israel Public Affairs Committee], the pro-Israel lobby," and other similar groups, Zunes said. Yet the "Aerospace Industry Association which promotes these massive arms shipments . . . is even more influential." This association has given two times more money to campaigns than all of the pro-Israel groups combined. Its "force on Capitol Hill, in terms of lobbying, surpasses that of even AIPAC." Zunes asserted that the "general thrust of U.S. policy would be pretty much the same even if AIPAC didn`t exist. We didn`t need a pro-Indonesia lobby to support Indonesia in its savage repression of East Timor all these years." This is a complex issue, and Zunes said that he did not want to be "conspiratorial," but he asked the audience to imagine what "Palestinian industriousness, Israeli technology, and Arabian oil money . . . would do to transform the Middle East. . . . [W]hat would that mean to American arms manufacturers? Oil companies? Pentagon planners?"

"An increasing number of Israelis are pointing out" that these funds are not in Israel`s best interest. Quoting Peled, Zunes said, "this aid pushes Israel `toward a posture of callous intransigence` in terms of the peace process." Moreover, for every dollar the U.S. sends in arms aid, Israel must spend two to three dollars to train people to use the weaponry, to buy parts, and in other ways make use of the aid. Even "main-stream Israeli economists are saying [it] is very harmful to the country`s future."

The Israeli paper Yediot Aharonot described Israel as "`the godfather`s messenger` since [Israel] undertake the `dirty work` of a godfather who `always tries to appear to be the owner of some large, respectable business."` Israeli satirist B. Michael refers to U.S. aid this way: "`My master gives me food to eat and I bite those whom he tells me to bite. It`s called strategic cooperation." `To challenge this strategic relationship, one cannot focus solely on the Israeli lobby but must also examine these "broader forces as well." "Until we tackle this issue head-on," it will be "very difficult to win" in other areas relating to Palestine.

"The results" of the short-term thinking behind U.S. policy "are tragic," not just for the "immediate victims" but "eventually [for] Israel itself" and "American interests in the region." The U.S. is sending enormous amounts of aid to the Middle East, and yet "we are less secure than ever"-both in terms of U.S. interests abroad and for individual Americans. Zunes referred to a "growing and increasing hostility [of] the average Arab toward the United States." In the long term, said Zunes, "peace and stability and cooperation with the vast Arab world is far more important for U.S. interests than this alliance with Israel."

This is not only an issue for those who are working for Palestinian rights, but it also "jeopardizes the entire agenda of those of us concerned about human rights, concerned about arms control, concerned about international law." Zunes sees significant potential in "building a broad-based movement around it."

The above text is based on remarks, delivered on. 26 January, 2001 by Stephen . Zunes - Associate Professor of Politics and Chair of the Peace and Justice Studies Program at San Francisco University



The Cost of Israel to U.S. Taxpayers: True Lies About U.S. Aid to Israel

By Richard H. Curtiss

For many years the American media said that "Israel receives $1.8 billion in military aid" or that "Israel receives $1.2 billion in economic aid." Both statements were true, but since they were never combined to give us the complete total of annual U.S. aid to Israel, they also were lies--true lies.
Recently Americans have begun to read and hear that "Israel receives $3 billion in annual U.S. foreign aid." That`s true. But it`s still a lie. The problem is that in fiscal 1997 alone, Israel received from a variety of other U.S. federal budgets at least $525.8 million above and beyond its $3 billion from the foreign aid budget, and yet another $2 billion in federal loan guarantees. So the complete total of U.S. grants and loan guarantees to Israel for fiscal 1997 was $5,525,800,000.

One can truthfully blame the mainstream media for never digging out these figures for themselves, because none ever have. They were compiled by the Washington Report on Middle East Affairs. But the mainstream media certainly are not alone. Although Congress authorizes America`s foreign aid total, the fact that more than a third of it goes to a country smaller in both area and population than Hong Kong probably never has been mentioned on the floor of the Senate or House. Yet it`s been going on for more than a generation.

Probably the only members of Congress who even suspect the full total of U.S. funds received by Israel each year are the privileged few committee members who actually mark it up. And almost all members of the concerned committees are Jewish, have taken huge campaign donations orchestrated by Israel`s Washington, DC lobby, the American Israel Public Affairs Committee (AIPAC), or both. These congressional committee members are paid to act, not talk. So they do and they don`t.

The same applies to the president, the secretary of state, and the foreign aid administrator. They all submit a budget that includes aid for Israel, which Congress approves, or increases, but never cuts. But no one in the executive branch mentions that of the few remaining U.S. aid recipients worldwide, all of the others are developing nations which either make their military bases available to the U.S., are key members of international alliances in which the U.S. participates, or have suffered some crippling blow of nature to their abilities to feed their people such as earthquakes, floods or droughts.

Israel, whose troubles arise solely from its unwillingness to give back land it seized in the 1967 war in return for peace with its neighbors, does not fit those criteria. In fact, Israel`s 1995 per capita gross domestic product was $15,800. That put it below Britain at $19,500 and Italy at $18,700 and just above Ireland at $15,400 and Spain at $14,300.

All four of those European countries have contributed a very large share of immigrants to the U.S., yet none has organized an ethnic group to lobby for U.S. foreign aid. Instead, all four send funds and volunteers to do economic development and emergency relief work in other less fortunate parts of the world.
The lobby that Israel and its supporters have built in the United States to make all this aid happen, and to ban discussion of it from the national dialogue, goes far beyond AIPAC, with its $15 million budget, its 150 employees, and its five or six registered lobbyists who manage to visit every member of Congress individually once or twice a year.

AIPAC, in turn, can draw upon the resources of the Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations, a roof group set up solely to coordinate the efforts of some 52 national Jewish organizations on behalf of Israel.

Among them are Hadassah, the Zionist women`s organization, which organizes a steady stream of American Jewish visitors to Israel; the American Jewish Congress, which mobilizes support for Israel among members of the traditionally left-of-center Jewish mainstream; and the American Jewish Committee, which plays the same role within the growing middle-of-the-road and right-of-center Jewish community. The American Jewish Committee also publishes Commentary,one of the Israel lobby`s principal national publications.

Perhaps the most controversial of these groups is B`nai B`rith`s Anti-Defamation League. Its original highly commendable purpose was to protect the civil rights of American Jews. Over the past generation, however, the ADL has regressed into a conspiratorial and, with a $45 million budget, extremely well-funded hate group.

In the 1980s, during the tenure of chairman Seymour Reich, who went on to become chairman of the Conference of Presidents, ADL was found to have circulated two annual fund-raising letters warning Jewish parents against allegedly negative influences on their children arising from the increasing Arab presence on American university campuses.

More recently, FBI raids on ADL`s Los Angeles and San Francisco offices revealed that an ADL operative had purchased files stolen from the San Francisco police department that a court had ordered destroyed because they violated the civil rights of the individuals on whom they had been compiled. ADL, it was shown, had added the illegally prepared and illegally obtained material to its own secret files, compiled by planting informants among Arab-American, African-American, anti-Apartheid and peace and justice groups.
The ADL infiltrators took notes of the names and remarks of speakers and members of audiences at programs organized by such groups. ADL agents even recorded the license plates of persons attending such programs and then suborned corrupt motor vehicles department employees or renegade police officers to identify the owners.

Although one of the principal offenders fled the United States to escape prosecution, no significant penalties were assessed. ADL`s Northern California office was ordered to comply with requests by persons upon whom dossiers had been prepared to see their own files, but no one went to jail and as yet no one has paid fines.

Not surprisingly, a defecting employee revealed in an article he published in the Washington Report on Middle East Affairs that AIPAC, too, has such "enemies" files. They are compiled for use by pro-Israel journalists like Steven Emerson and other so-called "terrorism experts," and also by professional, academic or journalistic rivals of the persons described for use in black-listing, defaming, or denouncing them. What is never revealed is that AIPAC`s "opposition research" department, under the supervision of Michael Lewis, son of famed Princeton University Orientalist Bernard Lewis, is the source of this defamatory material.

But this is not AIPAC`s most controversial activity. In the 1970s, when Congress put a cap on the amount its members could earn from speakers` fees and book royalties over and above their salaries, it halted AIPAC`s most effective ways of paying off members for voting according to AIPAC recommendations. Members of AIPAC`s national board of directors solved the problem by returning to their home states and creating political action committees (PACs).

Most special interests have PACs, as do many major corporations, labor unions, trade associations and public-interest groups. But the pro-Israel groups went wild. To date some 126 pro-Israel PACs have been registered, and no fewer than 50 have been active in every national election over the past generation.
An individual voter can give up to $2,000 to a candidate in an election cycle, and a PAC can give a candidate up to $10,000. However, a single special interest with 50 PACs can give a candidate who is facing a tough opponent, and who has voted according to its recommendations, up to half a million dollars. That`s enough to buy all the television time needed to get elected in most parts of the country.
Even candidates who don`t need this kind of money certainly don`t want it to become available to a rival from their own party in a primary election, or to an opponent from the opposing party in a general election. As a result, all but a handful of the 535 members of the Senate and House vote as AIPAC instructs when it comes to aid to Israel, or other aspects of U.S. Middle East policy.

There is something else very special about AIPAC`s network of political action committees. Nearly all have deceptive names. Who could possibly know that the Delaware Valley Good Government Association in Philadelphia, San Franciscans for Good Government in California, Cactus PAC in Arizona, Beaver PAC in Wisconsin, and even Icepac in New York are really pro-Israel PACs under deep cover?


Hiding AIPAC`s Tracks

In fact, the congressmembers know it when they list the contributions they receive on the campaign statements they have to prepare for the Federal Election Commission. But their constituents don`t know this when they read these statements. So just as no other special interest can put so much "hard money" into any candidate`s election campaign as can the Israel lobby, no other special interest has gone to such elaborate lengths to hide its tracks.

Although AIPAC, Washington`s most feared special-interest lobby, can hide how it uses both carrots and sticks to bribe or intimidate members of Congress, it can`t hide all of the results.

Anyone can ask one of their representatives in Congress for a chart prepared by the Congressional Research Service, a branch of the Library of Congress, that shows Israel received $62.5 billion in foreign aid from fiscal year 1949 through fiscal year 1996. People in the national capital area also can visit the library of the U.S. Agency for International Development (USAID) in Rosslyn, Virginia, and obtain the same information, plus charts showing how much foreign aid the U.S. has given other countries as well.

Visitors will learn that in precisely the same 1949-1996 time frame, the total of U.S. foreign aid to all of the countries of sub-Saharan Africa, Latin America and the Caribbean combined was $62,497,800,000--almost exactly the amount given to tiny Israel.

According to the Population Reference Bureau of Washington, DC, in mid-1995 the sub-Saharan countries had a combined population of 568 million. The $24,415,700,000 in foreign aid they had received by then amounted to $42.99 per sub-Saharan African.

Similarly, with a combined population of 486 million, all of the countries of Latin America and the Caribbean together had received $38,254,400,000. This amounted to $79 per person.

The per capita U.S. foreign aid to Israel`s 5.8 million people during the same period was $10,775.48. This meant that for every dollar the U.S. spent on an African, it spent $250.65 on an Israeli, and for every dollar it spent on someone from the Western Hemisphere outside the United States, it spent $214 on an Israeli.


Shocking Comparisons

These comparisons already seem shocking, but they are far from the whole truth. Using reports compiled by Clyde Mark of the Congressional Research Service and other sources, freelance writer Frank Collins tallied for theWashington Report all of the extra items for Israel buried in the budgets of the Pentagon and other federal agencies in fiscal year 1993.Washington Report news editor Shawn Twing did the same thing for fiscal years 1996 and 1997.

They uncovered $1.271 billion in extras in FY 1993, $355.3 million in FY 1996 and $525.8 million in FY 1997. These represent an average increase of 12.2 percent over the officially recorded foreign aid totals for the same fiscal years, and they probably are not complete. It`s reasonable to assume, therefore, that a similar 12.2 percent hidden increase has prevailed over all of the years Israel has received aid.

As of Oct. 31, 1997 Israel will have received $3.05 billion in U.S. foreign aid for fiscal year 1997 and $3.08 billion in foreign aid for fiscal year 1998. Adding the 1997 and 1998 totals to those of previous years since 1949 yields a total of $74,157,600,000 in foreign aid grants and loans. Assuming that the actual totals from other budgets average 12.2 percent of that amount, that brings the grand total to $83,204,827,200.
But that`s not quite all. Receiving its annual foreign aid appropriation during the first month of the fiscal year, instead of in quarterly installments as do other recipients, is just another special privilege Congress has voted for Israel. It enables Israel to invest the money in U.S. Treasury notes. That means that the U.S., which has to borrow the money it gives to Israel, pays interest on the money it has granted to Israel in advance, while at the same time Israel is collecting interest on the money. That interest to Israel from advance payments adds another $1.650 billion to the total, making it $84,854,827,200.That`s the number you should write down for total aid to Israel. And that`s $14,346 each for each man, woman and child in Israel.

It`s worth noting that that figure does not include U.S. government loan guarantees to Israel, of which Israel has drawn $9.8 billion to date. They greatly reduce the interest rate the Israeli government pays on commercial loans, and they place additional burdens on U.S. taxpayers, especially if the Israeli government should default on any of them. But since neither the savings to Israel nor the costs to U.S. taxpayers can be accurately quantified, they are excluded from consideration here.

Further, friends of Israel never tire of saying that Israel has never defaulted on repayment of a U.S. government loan. It would be equally accurate to say Israel has never been required to repay a U.S. government loan. The truth of the matter is complex, and designed to be so by those who seek to conceal it from the U.S. taxpayer.

Most U.S. loans to Israel are forgiven, and many were made with the explicit understanding that they would be forgiven before Israel was required to repay them. By disguising as loans what in fact were grants, cooperating members of Congress exempted Israel from the U.S. oversight that would have accompanied grants. On other loans, Israel was expected to pay the interest and eventually to begin repaying the principal. But the so-called Cranston Amendment, which has been attached by Congress to every foreign aid appropriation since 1983, provides that economic aid to Israel will never dip below the amount Israel is required to pay on its outstanding loans. In short, whether U.S. aid is extended as grants or loans to Israel, it never returns to the Treasury.

Israel enjoys other privileges. While most countries receiving U.S. military aid funds are expected to use them for U.S. arms, ammunition and training, Israel can spend part of these funds on weapons made by Israeli manufacturers. Also, when it spends its U.S. military aid money on U.S. products, Israel frequently requires the U.S. vendor to buy components or materials from Israeli manufacturers. Thus, though Israeli politicians say that their own manufacturers and exporters are making them progressively less dependent upon U.S. aid, in fact those Israeli manufacturers and exporters are heavily subsidized by U.S. aid.

Although it`s beyond the parameters of this study, it`s worth mentioning that Israel also receives foreign aid from some other countries. After the United States, the principal donor of both economic and military aid to Israel is Germany.

By far the largest component of German aid has been in the form of restitution payments to victims of Nazi attrocities. But there also has been extensive German military assistance to Israel during and since the Gulf war, and a variety of German educational and research grants go to Israeli institutions. The total of German assistance in all of these categories to the Israeli government, Israeli individuals and Israeli private institutions has been some $31 billion or $5,345 per capita, bringing the per capita total of U.S. and German assistance combined to almost $20,000 per Israeli. Since very little public money is spent on the more than 20 percent of Israeli citizens who are Muslim or Christian, the actual per capita benefits received by Israel`s Jewish citizens would be considerably higher.


True Cost to U.S. Taxpayers

Generous as it is, what Israelis actually got in U.S. aid is considerably less than what it has cost U.S. taxpayers to provide it. The principal difference is that so long as the U.S. runs an annual budget deficit, every dollar of aid the U.S. gives Israel has to be raised through U.S. government borrowing.
In an article in the Washington Report for December 1991/January 1992, Frank Collins estimated the costs of this interest, based upon prevailing interest rates for every year since 1949. I have updated this by applying a very conservative 5 percent interest rate for subsequent years, and confined the amount upon which the interest is calculated to grants, not loans or loan guarantees.

On this basis the $84.8 billion in grants, loans and commodities Israel has received from the U.S. since 1949 cost the U.S. an additional $49,936,880,000 in interest.

There are many other costs of Israel to U.S. taxpayers, such as most or all of the $45.6 billion in U.S. foreign aid to Egypt since Egypt made peace with Israel in 1979 (compared to $4.2 billion in U.S. aid to Egypt for the preceding 26 years). U.S. foreign aid to Egypt, which is pegged at two-thirds of U.S. foreign aid to Israel, averages $2.2 billion per year.

There also have been immense political and military costs to the U.S. for its consistent support of Israel during Israel`s half-century of disputes with the Palestinians and all of its Arab neighbors. In addition, there have been the approximately $10 billion in U.S. loan guarantees and perhaps $20 billion in tax-exempt contributions made to Israel by American Jews in the nearly half-century since Israel was created.

Even excluding all of these extra costs, America`s $84.8 billion in aid to Israel from fiscal years 1949 through 1998, and the interest the U.S. paid to borrow this money, has cost U.S. taxpayers $134.8 billion, not adjusted for inflation. Or, put another way, the nearly $14,630 every one of 5.8 million Israelis received from the U.S. government by Oct. 31, 1997 has cost American taxpayers $23,240 per Israeli.

It would be interesting to know how many of those American taxpayers believe they and their families have received as much from the U.S. Treasury as has everyone who has chosen to become a citizen of Israel. But it`s a question that will never occur to the American public because, so long as America`s mainstream media, Congress and president maintain their pact of silence, few Americans will ever know the true cost of Israel to U.S. taxpayers.


Richard Curtiss, a retired U.S. foreign service officer, is the executive editor of the Washington Report on Middle East Affairs.

http://www.wrmea.com/html/us_aid_to_israel.htm

[Tutnix]

Vorab vielen Dank an beide Seiten für die vielen interessanten Diskussionsbeiträge. Meine Anregung, den Status der Hamasleute zum Zwecke der Verständigung untereinander genauer einzukreisen, wurde zwar nicht direkt aufgegriffen, aber die beiläufige Erwähnung der 10:1 Geiselerschiessungen war schließlich nicht frei von irgendwelchen Hintergedanken.
Mein kurzer Querpass, den Sep unter Umspielung der gegnerischen Abwehr für einen schnellen Vorstoß bis zur Strafraumgrenze nutzte, hat mit der erwartungsgemäßen Echauffierung des Publikums den Sinn eines Diskussionsforums wieder mal ganz bravorös vorexeziert.


Zu Deiner Frage, rv. Nobel von dir, dass du mir erlaubst, abstrakt zu argumentieren aber laß uns doch beim Konflikt selbst bleiben.

Ein Hamasführer, mal völlig unabhängig davon, ob er letzlich im Recht ist, muß doch die Standardreaktion der Israelis als Folge von Anschlägen in irgend einer Form bewerten. Es ist doch nicht so, dass die sich nach jedem Attentat aufs Neue verwundert die Augen reiben dürfen, wie gemein die Israelis zu den armen Menschen in den besetzten Gebieten sein können.
Offensichtlich ist die Hamas doch mit dem Verlauf der jetztigen Intifada zufrieden oder bewertet die eigenen Opfer zumindest als hinnehmbar im Dienste eines übergeordneten Zieles.
Egal ob ich offen Krieg führe, als Partisan oder Terrorist meine Ziele durchzusetzen versuche, die Strategie muß sich immer an der Taktik des Gegners orientieren.

Mal vorausgesetzt UNO-resolutionen seien wahr, genügt ein einziger Blick auf das politische Geschehen, dass sich auch Falsches in der Welt dauerhaft hartnäckig festsetzt (abstrakt gesagt). Selbst ganze Völker, ja sogar Kulturen sind bedauerlicherweise im Laufe der Weltgeschichte von der Bildfläche verschwunden sind.

Erzähl mir doch nicht, die Hamas erwarte durch die fortgesetzten Anschläge in Zukunft die beschämte Einsicht der Israelis, nicht wie ein anständiger Rechtsstaat gehandelt zu haben und deswegen fürderhin den Weg der Umkehr und Buße zu geloben. Is´ Geschmackssache, aber da wäre meinetwegen die Taktik des Typs mit der Nickelbrille und den zottelligen Haaren, der hier schon mehrfach ins Gefecht geworfen wurde, aussichtsreicher.

Ein halbwegs rationaler Grund wäre noch, mit möglichst vielen Opfern die Weltöffentlichkeit wachrütteln zu wollen, sie sozusagen zu einer Rechnung ohne den Wirt zu bewegen. Man hat ja mit der Mystifizierung der eigenen Opferbereitschaft durch Bereitstellung von Selbstmördern einiges an Achtung in der westlichen Welt erreicht. Mir imponiert das nicht besonders und das muß ich jetzt mal sagen - abstrakt natürlich - wegen des Mitleideffektes wäre doch eine Opferbilanz von 10:1 garnicht mal so verkehrt. Das muß ja nicht unbedingt mehr palästinensiche Opfer bedeuten sondern ebenfalls weniger israelische.

[Erika007]

#1

stirner,

"israel will keinen frieden", ist dein urteil.

die sich vernünftigerweise anschließende frage müßte doch sein:
"was will israel denn?"

hat die schon jemand gestellt?

wenn nicht, wo fände man antwort, wenn diese frage gestellt werden würde?

es darf doch nicht sein, sich hier auf eine einzige quelle stützen zu müssen:
auf die aussage einer israelischen lehrerin gegenüber einer "arte"-reporterin (übertragung am 23.3.00), die meinte:

"das lesen in der thora ist wichtiger als mathematik. denn daraus lernen sie (die kinder), daß sie einem herrenvolk angehören. und was noch wichtiger ist, sie lernen, daß die anderen endlich ihre stellung zu akzeptieren haben!"

das mag ja den vorgaben des religions/unterrichtsministeriums entsprechen, allerdings handelt es sich nur um eine quelle, die lehrerin eben.

hast du dich schon mal mit der frage beschäftigt, was israel denn wollen könnte?

xylo hatte hier in einem thread schon mal eingeräumt, daß die juden "überlegen" seien, daß sich die überlegenheit aber aus der unterlegenheit der anderen ergäbe.
nun so richtig führt diese aussage ja auch nicht weiter: wenn die ursache von überlegenheit die unterlegenheit anderer ist, so muß diese unterlegenheit ihrerseits ja auch irgendwelche ursachen haben.

es stellen sich also zwei fragen:
1. was will israel, wenn nicht den frieden;
2. was ist die ursache für die unterlegenheit der anderen?

[oktopodius]

#1146 Tutnix
Finde ich sehr Interessant dein Posting,letztendlich wird es nur die Zukunft beantworten welche vorgehensweise beiderseits zum Frieden führt.Einen gewissen erfolg kann man den Palästinensern in der Weltmeinung nicht absprechen,so man sie mit der von jahrzehnten vorher vergleicht.Eine Solidarisierung mit dem schwächeren so er schlimmen Repressionen ausgesetzt ist,scheint mit der Opferanzahl zu steigen,sonst gäbe es auch kein Israel.Es ist wie David gegen Goliath,wobei mir David schon immer näher war,dem drücke ich auch die Daumen.

[xylophon]

..ist ja interessant, was ich so alles eingeräumt habe...

Kommt mir fast so vor, als liege da eine Verwechslung vor. Ich geh nämlich eigentlich nicht davon aus, dass man Überlegenheit oder Unterlegenheit an Eigenschaften wie "weiß, Jude, Türke" oder ähnlichem festmachen kann...

[Erika007]

#1149

xylo,

was ist denn das nun wieder?

verdrehen oder ausweichen - oder beides in tateinheit?
du setzt weiß und türke in anführungszeichen.

genau davon war aber nicht die rede.

du hattest der lehrerin widersprochen, indem du "überlegenheit" der juden auf die "unterlegenheit" der anderen zurückgeführt hast. schon in jenem thred hatte ich danach gefragt, worauf denn nun ihrerseits die unterlegenheit der anderen zurüchzuführen sei.

es liefe doch darauf notwendigerweise hinaus, daß, wenn gott ein teil der menschen zu auserwählten erkoren hat, er andere eben nicht auserwählt hat. logischerweise muß das aber doch konsequenzen haben. die lehrerin hat sie benannt.

ich selbst, es mag dich überrachen, bin der ansicht, daß, wenn es einen göttlichen schöpfungsakt gegeben hat, zu dieser annahme neige ich auch, dann ist "euer" gott auch unser gott, der doch, wie jederman sieht, noch weitere hirarchien geschaffen hat. von dem primaten bis hin zu vorformen des lebens - weit unterhalb der ebene der einzeller.

wieso neige ich dazu die existenz (dieses) gottes für wahr zu halten?

in euren offenbarungen, überlieferungen, und nach allgemeinen geschichtskenntnissen hat gott eure verstöße gegen gebote und verbote stets geahndet. bei den anderen ist ein konsequentes vorgehen nicht zu erkennen. er scheint andere und anderes sich selbst überlassen zu haben.

der letzte, durchschlagende hinweis zur sache stammt, wie du weißt, von dem oberrabbiner und vorsitzenden der schaaspartei, der ja nun mit einiger autorität ausgestattet, den holocaust für eine "strafe für ihre sünden" erklärt hat. gemeint ist hier wohl die tatsache, daß die (deutschen) juden ab 1701 (friedrich: "jeder soll nach seiner facon seelig werden" ) gegen das verbot der assimilierung verstoßen , und damit ihren status, - nun sagen wir, aufgegeben haben.

der allseits bekannte kuehe hatte sich dieser lesart in etwa, so habe ich es jedenfalls verstanden, angeschlossen.

das vertrakte ist doch, daß diese aussage der logik nicht entbehrt, wenn die sonstigen prämissen stimmen.

weil ich der marxistischen weltanschauung bin ( die allerdings ohne gott ist), kann mir das (holocaust) doch nun wirklich nicht gefallen können. die sache mit der strafe mal außenvorgelassen. wenn ich ein anderes weltbild hätte, wohl auch nicht, bin ich überzeugt. (mag dich ja überraschen.)

interessant wäre für mich (und andere wohl auch) mal eine stellungnahme zu der frage zu erhalten, ob denn die vorfristige wiederkehr und staatsgründung israels mit gottesgeboten in einklang steht.

man hört gelegentlich, daß es da bei euch unterschiedliche auffassungen gibt.

möglicherweise verbietet sich deshalb eine stellungnahme.

[xylophon]

welcher Thread. kommt mir nicht bekannt vor, das ganze, tut mir leid. Vielleicht war es Sep??

[Sep]

@xylo, vergiß es, der möchte hier lediglich seine Propaganda- Storie von der jüdischen Lehrerin möglichst oft anbringen, wonach diese ihren Schülern beibringt, in der Tora (also unserem alten Testament ) stünde etwas von der Überlegenheit der Juden.

Und so sucht er halt Möglichkeiten, diesen Schwachsinn möglichst oft reinzustellen, weil er weiß, daß diejenigen, die auf sowas abfahren , darauf angewiesen sind, dies immer wieder lesen zu müssen, bis es halt im Hirnkasten drinsitzt.

Wen interessiert schon, was die sagt, oder was der sagt, der ihr das gesagt hat. Er hat davon lediglich kapiert, daß er es ebenso machen möchte. Schwachsinn verbreiten, und das, so oft wie möglich. Erst dann wirkt es.

Übe Nachsicht. Es langt ihm praktisch jede Bemerkung in seiner Richtung, um ihn tätig werden zu lassen.

SEP

[Tutnix]

Das Bild von gleichen Denkkategorien wie die der jüdischen Religion, bloß eben vom Standtpunkt der nicht Auserwählten aus, drängt sich mir bei dir schon länger auf.

Wen bezeichnest du denn alles mit euch bzw. ihr, wenn du xylo ansprichst? Bist du ernsthaft der Meinung, wer sich im Konflikt um den Nahen Osten auf israelischer Seite einfindet, sähe die Juden quasi automatisch als auserwähltes Volk Gottes, wie Eddy und Kuehe?

[Sep]

#1153, meinst Du mich ?

[Tutnix]

Ne, Erika.

[Sep]

hab schon geschluckt.

[Erika007]

#1151

xylo,

ich bin mir sicher (so gut wie) daß du es warst, der das von mir wiederholte geschrieben hatte.

ich werde morgen versuchen den thread wiederzufinden.

warum seid ihr bloß so unredlich, - in bedrängter situation, in der ihr nun überhaupt nicht seid, wäre es nachzusehen.

seid ihr euch denn nicht sicher?

oder ist es so eine art bedingter reflex?

nun, du mußt nicht antworten auf diese frage.

wenn es so wäre, daß eine dieser fragen mit ja zu beantworten ist, könnte sie nicht ernsthaft beantwortet werden.

allenfalls: entweder es müßte dabei bleiben oder, als äußerste konzession, die gegenfrage: "soll ich blut spucken?"

gelegentlich habe ich den eindruck, daß ich mehr zum verständnis eurer religiösen zwangslage beigetragen habe, als ihr wahrnehmt.( ja, nun, ihr müßt womöglich genau dieses verhindern - aus gründen der bei uns nicht vorhandenen satisfraktionsfähigkeit.)

die user hier im board entstammen so ziemlich alle den darendorffschen mittelschichten.

diejenigen, die nicht aus eurem dorfe sind, glaubt es, sind gewaltig irritiert, wenn sie denn, sagen wir mal, die dreißig überschritten haben (soll ja wohl genau so sein, daß sie -nicht nur- irritiert sind?).

euer hang, um es mal so zu bezeichnen, zur selbstkontrahierung spielt euch einen streich (im unteren in klammern bezeichneten kontext allerdings nicht), wißt ihr ja selbst. schiet, das es nicht anders ist, also der obere klammersatz nicht zuträfe (aber dann hätten wir ja garnicht das, was ich eine vertrackte situation nenne, und ihr selbstverständlichkeit in gott).

[xylophon]

..ich erinnere mich nicht, ich hätte aber kein Problem, wenn ich es gewesen wäre, der das Geschrieben hat - dann hab ich es aber nicht "so" geschrieben.

Denn ich halte nicht andere für "unterlegen" gegenüber "den Juden", dafür gibt es zu viele unfähige Juden und zu viele fähige andere.

[Sep]

xylo,

es geht darum ?


xylo.....du hattest der lehrerin widersprochen, indem du "überlegenheit" der juden auf die "unterlegenheit" der anderen zurückgeführt hast. schon in jenem thred hatte ich danach gefragt, worauf denn nun ihrerseits die unterlegenheit der anderen zurüchzuführen sei.



Ich glaube, das war ich. Das war polemisch gemeint, weil ich mir die darin enthaltene Unterstellung "nicht anziehe".

Mich interessiert eigentlich nicht, was eine Lehrerin in Arte gesagt hat, und ich kenne auch niemanden außer diesen Erika, der sich dafür interessiert. Obwohl er es fortlaufend hier reinstellt und jeden zu veranlassen sucht, darauf einzugehen.

Weil niemand darauf eingeht, versucht er jetzt wohl, Dir eine derartige Stellungnahme zuzuordnen. Nicht ungeschickt.

Mein mir ebenfalls aufgezwungenes "Eingehen" bestand darin, eine Erklärung in der oben erkennbaren Art abgegeben zu haben.

Nun wird Dir dies ans Hemd geklebt. Tut mir leid. Die Jungs haben alle eine in Grundzügen vergleichbare Technik ?

Nix zugeben.
Nicht vorhandene Zusammenhänge behaupten.
Kleinlichkeiten hochföhnen, und diese dann skalieren.
Diskussionen erzwingen, wie hier, oder aber mit:
"ich halte diese lächerliche Diskussion für abgeschlossen".

Da gibt man dann irgendwann besser zu, daß diese Arte- Lehrerin den zentralen Drehpunkt der jüdischen Überzeugung wiedergibt, wonach diese den anderen überlegen sind.

Wer weiß ? Wenn man sowas liest, wäre es besser, es verhielte sich so, daß wenigstens irgendwo die Übersucht vorhanden ist.

Es gibt eine neue Pisa- Studie.

SEP

[Sep]

#1159


Mit "Übersucht" zur "Übersicht"

[CheapThrill]

.

Bethlehem pullout is a cover for new settlements, say Palestinians

Chris McGreal in Beit Eksa
Thursday July 3, 2003
The Guardian


The Israeli government has confiscated hundreds of acres of Palestinian land on the West Bank this week - for the purpose, Palestinians allege, of building settlements - in flagrant breach of commitments under the US-led road map to peace.

Yesterday, an Israeli official and soldiers were marking out swaths of olive groves and other ground outside the villages of Beit Eksa and Beit Souriq, north of Jerusalem.

"State land. Entry prohibited," read a sign erected on village land in the name of the civil administration of Judea and Samaria, the Israeli body that oversees military rule in the West Bank.

The Palestinians say the Israelis plan to build settlements to link two Jewish towns constructed on land seized from the Arab villages in the 1980s. The accusation would fit with existing Israeli plans for a "greater Jerusalem".

The new land seizure came on the day Israel handed over the West Bank city of Bethlehem to Palestinian police.

Church bells pealed in celebration and Palestinian police patrolled the town with their sirens blaring.

One Palestinian cabinet minister, Yasser Abed Rabbo, said Mr Sharon was using the military`s withdrawal from Bethlehem yesterday, and Gaza earlier in the week, as a cover for land seizures.

"It`s robbery," said Mr Abed Rabbo. "What they are doing is trying to practise ethnic cleansing on the outskirts of Jerusalem. When they steal the land of villagers, they tell them they have no future with nothing to live on.

"The road map says they should stop the confiscation of land, they should stop the demolition of homes, but all the Israelis do is talk of the difficult decisions they have to make."

The first phase of the road map requires Israel to stop confiscating Palestinian property and to freeze all settlement activity. It also obliges Israel to stop demolishing Palestinian homes - but yesterday an Israeli official accompanied by soldiers was touring Beit Eksa and Beit Souriq, marking out the confiscated land and handing out demolition orders.

The soldiers arrived on Monday without warning. Although a seizure order was made, it was only displayed in the headquarters of the civil administration, and the residents of Beit Eksa and Beit Souriq say they knew nothing about it.

"They didn`t tell us anything," said Fateh Hababa, a teacher and member of Beit Eksa`s village council. "Some people went to speak to them. They told us we could pick our olives but we cannot plough our land or repair the terracing because it`s not ours any more.

"All this started 20 years ago ... they have taken 4,000 acres of land over the years. We are being squeezed out. There were 20,000 people living here in 1967. Now there are 1,300."

The seizure was supervised by an Israeli official, Mikha Yaven. He declined to say which department he worked for or to discuss what he was doing. "This is nothing special. My work is enforcing the law. I can`t talk," he said.

The Guardian sought an explanation for the land seizures from Talia Fomeh, a spokeswoman for General Amos Gilad, the military administrator of the West Bank.

"It`s a bit sensitive," she said. "It`s not something we want to respond to without knowing the complicated legal issues involved."

Ariel Sharon and others on the Israeli right have made no secret of their desire to expand Jerusalem deep into the West Bank by building new settlements and incorporating them into the city.

Large Jewish towns, such as Ma`ale Adumim several miles east of Jerusalem, are already administered as though part of the city.

Last month, the Israeli prime minister told his cabinet that settlements should go on expanding despite the road map, but quietly.

"There is a master plan, that doesn`t have official status but is widely accepted, to create a Jerusalem metropolis using settlements and roads - a Jewish metropolis," said Yehezkel Lein of the Israeli human rights organisation B`Tselem. "Palestinians have been restricted from moving to Jerusalem since the 1990s but they are bringing in more and more Jews with settlements."

Mr Abed Rabbo said the Palestinian prime minister, Mahmoud Abbas, raised this week`s seizures at his meeting with Mr Sharon on Tuesday but the issue was not resolved.

Mr Sharon`s spokesman was not available for comment. Officially, the land was seized under an Ottoman empire law permitting the confiscation of abandoned property. The Israelis say the original owners fled to Jordan in 1967, and have not returned - and so forfeit their properties.

But two of the owners of the confiscated land, one of them Mr Hababa`s father, Abdul Karim, were sitting in their homes in Beit Eksa with the deeds to prove their claims.


http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,989903,00.html

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Israeli land grab tests peace plan

July 4 2003
By Chris McGreal
Beit Eksa, West Bank

The Israeli Government has confiscated large swaths of Palestinian land in the West Bank this week - for the purpose, Palestinians allege, of building settlements - in flagrant breach of commitments under the US-led road map to peace.

On Wednesday an Israeli official and soldiers were marking out olive groves and other ground outside the villages of Beit Eksa and Beit Souriq, north of Jerusalem.

"State land. Entry prohibited," read a sign erected on village land in the name of the Civil Administration of Judea and Samaria, the Israeli body that oversees military rule in the West Bank.

The Palestinians say the Israelis plan to build settlements to link two Jewish towns built on land seized from the Arab villages in the 1980s. The accusation would fit with Israeli plans for a "greater Jerusalem".

The new land seizure came on the day Israel handed back the West Bank city of Bethlehem to Palestinian police.

One Palestinian cabinet minister, Yasser Abed Rabbo, said Israeli President Ariel Sharon was using the military`s withdrawal from Bethlehem, and Gaza earlier in the week, as a cover for land seizures. "The road map says they should stop the confiscation of land, they should stop the demolition of homes, but all the Israelis do is talk of the difficult decisions they have to make," Mr Rabbo said.

The first phase of the road map requires Israel to stop confiscating Palestinian property and to freeze all settlement activity. It also obliges Israel to stop demolishing Palestinian homes - but on Wednesday an Israeli official was touring Beit Eksa and Beit Souriq, marking out the confiscated land and handing out demolition orders.

Mr Abed Rabbo said Palestinian Prime Minister Mahmoud Abbas raised land seizures with Mr Sharon on Tuesday but the issue was not resolved. A spokesman for Mr Sharon was not available for comment.

The seizure was supervised by an Israeli official, Mikha Yaven. He declined to discuss what he was doing. "This is nothing special. My work is enforcing the law. I can`t talk," he said.

The London-based Guardian newspaper sought an explanation for the seizures from Talia Fomeh, spokeswoman for General Amos Gilad, military administrator of the West Bank. "It`s a bit sensitive," she said. "It`s not something we want to respond to without knowing the complicated legal issues involved."

Yesterday a Palestinian militant in the West Bank was shot dead by Israeli troops just hours after President George Bush spoke by telephone to Mr Sharon, commending him for the Israeli troop pullback from Bethlehem and part of the Gaza Strip. A second militant was arrested.

In what seemed to be a separate breach of the ceasefire, several missiles were fired into the Jewish settlement of Kfar Darom in the Gaza Strip on Wednesday night, injuring three people. The attack prompted the Israeli army to close the recently re-opened north-south highway in the Gaza Strip to Palestinian traffic for three hours yesterday.

- Guardian, Reuters

http://www.theage.com.au/articles/2003/07/03/1057179090228.h…

[antigone]

Israel hinterlässt in Gaza eine Spur der Verwüstung
von Chris McGreal
The Guardian / ZNet 02.07.2003


Gestern zogen sich die letzten israelischen Panzer aus Beit Hanoun zurück. Was dann zum Vorschein kam, waren die schlimmsten Zerstörungen seit den Militärangriffen auf Dschenin u. andere Westbank-Städte vor mehr als einem Jahr. Palästinenser, die in die kleine Stadt im Gazastreifen (Beit Hanoun) zurückkehrten, die von den Israelis 6 Wochen lang besetzt gehalten wurde, mussten feststellen, dass gepanzerte Bulldozer dutzende Häuser u. Fabriken eingeebnet hatten, sie hatten Straßen aufgerissen u. Bäume entwurzelt, bis hinauf an den Rand jener Grenze - der einzig öffentlichen - von der aus man von Israel in den Gazastreifen gelangt. “Ich weiß nicht, warum sie es zerstört haben”, sagt Mohammed Bishara, dessen Haus eingeebnet ist. “Die Israelis sagen, sie mussten es tun, weil die Hamas von hier aus Raketen abgefeuert hätte, aber das stimmt nicht. Jeder weiß, sie haben die Felder benutzt. Sie (Israelis) haben mein Haus trotzdem zerstört, und der Raketenbeschuss geht weiter. Also denke ich, sie wollten mich einfach nur für die Taten der Hamas bestrafen”. Die Israelis behaupten, sie seien in Beit Hanoun eingedrungen, um zu verhindern, dass die Hamas weiterhin selbstgebastelte Raketen - sogenannte Kassams - Richtung Israel abfeuert. Es sieht beiden Seiten gleich, die Raketen als furchtbare Waffe darzustellen, aber in mehr als 2000 Angriffen wurde bislang keine einzige Person getötet; die meisten Raketen verfehlen ihr Ziel sehr weit.

Die Armee sagt, den Großteil der Stadt habe man aus “Sicherheitsgründen” zerstört.

Gestern beendeten die Israelis ihren Abzug u. fingen mit der Aufhebung der Checkpoints an - nachdem Waffenruhe-Deklarationen von Hamas, Fatah u. Islamischem Dschihad nach fast 3 Jahren Intifada zustandegekommen sind. In der Westbank hat das Morden noch kein Ende. Die Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden, eine Splittergruppe, töteten dort einen Rumänen aus einem israelischen Bautrupp. Diese Splittergruppe hat die Waffenruhe nicht unterschrieben. Als unmittelbare Gefahr für die Waffenruhe werden die Schüsse allerdings nicht gewertet. In Beit Hanoun herrscht Erleichterung über den israelischen Rückzug - obgleich man in Gaza die Waffenruhe nur als Pause im Konflikt ansieht. Die Israelis zerstörten in Beit Hanoun nicht nur Häuser sondern auch 1000 acres (etwa 400 Hektar) Zitrusbäume. Diese hatten die Stadt zu einer der etwas wohlhabenderen in Gaza gemacht. Vor ein paar Tagen begannen die Bauern mit der Neubepflanzung - da waren die Rückzugsverhandlungen mit den Israelis noch im Gange. Bevor die ersten Früchte reifen, werden 10 Jahre vergehen. “Das ist nichts anderes als Wirtschaftssabotage”, so Abdel-Rhanan al-Masri, Beit Hanouns Abgeordneter im palästinensischen Parlament. “Wir haben durch die Bulldozer dreiviertel unserer Bäume verloren. Damit haben sie unsere Industrie zerstört. Über die Gründe herrschen bei uns keinerlei Zweifel. Es war ein Akt der Kollektivbestrafung - und indem sie unsere Bäume rodeten, ebneten die Bulldozer den Weg für die israelische Zitrus-Industrie.”

Die Zerstörung endet am Rand einer Tankstelle. Khader Massoud ging seiner Tätigkeit als Tankwart nach, als die Panzer kamen. Gestern kehrte er zurück. “Die Panzer zerstörten den Vorhof bis direkt vor die Tür, und die beiden vordern Pumpen (Zapfsäulen) wurden zerschossen”, so Massoud. “Aber die andern zwei Pumpen sind in Ordnung, sodass wir noch Benzin hatten. Also haben wir den Verkauf sofort wieder aufgenommen”. Die Obst- und Gemüsefabrik nebenan - es gibt nicht viel, was noch an sie erinnern würde. Alles, was übrig ist: ein Wirrwarr aus Beton u. Erde. Mr. Massoud will nichts von den Israelis wissen - aber auch die Hamas verachtet er. “Die Leute haben eine riesen Wut auf die Kassam-Raketen, denn das bringt uns Zerstörung. Die Menschen wollen leben, überleben, sie wollen arbeiten. Wir wollen nicht, dass sie weiter Raketen abfeuern”, so Massoud. Letzten Monat waren ein paar dutzend Einwohner auf die Straße gegangen u. hatten gegen die Hamas-Raketen protestiert. Zu mehr als diesem einen Protest war es allerdings nie gekommen. Einige Palästinenser sagen, die Leute fürchten sich zusehr vor der Hamas, deshalb wiederholen sie die Sache nicht.

Zu Beginn der Intifada war die Kreuzung Netzarim zu trauriger Berühmtheit gelangt, als ein verängstigter 12-jähriger Junge namens Muhammad Dura von der Israelischen Armee erschossen wurde - an seinen Vater geklammert. Die Netzarim-Kreuzung liegt im südlichen Teil von Beit Hanoun. Die Straße, die zur Kreuzung führt, war jetzt für 18 Monate geschlossen. Dadurch waren zehntausende Menschen gezwungen, einen 45-Minuten-Umweg durch Gaza-Stadt zu nehmen - ansonsten eine Fahrt von 5 Minuten. Dies, um 60 ideologisch-fundamentalistische jüdische Familien aus der nahen Siedlung zu “schützen”. Gestern wurde die Straße wieder freigegeben. Die Israelische Armee hat sich allerdings nur 100 Meter zurückgezogen - bis zu einem großen Betonbunker. Am Straßenrand stellte die palästinensische Polizei ein kleines grünes Zelt auf - mit einer (palästinensischen) Flagge an einer Stange u. dem Bild Jassir Arafats am Eingang. Wenig erfreut über diese Entwicklung sind die jüdischen Siedler - Shlomit Ziv beispielsweise, die vor 10 Jahren in die Siedlung Netzarim zog. “Auf dieser Straße hat es schon unzählige Anschläge gegeben - Schießereien, Straßenbomben, Bomben, die auf Karren oder Eseln waren. Und nach jedem Anschlag wird die Straße für ein paar Monate gesperrt, dann wieder freigegeben bis zum nächsten Anschlag”. Die Palästinenser haben mittlerweile Routine darin, nach israelischen Zerstörungen wieder aufzuräumen. Ein Laster der Palästinensischen Energiebehörde parkt neben heruntergerissenen Stromleitungen. Mohammed Al Kafarna fährt einen mechanischen Löffelbagger u. räumt die Trümmer weg. “Das ist das drittemal, dass ich in Beit Hanoun aufräume. Und es wird wohl nicht das letztemal sein, denke ich”, sagt er.

Gestern beendete Israel den Kontakt zur (britischen) BBC. Von einer Berichterstattung im Stile schlimmster “Nazi-Propaganda” ist von israelischer Seite die Rede. Am Wochenende war - außerhalb Israels - eine Dokumentation über Israels angebliche nukleare u. chemische Waffenprogramme gesendet worden. “Letzter Strohhalm” nennen israelische Offizielle die Dokumentation. Man wird der BBC ab jetzt keine Interviews mit (israelischen) Regierungsoffiziellen mehr gewähren. An Regierungs-Pressekonferenzen darf die BBC allerdings weiter teilnehmen.

znet.de

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"Die Zionisten haben das Herz des Judentums attackiert"

Rabbi V. Soloveichik

(Zionismus versus Judaismus)


Viele streng gläubige Juden betrachten den Zionismus als Gefahr für das eigentliche Judentum und anerkennen den Staat Israel nicht. Ihre einflußreichste Organisation nennt sich Neturei Karta und ist in der Öffentlichkeit kaum bekannt. Ein New Yorker Rabbiner vertrat ihren Standpunkt in einem theologischen Diskurs an der ‚Internationalen Konferenz über authentische Geschichtsforschung und freie Meinungsäußerung, die Mitte Juni 2002 in Washington stattfand. Die kursiven Einschübe stammen vom Übersetzer und die fetten blauen Hervorhebungen von meinereiner.

Autor: Von Rabbi Yisroel Dovid Weiss


Es gibt wahrscheinlich kein Thema, das die Juden mehr entzweit als der Zionismus. Entgegen vieler Stereotypen, die das Gegenteil behaupten, sind wir bekannt als ein Volk, das sich von Zeit zu Zeit uneins ist.

Hiermit möchte ich die Sicht der echten, traditionellen Juden aufzeigen, die sich unserer Meinung nach nicht mit der Sicht jener Juden deckt, die stark vom rechten Pfad abgewichen sind. Deshalb beginne ich mit einer brauchbaren Definition des orthodoxen Judentums. Sie wird den Rahmen für alles Folgende bilden. Meine Bemerkungen basieren auf dem Glauben, den Riten und den Geboten der Thora.

Obwohl vieles, was ich sage, in weltlichen oder humanistischen Begriffen verstanden werden kann – vor allem, wenn ich über die aktuelle Lage im Heiligen Land spreche – so glauben wir, daß die Juden über die Begrenzungen weltlicher Philosophien hinauswachsen müssen, so moralisch vertretbar diese auch sein mögen.

Was ist das orthodoxe Judentum? Es ist der Glaube, daß der Schöpfer dem jüdischen Volk am Berg Sinai die Thora enthüllt hat. Diese Thora ist in zwei Teile gegliedert:

• Das geschriebene Gesetz, das man normalerweise als die alttestamentarische Bibel bezeichnet, <i>[Die eigentliche Heilige Schrift der Juden – die man gemeinhin Thora nennt – besteht nur aus den fünf Büchern Mose: Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium; der Übersetzer.]</i>.

• Das mündliche Gesetz, das die meisten rabbinischen Kommentare umfaßt, beispielsweise die Mishnah und den Talmud. Die letzteren Gebote wurden viele Generationen lang vor allem mündlich weitergegeben, bis sie schließlich in den oben genannten Werken festgehalten wurden.

Der Judaismus lehrt seit jeher, daß ein Jude an die Thora glauben und seine Religion mit all ihren vielen detaillierten Gesetzen [613 an der Zahl] ausüben muß, ohne auch nur ein Jota von diesen Geboten abzuweichen.

Wie dem auch sei, der Judaismus kennt keinen Zwang zur Bekehrung von Nichtjuden. So sind denn auch alle Konvertierungen zum Judentum freiwillig erfolgt. Vom Nichtjuden verlangt die Thora, daß die ganze Menschheit an den Einen Gott glaube und Seine fundamentalen Gesetze der Moral befolge, wie sie in der Thora festgehalten sind. Ein solcher Mensch wird als rechtschaffen angesehen und die kommende Welt erben.

Und so lebten die Juden Generationen auf Generationen im Einklang mit dem Gesetz Gottes, demütig und rein, vertieft in das Studium und Ausüben des Willens des Schöpfers und seinen vielen Geboten in der Thora.

Im Zuge der europäischen Aufklärung wurde jedoch das Fundament der jüdischen Existenz angegriffen. Zum ersten Mal in der Geschichte unseres Volkes wandten sich viele Juden vom Glauben an die Thora ab. Außerdem entstanden verschiedene Gruppierungen, welche zwar die jüdische Identität erhalten wollten, aber gleichzeitig die Ausrichtung auf Gott als Mittelpunkt des jüdischen Lebens aufgaben und damit auch den Gehorsam gegenüber der Thora – wie beispielsweise die Reformjuden oder später die konservative jüdische Bewegung.

Historisch gesehen ist der Zionismus bloß einer dieser vielen zur letzten Jahrhundertwende aufgekommenen Versuche, eine säkulare (weltliche) jüdische Identität zu schaffen. Doch entgegen anderen Bewegungen war der Zionismus sehr erfolgreich. Vielleicht deshalb, weil er auf einzigartige Weise traditionelle Ideen mit einer neuen Ideologie verwob.


Exil und Erlösung

Abraham war sowohl der Urvater des jüdischen Volkes wie auch seiner arabischen Vettern. Er wird in der Bibel als Fürst Gottes unter uns‘ bezeichnet (Genesis 23:6). Da der Mensch nicht in Isolation lebt, ist es des wahrhaft religiösen Menschen Ziel, einen Grad an Hingabe zu erreichen, der in anderen Menschen ebenfalls den Wunsch nach Gottesfurcht weckt. Seit den Tagen Abrahams war dies eine wichtige Aufgabe des jüdischen Volkes. Die Offenbarung am Sinai legte eine enorme Bürde auf die Schultern unseres Volkes. Wir waren dazu aufgerufen, ein Königreich von Priestern und eine Heilige Nation‘ zu sein (Exodus 19:6).

Durch die Zeitalter hindurch lebten die Juden ein demütiges, heiliges Leben, suchten den Frieden zu allen Menschen und bemühten sich, loyale und kooperative Bürger jener Nationen zu sein, in denen sie lebten – genauso wie es Gott von ihnen verlangte.

Gemäß dem traditionellen Thora-Glauben war das Heilige Land ein Geschenk Gottes an das jüdische Volk, allerdings geknüpft an Bedingungen. Es war ein Ort, wo man Gott anbeten sollte. Die Bibel prophezeite jedoch, daß die Kinder Israels‘ aus ihrem Land verbannt und ins Exil geschickt würden, sollten sie ihre geistige Aufgabe nicht erfüllen. Diese Verbannungsstrafe wird solange dauern, bis es dem Herrn in Seiner Gnade gefällt, der Geschichte, wie wir sie kennen, ein Ende zu bereiten. Dann wird die messianische Ära beginnen, eine Zeit der universalen Bruderschaft und des Friedens. In dieser utopischen Zukunft wird die ganze Menschheit friedvoll und harmonisch den Einen Gott anerkennen und anbeten, mit dem Heiligen Land und der Stadt Jerusalem als Zentrum.
In einem Gebet, das an jedem wichtigen jüdischen Feiertag gesprochen wird, finden wir folgende Worte: „Und unserer Sünden wegen wurden wir aus unserem Land vertrieben und von unserem Boden entfernt. Nicht heraufkommen und vor Dir erscheinen können wir, noch uns vor Dir niederwerfen.“

Diese Gebete sind nichts neues für jene, die sie geschrieben haben und sie bis heute beten. Seit der Tempelzerstörung glaubte unser Volk die ganze jüdische Geschichte hindurch, daß unsere Verbannung eine göttliche Strafe sei. So wagte es auch kein Jude während den Jahrtausenden unseres Exils (Diaspora), die Zerstörung des Tempels durch die Römer auf das Unvermögen der jüdischen Streitmacht zurückzuführen. Vielmehr ging der Tempel physisch verloren, weil das jüdische Volk versagt hatte, nach den geistigen Geboten Gottes zu leben.
Deshalb hat kein Jude – trotz aller Ausgrenzung und Verfolgung – je vorgeschlagen, man solle das Heilige Land mit Waffengewalt zurückerobern. Das Exil war zwar eine physische Tatsache, doch wurde es durch rein geistige Kräfte herbeigeführt und aufrechterhalten.

Aus diesem Grund können und werden nur Mächte die Diaspora beenden und die versprochene Ära des Friedens und einer weltweiten Bruderschaft einläuten, die von geistiger Natur sind. Sie bestehen aus den grundlegenden Bräuchen unseres Glaubens: Reue, Glaube, das Studium der Thoraund gute Werke.

Außerdem bedeutet das schlußendlich Ziel – das Ende des Exils – nicht einen Staat Israel‘ – ein politisches Gebilde, begründet auf der Unterdrückung und Unterwerfung eines anderen Volkes. Im Gegenteil: Dies ist geradezu die Antithese zu jenem Ende der Diaspora, auf das wir hoffen: nämlich eine Spiritualität voller Bruderschaft, Harmonie und weltweitem Dienst an dem Einen Gott.

Um es mit den Worten von Rabbi Samson Hirsch zu sagen, einem deutsch-jüdischen Gelehrten des 19. Jahrhunderts: „Als während der Herrschaft des römischen Kaisers Hadrian sich die von Bar Kochba angeführte Revolution als verhängnisvoller Fehler erwies, wurde klar, daß das jüdische Volk einer grundlegenden Tatsache ständig gedenken muß: Niemals mehr darf das Volk Israel versuchen, sich seine nationale Unabhängigkeit durch eigene Kraft zu erkämpfen; es muß seine Zukunft als Nation ausschließlich in die Hände der göttlichen Vorsehung legen. (...) Es ist uns verboten, mit Mitteln nach der Vereinigung und Wiederinbesitznahme des Landes zu trachten, die nicht geistiger Natur sind.“

Der Zionismus weist all dies zurück. Er besteht darauf, daß das Exil eine rein materielle Angelegenheit ist, hervorgerufen durch militärische und physische Schwäche. Der Zionismus rief das jüdische Volk dazu auf, sein Exil mit Waffengewalt zu beenden. Er führte Krieg, zuerst gegen die Briten und dann gegen die Palästinenser.

Der Versuch, das Exil mit rein weltlichen Begriffen zu erklären und dementsprechend zu handeln, ist nicht einfach nur eine fehlgeleitete Doktrin oder eine Entstellung der jüdischen Geschichte. Es ist ein Schlag gegen das Herzzentrum des jüdischen Glaubens.

Tatsächlich schrieb der Maharal von Prag, ein tschechoslowakischer Rabbi und eine Schlüsselfigur unter den jüdischen Führern des Mittelalters, daß ein Jude eher sein Leben aufgeben soll als zu versuchen, das Exil durch die Rückeroberung des Heiligen Landes zu beenden.

Warum war diese Ansicht so fundamental für unser Glaubenssystem? Um es einfach auszudrücken: Wenn man das Exil bloß als die Folge von militärischen Auseinandersetzungen betrachtet, so reißt man damit die Seele und das Herz aus dem jüdischen Glauben und der göttlichen Führung.

Wenn wir für uns beanspruchen, den göttlichen Plan für unser Exil zu verändern – einem Exil der Strafe, der Reue, der Sühne und der wundersamen Heimkehr wegen – dann beanspruchen wir, daß die Essenz des jüdischen Schicksals grundsätzlich von anderen als rein geistigen Kräften verändert werden kann. Gott spielt dann keine Rolle mehr im Drama und in der Erfüllung der menschlichen Hoffnungen.

Um es noch deutlicher zu sagen: Wer die Tatsache zurückweist, daß die Belohnung und Züchtigung eines jeden Menschen von Gott kommt, wer nicht glaubt, daß Gott ständig über uns wacht und wer damit zufrieden ist, den Grund unserer Züchtigung in militärische Schwäche zu sehen, macht sich der Gotteslästerung schuldig.

Selbstverständlich ist die Diaspora weit mehr als bloße Strafe. Das jüdische Volk wurde unter die Nationen zerstreut, um durch Wort und Tat von der Existenz Gottes und seinen offenbarten Geboten für alle Menschen zu zeugen. Rabbeinu Bachya, ein saragossischer Bibelkommentator des 12. Jahrhunderts, sagte: „Das jüdische Volk sollte sich unter die Nationen mischen, damit diese Nationen von ihnen den Glauben an die Existenz Gottes und an Seine Vorsehung lernen können.“


Keine jüdische Rasse

Die Juden betrachten sich als das auserwählte Volk Gottes‘ – was den Juden manchmal den Vorwurf einbringt, sie würden sich als bessere Menschen betrachten. Thora-treue Rabbiner wie Yisroel Dovid Weiss aus New York wollen dies jedoch rein geistig verstanden wissen: Ihrer Überzeugung nach sind die Juden von Gott auserwählt, ein moralisches Vorbild zu sein. Rassismus oder Herrenmenschentum hätten in dieser Mission keinen Platz.

Diese Haltung scheint jedoch nicht von allen Juden geteilt zu werden. So sagte der heutige israelische Ministerpräsident Ariel Scharon 1956 in einem Interview mit General Ouze Merham: „Durch die Vergewaltigung von arabischen Mädchen wollte ich meine Soldaten ermutigen, denn die palästinensischen Frauen sind Sklavinnen für die Juden. Wir machen mit ihnen, was wir wollen und niemand sagt uns, was wir zu tun haben. Wir sagen den anderen, was sie zu tun haben.“

Es sind Zionisten wie Scharon, die von den streng orthodoxen Juden als Verräter am eigentlichen Judentum gebrandmarkt werden. Die Gründe hierfür legt Rabbi Weiss dar. Ein anderer streng orthodoxer Jude, G. J. Neuberger, sprach an der Konferenz über Zionismus und Rassismus in Tripolis über „die große Kluft zwischen Judaismus und Zionismus“:

„Rashi, der berühmteste jüdische Kommentator, erklärt, der Lehm, aus dem Adam erschaffen wurde, stamme nicht von einer Stelle, sondern von verschiedenen Orten des Erdballs. Deshalb hängt die Menschenwürde nicht vom Geburtsort ab, noch ist sie auf eine bestimmte Region eingeschränkt. Die Größe oder der Wert eines Menschen wird nicht durch seine äußere Erscheinung bestimmt. Wir Juden glauben, daß Adam nach dem Ebenbilde Gottes erschaffen wurde und der gemeinsame Vorfahre aller Menschen ist. Zu dieser Zeit in der Menschheitsgeschichte gibt es keinen Raum für privilegierte Leute, die mit anderen machen können, was ihnen gefällt. Das Menschenleben ist heilig und die Menschenrechte dürfen nicht von jenen verneint werden, die sie der ‚nationalen Sicherheit‘ wegen oder aus anderen Gründen untergraben wollen. Niemand weiß das besser als die Juden, die so oft und für so lange Zeit zweitklassige Bürger waren. Die Zionisten mögen allerdings anderer Meinung sein. Das ist verständlich, denn Judaismus und Zionismus sind alles andere als das Gleiche: Wenn jemand ein guter Jude ist, so kann er kein Zionist sein; wenn jemand ein Zionist ist, so kann er kein guter Jude sein.“

Überall in der Welt wurden in den letzten Jahren auf Druck der Zionisten sogenannte Antirassismus-Gesetze‘ eingeführt, die leider nicht nur dem Schutz von Minderheiten dienen, sondern auch immer wieder als Maulkorb, um Kritik an gewissen Zionisten zu ersticken, die sich gerne hinter der jüdischen Rasse‘ verstecken und so für sich einen

Unantastbarkeitsstatus reklamieren wollen. Wie viele andere durchschaut auch Neuberger dieses Spiel der Zionisten und kritisiert vor allem die Vorstellung einer jüdischen Rasse‘. „Was ist ein Jude?“, fragt der Rabbi, und antwortet: „Ein Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder gemäß der Halacha – dem jüdischen religiösen Gesetz – zum Judentum konvertiert ist. Allein schon diese Definition schließt Rassismus aus. Abgesehen von den Zionisten waren es nur die Nazis, welche die Juden ständig als eine Rasse betrachteten. Und gerade sie bewiesen die Dummheit und Sinnlosigkeit von Rassismus. Es gab keine Möglichkeit, rassisch nachzuweisen, ob eine Frau Müller oder ein Herr Meyer Juden oder Arier waren. Der einzige Weg, um herauszufinden, ob jemand jüdisch war, bestand darin, die religiöse Zugehörigkeit der Eltern oder Großeltern zu überprüfen. So viel zu diesem Rassen-Unsinn. Rassenstolz war in der Vergangenheit der Untergang aller Juden, die von ihrem eigenen engstirnigen Chauvinismus verblendet waren.“


Der Erfolg des Zionismus

Rabbi Weiss: Tragischerweise wurden diese einst von allen Juden akzeptierten Wahrheiten über die Vertreibung als göttliche Strafe und unsere Mission in der Diaspora durch zwei Ereignisse verdunkelt. Zum einen zog sich das Exil über viele hundert und schließlich tausend Jahre hin. Zum andern gaben viele Juden im Zuge der Aufklärung ihren Glauben an die Thora auf.

Folglich versuchten jene Juden, die das Exil nicht länger als Göttlichen Willen betrachteten, seine Ursache mit nichts weiterem als der weltlichen Schwäche der Juden zu erklären. Frustriert über die Länge der Diaspora, dämonisierten sie alle Nationen. In ihren Augen würden alle Nichtjuden die Juden für alle Zeiten hassen. Deshalb, so argumentierten sie, müssen wir das Exil so schnell als möglich auf politischem Weg beenden, oder auch mit Waffengewalt, falls nötig. Die Pseudoreligion des Zionismus war geboren.

Als sich der Zionismus nach Osteuropa auszubreiten begann, wurde er dort von der damaligen rabbinischen Führung aufs Schärfste verurteilt. Die Ablehnung der Rabbiner gründete auf zwei Faktoren. Erstens wies diese Bewegung die traditionelle Haltung gegenüber der Diaspora zurück. Zweitens öffnete der Zionismus einen Weg, über den die Juden ihren Glauben verlassen konnten, da 95 Prozent seiner Führer atheistisch waren. Ja, man trachtete danach, gerade unter der Jugend die religiösen, gottesfürchtigen Juden in nicht religiöse, weltliche Juden zu ändern.
Leider war man damit sehr erfolgreich. Im Grunde genommen wollten die Zionisten den Judaismus von einem geistigen, göttlichen Gebilde in eine weltliche, politische Bewegung transformieren, die sich ihre Ziele – ein Land, Materialismus etc. – gewaltsam erkämpft.


Das moralische Dilemma

Zionismus warf noch ein weiteres, mindestens so wichtiges Problem auf: Die Unterdrückung und Unterwerfung eines Volkes und der Raub seines Landes und seiner Selbstbestimmung bewirkte ein moralisches Dilemma. All dies ist nämlich von Gott und seiner Thora auf das strengste verboten.

Der zionistischen Ziele wegen war man gezwungen, die palästinensischen Bewohner des Landes zu ignorieren. Das war das zweite große Übel des Zionismus. Man versuchte der Welt einzureden, daß Palästina unbewohnt sei und jene wenigen, die dort leben, kaum mehr als Barbaren wären. Man denke nur an den berühmten Slogan Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land‘. Obwohl es in der zionistischen Bewegung vereinzelte Stimmen gab, die gegen diese moralische Blindheit protestierten, so war die Mehrheit fest dazu entschlossen, auf dem eingeschlagenen Weg voranzugehen, ohne Rücksicht auf die Palästinenser. Als es nicht länger gelang, die arabische Bevölkerung zu ignorieren, versuchte die zionistische Bewegung und später der Staat Israel, sie als unvernünftige Feinde abzustempeln, die es nicht anders verdienten als militärisch unterworfen zu werden.

So wurden die zwei für das Exil geltende Missionen – zu bereuen und ‚ein Licht für die Völker‘ zu sein – von der Ideologie und den Taten des Zionismus zerfleischt.


Die schreckliche Realität in Israel

1948 wurde der Staat Israel gegründet. Das jüdische Volk besaß nun einen sicheren Hafen. Nicht länger mußten die Juden das Exil fürchten. Sie waren nach Hause gekommen. Und schließlich würde jeder Jude seinen Weg ins neue jüdische Heimatland‘ finden.

Es lohnt sich, in diesem Zusammenhang zwei Ereignisse aus den Anfängen des Zionismus zu erwähnen: Um 1920 reiste der Oberrabbiner von Jerusalem, Rabbi Yosef Chaim Sonnenfeld, persönlich zu König Abdullah von Transjordanien, um ihn der Loyalität der jüdischen Gemeinden zu versichern. Außerdem erläuterte er den wahren jüdischen Standpunkt, der den Zielen des Zionismus diametral entgegengesetzt war.

Das zweite Ereignis geschah 1947. Der damalige Jerusalemer Oberrabbiner Yosef Tzvi Dushinsky sandte einen Brief an die Vereinten Nationen nach Lake Placid, worin er festhielt, die Autorität über 60`000 Juden zu haben, die alle verlangten, nicht in den kurz vor der Gründung stehenden Staat Israel‘ integriert zu werden. Leider wurden sie nicht beachtet.

Diese Oberrabbiner von Jerusalem sollten nicht verwechselt werden mit dem heutigen Rabbinat‘ des Staates Israel. Während die erwähnten Oberrabbiner tatsächlich die Führer des Judentums in Jerusalem, Palästina und der ganzen Welt waren, so ist das Rabbinat des Staates Israel‘ mit seinen Rabbis eine Farce, die nichts mit der wahren jüdischen Religion zu tun hat und gewiß nicht das jüdische Volk repräsentieren kann.


Gespaltene Orthodoxie

Diese Aussage von Rabbi Weiss scheint auf den ersten Blick kaum verständlich. Denn wir alle kennen die Bilder aus Fernsehberichten, die orthodoxe Juden in Israel zeigen, wie sie für die israelischen Siedler in den besetzten Gebieten demonstrieren. Oder wir lesen Zeitungsberichte über die national-religiöse Shas-Partei, welche für eine harte Politik gegenüber den Palästinensern eintritt. Das sind jene orthodoxen Juden, die den israelischen Staat aktiv unterstützen.

Daneben gibt es aber auch in Israel streng religiöse Gemeinden, welche den zionistischen Staat nicht anerkennen, keine Steuern zahlen, keine öffentlichen Schulen etc. besuchen, keinen Militärdienst leisten und sich nicht einmal der staatlichen Gerichtsbarkeit unterstellen. Sie gehören wie Rabbi Weiss oder G. J. Neuberger zu den Thora-treuen Juden.

Der letztgenannte erklärt diese Spaltung innerhalb des religiösen Judentums in der historischen Perspektive: „In der Anfangszeit des modernen Zionismus wurde Mizrachi‘ gegründet, eine Gruppe sogenannt religiöser Zionisten, die ihren Glauben mit den politischen Zielen des Zionismus zu kombinieren versuchten“, führt Rabbi Neuberger aus. Das habe zu einem ständigen Konflikt zwischen den Geboten des göttlichen Gesetzes und den Bedürfnissen des jüdischen Nationalismus geführt. In Wahrheit hätten diese religiösen Juden nur als Feigenblatt für den zionistischen Staat gedient, um seine nationalistischen Ansprüche mit religiöser Autorität zu verbrämen. Diesen Dienst habe sich die national-religiöse Partei gut entlohnen lassen, sei es durch finanzielle Zuwendungen oder in der Form von Kabinetts- und Regierungssitzen.

So stellt die ultra-orthodoxe Shas-Partei in der jetzigen Scharon-Regierung den Innenminister und ist gegenwärtig die drittstärkste politische Kraft in Israel. Rabbi Neuberger: „Der Chauvinismus dieser religiösen Zionisten übertrifft sogar häufig denjenigen anderer Zionisten, und er war immer in religiöse Begriffe gekleidet – ein erstklassiges Beispiel für den Mißbrauch von Religion. “

Die Shas-Partei und ihresgleichen sind die typischen Vertreter der religiösen Zionisten. In Israel leben auch religiöse Juden, die zwar den zionistischen Staat nicht direkt unterstützen, sich aber mit ihm arrangiert haben – will heißen, ihre sozialen Einrichtungen wie Schulen vom Staat finanzieren lassen. Dazu gehören die Anhänger von Agudath Israel‘. Diese antizionistische Weltorganisation wurde 1912 gegründet, verlor jedoch bald an Widerstandskraft und beteiligte sich seit der Gründung des Staates Israel sogar an dessen politischer Führung.

Jene streng gläubigen Juden, die bis heute den Zionismus bekämpfen, haben sich in einer weltweiten Bewegung namens Neturei Karta‘ zusammengeschlossen (siehe Kasten). Sie betrachten sich als die wahren Hüter des traditionellen religiösen Judentums. Rabbi Yisroel Dovid Weiss ist einer von ihnen. Lesen Sie weiter, was er über die Staatsgründung Israels zu sagen hat.

Doch die Bedenken und Warnungen von so vielen orthodoxen Führern wurden einfach vergessen und eine regelrechte Euphorie erfaßte große Teile des weltweiten Judentums.

Heute, 54 Jahre später, hat sich der Traum in einen für alle sichtbaren Alptraum verwandelt. Es gibt keinen sicheren Hafen. Der Staat Israel ist der gefährlichste Ort auf Erden, wo sich ein Jude aufhalten kann. Kriege folgen auf Kriege. Und der Blutzoll von Juden und Palästinensern steigt unaufhörlich. Sämtliche Friedensbemühungen haben versagt. Künftige Versuche, den Terrorismus zu bekämpfen, werden zweifellos den Haß der Palästinenser weiter anheizen. Die zionistischen Führer befinden sich in einer Sackgasse und wissen nicht mehr weiter.

Die seit zwei Jahren dauernde Intifada in den besetzten Gebieten hat bis Mitte August 2002 knapp 2`000 Palästinensern das Leben gekostet. Gestorben sind auch gegen 400 israelische Zivilisten und 173 Soldaten; knapp 300 dieser Juden wurden in Israel selbst getötet.

Obwohl es eines der Hauptziele des Zionismus ist, daß möglichst viele Juden aus aller Welt nach Israel einwandern, „haben in den letzten Jahren Hunderttausende Israelis das zionistische Paradies verlassen“, meint Neuberger. „Diese Juden erkannten, daß der zionistische Staat in Wahrheit nur ein riesiges Ghetto ist.“

Die britische Zeitung The Guardian‘ berichtete am 7. August 2002: „Als eine Delegation von Rabbinern nach Lima, Peru, reiste, um 90 südamerikanische Indios zum Judaismus zu bekehren, taten sie dies unter einer Bedingung: Ihr müßt mit uns kommen und in Israel leben.“

Die Zionisten wenden große finanzielle Mittel auf, um die Juden in der Diaspora zur Immigration nach Israel zu bewegen. Großzügig unterstützt werden sie hierbei von vielen fundamentalistischen Christen Amerikas, die im modernen Staat Israel die Erfüllung biblischer Prophetie sehen (vgl. ZS. 35, Seite 62). So spendete die Organisation Christliche Zionisten‘ erst kürzlich zwei Millionen Dollar und die Internationale Gesellschaft der Christen und Juden‘ hat in den vergangenen acht Jahren allein in den USA über 60 Millionen Dollar für die Einwanderungspolitik Israels gespendet.

Daß diese fundamentalistisch-christliche Richtung der Dispensationalisten‘ den Zielen der Zionisten entgegenkommen, bewies unlängst das weltweit verbreitete Nachrichtenmagazin Time‘. In seiner Ausgabe vom 1. Juli 2002 wurde auf ganzen 13 Seiten (!) Werbung für die Endzeit‘-Philosophie der christlichen Fernsehprediger gemacht – in diesem Fall für Tim LaHaye. Er ist der Autor der millionenfach verkauften Bestseller-Serie ‚Left Behind‘ (Zurückgelassen‘), in welchen die Gründung des Staates Israel als erstes in einer Kette von der Bibel prophezeiten Ereignisse dargestellt wird, die in der Wiederkehr Christi kulminieren.

Die Artikelserie in Time beginnt mit einem doppelseitigen Monumentalbild von LaHaye, betitelt mit den Worten `Triff den Propheten‘. Selten wird das Christentum in den Massenmedien so prominent, so positiv und so respektvoll dargestellt. – Aber es ging ja auch nur um jene Christen, die den zionistischen Staat Israel aus religiösen Gründen unterstützen; ein Umstand, der auf diesen 13 Seiten immer wieder erwähnt wurde. So überließ Time die abschließenden Worte denn auch einer führenden Stimme der amerikanischen Israellobby. Abe Foxman, Direktor der Anti Defamation League (vgl. ZS 35, Seite 58), sagte: „Ich glaube nicht, daß es unserer Aufgabe entspricht, die Gründe zu untersuchen, weshalb jemand Israel unterstützt. Einige tun es aus Gründen des nationalen Interesses, einige aus moralischen Überlegungen heraus und einige der theologischen Überzeugung wegen. Wir setzen keine Standards oder Bedingungen für Unterstützung.“

Es bleibt zu erwähnen, daß der AOL-Time Warner-Konzern, zu dem das Time-Magazin gehört, von der Familie des Whiskey-Milliardärs Edgar Bronfman dominiert wird – dem Präsidenten des Jüdischen Weltkongresses.


[/b]Was wir anstreben[/b]

Rabbi Weiss: Die Ziele von Neturei Karta International sind verschiedene.

Erstens trachten wir danach, die traditionelle jüdische Sicht über das Exil und die Erlösung aufrecht zu erhalten. Der Gedanke, daß die großen, glorreichen und geistig wunderbaren Prophezeiungen aus den Schriften ausgerechnet von jenen erfüllt werden sollen, welche die fundamentalen Lehren der Thora ablehnen, ist bizarr und abstoßend. Der Gedanke, daß unser Volk nicht länger in den Zeiten des Exils lebe, nur weil es Leute wie Chaim Weitzman oder David ben Gurion so beschlossen haben, ist falsch und verabscheuungswürdig.

Das Judentum hat sich all die Jahrhunderte seiner ungewissen Existenz hindurch nach der wahren Erlösung des Messias gesehnt. Seit der Zerstörung des Tempels war der Messias die Quelle unserer Hoffnung und unserer Gebete. Die wahre Erlösung unseres Volkes und der ganzen Menschheit liegt in den Händen des Schöpfers. Deshalb müssen wir erkennen, daß wir uns noch immer im Exil befinden. Sollte uns das nicht gelingen, so bedeutet dies den Verlust der Mitzvah von metsapim l’yeshuah – der Sehnsucht nach Erlösung.

Wir wollen nicht länger versuchen, die Sündenlast zu mindern, die uns ins Exil getrieben hat. Wir könnten einer unangebrachten und aggressiven Haltung gegenüber den nichtjüdischen Gastländern zum Opfer fallen, genauso wie es den Zionisten und ihren Handlangern ergangen ist.

Doch ganz im Gegenteil: Das jüdische Volk muß allen Völkern dankbar sein, die es während Generationen aufgenommen und ihm Gastfreundschaft gezeigt haben. Wir, die wahren Jünger des Judaismus in der Welt, sind aufrichtig dankbar und möchten unsere Dankbarkeit all jenen Nationen aussprechen, auch den arabischen Nationen und dem palästinensischen Volk.

Außerdem ist uns aufgetragen, friedliebende und loyale Bürger eines jeden Landes zu sein, in welchem wir leben. Und ich möchte nochmals betonen, daß wir Thora - gläubigen Juden auf der ganzen Welt diesem Gebot gehorchen.

Zum zweiten empfinden wir die Unterdrückung des palästinensischen Volkes als widerlich, schmerzhaft und beschämend. Wir möchten den Schaden wieder gut machen, den jene dem guten Ruf des jüdischen Volkes zugefügt haben, die Krieg gegen die Palästinenser führen und die Wunden der Feindseligkeiten zwischen Juden und Nichtjuden immer wieder aufs Neue öffnen.

Wir treffen uns mit Palästinensern, muslimischen Führern und Laien rund um die Welt. Wir verbinden uns mit dem Schmerz und den Leiden der Palästinenser und aller anderen Menschen guten Willens, die gegen Unterdrückung und für die Gerechtigkeit kämpfen.

Wenn die Juden sich in Palästina niederlassen wollen, so muß das im Einverständnis mit den ursprünglichen Einwohnern geschehen. Die Haltung, man könne ihnen das Land einfach wegnehmen oder sie ihres Rechts auf Selbstbestimmung und auf eine eigene Regierung berauben, ist vollkommen falsch.

Das jüdische Volk ist nicht dazu erschaffen worden, ein anderes Volk zu unterdrücken, sondern in der Absicht, ein moralisches Vorbild zu sein. Der Wunsch nach Landbesitz, ohne auf andere Menschen Rücksicht zu nehmen, steht im Widerspruch zur moralischen Mission unserer Nation.

Drittens möchten wir das Wohlwollen zwischen Juden und Nichtjuden fördern. Die Philosophie des Zionismus ermutigt die Juden dazu, über alle Nichtjuden herrschen zu wollen. Die Folge ist eine endlose jüdische Konfrontation mit allen Völkern. Dies ist immer unangebracht, aber ganz besonders zum jetzigen Zeitpunkt.

Es ist geradezu ironisch: Der zionistische Staat wurde angeblich gegründet, um die Juden vor Antisemitismus zu schützen. Und doch ist gerade er die Hauptursache für den weltweiten Antisemitismus.

Wir begrüßen alle Juden und Menschen guten Willens, die uns unterstützen möchten. Wir beten und hoffen, daß jene Juden, die den richtigen Pfad verlassen haben, in die wahren Arme ihres Glaubens zurückkehren mögen. Auch beten wir für den friedlichen und schnellen Abbau des zionistischen Staates, ohne daß Juden und Muslime noch mehr Blut lassen und Schmerz erdulden müssen.

Wir beten für und hoffen auf die Erlösung aller Menschen und den Tag, wo die ganze Menschheit den Einen Gott erkennen und Ihm gemeinsam in Frieden und Harmonie dienen wird. Möge dieser Tag bald kommen! Amen.

Übersetzung: Benjamin Seiler


Was ist Zionismus?

Das Wort Zionismus‘ wurde 1893 von Nathan Birnbaum geprägt. Damit gemeint ist die jüdische Bewegung, die auf Wiederherstellung eines autonomen jüdischen Staates in Palästina gerichtet ist – was seit mehr als einem halben Jahrhundert bereits Realität ist.

Seine organisatorische Form erlangte der Zionismus durch Theodor Herzl (1860-1904), der 1896 mit der Broschüre Der Judenstaat der zionistischen Forderung Nachdruck verlieh. Im Gegensatz zu vielen Rabbinern, für die das Judentum eine Religionsgemeinschaft ist, betrachtete Herzl die Juden als „eine Nation, eine historische Menschengruppe von erkennbarer Zusammengehörigkeit, die durch einen gemeinsamen Feind zusammengehalten wird.“

Um sein nationalistisches Ziel zu verwirklichen, gründete er mit Gleichgesinnten den Zionistischen Weltkongreß, der in Basel am 29. August 1897 zum ersten Mal zusammentritt.


Die Hüter des Judaismus

Wofür Neturei Karta einsteht und weshalb diese Juden dem Zionismus die Stirn bieten.

‘Neturei Karta‘ ist aramäisch und bedeutet `Wächter der Stadt` – damit gemeint ist natürlich Jerusalem. Deshalb werden die Mitglieder von Neturei Karta auch Freunde Jerusalems‘ genannt.

Neturei Karta ist eine auf der ganzen Welt vertretene Organisation, die offen und vehement dem Zionismus entgegen tritt. In ihr haben sich die Thora-treuen, streng orthodoxen Juden zusammengeschlossen. Ihr Zentrum befindet sich in Jerusalem, wo alleine Zehntausende von ihnen leben. Man findet ihre Gemeinden jedoch über die ganze Welt zerstreut. Die Anhänger von Neturei Karta verurteilen den Zionismus, weil er, so argumentieren sie, in seiner Ausrichtung atheistisch sei und die Juden zu einer chauvinistischen Haltung gegenüber den Nichtjuden verleite, woraus unter anderem unsägliches Leid für die Palästinenser erwachsen ist. „Zionismus läuft in Hinblick auf die Palästinenser auf Faschismus und Apartheid hinaus“, erklärte Moishe Arye Friedman in der National-Zeitung vom 7. Juni 2002. Dem Oberrabbiner der orthodoxen jüdischen Gemeinde in Wien ist das moderne Israel ein Dorn im Auge: „Wir streng orthodoxen Juden beten drei Mal täglich dafür, daß sich der Staat zionistischer Prägung auflöst, ohne daß unschuldiges Blut vergossen wird.“

Damit vertritt er genau die Linie von Neturei Karta. In ihrem Pamphlet zur Palästinafrage steht: „Wir verlangen den kompromißlosen Abbau des israelischen Staates. Wie viele und ob überhaupt Juden dort bleiben werden, liegt allein bei der Entscheidung der palästinensischen Führung und ihres Volkes. Sie sind Opfer der zionistischen Bewegung geworden, die sich in ihrer moralischen Blindheit hartnäckig geweigert hat, die Existenz anderer Menschen als der ihren in Betracht zu ziehen. Das palästinensische Volk hat ein Recht auf finanzielle Entschädigung für den Besitzverlust und die Übertretungen, die ihm in den letzten Jahrzehnten angetan worden sind.“ (Es existieren beispielsweise 224 illegale jüdische Siedlungen auf Palästinenserland.)

Solche Worte sind Balsam für Dr. Issa Nakleh. Der 87jährige palästinensische Christ ist der ranghöchste arabische Diplomat in den USA und seit mehr als 50 Jahren Mitglied des Arabischen Hochkomissariats für Palästina. Er bezeichnet die Anhänger von Neturei Karta als „unsere Freunde und die wahren Juden“. Gemeinsam mit ihren arabischen Nachbarn kämpfen diese streng orthodoxen Juden für die Rechte der Palästinenser. Und es sei hier erwähnt, daß jene Juden seit jeher friedlich mit den Palästinensern zusammenlebten – schon lange bevor es ein britisches Protektorat Palästina oder den zionistischen Staat Israel gab.

Die Zionisten träumen statt dessen von Erez Israel – von Großisrael. Theodor Herzl, der Vater des modernen Zionismus, legte schon 1904 die imperialistische Dimension des künftigen Zionistenstaates fest, als er verkündete, der Einfluß Israels werde vom Nil bis an den Euphrat reichen. Von Ägypten bis zum Irak – dessen Diktator nun auf Betreiben der amerikanischen Israellobby durch einen Krieg gestürzt werden soll. Nil und Euphrat sind auch die beiden Flüsse, die durch die zwei blauen Balken in der israelischen Flagge dargestellt werden.


Antisemitismus als Werkzeug

„Der Zionismus nährt sich aus dem vergossenen Blut von Juden“, klagt Rabbi Weiss. Deshalb warnt er die Nichtjuden davor, ihren durch die Handlungsweise der Zionisten hervorgerufenen Zorn auf die Juden im allgemeinen zu projizieren, weil das nur ungerecht, sondern auch noch Wasser auf die zionistischen Mühlen wäre. „Die Zionisten befinden sich in einer Win-Win‘-Situation“, erklärt der New Yorker Rabbiner. „Wenn sie erhalten, was sie fordern, haben sie gewonnen. Wenn man sich ihren Forderungen nicht beugt, bezichtigen sie die andere Seite, sie würde mit ihrer Haltung den Antisemitismus anheizen – und das bringt den Zionisten wieder die Unterstützung all jener, die keine Antisemiten sein wollen.“ Das Schlagwort Antisemitismus‘ werde von der zionistischen Propaganda sowieso als Rechtfertigung für die Existenz des Staates Israel ausgeschlachtet, schließt Rabbi Weiss seine Argumentation ab.

Aus diesem Grund versuchen die Zionisten auch immer wieder, gegen sie gerichtete Kritik mit einem grundsätzlichen Judenhaß gleichzusetzen. Auf der Internetseite von Neturei Karta, die von Rabbi Weiss betreut wird, machen diese streng orthodoxen Juden den Zionisten einen schweren Vorwurf: „Die Gründer des Zionismus haben in ihren Büchern offen geschrieben, mit welchen Mitteln sie die Schaffung eines eigenen Staates herbeiführen wollten: Sie wollten den Antisemitismus so lange anheizen und die Sicherheit der Juden in allen Ländern der Welt so stark untergraben, bis diese gezwungen wären, in ihren Staat zu fliehen. Und so kam es auch. Die Zionisten provozierten das deutsche Volk absichtlich und gossen Öl ins Feuer des Nazihasses. Diese Strategie verfolgen die Zionisten bis auf den heutigen Tag. Sie entfachen Antisemitismus und präsentieren sich dann selbst als die Retter‘. Es folgen zwei Antworten von zionistischen Führern, die im Zweiten Weltkrieg um Geld gebeten wurden, damit man damit Juden von den Nazis hätte freikaufen können.

Greenbaum sagte: Eine Kuh in Palästina ist mehr wert als alle Juden in Polen.‘ Und Weitzman meinte, daß der wichtigste Teil des jüdischen Volkes sich bereits im Land Israel befinde; jene, die man zurückgelassen habe, seien unwichtig.“

Das ist nicht der einzige Grund, weshalb die Zionisten in den Augen der Thora-treuen Juden die Feinde des Judentums sind (Rabbi Weiss: „Der Zionismus ist das schlimmste Krebsgeschwür im Judaismus.“): Der Zionismus untergrabe nicht nur das religiöse Fundament, sondern verleite auch vor allem in Amerika die Juden dazu, mit ihrem Geld den Staat Israel zu unterstützen anstatt die streng religiösen Gemeinden in ihren jeweiligen Gastländern. G. J. Neuberger: „Nie werde ich die Bemerkung einer Frau aus Oklahoma vergessen: Ist der heutige Judaismus nicht wunderbar! Alles, was man tun muß, ist Geld zu spenden.‘“

Geld ist Macht. Beides besitzen die Zionisten in großem Maße. Diese wissen sie auch gegen kritische Juden einzusetzen. Die Mitglieder von Neturei Karta haben das oft am eigenen Leib erfahren. Daß ihre Ansichten in der Öffentlichkeit mehrheitlich totgeschwiegen werden, ist noch das mindeste. Antizionistischen Rabbinern kann es zudem passieren, daß sie von ihrer Gemeinde boykottiert werden und keine Kosher-Überprüfungen von Geschäften und Restaurants machen können (davon leben sie unter anderem) etc. Rabbi Weiss: „In Europa ist es noch schlimmer als hier in Amerika. Unsere Mitglieder wagen dort oft nicht, den Mund aufzumachen, weil die Einschüchterung so groß ist.“


Im Internet schreibt Neturei Karta:

- „Die Zionisten kontrollieren die amerikanischen Medien in einem Ausmaß, daß nur ihre Version verbreitet wird.

- Sie erwecken den Anschein, daß alle Juden und Rabbiner Zionisten sind, doch das ist falsche Propaganda.

- Die Zionisten terrorisieren jeden, der sich gegen sie ausspricht.

- Jene Juden, die ein Opfer der zionistischen Propaganda geworden sind, setzen ihre Rabbiner unter Druck, damit sie den Mund halten.“


Keinen Maulkorb anlegen läßt sich Oberrabbiner Friedman. Der geistige Führer von etwa eintausend Anhängern in Österreich übt scharfe Kritik an der israelischen Politik gegenüber den Palästinensern. Öffentliches Aufsehen erregte er, als er seinerzeit für die international stark angegriffene schwarz-blaue Regierung Österreichs mit einem Großinserat in der New York Times eine Lanze brach. Der „unbequeme Quälgeist im Namen Jahwes“ (Die Presse) ist vielen Juden ein Dorn im Auge.

Diplomatisch meint er: „Die bestehende Israelitische Kultusgemeinde ist enorm mächtig und setzt gegen ihre Kritiker äußerst intolerante Methoden ein.“

Wohl auch deshalb hat er gerade für Deutschland viel Verständnis: In dem erwähnten Interview mit der National-Zeitung sagte der Oberrabbiner: „Ich habe starke Sympathie und Mitleid mit dem deutschen Volk, das in den letzten Generationen unerträglichen Erpressungen ausgesetzt war und niemals die Möglichkeit hatte, seine Vergangenheit sachlich zu bearbeiten und mit dem traditionellen Judentum wieder gute Beziehungen herzustellen. Wie ich die Dinge sehe, haben die Deutschen den guten Willen gehabt. Dagegen hatten die Zionisten Interesse daran, Antisemitismus in der Welt und ganz besonders in Deutschland anzuheizen.“

Nicht alle Aussagen der hier zitierten Rabbiner und Juden decken sich mit der Meinung der Redaktion. Wir halten ihre Worte jedoch für einen wichtigen Beitrag zur Diskussion um Judaismus, Zionismus und Antisemitismus, die gerade in Bezug auf den Nahostkonflikt zu einem vordringlichen Thema geworden ist.

ben


Kontaktadresse:
Neturei Karta International
Rabbi Yisroel Dovid Weiss
102A Saddle River Road, P.O.B. 81
Monsey, New York 10952, USA
Telefon: [phone]
Fax: [phone]
www.netureikarta.org


Quote

„Zionismus ist Auflehnung gegen Gott und Verrat am jüdischen Volk.“
G. J. Neuberger

@Legenden:

A - 13. Dezember 1949: David Ben-Gurion, israelisches Ministerpräsident, eröffnet die erste Knesset-Sitzung in Jerusalem.
B - Frühsommer 1897: Die Zionisten gründen die jüdische Wochenzeitung Die Welt‘ (Theodor Herzl sitzt in der Bildmitte).
C - Rabbi Yisroel Dovid Weiss: Scharfe Verurteilung des Zionismus.
D - Kopist beim Ausbessern einer Thora-Rolle: Propagiert der Zionismus den Atheismus?

http://www.nkusa.org/Foreign_Language/German/062002german.cf…

[rv_2011]

@ ct

Ich habe keine Ahnung, wie repräsentativ dieser breit angelegte Artikel für die Haltung der orthodoxen Juden ist.
Die Kritik an der Politik der israelischen Regierung (insbesondere Scharon, dem nicht einmal ich dieses unsägliche "Vergewaltigungs-"Zitat zugetraut hätte) ist ja noch erheblich fundamentaler als sie sonst in der Welt vorgebracht wird.

Wir dürfen dabei aber nicht vergessen, dass der Zionismus eine Folge des europäischen Antisemitismus ist und nicht seine Ursache.
Beim Verhältnis Israels zu Palästina sehe ich das Ursache-Wirkung-Verhältnis allerdings eher umgekehrt. Dort ist eine Lösung so schwierig, weil da ein Recht gegen ein anderes steht.

[Sep]

#1165



Wir dürfen dabei aber nicht vergessen, dass der Zionismus eine Folge des europäischen Antisemitismus ist und nicht seine Ursache.


Ufff.

SEP

[rv_2011]

Hast du von mir jemals etwas anderes gelesen, Sep?

Oder widersprichst du dieser Aussage?

[xylophon]

Zur erinnerung:

Ob du es glaubst oder nicht: Mir geht es um die Sache und nicht um die Person.

[rv_2011]

xylo: Diese Aussage von mir fiel zwar in einem anderen Thread, aber sie gilt natürlich auch hier.

Genau darauf bezog sich ja die Nachfrage an SEP: Worauf bezog sich das "uff".

Überrascht ihn diese Aussage an sich, hält er sie gar für falsch?
Oder überrascht ihn, dass sie von mir kam (was mich wiederum wundern würde)?

[oktopodius]

#69 Sep hatte schon immer einordnungsprobleme liegt aber sicher an seiner überragenden Intelligenz die Primitives nicht erfassen kann.

[antigone]

der zionismus ist eine ideologie.
ideologien haben immer irgendeine ursachen. und?

die reduktion der ideologie auf ihre anfänge bzw. ursache sagt nichts über den kern der ideologie.

die heilsideen eines hitlers, sein kleinbürgerliches zukurzgekommensein und seine kompensierenden grössenphantasien rechtfertigen nicht die vernichtungsorgie, die daraus entstand. darüber hinaus war hitler ein instrument. hitler bereitete dem amerikanischen kapital das schlachtfeld.

die heilsidee des jüdischen zionismus, dessen geburtsstunde im zeitalter des nationalismus und rassismus liegt und die sich folgerichtig bis heute nationalistisch und rassistisch gebärdet, rechtfertigt nicht den völkermord an den palästinensern und rechtfertigt nicht die instrumentalisierung des völkernmords am eigenen volke, der längst zum freibrief für die tagtäglichen mordaktionen im staatsauftrag verkommen ist.

sharon und das usraelische kapital sind eins. und offensichtlich an allem mehr interessiert, als am frieden.
sharon bedient in erster linie die interessen der bekannten adressen aus der schlachthausfabrikation.

[Sep]

#1165

wenn das der stirner liest !

SEP

[Sep]

Nicht zu vergessen die antigone, die da ja auch sofort angeflattert kommt.


die reduktion der ideologie auf ihre anfänge bzw. ursache sagt nichts über den kern der ideologie.


Mein Reden. Es gibt ein Davor, und ein Danach.

Das Danach nenne ich Hakenkreuz- Pazifismus. Jetzt müssen wir nur noch klären, ob Zionismus tatsächlich eine Ideologie ist. Zu der Du den Zionismus machen mußt, damit es für Dich hier reinpaßt.

Aber soweit sind wir uns einig, nicht wahr ?

Der Nazismus ist eine Ideologie.

SEP

[CheapThrill]

@ rv:

Interessantes zum Thema Holocaust:






TEN QUESTIONS TO THE ZIONISTS


From Rabbi Michael Dov Weissmandl ZT"L
Dean of Nitra Yeshiva




1. IS IT TRUE that in 1941 and again in 1942, the German Gestapo offered all European Jews transit to Spain, if they would relinquish all their property in Germany and Occupied France; on condition that:

a) none of the deportees travel from Spain to Palestine; and

b) all the deportees be transported from Spain to the USA or British colonies, and there to remain; with entry visas to be arranged by the Jews living there; and

c) $1000.00 ransom for each family to be furnished by the Agency, payable upon the arrival of the family at the Spanish border at the rate of 1000 families daily.


2. IS IT TRUE that the Zionist leaders in Switzerland and Turkey received this offer with the clear understanding that the exclusion of Palestine as a destination for the deportees was based on an agreement between the Gestapo and the Mufti.


3. IS IT TRUE that the answer of the Zionist leaders was negative, with the following comments:

a) ONLY Palestine would be considered as a destination for the deportees.

b) The European Jews must accede to suffering and death greater in measure than the other nations, in order that the victorious allies agree to a "Jewish State" at the end of the war.

c) No ransom will be paid


4. IS IT TRUE that this response to the Gestapo`s offer was made with the full knowledge that the alternative to this offer was the gas chamber.


5. IS IT TRUE that in 1944, at the time of the Hungarian deportations, a similar offer was made, whereby all Hungarian Jewry could be saved.


6. IS IT TRUE that the same Zionist hierarchy again refused this offer (after the gas chambers had already taken a toll of millions).


7. IS IT TRUE that during the height of the killings in the war, 270 Members of the British Parliament proposed to evacuate 500,000 Jews from Europe, and resettle them in British colonies, as a part of diplomatic negotiations with Germany.


8. IS IT TRUE that this offer was rejected by the Zionist leaders with the observation "Only to Palestine!"


9. IS IT TRUE that the British government granted visas to 300 rabbis and their families to the Colony of Mauritius, with passage for the evacuees through Turkey. The "Jewish Agency" leaders sabotaged this plan with the observation that the plan was disloyal to Palestine, and the 300 rabbis and their families should be gassed.


10. IS IT TRUE that during the course of the negotiations mentioned above, Chaim Weitzman, the first "Jewish statesman" stated: "The most valuable part of the Jewish nation is already in Palestine, and those Jews living outside Palestine are not too important". Weitzman`s cohort, Greenbaum, amplified this statement with the observation "One cow in Palestine is worth more than all the Jews in Europe".

There are additional similar questions to be asked of these atheist degenerates known as "Jewish statesmen", but for the time being let them respond to the ten questions.

These Zionist "statesmen" with their great foresight, sought to bring an end two two-thousand years of Divinely ordained Jewish subservience and political tractability. With their offensive militancy, they fanned the fires of anti-Semitism in Europe, and succeeded in forging a bond of Jew-hatred between Nazi-Germany and the surrounding countries.

These are the "statesmen" who organized the irresponsible boycott against Germany in 1933. This boycott hurt Germany like a fly attacking an elephant - but it brought calamity upon the Jews of Europe. At a time when America and England were at peace with the mad-dog Hitler, the Zionist "statesmen" forsook the only plausible method of political amenability; and with their boycott incensed the leader of Germany to a frenzy. And then, after the bitterest episode in Jewish history, these Zionist "statesmen" lured the broken refugees in the DP camps to remain in hunger and deprivation, and to refuse relocation to any place but Palestine; only for the purpose of building their State.

The Zionist "statesmen" have incited and continue to incite an embittered Jewish youth to futile wars against world powers like England, and against masses of hundreds of millions of Arabs.

AND THESE SAME ZIONIST "STATESMEN" HEEDLESSLY PUSH THE WORLD TO THE BRINK OF ANOTHER TOTAL WAR - REVOLVING ENTIRELY AROUND THE HOLY LAND.

What may befall the Jewish inhabitants of Palestine, of the Arab crescent, Europe, or the USA; is of no concern to these Zionist leaders. The rising anti-Semitism in the Western World is the product of their "statesmanship".

Under the guise of "love of Israel", the Zionist "statesmen" seduced many Jews to replace devotion to the Torah and its Sages with devotion to the scoundrel who founded Zionism. It is of no little significance that Herzl originally sought conversion of the Jews as a solution to the problems of the Diaspora. When he realized that this was not acceptable to the Jewish masses, he contrived Zionism as a satisfactory alternative!

A look into history reveals that this very same type of "statesmen" opposed the call of Jeremiah the prophet to yield to the minions of Nebuchadnezzar at the destruction of the first Temple. Five centuries later, Rabbi Yochonon Ben Zakai appealed to the people to surrender to Titus the Roman to avoid bloodshed. The "statesmen" rejected this appeal, and the second Temple was destroyed by the Romans. --- And now for the past fifty years, the Zionist "statesmen" rebuff the leadership of our Sages; and continue in their policy of fomenting anti-Semitism. When will they stop?? Must every Jew in America also suffer?? - Even the Nazi monsters had more sense, and gave up their war before all Germany was destroyed. The Zionist "statesmen" ridicule the sacred oath which the Creator placed upon the Jews in the Diaspora. Our Torah, in Tractate Ksubos, folio 111, specifies that the Creator, blessed be He, swore the Jews not to occupy the Holy Land by force, even if it appears that they have the force to do so; and not rebel against the Nations. And the Creator warned that if His oath be desecrated, Jewish flesh would be "open property", like the animals in the forest!! These are words of our Torah; and these concepts have been cited in Maimonides` "Igeres Teimon", "Be`er HaGola", "Ahavas Yehonosson", and in "Toras Moshe" of the Chasam Sofer.

IT IS COMMON KNOWLEDGE THAT ALL THE SAGES AND SAINTS IN EUROPE AT THE TIME OF HITLER`S RISE DECLARED THAT HE WAS A MESSENGER OF DIVINE WRATH, SENT TO CHASTEN THE JEWS BECAUSE OF THE BITTER APOSTASY OF ZIONISM AGAINST THE BELIEF IN THE EVENTUAL MESSIANIC REDEMPTION.

Yidden - merciful sons of merciful fathers - how much longer must holy Jewish blood continue to be shed?? The only solution is:

- The Jewish people must reject, outright, a "Jewish State".

- The Jewish people should accept the US compromise.

We must depose the atheist-Zionist "statesmen" from their role as Jewish leaders, and return to the faithful leadership of our sages.

We beseech the Nations to open all doors to immigration - not only the doors of Palestine.

Peaceful, non-Zionist religious personalities in Palestine, (particularly from the native population) and their counterparts in the Diaspora, should engage in responsible, face-to face negotiations on behalf of the Jewish people, with the British and the Arabs; with an aim of amicable settlement of the Palestine issue.

Every Jew is obliged to pray to the Blessed creator, for in Him lies all our strength. Let us bear in mind that our prayers be forthright. One should not entreat the Creator to provide a banquet on Yom Kippur, and one can not perform a ritual ablution with a dead bug in his hand. Similarly, we should avoid the untenable position of the robber who prays for Divine help in carrying out his crime. We should pray that Zionism and its fruits vanish from the Earth, and that we be redeemed by the Messiah with dispatch.

A prisoner is released only when he has served his time, or if he is pardoned by the President for good behavior. If he attempts escape and is apprehended, his term is lengthened, besides the beating he receives when he is caught. Faithful Jews- for over three and one-half thousand years, in all parts of the world, through all trials, our grandfathers and grandmothers marched through seas of blood and tears in order to keep the Faith of the Torah unswervingly. If we have compassion for ourselves, for our women and children, and for the Jewish people, we will maintain our golden legacy today. We have been sentenced to exile by the King of Kings because of our sins. The eternal blessed be He, has decreed that we accept the exile with humble gratitude until the time comes, or until we merit His pardon through repentance if we seek to end the exile with force, G-d will catch us, as our sages have forewarned, and our sentence becomes longer and more difficult.

Many times in the past have segments of our people been defrauded by false messiahs - but none of the false messiahs has been as fallacious and delusory as the lie of Zionism. With our historical experience as our guide, no retribution has been or will be greater than the retribution for giving credence to Zionism. If we wish our exile-sentence commuted, we must appeal through repentance; and through total physical and spiritual observance of the Sabbath, laws of family purity, and study of Torah.

Let it be clearly understood that never in Jewish history (even in the time of Jeroboam or Achav) have such hostile atheists stood at the helm of the Jewish people as today.

How can we plead to the Almighty for mercy while we tolerate these vile, "wicked" leaders as spokesmen! Beloved brothers - let us cleanse our ranks and cleanse our midst; let us entreat the Almighty through prayer, repentance, and fulfillment of mitzvos that He alone redeem us, immediately.


http://www.jewsagainstzionism.com/tenquestions.htm

[antigone]

der w:o-eigene zionismus ist übrigens der sepismus.
und der ist nichts als die wahrheit,
die reinste brain-wash wahrheit

[CheapThrill]

Da staunt der Laie ...






THE ROLE OF ZIONISM IN THE HOLOCAUST

Article by Rabbi Gedalya Liebermann - Australia

http://www.jewsagainstzionism.com/holocaust/gedalyaLieberman…


"Spiritually and Physically Responsible"

From its` inception, many rabbis warned of the potential dangers of Zionism and openly declared that all Jews loyal to G-d should stay away from it like one would from fire. They made their opinions clear to their congregants and to the general public. Their message was that Zionism is a chauvinistic racist phenomenon which has absolutely naught to do with Judaism. They publicly expressed that Zionism would definitely be detrimental to the well being of Jews and Gentiles and that its effects on the Jewish religion would be nothing other than destructive. Further, it would taint the reputation of Jewry as a whole and would cause utter confusion in the Jewish and non-Jewish communities. Judaism is a religion. Judaism is not a race or a nationality. That was and still remains the consensus amongst the rabbis.

We were given the Holy Land by G-d in order to be able to study and practice the Torah without disturbance and to attain levels of holiness difficult to attain outside of the Holy Land. We abused the privilege and we were expelled. That is exactly what all Jews say in their prayers on every Jewish festival, "Umipnay chatoenu golinu mayartsaynu" - "Because of our sins we were expelled from our land".

We have been forsworn by G-d "not to enter the Holy Land as a body before the predestined time", "not to rebel against the nations", to be loyal citizens, not to do anything against the will of any nation or its honour, not to seek vengeance, discord, restitution or compensation; "not to leave exile ahead of time." On the contrary; we have to be humble and accept the yoke of exile. To violate the oaths would result in "your flesh will be made prey as the deer and the antelope in the forest," and the redemption will be delayed.

(Talmud Tractate Ksubos p. 111a).

To violate the oaths is not only a sin, it is a heresy because it is against the fundamentals of our Belief. Only through complete repentance will the Almighty alone, without any human effort or intervention, redeem us from exile. This will be after G-d will send the prophet Elijah and Moshiach who will induce all Jews to complete repentance. At that time there will be universal peace.

All of the leading Jewish religious authorities of that era predicted great hardship to befall humanity generally and the Jewish People particularly, as a result of Zionism. To be a Jew means that either one is born to a Jewish mother or converts to the religion with the condition that he or she make no reservations with regard to Jewish Law. Unfortunately there are many Jews who have no inkling whatsoever as to the duties of a Jew. Many of them are not to blame, for in many cases they lacked a Jewish education and upbringing. But there are those who deliberately distort the teachings of our tradition to suit their personal needs. It is self understood that not just anyone has the right or the ability to make a decision regarding the philosophy or law of a religion. Especially matters in which that person has no qualification. It follows then that those individuals who "decided" that Judaism is a nationality are to be ignored and even criticized. It is no secret that the founders of Zionism had never studied Jewish Law nor did they express interest in our holy tradition. They openly defied Rabbinical authority and self-appointed themselves as leaders of the Jewish "nation". In Jewish history, actions like those have always spelled disaster. To be a Jew and show open defiance of authority or to introduce "amendment" or "innovation" without first consulting with those officially appointed as Jewish spiritual leaders is the ideal equation to equal catastrophe. One can not just decide to "modernize" ancient traditions or regulations. The spiritual leaders of contemporary Judaism better known as Orthodox rabbis have received ordination to judge and interpret matters pertaining to the Jewish faith. These rabbis have received their rights and responsibilities and form a link in the unbroken chain of the Jewish tradition dating all the way back to Moses who received the Torah from Almighty G-d Himself. It was these very rabbis who, at the time of the formation of the Zionist movement, foresaw the pernicious outcome that was without a doubt lined up. It was a man possessing outstanding Judaic genius, and a level of uncontested holiness who enunciated the Jewish stance regarding Zionism. This charismatic individual, the Rebbe of Satmar, Grand Rabbi Joel Teitelbaum, did not mince any words. Straight to the point he called Zionism "the work of Satan", "a sacrilege" and "a blasphemy". He forbade any participation with anything even remotely associated with Zionism and said that Zionism was bound to call the wrath of G-d upon His people. He maintained this stance with unwavering bravery from the onset of Zionism whilst he was still in Hungary up until his death in New York where he lead a congregation numbering in the hundreds of thousands. Grand Rabbi Teitelbaum, scion to a legacy of holy mystics and Hassidic Masters unfortunately had his prediction fulfilled. We lost more than six million of our brothers, sisters, sons and daughters in a very horrible manner. This, more than six million holy people had to experience as punishment for the Zionist stupidity. The Holocaust, he wept, was a direct result of Zionism, a punishment from G-d.

IT IS COMMON KNOWLEDGE THAT ALL THE SAGES AND SAINTS IN EUROPE AT THE TIME OF HITLER`S RISE DECLARED THAT HE WAS A MESSENGER OF DIVINE WRATH, SENT TO CHASTEN THE JEWS BECAUSE OF THE BITTER APOSTASY OF ZIONISM AGAINST THE BELIEF IN THE EVENTUAL MESSIANIC REDEMPTION.

But it doesn`t end there. It wasn`t enough for the Zionist leaders to have aroused the wrath of G-d. They made a point of displaying abysmal contempt for their Jewish brothers and sisters by actively participating in their extermination. Just the idea alone of Zionism, which the rabbis had informed them would cause havoc, was not enough for them. They made an effort to pour fuel on an already burning flame. They had to incite the Angel of Death, Adolf Hitler. They took the liberty of telling the world that they represented World Jewry. Who appointed these individuals as leaders of the Jewish People?? It is no secret that these so-called "leaders" were ignoramuses when it came to Judaism. Atheists and racists too. These are the "statesmen" who organized the irresponsible boycott against Germany in 1933. This boycott hurt Germany like a fly attacking an elephant - but it brought calamity upon the Jews of Europe. At a time when America and England were at peace with the mad-dog Hitler, the Zionist "statesmen" forsook the only plausible method of political amenability; and with their boycott incensed the leader of Germany to a frenzy. Genocide began, but these people, if they can really be classified as members of the human race, sat back.

"No Shame"
President Roosevelt convened the Evian conference July 6-15 1938, to deal with the Jewish refugee problem. The Jewish Agency delegation headed by Golda Meir (Meirson) ignored a German offer to allow Jews to emigrate to other countries for $250 a head, and the Zionists made no effort to influence the United States and the 32 other countries attending the conference to allow immigration of German and Austrian Jews. [Source]

On Feb 1, 1940 Henry Montor executive vice-President of the United Jewish Appeal refused to intervene for a shipload of Jewish refugees stranded on the Danube river, stating that "Palestine cannot be flooded with... old people or with undesirables." [Source]

It is an historical fact that in 1941 and again in 1942, the German Gestapo offered all European Jews transit to Spain, if they would relinquish all their property in Germany and Occupied France; on condition that: a) none of the deportees travel from Spain to Palestine; and b) all the deportees be transported from Spain to the USA or British colonies, and there to remain; with entry visas to be arranged by the Jews living there; and c) $1000.00 ransom for each family to be furnished by the Agency, payable upon the arrival of the family at the Spanish border at the rate of 1000 families daily.

The Zionist leaders in Switzerland and Turkey received this offer with the clear understanding that the exclusion of Palestine as a destination for the deportees was based on an agreement between the Gestapo and the Mufti.

The answer of the Zionist leaders was negative, with the following comments: a) ONLY Palestine would be considered as a destination for the deportees. b) The European Jews must accede to suffering and death greater in measure than the other nations, in order that the victorious allies agree to a "Jewish State" at the end of the war. c) No ransom will be paid This response to the Gestapo`s offer was made with the full knowledge that the alternative to this offer was the gas chamber.

These treacherous Zionist leaders betrayed their own flesh and blood. Zionism was never an option for Jewish salvation. Quite the opposite, it was a formula for human beings to be used as pawns for the power trip of several desperadoes. A perfidy! A betrayal beyond description!

In 1944, at the time of the Hungarian deportations, a similar offer was made, whereby all Hungarian Jewry could be saved. The same Zionist hierarchy again refused this offer (after the gas chambers had already taken a toll of millions).

The British government granted visas to 300 rabbis and their families to the Colony of Mauritius, with passage for the evacuees through Turkey. The "Jewish Agency" leaders sabotaged this plan with the observation that the plan was disloyal to Palestine, and the 300 rabbis and their families should be gassed.

On December 17, 1942 both houses of the British Parliament declared its readiness to find temporary refuge for endangered persons. The British Parliament proposed to evacuate 500,000 Jews from Europe, and resettle them in British colonies, as a part of diplomatic negotiations with Germany. This motion received within two weeks a total of 277 Parliamentary signatures. On Jan. 27, when the next steps were being pursued by over 100 M.P.`s and Lords, a spokesman for the Zionists announced that the Jews would oppose the motion because Palestine was omitted. [Source]

On Feb. 16, 1943 Roumania offered 70,000 Jewish refugees of the Trans-Dniestria to leave at the cost of $50 each. This was publicized in the New York papers. Yitzhak Greenbaum, Chairman of the Rescue Committee of the Jewish Agency, addressing the Zionist Executive Council in Tel Aviv Feb. 18 1943 said, "when they asked me, "couldn`t you give money out of the United Jewish Appeal funds for the rescue of Jews in Europe, I said NO! and I say again, NO!...one should resist this wave which pushes the Zionist activities to secondary importance." On Feb. 24, 1943 Stephen Wise, President of the American Jewish Congress and leader of the American Zionists issued a public refusal to this offer and declared no collection of funds would seem justified. In 1944, the Emergency Committee to Save the Jewish People called upon the American government to establish a War Refugee Board. Stephen Wise testifying before a special committee of Congress objected to this proposal. [Source]

During the course of the negotiations mentioned above, Chaim Weizman, the first "Jewish statesman" stated: "The most valuable part of the Jewish nation is already in Palestine, and those Jews living outside Palestine are not too important". Weizman`s cohort, Greenbaum, amplified this statement with the observation "One cow in Palestine is worth more than all the Jews in Europe".

And then, after the bitterest episode in Jewish history, these Zionist "statesmen" lured the broken refugees in the DP camps to remain in hunger and deprivation, and to refuse relocation to any place but Palestine; only for the purpose of building their State.

In 1947 Congressman William Stration sponsored a bill to immediately grant entry to the United States of 400,000 displaced persons. The bill was not passed after it was publicly denounced by the Zionist leadership. [Source]

These facts are read with consternation and unbearable shame. How can it be explained that at a time during the last phase of the war, when the Nazis were willing to barter Jews for money, partly because of their desires to establish contact with the Western powers which, they believed, were under Jewish influence, how was it possible one asks that the self-proclaimed "Jewish leaders" did not move heaven and earth to save the last remnant of their brothers?

On Feb. 23, 1956 the Hon. J. W. Pickersgill, Minister for Immigration was asked in the Canadian House of Commons "would he open the doors of Canada to Jewish refugees". He replied "the government has made no progress in that direction because the government of Israel....does not wish us to do so". [Source]

In 1972, the Zionist leadership successfully opposed an effort in the United States Congress to allow 20,000-30,000 Russian refugees to enter the United States. Jewish relief organizations, Joint and HIAS, were being pressured to abandon these refugees in Vienna, Rome and other Europiean cities. [Source]
The pattern is clear!!! Humanitarian rescue efforts are subverted to narrow Zionist interests.

There were many more shocking crimes committed by these abject degenerates known as "Jewish statesmen", we could list many more example, but for the time being let anyone produce a valid excuse for the above facts.

Zionist responsibility for the Holocaust is threefold.

1.The Holocaust was a punishment for disrespecting The Three Oaths http://www.jewsagainstzionism.com/articles/3strongoats.htm (see Talmud, Tractate Kesubos p. 111a).

2.Zionist leaders openly withheld support, both financially and otherwise, to save their fellow brothers and sisters from a cruel death.

3.The leaders of the Zionist movement cooperated with Hitler and his cohorts on many occasions and in many ways.


Zionists Offer a Military Alliance with Hitler

It would be wishful thinking if it could be stated that the leaders of the Zionist movement sat back and ignored the plight of their dying brothers and sisters. Not only did they publicly refuse to assist in their rescue, but they actively participated with Hitler and the Nazi regime. Early in 1935, a passenger ship bound for Haifa in Palestine left the German port of Bremerhaven. Its stern bore the Hebrew letter for its name, "Tel Aviv", while a swastika banner fluttered from the mast. And although the ship was Zionist owned, its captain was a National Socialist Party (Nazi) member. Many years later a traveler aboard the ship recalled this symbolic combination as a "metaphysical absurdity". Absurd or not, this is but one vignette from a little-known chapter of history: The wide ranging collaboration between Zionism and Hitler`s Third Reich. In early January 1941 a small but important Zionist organization submitted a formal proposal to German diplomats in Beirut for a military-political alliance with wartime Germany. The offer was made by the radical underground "Fighters for the Freedom of Israel", better known as the Lehi or Stern Gang. Its leader, Avraham Stern, had recently broken with the radical nationalist "National Military Organization" (Irgun Zvai Leumi - Etzel) over the group`s attitude toward Britain, which had effectively banned further Jewish settlement of Palestine. Stern regarded Britain as the main enemy of Zionism.

This remarkable proposal "for the solution of the Jewish question in Europe and the active participation on the NMO [Lehi] in the war on the side of Germany" is worth quoting at some length:

"The NMO which is very familiar with the goodwill of the German Reich government and its officials towards Zionist activities within Germany and the Zionist emigration program takes the view that: 1.Common interests can exist between a European New Order based on the German concept and the true national aspirations of the Jewish people as embodied by the NMO. 2.Cooperation is possible between the New Germany and a renewed, folkish-national Jewry. 3.The establishment of the Jewish state on a national and totalitarian basis, and bound by treaty, with the German Reich, would be in the interest of maintaining and strengthening the future German position of power in the Near East.

"On the basis of these considerations, and upon the condition that the German Reich government recognize the national aspirations of the Israel Freedom Movement mentioned above, the NMO in Palestine offers to actively take part in the war on the side of Germany.

"This offer by the NMO could include military, political and informational activity within Palestine and, after certain organizational measures, outside as well. Along with this the "Jewish" men of Europe would be militarily trained and organized in military units under the leadership and command of the NMO. They would take part in combat operations for the purpose of conquering Palestine, should such a front be formed.

"The indirect participation of the Israel Freedom Movement in the New Order of Europe, already in the preparatory stage, combined with a positive-radical solution of the European-Jewish problem on the basis of the national aspirations of the Jewish people mentioned above, would greatly strengthen the moral foundation of the New Order in the eyes of all humanity.

"The cooperation of the Israel Freedom Movement would also be consistent with a recent speech by the German Reich Chancellor, in which Hitler stressed that he would utilize any combination and coalition in order to isolate and defeat England".

(Original document in German Auswertiges Amt Archiv, Bestand 47-59, E224152 and E234155-58. Complete original text published in: David Yisraeli, The Palestinian Problem in German Politics 1889-1945 (Israel: 1947) pp. 315-317).

On the basis of their similar ideologies about ethnicity and nationhood, National Socialists and Zionists worked together for what each group believed was in its own national interests.

This is just one example of the Zionist movements` collaboration with Hitler for the purpose of possibly receiving jurisdiction over a minute piece of earth, Palestine.

And to top it all up, brainwashing!

How far this unbelievable Zionist conspiracy has captured the Jewish masses, and how impossible it is for any different thought to penetrate their minds, even to the point of mere evaluation, can be seen in the vehemence of the reaction to any reproach. With blinded eyes and closed ears, any voice raised in protest and accusation is immediately suppressed and deafened by the thousandfold cry: "Traitor," "Enemy of the Jewish People."

Source for paragraphs marked "[Source]": The Wall Street Journal December 2, 1976


The data presented on this page was prepared by AJAZ http://abbc.com/aaargh/fran/actu/actu02/doc2002/holzio.html .



Die Site "jewsagainstzionism.com" ist wirklich interessant. Es gibt übrigens auch eine Literaturliste http://www.jewsagainstzionism.com/books.htm zu div. Themen, u.a. auch mit PDF-EBook-download von ...

Holocaust Victims Accused/b] - Documents and Testimony on Jewish war Criminals

This out of print book, published in 1977 describing the brutal Zionist role which prevented the rescue of the holocaust victims, has been reproduced here with permission of the author.

READ A PDF COPY ONLINE (Reduced to 18 MB):
http://www.jewsagainstzionism.com/onlinebooks/Holocaust_Vict…

[oktopodius]

Sepizismus dürfte die genauere definition sein

[rv_2011]

@ ct

In Kenntnis vielfältiger zynischer Fallen, die die Nazis ihren Opfern gestellt haben, bezweifle ich (zumindest für einen Teil dieser "Fragen" in #1174) dass sie tatsächlich mit "ja" zu beantworten wären - auch wenn diese Behauptung von einer jüdischen Organisation kommt.
Es stimmt ja auch nicht alles, was Deutsche über deutsche Geschichte sagen...
In keinem Fall entschuldigt es aber die Mörder, wenn die Opfer tatsächlich eine Möglichkeit zur Rettung nicht wahrgenommen hätten. Auch wenn andere Nationen dem Holocaust untätig zugesehen haben: Das belastet diese, relativiert aber nicht die Schuld der Mörder.

In keinem Fall kann die Geschichte zurückgedreht werden, und man muss jetzt sehen, dass sich Juden und Araber in Palästina arrangieren. Nach meiner Meinung muss Israel dabei den größeren Schritt tun.

[CheapThrill]

Ich stimme Dir da in jedem Satz zu, rv, und ich wäre doch arg
beleidigt, wenn hier irgendein Dahergelaufener behaupten würde,
ich würde derartiges auch nur in Frage stellen. Deshalb diskutiere
ich auch nicht mit Leuten wie unserem Seppl. Ich hab selber jüdische
Freunde (2 an der Zahl, dafür aber gute) und das allerletzte, was
ich nötig habe, ist mich irgendwelchen Unterstellungen zu erwehren.

Ich finde es aber trotzdem (oder gerade deshalb) lesenswert, da mir
derlei Aussagen bisher nicht geläufig waren (was allerdings auch
nicht unbedingt viel heissen mag)

Nicht nicht mehr und nicht weniger ...


Und wenn wir schon mal beim Thema sind:






THE MILLIONS THAT COULD HAVE BEEN SAVED By I. Domb

Many books have been published, read and forgotten. There is one book, however, which dare not be allowed to share this fate. This is the chronicles of Rabbi Michael Ber Weissmandl, ztl, of the war years, 1942 to 1945, so aptly named "Min Hametzar" (From the Depths). published in New York in 1961 in Hebrew. Not enough individuals have read this book. The ghastly facts uncovered in it are not sufficiently well known.

Who can imagine the Hitlerite holocaust? Where is the language to describe it? All the known words of human speech have already been used for conventional occurrences; they have acquired everyday meanings and have been fashioned with an inability to describe the horrors of an Auschwitz or a Treblinka. What can be said to make individuals understand the wild cries of the night, when our brothers and sisters were led to the slaughterhouses? And in what way can one convey the conversion of precious Jews to the status of animals preparatory to being slaughtered?

Skyscraping walls prevented their cries being heard, and in that horrible man-made silence, the most valuable portion of the Jewish people was compressed in the confines of the ghettos in hunger and in thirst, in epidemics and in torture, crying bitterly, only to themselves, until the end of their anguish; when they were loaded into the sealed anguish; when they were loaded in the sealed cattle-wagons for the week-long journeys, when their corpses and the still have-living reached the slaughterhouses and gas chambers. Where can existing words be found to fit this story, and who is there to coin new phrases with meaning enough to tell this tale?

Yet all this was done through a directive from an innocent-looking office, where the S.S. murderers, with the methods of modern civilization gave the orders which, by chain reaction, set in motion all the machinery of death and destruction to which a stop could not be envisaged. One stroke of the pen to extinguish a hundred thousand lives. A few words enough for a million. And these few officers set the wheels turning in Auschwitz, in Treblinka; the Einsatzkomandos; the deep pits on the lonely plains of Europe overflowing with human blood. So much power behind it, such a military might enforcing it that only the winning of the World War could interfere with this running horror.

But how astonished was Rabbi Weissmandl to discover that these strokes of the pen could so easily have been erased, that the Jewish tragedy could to a considerable extent, have been alleviated by some simple "old fashioned" methods. How many hundreds of thousands of Jewish lives could have been saved -- perhaps even millions.

Wisliceny was the German henchman for the Jews of Slovakia, Eichmann`s representative in that area for establishing the ghettos, destroying their livelihood and finally dispatching to slaughter the hundreds of thousands of Jews in Slovakia and the neighboring countries. He carried out this mission as directed by Eichman and as his own cravings commanded. His was the first country in Europe to be designated for the supply of Jews to the slaughter houses, as it was Slovakia that was first occupied by Hitler--even earlier than Poland. The puppet government of Cardinal Tissu had asked Hitler to "cleanse" its country of Jews. Officially it even paid Germany for transportation, and Wisliceny was the ultimate ruler and organizer. He was nearly always drunk; drunk from spirits and intoxicated with blood -- and seemingly unassailable.

Rabbi Michael Ber Weissmandl, at the end of 1943, when two thirds of the Jews of Slovakia had already been transported for "work" to that far destination, got to know through a certain Hochberg -- an S.S. intriguer, and second in command to Wisliceny, that his chief was also lustful for money and that already on more than one occasion, money had bought relief for some individuals, postponing their deportation. Overwhelmed with joy at this discovery, he consulted his father-in-law, the great and renowned rabbi of Nitra, ztl, who agreed that if this old-fashioned method was effective, there was no reason why it would not be attempted on behalf of the great masses to be saved.

Rabbi Weissmandl writes of this same Hochberg, "I was first there on Friday in the summer of 1942 -- Tammuz, 5702. I was standing in the corridor near to the office of Hochberg and all of the waiting rooms around were crowded with those who had come to Hochberg to beg a postponement of that ultimate journey for "work in the east," as many still believed. I heard the voice of Hochberg speaking on the phone to his chief, Wisliceny saying, `Her Hauptstumbandfuehrer, ich melde ghorehsamst, the train has left: Man 727, Women 637, Children 1667: altogether 3,028 Jawohl!` Never will this total leave my memory; 1600 children! No outcry and no tears. No one cares. The whole world is silent. Jawohl, Herr Hauptsturmbanfuehrer.

One of the famous men of Pressberg, Reb Aharon Gruenhut, finally succeeded in gaining confidence by Hochberg in Rabbi Weissmandl, for whom a secret appointment was arranged. On this occasion, the rabbi presented himself as one who had connections with rabbinical circles throughout the world. He showed Hochberg his passport that contained a British visa issued just before the outbreak of war, and told him of his visit to London and of conferences there to impress him with his high standing. He then made it clear that he had come on a secret mission of the highest importance as a representative of Jewry abroad, who had contacted him through the American "Joint" in Switzerland. Their message was that they were prepared to pay in cash for the stopping of all further transports of Jews from Slovakia to the east. The "Joint" was ready to pay the price that his chief, Wisliceny, would name. Rabbi Weissmandl emphasized that neither Hochberg nor Wisliceny should believe that his mission was directed by local Jews.

During this conversation with Hochberg in 1943, when the scales of war were already a little out of balance for Hitler`s Germany after the heavy defeats in the east and the support of the allies by American might, Rabbi Weissmandl was able, with American might, Rabbi Weissmandl was able , with careful tact, to introduce doubts into Hochberg`s mind about German world conquest, and more specifically about Hochberg`s own position after the war. He conveyed to him that it would be very much to his and his chief`s advantage to make some provisions for their own safety. In this respect, he was now authorized to offer the promise of World Jewry that if they would stop all further transports, he and Wisliceny would be save.

Hochberg became enraged at such suggestions, but as the conversation progressed, he became much softer and began to listen carefully to what was proposed. He listened and replied, "I must go to see Wisliceny."

He left immediately and Rabbi Weissmandl waited. Every minute seemed like an hour; every hour seemed endless.

He sat there exhausted, awaiting the reply fateful for the remaining Jews of Slovakia, with so many hanging in the balance. He had set there for many hours, when suddenly the door burst open and Hochberg hurried into the room. Speaking rapidly and with great excitement, he said, "the deal is done. My chief asked for $50,000 and no further transports will be sent; but he lays down the following terms: Wisliceny will show his goodwill: three transports -- next Tuesday, next Friday, the following Tuesday -- each of about 3000 souls, will be held up, but on Friday after that, the first Installment of $25,000 must be handed over. After that, there will be no further transports for seven weeks, to enable the second installment of $25,000 to be obtained and paid, after which there will be a final stopping of all transports. There is one further condition. You must be able to show that the money comes from abroad and not from Slovakian Jews themselves."

The latter was an important point to this S.S. henchman, as a guarantee that it was world Jewry who was behind the deal, and who would finally keep its promise for his safety. In any case, Rabbi Weissmandl did not then think that Slovakian Jews could possibly find such a sum, as by that time they had been stripped of all their possessions. On that other hand, he did not imagine for one moment that the wealthy "Joint" would not provide such a relatively small sum to save literally tens of thousands of lives from total annihilation in the German slaughterhouses.

Rabbi Weissmandl left Hochberg`s office with hope and joy. He hurried home to Nitra to inform his father-in-law and to set about getting the deal consummated. The Rabbi of Nitra, in spite of his happiness at the possibility of saving so many lives, expressed some reservation. He felt that from a distance the "Joint" would not see their tragedy, and that the Zionist leaders working together with the "Joint" had a different calculation. But he suggested, representatives from beyond the "Kanzelel" -- the Council of Orthodox Jewish Communities -- should be drawn into this, and even the Zionists and non-Orthodox groups taken into partnership.

The name of Mrs. Gisi Fleischman came to the forefront, as she was of Zionist circles and also the pre-war representative of the "Joint" in Slovakia. Besides her prominence, she was a good-hearted and courageous women and her word would carry weight with the "Joint". It was also decidedly to call on Mr. Fuerst -- known for both his integrity and financial ability.

Among the weapons with which the Zionists have equipped themselves to pierce the walls of resistance to their influence, there is one most predominant. This is "ahavas Yisroel" -- love of the fellow Jew. This slogan and catch-phrase carries extra weight with the religious Jew to whom this concept has a special attraction. The Zionists have explained that their aim is achieving statehood is to provide a refuge and shelter for much tormented Jewry.

The long, bloody paths of our, till now, 2000 year long exile, with its inquisitions, persecutions, pogroms, slaughter and torture, has always been at the front of every Jews mind. Seldom was there a place on this earth inhabited by Jews, or a stretch of time, without blood and tears at the hands of our many persecutors of all nations. It was these pogroms that provided, for the short-sighted, the initial conditioning to seek a solution in the outward idea of Zionist achievements.

Possibly the Zionists, themselves, at the first steps of inception, were honestly taken by the idea of that solution; and it was this kernel of compassion that gave to them the power to influence others with this superficial consideration. Zionism has built on the basis that the solution of nationhood applicable to any other nation is in the same way also applicable to Jewry, as they could see no difference between the nations of the world and the Jewish people. As they see it, Jews regulate their fate by the same ways and means as all other peoples. The belief in exile by Heavenly Decree as a punishment for our sins, and the belief in Heavenly Redemption by the Will of the Creator was, to Zionism, non-existent. People`s thoughts were not directed to the fundamental, all-embracing heresy upon which Zionism was established, but grasped only the attractive promises that were offered because unfortunately, Zionism arrived in the most feeble and small of all generation, coupled with distressing happenings, which contributed to the closing of people`s minds to the truth and to their being led astray by the Zionist Idea.

How much were Rabbi Weissmandl and his colleagues overcome with joy when they succeeded in getting the right people together! How great was their hope! But how much were they overwhelmed by sorrow when they tried to get things in motion, and how great was their frustration when they learned that the Zionists, together with the "Joint", stopped every outside help from reaching them. This was not only when it was a question of saving the remnants of the Jews of Slovakia -- about 40,000 souls -- but also when the possibility of saving what was still left of the Jews of Poland and Hungary was in question; a matter then of millions of souls. Then, too, the Zionists deliberately prevented any help from being extended under various excuses that even a child could see through. This was their policy -- stupid and merciless -- but they perused it relentlessly. In the end, they admitted openly that their policy was not to help fellow Jews, but to let them perish in the tens of thousands and in their millions.

This is forever unforgettable and unforgivable. Zionist "ahavas Yisroel" must be displayed conspicuously and beyond any doubt.

The Friday when the first installment of $25,000 had to be paid was fast approaching and there was not yet a way how this money could be found for Wisliceny. Mrs. Flesichman was also the representative of the World Jewish Congress and well known to the Jewish Agency. She was, therefore, considered to be the most suitable person to make contact with these organizations. Her words would be listed to....

The pressure became even greater when it was seen the S.S. oligarchy was in earnest. The first transport has been stopped. But how can contact be made with Zurich, with New York and with Jerusalem, the seat of the Jewish Agency, which influenced and coordinated the work of these other two bodies? Slovakia was then a small country sealed off by the German occupation of the surrounding territory. There was no common border with any free country, so how could any message be conveyed to the outside world?

Shloime Stern was instrumental in finding a temporary solution. He obtained a diplomatic courier, who was prepared to take all the important messages to the "Joint" in Zurich. He was also able to borrow money, temporarily, from various sources in Slovakia, putting together the equivalent of the enormous sounding sum of $25,000. The money obtained was changed on the back market for dollars and handed over to Hochberg for Wisliceny. Hochberg accepted it and came back with the message that there would be no further transports for seven weeks, which time was set for the completion of the deal.

They were all convinced that once the diplomatic courier would get their message to the "Joint" and the Jewish Agency, not $50,000 but ten times $50,000 would at once be put at their disposal for this and similar "deals." Surely Jews the world over would dance for joy upon hearing that at last the door was open in the inner circles of the S.S. and a way found to rescue their fellow Jews.

Mrs. Fleischman sat down to write the memorandum to Salli Mayer, the "Joint" representative in Switzerland. She was careful in her every word, explaining the situation of hope that had been ignited. The "Joint" should hasten its help at this last moment and miss the life-saving opportunity that had been so dramatically forced. The memorandum was sent to the "Joint", to the Jewish Agency and to a personal friend of hers, Mr. N. Schwalbe in Zurich. And then they sat down to wait.

Days went by, swallowed by weeks, and of the seven not many were left. The time for the final settlement was fast approaching and a great sum of money was needed. Many people had managed to escape from the hell of Poland to Slovakia on their way to Hungary and Romania, which were not yet being so intensely processed by the Hitler hordes. They were not a thousandth of a percent of those who were so brutally done to death, but still a number to be supported and a problem of Slovakian Jewry. Money was needed to bribe the Slovakian genarmerie and police to stop their pressure for the deportations to continue. Money was needed for the labor camps in Sered, Novaki and Wiener in Slovakia.

The Slovakian anti-Semitic government had built these camps for a slave labor before deportation began, and it was put to those Jews still left there that if they, themselves, would build up and increase the capacity of those labor camps, they would absorb more and so relieve the pressure for "deportations." and above all, the money was needed to refund the temporary loans from so many sources that had gone towards the first payment to Wisliceny and to provide the second $25,000 that would finally seal this blood transaction.

All this money was a matter of life or death for the tens of thousands of Jews in Slovakia and, in the end, for millions still alive throughout Europe. Who could provide and who should provide, if not the "Joint" and the Jewish Agency, who held possession of the vast sums of money given by Jews the world over for the help of their brethren in need? Was there anywhere at all any need that was greater?

The diplomatic courier left for Zurich, holding in his hands the lamentations of the strangling remnants of Jewry; in his hands, their appeal from death.

This courier had to spend some days in Zurich before his return. He was awaited with mounting anxiety, for with his advent were tied up all the hopes of the masses under sentence.

And he returned. But not even a letter was sent with him by those "help organizations" only a verbal message that they had no time to write, and of help there was no mention at all.

Rabbi Weissmandl writes that on hearing this message, they `felt as though the house had collapsed on them`. It was only Mrs. Fleischman who started to explain matters after this great shock. She said that "uncle" Salli Mayer was a very cautious man and it was necessary to write again. It was also necessary to write to Mr. Silbersten, the Jewish Congress representative. "And who knows, maybe they are doing something great," she added. Maybe for such a big undertaking they had to refer to New York and Jerusalem -- who knows?

Rabbi Weissmandl, himself, followed up with letters to the Agency and the "Joint" in the name of the Rabbis left in Slovakia -- letters of tears and of pleading -- but still there was no reply. Meanwhile, the seven weeks had passed and they had to send to Hochberg, asking him to explain to Wisliceny that the messenger that was to bring the money from Switzerland had met with an accident and was delayed in a hospital there. He would be bringing the money in three or four weeks time. Wisliceny agreed to wait.

In the end, a letter did come from the "Joint"; a letter written by Salli Mayer, which said that $50,000 was a lot of money for such a small country, and that in the previous year`s budget of the "joint", only a few thousand dollars had been allocated for them. The "Joint" had to be run according to their system. The explanation given in the memorandum why they now need all this money and the documentary evidence as to what was happening in Poland, to which country the "deportations" took place, were exaggerated stories. This was the way of Eastern European Jewry, who were always asking for money. In general, he added, it was impossible to send anything at all just then, as the money was coming from America, which had prohibited the sending of funds to enemy countries. What was possible to do was to render some small help, monthly, if the "Joint" in Hungary would agree to do this out of the blocked account that been held since the outbreak of the war.

Rabbi Weissmandl and his colleagues read the letter, but they could not believe it had been written by fellow Jews. Their hearts stopped beating when its contents became clear to them. But this was not the end. There was a further letter. It fully explained the first. But it was more deadly and more devastating. It disclosed the bottomless abyss to which born- Jews can sink -- the responsibility of Zionism.


http://www.jewsagainstzionism.com/holacaustmillions.htm

[Sep]

#1178


oh oh oh oh oh...

RV, das geht voll in die Hose.

Zionismus, das ist so ähnlich wie Antisemitismus. Ich schreibe das mal ganz eng, damit Du das auch lesen kannst. Bei Antisemitismus bekommst Du sofort zu hören, daß doch die Araber ebenfalls Semiten seien, und rababerrababerarababer. Und so ist es auch mit dem Zionismus. Natürlich hattest Du Recht mit Deiner Meinung. Aber wie alles, was jüdisch ist, gibt es dazu eben immer auch jene, die jegliche jüdische Regungen in etwas verdrehen, was dann negativ ausgelegt werden kann. Wer wäre darin nicht geübter als die Juden selber. (Ha: eine antisemitische Aussagen von mir, SEP) Im Ernst, Zionismus ist mittlerweile so unterschiedlich definiert, teilweise aus dem jeweiligen zeitlichen Kontext heraus, der sich ja auch verändert, gerade was die sehr dynamischen Ereignisse um Juden, um Israel herum angeht. Wenn man also von Zionismus spricht, muß man immer dazu sagen, in welchem historischen Zusammenhang man sich befindet, in welcher zeitlichen Zuordnung. Das ist ein unendlich umfangreiches Gebiet. Man kann sich dies freilich etwas vereinfachen, indem man sich fragt: wer spricht hier von Zionismus. Wenn man deren Hintergrund kennt, dann ist ebenfalls eine Zuordnung möglich. Spricht ein Nazi davon, oder ein Palästinenser, oder antigone, oder stirner, dann ist dies jeweils etwas anderes als beispielsweise ein zugewanderter Jude aus Rußland. Ein orthodoxer Jude aus New York. Ein Chassidim, ein Politiker aus Israel, jeweils vom linken, oder vom rechten Lager. Alle äußern sich zu Zionismus, und es fällt sehr schwer, deren jeweilige Äußerungen unter einen gemeinsamen Hut zu bringen. Und so bedeutet im Judentum praktisch alles irgendetwas, und das Gegenteil davon. Weil sich alle so intensiv im, und über das Judentum glauben verbreiten zu müssen. Deswegen ist es völlig sinnlos, einen Juden als Zeugen zu benennen beispielsweise für die Siedlungspolitik unter Scharon, oder einen zu benennen als Gegner dieser Siedlungspolitik. Es kommt ganz allein darauf an, denjenigen zu betrachten, der sich glaubt dazu äußern zu müssen. Um sich ein eigenes Bild zu machen ist man gerade in diesen Fragen ausschließlich darauf angewiesen, sich selbst zu bemühen. Dies nun ist etwas, was für die meisten überhaupt nicht in Frage kommt, und was sich gerade beim Thema "Juden" überhaupt nicht anbietet. Denn gerade dieses Thema ist ja besonders geeignet, auch mal Gefühle zum Ausdruck bringen zu können, und darüber den schnellen und wohltuenden Schulterschluß mit Gleichgesinnten zu finden.

Zionismus, das nun wieder in eine eigene Zeile: das ist etwas besonders Abscheuliches.

Wenn man so will.

SEP

[rv_2011]

SEP #1180,

ich verstehe nicht, was da wem in die Hose geht...

Ich habe deinen Äußerungen entnommen, dass es unter den Juden (wie auch in den meisten anderen Gruppen, übrigens auch unter den Deutschen) sehr viele verschiedene Strömungen gibt.

Mir ist schon klar, dass der Zionismus des 19. Jahrhunderts etwas völlig anderes war als der der 30er und 40er Jahre des 20.Jahrhunderts und der wiederum etwas völlig anderes als der heutige - der wieder nur eine der beeinflussenden Größen der israelischen Politik ist.

Die konkrete Frage, die CT hier angeschnitten hat, halte ich für sehr heikel. Es ist in der Tat etwas völlig anderes ob Juden unter sich diskutieren, ob bestimmte politische Entscheidungen, auch von Juden, vielleicht einen Teil der Ermordeten hätten retten können - oder ob dies in Deutschland (also dem Land der Mörder) von Deutschen diskutiert wird. Letzteres führt nämlich allzu leicht zu Aussagen wie "eigentlich sind die Juden an ihrem Unglück selber schuld" oder zumindest zu einer Relativierung der Schuld am Holocaust. In diesem Punkt habe ich auch immer Verständnis für deine Position gehabt.

Davon trennen muss man aber die gegenwärtige Politik Israels, und ich wehre mich strikt dagegen, wenn jede Kritik daran, auch wenn sie aus Deutschland kommt, sofort mit Antisemitismusverdacht belegt wird (wobei sich der nicht nur in Deutschland immer noch verbreitete Antisemitismus ja tatsächlich nur gegen die Juden richtet und nicht gegen die anderen Semiten). Dies erstickt manche (auch erhellende) Diskussionen schon im Keim.

Konkret: Mir sagte bisher diese Gruppe "Jews against Zionism" nichts. Weiter oben hatte ich mal die Frage gestellt, wie repräsentativ diese Gruppe für die orthodoxen Juden ist. Ich weiß darüber zu wenig, um das einschätzen zu können.
Du hast natürlich recht mit deiner Bemerkung, man müsse sich anschauen, woher eine Aussage kommt. Gerade dies kann ich in diesem Fall aber gar nicht einschätzen.

Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich bin keineswegs jemand, der den "Schulterschluss mit Gleichgesinnten" sucht, schon gar nicht beim Thema "Juden".

[Sep]

letzter Satz, rv.

Doch, das ist mir schon bewußt.

>>>>>>>

Wenn Du mal wirklich etwas zu Gehör bekommen möchtest gegen Juden, dann höre Dir Juden an. Ich möchte das hier nicht vertiefen, liegt auf der Hand.

Zionismus ist heute auch (oder wieder) eine religiöse Grundsatzfrage, genauer, ein Teil davon. Das war sie eigentlich all die Jahrhunderte hindurch, in der es immer auch Juden in Palästina gab, egal wer dort das Zepter in der Hand hatte. Und Juden sind auch die Unerbittlichsten bei der Verfolgung des Zieles, daß Israel, der Staat, das Unterfangen, einen jüdischen Staat zu errichten eigentlich Gotteslästerung ist. Glauben, Religionen, das sind die stärksten Werte, die einen Menschen ergreifen können, und um die der Mensch bedenkenlos und jederzeit bereit ist, Blut zu vergießen.

Auch Juden gegen Juden.

Wenn man umgangssprachlich die Frage, was Zionismus eigentlich bedeutet, in einer halbwegs vernünftigen Weise beantworten wollte, so müßte dies heute vielleicht so lauten:

"Der Wunsch von Juden, in eigenen Grenzen zu leben".

Das war auch der Ansatz Ende des 19. Jahrhunderts, auf den du ja ursprünglich abgehoben hattest.

Aber wir wissen, daß eben alles überlagert ist, und deswegen werden viele unter Zionismus etwas gänzlich anderes verstehen müssen.

Alles, was da drüber hinausgeht, und sich dabei religiöser Überzeugungen bedient, findet meine Unterstützung nicht. Freilich, es müssen Grenzen sein, die sich halten lassen können, denn die Judenfrage wird der Welt erhalten bleiben, so lange der Mensch noch in der Lage ist, sowas wie ein Unterbewußtsein auszubilden. Und solange wird es auf diesem Globus immer irgendwelche "Könige des Unterbewußtseins" geben, die an dieser Frage rumzündeln.

Es gibt etwa 170 Strömungen im Judentum, die sich zum Teil heftig kontrovers gegenüberstehen. Vom Reform- Judentum, die Frauen zu Rabbinern machen wollen, bis hin zu jenen, die in Jerusalem den Tempel wieder aufbauen wollen. Und dazu den Felsendom entfernen möchten. Ha. Da sagen die Leute heute, es wäre was los auf dem globus. Warten wir doch mal ab, was dann passiert. Ich habe längst den Überblick verloren, welche Einzelströmungen da zu welcher unverzichtbaren Ansicht neigen. Es ist einfach irrelevant. Warum dies so ist, wäre ein Thread für sich. Aber nicht hier. Das, was da ausgegraben wird, ist belanglos, wenn man den Kontext wirklich versteht.

Ich habe dies jetzt nicht gelesen, einfach weil es hier keine Gesprächspartner dafür gibt. Was ich aus Deinem posting entnommen habe ist der Hinweis, daß in Palästina befindliche Juden nichts unternommen haben, um Juden zu retten.

Das ist korrekt. Aber auch die hierzu notwendige Erläuerung und Beleuchtung kann man hier nicht führen. Es gibt dazu Literatur, die nicht religiös basiert ist, und den Sachverhalt ziemlich gut erläutert. Ich würde bei Interesse in diese Richtung empfehlen.

SEP

[rv_2011]

Ich bin nicht interessiert an Pamphleten gegen "die" Juden, auch wenn sie von Juden kommen. (Genauso wenig wie an Pamphleten gegen "die" Deutschen, auch wenn sie von Deutschen kommen.)

Zur "Mitschuld der Zionisten am Holocaust" habe ich schon das meinige gesagt, ohne die Darstellungen in den Postings von CT im Detail bewerten zu können. Dass du die Untätigkeit der palästinensischen Juden im Prinzip bestätigst, reicht mir eigentlich - die Täter werden dadurch nicht entlastet.

Mir geht es nur im die Bewertung der Politik - und da rede ich nicht von Befindlichkeiten, sondern von Handlungen, Handlungsprinzipien, strategischen Zielen und den Motiven dafür. (Gerade die Motive sind z.B. innerhalb der US-Regierung sehr heterogen.)
Ich glaube zwar nicht, dass wir auf eine Linie kommen in der Bewertung der aktuellen Politik der USA oder Deutschlands, aber wir sollten wieder vernünftig miteinander reden ohne immer gleich mit der großen Keule zu kommen. Ich für mein Teil bin dazu bereit.
Das Recht Israels auf sichere Grenzen ist für mich nie ein Diskussionspunkt gewesen. Die lassen sich nach meiner Überzeugung allerdings nicht auf Dauer nur militärisch oder durch Mauern sichern.

[Tutnix]

Amen

[Sep]

@RV

Wenn Du glaubst, daß du das schaffst ?



Spaß beiseite. Schaun wir mal, wieweit wir kommen. Es geht mir nicht darum, daß wir zu einer übereinstimmenden Meinung kommen müssen. Ich bin eher am Austausch von Meinungen interessiert.

Aber ich lasse mich nur ungern wegen meiner mangelnden Auffassungsgabe beschimpfen. Damit muß ich selber fertigwerden, auch wenn dies manchmal die Geduld überstrapazieren wird. Und manchmal bin ich völlig uneinsichtsfähig. Da steht dann was herum, was ich für "eigene Erfahrungen" oder "andere Einsichten" halte, die ich nicht preisgeben kann.

Mit ein wenig Nachsicht mit mir sollte dies eigentlich klappen. Wichtig ist, daß man Divergenzen stehen lassen kann.

SEP

[Norbi2]

@SEP,

nach dem (mehrmaligen) lesen Deiner postings komme ich nach Monaten des Lesens und Diskutierens langsam dahinter worum es Dir eigentlich geht (oder ich glaube es wenigstens).

Dass Juden in Frieden leben wollen ist ihr gutes Recht. Es sollte das Recht aller Menschen sein. Ich habe auch kein Problem mit den eigenen Grenzen. Eher schon mit der Art und Weise wie einige diese festlegen oder festigen wollen.

Ist es fuer diesen Frieden so wesentlich dass sie sich selber einschliessen muessen? Auch kein Problem, aber eher schade. Die Juden die ich kenne waren zwar mehrheitlich schon in Israel, wollen aber nicht dort leben. Einige wurden von ihren Vaetern oder Verwandten auf Reisen mitgenommen, ander fuhren auf eigene Faust. Interresanterweise hat jeder ein eigenes Bild, aber eben nicht dasselbe.

Diese Personen leben mit Menschen anderer oder gar keiner Religion zusammen und fuehlen sich hier als normale Staatsangehoerige, einige sind richtige Nationalisten (in Suedamerika!). Keiner meiner Bekannten ist "Zionist" im Sinne dass er ein Gross-Israel anstrebt oder dorthin will. Und warum auch?

Wenn jemand mit Deinem Intellekt und der Begeisterung (und der verbalen Gewalttaetigkeit) so viel eben zu diesen Themen beitraegt wie Du dann ist das entweder ein "Eiferer" (ich will nicht Fanatiker sagen) oder ein gebranntes Kind.

Nach Deinen Beitraegen hier vermute ich letzteres.

Nach anderen Beitraegen von Dir auf WO ersteres.

Aber ich glaube eher das diese letzten Beitraege von Dir repraesentativ sinfd, vielleicht auch eben gerade weil dieser Thread bis jetzt sehr informativ und sachlich ist.

Aber langsam komme ich dahinter dass Du kein Zionist bist (im radikalen Sinne in dem ich das Wort verstehe).

Und vor diesem Hintergrund bin ich auch sehr am Austausch von Meinungen mit Dir interessiert.

Und am gelegentlichen Streitgespraech. Falls Du oberhalb der Guertellinie bleibst (Stichwort minderbemittelt)

Gruss,

Norbi

[rv_2011]

#1185

Bei mir hab ich eigentlich keine Bedenken. Da hab ich schon ganz anderes geschafft...

Deine "eigenen Erfahrungen" werde ich respektieren; Verständnis dafür habe ich schon immer gehabt (auch wenn das nach außen nicht immer zum Ausdruck kam).

Ich weiß sehr wohl, dass jeder die Realität im Licht der eigenen Erfahrungen sieht. Oder wie unser gemeinsamer Freund Rumsfeld es ausdrückt: Durch das Prisma des 9/11 haben wir die alten Beweise anders bewertet - und gleich ein paar neue dazugefälscht. Das erstere ist selbstverständlich (wenn ich auch nach dem 9/11 zu anderen Schlussfolgerungen gekommen wäre, aber über Interpretationen kann man diskutieren), das zweite ist eigentlich nicht entschuldbar, auch und gerade in einer Demokratie.

[rv_2011]

Vor allem den vorletzten Abschnitt finde ich spannend. Er liefert eine mögliche Erklärung für das Körnchen Wahrheit, das in dem Titel dieses Threads liegt (und den ich in dieser Verallgemeinerung ablehne).
____________________________________________________________

Zweierlei Israel

Peter Nowak 10.07.2003

Von der Schwierigkeit einer Verständigung zwischen einem israelischen und einem deutschen Linken

Das Veranstaltungslokal S036 liegt nicht nur im Herzen von Berlin-Kreuzberg. Es ist auch eng mit jener autonom-subkulturellen Szene verbunden, die den Stadtteil über die Grenzen hinaus bekannt gemacht haben. Da ist es schon ungewöhnlich, dass - wie am Mittwochabend geschehen- bei allen Besuchern Taschenkontrollen durchgeführt wurden. Es ging wieder einmal um den Nahostkonflikt und da gehen die Wogen unter der deutschen Restlinken bekanntlich hoch.

Dabei haben die beiden Referenten des Abends gezeigt, dass trotz unterschiedlicher Anschauungen eine zivilisierte Auseinandersetzung möglich ist. Der Konkret [1]-Herausgeber und Kolumnist Hermann L.Gremliza debattierte mit dem Direktor des Instituts für Deutsche Geschichte [2] der Universität Tel Aviv Moshe Zuckermann [3] über Israel, die Palästinenser und die Frage, welche Stellung Linke dazu in Deutschland haben können. Das ist auch der Inhalt eines gerade im Konkret-Verlag erschienenen Buches mit dem Titel Zweierlei Israel [4].

Der Dissens zwischen beiden Referenten wurde schnell klar. Während Gremliza in einem weltweit zunehmenden Antisemitismus die Hauptgefahr für Israel sieht, verortet Zuckermann die Gefahr im Inneren des jüdischen Staates. Dementsprechend redet der Hamburger Kolumnist vom zunehmend offener zur Schau geäußerten Antisemitismus der "deutschen Männer und Möllemänner". Er zitiert den SPD-Populisten Oskar Lafontaine mit der Äußerung: "Wir müssen jüdische Mitbürger nicht mögen."

Zuckermann hingegen redet über die innerisraelischen Konflikte, die nach einem Friedensschluss mit den Palästinensern eine ungeahnte Dynamik entfalten könnten. Dazu zählt er das ungeklärte Verhältnis zwischen Staat und Religion, die zunehmenden Kluft zwischen europäischen und arabischen Juden, die Verschärfung der Klassenspaltung sowie das Verhältnis zu den in Israel lebenden Palästinensern, die vielfältiger Diskriminierung ausgesetzt sind. Zuckermann benennt das Dilemma, in dem Israel steckt. Eine Räumung der Siedlungen könnte zum bewaffneten Widerstand einer fanatischen Minderheit führen. Werden die besetzten Gebiete allerdings nicht aufgegeben, greife der demographische Faktor und Israel würde sich zu einem binationalen Staat entwickeln, in dem Juden in der Minderheit wären.

Skeptischer als Zuckermann sieht Gremliza das friedenswillige Potential auf Seiten der Palästinenser. Der bekennende Nichtzionist insistierte darauf, dass der palästinensische Widerstand nicht primär eine Folge von Antisemitismus ist, sondern den unerträglichen Lebensbedingungen unter der palästinensischen Besatzung zu erklären ist. Als er dann noch daran erinnerte, dass die Hamas in ihrer Entstehungsphase von den israelischen Behörden gegen die säkulare PLO unterstützt wurde, war bei einigen Hardcore-Antideutschen, die bedingungslose Solidarität mit der israelischen Regierung propagieren, die Geduld zu Ende. Einige rollten ein Transparent mit dem angeblichen Möllemannzitat: "Man wird doch Israel noch kritisieren können" aus, um die Referenten in die rechte Ecke zu rücken. Ein jüdischer Überlebender des Naziregimes musste mehrere Anläufe machen, um überhaupt Gehör zu finden. So gründlich auch viele Anwesende die Antisemitismustheorien studiert haben mögen, mit der praktischen Umsetzung hapert es denn wohl doch.

Links

[1] http://www.konkret-verlage.de/kvv/kh.php?jahr=2003&mon=07
[2] http://www.tau.ac.il/GermanHistory/institute.html
[3] http://www.uni-mainz.de/Organisationen/israel-ag/symp2000_re…
[4] http://www.konkret-verlage.de/kvv/kt.php?texte=34

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/special/ost/15179/1.html

[stirner]

Was sich dieser Sharon hier erlaubt ist doch eine echte Unverschämtheit. Ich glaube die Juden nennen das Chuzpah und betrachten es typischen Teil ihrer psychischen Konstitution. Ich denke jeder europäische Regierungschef hat das Recht sich zu treffen, mit wem er will. Auch mit Arafat. Von diesem Kriegsverbrecher Sharon braucht man sich wirklich nichts vorschreiben zu lassen.



Scharon verlangt Boykott Arafats

12. Jul 21:12 netzeitung

Israels Regierungschef Scharon hat gefordert, alle Kontakte zu Palästinenserpräsident Arafat abzubrechen. Andernfalls sei der Friedensprozess gefährdet.

Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon hat seine europäischen Amtskollegen zum Boykott des palästinensischen Präsidenten Jassir Arafat aufgefordert. Es sei ein «großer Fehler», Verbindungen zu Arafat aufrechtzuerhalten, da auf diese Weise die Autorität des palästinensischen Ministerpräsidenten Mahmud Abbas geschwächt werde, sagte Scharon der konservativen britischen Zeitung «Daily Telegraph».
Arafat blockiere alle Friedensbemühungen, sagte Scharon: «Er kontrolliert immer noch den größten Teil der Streitkräfte, Teile des Geldes und er bekommt all diese Telefonanrufe von Regierungschefs, zumeist aus Europa.»



Treffen mit Blair und Straw geplant

Damit werde der Nahost-Friedensprozess behindert, klagte Scharon vor einem Treffen mit dem britischen Premierminister Tony Blair am Sonntag. Für Montag ist ein Gespräch mit seinem Außenminister Jack Straw geplant. Der Besuch Scharons soll die seit Monaten angespannten britisch-israelischen Beziehungen verbessern.

Für Verstimmungen hatte unter anderem eine von Blair im Januar geplante Nahost-Konferenz gesorgt, an der führende Palästinenser und andere Politiker aus der Region teilnehmen sollten. Israel war damals nicht eingeladen worden.



Britische Delegation besucht Arafat

Jerusalem sorgte daraufhin für das Scheitern der Konferenz, indem es der palästinensischen Delegation die Ausreise verweigerte. Zudem hatte sich Straw bei einem Besuch in Iran im Oktober offen auf die Seite der Palästinenser gestellt.

Am Samstag besuchte überdies eine Delegation des britischen Parlaments Arafat in seinem Amtssitz in Ramallah im Westjordanland besuchen. Danach sagte Arafat, die Bemerkungen Scharons hätten ihn nicht überrascht.



Frattini ruft zur Unterstützung Abbas` auf

Dagegen sprach sich der italienische Außenminister Franco Frattini dafür aus, den palästinensischen Ministerpräsidenten Abbas zu stärken. Über die künftige Rolle Arafats solle man sich weniger Gedanken machen, sagte Frattini: Nur Abbas besitze die Autorität für Verhandlungen im Namen der Palästinenser und ohne ihn könne der Friedensplan des Nahost-Quartetts nicht umgesetzt werden.

Indessen haben Meinungsumfragen ergeben, dass die Palästinenser mehrheitlich immer noch Arafat als ihren obersten Repräsentanten betrachten. «Scharon weiß, dass Arafat nicht das Thema ist», sagte der palästinensische Abgeordnete Sajeb Erakat: «Er benutzt Arafat als Entschuldigung, um den Friedensplan nicht umzusetzen.» (nz)

[stirner]

Noch einige Anmerkungen zu dem Artikel von Nowak #1188

Diesen Gremliza kann man total vergessen. Der hat nichts kapiert (aber ein Buch darüber herausgegeben).

Die Aussagen von Zuckermann sollte man ernst nehmen. Vor allem wird hier deutlich, welche Gefahren für Israel im Falle des Friedens auftreten. Man könnte sich die Frage stellen: Ist Israel überhaupt fähig in Frieden zu leben? Wird es jemals möglich sein, mit der arabischen Minderheit im Land friedlich und gleichberechtigt zusammenzuleben?

Ich glaube das nicht. Die Bevölkerungsentwicklung Israels enthält einen weiteren Sprengsatz. Der arabischen Anteil an der Bevölkerung nimmt immer mehr zu. Nicht nur deswegen, weil Araber mehr Kinder bekommen. Nein, weil Arme und Ungebildete mehr Kinder bekommen. Die Diskriminierung der Araber sorgt aber dafür, daß sie arm bleiben. Auch innerhalb der jüdischen Bevölkerung gibt es ähnliche Tendenzen. Die ultraorthodoxen Gruppen (teilweise sind das die Antizionisten) nehmen ebenfalls immer mehr zu.

Ich denke, das zionistische Projekt hat seinen Höhepunkt bereits überschritten und tritt jetzt in die Phase des Verfalls ein. In Israel wird das kaum wahr genommen, doch die Zeichen dafür sind nicht zu übersehen.

[Sep]

@stirner,

kein Problem. Wenn Du es nicht mehr gerne hörst, laß ich es weg.

@rainer6767, @nasdaq10, die haben da ja klar zur Sache gesprochen, aber wenn Du meinst, es ist nun Zeit, dies wieder wegzensieren zu sollen, meinen Segen hast Du.

Wir werden zusammen ein paar andere Formulierungen finden.

Falls es nicht der restliche Kontext des postings war.

SEP

[antigone]

!

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[antigone]

ah, quelle: yahoo.de

[xylophon]

Für die, die massive Defizite im demokatischen Bewußtsein der palästinensischen Lautsprecher (die Bevölkerung scheint vernünftiger zu sein als ihre Wortführer) nicht sehen wollen - aber der Demoskop wurde jedenfalls (noch) nicht gemordet, sondern nur überfallen.

Realpolitische Einsichten palästinensischer Flüchtlinge

VON INGE GUENTHER, 08:21h


Nur zehn Prozent möchten tatsächlich nach Israel zurückkehren.
Jerusalem - Die Mehrheit palästinensischer Flüchtlinge scheint pragmatischer zu sein als ihre Lobbyisten. Nur ein Zehntel von ihnen will einer erstmaligen Umfrage zufolge in ihre verlorene Heimat zurück, die heute in Israel liegt. Der größte Teil (54 Prozent) möchte lieber als palästinensischer Staatsbürger in Westbank oder Gaza leben und eine Entschädigung erhalten.

Auf dieser Basis wäre die Flüchtlingsfrage lösbar, das heikelste Problem früherer Friedensverhandlungen. Wird damit doch das israelische Horrorszenario entkräftet, wonach die Rückkehr von fast vier Millionen Palästinensern das Ende des jüdischen Staates bedeute. Genauso fürchten aber auf der anderen Seite Ideologen einen Ausverkauf der Flüchtlingsrechte, festgehalten in der UN-Resolution 194. Auch wenn die UN damals, 1948, im Jahr der Vertreibung, ausdrücklich beide Optionen - Rückkehr oder Kompensation - erwähnten.

Noch bevor der unabhängige Meinungsforscher Khalil Schikaki in Ramallah das jüngste Umfrageergebnis erläutern konnte, stürmte jedenfalls ein Trupp aufgebrachter Hardliner sein Büro in Ramallah. Im verwüsteten Mobiliar hinterließen sie Flugblätter des Inhalts: „Unser Recht auf Rückkehr ist heilig“, und dürfe daher weder von Politikern angetastet, noch von Demoskopen in Frage gestellt werden. Die Ignoranz der Demonstranten spiegelte sich nicht allein darin. Denn das Ergebnis der repräsentativen Untersuchung unter den Lagerbewohnern in Gaza, Westbank, Libanon und Jordanien ist keinesfalls Ausdruck des Verzichts. Schließlich betonten mehr als 95 Prozent aller Befragten, dass Israel erst die von der UN-Resolution 194 reklamierten Rechte prinzipiell anerkennen müsse. Auf dieser Grundlage sei man bereit, unter diversen Angeboten das persönlich bevorzugte zu wählen.

Eine Ansiedlung in Israel erscheint demnach gerade mal zehn Prozent der Flüchtlinge attraktiv, auch weil dies, so Schikaki, in der Konsequenz die Akzeptanz eines israelischen Passes mit sich bringen würde. Die überwältigende Mehrheit zieht eine Existenz in einem Staat Palästina vor. Mit einer Ausnahme: Die meisten der rund 1,7 Millionen Flüchtlinge in Jordanien möchten bleiben. Was damit zu tun hat, dass sie als Bürger mit vollen zivilen Rechten anerkannt sind. Im Unterschied zu 380 000 Palästinensern in Libanon, die als Staatenlose gelten und denen die Ausübung von 70 Berufen untersagt ist.

http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&…

[rv_2011]

Interessant dieses Umfrageergebnis.
Besteht denn deiner geschätzten Meinung nach Hoffnung, dass Israel die UN-Resolution 194 endlich akzeptiert?

[xylophon]

das kann ich nicht beurteilen.

[xylophon]

oder um es genauer zu sagen:

Ich halte es für wichtiger mir anzusehen was passiert und welche Schlüsse ich daraus für meine Meinung und in einigen Fällen für mein eigenes Leben ziehen kann...als mich auf das unsichere Gebiet der Prognose zu begeben.

Wer will, kann es zB auch gern im Irak-Thread nachlesen: ich habe nie geschrieben, dass dort eine Musterdemokratie geben wird - ich habe nur bei all den Pessimisten darauf hingewiesen, dass diese Möglichkeit auch besteht.

In diesem Sinne: es kann sein, es kann auch anders kommen. Alles ist offen.

[rv_2011]

... und wegen dieser vagen Möglichkeit, dass die Verhältnisse im Irak besser werden, hast du dringend zum Krieg geraten?

Im Israel/Palästina-Konflikt haben bisher nur die Palästinenser auf Hab und Gut und auf Rechte verzichten müssen. Wäre es nicht an der Zeit, dass auch Israel einen kleinen schritt entgegenkommt?

[xylophon]

nicht deshalb. Lies es nach. Ich habe das auch hier nur erwähnt, weil ich das in aller Regel so halte, mich nicht zu zukünftigen Entwicklungen festzulegen, die ich nicht abschätzen kann.

Und meine anfängliche Skepsis zu diesem Krieg rührte vor allem aus der Ungewissheit über die Planungssicherheit der Amerikaner und wieviele Gedanken sie sich für die Nachkriegsordnung gemacht haben.
Mit Kenntnis der Resolution 1441 hat sich meine Meinung aber geändert.

[rv_2011]

Wenn das so ist, müsste sich deine Skepsis inzwischen aber bestätigt haben. Schließlich ist inzwischen erwiesen, dass die USA keinerlei Pläne für eine Nachkriegsordnung hatten...

Bleibt also als einziger Kriegsgrund deine (nicht einmal von den USA geteilte) Interpretation der Resolution 1440. Reicht so etwas wirklich als Kriegsgrund? Müsste man nicht dann mit demselben Recht Israel angreifen, um diverse UN-Resolutionen durchzusetzen?

Aber diese Diskussion haben wir schon ausführlich genug geführt - und sie gehört in einen anderen Thread.


Zurück zu Israel/Palästina:

Du weist hier auf "Demokratiedefizite" auf Seiten der Palästinenser hin.

Mir gefällt Demokratie ja auch gut und ich würde sie bei uns immer verteidigen. "Defizite" gibt es auch bei uns oder im ach so vorbildlichen Amerika oder in Israel.

Es kann doch nicht Ziel der Nahost-Politik sein, Palästina zur Demokratie zu zwingen. Ziel ist eine Befriedung der Region - schon in unserem ureigensten Interesse. Schließlich ist dieser Konflikt die wichtigste Quelle des islamischen Terrorismus.

Trotzdem ist diese Umfrage interessant. Sie zeigt nämlich, dass die Argumentation Israels, bei einer Erfüllung der UN-Resolutionen würde das Land von Arabern überschwemmt, nur ein Vorwand ist.

[Sep]

Palästina nicht demokratisch ?

Und Irak, Kriegsgrund: Saddam Hussein.

Der Krieggrund ist bisher hicht erfüllt. Mal unbeschadet der Tatsache, daß die Anschläge im Iraq von Al Kaida kommen sollen. Auch Irak braucht demokratische Spielregeln.

Demokratie = Macht, durch das Volk delegierbar. Macht auf Zeit, durch den Volkswillen bestimmt. Abwahlmöglichkeit der Mächtige durch das Volk.

Über alles weitere läßt sich rdedn

Was anderes kann ich mir für Palästina nicht vorstellen

[xylophon]

Bisher kamen diejenigen ja gar nicht zu Wort - sondern nur ihre "Lautsprecher", die genau die israelische Position bestätigt haben, dass eine Überschwemmung drohe. Sie wollen ja offenbar immernoch nicht die schweigende Mehrheit zu Wort kommen lassen.

Zudem ist es wichtig, über diese "Demokratiedefizite" aufzuklären, weil diese ein ganz wesentlicher Grund der israelischen Skepsis sind. Und weil sie auch ein wenig darüber aussagen, ob die Gewalt nur eine Reaktion auf die - angebliche, zum Teil auch reale - Unterdrückung durch Israel ist. Hier wurde Gewalt gegen eigene Leute verübt, an die Ermordung der Kollaboration "Verdächtiger" erinnere ich auch immer wieder gern.
Die dann noch zusätzlich auf der Seite "palästinensischer Opfer" der Intifada aufgeführt werden...

[rv_2011]

@ Sep

Ich würde mir ja auch für Palästina Demokratie wünschen. Oder vielmehr nicht mir, sondern den Palästinensern. Aber das sollte man denen selbst überlassen. Vor allem gehört dazu, dass auch Israel und die demokratisch gewählte palästinensische Präsidenten akzeptieren...

Es gibt übrigens genügend viele Beispiele dafür, dass Demokratie nicht immer friedliche Politik garantiert. Und es gibt umgekehrt Beispiele für (nach außen) freidliche Diktatoren. (Auch wenn ich es ungern sage, weil ich diese Diktaturen abscheulich fand: Dazu gehörten Franco und Salazar.)

Ob Saddam wirklich eine Gefahr war - darüber haben wir lange genug gestritten. Jedenfalls sind weder Atombomben noch die Raketen, die bis Ankara reichen aufgetaucht...


@ xylo

Ok. Hoffen wir, dass auf beiden Seiten die "Lautsprecher" überstimmt werden. Dann besteht Hoffnung auf Frieden.

[stirner]

Die Mauer des Schweigens


http://www.orf.at/030715-64851/index.html?url=http%3A//www.o…

Heute wurde der umstrittende Film in ORF2 ausgestrahlt. Die Film behandelte das Programm der Israelis zur Produktion von Massenvernichtungswaffen und befaßte sich mit dem Schicksal des "Verräters" Vanunu. Zum Schluß wurde die Frage gestellt, warum Israel solche Waffen besitzen dürfe, der Irak aber nicht.

Der Film zeigte auch, welche Macht die Geheimdienste in Israel haben, die mißliebige Meinungsäußerungen unterdrücken. Er zeigte auch, daß es in Israel eine Zensur gibt! Die Pressefreiheit im eigentlichen Sinn existiert also dort nicht.

Von antisemitischen Äußerungen nicht die geringste Spur. Es sei denn, man definiert Antisemitismus als "Kritik an Israel". In diesem Fall war der Film klar antisemitsch.

[stirner]

Warum wurde der Film eigentlich in keinem deutschen Fernsehprogramm gezeigt? Das stimmt mich sehr bedenklich. Hat man hier nicht den Mut, sowas zu zeigen oder gibt es tatsächlich eine zionistische Lobby, wir Karsli behauptet hat?

Wer sich für den Text der Sendung interessiert, hier das Skript der Sendung. Ist allerdings schwer lesbar.

http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/programmes/correspon…

[Sep]

@rv, ich stimme Dir zu, bis auf Franco, und Salazar. Hättest Du Peron genannt, dann hätte ich vielleicht geschwiegen.

Aber das sind, gemessen an unserer eigenen Unwichtigkeit, Bedeutungslosigkeiten. Vielleicht hat jeder seinen Lieblings- Diktator ?

Ich bin eher froh darüber, daß die Raketen nicht aufgetaucht sind, die bis Ankara reichen. Es ging ja auch nur darum, dieser Eventualität mit geeigneten Maßnahmen entgegenzutreten.

Viele große Katastrophen werden im Nachhinein unter dem Licht betrachtet, man habe die Vorsorgemaßnahmen nicht ernst genug betrieben.

Daneben gab es noch eine Chance, einem Waffenbruder eine Geste der Zusammengehörigkeit zukommen zu lassen. Ich weiß, daß dies dann, ganz am Ende, doch noch zustande kam. Deutsche Patriots, mit holländischen Soldaten. Obwohl es die Raketen, wie wir heute wissen, wohl nicht gab. Also alles völlig vergeblich ?

Was Atomwaffen angeht. Das wird hier immer sehr oberflächlich abgehandelt. Ich weiß nicht ob es Dir entgangen ist, daß in all dem Trubel über gefälschte Nachrichten, über unzutreffende Erkenntnisse der Geheimdienste, über absichtsvoll mißinterpretierte Denkschrifte hin und wieder durchscheint, daß die Briten an dieser Sache insgeheim festhalten.

Das Land, um das es hier geht, ist der Tschad. Irgendwo habe ich die Nachfrage hierzu gelesen, hier also die Antwort: Tschad.

Der Tschad, der sonst nichts hat, ist traditionell der Hauptumschlagplatz für derartiges Material. Ich weise weiterhin darauf hin, daß Scharon vor den Kampfhandlungen in einer Presseerklärung ganz unverblümt darauf hinwies, daß Saddam Hussein seine Waffen nach Syrien gebracht hat.

Ich will hier überhaupt nichts unterstellen. Für mich waren diese MVW nie der Kriegsgrund, für den sie ausgegeben wurden. Ich will nur darauf hinweisen, daß nicht alle Sünden, für die man sich ans Kreuz hängen läßt, tatsächlich begangen sein müssen.

Ich sage, gerade Dir gegenüber, daß dies nicht bedeutet, ich behauptete, daß es diese MVW des Irak anderswo gäbe.

SEP

[antigone]

bramabarsieren nennt man das:
jungs, ich weiss was, was nur ich weiss, aber ich teile euch mit: ich weiss es

die welt ist gross und undurchsichtig. aber ich weiss, wo sich die dinge, die keiner durchschaut, zusammenfinden. im tschad.

das ist joseph conrad virtuell.

sep, du bist nichts als der inbegriff der lächerlichkeit.

[Sep]

antigone, ich habe es geahnt. Irgenwann wirst du mich durchschauen. Hat aber lange gedauert. Keinen Beitrag von mir, den du nicht sofort zu kommentieren wünschtest.

Fleißig, fleißig.

Soll ich Dir schon mal mitteilen, wann ich morgen aufstehe, und mich wieder an den Computer setzen werde ? Damit Du keine meiner postimngs versäumst, und diese auf den immerwährenden Schwachsinn untersuchen kannst in der Hoffnung, da noch eine Variante zu finden, die Du kommentieren mußt ?

Mach Dir nichts draus, keiner kann aus seiner Haut heraus, auch du nicht.

Also, ich biete Dir 13 Uhr an. Allerdings solltest Du im Stunden- Abstand mal nachprüfen, man weiß ja nie. Nicht daß Du Dich drauf verläßt, und dann mußt Du nacharbeiten. Man weiß ja nie, was diese alten Nazi- Burschen so treiben.

SEP

[antigone]

sep. in der regel habe ich dich bei deinem ununterbrochenenen bramabarsieren übersehen. du tust dir also der ehre zu viel an.

aber es passt zu deiner selbsteinschätzung, dass wenigstens du dich derart wichtig nimmst. und ich käm nie auf die idee, ja, zu keinem zeitpunkt würde ich anzweifeln, dass du im tschad nicht ein ungeheuer wichtiger kerl bist, der die dinge dort zu handhaben weiss

[Sep]

Tschad, das wäre zumindest mal ein Ort, wo ich halbwegs sicher vor Deinen Nachstellungen sein könnte.

Ich muß ja damit rechnen, daß man mir etwas andichtet, wenn Du so weitermachst. Auf der anderen Seite, was sollst.

Einem echten "Burschen" macht das nichts aus. Man muß schon sagen: alle Achtung, antigone, Du kennst Leute !

SEP

[rv_2011]

@ SEP

Nein, Lieblingsdiktatoren habe ich nicht; wurde das nicht deutlich?
Ich hatte lediglich zwei Europäer genannt, die sich trotz geistiger Affinität zu den Faschisten aus den Kriegen rausgehalten haben. (Mal abgesehen von den blutigen Kolonialkriegen, die ja zumindest damals nicht als "Äußere" Kriege gesehen wurden.)

Bei der Tschad-Geschichte handelt es sich wohl um ein Rückzugsgefecht der Briten. Anderenfalls wäre man da längst mit was konkretem gekommen, so wie den Briten und Amis der Lügensumpf bis zum Hals steht...

[oktopodius]

#1206 Du greifst immer noch gezwungenermaßen auf Sharon zurück,und musst immer mehr die Kriegründe relativieren gegen deinen früheren aussagen.Keine weitreichenden Raketen,keine MVW,Öl spielt mit die hauptrolle,Demokratie in weiter ferne und... kommst jetzt auch noch mit dem Tschad Märchen.So hat halt jeder seinen lieblingsgangster,manche lieben gleich die ganze Politmafia
hauptsache es könnte Israel nützen,da ist für Sep keine argumentation zu Dumm.

[Sep]

muß ich so nicht sehen.

1. In Israel ist ein Friedensprozeß in Gang gekommen. Die Terroristen haben ihre Unterstützung durch Saddam Hussein verloren.

2. Saddam Hussein ist weg. Naja, er sit nicht mehr an der macht. Die Amerikaner bezahlen gerade dafür, daß sie halbe Sachen gemacht haben. Immerhin: es hat den Krieg gegeben. Wie ich vorausgesagt hatte.

3. Öl spielt die Hauptrolle für Dich. Für die Welt spielt sie keine Hauptrolle. Sämtliche Prognosen von Euch, was den Ölpreis betrifft im Falle eines Krieges, war alles Mist. Wie die Prognosen, was die Kriegsdauer anging. Was die Kriegstoten anging.

4. Nie habe ich erklärt, es ginge um MVW. Das ist hier verbürgt. Es ging um SH. Die Möglichkeit, daß dieser noch Raketen hatte, konnte man nicht ausschließen, und dafür war es notwendig, Vorsorge zu treffen.

5. Die Klagen über mangelnde Vorsorge gegen einen WTC- Anschlag kommen von genau den Leuten, die den Türken die Vorsorge eines Patriot- Schutzes versagen wollten.

Maßnahmen gegen Raketenbeschuß in einem akut bevorstehenden Krieg sind sicherlich eher angebracht, als unspezifische Erkenntnisse auf einen bevorstehenden Terroristen- Anschlag umzusetzen.

Tschad- Märchen: Du googelst doch so gerne: Gib mal ein: Sudan, Atomschmuggel. Im Tschad liegen bedeutende Uran- Vorkommen. Das wirst Du auch noch auf die reihe bekommen. Unbd daß der Ghaddafi wohl aus diesem Grunde mehr als einen Blick auf den Tschad geworfen hatte. Dann grauchst Du eigentlich nur noch einen AStlas, in welchem vielleicht die Bodenschätze verzeichnet sind.

Allerdings: Du brauchst keinen Atlas. Du hast ja Dein Hirn. Man muß immer mit dem arbeiten, was man hat, nicht wahr ?

SEP

[oktopodius]

#13 Für mich spielt die hauptrolle das Saddam weg ist, der Krieg ist ja nicht rückgängig zu machen.Und wo bleibt jetzt die befreiung für das Irakische Volk?,sind wohl nicht so begeistert, immer mehr in die rolle der Palästinenser zu kommen.Den ganzen anderen vorgebrachten mist kannste vergessen,es sind rechtfertigungen aus dem Märchenbuch die du in immer neuen Versionen vorträgst,statt deine IRRtümer einmal zuzugeben.Mentalität lässt sich nicht aus Amerika oder Europa übertragen,nicht Saddam ist für dem wachsenden Widerstand verantwortlich,sondern die Dummheit der Besatzungsmacht gegen die Bevölkerung.

[Sep]

was soll ich denn für Irrtümer zugeben ?

Du kannst Dich noch eine Zeitlang an dem Killen der Amerikaner laben, aber selbst "dieser Spaß" wird zu Ende gehen.

Und dann ? Am Schluß bleibt Dir die Eröffnung eines Baath- Partei- Fanclubs, unser Vereinsrecht sieht solche Betätigungen vor. Kannst Dir ein Bärtchen stehen lassen, und Dein Heim mit ein paar Plakaten verschönen.

Die Welt dreht sich weiter.

SEP

[stirner]

Israel leistet sich nicht nur einen Mann der Spitze, der ein Kriegsverbrecher ist, sondern auch der Korruption verdächtigt ist. Kein Einzelfall: Der letzte Staatspräsident mußte zurücktreten, weil er korrupt war. Der Anpassungsprozess an orientalische Verhältnisse ist in Israel offensichtlich voll im Gang.



Scharon soll zu Korruption vernommen werden

18. Jul 11:33 netzeitung

Israels Polizei befragt Regierungschef Scharon und seine Söhne zu einer Korruptionsaffäre. Alle drei schweigen und werden dafür von Politikern und Presse scharf kritisiert.

Die Familie des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon schweigt eisern zu den gegen sie gerichteten Korruptionsvorwürfen. Scharon soll sich 1,5 Millionen Dollar von einem südafrikanischen Geschäftsmann geborgt haben, um illegale Wahlkampfspenden zurückzuzahlen. In dieser Affäre, die Scharon als «Verleumdung» bezeichnet, ermittelt seit dem vergangenen Jahr die Staatsanwaltschaft und verhört nun die Hauptverdächtigen, Scharon und seine Söhne.

Vor wenigen Monaten erst habe Scharon die Vize-Infrastrukturministerin Naomi Blumental entlassen, da sie nicht zu einer Bestechungsaffäre aussagen wollte, sagte der Präsident des parlamentarischen Rechtsausschusses, Michael Eytan. Scharon habe damals keine Hemmungen gehabt und ihr gesagt, sie müsse mit der Polizei zusammenarbeiten. Nun könne man das Gleiche wohl auch von Scharons Familie erwarten.



Söhne schweigen

Doch seinem ältesten Sohn Gilad scheint Scharon dies nicht empfohlen zu haben. Der weigerte sich strikt, der Polizei etwas über die Vorfälle zu sagen und berief sich während des gesamten Verhörs auf sein Schweigerecht. In Kürze sollten Scharons jüngerer Sohn Omri und auch der Regierungschef selbst verhört werden, berichtete die Tageszeitung «Jediot Ahronot».

Auch Omri wird wohl nichts sagen. Wie Scharon selbst ankündigte, sei der jüngere Sohn zu dem Zeitpunkt noch nicht in einem Regierungsamt gewesen, Inzwischen ist Omri Vaters rechte Hand in der Likud-Partei und Mitglied der Knesset.



Illegale Spenden

Omri und Gilad gehören zu den Hauptverdächtigen in dem Fall. Sie sollen gegen das Gesetz zur Parteienfinanzierung verstoßen haben, indem sie Geld aus dem Ausland als Wahlkampfspende annahmen und, als dies vom Rechnungshof bemängelt wurde, die Strafe wieder mit illegalem Geld aus dem Ausland beglichen haben.

Die 1,5 Millionen Dollar sollen von Cyril Kern kommen, einem Freund Scharons, mit dem er während des israelischen Unabhängigkeitskrieges zusammen gekämpft hatte.

Doch möchte die Polizei auch noch über eine zweite Affäre etwas wissen. Als Vater Scharon noch Außenminister war, hatte Gilad Geschäfte mit einem Immobilienmakler gemacht. Hunderttausende Dollar habe der ihm gezahlt, schreibt «Haaretz», damit Gilad ihm half, eine griechische Insel zu leasen, auf der er Hotels bauen wollte. Die Polizei will nun wissen, ob Vater Scharon damit etwas zu tun hatte. (nz)

[rv_2011]

@ stirner: Korruption gibt es doch nicht nur im Orient!

[Sep]

stirner:

Allgemein gilt jemand als unschuldig, solange er nicht verurteilt ist.

Daß dies bei Dir nicht für Juden gilt, das ist mir schon klar. Wenn ich Dich einen Antisemiten nenne, läßt Du meine postings löschen.

Dennoch: Verbrecher darf man jene nennen, die wegen eines Verbrechens verurteilt wurden. Das ist hier nicht der Fall.

Deine Aufmerksamkeit gegenüber Scharon ist sicher lobenswert, Dein Interesse an Israel ist eher suspekt. Du hast scheinbar die Vorstellung, durch unzutreffende Behauptungen und gebetsmühlenartige Wiederholungen hier bei WO eine Stimmung aufrechterhalten zu wollen, die dann etwas anderes als "Antisemitismus" speist.

Wahrscheinlich wirst Du Schuldverschreibungen des israelischen Staates halten.

SEP

[oktopodius]

#18 Sep da werden sich Saddam und andere aber über deine ansicht freuen,ist ja eine ganz neue ansicht von Dir.

[stirner]

Sep schreibt:

Dennoch: Verbrecher darf man jene nennen, die wegen eines Verbrechens verurteilt wurden.

Ein bißchen dumm diese Aussage. Hitler, Stalin - keine Verbrecher in der Welt des Seppl. Naja, Zionisten haben Wertvorstellungen der anderen Art, die mit den unseren nicht übereinstimmen.

[Sep]

Das sind die rechtstaatlichen Maßstäbe, okto.

Dies ist neu für Dich ?

Oder Du fühlst Dich daran nicht gebunden ?

Oder gilt dies nicht für Juden ?

Unschuldig in Bezug auf ein Verbrechen ist man solange, bis man dafür rechtskräftig verurteilt ist. Hast Du noch nie gehört ?

@stirner kennt das nicht. Dem fällt dabei sofort Hitler ein, als demnach Unbescholtener. Diejenigen seiner Freunde, derer man habhaft werden konnte, hat man bekanntlich gehängt, stirner. Nach einem Prozeß.

Daß Du nicht rechtsstaatlich verankert bis, beweist nicht erst dieses posting.

Bei okto nehme ich dies als neue Erkenntnis auf, daß er rechtsstaatlichen Gepflogenheiten fremd gegenübersteht.

SEP

[stirner]

Wieviele politische Verbrecher gibt es wohl, die sich keinem rechtsstaatlichen Verfahren stellen mußten? Stalin, Hitler, Pol Pot, Franco - um nur einige zu nennen. Und Sharon.

Die Tatsache daß ein Verbrecher der Ministerpräsident eines Landes ist zeigt uns doch wohl eher, daß mit dem Rechtssystem dieses Landes etwas nicht in Ordnung ist.

Genauer: Israel ist kein Rechtsstaat

Dies kann man ja an vielen anderen Beispielen auch festmachen: Kollektivstrafen, Morde an Verdächtigen, Zerstörung von Eigentum Mißliebiger ...

[flitztass]

Schon lustig, was Stirner hier so von sich gibt. Er berichtet davon, dass in einem Land die Staatsanwaltschaft gegen den Regierungschef wegen eines Korruptionsverdachts ermittelt, und will damit beweisen, dass dieser Staat kein Rechtsstaat ist.
Sehr seltsame Wahrnehmung.

Für mich ist das eher ein Beweis, dass dieser Staat ein typischer demokratischer Rechtsstaat mit Gewaltenteilung zwischen Exekutive und Jurisdiktion ist, aber da sieht man mal, wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann.

Dass stirner dies als Anpassungsprozess an orientalische Verhältnisse bezeichnet, nehme ich auch mal mit Schmunzeln zur Kenntnis.

[stirner]

flitztass,

Du mußt erst lesen lernen, dann darfst Du hier mitdiskutieren.

Diese Aussagen bezogen sich nämlich nicht auf die Korruptionsvorwürfe. Aber wie üblich wirft er alles durcheinander.

[Sep]

stirner,

was Du übersiehst ist, daß der Scharon sich einer Befragung durch den Staatsanwalt unterziehen muß.

Sowas zeichnet das Vorhandensein eines Rechtsstaates aus.

Niemals jedoch hörte irgendjemand auf dieser Welt davon, daß ein Hitler, ein Pol Pot, ein Stalin, ein Saddam Hussein sich zur Einvernahme bei der zuständigen Staatsanwaltschaft einfinden möge.

Das, stirner, ist der Unterschied zwischen einem Rechtsstaat, wie Israel, und dem Rest der Welt, denen Du Deine Beispiele entnommen hast.

SEP

[Sep]

Rechtsstaat, da war der fitztass schneller.

Wegen welcher Vorwürfe ist denn jemals ein Hitler, Stalin, Pol Pot, Saddam Hussein von der Staatsanwaltschaft einvernommen worden ? Möchtest du den Fall machen, dies sei deshalb unterlassen worden, weil es sich dabei eben nicht um Verbrecher gehandelt habe ?

stirner, du postest hier mal wieder Blödsinn. Aber lustig.

SEP

[oktopodius]

Papperlapapp Sep,schau dir Berlusconi und andere an,selbst international(Brüssel) ist diesen gestalten nicht beizukommen,warum wohl?.Pol Pot ist meines wissens der prozess gemacht worden,er war zu lebenslang verurteilt und nach Hausarrest verschwunden,war wohl ein ähnlicher Deal wie bei Pinochet.So ein Staat überhaupt nicht leute beabsichtigt vor gericht zu stellen,aus welchen gründen auch immer,dürfte man den Täter deiner ansicht nach auch nicht vorverurteilen,da finde ich dich aber lustig.Bei Sharons Familie geht es übrigens um Korruption ,kein Gericht in Israel wird ihn wegen seiner zahlreichen Morde anklagen,also auch unschuldig?.

[stirner]

sep schreibt Blödsinn und versucht mit Nebelwerfen den Rückzug.

Schon sein Stil zeigt das auf:

Möchtest du den Fall machen, dies sei deshalb unterlassen worden, weil es sich dabei eben nicht um Verbrecher gehandelt habe ?

Was für ein verquaster und lächerlicher Satz!

Alles was ich sagte ist: Um ein Verbrecher zu sein, muß man nicht notwendigerweise von einem Gericht verurteilt worden sein. Beispiel: Eben Sharon wegen seiner Beteiligung an verschiedenen Massakern. Daneben gibt es eine Unzahl von Personen, die sich in Israel an Massakern an Palästinensern beteiligt haben und nicht vor Gericht gestellt wurden.

Hitler wurde vor keine Gericht gestellt und auch nie verurteilt, wie andere politische Verbrecher auch. Trotzdem ist er ein Verbrecher, auch wenn es ein Dummkopf wie sep nicht wahrhaben will.

[Sep]

stirner, Antisemit, danke für den Dummkopf.

SEP

[Sep]

Klar, okto. Das wirst Du aber nicht auf die Reihe bekommen.

Israel ist für Dich kein "Rechtsstaat", weil er den "Verbrecher Scharon" nicht wegen Mord vor Gericht stellt.

2 Fliegen mit einer Klappe.

Ich sage: Israel ist ein Rechtsstaat, eben weil er seine Staatsanwälte zu Scharon schickt, und die im Moment wegen Korruption ermitteln.

Wäre ein Mord- Verdacht gegen ihn, dann würde man gegen ihn ermitteln, und ihn ggfs verurteilen.

Dein Interesse an Israel, an Scharon, das ist das Problem, Okto. Du bist verurteilt, in Israel keinen rechtsstaat sehen zu müssen, und Du bist verurteilt, in Scharon einen Mörder sehen zu müssen.

Du darfst sowas im Internet äußern. Da herrscht narrenfreiheit, auch für solche Leute wie Dich. In der Realität bewegst Du Dich , was Personen betrifft, damit am Rande der Strafbarkeit.

Und wenn Dui Berlusconi nicht dingfest machen kannst, nach Deinen eigenen Maßstäben, dann muß dies wohl bedeuten, daß es hierbei auch keine rechtsstaatlichen Verfahren geben wird. Du hattest hinzugefügt: selbst nicht in Europa.

Also auch Europa nicht rechtsstaatlich, nach Deinem Urteil.

Na, ich hoffe, Israel, Europa, die Welt wird es überleben. Hoffen wir, daß niemals solche Leute wie Du, oder stirner in einer Gesellschaft etwas zu sagen haben werden.

Dieser ganze Krampf mit Pol Pot, was soll das ? Solange der an der macht war, hat ihm niemand ein Haar krümmen können. So wirds auch mit Saddam Hussein gehen, sollte man ihn erwischen. Der kommt vor ein Gericht, eine Erfahrung, die er seinen politischen Gegnern häufig genug erspart hat dadurch, daß er sie hat umlegen lassen. Ich glaube nicht, daß es in Israel irgendjemanden gibt, der Scharin nachsagen würde, er habe seine politischen Gegner umlegen lassen.

Vielleicht versuchst Du mal, aus Deinem etwas simplen Weltbild auszusteigen und zu differenzieren, und nicht die Sicht einnehmen zu wollen, daß Deine einfachen Vorgaben hinsichtlich Juden damit gleich den Normen entsprechen, die normale Menschen anlegen müssen.

SEP

[G29]

Sep,

ich will mich nicht auf die seite von stirner und Konsorten schlagen, aber wen würdest Du für die Bombardements der palästinensischen Gebiete verantwortlich machen? Sind "die palästinenser" aufgrund der attentate selbst schuld?

Habe nicht alles gelesen hier...

[queries]

Sep verzapft wirklich überall seinen Unsinn mit einer Überzeugung die Seltensheitwert hat.

[oktopodius]

#1230 Warum am rande Sep?,ich nehme für mich keine Narrenfreiheit im Anspruch.Ist Sharon nicht von Israel selbst für die Massaker Sabra + Schatila als mitverantwortlich beschuldigt worden?,was ihm lediglich seinem Ministerposten gekostet hat.Willst Du behaupten für jedes Schwein auf der Welt würde solch eine Strafe gerecht sein?.Was bildest Du Dir ein mir Drohen zu können,ich verletze doch nicht die Souveränität des "Demokratischen Israels",das nicht fähig ist mit seinen Verbrechern abzurechnen,sondern so einem wie Sharon zum Ministerpräsidenten wählen.Eine Sendung "Vorsicht Sep" in Israel würde mir sehr gut gefallen,statt Dein geschwafel von der Israelischen Demokratie hier.

[Sep]

@G29, das ist zumindest mal eine Fragestellung, die zumindest die Antwort offen läßt.

Scharon trägt die Verantwortung für Israel. Damit für jeden, der dort zu Tode kommt.

Auf beiden Seiten.

Gewählt wurde er aber von der israelischen Seite. Israel steht seit seinem Beginn unter Druck, ich woll das jetzt hier nicht aufdröseln, es sollte bekannt sein.

In der Vergangenheit war Scharon u.a. als kommandierender General der IDF an militärischen Aktionen beteiligt, beispielsweise jenen, die damals zum Gang ins Exil für Arafat führten, nach Tunis. In der Folge dieses Krieges sind christliche Milizen in 2 Flüchtlingslager der Palästinenser eingedrungen, und haben dort ein Blutbad angerichtet.

Scharon war für diese Gegend militärisch verantwortlich. In einer anschließenden Untersuchung durch die Israelis wurde der verdacht gegen Scharon geäußert, er habe dieses Gemetzel wissentlich in Kauf genommen.

Was immer da dran ist, es ist in Israel ausgiebig diskutiert worden, es ist so lange her, daß die Leute dort genügend Gelegenheit hatten, eine Wahl des Scharon unter diesem Gesichtspunkt abzulehnen, oder ihn gerade deswegen zu wählen.

Nachdem in der jünsgten Vergangenheit die Vorgänger von Scharon scheiterten damit, einen Frieden mit den Palästinensern herzustellen, und die Terror- Attentate immer mehr Obehand gewannen, entschlossen sich die Israelis dazu, Scharon zum Ministerpräsidenten zu machen.

Sie scharten sich sozusagen um ihren starken Mann.

Das war richtig. Wie ich hier seit fast einem kJahr erkläre, ist nur Scharon stark genug, einen Frieden durchzusetzen. Das scheint sich jetzt auch zu beahrheiten, obwohl die Sache noch lange nicht in trockenen Tüchern ist.

Da das gemetzel in Israel im Moment aufgehört hat, wird jetzt wieder direkt gegen Scharon gestänkert. Es ist ein immerwährendes, jahrtausendelanges Kesseltreiben, und derjenige, der sichtbar wird, zieht die Motten an wie das Licht.

Scharon war Partei in den Kriegen und Gemetzel, die in dieser gegebnd ablaufen, und so hat er Tote zu verantworten, wie dies auch für Arafat gilt. Sich da von außen parteiisch zu äußern, ist nicht besonders hilfreich. Und manchmal ist es enben mehr als das.

ich hoffe, Scharon bekommt den Frieden hin, ich hoffe dies auch und vor allem für die Palästinenser, zumindest für diejenigen Palästinenser, die in Frieden sich um ihre familien , um ihr persönliches kleines Glück kümmern möchten, und die endlich aus diesem Teufelskreis aussteigen wollen. Ich hoffe auch, daß die Selbstmordattentate, nachdem Saddam Hussein weg ist, ebenfalls zu einem Ende kommen. Der hatte die finanziert, bzw die Hinterbliebenen verrentet.

SEP

[Sep]

okto, Du bist für mich kein Gesprächspartner mehr.

Wir hatten schon früher das Verfahren, daß Du meine Beiträge kommentierst, das muß Dir langen.

SEP

[xylophon]

zu 1234 noch eine Ergänzung:

Warum sind es in Deutschland regelmäßig die Sozialdemokraten, die für "Linke" unbequeme Neuerungen durchsetzen? Auslandseinsätze, jetzt Agenda 2010, weiteres wird folgen.

Weil die Rechten sofort abgewählt würden, wenn sie so etwas gegen die Linken durchsetzen.

Und umgekehrt sind es oft Rechte, die rechte Heiligtümer opfern, weil es nötig ist oder zumindest nötig scheint.
So kann denn auch ein sehr Rechter eher einen "linken" Wunsch nach Friedensschluss durchsetzen wie Sharon.

[Sep]

1236, Beispiel: Aufgabe der D- Mark. Wäre unter Sozen niemals möglich gewesen. Es wäre zum Staatsstreich gekommen. Kohl konnte das.

Seitdem muß ich alles umrechnen, und habe Tonnen von Kleingeld in den Taschen, das ich nicht richtig einordnen kann.

Beispiel , wie von Dir, xylo, erwähnt: out of area- Einsätze der Bundeswehr.

Hätten die Schwarzen dies gemacht, dann wäre ein Front von Gewerkschaften, über Grüne, Sozialdemokratie, die Kirchen, Frauenverbände, und unsere 2 Intellektuellen durch die Straßen gezogen, daß es nur so geklingelt hätte.

Die wären niemals überhaupt auf die Idee gekommen, sowas vorzuschlagen.

Deswegen kann nur Scharon die Rechten von Israel zu einer Aufgabe derer Landbesetzungen zwingen, würde dies ein linker Premier machen, gäbe es einen Bürgerkrieg in Israel.

Deswegen war auch nur Begin in der Lage, den Sinai zu räumen.

Wer gegen Scharon ist, ist gegen den Frieden. Verblüffend.

SEP

[oktopodius]

#1237 Wer gegen Sharon ist,ist gegen den Frieden. Verblüffend:
Wirklich verblüffend,kein Wunder das du 95% der Userbeiträge für mehr oder weniger dumm hälst,so schaffst Du mühelos 99%,nur 1% können so einem Schwachsinn von Dir noch folgen,oh Göttlicher Sep.

[xylophon]

aber das eine Prozent - das sind nicht die schlechtesten okto....

[oktopodius]

#39 Von dem 1% sind 99% auch noch lügner,ausser xylo natürlch

[stirner]

zu #1229
sep, Hakenkreuz-Zionist, fällt dir wohl nichts dümmeres mehr ein.

Merke: Antisemit, daß ist ein Loser-Argument. In diesem besonderen Fall ist das besonders deutlich.

[Mannerl]

Mannerl, der stille Mitleser!

ist schon interessant wie Ihr Euch über Sep lustig macht!

Also ich schätze den Sep!

Interesant finde ich seine Darstellung der "Friedensbemühungen" von Sharon...

...wäre interessant ob Du mehr Ahnung von der Materie hast als die Meisten User hier(also ob Du schon mal überhaupt das Land betreten hast!...?)

Ob man solche Pararellen von unserer Linken auf die der isr. Linken so einfach übertragen kann...?

...

zu der ewigen Geschichte von SAbra/Libanon/1982....

...hat die isr. Armee die alle abgeschlachtet?


...

Mannerl

[stirner]

Mannerl,

Du hast Mitleid mit Sep. Kann ich verstehen, denn es ist wahrlich nicht einfach, einen Kriegsverbrecher zu verteidigen.

Was die "Friedensbemühungen" von Sharon angeht sehe ich die Sache etwas anders. Ich bin der Meinung, daß Sharon mit seiner Politik die zweite Intifada bewußt provoziert hat. Das hat fast 3000 Todesopfer und etwa 10000 Verletzte gekostet. Viele von ihnen sind schwer verletzt und Krüppel bis an ihr Lebensende.

Dann hat man auf israelischer Seite wohl eingesehen, daß der neuerliche Versuch gescheitert ist, den Palästinensern einen eigenen Staat zu verweigern. Die jetzige Situation ist ein Sieg von Hamas und Co. Ein überflüssiger, denn das hätte man vorher auch haben können.

[oktopodius]

#42 Wer immer die anderen als die bösen hinstellt ,die eigenen aber verteidigt,wird irgendwan unglaubwürdig.Er ist für mich dem selben Lager zuzurechnen ,wie die,die für jedes Verbrechen einem anderen die Schuld zuschieben.Erst war er angeblich gegen Sharon,jetzt ist er auch noch garant für dem Frieden,da muss man sich nicht mehr wundern über dem Sep,sondern eine störung der Synapsen annehmen.

[Sep]

richtig ist, stirner, daß die Palästinenser ihren Staat nicht erst 1997, sondern bereits 1947 haben konnten. Das haben sie abgelehnt.

Und 3 Kriege später, und 2,4 Millionen nachgeborene Flüchtlinge später sind sie immer noch nicht weiter. Und dies ist noch nicht einmal die Allein- Schuld der Palästinenser, sondern der umliegenden Araber, die sie aufgestachelt hatten, Israel nicht hinzunehmen. Und auch die Schuld einiger anderer,,, welche die Araber dabei bestärkt haben. Immerhin: Israel, der einzige Staat, der seine Existenz direkt einem UNO- Beschluß verdankt. Allen Großmächten. Incl der damaligen UdSSR.

Sie wollten ihren Palästinenser- Staat nicht. Der die Willkürlichkeit seiner Grenzziehung genau denselben teilweise willkürlichen Kräften verdankt, wie Syrien, Jordanien etc.

Es ging ihnen lediglich darum, den Fetzen Land nicht den Juden geben zu wollen, die darauf ebenfalls Anspruch hatten wie sie selber, und die ebenfalls mit halbwegs willkürlichen Grenzen bedacht wurden. Denn Juden gab es in diesem Landstrich ebenfalls schon immer, mit dem Unterschied, daß dies zurückreicht in Zeiten, als Moslems auf der Erde noch gänzlich unbekannt waren. Auch vor 1947 gab es dort Juden, auch 100 Jahre vorher gab es dort Juden.

Der von Dir so verachtete Maimonides ist Ende des 12 Jahrhunderts dort begraben worden, nur mal am Rande erwähnt. Auch 1000 Jahre vorher gabs dort Juden. Auch 2500 Jahre vorher.


Diese Verweigerung hat sich nicht ausgezahlt, weder für die umliegenden Araber, noch für die Palästinenser. Der Grund, das gibst Du völlig richtig an, liegt darin, daß die Eröffnung eines Tunnels für Touristen, der unter der Al Aksa Moschee verläuft, für die Leute einen Anlaß darstellte, eine Intifada zu beginnen.

Natürlich ist dieser dann provoziert worden, und dann natürlich von Scharon. Diese Denkungsweise, (es ist eigentlich keine Denkungsweise, es ist eher eine Darstellungsweise, an dessen Ende immer die Schuld eines Juden steht. Die Denkweise wird verborgen gehalten.) hat etwas typisches.

Wer mit solch einer Optik ans Werk geht, mit dem ist ein Konsens schwer möglich. Das gilt für die Araber, das gilt für Dich.

Ob es eine Schwäche ist, Dich Antisemit zu nennen? Da denke ich so: Ich war der Meinung, Du habest Dich dazu bekannt, die Stärke aufgebracht, diese Neigung einzuräumen. Nach den Diskussionen, die Du mit rainer6767, mit nasdaq10 usw. führen mußtest.

Offenbar nicht.

Wir sind hier in einem Forum, in welchem man eine Menge krasser Sachen behaupten darf, nur eines nicht: man darf einen Antisemiten nicht gegen seinen Willen Antisemiten nennen. Sonst wird der Beitrag gelöscht. Gut, ich denke mir meinen Teil dabei. In Wirklichkeit hast Du den Beitrag ja wohl auch aus anderen Gründen löschen lassen.

Die Wahrheit zu sagen, kann niemals Schwäche sein, stirner, sich dazu nicht zu bekennen, schon eher.

Machen wir also den spezifischen Erfüllungs- Impuls von Mods zum Maßstab, was hier Wahrheit ist.

Demnach besteht die Schwäche darin, daß man heute, in Bezug auf die ewigen Feinde der Juden, wieder das Maul halten muß. Daß diese sich schon wieder einen Freiraum für ihre Hetze erkämpft haben.

Handelte der durch Dich von mir gelöschte umfangreiche Beitrag nicht genau davon ?

Die Palästinenser müssen begreifen, daß sie friedensfähig werden müssen. Dazu müssen sie ihre radikalen Organisationen auf das Maß der Bedeutungslosigkeit, besser: Unwirksamkeit herunterkürzen.

Die umliegenden Länder müssen begreifen, daß sie die Aufhetzung der Flüchtlingslager, die Instrumentalisierung der Palästinenser für ihre arabischen Bauschmerzen begraben müssen.

Mit Irak fiel da der wichtigste Baustein, denn anschließend blieb nur noch Syrien übrig. Auch die haben, - Du wirst dies sicherlich mitbekommen haben, obwohl es in diesem Thread nicht auftaucht,- vor 2 Wochen mit dem Abzug aus Libanon begonnen

Saddam Hussein war mit seiner antisemitischen Rhetorik in den arabischen Raum hinein ein wichtiger Eckstein, der nun gefallen ist. Er war der einzige, der direkt mit Geldzahlungen zugunsten der Hamas dort eingriff, die anderen waren da eher rhetorisch präsent. Der Grund für dessen Verehrung durch die Hamas. Saddam Hussein ein Hetzer, der seine Wirksamkeit im gesamten arabischen Raum eben auch damit zu befördern suchte, indem er Ressentiments gegen Juden adressierte.

Ist dies der unterschwellige Grund, daß die Welt sich aufteilte bei dem Unterfangen, diesen Menschenmetzger aus dem Verkehr zu ziehen ? Und der Irrationalismus solche Feste feiert, ausgerechnet einen Killer- Diktator unter den Schutz des Völkerrechts stellen zu wollen ? Und, wie in Deutschland, von Deutschland ausgehend, Front zu machen gegen diejenigen, die diesen Typen aus dem Verkehr ziehen ? Damit Front zu machen gegen die eigenen Bündnisse ? Gut, daß der Kerl weg ist. Hoffentlich wird er bald auch seine letzte Wirksamkeit eingebüßt haben. Denn die Iraker haben immer noch Angst vor diesem Völkerfreund.

Das ist die Chance der Voraussetzung, dort zu einem Frieden zu kommen. Natürlich wird es auf ewig Leute geben wie Dich, die den kommenden Frieden den Hamas zuschreiben werden.

Wenn wir also von Schwäche reden sollten, dann vielleicht eher von der Schwäche, einen solchen Schwachsinn absondern zu müssen, nur um seine Vorbehalte gegen Juden pflegen zu können. Die man anderswo Antisemitismus nennt.

Das darf man in deutschen Foren nicht deutlich machen. Es geht dann ein Aufschrei durch das Forum. Und Deine Schwäche, sich nicht bekennen zu wollen, wird durch Löschung geschützt.

Das ist halt der Nachteil, daß man Antisemitismus öffentlich verbietet. Der individuelle Mut reicht dann nicht einmal mehr für ein anonymes Forum, in welchem nicht die einschlägigen Äußerungen, sondern die Sichtbarmachung dieser Äußerungen verfolgt werden.

Soviel zu Schwäche, zu Antisemitismus, stirner.

SEP

[Herbstl]

@sep
Scharon bekommt einen Frieden ebensowenig hin, wie fast alle seine Vorgänger. Ausgenommen vielleicht Rabin. Aber der wurde ja leider von Scharons/Netanjahus Gesinnungsgenossen ermordet.
So bekannte Antisemiten wie der israelische Friedensaktivist Uri Avneri oder der Antisemit Norman Finkelstein können ja aus langer Erfahrung nachweisen, daß
weder Scharon noch seine extremistischen (in Wahrheit faschistischen)Vorgänger Netanjahu, Schamir und Begin jemals einen gerechten Frieden wollten. Und Scharon will auch nur eines: Die Palästinenser ins Meer treiben.
Kein Land der Welt ist so dermaßen hochgerüstet und militarisiert wie Israel. Eine Regierung/Armee, die wenn notwendig, alle nachbarn plattmachen und überrolleb kann und als letzte Option den Atomschlag hat. Ich könnte kotzen, wenn ich immer das Geheule höre, wie schwach Israel doch ist.

[Herbstl]

Noch was zu Eurer israelverherrlichenden Rechtsstaatsdiskussion. Es gibt keine Rechtsgleichheit von Israelis und Arabern. Schon das ist der einfach zu erbringende Beweis, das es sich hier um eine Autokratie handelt und nicht um einen Rechtsstaat.
Israel hat das Rechttssystem eines Aphartheidstaates.
Deswegen dürfte es ja auch früher so exzellente Beziehungen zwischen Südafrika und Israel gegeben haben.

[Mannerl]

wer von Euch ist in Sachen Recht (Nahost!) kompetent?

wer ist in dieser Region "am Meisten" rechtsstaatlich(blödes Wort!)in vergleich zu EU Recht?

...

MFG
Mannerl

[stirner]

zu #1245 Sep

Ich frage mich, was das alles mit Antisemitismus zu tun hat. Die Antwort: Gar nichts. Ich habe jetzt auch keine Lust über 1947 zu diskutieren, erwähnenswert halte ich allerdings, daß auch die Juden die UN-Teilung abgelehnt haben und den ihnen zugeteilten Staat nicht wollten. Sie haben von Anfang an darauf abgezielt, diesen Teilungsplan zu ignorieren.

Deine Vorwürfe gegen meine Person sind einfach lächerlich. Was nasdaq anbedrifft, so bedienst Du dich einer Lüge. Was rainer anbetrifft, so handelte es sich um eine lächerliche Diskussion, bei der er den kürzeren gezogen hat.

Der Antisemitismus-Vorwurf ist deshalb eine Schwäche, weil er dann geäußert wird, wenn andere Argumente fehlen. Es ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Moralisch ist er zudem ziemlich mies, da er das Leid von Menschen dazu benutzt, um eine sonst unhaltbare Postion zu rechtfertigen.

Noch was zu Maimonides: Ich verachte ihn keineswegs, im Gegenteil, er findet meine Achtung. Ich stimme nur seinen Ideen nicht zu. Als Denker hat er eine wichige Funktion in der europäischen Geistesgeschichte als Ideengeber für Thomas von Aquin, der für das Christentum ähnliches versucht hat wie er für das Judentum. Thomas hat sozusagen einen Paradigmenwechsel im Westen eingeleitet; weg von Plato hin zu Aristoteles und damit hin zu Reformation, Aufklärung und Wissenschaft.
Maimonides starb Anfang des 13. Jh. in Kairo, seine Überreste wurden nach Tiberias verbracht. Das begründet aber keinen Anspruch der Juden auf dieses Gebiet.
Maimonides hat versucht, dem Judentum eine rationale Begründung zu geben, ausgehend von der Philosophie Aristoteles. Seine Mischne Tora sollte den Talmud ablösen bzw. in ein widerspruchsfreies und geschlossenes System überführen.
Dies ist ihm in zweifacher Hinsicht nicht gelungen:
- man kann eine Religion, die auf Sagen und Mythen beruht nicht "rationalisieren"
- das Judentum selbst hat sein Werk abgelehnt ("Maimonides-Streit" ) und ist bei den irrationalen Grundlagen seiner Religion verblieben. Die Antwort auf Maimonides war die Kabbala.



@Herbstl

Völlig richtig!

[antigone]

Deswegen dürfte es ja auch früher so exzellente Beziehungen zwischen Südafrika und Israel gegeben haben.
.... gibt es sie bis heute durch einschlägige geschäftsleute, wie die korruptionsaffäre um sharon und seine söhne deutlich macht.

[Sep]

stirner, Du hast das Stichwort gegeben, warum ich mit Dir nicht mehre argumentiern sollte.

SEP

[Sep]

@Herbstl, #1246

der erste satz von Dir:

Scharon bekommt einen Frieden ebensowenig hin, wie fast alle seine Vorgänger. Ausgenommen vielleicht Rabin. Aber der wurde ja leider von Scharons/Netanjahus Gesinnungsgenossen ermordet.

nach so einem Satz, der mühelos 4 widersprüchliche Aussagen vereint, schlage ich vor, es zu lassen.

stirner hat Dir dennoch Recht gegeben, was ebenfalls bezeichnend ist. stirner, mach das mal mit diesem Herbstl aus. Das ist Deine Kragenweite. Mit dem darfst Du Dich gerne einig zeigen.

SEP

[xylophon]

Mannerl:

Was zeichnet einen Rechtsstaat aus?

Vor allem wohl Gewaltenteilung.

Gesetzgebung und Ausführung der Gesetze liegen in verschiedener Hand, zudem wird dies von unabhängigen Gerichten überwacht - was mehr für die Verwaltung gilt, aber in Ausnahmen auch für die Gesetzgebung (in Deutschland durch das Bundesverfassungsgericht).

Dann mach Dich mal auf die Suche im Nahen Osten. Du wirst exakt einen Staat finden, der diese Bedingungen annähernd erfüllt, Israel.
An zweiter Stelle - wenn man den "Nahen Osten" weit fasst: Iran.
Das sagt wohl schon alles.

[rv_2011]

@ xylo

Ein ganz wesentliches Kriterium eines Rechtsstaats hast du (bezeichnenderweise) vergessen:
Vor dem Gesetz sind alle gleich. Dieses Kriterium erfüllt Israel nicht einmal annähernd.

[xylophon]

in Deutschland heißt der Gleichheitssatz:

Gleiches ist gleich, ungleiches ungleich zu behandeln. Wobei es bestimmte Ausschlusskriterien gibt, die nicht zu einer Ungleichbehandlung führen sollen, Geschlecht, Rasse usw..

Einen ähnlichen Satz könnte ich mir für Israel durchaus auch vorstellen. Nur dass das Ausschlusskriterium "Religion" dort nicht gilt - warum wohl???

[Mannerl]

man kann es drehen und wenden wie mal will...

Israel ist der fortschrittlichste Staat in dieser Region

[oktopodius]

#56 Mannerl ohne zweifel,nur was bezeichnest Du für dich selbst als fortschritt in Israel?.

[antigone]

[Sep]

@rv , was soll das ?

Komm mal rüber mit Deinen Spezialgesetzen. Israel ist ein jüdischer Staat. Welcher Jude ist dort gegenüber einem anderen benachteiligt ?

Als Fortschritt, oktopus, könnte man bezeichnen, daß dort Juden nicht mehr gezwungen werden, einen Davidstern zu tragen.

Das ist für Dich sicherlich kein Fortschritt.

SEP

[oktopodius]

sep den tragen sie doch freiwillig um dem Hals, notfalls auch die Kippa und diese geile Frisur,damit man sie nicht versehentlich als Palästinenser erschiesst.Die Nazis hatten doch ein Parteiabzeichen und diese geile Rotzbremse,das unterscheidet sie schon rein äusserlich davon.Wen es nicht mehr ist was Dir dazu einfällt,die selben Spezialgesetze aufgrund der Volkszugehörigkeit zu Propagieren,bin ich doch etwas ,selbst bei Dir überrascht.Nun bei den einem Herrenmenschentyp wissen wir ja wie es ausging,bei den Davidsternkriegern kann man es nur hoffen ,die selbe bescheidenheit bald zu erlangen.

[Mannerl]

wieso Du Dich lustig machst über religiöse Zeichen weis ich nicht!

der eine trägt ein Kreuz der andere einen Davidstern!....

....

fortschritt ist in meinen Augen wenn ein "Nichtgläubiger" einer "Mohammedanerin" küssen darf ohne anschießend gesteinigt werden darf...

[stirner]

sep schreibt, ohne (virtuell) rot zu werden:

Welcher Jude ist dort gegenüber einem anderen benachteiligt ?

Tja, Nichtjuden dürfen also benachteiligt werden. Im Apartheitsstaat Israel ist das ok. Man stelle sich mal vor, in der Bundesrepublik würden Christen gegenüber anderen (etwa Juden oder Moslems) systematisch bevorzugt. Welcher Aufschrei da durch die Welt ginge.
(Wobei Atheisten, von einer christl. Mutter geboren, natürlich als Christen gelten)

[stirner]

Die Regierung hatte den Verein verboten, weil er die Angehörigen von Selbstmordattentäter unterstützt. Dabei wird offensichtlich übersehen, daß diese Angehörigen meist Opfer von israelischen Kollektivstrafen werden. Strafen die völkerrechtswidrig sind und in einem Rechtsstaat nichts zu suchen haben.
Die devote Haltung der Bundesregierung gegenüber Israel ist kaum noch zu verstehen. Aber immerhin gibt es bei uns noch Gerichte.


Al-Aqsa-Verein darf trotz Verbot weiterarbeiten

23. Jul 14:23 netzeitung


Der in Deutschland verbotene Al-Aqsa-Verein darf unter Auflagen weiter tätig sein. Ihm wird die Unterstützung von Familien palästinensischer Selbstmordattentäter vorgeworfen.

Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hat dem umstrittenen Spendensammel-Verein Al Aqsa gestattet, unter bestimmten Bedingungen weiterzuarbeiten. Das Innenministerium hatte den Verein im Juli 2002 wegen Unterstützung radikaler Palästinenser verboten.

Wie das Gericht am Mittwoch bekannt gab, erhält der in Aachen ansässige Verein zunächst weiter Rechtsschutz. Die Richter sehen in seiner Arbeit keine Sicherheitsrisiken für Deutschland. Allerdings muss Al Aqsa, der der Hamas-Bewegung nahe steht, das Innenministerium ständig über den Einsatz seiner Mittel informieren.

Die Regierung hatte das Verbot damit begründet, dass der Verein Familien von Selbstmordattentätern finanziell unterstützt habe. Al Aqsa zog gegen die Entscheidung vor Gericht.

Ob die Klage Aussicht auf Erfolg hat, wollte das Bundesverwaltungsgericht nicht beurteilen. Die Leipziger Richter wollen nun untersuchen, ob die Bereitstellung von Geldern für bestimmte Hamas-Untergruppen als Unterstützung der Gewalt im Nahen Osten gewertet werden kann. (nz)

[apiru]

@stirner: gerade deswegen ist doch Saddam gestürzt worden.
Dem terrorfinanzierenden ql-aqsa-Verein wird es nicht anders ergehen.
Geht das denn nicht bei rein, dass die Unterstützung der Familien der Selbstmordterroristen die Terroranschläge nur belohnen?

[stirner]

apiru,

du beliebst zu scherzen. Es mag viele Gründe für den Sturz von Saddam gegeben haben, das war keiner.

Die Unterstützung von Opfern israelischer Kollektivstrafen ist ein humanitärer Akt - sonst nichts. Dieser Verein wird seine Arbeit bald wieder aufnehmen können.

[rv_2011]

@ apiru

Seit wann gibt es in unserem Rechtssystem Sippenhaft?

[oktopodius]

#64 apiru so ich dich richtig verstehe,bräuchte man Israel nur die unterstützung durch die Diaspora mit geld untersagen um es friedlich zu stimmen.

[Sep]

oktopodius

war es Dir nicht möglich, das Wesentliche an der Feststellung herauszufinden, wonach Juden nicht mehr gezwungen sind, einen David- Stern zu tragen ?

Das kommentierst Du in der Weise, daß sie ihn nun freiwillg tragen ?

Der Judenstern der Nazis, in dieser Weise von Dir abgemeiert, Du bist für mich endgültig indiskutabel geworden.

Pflege Deinen mühsam getarnten Judenhaß ohne mich.

SEP

[apiru]

@stirner:
das war der einzige wirkliche Grund für den Irakkrieg - ganz dem wortlaut nach "war aggainst terrorism". Bush und Wolfowitz haben es immer offen gesagt, ich weiss nicht, wo ihr eure Ohren habt.
Und die geistigen Erzieher der Massenmörder noch mit Geld zu belohnen ist nix anderes als belohnung für die Untaten ihre schlecht erzogenenen Kinder. Punkt.

@rv: Kollektivstrafe? wo denn? Keiner bestraft sie doch in Deutschland, nur die Untaten ihrer Söhchen sollen nicht auch noch geldmässig belohnt werden. Habe ich mich klar genug ausgedrückt ?

@okto: daran könnte wirklich was Wahres dran sein. Wenn du im selben Atemzug noch meine Forderung nach Stilllegung der Geldströme an die Terroristen und ihre Sympatisanten begrüssen würdest könnten wir uns sogar einigen.

[stirner]

apiru,

Deiner Meinung nach haben also Israel und deren zionistische Lobby in den USA den Krieg angezettelt. So deutlich hat das hier noch keiner gesagt.

Daran glaube ich allerdings nicht. Und die Angehörigen von Terroristen sind selbst keine Terroristen. Soviel Verdrehung und Hetze kann es nicht geben, um davon jemanden zu überzeugen. Naja, ein paar hasserfüllte Zionisten mögens vielleicht glauben.

[apiru]

@stirner:

1. habe ich das gesagt? Wo? Dichte mir bitte nichts an.
Ich meinte nur, dass man durch Unterbrechung der Geldströme an die Radikalen auf beiden Seiten den Gemässigten und damit der Befriedung ein Chance geben müsste.

2. Und die, die die Terroristen zu denen erzogen haben, und die im selben Ungeiste ihre kleinen Brüderlein und Schwesterlein erziehen, und ihnen von kleinauf ihre "heldenhaften" Kinderschlächter-grosse-Brüder als Idole präsentieren - sie gehören also dafür noch finanziell belobigt?

[oktopodius]

#1268 Sep es lautete in #1260 doch anders oder?.
sep den tragen sie doch freiwillig um den Hals,notfalls auch die Kippa und diese geile Frisur,damit man sie nicht versehentlich als Palästinenser erschiesst.Du kannst mir Judenhass unterstellen soviel Du willst,er ist nicht vorhanden Du Dummkopf.Ich halte mich lieber an die Israelis was nichts mit Hass,aber mit Unrecht zu tun hat.Das Du damit schwierigkeiten hast ist mir klar,für ein Volk ohne Raum ist alles gerechtfertigt,da müssen deren Ideologen schon immer in die Trickkiste greifen.

#1269 apiru,da einige ich mich gerne mit Dir,befürchte aber das Du mit dieser ansicht hier ziemlich alleine bist.

[apiru]

@okto: nein, mathematisch gesehen wären wir dann schon zwei - aber das ist ja höhere Mathematik, oder?

[stirner]

apiru,

wenn man einer Familie 10000 Dollar bezahlt, dessen Haus samt Inneneinrichtung gerade von israelischen Einsatztruppen zerstört wurde, dann magst Du das als Unterstützung von Terror auslegen.

Ich sehe das als einen humanitären Akt, tut mir leid. Und ob die Familie für die Taten verantwortlich ist wage ich schon mal zu bezweifeln.

Ich halte andere für den Terror für verantwortlich.

[rv_2011]

@ apiru, #69/#66

Das Zerstören von Häusern der Familie von Selbstmordattentätern würde ich als Sippenhaft bezeichnen. Unserem Rechtssystem ist es jedenfalls fremd, das Wohnhaus der Familie eines Straftäters zu zerstören.
Wenn Geldsammeln für die durch solche Akte geschädigten von unserer Regierung unterbunden wird, bedeutet das, dass auch von uns Sippenhaft ausgeübt wird.
Hab ich mich klar genug ausgedrückt?

[apiru]

@stirner und RV: für die Erziehung der kinder sind ihre Eltern verantwortlich. Wenn aus den Kindern Kinderschlächter werden und diese noch dazu von den Eltern als Helden-Shaheddin den jüngeren Geschwistern präsentiert werden sind für mich diese Eltern nix anderes als geistige Massenmörder. Nur damit das klar und deutlich genug ausgesprochen wird.
Da gibt es keine Schattierungen, keine Grauabstufungen - da gibt es nur schwarz oder weiss, gut oder böse.
Es sei denn , ihr legt für verschiedene Ethnien verschieden ethische Kriterien an. Aber dann wäre jede Diskussion mit euch zwecklos, wie Sep es schon vorexerziert hat.

[stirner]

apiru,

ich glaube nicht, daß man die Eltern und vor allem die Geschwister von Mördern für Tat verantwortlich machen kann. In einem Rechtsstaat ist das nicht vorgesehen. Das heißt z.B. hier, daß man auch Kleinkinder bestraft und Leute, die möglicherweise dagegen waren.

Du denkst nur schwarz und weiß? Nichts neues.

Interessant ist es, daß Du mir unterstellst ich würde für verschiedene Ethnien verschiedene Ethiken befürworten. Dabei habe ich in diesem Thread noch nie was anderes verlangt als Gleichheit für alle Menschen. Es sind doch offensichtlich die Juden, die Privilegien für sich beanspruchen gegenüber Nichtjuden. Die außerdem als einzige Religionsgmeinschaft einen Staat für sich beansprucht. Ich denke ein bißchen Selbstkritik würde da gut tun.

[Sep]

Da es sich bei Palästina nicht um einen Staat handelt, haben wir das folgende Phänomen.

Der Austausch von Verletzten, die Zusammenarbeit des roten Halbmondes, sowie die diesbezügliches Stellen der Israelis haben keine Rechtsgrundlage.

Warum nicht ? Die Israelischen Sanitäter führen keines der von Roten Kreuz anerkannten Zeichen, also weder das rote Kreuz, noch den roten Halbmond.

Es ist ihnen nicht zuzumuten, eines dieser Zeichen zu führen.

Die Palästinenser ihrerseits führen den Roten Halbmond als Zeichen. Aber sie sind kein Staat. Nur Staaten werden von der Dachorganisation des Roten Kreuzes in Abkommen eingebunden.

Das alles ist Fakt. Warum sage ich das ?

Palästina ist kein Staat. Deswegen führt Palästina auch keine regulären Soldaten. Also Truppen, denen ein Status im Völkerrecht zugewiesen wird. Was das Völkerrecht mit der Organisation des roten Kreuzes zu tun hat, brauche ich hoffentlich nicht zu erläutern. Interessierte Kreise mögen bitte googeln.

Dadurch, daß Palästinensische Kämpfe keinerlei Status haben, werden ihre Kampfhandlungen im Völkerrecht auf eine sehr niedrige Stufe gestellt.

Die durch die Palästinenser in den Kampf geschickten Selbstmord- Attentäter, von einer eher privat ausgerichteten Organisation wie die Hamas, haben keinerlei Kombattanten- Status.

Die Israelis hätten demnach sehr viel mehr Möglichkeiten, als lediglich die Häuser der betreffenden Eltern plattzumachen.

Diese Handlungen befinden sich an der untersten Grenze dessen, was die Israelis überhaupt machen können.

Was möglich wäre, ist beispielsweise dies, was wir in Guantanamo sehen. Auch dies ist die korrekte Verfahrensweise für Leute, die keinerlei Kombattanten Status genießen. Weil sie der nicht staatlichen ElQuaida- Truppe angehören, gleichwohl einen Krieg führen.

Da man Selbstmord- Attentäter nicht festsetzen kann, dennoch eine Menge von weitergehenden Maßnahmen denkbar wären, stelle ich hier zunächst einmal nur fest, daß rv der Meinung ist, sich zu rechtlichen Fragen äußern zu müssen, und dabei Unverständnis zu äußern dafür, daß diese Gruppe in einem Rechtsstaat keinerlei Unterstützung erhalten darf.

Dies nun bezeichnet er als rechtsstaatlich bedenklich, und rückt diese Verweigerung einer rechtswidrigen Unterstützung in die Nähe der Sippenhaft.

Man muß sich über nichts mehr wundern. Immerhin, die Leute lassen langsam die Hosen runter.

SEP

[stirner]

Diesen Artikel will ich Euch nicht vorenthalten. Zeigt er doch, in welchem Ausmaß Israel gegen seine Pflichten als Besatzungsmacht verstößt und gegen die Genfer Konvention verstößt. Israel hat diese Konvention nicht anerkannt? Ganz vergessen, ein Schurkenstaat offensichtlich, der eine fremde Bevölkerungsgruppe bewußt in die Armut treibt.

Humanitäre Katastrophe

Harald Neuber 23.07.2003 telepolis

Aus den Vereinten Nationen und in Israel mehrt sich die Kritik am Vorgehen der israelischen Sicherheitskräfte in den palästinensischen Gebieten; UN-Sonderberichterstatter Jean Ziegler spricht von katastrophaler Ernährungssituation

Zum ersten Mal werde der Druck aus Washington für eine friedliche Lösung des Konfliktes zwischen Israelis und Palästinensern ernst genommen. "Das war neu für mich", resümiert Jean Ziegler nach einer zehntägigen Reise durch die palästinensischen Autonomiegebiete. Weil die US-Armee im Irak in einem langwierigen militärischen Konflikt zu versinken droht, könne sich US-Präsident George W. Bush keinen zweiten Krisenherd in der Region leisten, so der Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für das Recht auf Nahrung im Gespräch mit Telepolis. Tatsächlich hat das Engagement der US-Administration im Nahen Osten inzwischen erstaunliche Ausmaße erreicht. Während der palästinensische Ministerpräsident Mahmut Abbas am 25. Juli zum ersten Mal mit dem US-Präsidenten in Washington zusammenkommt, wird es für den israelischen Premier Ariel Scharon vier Tage später bereits das achte Treffen sein.




Besonders auf palästinensischer Seite wird diese neue Rolle der USA begrüßt. Der dortige Planungsminister Nabil Kassis zeigte sich bei einem Arbeitsbesuch in den USA in der Woche vor den Gesprächen zwischen Bush und Abbas zufrieden darüber, dass sich auch Politiker wie Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice in die Vermittlungen eingeschaltet haben.

Ein Hauptstreitpunkt in der zweiten von drei Phasen des sogenannten Friedensfahrplanes zwischen Israel und den palästinensischen Autonomiebehörden betrifft die Zukunft der inhaftierten Palästinenser. Nach Angaben des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes (ICRC) verbüßen in israelischen Gefängnissen derzeit rund 7.700 Palästinenser Haftstrafen, rund 1.000 von ihnen werden ohne Anlage oder Verfahren festgehalten. Die Diskussion um ihre Zukunft hat auch bei einem Treffen zwischen Ariel Scharon und Mahmut Abbas am vergangenen Sonntag eine zentrale Rolle gespielt. Während die palästinensische Seite die Freilassung aller Gefangenen fordert, hat die Regierung Scharon bislang lediglich die Haftentlassung von rund 350 Personen angekündigt. Unter ihnen sollen sich zwar sogar Mitglieder der radikalislamischen Organisationen Hamas und Islamischer Dschihad befinden. Nach Aussage ranghoher israelischer Politiker steht ihrer Freilassung aber nur dann nichts im Wege, "sofern sie kein israelisches Blut an ihren Händen kleben haben". Eine recht freie Formulierung.

Die Situation der gefangenen Palästinenser hat auch den UN-Mann Ziegler beschäftigt. "In dieser zweiten Phase des Friedensfahrplans hat Israel seine wesentlichen Verpflichtungen nicht erfüllt", beklagt der gebürtige Schweizer. Während die palästinensischen Autonomiebehörden einen Waffenstillstand ausgerufen "und weitgehend eingehalten haben", dehne die israelische Armee die sogenannten Sicherheitszonen weiter aus, verweigere die Freilassung gefangener Palästinenser und beschlagnahme weiteres Land. Trotzdem sieht Ziegler Hoffnung: "Dass überhaupt Gespräche zwischen beiden Seiten stattfinden, das ist schon ein kleiner, ganz kleiner, aber doch reeller Fortschritt".

Das größte Hindernis für einen dauerhaften Frieden in der Region sieht Jean Ziegler in der wirtschaftlichen Misere der Menschen in den besetzten Gebieten, in denen "eine humanitäre Katastrophe" stattfinde:

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Die palästinensischen Autonomiegebiete umfassen 5800 Quadratkilometer, auf denen etwa 3,8 Millionen Menschen leben. Nach den jüngsten Angaben der Weltbank vom 30. März dieses Jahres ist das Bruttoinlandprodukt der besetzten Gebiete in den letzten anderthalb Jahren um 46 Prozent eingebrochen.

Dann referiert er die Zahlen. Mehr als 61 Prozent der Bevölkerung lebe in extremer Armut. Über die Hälfte der Haushalte habe nur eine Mahlzeit pro Tag zu Verfügung. 35 Prozent der Kinder unter zehn Jahren litten an Anämie. Jedes fünfte Kind unter fünf Jahren erleide wegen permanenter Unterernährung schwerste Gehirnschäden und über 82 Prozent der Gesamtbevölkerung lebte ausschließlich von der internationalen Hilfe. "Und all das geschieht in einem so fruchtbaren Agrargebiet", beklagt der ehemalige Nationalrat im Schweizer Parlament der Eidgenossenschaft und Mitglied des Exekutivkomitees der Sozialistischen Internationale.

Damit knüpft Ziegler an eine Kritik an, die in den vergangenen Jahren auch in Israel zugenommen hat. Moshe Ingel, Reservist der israelischen Armee und aktives Mitglied der israelischen Reservistengruppe Courage to Refuse sieht in der Besatzung "eine der eigentlichen Gefahren für den Staat Israel". Auf eine Vortragsreise durch Deutschland warb Ingel vor wenigen Wochen für die Unterstützung der Opposition innerhalb des Militärs. "Ohne Zweifel braucht Israel in Anbetracht der politischen Lage in der Region eine Armee", sagt Ingel, aber erst die Besatzungspolitik bringe den Konflikt mit den Palästinensern immer wieder zum auflodern und schüre in der arabischen Welt den Hass gegen Israel. "Courage to Refuse" hatte im Februar vergangenen Jahres mit einem offenen Brief aktiver Militärs gegen die Besatzungspolitik in Israel für Aufsehen gesorgt.


Militärische Besetzung ist direkt verantwortlich für die katastrophale Nahrungsmittelsituation


In seinem Bericht an UN-Generalsekretär Kofi Annan wird Ziegler auf die "katastrophale Ernährungssituation" in den besetzten Gebieten eingehen. "Es gibt dort genügend Nahrung, aber der Zugang zu ihr wird verwehrt", sagt er. Palästinensisches Agrarland werde konfisziert, um neue Kolonien und neue militärische Sicherheitszonen zu schaffen.

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Im Gazastreifen haben wir Tausende von entwurzelten Orangenbäume gesehen, die von den Panzern fünf Tage vor unserer Ankunft am 28. Juni zerstört wurden. 40 Prozent der Trinkwasserreserven der palästinensischen Gebiete werden von der Besatzungsmacht auf das israelische Gebiet umgeleitet.

Durch die Ausgangsperre und die Abriegelung von Städten und Dörfern werde der Warenverkehr fast vollständig unterbrochen, so dass es keine Märkte mehr gebe.

Parallel zu Zieglers Stellungnahmen forderte auch der Nahostbeauftragte der Vereinten Nationen, Terje Roed-Larsen, die Demontage des seit einigen Monaten im Bau befindlichen Sicherheitszaunes um palästinensische Siedlungen im Westjordanland. Durch die Grenzanlage werde die Bildung eines lebensfähigen palästinensischen Staates verhindert, so Roed-Larsen. Derzeit ist knapp die Hälfte des 600 Kilometer langen Zaunes fertiggestellt. "Diese Anlage unterbricht auch den Zugang zu fruchtbaren Land", meint Ziegler. Die militärische Besetzung sei somit kausal direkt verantwortlich für die katastrophale Nahrungsmittelsituation.

"Ich habe während der zehn Tage in der Region auch mit israelischen Generälen sprechen können", führt der UN-Mann Ziegler aus. Und auch von ihnen sei die miserable humanitäre Lage in den palästinensischen Gebieten "anerkannt und bedauert" worden. "Mir will nicht einleuchten, warum die Abriegelungen die Bewegungen von widerstandswilligen Palästinenser verhindern soll", so der UN-Sonderberichterstatter. Zwar seien die Straßenzugänge abgeriegelt, über die Berge aber könne man die Grenzen immer noch passieren. "Die Abriegelung, die Ausdehnung der Sicherheitszonen und die Vernichtung von Gemüsefeldern garantiert die Sicherheit nicht", sagt er. Die Abriegelung wirke daher wie eine Repressionsmaßnahme.

Ob er dem Friedensfahrplan trotzdem eine Chance gebe? "Ja, denn es ist die einzig existente Gesprächsbasis." Wichtig sei aber auch die politische Diskussion innerhalb Israels. "Von unserer Warte aus privilegieren wir oft Gruppen wie Gush Shalom, wenn es um die Opposition zu der Militärpolitik der amtierenden Regierung geht", sagt er. Tatsächlich habe er mehrere Rabbiner getroffen, die aus religiöser und individueller Überzeugung Friedensarbeit leisten. Das zu erwähnen sei wichtig, weil es verhindere, dass der Konflikt entlang religiöser Trennlinien definiert wird. Er jedenfalls habe den Eindruck, "dass die Lage in Israel politisch viel heterogener ist, als im Ausland oft wahrgenommen."



Zuletzt erschien von Jean Ziegler: "Die neuen Herrscher der Welt und ihre globalen Widersacher" bei C. Bertelsmann (320 Seiten, 22,90 Euro).

[Sep]

stirner,

was hast Du damit zu schaffen, daß sich eine Religion einen Staat schafft ? Für wen glaubst du da die ferne Stimme erheben zu müssen ? Jetzt sage nicht für die in Israel lebenden unterdrückten Juden.

SEP

[antigone]

du meinst, die vatikanisierung der israelischen politik ist in ordnung?
warum hast du dann was gegen die islamisierung der arabischen welt?
oder ist nur den christlich-bushistischen und jüdischen fundamentalisten gestattet,
als religiöse eiferer aufzutreten auf kosten des restes der welt?

wie kann man im 21. jahrhundert das mittelalter im hirn haben?

[stirner]

zu #1278

Das ist doch nur der längst widerlegte Schmarrn, den Du nur neu aufzukochen versuchst. Da lohnt es sich nicht mal, darauf einzugehen, so daneben ist das.

Vielleicht macht sich rv die Mühe, ich glaube aber nicht.

Zu den unterdrückten Juden: Eine jüdische Organisation (Antideafamation Legue) soll vor kurzem folgendes behauptet haben: Die Juden seien eine unterdrückte Minderheit in den USA.

[Sep]

Umgekehrt, liebe antigone.

Bitte stell doch mal eine Liste von Staaten hier rein, in denen der Islam die Staatsreligion ist.

Fangen wir mit Saudi- Arabien an.
Iran ?
Bahrain
Kuweit
Oman
Dubai

Die nächsten 6 Länder kommen von Dir, dann wieder ich. OK ?

[Sep]

ich will Dir helfen, antigone.

Extra für Dich:

www.cia.gov

Ein Lieblingslink für Dich, nicht wahr ?

Auf dieser Seite findest Du einen Link,

The Worlds Factbook, oder so ähnlich. Links unten. Darunter öffnet sich ein Program, mit der alphabetischen Anordnung aller Länder.

Für den Einstieg sollte dies Hilfestellung bieten.

SEP

[oktopodius]

#1278 was bist du doch laut deiner aussage auf einer niedrigen stufe angekommen.Du solltest mal dabei die enstehung Israels in betracht ziehen,um deinen worten die nötige kraft zu verleihen.Ich verachte dich mit deinem Statusgeschwätz,der wurde auch anderen leuten schon mal abgesprochen,du bist nicht besser als sie.

[Tutnix]

Also ich würde meinem Kind nicht erlauben abends spät noch mit ´nem Sprengstoffgürtel aus dem Haus zu gehen, selbst wenn ich ´ne neue Inneneinrichtung nötig hätte.

[oktopodius]

#86 Tutnix wie soll man deine aussage verstehen,wohnst du in Palästina?

[Tutnix]

Ich glaub ich spinne, ich in Palästina! Okto, verstehst du ehrlich nicht was ich damit sagen möchte?

Aber was anderes. Ich habe sowohl im Mifgash Israel in der Hohenstaufenstraße gelegentlich mal um ein Bier ´ne Partie Schach gespielt, habe mir mit Kumpels im Maison de France Emannuelle II oder III reingezogen und spielte sogar mal mit dem Gedanken in der Diskothek La Belle in der Rheinstraße ´ne Tusse abzuschleppen.

Preisfrage: Wo wohne ich?

Wenn du es rauskriegst, bekommst du von mir eine Handgranate aus Plastik, natürlich nur zum spielen.

[Tutnix]

Ich war allerdings auch ganz in der Nähe als mal ein Demonstrant vom Bus überrollt wurde, damit du jetzt nicht denkst ich wäre rechtslastig.

[Sep]

Doppeldecker Busse gelten nicht.

[Tutnix]

Aber nich´ vorsagen, Sep! Lass den Okto mal grübeln.

(Die ausgelobte Hangranate is´ nu so dolle auch nicht. Ich hab die mal auf dem Flohmarkt für 50 Cent einer Kosovoalbanerin abgekauft, damit die bis an die Zähne bewaffneten Jungs aus der Kindergartengruppe meiner Tochter auch mal mit ihr spielen. Hat geklappt! ...für zehn Minuten.)

[Sep]

nein, nicht vorsagen.

Mal abgesehen davon, daß ich der Letzte wäre, von dem sich Okto was - richtig oder falsch - vorsagen lassen würde.

SEP

[rv_2011]

Die Argumentation wir immer absurder. Nur ein paar Beispiele:

"Wenn aus den Kindern Kinderschlächter werden und diese noch dazu von den Eltern als Helden-Shaheddin den jüngeren Geschwistern präsentiert werden sind für mich diese Eltern nix anderes als geistige Massenmörder. Nur damit das klar und deutlich genug ausgesprochen wird.
Da gibt es keine Schattierungen, keine Grauabstufungen - da gibt es nur schwarz oder weiss, gut oder böse." (#76, apiru)
Verantwortung von Eltern ist wichtig. Erziehung auch. Ich glaube auch, dass für das Verhalten einer Generation immer zu einem großen Teil die Elterngeneration verantwortlich ist. Aber für das Verhalten von Erwachsenen oder Heranwachsenden individuell die Eltern zur Verantwortung zu ziehen ist zynisch. Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis einige Beispiele, die zeigen, wie lächerlich das ist.

"Es sei denn , ihr legt für verschiedene Ethnien verschieden ethische Kriterien an. Aber dann wäre jede Diskussion mit euch zwecklos, wie Sep es schon vorexerziert hat." (apiru, #76)
Erstens: Wo sind da verschiedene Ethnien? Ich sehe nur verschieden Religionen.
Zweitens: Du (und Sep und xylo) bestehst doch auf einer Ungleichbehandlung von Juden und Arabern - weil Israel ein jüdischer Staat sei.

" Dadurch, daß Palästinensische Kämpfe keinerlei Status haben, werden ihre Kampfhandlungen im Völkerrecht auf eine sehr niedrige Stufe gestellt.
Die durch die Palästinenser in den Kampf geschickten Selbstmord- Attentäter, von einer eher privat ausgerichteten Organisation wie die Hamas, haben keinerlei Kombattanten- Status.
Die Israelis hätten demnach sehr viel mehr Möglichkeiten, als lediglich die Häuser der betreffenden Eltern plattzumachen.
Diese Handlungen befinden sich an der untersten Grenze dessen, was die Israelis überhaupt machen können. (Sep #78, Leerzeilen entfernt)
Warum wiederholst du nicht, dass du mit "sehr viel mehr Möglichkeiten" und "eine Menge von weitergehenden Maßnahmen" Geiselerschießungen meinst? Hast du inzwischen realisiert, dass dies allenfalls von Neonazis vertreten wird?
Es gibt genügend Rechtsgutachten und UN-Resolutionen, die die israelische Besatzungspolitik (Sep: "an der untersten Grenze dessen, was die Israelis überhaupt machen können" ) verurteilen. Auch dein Vergleich mit Guantanamo ist bezeichnend: Wenn die USA keine internationalen Gerichte anerkennen, bedeutet das noch nicht, dass alle ihre Handlungen dem Völkerrecht entsprechen. Ob das eine "korrekte Verfahrensweise" (O-Ton Sep) ist, das ist, sehr vorsichtig ausgedrückt, umstritten.

"... was hast Du damit zu schaffen, daß sich eine Religion einen Staat schafft ? Für wen glaubst du da die ferne Stimme erheben zu müssen ? Jetzt sage nicht für die in Israel lebenden unterdrückten Juden." (Sep, #80. Das war zwar nicht an mich gerichtet, kann aber unabhängig vom Addressaten beantwortet werden)
Erstens: Was hast du, Sep damit zu schaffen (mal abgesehen davon, dass du vermutlich dieser Religion angehörst)?
Zweitens: Dieser Staat wurde nicht bevölkerungsfreien Raum geschaffen.
Drittens: Der Zionismus (der diesen Staat geschaffen hat), ist Folge des Antisemitismus, der in Deutschland seinen traurigen Höhepunkt erreicht hat.

Ein letztes Beispiel, das an Zynismus kaum zu überbieten ist:
"Also ich würde meinem Kind nicht erlauben abends spät noch mit ´nem Sprengstoffgürtel aus dem Haus zu gehen, selbst wenn ich ´ne neue Inneneinrichtung nötig hätte. (tutnix, #86)

[diggit]

leute das mit den häuser platt machen muß man auch mal von einer anderen seite sehen.

das verüben von selbstmordattentaten ist so ziemlich das einzige verbrechen das nicht mehr (an der person)sanktioniert werden kann. im gegenteil die attentäter kommen ins paradies und werden als helden gefeiert. das verbrechen wird also noch positiv belohnt. wenn diese attentate aber nicht unter ausführbarer strafe gestellt werden können, kann man kein abschreckungspotential für die attentäter aufbauen. und da ist nun das platt machen der familienhäuser noch die kleinst mögliche strafe die man nehmen könnte.
das einzige was bereitwillige attentäter nähmlich abhalten ein attentat zu verüben, ist das die israelis danach das haus seiner familie platt machen.
ist vielleicht nicht 100% rechtsstaatlich, aber im sinne der selbstverteidigung finde ich es legitim. immerhin hat der staat auch noch andere aufgaben als nur die rechtstaatlichkeit aller!! (palestinenser sind keine israelischen staatsbürger)zu gewähren, nähmlich bestmöglichen schutz für seine bürger. und da ist das häuser plattmachen eigentlich zu wenig.

[rv_2011]

Nur weil mein Posting #98 von der Technik zensiert wurde (bei mir wird es jedenfalls nicht vernünftig angezeigt) eine Wiederholung:
________________________________________________________________

Die Argumentation wird immer absurder. Nur ein paar Beispiele:

"Wenn aus den Kindern Kinderschlächter werden und diese noch dazu von den Eltern als Helden-Shaheddin den jüngeren Geschwistern präsentiert werden sind für mich diese Eltern nix anderes als geistige Massenmörder. Nur damit das klar und deutlich genug ausgesprochen wird.
Da gibt es keine Schattierungen, keine Grauabstufungen - da gibt es nur schwarz oder weiss, gut oder böse." (#76, apiru)
Verantwortung von Eltern ist wichtig. Erziehung auch. Ich glaube auch, dass für das Verhalten einer Generation immer zu einem großen Teil die Elterngeneration verantwortlich ist. Aber für das Verhalten von Erwachsenen oder Heranwachsenden individuell die Eltern zur Verantwortung zu ziehen ist zynisch. Ich kenne aus meinem

Bekanntenkreis einige Beispiele, die zeigen, wie lächerlich das ist.

" Es sei denn , ihr legt für verschiedene Ethnien verschieden ethische Kriterien an. Aber dann wäre jede Diskussion mit euch zwecklos, wie Sep es schon vorexerziert hat." (apiru, #76)
Erstens: Wo sind da verschiedene Ethnien? Ich sehe nur verschieden Religionen.
Zweitens: Du (und Sep und xylo) bestehst doch auf einer Ungleichbehandlung von Juden und Arabern - weil Israel ein jüdischer Staat sei.

" Dadurch, daß Palästinensische Kämpfe keinerlei Status haben, werden ihre Kampfhandlungen im Völkerrecht auf eine sehr niedrige Stufe gestellt.
Die durch die Palästinenser in den Kampf geschickten Selbstmord- Attentäter, von einer eher privat ausgerichteten Organisation wie die Hamas, haben keinerlei Kombattanten- Status.
Die Israelis hätten demnach sehr viel mehr Möglichkeiten, als lediglich die Häuser der betreffenden Eltern plattzumachen.
Diese Handlungen befinden sich an der untersten Grenze dessen, was die Israelis überhaupt machen können." (Sep #78, Leerzeilen entfernt)
Warum wiederholst du nicht, dass du mit "sehr viel mehr Möglichkeiten" und "eine Menge von weitergehenden Maßnahmen" Geiselerschießungen meinst? Hast du inzwischen realisiert, dass dies allenfalls von Neonazis vertreten wird?
Es gibt genügend Rechtsgutachten und UN-Resolutionen, die die israelische Besatzungspolitik (Sep: "an der untersten Grenze dessen, was die Israelis überhaupt machen können" ) verurteilen. Auch dein Vergleich mit Guantanamo ist bezeichnend: Wenn die USA keine internationalen Gerichte anerkennen, bedeutet das noch nicht, dass alle ihre Handlungen dem Völkerrecht entsprechen. Ob das eine "korrekte Verfahrensweise" (O-Ton Sep) ist, das ist, sehr vorsichtig ausgedrückt, umstritten.

"... was hast Du damit zu schaffen, daß sich eine Religion einen Staat schafft ?
Für wen glaubst du da die ferne Stimme erheben zu müssen ? Jetzt sage nicht für die in Israel lebenden unterdrückten Juden." (Sep, #80.
Das war zwar nicht an mich gerichtet, kann aber unabhängig vom Addressaten beantwortet werden)
Erstens: Was hast du, Sep damit zu schaffen (mal abgesehen davon, dass du vermutlich dieser Religion angehörst)?
Zweitens: Dieser Staat wurde nicht bevölkerungsfreien Raum geschaffen.
Drittens: Der Zionismus (der diesen Staat geschaffen hat), ist Folge des Antisemitismus, der in Deutschland seinen traurigen Höhepunkt erreicht hat.

Ein letztes Beispiel, das an Zynismus kaum zu überbieten ist:
"Also ich würde meinem Kind nicht erlauben abends spät noch mit ´nem Sprengstoffgürtel aus dem Haus zu gehen, selbst wenn ich ´ne neue Inneneinrichtung nötig hätte." (tutnix, #86)

[Tutnix]

Diggit, du schmeißt aber damit wieder die islamistische Tat mit der prinzipiell ersatmal nur islamischen Wohnungseinrichtung in einen Topf. Und das kann die Begriffspolizei nunmal nicht gestatten - sowas muß sauber getrennt bleiben.



(off topic)
Hat es eigentlich schon mal den Fall gegeben, dass so ein Attentäter entgegen seines Marschbefehls an der Grenze kehrt gemacht und dessertiert hat? Ich meine mehr aus Angst, nicht so sehr wegen Muttis neuer Möbel. Ist zwar politisch nicht so brisant, würde mich aber persönlich mal interessieren.

In der Zeit, auf ´nem Foto habe ich nämlich mal so einen zum Abschied für seine Mutti zurechtdrappierten Attentäter gesehen. Dem schienen die Jungfrauen in diesem Moment jedenfalls ziemlich am Arsch vorbeizugehen. Dem hätte ich den unfreiwilligen Kollaborateur zugetraut.

@rv, versteh ich nicht, bei mir ist dein erstes Posting aber angekommen.

[rv_2011]

@ tutnix

Ist wohl ein Problem mit netscape. Mit IExplorer wird´s tatsächlich korrekt angezeigt. (Ich verwende diesen Virenfänger allerdings nicht so gerne...)

Lässt sich W:0 von MS sponsorn?

[wolaufensie]

...da die islamischen Sprengstoffgürtelträger unkritisch
jedes israelische Leben , dessen sie habhaft werden können
vorsätzlich töten , erscheint auch mir ein Plattmachen
von Paligebäuden als ein wesentlich kleineres Übel....
Mich erstaunt die Chuzpe ,- nachdem Palis isrealische
Leben (Frauen,Kinder ) gemordet haben, von deren Regierung ein
Wohlverhalten im Sinne eines rechtsstaatlichen Stillehaltens zu erwarten...
Anscheinend reicht dieses Mittel noch nicht richtig aus,
um verblendeten Arabern klarzumachen, dass sie durch
die Sprengstoffanschläge mehr zu verlieren haben als
die israelischen Menschen.

[rv_2011]

jawohl, wolaufensiedenn, du hast jetzt auch du gecheckt, dass sie durch die Sprengstoffanschläge mehr zu verlieren haben als die israelischen Menschen.

Überhaupt haben die Palästinenser in den letzten Jahren und Jahrzehnten sehr viel verloren und die israelischen Menschen haben sehr viel gewonnen. Gibt ihnen das ein Recht, internationale Rechtsvorschriften, Appelle und Resolutionen zu ignorieren?

Was Israel allerdings bisher ebenso wenig gewonnen hat wie Palästina und ohne Änderung des eigenen Verhaltens auch nicht gewinnen kann (in letzter Zeit gibt es da Hoffnungsschimmer), sind Frieden und Sicherheit. Dies aber nicht in Folge, sondern eher trotz der israelischen Besatzungspolitik.

Wenn nicht einmal der eigene Tod abschreckt - glaubst du, die Zerstörung des Elternhauses würde einen Selbstmordattentäter abschrecken?

[Sep]

Ja, tutnix, es gibt Selbstmordattentäter, die vorher gefaßt wurden.

Der israelische Verteidigungsminister des letzten Jahres hat sich lange mit einer gefaßten Selbstmordattentäterin unterhalten, und darüber ist er interviewt worden.

Eine sehr bewegende Sache.

Ich habe das Interview leider nicht mehr.

SEP

[wolaufensie]

#1299 ...das sind doch gehirngewaschen- und gezüchtete verrückte Fanatiker , denen eine Melange aus Religion
- Jenseits-Beglückung und sozialem/finanziellem Aufstieg der angehörigen Familie, der Selbstmord schmackhaft gemacht wird...
Auf Hass und Terror, von früh auf gezüchtete Jugendliche,
mit deren Haut eine Menge Pali-Interessen ihr ureigenstes
Süppchen kochen....nur möglich durch
Steinzeitbildung und -Mentalität...---> Steinzeitkultur....

[oktopodius]

#88 Tutnix zur sache wo du verkehrst,aber ich schätze es war mal eine 2 geteilte Stadt mit Mauer,2 Systemen und ist heute sowas wie eine Hauptstadt der Ganoven aus aller Welt.
Wusste allerdings nicht das es in Jerusalem Deutsche Straßenbezeichnungen gibt.Also rüber mit der Handgranate,Tutnix,macht Nix,taugt Nix.

[Tutnix]

Jerusalem ist leider, leider falsch.

Deswegen nur ein Trostpreis.

[oktopodius]

#03 Danke nehme ich gerne,man weiß nie für was man(n) ihn x brauchen kann.

[Tutnix]

Für jüdische Siedlungen?

[oktopodius]

#1305 Du hast soeben dem ersten Preis gewonnen.

[apiru]

@rv:
ich würde gerne wissen, was du für Abschreckungsmassnahmen und weiteres fordern würdest, wenn deine Kinder, Geschwister, Eltern oder andere Familienangehörige so einfach mir nix dir nix von der Bombe eines jugendlichen "Rächers eines unterdrückten Volkes" für seine "gerechte Sache" in einem Selbstmordattentat in Stücke gerissen oder fürs ganze Leben zu Krüppeln gemacht werden sollten...
Würdest du da noch immer für die absolut korrekte Rechtsstaatlichkeit plädieren?

[apiru]

@tutnix, #1296:
wenn die Arabs wüssten, dass ihnen im Paradiese eines Dschahedds nicht die 72 Jungfrauen, sondern lediglich 72 Huris zustehen, würde sich wohl weniger ereifern, die Kinder eines anderen Volkes wahllos in die Luft zu sprengen.

Huris des Koran sind lediglich leckere Trauben!

[rv_2011]

@ apiru

Terror kann man weder militärisch noch durch Abschreckung ausrotten, sondern nur durch Beseitigung der Wurzeln. Deine Frage greift also viel zu kurz.

Im Übrigen hilft auch gegen "normale" Mörder Abschreckung bis hin zur Todesstrafe kaum. Trotzdem haben wir uns in den zivilisierten Nationen darauf verständigt, dass das Rechtssystem auch auf Verbrecher angewandt wird.

[wolaufensie]

...nee,nee,--, da kann man nix machen...
Terror lässt sich weder mit Vernunft noch mit Gewalt beseitigen... ...- wer es glaubt wir selig....

...Wenn Terror dermassen effektiv ist, dass er selbst über
der Vernunft steht, dann muss man sich andere Dinge
überlegen...
...und wenn die Wurzeln des Terrors verblendete
Phrasen aus vorkognitiven Zeiten sind...,d.h. die
Vernunft keine Chance hat zu greifen,....., ja dann
bleibt für solche Elemente immer noch die gute alte
Gewalt übrig, der sie sich dann wohl oder übel beugen
müssen...,....und wenn das keine Abschreckung auf neue Täter hat, weiss man zumindest, dass die alten Täter nicht nochmal aktiv werden können...

[apiru]

@rv, #1309:
"Terror kann man weder militärisch noch durch Abschreckung ausrotten, sondern nur durch Beseitigung der Wurzeln"


- wie in den meisten dieses Thema behandelnden Threads unzählige Male dargestellt und bewiesen beruht der islamische Anspruch auf das Land Israel auf der Auslegung der Koransuren von der himmlischen Reise des Mohammed zu der "Entfernten Moschee" und dem immer noch gültigen Postulat, das einmal islamisch gewordenes Land für immer zum Dar-al-islam gehören muss, und dieser Anspruch notfalls auch durch Mord und Totschlag durchgesetzt werden sollte.

Da der jetzige Terror zu 99% von den islamistisch motivierten Gruppen des Hamas und Jihad islamija im Namen des Islam geführt wird sollte man, wenn man dich, lieber RV, wörtlich nimmt, die Ursache des Terrors beseitigen und ergo den Islam ausrotten !


Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies deine Grundintention gewesen war...

So, kannste mal sehen, wohin deine Argumentation führt...

[rv_2011]

@ apiru

Wenn du das so siehst, dann sehe ich im religiös begründeten Anspruch keinerlei Unterschied zwischen den zionistischen Juden und den islamistischen Palästinensern. Vielleicht muss man einfach beide Seiten mal gehirnwaschen - da scheint wirklich Hopfen und Malz verloren.

Im Ernst: Den Koran kann man ebenso wie den Talmud sehr verschieden interpretieren. Und noch jeder Religionskrieg in der Geschichte war im Kern ein sozialer Konflikt.

[oktopodius]

#1311 Sehe überhaupt nicht dem Glauben als Ursache,er wird nur zur begründung herangezogen von beiden seiten ,um der Pervertierung überhaupt eine Logik geben zu können.Es gibt sonst keine logik die ein friedliches zusammenleben ausschliessen würde.Würde als wahren glauben nicht immer die eigene einzigartigkeit probagiert,bräuchte man sich auch nicht dauernd militärisch durchzusetzen.
Schätze es ist wie sonst im Privatem auch,wer mir mit gewalt etwas wegnimmt muss kräftemäßig sehr überlegen sein, um meine gegenwehr zu ersticken.Fährt er fort mich auch noch zu unterdrücken,zu verachten und rechte zu nehmen,werde ich mich nach gleichgesinnten umschauen und zur gegenwehr schreiten.Je mächtiger der gegner ,umso tückischer werde ich zu meinem vorgehen gezwungen werden,besonders bei zunahme von repressionen wie es durch Israel ersichtlich ist.Solange die kräfteverhältnise so einseitig sind,wird Israel nicht zu entscheidenden zugeständnisen bereit sein,ohne selbst viel leid zu erfahren.Wer einen Sharon wählt ,wählt dem Terror und Krieg, so wie Deutschland Hitler 33 gewählt hat.Man hätte hier nie einem Friedman zum nachkarten gebraucht,in Israel wäre es nötiger im jetzt zu sagen,warum tut ihr nichts dagegen,ihr macht euch schuldig.

[apiru]

@oktopodius:
lieber okto, was glaubst du, wo Sharon mehr kritisiert und an den Pranger gestellt wird als in Israel selbst?!
Und ich sage nocheinmal - Sharon ist nicht das Problem. Er ist lediglich der politische Ausdruck der Riesenenttäuschung der breiten Kreise der israelischen Bevölkerung über das, was ihnen als das Scheitern des Osloabkommens verkauft wurde, der jahrhundertelangen Ernierdrigung und Verfolgung seitens ihrer arabischen Nachbarn ( man darf nicht vergessen, die übergrosse Mehrheit der Likudwähler sich aus den orientalischen Juden zusammensetzt, die ganz genau wissen, was ein Leben unter arabischer Herrschaft bedeutet ! ) und der unglaublichsten Terrorkampagne gegen die jüdische Zukunft, sprich ihre Kinder und Jugendliche, die seitens der islamisch motivierten Mördergruppen das ganze Land überzogen hatte.

[stirner]

Die Palästinenser haben ihre Vorleistungen erbracht. Nun sind die Israelis dran. Die Stunde der Wahrheit ist gekommen. Nun kann Sharon beweisen, daß er Frieden will. Und dabei mich widerlegen. Hoffentlich.

Abbas verlangt von USA Druck auf Israel

25. Jul 07:20 netzeitung

Der palästinensische Ministerpräsident Abbas wirft Israel vor, den Friedensplan nicht einzuhalten. Bei seinem Besuch in Washington verlangte er von den USA, ihren Einfluss geltend zu machen.

Der palästinensische Ministerpräsident Mahmud Abbas hat die USA gedrängt, Israel zur Einhaltung des Friedensplans zu bewegen. Vor einem Treffen mit US-Präsident George W. Bush forderte er, Israel müsse seine Siedlungen räumen und 3000 Palästinenser freilassen.

Vor Journalisten sagte er, «die USA müssen sich fragen, wer seinen Verpflichtungen im Rahmen der Roadmap nicht nachkommt». Zur Zeit hänge der Friedensprozess von Israels weiterem Vorgehen ab.

Zuvor hatte bereits der palästinensische Präsidentenberater Nabil Abu Rudeina verlangt, Israel solle den Mauerbau zwischen Israel und dem Westjordanland stoppen. «Wir fordern Präsident Bush auf, den Bau der Mauer im Westjordanland zu stoppen und den Waffenstillstand zu bewahren», sagte Rudeina.

Abbas spricht am Freitag bei seinem ersten offiziellen Besuch bei Bush über den Friedensprozess. Am Dienstag reist der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon zu seinem achten offiziellen Besuch nach Washington. (nz)

[Sep]

Das wird den Scharon aber beeindrucken.

Schreib ihm das doch mal, daß Du nun von ihm erwartest, widerlegt zu werden.

Es wird sich bestimmt dort eine Ablage für wichtige Post von wichtigen Leuten geben.

SEP

[stirner]

Mir reichts, wenn es in der Zeitung steht.

Mit einem Verbrecher wünsche ich keinen persönlichen Kontakt.

[oktopodius]

#14 Dürfte den Palästinensern egal sein wie Sharon von den Israelis kritisiert wird,solange sich für sie nichts ändert.Solange immer neue siedlungen gebaut,land weiter besetzt und zuzug von Juden aus aller welt erfolgt,ist wohl die glaubwürdigkeit Israels in frage gestellt.Da braucht es keiner probaganda seitens der Palästinenser,jedes Kind kann es am eigenen leib nachempfinden,und seine zukunft ohne erfolgreichen widerstand auch ausmalen.Ein verweis auf frühere jahrhunderte,so sie wirklich einseitig erfolgt sind,berechtigt kein heutiges vorgehen gegen unschuldige.Es liegen genug ernsthafte aussagen von Israelischen politikern vor ,die sich von radikalsten Palästinensern nicht unterscheiden.Nur ernsthafte schritte zu einem gerechten frieden ,können diese ausgeburten Isolieren,nicht gegenseitige schuldzuwürfe,die zu einer immer größeren eskalation führen wird.

[kyron]

Es ist unglaublich,
trotz der roadmap und aller Friedensbemùhungen
wurde heute wieder auf Palàstinensische Kinder geschossen.

[apiru]

@okto: zwei Sachen -

1) das mit den Siedlungen sehe ich genauso.

2) der Zuzug von Juden aus aller Welt kann und darf nicht gestoppt werden - das ist nämlich die einzige Daseinsberechtigung des israel. Staates in den Augen der jüdischen Diaspora, nach der Shoa.

Die Likud steckt in der Zwickmühle. Geht sie auf die PA zu, verliert sie viele ihrer Wähler. Tut sie es nicht, eskaliert die Situation weiter. Ich möchte nicht in der Haut von Sharon stecken.
Aber es gibt deutliche Zeichen der Besserung.
Die Stimmung in der isr. Bevölkerung hat länst umgeschlagen. Die Mehrheit ist für den völligen Rückzug aus den 1967 besetzten Gebieten, mit Ausnahme Jerusalems.
Als der israelische Taxisfahrer vor kurzem entführt wurde, traten mehr als 20 palästinensische Häftlinge in israel. Gefängnissen in den Hungerstreik. Nicht gegen Israel, sondern um den eigenen Leuten zu zeigen - so geht es nicht weiter. Palästinenser haben ihn freigepresst.
Wenn diese Kleinigkeiten weiter wachsen, kann man an ein gemeinsames Nebeneinander in Frieden und Würde denken.

[apiru]

@kyron, #19:
trotz der roadmap und aller Friedensbemùhungen werden auch weiterhin Israelis ermordet, nur weil sie Juden sind!
Unbelehrbare und Zünder gibts auf beiden Seiten.

[xylophon]

es gab in den letzten Wochen durchaus auch Terroranschläge bzw. Versuche davon.
Kyron, wo hast du Dich zB über die Entführung des Taxifahrers beschwert, über den Sprengstoffattentäter, der sich leider(?) zu früh selbst sprengte und einige weitere Vorfälle?

[apiru]

@xylo:
Kyron liest nur www.palestine.org und schaut nur al-Jaseera. Da wird sowas doch nicht gemeldet

[kyron]

1321 und 22
es gab keine Opfer mehr
und das seit geraumer Zeit.

Die Kinder sassen in einem Auto und wurden
einfach so erschossen?

[xylophon]

22: der Selbstsprenger ist sicher in die palästinensische Opferstatistik eingegangen, wie alle anderen Terroristen vor ihm auch.

Und der Taxifahrer ist zwar nicht tot, Opfer einer Entführung wurde er aber wohl ohne Zweifel.

[apiru]

ich habs ja gesagt - dort wird sowas nicht gemeldet

[apiru]

@kyron:
1)Terror in Jerusalem
Im Jerusalemer Wohnviertel Jemin Mosche gegenüber der Altsstadt wurde gestern Abend um 21 Uhr der 64-jährige Israeli Semin Hopkin von einem Araber überfallen und mit einem Dolch mittelschwer verletzt. Der Mann konnte sich bis zur Windmühle bewegen, wo er zusammenbrach und ein im Wohnviertel wohnender Arzt ihn bis zum Eintreffen des Rettungswagens behandelte. Der Araber floh danach in Richtung Altstadt. Die israelische Polizei sieht diese Tat als einen Terroranschlag an.

2)Zwölf Selbstmordanschläge konnten verhindert werden
Israelischen Sicherheitskräften gelang es in der letzten Woche, zwölf Selbstmordterroranschläge, die Palästinenser gegen Israelis verüben wollten, zu verhindern. In manchen mitgeführten Bomben war 15 Kilo Sprengstoff.

3)Soldat vermisst
Der 20-jährige israelische Soldat Oleg Schecht aus Nazareth wird seit Montag vermisst. Die Polizei befürchtet, dass er von Palästinensern gekidnappt wurde, um die Freilassung von palästinensischen Häftlingen zu erpressen.

4)Sprengsatz im Olivenhain
Israelische Soldaten entdeckten in der vergangenen Nacht in einem Olivenhain in Tubas, nahe Nablus, einen 15 Kg schweren Sprengsatz, der gegen Soldaten eingesetzt werden sollten. Der Sprengsatz wurde kontrolliert gesprengt

[apiru]

@nochmal für kyron:
17.07.03

Dritter palästinensischer Anschlag seit Beginn der Waffenruhe

Trotz der Ende Juni für drei Monate ausgerufenen Waffenruhe (arabisch "Hudna") verübte ein 23-jähriger Palästinenser, der nach eigenen Angaben Miglied der "Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden" ist, am Dienstag einen Anschlag an der Strandpromenade in Tel Aviv. Dabei wurde der 24jährige Amir Simhon durch das 30 cm lange Messer des Angreifers getötet, zwei weitere Personen wurden verletzt; die Freundin von Amir blieb aufgrund dessen Einsatz unversehrt. Zuvor hatte der Angreifer versucht mit den Worten "Allahu Akbar" in ein Strandcafe einzudringen, konnte aber von dem dortigen Wachmann gehindert werden. Später wurde er durch einen Schuss ins Bein gestoppt und verhaftet. Die "Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden" distanzierten sich von der Tat.

Am Mittwoch wurde ein seit Freitag vermisster Taxifahrer von israelischen Sicherheitskräften unverletzt in einem verlassenen Gebäude bei Ramallah gefunden. Zwei Palästinenser, die sich vor dem Haus als Wachen positioniert hatten, wurden verhaftet. Der israelische Taxifahrer war am Freitag auf dem Weg von Lod nach Jerusalem von drei palästinensischen Mitfahrern mit einem Messer bedroht und entführt worden. Die Kidnapper forderten als Austausch für die Geisel die Freilassung von 200 palästinensischen Gefangenen. Nach bisherigen Annahmen gehören sie keiner Terrorgruppe an.

[apiru]

10.07.03

Wir haben nicht gewonnen - oder vielleicht doch? Kommentar von Amnon Rubinstein, Ha`aretz 10. Juli 2003

„Nein, wir haben den Terrorkrieg, den die Palästinenser uns erklärt haben, nicht gewonnen. Sie haben sich nicht ergeben und wir feiern nicht unseren Sieg über sie. Im Gegenteil: die Ängste bezüglich eines erneuten Ausbruchs des Terrors sind genauso groß wie die Chancen klein sind, den Konflikt tatsächlich zu beenden. Doch es gibt eine zeitweilige Unterbrechung, und Israel wusste bisher immer, wie es während solcher Pausen an Stärke gewinnen konnte. Nein, wir haben nicht gewonnen. Doch Yasser Arafat hat verloren. Bevor er den Krieg begann, war er als internationaler Führer anerkannt. Inzwischen führt er die Opposition an gegen die Vereinbarungen, die er einst unterschrieben hatte. Zugeben, auf der palästinensischen Straße wird er angebetet. Doch die arabische Welt ist voll von Diktatoren, die ihr Volk arm machen. Nein, wir haben nicht gewonnen. Doch Arafats zweifacher Plan scheiterte: er wollte unseren Geist brechen, um uns einen Südlibanon-artigen Rückzug aufzuerlegen, und er wollte den Konflikt zur internationalen Sache machen und ausländische Truppen an unsere Grenzen entsenden. Arafat hat in seinem Krieg keine Unterstützung von den arabischen Staaten bekommen. Jordanien und Ägypten haben zwar ihre Botschafter aus Israel abgezogen, doch sie kamen Arafat nicht zu Hilfe. Israels Bild wurde in der öffentlichen europäischen Meinung beschädigt, doch die Europäer schlugen nicht vor, Truppen hierher zu entsenden. In den Vereinigten Staaten ist Arafat irrelevant. Und Russland hilft ihm auch nicht. Nein, wir haben nicht gewonnen. Doch die israelische Gesellschaft bewies – zum Erstaunen von vielen - eine außerordentliche Standhaftigkeit. Israels Errungenschaft in diesem Krieg ist einzigartig. In einer Situation, in dem die Israelis einem wahllosem Terror gegen Zivilisten und einem unerträglich schwerem Armeedienst in den Territorien gegenüberstehen, genehmigte der Staat seinen Bürgern, das Land zu verlassen. Selbst alteingesessene Demokratien verboten ihren Bürgern während eines Krieges, das Land zu verlassen oder ihr Guthaben außerhalb des Landes zu deponieren. In Israel können sowohl Zivilisten wie Reservisten der Gefahr für den Preis eines Flugtickets entkommen. Trotzdem flohen die Leute nicht und Aufrufe an Reservisten wurden nicht behindert. Kein anderer Staat hat dieses Phänomen jemals erlebt: zu Hause ist die Hölle los, doch niemand benutzt die weit geöffnete Tür. (...) Darüber hinaus ist zu sagen: Obwohl Gewalt und Terror normalerweise zu einem rechten Radikalismus führen, fand in Israel das Gegenteil statt. In Belgien, Österreich, Frankreich und Holland wurden rechte Parteien wegen ihres "Neins" zu moslemischen Immigranten stärker, obwohl diese Staaten nicht unter dem Terror zu leiden haben. Inmitten von Terrorakten und antisemitischer Hetze seitens der Araber schaffte es die Herut-Partei von Michael Kleiner und Baruch Marzel in Israel jedoch nicht, bei der letzten Wahl die 1,5%-Hürde zu überwinden. Und die Partei "Nationale Union", die einen großen Erfolg erwartet hatte, verlor einen Sitz. (...) Aus diesem Grund kann man sagen, dass wir doch gewonnen haben. Denn während eines drei Jahre anhaltenden Alptraums zeigten wir sowohl Durchhaltevermögen als auch politische Mäßigung.“

[apiru]

Der gemeinsame israelisch-arabischer Strassenverkehr wird jetzt auch geregelt:

Kamelreflektoren für mehr Sicherheit auf Israels Straßen

Israel hat begonnen, Kamele mit speziellen Reflektoren auszustatten, um tödliche Kollisionen zwischen den „Wüstenschiffen“ und Autos zu verhindern. Polizisten kleben phosphoreszierende Streifen auf die Kamele, die als Warnreflektoren für Autofahrer dienen sollen. Eine solche Maßnahme wurde nötig, da es insbesondere in der Negev-Wüste zu einer vermehrten Anzahl von Unfällen gekommen ist, die sowohl für Autoinsassen als auch Kamele tödlich endeten. In den letzten zwei Jahren starben zehn Autofahrer im Dimona-Bezirk aufgrund solcher Kollisionen, 50 wurden schwer verletzt. Am Dienstag erhielten nun die ersten 40 Kamele im Negev die Reflektoren, 1000 weitere Tiere sollen im Laufe der nächsten Monate verkehrssicher gemacht werden.

[christkrishna]

...die Kinder sassen im Auto und wurden einfach weggeschossen

@kyron

ich kann es nicht fassen, der Friede im Nahen Osten war so greifbar,
die israelischen Soldaten wollen ihn offenbar nicht.

[stirner]

zu #1329

In der Tat, Israel hat nicht gewonnen sondern vielmehr verloren. Auch wenn die Verluste der Palästinener beträchtlich waren und sind.

Barak hat das Oslo-Abkommen gebrochen und den Camp-David-Fake in die Welt gesetzt. Dann war er am Ende.

Sharon hat die zweite Intafada provoziert um die Herrschaft der Israelis in der Westbank zu verewigen. Er ist gescheitert. Trotz massiver Verletzung des Völker- und Menschenrechts - oder vielleicht gerade deshalb - ist es ihm nicht gelungen, die Palästinenser niederzuringen. Das hat 3000 Tode und 10000 Verletzte gekostet, viele von ihnen schwer. Nun steht man wieder genau dort, wo man zu Anfang von Oslo auch war.

Da kann nun jeder erkennen, daß von israelischer Seite nichts gewonnen wurde. Man muß sich nun auf die sog. Raodmap einlassen. Interessant ist lediglich, ob Sharon und Co. noch einen Dreh finden werden, den Friedensprozess aufzuhalten. Ich bin mir fast sicher.

[apiru]

@atirner:
am schlimmsten war moshe-rabejnu, auch moses genannt. Hätte der Trottel einen Kompass bessessen und wäre er weiter nach osten marschiert, würde Israel jetzt in Abu-dhabi liegen

[Tutnix]

Dann hätte Golda Meir wenigstens nicht wegen dem Öl rumnölen brauchen.

[Sep]

Jetzt scheint der Abbas die USA beschuldigen zu wollen, nicht genügend Druck auf Israel auszuüben, und den Friedensprozeß dadurch zu gefährden.

Israel müsse, so dieser Abbas, .... und dann kommen Forderungen.

Irgendwie lernen die es nicht mehr. Wenn der so weitermacht, dann war er es auch nicht.

SEP

[oktopodius]

#35 Sicher ist jetzt der Abbas schuld,will dieser doch nicht die Mauer,freilassung der gefangenen und ... auch noch dem Frieden.Forderungen darf nur dieser Sharon stellen wie er es gelernt hat,alles für israel ,nichts für die anderen.Alles beim alten Sep,sicherlich hast du auch noch informationen darüber, was für ein glück ,ein Groß-Israel für die Palästinenser wäre,verschweige es doch nicht länger,viele möchten daran teilhaben.

[peace_boxer]

Abbas wird auch auf Granit beissen, ist die herrschende Clicke Israels doch ein "Idealkursziel" der Terroristen, die Israel mit Gewalt nach ihren Vorstellungen erschaffen haben.
Vor einigen Wochen hat London einiges an Akten des G-Dienstes MI5 aus den Archiven veröffentlicht, das für einen gerechten Frieden schwarz sehen lässt.

http://www.wsws.org/de/2003/jun2003/isra-j28.shtml

[apiru]

Solange im Herzen darinnen
ein jüdisches Fühlen noch taut,
solang gen Südost zu den Zinnen
von Zion ein Auge noch schaut,
solang lebt die Hoffnung auf Erden,
die uns 2000 Jahre verband,
daß wir wieder ein freies Volk werden
in Zions, Jerusalems Land.

[apiru]

Wie erschütternd ist dann aber auch das Leid und die Trauer in vielen Familien, wenn Frauen und Kinder von den arabischen Terroristen ermordet werden und die jungen Familienväter im Krieg umkommen. So manche Mutter, so manche Ehefrau und so manches Kind haben wir auf dem Soldatenfriedhof in Jerusalem am Grab des Sohnes, des Ehemannes und des Vaters sitzen und weinen gesehen. Eine Mutter hielt das Bild ihres Sohnes an die Brust gedrückt, zeigte es uns unter Tränen und sagte: »Ben! (Sohn)«.

Seit 1948 sind mehr als 18 700 israelische Männer und Frauen in den Kriegen umgekommen, um die man in über 25250 Familien trauert; über 62 120 Israelis wurden zu Invaliden. Gleichzeitig wurden durch arabische Terroristen über 2250 israelische Männer, Frauen und Kinder ermordet. Seit dem Osloabkommen vom 13. September 1993 töteten palästinensische Terroristen durch Bombenanschläge und Überfälle über 300 israelische Männer, Frauen und Kinder. Durch den weltweiten arabischen Terror wurden 75 israelische Diplomaten getötet. Das Volk Israel braucht Frieden, unbedingt Frieden. Darum singen sie am Abschluß der Passah-Haggadah: »Der Frieden macht in den Höhen, der macht auch Frieden über uns und über ganz Israel«. Bis heute hat das Volk Israel keinen Frieden. Nach wie vor ist es von haßerfüllten und todbringenden arabischen Feinden umringt. Fast alle Staaten der Erde sind gegen Israel. Das Palästinenser-Problem im eigenen Lande bleibt ungelöst. Immer wieder wird Israel von der UNO verurteilt.

[Lupolebelquer]

Israel wurde auf fremdem Land unter Vetreibung der ansässigen Bevölkerung gegründet. Man hätte es lieber lassen sollen und viel wäre erspart geblieben.

[apiru]

stimmt lupo. "man hätte es lieber lassen sollen". Wenn man ausserdem deine Grossväter weiterhin gewähren lassen hätte, wäre auch niemand da, der "auf fremdem Land unter Vetreibung der ansässigen Bevölkerung etwas gegründet" hätte.

[stirner]

Zweifel an Beweisen gegen Al- Aqsa-Verein

26. Jul 13:12 netzeitung


Für das Verbot des islamistischen Vereins Al Aqsa gibt laut einem Pressebericht keine stichhaltigen Beweise. Innenminister Schily gerät unter Druck.

In deutschen Justizkreisen ist das Verbot des Spendensammel-Vereins Al Aqsa umstritten. Einem Bericht von «Focus» zufolge wird Innenminister Otto Schily vorgeworfen, sich auf unzureichend abgesicherte Geheimdienstinformationen gestützt zu haben.
Für den Vorwurf, der Verein leiste Gewalt und Terror Vorschub, gebe es bisher keine stichhaltigen Beweise, heißt es.

Die Verfügung vom Juli 2002 hatte das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig vergangene Woche ausgesetzt. Anfang kommenden Jahres soll endgültig entschieden werden, ob die in Aachen ansässige Gruppe weiter tätig sein darf.

Der Al-Aqsa- Verein, der der radikalen Palästinenserorganisation Hamas nahe stehen soll, war verdächtigt worden, Familien von Selbstmordattentätern finanziell zu unterstützen. Nach Ansicht der Leipziger Richter stellt die Gruppe aber keine Sicherheitsgefahr für Deutschland dar.

Schily kritisierte die Entscheidung und schloss schärfere gesetzliche Regelungen nicht aus.

....

[stirner]

Kollektivhaft für ein ganzes Volk

Stephan Lanzinger 25.07.2003 telepolis
Israelische Menschenrechtsorganisation übt schonungslose Kritik an den Zuständen in den Palästinensergebieten - aber auch im israelischen Kernland

Etwas ist faul im Staate Israel. Das jedenfalls legt der Jahresbericht zum Zustand der Menschenrechte in Israel nahe, den die "Vereinigung für Bürgerrechte in Israel" ( ACRI) seit Donnerstag auf ihrer Internetseite präsentiert. Dass es mit den Menschenrechten in Israel nicht zum Besten bestellt ist, ist zwar keine neue Erkenntnis; neu ist jedoch, dass eine israelische NGO die Zustände derart offen und schonungslos anprangert.


Der 26-seitige Bericht der unabhängigen Menschenrechtsgruppe, die 1972 gegründet wurde, kritisiert dabei nicht nur die katastrophale Menschenrechtslage in den besetzten Palästinensergebieten, sondern zeichnet auch ein düsteres Bild der Lage im israelischen Kernland:

55 Jahre nach der Unabhängigkeitserklärung haben wir immer noch keine Freiheit, keine Gerechtigkeit und keinen Frieden, keine Gleichheit von sozialen und politischen Rechten, keine Religions- oder Bekenntnisfreiheit und ganz gewiss keine Loyalität gegenüber den Prinzipien der UN-Charta.

Erschreckend sind die Fakten, die ACRI zur Situation in den besetzten Gebieten zusammen getragen hat. Zwar übergeht der Bericht nicht die palästinensischer Terroranschläge, die bei jedem Israeli zu Bedrohungsgefühlen führten. Aber: "Der Terror rechtfertigt keine Vergeltungsangriffe und befreit Israel, als demokratisches Land, nicht von seinen Verpflichtungen gegenüber den Menschenrechten."

Der Bericht kritisiert besonders, dass durch ein System von Straßensperren, Checkpoints und Ausgangssperren ein ganzes Volk für die Taten weniger in Kollektivhaft genommen wird. Jedes palästinensische Dorf in der Westbank ist inzwischen von Blockaden umgeben. Eine militärische Rechtfertigung gebe es dafür kaum. So zitiert der Bericht einen israelischen Reservisten, der am Kalandia-Checkpoint bei Ramallah Kontrollen vornehmen musste: "Nachdem ich zwei Wochen lang die Taschen von Leuten durchsucht hatte, die kamen und gingen und nachdem ich ihre Ausweise endlos kontrolliert hatte, kam ich zum Schluss, dass der Kalandia-Checkpoint keinen Zweck hat und so bald wie möglich abgebaut werden sollte."

Vielfach sehen sich Palästinenser an den Checkpoints aggressiven Soldaten ausgesetzt, die willkürlich Gewalt anwenden. Kassam Avisa, ein 19-jähriger Student aus Qalqiliya, ist bis heute davon gezeichnet: An einem Checkpoint bei Tulkarem ritzte ihm ein Soldat mit einer Glasscherbe einen Davidsstern in den Hals. Immer wieder werden Palästinenser auch am Zugang zu medizinischer Versorgung gehindert, wie der Fall von Rawan Harizat aus Hebron exemplarisch zeigt: Soldaten verzögerten die Überführung des vier Tage alten Babys in ein Krankenhaus so lange, bis es schließlich starb. Der Bericht kommt zu dem Schluss, dass solches Verhalten von der Armeeführung gedeckt werde, zumal nur die wenigsten Vorfälle eine Untersuchung nach sich zogen - entgegen den offiziellen Beteuerungen der Armeeführung.

Auch die Belastung der palästinensischen Bevölkerung durch Ausgangssperren hat inzwischen ein kaum vorstellbares Maß erreicht. Im Zeitraum vom 18. Juni 2002 bis zum 31. Mai 2003, also innerhalb von 348 Tagen, stand Hebron zusammen genommen 4.786 Stunden unter Ausgangssperre, also umgerechnet 199 Tage. In Nablus waren es 176 Tage, in Tulkarem 174 und in Jenin 126. Angekündigt wird eine Ausgangssperre oft dadurch, dass Soldaten Rauchbomben auf Palästinenser schießen, die sich im Freien aufhalten. Wie zynisch und absurd diese kollektive Bestrafung ist, versucht der Bericht mit einem Gedankenspiel zu veranschaulichen:


Wenn zum Beispiel erwiesen wäre, dass eine vollständige Ausgangssperre in Haifa die Einwohner vor Verletzungen bei Verkehrsunfällen schützen würde, oder wenn eine vollständige Ausgangssperre in Herzliya den Drogenhandel stoppen würde - wäre das eine ausreichende Rechtfertigung, über diese Städte eine Ausgangssperre zu verhängen?

Einen Angriff auf die Menschenrechte stellen dem Bericht zufolge auch die gezielten Ermordungen dar, mit denen die israelische Armee allein im abgelaufenen Jahr 80 Palästinenser liquidierte. Bei solchen Operationen wurden aber auch 90 unschuldige Menschen getötet und 300 verletzt. Besonders unverhältnismäßig war dabei die Ermordung von Hamas-Aktivist Salam Mustafa Shahada im Juli 2002: Ein Helikopter warf eine 1000-Kilo-Bombe auf Shahadas Haus, die 14 weitere Personen tötete und 150 verletzte.

Besorgt äußert sich der Bericht auch über die Situation im israelischen Kernland: Die arabische Minderheit werde diskriminiert, die Funktion der Justiz als Wächterin der Demokratie untergraben, die Pressefreiheit eingeschränkt und massive Kürzungen im Gesundheits-, Bildungs-, Erziehungs-, Wohn- und Sozialbereich führten zu einer Verschärfung der ohnehin schon großen sozialen Ungleichheit.

Der Bericht zieht in seiner Schonungslosigkeit die vielzitierte These in Zweifel, wonach Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten ist. Ohnehin halten der Studie zufolge nur 77 Prozent der israelischen Juden die Demokratie für die beste Staatsform. Das ist der geringste Wert von allen 32 Ländern, für die eine solche Erhebung vorliegt.

[Sep]

@sirtner, klaubt gegen Israel zusammen, ganz egal aus welchen Quellen. Die Hauptsache, gegen Israel.

Ich befürchte, stirner, die werden auch ohne Dich auskommen.

Und de Feinden Israels, denen gehört Deine (ohnehin sinnlose) Unterstützung, Auch wenn es ein wenig dümmlich daherkommt.



Zweifel an Beweisen gegen Al- Aqsa-Verein

26. Jul 13:12 netzeitung


Für das Verbot des islamistischen Vereins Al Aqsa gibt laut einem Pressebericht keine stichhaltigen Beweise. Innenminister Schily gerät unter Druck.


Na prima, daß es für das Verbot keine stichhaltigen Beweise gibt.

SEP

[apiru]

mir drängt sich immer wieder die Frage auf - ist stirner eigentlich ein Palästinenser?

[oktopodius]

#45 Frage mich auch ob hier nicht viele Israelis sind, die hier so eine art Arbeitsdienst machen.

[stirner]

okto:



sep

Ja die Leute in den Redaktionen schreiben einfach Mist, da hast Du recht. Korrekt müßte es heißen:

Für ein solches Verbot gibt es keinen Grund.

Über die Bedeutung dieses Threads mache ich mir keine Illusionen, hab ich schon mal gesagt. Gilt auch für Dich.

apiru

Das hatten wir schon mal. Aber ich darf nochmals darauf hinweisen: Ich bin ein echter Bayer.

[Sep]

#1345, @apiru

Früher nannten die sich noch nicht "Bayer". Seitdem sind die im Alphabet offenbar eine Stelle nach hinten gerückt.

Und so schlimm sind die Palästinenser nun auch nicht, daß die jetzt kollektiv neuerdings alle als "Bayer" bezeichnet werden müßten. Auch dort wird die Rate der "Bayern" i.S.d.S um die 20 % liegen. Vielleicht sollte man sie dann A- Bayern nennen ?

Denn die Anti- Semiten wenden sich ja auch nicht gegen Semiten.

Frage bleibt, was ich dann als Münchner bin. Wahrscheinlich ein B. -Münchner.

Schon schwierig, wenn man einerseits nicht mehr alles sagen darf, was einige gern sagen würden. Und andererseits man nicht mehr alle so nennen darf, wie sie bezeichnet werden müßten. Und sich auch sicher gefallen lassen würden, wenn das nicht verboten wäre.

Die Juden bringen Unglück.

SEP


i.S.d.S. = im Sinne der Sprachregelung

[stirner]

Schon traurig @Sep, welchen Mist Du hier schreibst.
Aber nach Lektüre von #1343 dient das wohl Deiner psychischen Entlastung.

[Sep]

Kann nicht sein, stirner.

Ich lese die von Dir einkopierten Texte grundsätzlich nicht. Ich überfliege die Überschriften, oder die Quellen.

Wenn es bei Dir um die Ausleuchtung einer Situation, einer Lage ginge, um Abwägungen, um Für und Wider, dann wäre das sicherlich anders. Dann müßte ich womöglich mich auch einmal durch Artikel schaufeln, von denen ich nicht von vornherein weiß, was da verklickert werden soll.

So ist es garantiert immer schön einseitig, und ich kann mir das sparen.

SEP

[stirner]

Aha,

Berichte israelischer Menschenrechtsorganisationen sind grundsätzlich einseitig.

Und Kritik an Israel liest Du auch nicht, dann braucht man sich nicht damit auseinandersetzen und kann seine Vorurteile weiter pflegen. Die Welt besteht ja sowieso aus Antisemiten, da braucht man ja nicht mal zuhören. Mit einer solchen Einstellung ist der Weg in den Untergang vorprogrammiert.

[stirner]

Und hier noch ein lesenswerter Kommentar.

Does Hitler`s Ghost Live In Israel?

By Sam Hamod

07/26/03: Yesterday, a 4 year old Palestinian boy was killed at an Israeli checkpoint, simply because he was riding in a truck when an Israeli soldier opened fire with a machine gun. The soldier also wounded two little girls. An Israeli government spokesperson said it has no apology and “after an investigation” that nothing was done wrong!

It is apparently legal and acceptable for an Israel soldier to shoot and kill an innocent 4 year old boy!

Lately, it seems this is standard operating procedure for Israeli soldiers in Palestinian areas and checkpoints; one has but to look at the newspapers over the past two weeks to see the proof for this astounding fact.

This is an outrage. How can the Zionist Jews who run Israel not remember how Hitler brutalized them in the 1930s and 1940s? Why should they take Hitler’s methods and now use them against the Palestinians? Why is the world standing by and allowing this holocaust to take place, calling the Palestinians who have no tanks, planes, helicopters or heavy weapons, “terrorists”, while the Israeli military destroys children, women, homes, hospitals, schools, mosques with planes, rockets, missiles, helicopters, bulldozers and bloodthirsty soldiers at checkpoints where the Palestinians are unarmed, helpless and obviously wanting only to get through their day safely?

Has the world gone mad? Does GW Bush and the rest of the US government, our congress, our senate and most of our mass media not see the truth of what is going on? How can they deny it? Are they not moral enough to be outraged? Are they blind and dumb?

Is this what happened when Hitler was killing the Jews, Poles, Russians, Czechs, Slavs and Bosnians during the 30s and 40s and in WWII? Did we turn a blind eye then?

Were the German politicians as demented and ill-informed as Tom Lantos and others who call Palestinian children, “terrorists,” while Israeli soldiers slaughter them with heavy weapons? Has America totally lost any moral sense? Any moral outrage? Is Helen Thomas right when she says, “America has lost its moral sense.” We may have more people going to church, but is it being lived out in our lives?

I fear we have lost our moral compass, because this has been going on for over 30 years, with American aid and complicity. We have sided with the devil in this one, from the time of Menachem Begin to Ariel Sharon, we have sided with the killers, and condemned the victims.

Surely, if there is a God, and I believe there is, his wrath will come down on us, as it should. We know of the Holocaust, but are not stopping this new one—WHY?

But let not this wrath come down on those who stand against this terrorism from Israel’s Sharon, for there are Jews in Israel and Americans who stand against this wholesale barbarism—let the punishment come down on those guilty of standing by, those abetting this slaughter, those keeping women and children, from water, from hospitals, keeping them locked up in house arrest and martial law so that they cannot even get food, or earn money to buy food. Let those who stand by and allow this to go on, those who abet it, like Tom DeLay who calls the victims, “terrorists” and is going to Israel this week to collect more money and to receive awards for blessing these killings of innocents.

How men like him can say they are Christians, can say they are moral men—is beyond me. They lie to us and they lie to themselves; there is no reason, no matter what titles these liars sport that we should believe them. We should not be like them and lie to ourselves, nor should we be afraid to say these truths aloud. If we fear speaking the truth, then we too are lost.

It is time we all stood up to the liars in our media and in our congress, senate and in the White House and say, “No more, no more—Israel must stop this barbarism, this Hitlerian behavior or must be condemned and cut off from any aid from the United States and its allies in the world.” If we do any less, then we are complicituous in this new holocaust, and no parades, no visits to the Jewish Holocaust Museum or saying, “It’s God’s will”, will justify our shirking our moral duty to stand up and demand this stop.

If not, then America will be as vulnerable as Israel to attack all over the world, from not only Palestinians, but from Muslims who have had enough of brutalization of the Palestinian people. It is judgment day; let us hope the American government makes the right decision and soon, if not, then all hell will rain down upon us.


Sam Hamod is a former advisor to the U.S. State Department, an expert on the Middle East, editor of Third World News and a retired professor from Princeton and Michigan.
He may be reached at [e-mail]

Quelle:

http://www.informationclearinghouse.info/article4231.htm

[Sep]

ich weiß nicht, ob sie einseitig sind, stirner. Ich lese sie nicht.

Kritik an Israel lese ich auch nicht, da hast Du schon recht.

Die Welt besteht nicht nur aus Antisemiten. Ich schätze, daß die diesbezüglichen Untersuchungen stimmen könnten. Demnach dürfsten um die 20 % der Menschen antisemitisch sein. Ob es nun 15 % sind, oder 25%, das ist völlig egal.

wuchtig ist nur, daß die nicht noch einmal die Möglichkeit erhalten, eine Wirksamkeit über Juden zu erhalten. Ansonsten sind mir Antisemiten genau so egal wie Leute mit Schweißfüßen.

Da es kaum Leute gibt, die ihre Vorliebe für Schweißfüße in Foren zu verbreiten suchen, stehen diese nicht nur in dieser Beziehung sich anders dar, als beispielsweise Antisemiten.

Was den generellen Weg in den Untergang betrifft, so kommt dieser, falls er kommt, gewiß aus völlig anderen Gründen.

Falls es um den Untergang Israels gegangen sein sollte, so wären die Israelis gut beraten, ihren Untergang nicht dadurch herbeiführen zu wollen, daß sie nochmals ihr Schicksal aus der Hand geben, und dafür zu sorgen, daß dies auch so bleibt.

Mit allen Konsequenzen daraus.

Ich glaube nicht, daß Du einen einzigen Artikel hier reinstellen würdest, der dieser anforderung gerecht werden könnte.

SEP

[Sep]

also: ich lese sie wirklich nicht, stirner. Das ist nicht nur so ein Spruch. Ich lese auch die allermeisten Artikel in anderen Threads nicht. Ich denke, das Verhältnis
1:100 ist noch zu optimistisch.

Ich glaube auch, daß dies vielen hier so geht.

Ein Link, mit einer vorangegangenen Kurzfassung des Inhalts, ist für mich viel interessanter. Ich lese, um was es geht, und entscheide dann, ob ich das vertiefen will.

Das würde bei Dir allerdings nicht funktionieremn, das gebe ich zu. Egal, welche Worte Du für die zusammenfassung finden würdest, das Resumee wäre dennoch immer dasselbe. Jauche über Israel.

SEP

[apiru]

@okto:
meine Nachbarin arbeitet für die israel. Botschaft, vermutlich Mossad?
Was meinst du, soll ich mich bei ihr bewerebn, damit ich auch "so eine art Arbeitsdienst mache"?

[apiru]

@okto, PS:
der Stirner sitzt dann vermutlich für die Hamas im Ausländerbeirat
und du?

[oktopodius]

#55 apiru mich stört sowas nicht,macht schliesslich jeder Staat.Hoffe sie schreibt nicht bei Wunter apiru,für Nette Frauen habe ich eine Schwäche.

[apiru]

@okto: nee nee, sie schreibt hier nicht...
Sie ist nur Chefredakteurin bei WO

[apiru]

[apiru]

Shalom: Sicherheitszaun unterstützt den Friedensprozess

Bei seinen Gesprächen in Washington hat der palästinensische Ministerpräsident Mahmud Abbas Israel vorgeworfen, die Friedensbemühungen von US-Präsident George Bush zu untergraben. Dies zeige sich unter anderem im Bau des Sicherheitszauns zwischen Israel und den palästinensischen Gebieten. In Live-Interviews mit Qol Israel und dem israelischen Armeesender hat Außenminister Silvan Shalom nach seiner Rückkehr aus Washington am 24. Juli seine Eindrücke der Gespräche in den USA geschildert. Bezüglich des Sicherheitszauns sagte Shalom am Donnerstag: „Ich glaube, dass es in bezug auf den Sicherheitszaun tatsächlich zu einem Missverständnis zwischen uns und den Amerikanern gekommen ist. Meiner Ansicht nach ist die Ursache dafür eine nicht vorhandene Vertrautheit mit den Fakten. In den letzten Wochen haben die Palästinenser dieses Thema, ebenso wie die Frage der Freilassung von Gefangenen zum Kern einer großangelegten Kampagne gemacht. Sie haben den Eindruck erweckt, dass es genau die Existenz des Zaunes sei, die den Friedensprozess unterminiere – wohingegen wir glauben, dass das Gegenteil der Fall ist. Gestern habe ich meinen amerikanischen Kollegen erklärt, dass diese Punkte dazu da sind, den Friedensprozess zu unterstützen, da sie dazu dienen, Gruppen extremistischer Terroristen daran zu hindern, den Friedensprozess zu gefährden oder gänzlich zu torpedieren, indem sie groß angelegte Terrorangriffe gegen Israelis ausführen. Das gesamte Bemühen, diesen Zaun zu errichten, ist darauf ausgerichtet, eben diese Möglichkeit auszuschließen. Dasselbe geschieht in Gaza, wo es schon seit einiger Zeit einen Zaun gibt. Sie (die Palästinenser) versuchen die Situation als Menschenrechtsverletzung und als Behinderung für die Bauern darzustellen. Dies ist keine genaue Beschreibung der Lage. Wir haben die Situation klargestellt und werden weitere Informationen zur Verfügung stellen, wie die palästinensischen Bauern ihre Arbeit nach Fertigstellung des Zaunes weiterführen können. Ebenfalls wird es Informationen geben über die Tore und Durchgänge im Zaun, die es einer noch größeren Anzahl von Arbeitern ermöglichen, den Zaun zu passieren, nachdem sie die notwendigen Kontrollen passiert haben. Wir sollten aber klarstellen, dass diese Angelegenheit im Moment nicht das Hauptproblem des Friedensprozesses ist. Wir konzentrieren uns auf andere Dinge, z. B. darauf, sicherzustellen, dass die Palästinenser ihre Verpflichtungen tatsächlich erfüllen.“

[wolaufensie]

...endlich mal ein Mäuerchen, das WIRKLICH eine
sinvolle Funktion erfüllt, und genau das macht was
Mauern bewerkstelligen sollen..:- nämlich schützen..-..(!)--; von Zivilisten /insbesondere Hausfrauen und Kinder...

[oktopodius]

Ich bin nix,nur der Idiot der glaubt das Macht nicht für,sondern gegen dem Menschen eingesetzt wird.Alles was diese Macht bricht,sei es Militärisch,Wirtschaftlich oder Religiös betrachte ich zwar als hoffnungslos,hat aber schon im versuch zur veränderung meine "heimliche" Sympatie.Niemand darf ,oder sollte ,gewaltsam des anderen untertan sein,ich betrachte das Leben auf Erden für alle als endlich.

[apiru]

@wol:
die Mörder und Vergewaltiger, die gerade einsitzen, die beschweren sich doch auch laufend, dass die Gefängnismauern sie von ihrer "Resozialisierung" fernhalten...

[apiru]

@okto, #62:
"Ich bin nix,nur der Idiot "

wer hätte es besser formulieren können

Und - die Macht sei mit dir...

[oktopodius]

#60+61 Haben andere auch schon behauptet,nannte sich der Anti Imperialistischer Schutzwall,na dann viel Spass, werden halt irgendwan Raketen oder anderes rüber Fliegen.

[oktopodius]

#64 Hab doch schon immer die Intelelulelen nicht leiden können,aber dich mag ich.

[wolaufensie]

[oktopodius]

#67 Na gut bei der haue nenne ich ihn doch lieber Friedenszaun.

[Sep]

Der Abbas erfüllt scheinbar seine Aufgaben auch nicht in der wünschenswerten Weise.

Müssen wir halt weiter warten.

Wie kann derdie Freilassung der 3000 Palästinenser fordern, um den Friedensprozeß voranzubringen.

Das ist die Gruppe der Leute, die entweder ihn, Abbas selber umlegen, oder aber gegen Israel Gewalt anwenden. Denn genau deswegen sitzen sie ja im Loch.

Und genau die will Abbas in diesem Stadium entlassen sehen ?

kann der sich nicht denken, daß die Israelis nicht darauf eingehen können, derartige Leute freizulassen, bevor in Palästina die Strukturen geschaffen sind, solche Leute an der Gewaltausübung zu hindern ?

Und was hat der gegen die Mauer, die einzig konkrete und funktionierende Möglichkeit, eine Kontrolle auszuüben, wer nach Israel hineinwill ? Mithin die einzige Möglichkeit, in Israel selber die Ruhe zu schaffen, die dort notwendig ist, um einen Friedensprozeß in der israelischen Bevölkerung zu stützen. ?

Wie war es mit Adenauer ? Der reiste 1955 nach Moskau, um die Beziehungen zwischen der BRD und der SU zu verbessern, zu normalisieren. Und am Ende, als alles i9n trockenen Tücjhern war, da legte er seinen Wunsch auf den Tisch, die SU möge die in sowjetischer Gefangenschaft verbliebenen Kriegsgefangenen freilassen.

Genau so geschah es.

Wie wäre es wohl ausgegangen, wenn Adenauer in Moskau angekommen wäre mit der Forderung, zunächst, müssen die mal unsere Kriegsgefangenen freilassen, bevor die Verhandlungen beginnen können.

Ich weiß nur: so herum hatte es geklappt. Das ist sicher.

Und ich weiß: so wie die Palästinenser es machen, hat es noch nie geklappt. Auch dies ist sicher.

Irgendwie wird das wohl nix, ich möchte nicht wissen, wie verzweifelt die Israelis sein werden, nachdem Abbas seine merkwürdig weltfremden Forderungen auf den Tisch gelegt hat. Das ist selbst für israelische Verhältnisse kaum lösbar.

SEP

[oktopodius]

#69 Hätte Deutschland nicht Rußisches gebiet besetzt, brauchte es auch keinen Adenauer dazu.Es handelt sich auch keineswegs,es sind um die 6000, "Terroristen" sondern zum teil wahllos festgenommene, die verdächtigt werden gegen Israel zu sein.Einen Sonderstatus für ein verbleiben der Besatzer,einschliesslich dem weiteren ausbau dieser Mauer ist wohl nicht als Friedensbereitschaft Israels zu werten.
Die Probaganda Israels funktioniert immer weniger,erstmal die Illegalen Siedlungen auflösen,und den Palästinensern freie bewegung in ihrem Gebiet gewähren.Eine verschiebung auf dem sankt Nimmerleinstag ,wird auch gegen die USA nicht mehr lange zu halten sein.Sie verlieren ebenso weltweit an glaubwürdigkeit wegen Israel,Abbas lässt sich nicht als ersatz Arafats verkaufen,aber Sharon als das eigentliche Monster.

[Sep]

soso

[apiru]

@okto: zu 1371
ich verstehe die Logik deiner Denkweise nicht.

1) woher nimmst du für dich die Chuzpe, genau zu wissen, dass die festegehaltenen Palästinenser alle "wahllos festgenommen" - also unschuldig - sind?
Vielleicht ist ein ziemlich grosser Teil von ihnen verdächtig, an der Durchführung und der Logistik der Massenmorde zu beteiligt zu sein? Sowas muss ein Gericht klären, und nicht du.



2) gerade die Mauer würde die nötige Distanz schaffen, um die Kontrahenten für eine gewisse Zeit sozu trennen, dass die schärfsten Wogen geglättet sind.
Sonst werden beide Seiten nur gerade so so wie bisher Rache auf Rache verfahren, bis keiner mehr übrigbleibt.
Dass Abbas die Mauer beklagt ist doch nur ein billiger Propagandatrick, um bei den eigenen Leuten zu punkten.
Natürlich ist er kein Monster, aber das ist Sharon in dem Falle auch nicht.

Siehe dazu auch:

http://www.nahost-politik.de/friedensverhandlungen/gefangen.…

[Groupier]

@ apiru

zu 1)
Es reicht vollkommen aus nur Pali zu heissen um in Israel verhaftet und gefoltert zu werden!
Und das sowas Gerichte klären das wäre für Israel schon sehr Revolutionär.
Das macht wie in jeder Bannanerepublik eben der Geheimdienst dort.

zu 2)
Die Mauer schafft absolut keine Distanz sie ist wie Erichs Antifa-Schutzwall nichts als ein weiteres Repressions-Instrument gegen das Palästinensiche Volk und dessen Grund und Boden.
Eine israelisch betoniertes weiteres Verbrechen gegen die Palästinenser sonst nichts.
Und gegen den Anti-Pliwall werden die Wogen erst Recht hoch gehen, wart mal ab.
Und ansonsten Sharon ist das Monster im nahen Osten oder wer solls den nach Saddam den sonst sein Bitte.

[Sep]

groupier

ihr habt doch nur Angst, daß die Mauer erfolgreich die Anschläge in Israel reduziert.

SEP

[apiru]

@groupier: ich war sehr oft in Israel. Was du zusammenfaselst, ist absoluter Quatsch.
Die einzige Bananenrepublik, die ich kenne, ist die BRD unter Schröder
Bist du Groupier in Gaza?

[Groupier]

#1375
Natürlich ist Israel eine Bananenrepublik die Haupatstadt heisst doch Jaffa oder nicht!

Groupiers in Gaza?
Wieso gibt´s da welche!
Den Jobs/Tätigkeiten mit höherem Einkommen/Trinkgeldern/Kassiererfunktionen hamm doch immer die Israelis!
Palästinenser bringen es maximal zum Küchenbullen.
Die Auskunft hab ich mal von einem Pali/Christlich erhalrten.

#1374
Angst Ich?
Ich bin definitiv Nahkampfzonen erprobt Burundi, Rwanda, Zaire z. B.

[oktopodius]

#72 apiru #1371 einfach nochmal genauer lesen,und die gerichte Israels sind was die Rechte der Palästinenser anbelangt der Staatsräson unterstellt,einem anderen vergleich unterdrücke ich mal bewusst.Das beklagen der Mauer als billigen Probagandatrick zu bezeichnen,kann wohl nur mit einer störung in deinem zerebralen bereich erklärung finden.

[Sep]

@apiru

Du wolltest doch wohl hoffentlich nicht zum Ausdruck bringen, @groupier sei der einzige hier, der nur Quatsch zusammenfaselt.

Wobei Quatsch ja noch ginge. Jaffa. hahaha. Bosartigkeit, da sehe ich das größere Problem.

SEP

[Groupier]

#1378

Wessen Bosartigkeit meine oder deine?

Bornierter !

[apiru]

@okto: die Vergewaltiger und Mörder, die im Gefängnis einsitzen, beklagen doch auch die (Gefängnis-)Mauer, nicht wahr?
Die cerebrale Störung kann ich also getrost an dich weitergeben.
Und könntest du mir wenigstens ein Land aufsagen, wo die Gerichtsentscheidungen nicht im Sinne der Staatsräson gefällt werden?

@Jaffagroupier:
Imschi - was handelst du - Orangen?
Oder doch Bananen?

[oktopodius]

#1380 Will dir mal zustimmen,obwohl ich das bei den Israelis nicht so krass sehe mit den vergewaltigungen,als das sie sich selbst einmauern müssen,ob da wohl 8 mtr. höhe ausreichen?.Würden sie die Mauer auch noch enger,auf ihr anerkanntes Staatsgebiet beschränkt ziehen,wäre die kontrolle ihrer Mörder auch noch besser möglich.Urteile im sinne der Staatsräson müssen nicht immer gerecht sein,viele Staaten hatten oder haben Volks oder Militärgerichte,auch da muss ich Dir recht geben.

[apiru]

@okto:
von mir aus dürfen dann die Palis auch die Wärter spielen, solange sie draussen bleiben

[apiru]

die neuesten Infos zum "AnPaWa":

http://www.nahost-politik.de/israel/trennzaun.htm

[apiru]

Der bleibt jedenfalls draussen:

[Sep]

Das Friedensdiktat der Palästinenser ist wirklich unerbittlich.

Was alles erfüllt werden muß, damit die sich zu einem Frieden bereiterklären. Quängelei als Machtfaktor. Mal sehen wie das ausgeht.

Israel hatte keine andere Wahl, als diese Mauer zu errichten. Denn die Alternative, das Erschießen von Geiseln aus dem Verwandtenkreis der Selbstmordattentäter hätte zwar die Anschläge zu einem sofortigen Ende gebracht.

Dies ist aber seit dem Ende der Wehrmacht und der Waffen- SS nicht mehr gebräuchlich. Jedenfalls nicht in Europa.
Andererseits: Liegt Israel in Europa ?

Egal wie, die Mauer ist die bessere Lösung, emfindet ihr das nicht auch alle so ?

Und diesmal mauern nicht Potentaten ihre eigenen Untertanen ein, damit sie nicht weglaufen, sondern es schützen sich Menschen gegen unerbetenen Zulauf.

Das nun ist wirklich eine Friedens- Wall.

SEP

[apiru]

[oktopodius]

Der Ausdruck Sperrzaun gefällt mir noch besser als Friedensgrenze oder Palästinensischer Schutzwall, so man schon mal bei den unwörtern ist,er hat sowas Sperriges.

[rv_2011]

Der Lattenzaun
von Christian Morgenstern

Es war einmal ein Lattenzaun
mit Zwischenraum hindurchzuschaun.

Ein Architekt, der dieses sah,
stand eines Abends plötzlich da -

und nahm den Zwischenraum heraus
und baute draus ein großes Haus.

Der Zaun indessen stand ganz dumm,
mit Latten ohne was herum.

Ein Anblick gräßlich und gemein
drum zog ihn der Senat auch ein.

Der Architekt jedoch entfloh
nach Afri- od Ameriko.

[kyron]

Die Mauer ist schon gut und nùtzlich fùr Israel,
folgt sie doch nicht einer Grenze,
sondern fruchtbare Gebiete, Orangen- und Olivenhaine,
Wasserstellen, oder sonstiges brauchbares,
werden dabei schnell weggegrenzt.

[oktopodius]

#85 Sep du bist doch der größte Linguist von uns,Palästinenser wollen Israel eine Art Versailler Vertrag auf,s Auge drücken,dieses FRIEDENSDIKTAT darf sich nicht durchsetzen.

[rv_2011]

@ okto

Der Versailer Vertrag hat doch in Europa 20 Jahre Frieden gebracht. Wenn das Sep reicht...

[Sep]

Der größte "Linguist" im Forum, und wohl auch weit über das Forum hinaus, da genügt ein flüchtiger Blick: das bist sicher Du, okto.

SEP

[apiru]

Der israelische Soldat Oleg wird noch immer vermisst
Noch immer wird der israelische Soldat Oleg Shaikhet (20) vermisst. 600 israelische Soldaten und Zivilisten suchen seit den letzten Tagen Spuren von Oleg. Israelischen Armeequellen zufolge, wurde der junge Soldat von palästinensischen Terroristen entführt. Seit mehreren Wochen hat die israelische Polizei und Armee mehrmals die Bevölkerung vor Entführungen gewarnt. Mehrfach bat die israelische Regierung die palästinensische Autonomiebehörde um Hilfe, um damit der israelischen Bevölkerung zu zeigen, dass sich die Palästinenserführung zumindenst während der Feuerpause (Hudna) zum Positiven geändert hat.

auch das hört endlich auf, wenn der AnPaWa steht.
da können all die oktos, rvs und kyrons nur noch ihre Gebetsteppiche zusammenrollen und zurück nach Mekka abdüsen

[Sep]

egal, wohin die düsen. Hauptsache: weg.

SEP

[kyron]

...egal wohin die dùsen, Hauptsache weg!

Bush sollte mitdùsen,
er bezeichnete Sep,s Halleluja-Friedenswall als ein "Problem"

[Sep]

ombaba, lege dir doch endlich mal einen vernünftigen Tastaturtreiber zu.

Das ist die Grundvoraussetzung dafür, daß Du Dich hier zu Bush äußern darfst. Weißt Du das nicht ?

Was Bush wirklich meint, erfahren wir womöglich erst in der nächsten Woche, wenn Scharon zurück ist.

SEP

[wolaufensie]

obwohl,- wenn Bush wirklich mit nach Mekka "düste" dann
wären auch wieder viele am Herummaulen, ob dieses
imperialistischen kreuzzügigen Aktes...
Er kann es halt keinem Recht machen...oder andersherum:
bei vielen kann man machen was man will, es ist ihnen
nichts Recht...

[apiru]

@wol:
wenn Bush nach Mekka geht... dann doch zusammen mit 100.000 Marines mit ihren Peacemakern. Wäre auch mal Zeit...

[Groupier]

#1380

Möglicherweise mit Näh- u. Steppmaschinen nach Möglichkeit mit allen erwünschten/verfügbaren Kalibern.

[apiru]

ist eigentlich Stirner zum Mitkämpfen nach Ramallah abberufen worden?

[wolaufensie]

...ja , Friedensbringer sind nie verkehrt...

[Sep]

Das wärs. Sollte man mal thematisieren.

Bin Ladens militant vorgetragener Wunsch, die Amerikaner von dem durch diesen als heilig bezeichneten saudischen Boden zu vertreiben führt dazu, daß die Amerikaner mal in Mekka vorbeischauen, und ein paar Steckbriefe von Bin Laden an die Kaaba tackern.

SEP

[apiru]

@jaffagroupier:
ich wusste nicht, dass eure arabischen Näh- und Steppmaschinen auch schiessen können....

[apiru]

@SEP:
"und ein paar Steckbriefe von Bin Laden an die Kaaba tackern"
und mit tomahawks(sic!) festzunageln

[Sep]

vielleicht hat der stirner sich heute morgen in die falsche Richtung geworfen ? Woher will der auch wissen, in welcher Richtung, vom bayerischen Wald aus gesehen, Mekka liegt ?

SEP

[apiru]

und ich dachte, die Arabs haben uns den Kompass beigebracht...

[wolaufensie]

...er könnte sich aber auch noch an der Aufklärungsfront der Verschwörung des 11. Septembers befinden...

[Sep]

1404, jetzt muß ich mich zurückhalten. Kaaba, Tomahawk.

Erst wollen die Juden den Felsendom sprengen, damit sie ihren Tempel wieder errichten können, und dann das.

Obwohl, das WTC war ja eigentlich auch so etwas wie das Heiligtum des Kapitalismus.

Unter diesem Aspekt habe ich den 9.11. noch garnicht gesehen: daß die sich eines religiösen Frevels schuldig gemacht haben.

Der Kaba wackelt.

SEP

[apiru]

jetzt dämmerts mir endlich - er ist ein Arab im Bayerischen Wald... Like an alien

[Groupier]

Sep, apiru habt euch wohl an der Klagemauer die Birne angehauen oder was.

[Sep]

1410, so eine Art Rumpelstilzchen.

[apiru]

@wol: nee nee, dafür ist genosse queries zuständig
die Baath hat immer noch Gelder für Spinner übrig

[Sep]

Hmmm, Rumpelstirner.

Nicht schlecht. Wird ihm besser gefallen als Antisemit.

SEP

[rv_2011]

#1411

Nee. Im inferno-thread will nur niemand mehr mit ihm spielen.

[kyron]

Sep

auf den Tastaturtreiber kann noch gewartet werden,
der wird mir hier im Ausland wohl auch nicht helfen.

Auch so werde ich weiter kommentieren, auch zu Bush.

Darfst Du Dich denn noch so frei àussern,
nach Deinen Aeusserungen zur Sippenhaftung,
zur stellvertretenden Inanspruchnahme von Familienmitgleidern, von Palàstinensern offensichtlich.

Dein "Warum denn eigentlich nicht",
zeichnet Dich ja nicht gerade als Humanisten aus.

[Sep]

Kyron, so viel Text von Dir, an mich.

Laß mir mal ein paar Monate Zeit, daß ich das aufarbeiten kann.

SEP

[kyron]

aufarbeiten?

[Sep]

aufarbeiten

[kyron]

Einsicht braucht keine Arbeit,
keine Zeit.

[eierdieb]

sep mach nicht mehr solange - du weißt es ist spät und es ist besser ausgeschlafen geld zu verdienen als unausgeschlafen geld zu verlieren !

[oktopodius]

Sind wieder alle Netartisten versammelt,hat der Oberrabbi zur andacht gerufen?.

[Sep]

eierdieb, ich muß mein Geld aber jetzt, im Moment verdienen. Ich habe es nicht so gut wie Du.

SEP

[kyron]

@ oktopodius

verzeih meine Unwissenheit,
was ist ein Netartist
und woher kommt das Wort Rabbiner,
hat es etwas mit dem englischen rubbish zu tun?

[eierdieb]

1423 #

sorry sep wußte nicht das es so schlimm steht !

[oktopodius]

#24 Ein Rabbi ist ein Prediger aus dem Hebräischen der bestimmte User (Artisten)ins Internet befohlen hat ihren
Schmonzes zu verbreiten.

[kyron]

nicht nur Schmonzes,
schon viele sind meshugge.

[El_Torro]

viel bla, bla während weiterhin ungeniert "Tatsachen" geschaffen werden.


Dienstag, 29. Juli 2003
Viel Geld für Sperrmauer
Gefahr für den Friedensplan

Unmittelbar vor dem heutigen Treffen von US-Präsident George W. Bush und Israels Ministerpräsidenten Ariel Scharon in Washington hat das israelische Parlament weiteres Geld für den Bau der umstrittenen Sperrmauer zu den Palästinensergebieten bereitgestellt. Der Finanzausschuss gab 745 Millionen Schekel frei, das sind umgerechnet fast 150 Mio. Euro. Der erste Bauabschnitt der Mauer ist 145 Kilometer lang und soll in den kommenden Tagen fertig gestellt sein. Eine für Donnerstag geplante Einweihungszeremonie der Mauer ist indes auf Betreiben von Scharon abgesetzt worden.

Der Bau der Mauer dürfte eines der Hauptthemen bei dem Treffen von Bush und Scharon sein. Sie wollen über die Verwirklichung des Nahost-Friedensplans sprechen. Erst vor vier Tagen war der palästinensische Ministerpräsident Mahmud Abbas zu Gast im Weißen Haus. Abbas forderte Bush auf, bei Scharons Besuch auf weitere Schritte Israels zu dringen.

Die USA begrüßten unterdessen jüngste Zugeständnisse Israels an die Palästinenser. Die angekündigte Freilassung palästinensischer Häftlinge verbessere die Chancen auf Fortschritte im Friedensprozess, sagte der Sprecher des Weißen Hauses, Scott McClellan. Scharons Sprecher Avi Pazner sagte, der israelische Regierungschef werde Bush die Notwendigkeit des Zauns erläutern. Er diene der Sicherheit und sei nicht als politische Grenze gedacht.

Am Montag hatten 15 Kilometer westlich von Dschenin rund 200 Demonstranten gegen den Zaun protestiert. Israelische Soldaten lösten die Aktion gewaltsam auf.



Am Sonntag hatte das Kabinett in Jerusalem der Freilassung Dutzender inhaftierter Mitglieder der militanten Organisationen Hamas und Islamischer Dschihad zugestimmt. Aus Scharons Delegation verlautete, binnen einer Woche würden 540 Gefangene freigelassen. Unter ihnen befänden sich 210 Mitglieder von Hamas und Islamischem Dschihad und etwa dieselbe Anzahl Mitglieder der Fatah-Bewegung des palästinensischen Präsidenten Jassir Arafat. Beim Rest handele es sich um Kriminelle.

Quelle: http://www.n-tv.de/3174867.html

[apiru]

Sharon wird wohl bei Bushi nachgeben und ein Paar Löcher in den AnPaWa, sorry, den "Zaun", bohren lassen.
Damit Frischluft reinkommt.

[Sep]

1429

die Bestimmung des Zaunes wird sich dadurch nicht ändern. Ob der ein paar Metzer weiter nach Westen, oder nach Osten gerückt wird, ist völlig wurscht.

Komisch , daß auch hierzu in der BRD eine Art Realitätsverweigerung stattfindet. Es sollte doch eigentlich klarsein, daß die Israelis sich gegen Terror schützen müssen. Es wird so getan, als ob es dieses Problem nicht gäbe und die Mauer sozusagen nur die funktion erfüllen solle, die Palästinenser zu provozieren.

Das erinnert alles irgendwie an die Überlagerungen, die wir bei Möllemann, und bei Friedman- Diskussionen erlebt haben.

SEP

[El_Torro]

#30

Es sollte doch eigentlich klarsein, daß die Israelis sich gegen Terror schützen müssen

wie lang soll denn die Mauer werden ? Vom Gazastreifen bis zur Grenze an den Libanon ?

[flitztass]

@sep: Es ist halt schon böse, dass diese israelische Verbrecherregierung jetzt so wie die DDR damals eine Mauer baut, um ihre armen Bürger daran zu hindern, aus diesem verbrecherischen Apartheidsstaat zu flüchten in das friedliebende freie Palästinensergebiet.

[Sep]

@El_Torro Die Mauer wird 345 km lang.


@fitztass, ja genau Das ist wirklich gut.

SEP

[El_Torro]

#32

ach flitze, so ein Mäuerchen wird doch keine Terroristen aufhalten, oder denkst du wirklich das die Anschläge dann aufhören ?

[apiru]

@34:
also ich wette, wenn die Mauer steht, kommen all die "friedliebenden" Hamasniks nicht mehr rein.
Natürlich könnten sie dann mit den Bombenanschlägen weitermachen - in Palästina, unter sich!

@SEP: oh nein, es ist schon entscheidend, ob das Mäuerchen etwas weiter nach Osten oder Westen verlagert wird.
Es wäre auch denkbar, dass der Zaun genau an der Waterkant vom River Jordan verläuft, Nablus, Ramallah, Jenin ( was davon natürlich nach dem "Massaker" übrigblieb ) und Tulkarem als Wildtierreservate umzäunt werden und die Palis
draussen sind - across the river

[stirner]

Nachdem in Europa die Ghettomauern abgebaut wurden, haben die israelischen Juden den Wunsch sie wiederaufzubauen. Israel als Großghetto.

Dieser Vorgang ist die ultimative Konsequenz zionistischer Politik - die Abschottung des Judentums vom Rest der Welt.

[apiru]

Was passiert eigentlich, wenn Sharon dem Amidruck nicht nachgibt und weiter am Zäunchen baut?
Kauft ihm der Bush keine Melonen mehr ab oder springt dann Abbas als Zwischenhändler ein?
Als Provision darf er dann persönlich die Aussenseite des Zauns mit Graffitisprüchen wie "Sharon, deine Melonen sind eine Provokation der Palästinenser" und ähnlichem wichtigen Zeugs vollsprühen

[apiru]

@stirner:
wieso vom Rest der Welt? Nur von den Affen drumherum!

[oktopodius]

Natürlich ist diese nicht als endgültige grenze gedacht,sonst wäre sie ja auf Israelisches Staatsgebiet beschränkt worden.So wie es bei den Raubrittern üblich war,wird sich erstmal hinter einer Mauer verschanzt, um besser erpressen zu können.Der Fettwanst Sharon der Schreckliche hat seiner Internationalen Pupser und Heroldsschar, einem neuen verkündigungsauftrag als Friedensgrenze gegeben.

[Sep]

Abschottung des Judentums vom Rest der Welt,

Rumpel- stirner, immer wieder zu einem Späßchen bereit.

Dazu müßte man die Mauer dann wohl durch New York ziehen.


SEP

[stirner]

Sepperl,

ich sprach von zionistischer Politik. Zuerst denken, dann posten. Nicht umgekehrt.

[wolaufensie]

Das Mäuerchen, scheint bei den Pallis
(Hammas) Befürchtungen in einer Art zu erzeugen , wie sie Alkoholiker bekommen,
wenn sie jemanden von den Anonymen... sehen...- kalter Entzug droht...
Cold Turkey... und mit dem Eifer von Süchtigen, die nun
vom Entzug bedroht werden, wird nun die hektischen
Aktivitäten araberseits nachvollziehbar....
...und plötzlich entfallen auch so dusslige Argumente wie
- gegen Terror kann man leider nix machen - . Nun , das
Mäuerchen ist ein schönes Beispiel dafür, wohin
Phantasie und Verstand gehen , wenn der Terror nicht aufhört....Dass auf diesen endlosen
Terror keine Antworten
erfolgen würden ..., kann sich höchstens jemand denken,
der nicht allzuviel Bildung genossen hat...
Von mir aus könnte das Mäuerchen noch 10 meter höher und
einige Kilometer weiter gebaut werden...
Denn - es tut keinem weh...und hält einiges ab...also
Positives zu allen Seiten...wenn das nicht Fortschritt ist...?!..

[Sep]

@stirner, ha, dann erst recht ! Die katholischsten Zionisten ( wenn Du weißt, was ich damit meine ) leben in New York und vertreten die Meinung, daß erst mit dem Erscheinen des Messias das Reich Zions käme. Für die ist Israel ein Frevel. Unbeschadet, ob es sich um ein Groß, Mittel- oder Klein- Israel handeln sollte.

Für Christen wiederum ist Zion - es steht ja nun mal so im Alten Testament, und muß irgendwie eingepaßt werden in das Christentum - zunächst erst einmal ein Problem, nämlich das, erklärt werden zu müssen. Und so wurde für die Christenheit Zion das Synonym zu nichts anderem als ....... "Jesus", sozusagen die Vorwegnahme des Messias.

Da wäre mehr als eine Mauer nötig, um Streitpotential zu trennen.

Begnügen wir uns damit, daß auch die chinesische Mauer eben genau das ist: ein Mauer. Nur ist sie viel länger als jene im heiligen Lande. Und als solche, als einziges von Menschenhand errichtete Bauwerk, sogar aus dem All sichtbar. (die chinesische Mauer, wohlbemerkt). Ein Kultur-Denkmal allererster Güt, das viele gesehen haben müssen, um in sich ruhend weiterleben zu können.

Schieß Dich also ins All, dann wirst du die Mauer in Israel garnicht mehr sehen können. So einfach ist das.

SEP

[Sep]

@wolaufensie

So ist es. Die vorzüglichste Squash- Wand in dieser Gegend.

seP

[apiru]

Vielleicht steckt dahinter wirklich die Idee, ein Kulturdenkmal zu schaffen.
Dann soll Israel die Mauer hoch und schön bauen, damit sie aus dem All sichtbar in 1000 Jahren noch steht, und die Affen draussen dagegen sich ihre Stirner (sic!) einrennen.

[apiru]

der palästinensische Friede:

[apiru]

[apiru]

[apiru]

[apiru]

[stirner]

Tja, was soll man dazu sagen.

Das Niveau des Threads lässt stark nach, seitdem ich weniger poste.

Auf jeden Fall: Die Affen finden sich immer hinter der Wand, niemals davor. Ich denke, das dürfte jedermann klar sein.

[Sep]

Das denken die Affen wohl auch, stirner.


SEP

[stirner]

sep,

freut mich mal einer Meinung mit Dir zu sein.

[apiru]

@stirner:
Die Affen finden sich immer hinter der Wand, niemals davor
Wenn du vor einer Spiegelwand stehst, spielt davor oder dahinter keine besondere Rolle. Affe bleibt Affe

[El_Torro]

ich will ja nicht unken aber, vielleicht ist es auch für die Palästinenser besser wenn die Mauer gebaut wird.

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1…

[stirner]

apiru

gehts noch ein Stück dümmer? Ich bin mir fast sicher, Du kannst Dich noch unterbieten.

[apiru]

@stirner:
egal, wie tief ich runtergehe, dein "Niveau" ist unerreichbar. Und wie siehts aus im Zookäfig?

@Torro:
natürlich haben die Palis was davon - 375 Km lange freie Graffitiwand für anti-Israel-Sprüche

[apiru]

@stirner:

wie zu Hause, nicht wahr?

[apiru]

wenn dazwischen der Zaun steht - herrscht Friede!

[apiru]

[apiru]

[apiru]

[apiru]

[apiru]

[apiru]

[apiru]

[apiru]

[rv_2011]

.
@ apiru

Findest du eigentlich witzig, was du hier treibst?

Viele deiner Cartoons erinnern an schlimmsten "Stürmer"-stil!
.

[apiru]

lieber RV - es sind nicht meine cartoons !

Alles geklaut aus einem bekannten linken Cartoonforum

Und jetzt die message:

Terrorism is terrorism.
Some would deny it. Others would minimize it. And still others would rationalize it.

But these approaches won`t work.

Let`s recognize this scourge for what it is – an assault on democratic and multicultural societies, as well as on moderate Muslim countries.

We`re all in this struggle together and we need to stick together.

There`s no appeasing the terrorists. Trying to satisfy Hitler with the offer of Czechoslovakia not only sacrificed a democratic nation, but also whetted the Nazi appetite for more.

Whether the terror attack strikes Christian worshipers in Pakistan, Americans working in Saudi Arabia, Israelis riding a bus, diners at a Spanish restaurant in Morocco, or youngsters vacationing in Bali, terrorism is terrorism.

Any country practicing democracy and tolerance is vulnerable. In response, civilized societies must stand as one, determined and resolute.

[oktopodius]

#68 Ich finde sie ziemlich treffend da ich sie durch Sharon
ersetze,die Räudige Hyäne gefällt mir besonders gut.

[El_Torro]

@apiru

"Terrorismus ist Terrorismus"

genau apiru, auch Staatsterrorismus ist Terrorismus

Tötungen durch die israelische Armee

Wahllos und von großer Rücksichtslosigkeit geprägte Angriffe der israelischen Armee unter anderem mit Granaten und Bomben sowie die Anwendung unverhältnismäßiger Gewalt – beispielsweise bei der Durchsetzung von Ausgangssperren – forderten das Leben Hunderter unbewaffneter Palästinenser, unter ihnen über 100 Kinder. Mehrere hundert weitere Palästinenser kamen bei bewaffneten Zusammenstößen mit israelischen Einheiten zu Tode. Darüber hinaus fielen mindestens 35 Palästinenser gezielten Mordanschlägen zum Opfer, die oftmals auch unbeteiligte Passanten mit in den Tod rissen. Einige Palästinenser starben in den Trümmern ihrer Häuser, als diese von den israelischen Streitkräften zerstört wurden.

Auszug aus dem Jahresbericht von ai 2003

[apiru]

@okto:
damit du dich nicht so einsam fühlst -

[stirner]

Dieser apiru vermittelt einem das Gefühl, daß er schnellstens wieder gesperrt werden will.
Seine (zweite oder dritte) Auszeit hat ihm wohl das Gehirn vernebelt.

[apiru]

@stirner:
im Sperren bist wohl der Grösste!

[apiru]

das konnte ich mir wirklich nicht entgehen lassen -

[Sep]

Torro,

in einem anderen Thread sehe ich von Dir Inhalte, die Du hier reinpostest von der "Weißhaupt.org- Seite".

Das ist mal ein "bezeichnendes" statement von Dir. Inhalte, die sich dann auch in dieser "Zion- Protokoll"- Scheiße wiederfinden.

Damit hast Du nun ja die Hosen heruntergelassen, nicht wahr ? Deine Beiträge sind somit klar als Hetze geoutet.

Damit bist Du hier, in diesem Thread, auf den Punkt genau gold- richtig.

SEP

[Sep]

El_Torro

#1471

bitte den Link dazu.

SEP

[flitztass]

@sep: Hier hast Du den Link zu dem AI-Bericht über die Palästinensergebiete, so wie ich ihn kenne.

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1…

Da stehen allerdings auch jede Menge Dinge drin, die den Palästinenserfreunden hier nicht so sehr gefallen, und die hier nicht zitieren werden.

[apiru]

Torros political background?

http://www.adamweishaupt.org/pzion.html

[flitztass]

Der Auszug von El Torro ist diesem Bericht hier über Israel entnommen:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1…

[Sep]

El Torros Beiträge:

Das sind die in dem Jahresbericht 2003 von ai veröffentlichten Länder:

AFGHANISTAN
ÄGYPTEN
ALBANIEN
ALGERIEN
ANGOLA
ÄQUATORIAL GUINEA
ARGENTINIEN
ARMENIEN
ASERBAIDSCHAN
ÄTHIOPIEN
AUSTRALIEN
BAHAMAS
BAHRAIN
BANGLADESCH
BELGIEN
BELIZE
BHUTAN
BOLIVIEN
BOSNIEN-HERZEGOWINA
BRASILIEN
BULGARIEN
BURKINA FASO
BURUNDI
CHILE
CHINA
DÄNEMARK
Das Jahr 2002 im Fokus
DEUTSCHLAND
DOMINIKANISCHE REPUBLIK
ECUADOR
EL SALVADOR
ELFENBEINKÜSTE
ERITREA
ESTLAND
FIDSCHI
FINNLAND
FRANKREICH
GAMBIA
GEORGIEN
GRIECHENLAND
GROSSBRITANNIEN UND NORDIRLAND
GUATEMALA
GUINEA-BISSAU
GUINEA
GUYANA
HAITI
HONDURAS
INDIEN
INDONESIEN
IRAK
IRAN
IRLAND
ISRAEL UND BESETZTE GEBIETE
ITALIEN
JAMAIKA
JAPAN
JEMEN
JORDANIEN
JUGOSLAWIEN
KAMBODSCHA
KAMERUN
KANADA
KASACHSTAN
KATAR
KENIA
KIRGISISTAN
KOLUMBIEN
KOMOREN
KONGO (DEMOKRATISCHE REPUBLIK)
KONGO (REPUBLIK)
KROATIEN
KUBA
KUWAIT
LAOS
LETTLAND
LIBANON
LIBERIA
LIBYEN
MADAGASKAR
MALAWI
MALAYSIA
MALEDIVEN
MAROKKO
MAURETANIEN
MAURITIUS
MAZEDONIEN
MEXIKO
MOLDAU
MOSAMBIK
MYANMAR
NAMIBIA
NEPAL
NEUSEELAND
NICARAGUA
NIGERIA
NIGER
NORDKOREA
ÖSTERREICH
PAKISTAN
PALÄSTINENSISCHE AUTONOMIEGEBIETE
PAPUA-NEUGUINEA
PARAGUAY
PERU
PHILIPPINEN
PORTUGAL
PUERTO RICO
RUANDA
RUMÄNIEN
RUSSISCHE FÖDERATION
SALOMONEN
SAMBIA
SAUDI-ARABIEN
SCHWEDEN
SCHWEIZ
SENEGAL
SIERRA LEONE
SIMBABWE
SINGAPUR
SLOWAKEI
SOMALIA
SPANIEN
SRI LANKA
ST. LUCIA
SÜDAFRIKA
SUDAN
SÜDKOREA
SURINAME
SWASILAND
SYRIEN
TADSCHIKISTAN
TAIWAN
TANSANIA
THAILAND
TIMOR LESTE
TOGO
TRINIDAD UND TOBAGO
TSCHAD
TSCHECHISCHE REPUBLIK
TUNESIEN
TÜRKEI
TURKMENISTAN
UGANDA
UKRAINE
UNGARN
URUGUAY
USA
USBEKISTAN
VENEZUELA
VEREINIGTE ARABISCHE EMIRATE
VIETNAM
WEISSRUSSLAND
ZENTRALAFRIKANISCHE REPUBLIK


Einer dieser Länder- Berichte wird dabei wohl besonders häufig angeclickt werden. Welcher wird das wohl sein ?
Von welchen Leuten werde ich da reden ?

Es sind die Leute, die den Juden die Anzettelung der Weltkriege in die Schuhe schieben, und sich dabei hier auf so Seiten wie weiß-haupt-Illuminaten- Scheißdreck.org stützen.

Die durch das Internet streifen, und nichts anderes lesen als das, was man den Juden anheften kann. Ob es nun stimmt, oder ob es erfunden ist. Die Hauptsache: gegen die Juden.

@stirner, wie mag sich sowas wohl nennen ? Weil Du ja gerade von "Sperrung" gegenüber dem apiru faselst ?

Willst Du Dich mal wieder des arischen Gerechtigkeitssinnes vergewissern, damit Deine Hetz- Seite hier ungestört weiter einseitig rumrotzen kann ?

SEP

[El_Torro]

#76
gerne Sep, den Link findest du unter Posting #1455, aber Ihr lest ja keine Link`s.

aber weil du es bist noch einmal

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1…

wenn du dich schon auf die Weißhaupt.org-Seite besziehst dann schreibe doch bitte auch rein auf was sich dieses Posting von mir bezieht und unterstelle mir hier nicht Hetze.

Die Protokolle der "Weisen von Zion" sind gefälscht nur mal zu deiner Info, in Wahrheit müßten Sie wohl die Protokolle der "Weisen von Sion" heißen und dienten nur dazu die Juden zu diffamieren. Wer Sie letztendlich erstellt hat weiß man nicht, aber Sie enthalten sehr viel Wahrheit über die eigentlichen Urheber dieser Protokolle.

[apiru]

Der Anfang sagt schon alles - ( aus dem von @flitztass eingestelltem link ) :

PALÄSTINENSISCHE AUTONOMIEGEBIETE


Präsident: Yassir Arafat
Todesstrafe: nicht abgeschafft




dagegen:

ISRAEL

Amtliche Bezeichnung:
Staat Israel
Staatsoberhaupt:
Mosche Katzav
Regierungschef:
Ariel Scharon
Todesstrafe:
abgeschafft

[Sep]

@fitztass,

Ich kenne den Bericht. Ich bin Mitglied bei ai. Und wir diskutieren sehr kontrovers, was mit den Berichten geschieht. Wer sie nutzt.

Eine uralte Diskussion, weil ai verdächtigt wird, seitdem es sie gibt. Beispielsweise damals die Sache der SU im Sinn zu haben.

Das hier einer sich auf solch einen Rotz bezieht, und dann wagt, ai ebenfalls als Quelle anzuführen, das ist ein schönes Beispiel dafür, daß Leute, die mit Menschenrechten abolut nichts am Hut haben, dennoch sich dieses Mäntelchen überstreifen, um ihre niedrigen Instinkte zu bedienen.

sep

[El_Torro]

@Sep, apiru und flitze

ist ja nett wie Ihr wieder versucht mir hier antisemtische Hetze zu unterstellen, nur weil ich mal einen Link von Amensty International hier reingestellt habe. Sind die jetzt auch schon antisemitisch ?

Ach ja und hier noch der Thread Thread: US-Notenbank warnt vor Krise !warum diese Herren sich so aufregen, dabei habe ich in Posting #11 nur auf die Frage in Posting #10 von Sig eine Antwort gegeben.

[El_Torro]

#84

Das hier einer sich auf solch einen Rotz bezieht, und dann wagt, ai ebenfalls als Quelle anzuführen, das ist ein schönes Beispiel dafür

ja steht es denn nun im Bericht von ai oder oder nicht ?

[apiru]

@Torro:
Antisemitismus sollte man dir wirklich nicht unterstellen.
Was offen sichtbar ist braucht keine Unterstellungen.

[El_Torro]

@all

ohhh, entschuldigung, ich habe mich in meinem Posting #12 auf die Frage in Posting #11 bezogen, nicht das mir hier wieder Verschleierung und antisemitsche Hetze unterstellt wird oder Verschleierung von Tatsachen.

Und an die Sep`sche, apiru`sche und flitze-Fraktion:

dafür das das mit den Illu`s und den Verschwörungstheorien alles schmu ist, macht ihr immer ganz schön viel Wirbel drum, vielleicht weil etwas dran sein könnte ?

[El_Torro]

#1487

Danke, das wollte ich hören, ich beziehe mich auf ai und werde nun als Faschist, Antisemit und Nazi dargestellt.

Du weiß ja das wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, immer drei Finger auf einen selber zeigen.

[rv_2011]

Sep,

tut mir leid, dass ich dich in deiner Wut über das Posten dieses ai-Berichts etwas dämpfen muss.
Dieser Thread beschäftigt sich mit Israel. Warum soll man da nicht aus einem Bericht über genau dieses land zitieren?

Wenn du als ai-Mitglied diesen Bericht kennst, warum fragst du dann nach dem Link??

In einem Irak-Thread wird man vielleicht den Bericht über den Irak (oder vielleicht noch den über die USA) zitieren, in einem der unzähligen Deutschlandthreads wird sicher auch der Bericht über Deutschland zitiert (obwohl der sich vergleichsweise harmlos anhört).

Mir ist bekannt, dass gelegentlich Bewertungen bei ai kontrovers diskutiert werden. Ich kann mir auch vorstellen, dass man Missbrauch beobachtet: Nicht jeder, der ai zitiert, tritt selbst gegen Folter ein.
Aber in diesem Fall gehört genau dieser Bericht in den Kontext dieses threads.

[apiru]

@torro:
weishaupt hast du ins Spiel gebracht - also schön weiter gegen den wind pissen

[flitztass]

@El Torro: Niemand hat hier etwas gegen Links zu AI, du alter Heuchler. Die habe ich selbst hier reingestellt, zu den Berichten über Israel und dem über die Palästinensergebiete, für diejenigen die etwas objektiver darüber lesen wollen.

Aber Du hast in #1471 ohne Link nur die Passage rauskopiert, mit der man Israel anschwärzen kann. Warum hast Du nicht auch diese Passage aus dem gleichen Link reinkopiert:

Tötungen durch bewaffnete palästinensische Gruppen

Bewaffnete Gruppen der Palästinenser töteten im Berichtszeitraum mindestens 265 israelische Zivilisten, unter ihnen 47 Kinder. Rund 180 der Opfer kamen innerhalb Israels bei Selbstmordattentaten, die oftmals in Cafés oder an vergleichsweise belebten Plätzen verübt wurden, und bei anderen Anschlägen ums Leben. In den besetzten Gebieten wurden mehr als 80 israelische Zivilisten erschossen oder auf andere Weise getötet. Auch 155 israelische Soldaten verloren bei Anschlägen palästinensischer Gruppen ihr Leben, mehr als 100 von ihnen in den besetzten Gebieten und 47 innerhalb Israels.

Und spätestens seit Du hier auch noch Illuminatenschwachsinn verbreitest, haben Dich jetzt halt manche durchschaut. Du hast übrigens den falschen Thread erwähnt, aber das war wohl Absicht. Ich jedenfalls bin auf deine Weisshaupt-Scheisse aufmerksam geworden, nachdem Du ihn in #12232 im Infernothread Thread: IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) zitiert hast. Danke dass Du uns jetzt aufklärst, dass Du daraus regelmässig zitierst.

Über deine Gesinnung brauchen wir da nicht länger zu diskutieren.

[apiru]

@rv:
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1…

[apiru]

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1…

[El_Torro]

#91

nein, den hat der gute olle SEP ins Spiel gebracht mit seinem Posting #1476.

Um es mal mit Sep`schen Worten auszudrücken: In eurem Hass leidet Ihr schon an Realitätsverlust und Wahrnehmungsschwierigkeiten

[El_Torro]

#92

das die Palästinenser auch Terroristen sind streite ich doch gar nicht ab, hab ich das jemals irgendwo in diesem Thread geschrieben ?

Mit der Verlinkung auf AI habe ich nur auf Posting #1469 von apiru reagiert der die alleinige Schuld den Pali`s zuweisen möchte. Außerdem sind die meisten WO-User sicherlich mündig genug den gesamten Bericht auch alleine zu lesen

Über deine Gesinnung brauchen wir da nicht länger zu diskutieren.

nur weil ich aus einem Link zitiert habe werde ich als Nazi und Antisemit beschimpft ? Du solltest vielleicht Deine Gesinnung mal überprüfen, mit der scheint es mir nicht zum besten zu sein