Isreael will keinen Frieden - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[apiru]

Avnery verlässt sich auf die angeblichen Aussagen von Moratinus, die so aber nicht stimmen. Dies ist ein von der PA-Propaganda verfasster Text. Moratinus war nicht dabei!
Aber Clinton! Es waren Gespräche zu dritt.
Clinton hat jedoch die richtige Version geliefert - es war Arafat, der die Gespräche abbrach.

[stirner]

zu #498 apiru

Avnery behauptet ja gar nicht, Moratius wäre in Camp David dabei gewesen. Seine Aussage bezieht sicht auf die anschließenden Verhandlungen in Taba.
Ich habe viele Texte von Avnery gelesen und kann mir nicht vorstellen, daß er bewußt Lügen in die Welt setzt.

Anders dagegen bei Barak. Seine Behauptung, man habe den Palästinensern alles angeboten, doch die waren zu dumm es zu nehmen ist schon lange als zionistische Propaganda entlarvt. Hier am Board wird sie immer wieder vertreten. Kürzlich von humm, früher gerne von sep, kuehe und einigen anderen.

[apiru]

@stirner: "ist schon lange als zionistische Propaganda entlarvt."

Von wem entlarvt? Wann denn ?
Nur weil du es gerne so sehen willst muss es ja nicht nicht unbedingt so sein

[apiru]

ich weiss nicht, wie weit Barak gegangen wäre. Ich weiss nur, mit Arafat war kein Frieden zu machen.
Mal sehen, ob Abbas klüger ist.

[Friseuse]

Die Suche nach Lösungen und Versöhnungsbereitschaft sind angenehme menschliche Züge. Nur humpelt das an der Realität vorbei und kommt in die geistige Nähe der Peaceniks. Man muß klar die Mission eines Ariel Scharon sehen und das ist Großisrael als Heimstätte aller Juden. Der Rest ist taktisches Geplänkel und Rücksichtnahme auf die Meinung der Weltöffentlichkeit, so geht Scharon den Weg militärischer Stärke und langfristig angelegter Realisierung seines Großisrael garniert mit substanzlosen Propagandaangeboten und nie wird es zu einer friedlichen Koexistenz mit Menschenrechten für Palästinenser und einem eigenen palästinensischen Staat kommen.

Die hier veröffentlichte Hoffnung ist so verständlich wie realitätsfremd.

Glück auf

[humm]

Habe gehört, weiß nicht mehr woher, dass Arafat, kurz nach Abbruch der Gespräche, als er gefragt worden ist, warum hat er nicht unterschreiben, geantwortet hat:
"glaubt Ihr dass ich sterben will?"

ob es stimmt oder nicht weiß ich natürlich nicht, ein interessanter Gedanke versteckt sich aber dort. Solange der Terror so stark ist, gibt es überhaupt niemand der die Palästinenser zu Frieden führen kann.

@stirner:

mehr als Barak angeboten hat wäre das Ende von Israel, und daher nicht möglich.

Da sind wir wieder dort wo wir schon mal waren:
Ist es wirklich wichtig wie viel man bekommt?
Ist heute, im Nachhinein, deiner Meinung nach, die Entscheidung von Arafat richtig gewesen?
Glaubst du wirklich das der Grund warum Arafat die Gespräche abgesagt hat, die unzureichende Zugestände von Israel ist? Ich glaube das nicht!

[rv_2011]

@ friseuse

Ich gebe dir insoweit recht, dass mit Scharon kein Frieden zu machen ist - zumindest solange die USA seine kompromisslose Haltung bedingungslos unterstützen. Das hat er oft genug unter Beweis gestellt.

Trotzdem glaube ich, dass unter anderen Bedingungen (z.B. bei einem Wechsel in der Haltung der USA) mit Israel Frieden zu machen wäre, ebenso wie mit den Palästinensern.

Scharon argumentiert ja, man müsse die Palästinenser durch militärischen Druck zur Friedensbereitschaft zwingen. Nur wenn sie merkten, dass der Preis für ihre kompromisslose Haltung zu hoch wird, seien sie zum Frieden bereit.
Exakt genauso argumentiert die Hisbollah und andere militante Palästinensergruppen: Man müsse den Preis, den Israel für seine unmenschliche Besatzungspolitik zahlt, durch eine Eskalation des Terrors so weit erhöhen, dass die israelische Bevölkerung nicht mehr bereit ist, ihn zu zahlen.
Beide Haltungen rechtfertigen und bedingen sich gegenseitig.

[humm]

rv, das sarkastische dabei ist das die Hamas und die rechts Extremisten in Israel sich gegenseitig unterstützen...

Wenn das nicht der Beweis ist, das der Weg nut in der Mitte zu finden ist...

Das Leben ist zu kurz für so einen Blödsinn!

Und wer mit "Gott" argumentiert, dem ist nicht mehr zu helfen...

[stirner]

Sharon hat wegen der Anschläge seine Reise in die USA abgesagt, eilig hat er es mit dieser Reise sowieso nicht. Denn bis heute haben die Israelis dem Friedensplan des Quartets, Road Map genannt, nicht zugestimmt.
Die neueren Anschläge werfen diesmal einen bezeichnenden Blick auf den Hintergrund des Nahostproblems. Der erste Anschlage richtet sich gegen sie stückweise Verdrängung der Palästinenser aus Hebron - ein beispielloses Stück Landraub und ein Verbrechen im Sinne des Völkerrechts. Der zweite Anschlag fand in Ost-Jerusalem statt, als in palästinensischem Gebiet. Solche Anschläge sind durchaus berechtigt.

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Gewalt überschattet Friedensgespräche

Peter Schäfer 18.05.2003 telepolis

Israelische Regierung und palästinensische Extremisten gegen "Road Map"

Mindestens sieben Israelis starben bei einem Bombenanschlag am Sonntagmorgen, als sich ein Palästinenser nahe einer israelischen Siedlung im besetzten Ost-Jerusalem in die Luft sprengte. Mindestens 20 Israelis wurden verletzt. Wenig später kam es zu einer zweiten Explosion an einem der israelischen Militärkontrollpunkte in Ost-Jerusalem. Nach unprüfbaren Angaben der israelischen Armee wurde der Attentäter selbst getötet, ansonsten aber niemand verletzt. Ungewöhnlicherweise verhängte die Polizei eine Informationssperre über den Anschlag, Berichterstattung über seine Einzelheiten "führt zu Strafverfolgung".






Bereits in der Nacht zum Sonntag rückten Einheiten der israelischen Armee wieder nach Ramallah vor. Die Bewohner wurden um zwei Uhr nachts von heftigem Maschinengewehrfeuer und Panzergranaten geweckt und durften am Sonntag ihre Häuser nicht verlassen. Trotzdem konfrontierten Kinder und Jugendliche die patrouillierenden Militärjeeps mit Steinen. Israelische Einheiten marschierten ebenfalls nach Nablus im zentralen Westjordanland ein. Angaben zu Verhafteten, Verwundeten oder Toten liegen noch nicht vor. Informationsbeschaffung wird durch die Ausgangssperre erheblich erschwert.





"Die palästinensische Autonomiebehörde muss den mörderischen Anschlägen ein Ende setzen und die notwendigen Schritte zur Verhinderung dieses Terrors gegen unschuldige Israelis in den Herzen unserer Städte unternehmen", so ein Sprecher des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon am Sonntag. Palästinenser weisen jedoch darauf hin, dass ihre Sicherheitseinrichtungen nach deren Zerschlagung durch die Armee erst wieder aufgebaut werden müssen. Zudem sind die Reste der palästinensischen Polizei in Ramallah nun auch von der Ausgangssperre betroffen. Außerdem seien die israelischen Bewohner Ost-Jerusalems nicht "unschuldig", sondern beteiligten sich an der Vertreibung der Palästinenser dort.

Am Samstag wurden zwei "unschuldige Zivilisten" in Hebron im südlichen Westjordanland bei einem Selbstmordanschlag getötet. Auf Grund der Präsenz von etwa 400 jüdischen Siedlern im Stadtkern ist Hebron faktisch geteilt. Das Zentrum wird von der Armee kontrolliert. Die dortigen Siedler sind schwer bewaffnet und besetzen unter dem Schutz der Soldaten immer mehr Häuser. Um die Bewegungsfreiheit der Siedler zu gewährleisten, leben im Zentrum etwa 25.000 Palästinenser unter Ausgangssperre. "Heute ist der 182. Tag", so einer der Bewohner gegenüber telepolis am Sonntag. "Manchmal dürfen wir für einige Stunden raus. Aber die Altstadt ist tot, Ladenbesitzer dürfen ihre Tore nicht mehr öffnen, ob mit oder ohne Ausgangssperre." Die Stimmung in der Stadt ist nach dem Selbstmordanschlag angespannt. In der Nacht zum Sonntag beschossen Soldaten das Haus der Familie des Attentäters im theoretisch palästinensisch kontrollierten Teil Hebrons. Die Anwohner rechnen mit seiner baldigen Sprengung.

Trotz der anstehenden Umsetzung des neuen Friedensplanes, der "Road Map", und Vermittlungsbemühungen der USA, ging die israelische Armee schon in der letzten Woche blutig gegen palästinensische Ortschaften im nördlichen Gazastreifen vor. Alles geschieht unter dem Ausschluss der internationalen Öffentlichkeit, da israelische Behörden seit Anfang Mai nur noch Diplomaten in den Gazastreifen aus- und einreisen lassen. Auch medizinische und Lebensmittelhilfe wird unterbunden. Proteste auf höchster diplomatischer Ebene stoßen bei der Regierung von Premier Ariel Scharon auf taube Ohren. Médecins du Monde, eine französische NGO, hat seine Arbeit aus Protest gegen diese Behinderungen nun eingestellt.

Am Samstagabend traf sich Scharon mit dem palästinensischen Ministerpräsidenten Mahmud Abbas (Abu Masen) in seinem Amtssitz in West-Jerusalem. Abbas unterbreitete der israelischen Delegation Vorschläge für vertrauensbildende Maßnahmen wie ein Baustopp für jüdische Siedlungen in den Palästinensergebieten und die "Apartheid-Mauer" und die dadurch bedingten großräumigen Landenteignungen. Nach Angaben des palästinensischen Radios wäre Abbas zur Umsetzung der israelischen Forderungen ohne Gegenmaßnahmen bereit, sofern die Jerusalemer Regierung nur der Road Map zustimmte. Aber Israel lehnt diesen gemeinsamen Friedensplan von USA, Europäischer Union, Russland und Vereinten Nationen ab. Die Gespräche endeten wie erwartet ohne Ergebnis. Bisher wird der internationale Druck zur Umsetzung des Friedensplanes nur auf die palästinensische Seite ausgeübt. Scharon hat aufgrund der Anschläge den für Dienstag geplanten Besuch bei US-Präsident Bush abgesagt.

Peter Schäfer, Ramallah

[humm]

stirner, hast du immer noch nicht verstanden das es nicht darum geht wer Recht hat?

Schau dir mal die Blöde an:
Israelische Regierung und palästinensische Extremisten gegen "Road Map"
das sarkastische dabei ist das die Hamas und die rechts Extremisten in Israel sich gegenseitig unterstützen...

Wenn das nicht der Beweis ist, das der Weg nut in der Mitte zu finden ist...

Wenn jeder an der Knoten ziehen wird, wird der Knote nur enger.

Es geht um die Frage:

WIE KANN MAN TROTZT ALLEM FRIEDEN ERREICHEN.

TROTZT ALLEM

hast du da eine Lösung?

[Eddy_Merckx]

STIRNER WILL KEINEN FRIEDEN


#174 von stirner 13.05.03 23:30:09 Beitrag Nr.: 9.441.036 9441036
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Shapira ist auf jeden Fall eine zionistische Ratte, die im Auftrag von Mossad Lügen verbreitet hat.

Ansonsten hat man man das Gefühl, daß die Moslems dabei sind, von den Juden zu lernen. Denn eine kritische Meinung Richtung Juden/Israel wird ja grundsätzlich als Antisemitismus bezeichnet und außerhalb der gesellschaftlichen Norm gestellt.

[humm]

und, stirner, hast du das geschrieben?

[apiru]

Stirner ist eine antizionistische R..., der im Auftrag seines Führers schriebt. Egal, als Diskussionsteilnehmer ist er mir trotzdem willkommen

[stirner]

apiru,

im Auftrag welchen Führers? Ich meine sehr gut zu verstehen, wie ich Dein Auftreten hier zu verstehen habe. Soweit es sich um sachliche Beiträge handelt, respektiere ich sie.

humm,

diese Shapira-Diskussion will ich nicht wiederholen. Für mich ist sie eine Lügnerin.

Übrigens, den folgenden Satz meinst Du doch nicht ernst:

Ist es wirklich wichtig wie viel man bekommt?

Warum stellst Du diese Frage nicht Deinen israelischen Freunden?

Zu Deiner Frage, ob meinen Frieden erreichen kann meine Antwort:

Ein Friede kann sich nur auf Gerechtigkeit stützen, nicht auf Macht und Gewalt. Da aber das gesamte besetzte Gebiet den Palästinensern gehört bzw. gehört hat muß es ihnen zurückgegeben werden. Ein Frieden muß sich also an den entsprechenden UN-Resolutionen 242 und 337 ausrichten. Auf jeden Fall bietet die Road Map einen möglichen Weg zum Frieden. Man sollte es zumindestens versuchen. Die Palästineneser sind dazu bereit. Wenn die Israelis sich hier verweigern, wird man mit Recht ihren Friedenswillen bezweifeln können.

Nicht dem Frieden förderlich sind:

Ausbau von Siedlungen
Aufrechterhaltung von illegalen Siedlungen (im isr. Sinn)
Weitere Enteignungen und Vertreibungen wie in Hebron
Kollektivstrafen wie Häuserabreissen
"außerlegale" Hinrichtungen
Verweigerung von Hilfsleistungen und medizinischer Versorgung
Besatzung und Ausgangssperren
Weitere Demütigung der palästinensischen Bevölkerung

Zweifellos sind Terroranschläge beider Seiten ebenfalls nicht förderlich. Das sich allerdins die Menschen in Hebron gegen die schleichende Enteignung mit Gewalt wehren halte ich für verständlich.

[apiru]

o.k stirner - wenn wir beide schon miteinander reden - dann sollten wir tacheles reden...
Wie sieht denn deine Gerechtigkeit aus?
Grenzen von 67? einverstanden.
aber dann im Gegenzug gegenseitige Anerkennung und kein Terror mehr.
Alle Siedlungen räumen? wozu? Vielleicht könnten dort Juden als palästinensische Bürger weiterleben...
Jerusalem? Das wird schwierig... Aber nicht unlösbar... Wenn alle wollen, kann man hier auch zusammenleben.
Dumm ist nur, dass nicht die angeblichen israelischen "Mörderbanden", sondern tatsächlich existierenden arabischen Mörderbanden diese Entwicklung zerbomben möchten - wie man es heute so schön gesehen hat...

[stirner]

Der folgende Artikel ist sehr lesenswert. Selbst die israelischen Sicherheitskräfte leiden offensichtlich schon unter der Situation, dem Widerspruch zwischen Befehl und eigener Vorstellung von Gerechtigkeít.


Quelle spiegel online 18.5.03

Psychoberatung gegen Siedlergewalt

Gestresste israelische Sicherheitskräfte rund um die palästinensische Stadt Hebron im Westjordanland sollen künftig psychologische Betreuung erhalten. Allerdings ist nicht der zermürbende palästinensische Terror Anlass für die Hilfestellung, sondern die Gewalt, der die Ordnungshüter durch ihre eigenen Landsleute ausgesetzt sind.
Radikale jüdische Siedler, von denen sich 6000 am Ortsrand und wenige hundert im Zentrum der von 150.000 Palästinensern bewohnten Metropole niedergelassen haben, provozieren Polizisten und Militärs immer wieder mit verbalen Angriffen und bisweilen gar gewaltsamen Krawallen - vor allem, wenn israelische Sicherheitskräfte Übergriffe auf Palästinenser verhindern. Im Durchschnitt ergeht alle vier Tage eine Anzeige gegen Siedler wegen derartiger Delikte.

Die Konfrontation droht sich zu verschärfen, sollte die Regierung von Premier Ariel Scharon tatsächlich mit der Zwangsräumung illegaler jüdischer Außenposten beginnen. Deshalb werden Polizei und Militär jetzt in Workshops, zum Teil unterstützt von Schauspielern, auf solche möglicherweise traumatischen Auseinandersetzungen vorbereitet, zu denen Räumungen schon in der Vergangenheit immer wieder geführt haben. Der wichtigste Rat der Psychologen an die Ordnungshüter: "Nehmt es euch nicht zu Herzen."

[stirner]

apiru,

der Frieden muß sich an UN-Resolutionen orientieren.
Das bedeutet für mich:

- Rückzug aus den besetzten Gebieten, wobei Grenzberichtigungen durchaus Verhandlungssache sein können
- eine Lösung für Jerusalem - schwer aber nicht unmöglich
- Bei den Siedlungen weiß ich im Detail nicht so gut Bescheid. Hier kommt es auf die rechtliche Stellung der einzelnen Siedlungen an. Wenn ein legaler Landerwerb stattgefunden hat, dann dürfen die Eigentümer bleiben. Sonst müssen die Siedlungen aufgegeben werden.

- Anerkennung Israels und seine Sicherheit ist ebenfalls Gegenstand der 242 und müssen gewährleistet werden

- die Flüchtlingsfrage muß in irgendeiner Form gelöst werden. Hier kann ich mir nur eine Entschädigung und gleichzeitige, schrittweise Auflösung der Lager vorstellen.

Die Umsetzung des Friedensplans darf nicht durch Terroranschläge verhindert und sollte natürlich nicht durch welche behindert werden. Ich glaube aber, daß im Falle eines ernsthaften Friedensplans die palästinensische Bevölkerung ihre Unterstützung für den Terror einstellen würde. Immerhin ist die Hamas ja zu einem Waffenstillstand bereit.

[apiru]

@stirner: deine Forderungen sind meine Forderungen.
Im Falle Hamas glaube ich, dass du dich irrst. Es sei denn, was ich vermute, die strategie von Wolfowitz zeigt seine Wirkung

[apiru]

Wozu dann aber die heutigen Toten?

[humm]

zu #511:

Ja, stirner, ich meine das ernst.
und da liegt das Problem der Menschheit! haben wollen und noch mehr haben wollen und wenn man alles hat, ist man immer noch nicht zufrieden!

mein Beweis: hätte Arafat unterschreiben, (d.h. mit weniger sich zufrieden gegeben) gäbe es heute eine palästinensische Land, und all das was du beklagst wäre nicht geschehen. Sein Volk hätte Perspektive, ein Traum zu verwirklichen. Weiter Verhandlungen hätten die offenen Fragen vielleicht geklärt.
Was haben er und seine Leute gemacht? sich selbst und seine Klicke bereichert. Nachweislich. Nicht das sie arm waren, nein! aber Ferraris kaufen und so ein Scheiß...
Scharon muss sich bei Arafat und der Hamas für seine Wahl bedanken!

Ich kann die israelische Bevölkerung verstehen dass sie Scharon (ich betrachte Scharon als Mörder!)gewählt haben. Gegen Mörder (Hamas) steht ein Mörder (Scharon). Das kommt von Angst. Da hast du deine Gerechtigkeit...
Nur leider auf dem Kopf gestellt...

Du schreibst: Ein Friede kann sich nur auf Gerechtigkeit stützen

zu Gerechtigkeit: Jeder hat eine andere Standpunkt, und daher andere Perspektive, deshalb ist das was für dich gerecht ist, für einen Anderen noch lange nicht gerecht!

schon da ist ein Krieg vorprogrammiert. Das ist nicht der Weg. Der Weg ist den Anderen zu akzeptieren so wie er ist. Ohne zu fragen wer Recht hat! Das ist sehr schwer. Das können weder die Israelis noch die Palästinenser.

zwei Fragen hast du noch nicht beantwortet:

Ist heute, im Nachhinein, deiner Meinung nach, die Entscheidung von Arafat richtig gewesen?
Glaubst du wirklich das der Grund warum Arafat die Gespräche abgesagt hat, die unzureichende Zugestände von Israel ist?

[apiru]

@humm: das problem ist, dass die meisten Israelis nicht bereit sind, die arabischen Palestinenser so zu akzeptieren, wie sie sind - sie möchten sie so haben, wie sie sie sehen möchten. Je nachdem... das ist natürlich noch keine Entschuldigung für den jahrzehntelangen Terror...
Aber ich bin da ziemlich optimistisch - ein Paul W. ist bekanntlich nicht auf den Kopf gefallen. Könnte jedoch böse böse enden für die Shas & Co...

[humm]

@ apiru:

ich glaube dass die Israelis ihren Teil beigetragen haben. Sie aber als schuldig zu sprechen geht mir zu weit. Schließlich kämpfen sie schon sehr lange ums nackte Überleben, und da hat Moral und Gerechtigkeit nicht zu suchen...

es wird alles viel einfacher machen wenn Shas & Co verschwinden werden.

[oktopodius]

#517 humm ich schätze deine ansichten sehr,selbst da wo ich sie nicht teile.Du äusserst dich zuminderst nicht einseitig aus deiner sicht,aber der vertrag war von Arafat nicht zu unterschreiben.Die einseitige darstellung aus Israelischer sicht, ist einem frieden einfach nicht förderlich,da probagandistisch und wie gewohnt verlogen. Die sogennanten sicherheitsinteressen Israels stehen auch jetzt wieder einem frieden entgegen,schafft Terror und somit eine bewusste fortführung ,ja sogar steigerung der ausseinandersetzungen.Der wechsel von Arafat zu Abbas spielt für Israel keine rolle,sie wissen auch er wird dem Terror nicht eindämmen können,man wird immer auf dem noch lebendigen Arafat als verursacher hinweisen.Ohne ihm wird sich eine andere Ursache finden lassen,wo bereits jetzt von der überbevölkerung Israels gesprochen wird,würden sie sich auf die grenzen von 67 zurückziehen.Israel wird die unruhe im nahen osten weiterschüren um sein Territorium zu erweitern,bis neue grenzen für Israel um des friedenswillen erzwungen anerkannt werden.Während gegen jeden Palästinenser,wegen angeblich illegalem hausbau durch abriss vorgegangen wird,wird er für Isrealis sogar finanziell gefördert bzw. geduldet.Sie werden bis auf wenige ausnahmen zum Israelischen Staatsgebiet erklärt und nicht mehr geräumt werden.

[apiru]

naja. das mir dem "nacktem Überleben" könnten wir ruhig im Reich der Märchen lassen. Israel ist inzwischen nicht nur eine lokale militärische, sondern auch eine wirtschaftliche Supermacht. Im Falle eine wirklichen Friedens könnte man sogar von der ganzen Region wie von einem Schekelraum sprechen, genauso, wie man von einem Euroraum spricht.
Übrigens bin ich weit davon entfernt, die Israelis schuldig zu sprechen. Ganz unschuldig sind sie jedoch auch nicht. Es ist meines Erachtens immer besser, mit Brot zu werfen als mit Kugeln zu schiessen...

[humm]

@oktopodius:

dass ich mit dir nicht einverstanden bin, wird dich doch nicht wundern...

Warum der Vertrag von Arafat nicht zu unterschreiben war hast du ja nicht erklärt.
Ich bin sehr davon überzeugt dass Barak alles Mögliches getan hat um Frieden zu erreichen.

Die sogenannten Sicherheitsinteressen Israels stehen auch jetzt wieder einem Frieden entgegen, schafft Terror...

Ich sehe das genau umgekehrt! Terror zwingt Israel zu Sicherheitsmassnahmen...
Mein Bruder war hier zu Besuch, und hat mir gesagt: " ach, wie schön ist es wenn man nicht immer aufpassen muss, ob Jemand sich in der Luft jagt"
Kannst du die Lage mal aus seiner Sicht sehen? Mein Bruder ist kein Extremist, hat aber leider Scharon gewählt, wie viele die an Frieden nicht mehr glauben! Sie wollen leben. So einfach ist es. Und die Lösung wird nicht weiteren Terroranschläge sein! Bestimmt nicht!

Du, genau wie stirner, versucht zu argumentieren warum Ihr Recht habt. Das ist doch egal wer Recht hat!
Wenn wir mit dem "Ich habe Recht und du nicht" nicht aufhören werden, (und ich weiß dass es sehr schwer ist, das geht gegen unsere Instinkte, gegen unsere Angst etwas zu verlieren!) werden wir nie zum Frieden kommen!

wie schafft man Frieden? der erste Schritt ist es nicht mehr kämpfen zu wollen. Leider ist da schon ein rissen Problem. Hamas wollen kämpfen bis Israel vernichtet ist, und die Israelis müssen reagieren! Versteht Ihr nicht, dass je schlimme die Anschläge desto radikal wird die Israelische Regierung? Und wieder, Das ist egal warum es soweit gekommen ist, und wer Recht hat! Wir haben nur die jetzige Lage. So hässlich wie Sie ist. Und da muss man anfangen. Der Anfang ist es mit der Gewalt aufzuhören.

Wann wird der Gewalt aufhören? Wenn keiner davon mehr profitiert! Wer profitiert von Gewalt? Die Extremisten!

[oktopodius]

#522 Er kam nicht zustande,weil kein rückzug Israels auf die Grenzen von 67 vorgesehen war,ob das Barak oder sonstwem schmerzen bereitet hätte ist unwichtig,die Palästinenser haben sie schliesslich mit der anerkennung Israels auch.Ich sehe die lage immer auch von der anderen seite und nehme sie auch bei dir an.Israel hat die bringschuld zum frieden,deren Siedlungen sprechen anderes als die Probaganda ,sonst gibt es eben keinen frieden.Ich würde mich als Palästinenser auch nicht so von den Israelis behandeln lassen,die menschen haben auf beiden seiten die selben bedürfnisse ,und ein recht darauf.

[humm]

Ich bin gegen die Siedlungen, die sind das beste Argument für alle Israelgegner, und bringen nichts als Probleme. Die Sidlungen sind, genau so schlimm wie die Terroristen.

Einen Fehler hast du aber:
Hamas erkennt Israel nicht an, und ich glaube nicht dass die Attentate aufhören werden wenn Israel alles zurückgeben wird.

Da gibt es die „Rückkehrforderung“ von ca. 2 Millionen Palästinensern. Das bedeutet das Ende für Israel.

All das was ich hier schreibe, ist aber eine Meinung, eine Fantasie. Die Tatsachen sind dass es wöchentlich Terroranschläge gibt, Scharon ist in der Regierung, die Siedlungen sind da und kein Ende in Sicht.

Zu viele profitieren von dem Krieg. Das ist der Grund warum es Kriege gibt.

ich kann mich nur wiederholen:

Du versucht zu argumentieren warum Du Recht hast. Das ist doch egal wer Recht hat!
Wenn wir mit dem "Ich habe Recht und du nicht" nicht aufhören werden, (und ich weiß dass es sehr schwer ist, das geht gegen unsere Instinkte, gegen unsere Angst etwas zu verlieren!) werden wir nie zum Frieden kommen!

[humm]

p.s.:

vom Frieden werden alle profitieren
außer Menschen wie Scharon und Arafat.

[oktopodius]

Die Hamas könnten sie vereint in Grund und Boden stampfen,sie hätte keine berechtigung mehr ,die ihr jetzt noch von verzweifelten Menschen zugestanden wird.An die 2 millionen glaube ich nicht,es ist der Theoretische Anspruch der Palästinenser,warum will Israel aber allen Juden der Welt eine Heimstatt bieten,dafür soll genug platz sein?. Ich bin froh das es ein Israel gibt um missverständnissen vorzubeugen,aber solche aussagen machen alles unglaubwürdig.Auch das sichtbare überlegenheitsgefühl,wo in dem besetzten gebieten Israelische Kinder gegen erwachsene Palästinenser mit Fußtritten etc.,im beisein von Soldaten ohne deren einschreiten ausdruck verleihen,würde ich gerne als Märchen Akzeptieren.

[Butterfly]

"Israel hat die bringschuld zum frieden,"

Klar doch. Immerhin hat Israel seit seiner Gründung seine ahnungslosen Nachbarstaaten ein halbes Dutzend Mal angegriffen und überfallen. Aber es hat nichts genutzt. Immer noch ist Israel nicht zu territorialen Zugeständnissen bereit, obwohl es jedesmal verloren hat.
Israel sollte sich mal ein Beispiel an Deutschland nehmen. Deutschland brauchte Polen nur einmal anzugreifen und zu verlieren, und schon wurden die Grenzen neu gezogen. Man stelle sich vor, Polen wäre fünf- oder sechsmal angegriffen worden. Nicht auszudenken! Frankreich und Polen hätten eine gemeinsame Grenze!

Nicht so jedoch im Nahen Osten. Ob es am heissen Klima liegt, dass Israel seine ständigen Niederlagen nicht einsieht? Einem aufgekärten Europäer ist die Lage jedenfalls schwer zu vermitteln. Die logische Erkärung kann nur sein: Israel will keinen Frieden.

[oktopodius]

#527 Biste jetzt ganz Meschugge Butterfly,Polen mit Israel zu vergleichen.

[humm]

@okto:

Die Amis hätten schon längst den
besetzten Gebieten den Boden gleich gemacht!
und jeder Arabische Herrscher genau so!

Sollen sie nur so weiter machen.
Sie werden nichts gewinnen dadurch.

Hass führt zu Hass.

Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

[stirner]

Wie ich weiter unten schon erwähnt hatte: Die Hamas ist zu einem Waffenstillstand bereit, wenn die Israelis aufhören, ihre Mitglieder zu ermorden. Ein solches Abkommen wurde ja schon mal versucht, von Israel mit einem Raketenangriff auf das Haus eines Hamasführers mit etwa 15 Toten, davon viele unschuldige Frauen und Kinder, beantwortet. Wir können also mit einer neuen, sog. extralegalen Hinrichtung eines Hamasmitglieds in Kürze rechnen.


21. May 2003 15:00

Hamas zu Waffenstillstand bereit wenn Israel Angriffe stoppt


Die Hamas-Bewegung ist nach Angaben eines Sprechers grundsätzlich bereit die Selbstmordanschläge zu beenden. Als Bedingung verlangte er von Israel, die gezielten Liquidierungen und die Tötung palästinensischer Zivilisten zu stoppen. Zudem müssten alle politischen Häftlinge freigelassen werden.

[apiru]

ich könnte wetten, dass der Frieden nicht zwischen den Linken und der Abbasadministration, sondern irgendwann zwischen der Likud und Hamas geschlossen wird. Ist schon einmal dagewesen...

[Groupier]

@ humm
#529

Was ich schon immer wissen wollte warum sät Israel in der Wüste die Tropenpflanze Banane.

Warum zerstört Israel den Palästinensern die Verkehrswege.
Warum zerstört Israel den Palästinensern die Wasserversorgung falls überhaupt vorhanden.

Damit die Terroristen verdursten und die Bananen wachsen können vielleicht.

[humm]

weil die Israelis keine Heiligen sind, und wenn ein Terrorist deine Familie töten wird, wirst du wohl kein großen Mitleid mit Ihm und seine Familie haben.

Hass führt zu Hass.

Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Wer der Erster war ist dabei unwichtig. Die Frage ist wer wird der Erste sein der aufhören wird...

[Groupier]

@ humm

...Wer der Erster war ist dabei unwichtig. Die Frage ist wer wird der Erste sein der aufhören wird...

Der letzte Überlebende humm

[oktopodius]

#529 Befürchte ich auch,wer hat den Wind gesät, wird wohl unsere streitfrage bleiben.Bin der meinung der Wind kam Weltweit ,von wo her? nach Palästina,und breitet sich immer mehr aus.

[rv_2011]

Ists vielleicht der Jetstream, der von Westen kommt?

[Groupier]

Im Moment herrscht mehr der Khamsin aus der arabischen Wüste!

[oktopodius]

ARD 23.30 Der Wind aus Deutschland

[humm]

ich freue mich zu sehen dass die Atmosphäre hier am Bord etwas entspannte ist!
Nicht einfach bei so eine sehr emotional beladene Thema!

[stirner]

170 Häuser der Palästinenser wurden von den Israelis bereits zerstört.
Dazu kommen 438 "llegale" Häuser, wobei man sich fragt, warum sich die Israelis darum kümmern. Illegale Siedlungen werden nicht zerstört, sondern von der Armee bewacht!


22. May 2003 10:16 palaestinanews.de

Israels Armee zerstörte seit 2002 über 170 Palästinenser-Häuser

Die israelische Besatzungsarmee hat nach eigenen Angaben seit Anfang vergangenen Jahres 174 Häuser von Palästinensern im Gazastreifen und im Westjordanland zerstört. Die Häuser hätten "palästinensischen Kämpfer" gehört und seien zum Teil als "Verstecke für Waffen und gesuchte Palästinenser" genutzt worden, hieß es in einer am Mittwoch veröffentlichten Erklärung der Streitkräfte. Die Zerstörung der Häuser sei eine "Botschaft an die Kämpfer und ihre Familien, dass all jene einen Preis bezahlen müssen. Seit Beginn des Jahres 2002 seien zudem 438 "illegal" errichtete Häuser in den Palästinensergebieten eingerissen worden.

[humm]

@stirner:

zwei Fragen hast du noch nicht beantwortet:

Ist heute, im Nachhinein, deiner Meinung nach, die Entscheidung von Arafat nicht zu unterschreiben, richtig gewesen?
Glaubst du wirklich das der Grund warum Arafat die Gespräche abgesagt hat, die unzureichende Zugestände von Israel war?

[stirner]

humm,

da ich das Angebot nicht kenne, kann ich diese Frage nicht sinnvoll beantworten. Außerdem ist es fraglich, ob Arafat das Angebot zurückgewiesen hat. Für mich ist das ganze israelische Propaganda, schließlich hat man anschließend weiter verhandelt. Diese Verhandlungen hat Barak abgebrochen. Lies Dir doch einmal den Artikel von Avnery dazu durch.

Im Prinzip gebe ich Arafat recht. Warum sollte er ein Angebot annehmen, daß zustimmt, die Hälfte der besetzten Gebiete an Israel abzutreten? Sowas kann man nicht ernsthaft in Erwägung ziehen.

[humm]

deine Antwort kommt mir sehr einseitig vor.
Ich glaube nicht das Arafat an Frieden interessieret ist.
Arafat war und bleibt für mich ein Mensch der nur ein seiner Macht interessiert ist. Krieg ist sein Leben. "Ich bin der Krieg" hat Napoleon gesagt...
Schau dir seine Regierung an! eine Bande von Verbrechern. Schau dir wie sein Volk nicht nur unter die Israelis leidet, sondern unter seine sogenannte "Regierung".
Die Beiträge postest du hier nicht!

Für mich ist da eine unglaubliche Chance verpasst worden,
und ich frage mich ob wir so eine Chance noch mal erleben werden...

Heute ist in Israel eine Stimmung von "es gibt niemand mit dem man verhandeln kann." und das ist schlimm. Schlimm weil es keinen Perspektiven gibt, ohne Perspektiven steigen Gewalt und Frust, und das führt zum Verderb.

Es gab mal eine Umfrage in Israel unter den israelischen Araber, Die Fragen waren:

1. Befürwortest du ein palästinensisches Land?
2. Willst du unter Palästinensische Regierung leben?

zu 1. Frage: 80-90% haben mit "Ja" geantwortet
zu 2. Frage: 80-90% haben mit "nein" geantwortet

Das hat eine große Aussagekraft!

[oktopodius]

#543 Unter der Korrupten Führung würde ich auch nicht Leben wollen in einem Freien Palästina.Aber wie Pervers muß man sein unter einem Sharon zu leben,noch dazu gewählt.

[humm]

Scharon ist dank des Hams gewählt worden!

Hass führt zu Hass.
Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

die die meinen dass nur ein Mörder einen anderen Mörder
bändigen kann, wählen Ihm. Ich habe damit kein Problem,
weil ich an Gerechtigkeit schon lange nicht mehr glaube.

Dir soll auch klar sein, saß in Israel ist die Wahrheit
über Scharon die meisten nicht bekannt. Genau so wie in
Deutschland keiner wissen will wie korrupt Kohl, Straus,
Koch, und viele mehr sind oder waren.

[oktopodius]

#545 Das ist wie der Streit was zuerst da war,Huhn oder Ei,für mich war alles schon vor Sharon,bloss er ist der Schlimmste Feind des friedens.

[rv_2011]

@ okto

Ist doch klar: die Palästinenser waren zuerst da.

Und deshalb sind sie schuld.



















Leider ist die Sache nicht ganz so einfach.
Und leider steht in Palästina ein legitimes Recht gegen ein anderes.
Und leider kämpfen beide Seite um ihr Recht mit unrechten Mitteln.

[Erika007]

die frage ist, ob israel überhaupt den frieden wollen darf .

darin scheint mir die crux zu liegen.

nach den ihnen gegebenen offenbarungen dürfen sie vermutlich nicht.

schon ihre existenz wird daraus abgeleitet.

obschon, es gibt da wohl eine ortodoxe interpretation, die sich gegen gegen die staatlichkeit israels wendet, - bis auf weiteres.

[humm]

@Erika:

woher hat du das???????????
"gegebenen Offenbarungen "
redest du von 1% der Israelis wenn überhaupt. Überall gibt es Spinner, das ist aber wirklich nicht die Mehrheit! in Deutschland gibt es mehr Nazis als solche Spinner in Israel.

Zu #546 und #547:

Ich versuche gerade das zu vermeiden. Die Fragen „Wer hat Recht“ oder „Wer war zuerst da“ sind für mich kein Diskussionsbasis. Die „richtige“ Frage wäre vielleicht „Was kann man heute machen?!“ oder „Was sind die heutige Gegebenheiten, und wie macht man das beste daraus?“

[rv_2011]

@ humm & erika

Sicher ist es richtig, dass nur ein geringer Teil der Israelis orthodoxe Juden sind. Und für einen großen Teil von denen gilt es wohl, dass sie ihre Ansprüche auf das (erweiterte) Staatsgebiet auf die Verheißung durch Gott ableiten.

Allerdings kann man den Einfluss der Religiösen auf die Politik kaum überschätzen. Es gelingt ihnen, sich in jeder Regierung eine Schlüsselstellung zu verschaffen.

[humm]

@rv:

1. du meinst wohl "dass nur ein geringer Teil der Israelis Juden orthodoxe sind...“

2. Der Einfluss der Extremgläubigen ist gerade jetzt so schwach wie noch nie, und Scharon ist eindeutig ihr Gegner! (gemeint sind die, die das Staat Israel akzeptieren) Die ultra Extremgläubigen, die Israel als Staat nicht akzeptieren, haben auch keine Politische Macht, da sie nicht wählen...

Also:

Die Israelis sind untereinander zerstritten,
die Palästinenser sind es auch,
Ich frage mich ob die Amis und der EU wirklich Frieden wollen,
denn schließlich verdienen sie alle an Waffenlieferungen…
wie soll da noch was positiv wachsen?

[rv_2011]

1. versteh ich nicht. Was meinst du?

2. Ich dachte natürlich nicht an die "Totalverweigerer" sondern in erster Linie an die Schas-Partei. An der kommt auch Scharon nicht vorbei - wenn er denn wollte.

[humm]

zu 1.:

das war ein Missverständnis.

[oktopodius]

#549 Meine Ansicht dazu ist ja nicht relevant,habe sie aber schon oft gepostet,zuletzt auf #526 und entspricht meiner überzeugung.

[apiru]

man müsste auch unterscheiden zwischen den normalen "Orthodoxen", die nicht auf die Besiedlung von Judäa und Schomron aus sind, und den militaristischen "Rechten", die z.B. die Gush emunim umfassen, die Shas, die Kach usw.
Diese Gruppe ist eindeutig gegen die Landrückgabe, da sie in der Besiedlung von Judäa und Schomron die Verpflichtung aus der Thora sehen.
Scharon ist zwar gegen die Shas, vertritt aber eindeutig die Interessen der Gush emunim. Er hat eine ziemlich makabre Vorstellung von einem Frieden bzw. Zusammenleben mit den Palästinensern. Scharon ist die moderne Verkörperung von Vl. Jabotinsky, der sich schon in den 20ern mit diesen rechten Ideen von dem sozialdemokratisch-linksgerichteten Zionismus der Arbeitspartei abgespalten hat. Die Likud ist die Folge dieser Ideologie.

Meiner Meinung nach war es auch falsch von Arafat, nicht auf die Vorschläge von Barak einzugehen. Man hätte das wenigstens als erste Stufe aufnehmen können.
Selbstverständlich konnte daraus kein funktionierendes Staatswesen entstehen, da die Landfreigabe mehr einem Fleckenteppich glich. Aber es war trotzdem besser als das, was wir heute haben.

[apiru]

@okto: also IDF zusammen mit der PA-Miliz gegen die Hamas und Co. ?
Hatten wir schon, ist in die Hose gegangen. Weil der Oberbefehlshaber der PA-Miliz die Hamas mitfinanzieren wollte. Die Katze kann eben das Mausen nicht lassen...

[rv_2011]

@ apiru, #555

O Wunder. Diesem Posting kann ich voll zustimmen.

Beim letzten Absatz bin ich mir zwar nicht ganz sicher, weil ich die Hintergründe zu wenig kenne (z.B. ob Arafat eine Zustimmung zu diesem Flickenteppich intern überhaupt hätte durchsetzen können

[oktopodius]

557 Eine unterschrift von Arafat hätte die festschreibung des Palästinensischen gebietes wie im Vertrag bedeutet.Es wäre Illusorisch gewesen, auf ein später weiteres entgegenkommen von Israel zu hoffen.Nicht,s würde Israel hindern die wahren ,zukünftigen beabsichtigten Grenzen bei einem Frieden jetzt aufzuzeigen.So lässt es sich bequem immer auf mangelnde bereitschaft der Palästinenser zum Frieden hinweisen,für mich wenig glaubhaft.

[apiru]

@okto: was sind denn deiner Meinung nach diese "wahren Grenzen" ? Ich glaube, Israel weiss selbst nicht, wo es diese Grenzen ziehen soll.
Wenn die Palestinenser zugestimmt hätten, wäre Israel im Zugzwang. Und die Situation wäre auf jeden Fall friedvoller als heute.

@rv: ich denke eher, hätte Arafat zugestimmt, wäre er schnell das Opfer der eigenen Landsleute geworden.
Dem hätten sie den Kopf abgehackt...

[rv_2011]

@ okto

Rückblickend muss man sagen: Der Spatz in der Hand wäre besser gewesen als die Taube auf dem Dach...

Allerdings ist der Friedensprozess damals ziemlich eindeutig am mangelnden Entgegenkommen Israels gescheitert.


Die ersten Absätze von #555 gibt jedenfalls eine zutreffende Beschreibung der Lage in Israel.

[rv_2011]

#559

Ich bin mir nicht ganz sicher in Bezug auf die damalige Stellung Arafats. Jedenfalls hat er sich selbst diese Autorität nicht zugetraut.

Inzwischen ist er vor allem durch Israel ja so demontiert, dass er intern gar nichts mehr durchsetzen kann.

[rv_2011]

@ apiru

Noch ein Nachtrag:

Ich bin mir nicht sicher, ob ein Friedensschluss in Israel akzeotiert worden wäre.
Möglicherweise war nach dem Mord an Rabin die Chance auf einen Frieden vertan.

Es wäre nicht das erste Mal, dass ein politischer Mord auch eine Politik getötet hat.

[rv_2011]

Der wirklich verantwortliche sitzt jenseits des Atlantik:
__________________________________________________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 23. Mai 2003, 12:01
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,249862,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,249862,00.html

US-Außenpolitik

Bushs ganz persönlicher Nahostkonflikt

Von Dominik Baur

Nach dem Sieg über Saddam Hussein will sich George W. Bush nun verstärkt im Nahen Osten engagieren - heißt es im Weißen Haus. In der Tat ist der US-Präsident der einzige, der Israelis und Palästinenser unter Druck setzen könnte. Doch Bush fürchtet: Mit einem stärkeren Nahost-Einsatz könnte er innenpolitisch nur verlieren.


Schreckt vor einem zu starken Engagement im Nahen Osten zurück: US-Präsident Bush

Der Gast war beeindruckt. Aus der Luft betrachtete George W. Bush das Heilige Land. Über die Golanhöhen, das besetzte Westjordanland und Israels Kernland ließ ihn Ariel Scharon fliegen - eine Tour, die Scharon immer wieder gern macht mit seinen ausländischen Gästen. Die Botschaft war klar: So klein ist unser Land; vom Mittelmeer bis zum Jordan ist es nur ein Katzensprung; ohne die schützende Hand der Amerikaner ist Israel den feindlichen Nachbarn hilflos ausgeliefert.

Das war 1998. Scharon war damals Außenminister unter Premier Benjamin Netanjahu, Bush Gouverneur. Auf einer seiner wenigen Auslandsreisen war der Texaner zum ersten - und bislang letzten - Mal in seinem Leben nach Israel gekommen, eingeladen von der konservativen "National Jewish Coalition". Noch heute erinnert sich Bush gerne an den Rundflug. Als er Scharon anrief, um ihm zur Wahl zu gratulieren, sagte er: "Wer hätte damals gedacht, dass ich einmal Präsident werde und Sie Premierminister?"

Jetzt steht Bush im Nahen Osten vor einer großen Herausforderung. Um der von den USA, der EU, der Uno und Russland ausgearbeiteten "Roadmap" Nachdruck zu verleihen, denkt er nun offenbar sogar an eine neue Nahostreise - vielleicht nicht gerade nach Israel, aber doch in die Region. Auf dem Weg zum G-8-Gipfel in Évian wäre ein Zwischenstopp in Kuweit oder Katar denkbar, verlautete der "New York Times" zufolge aus dem Weißen Haus. Dort könnte sich der Präsident dann auch mit Scharon und dessen palästinensischem Kollegen Mahmud Abbas, besser bekannt als Abu Masin, treffen. Auch von einem möglichen Dreiergipfel in Scharm al-Scheich ist die Rede.

Eine solche Reise würde einen Wandel der Nahostpolitik der Bush-Regierung unterstreichen. Bislang hielt sich der US-Präsident im Gegensatz zu seinem Vorgänger Bill Clinton bewusst zurück, wenn es darum ging, die israelischen und palästinensischen Streithähne an einen Tisch zu bringen. Sollten sie doch ihren Dreck alleine machen. Doch nach seinem Feldzug gegen den Irak sieht sich Bush zwangsläufig neuen Erwartungen gegenüber. Großspurig hatten er und seine Mannen nach dem Irak-Krieg eine neue Ordnung im Nahen Osten angekündigt. Und in der Region, das weiß auch der Präsident, steht und fällt alles mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt.

Scharon schaltet auf stur

Der Nahost-Experte Udo Steinbach rechnet dennoch nicht mit einer Reise des US-Präsidenten in den Nahen Osten: "Bush kann doch bislang nirgendwo Erfolge aufweisen, nicht im Irak, nicht in Afghanistan und schon gar nicht in Palästina. Deshalb muss er sich sagen, dass eine Reise nichts bringen und daher eher ein negatives Image der politischen Fähigkeiten Amerikas im Nahen Osten vermitteln würde."


``Rohrkrepierer`` Abu Masin

Dabei wäre ein stärkeres Engagement Amerikas dringend nötig. Seit dem Scheitern der Friedensverhandlungen in Camp David im Sommer 2000 und dem Ausbruch der zweiten Intifada wenige Wochen danach ist der so genannte Friedensprozess so festgefahren, dass in der Tat nur eine aktive Beteiligung der USA neue Hoffnung schüren könnte - mit anderen Worten: massiver Druck Bushs auf beide Seiten. Am Dienstag rief der US-Präsident bereits Masin und Scharon an. Ersteren forderte er einmal mehr auf, die Hamas zu entwaffnen und den Terror gegen Israel zu unterbinden, Zweiteren drängte er dazu, die Lebensbedingungen der Palästinenser im Westjordanland und im Gaza-Streifen zu verbessern.

Dabei setzt Bush offenbar voll und ganz auf den frisch inthronisierten Masin. Der Präsident sei überzeugt, versicherte sein Sprecher Ari Fleischer, dass der palästinensische Regierungschef "aufrichtig bemüht ist, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um Frieden zu erreichen und den Terror zu bekämpfen".

Doch fragt sich, wie groß diese Macht des neuen Premiers ist. Denn kaum hat Masin sein neues Amt angetreten, macht sich nach der ersten Euphorie wieder Resignation breit. Scharon schaltet weiterhin auf stur, wenn es um wirkliche Zugeständnisse an die Gegenseite geht. Das musste gerade erst US-Außenminister Colin Powell bei seinem Vermittlungstrip durch den Nahen Osten erfahren. Er werde nicht "der Zierde unserer Jugend verbieten, Häuser zu bauen", bekam der hohe Emissär von Scharon zu hören, als er einen Stopp des Siedlungsbaus forderte. Anders als die palästinensische Seite akzeptierte Scharon die "Roadmap" nicht. Stattdessen gab er Powell eine Liste mit 14 Änderungswünschen mit auf den Weg.

"Abu Masin ist ein Rohrkrepierer"

Zwar hat Scharon schon seit langem seine Bereitschaft zu "schmerzlichen Kompromissen" bekundet, doch was der israelische Premier darunter versteht, auf diese Erkenntnis wartet die Welt seither vergeblich. Für Masins politisches Überleben ist es jedoch unbedingt notwendig, israelische Konzessionen vorweisen zu können. Sein Popularitätswert liegt unter fünf Prozent, die meisten Palästinenser halten ihren Premier für eine Marionette Washingtons und Jerusalems. Die jüngste Serie von Selbstmordanschlägen hat die Situation sogar noch verschlechtert.


Spekuliert auf den US-Wahlkampf: Premier Scharon

Entsprechend prophezeit auch Steinbach dem Palästinenserpremier keinen Erfolg. "Abu Masin ist noch nicht einmal ein Zwischenspiel, der war von Anfang an ein Rohrkrepierer." Der Palästinenser sei in der Zwickmühler. "Wie soll Abu Masin die Grundbedingung der Israelis erfüllen und ein Ende des Terrors herbeiführen, wenn die israelische Armee weiterhin äußerst harten Druck auf die Palästinenser ausübt", fragt der Hamburger Professor. "Da wird es immer wieder zu palästinensischen Attentaten kommen, die deutlich machen sollen: Wir werden uns unter diesen Bedingungen dem israelischen oder amerikanischen Druck nicht beugen."

Auch im Weißen Haus macht sich einem Mitarbeiter zufolge bereits eine Stimmung zwischen "Besorgnis und Verzweiflung" breit. Scharon müsse dazu gebracht werden, endlich "etwas Dramatisches" zu tun, finden einige Präsidentenberater - beispielsweise einige der in den vergangenen zwei Jahren errichteten Siedlungen zu räumen.

Von solchen Schritten will Scharon allerdings nichts wissen. Und wirklichen Druck auf den Premier auszuüben, davor scheut Bush bislang aus innenpolitischen Motiven zurück. Der Großteil der Republikaner wie auch die jüdische Bevölkerung lehnt verteidigen die Haltung Israels. Von einer Allianz mit den Demokraten kann sich der Präsident jedoch nicht viel erhoffen. Die Folge: Im Zweifelsfall verliert Bush innenpolitisch mehr, wenn er Scharon unter Druck setzt, als er außenpolitisch gewinnen kann. Steinbach vermutet daher politisches Kalkül auf der israelischen Seite. Scharon lasse klar erkennen, worum es ihm gehe: die amerikanische Politik hinzuhalten, bis in den USA der Wahlkampf beginnt. "Und dann ist es völlig undenkbar, dass Bush in irgendeiner Form Druck auf Israel ausüben wird."

Als Heilsbringer aufgespielt

Die Frage ist, ob es sich Bush überhaupt noch erlauben kann, den Nahostkonflikt aus seiner politischen Wahrnehmung auszublenden. Nach dem Sieg über Saddam Hussein hat das Problem auch für die USA ein neues Gewicht gewonnen. Schließlich hatte sich "George von Arabien", wie böse Zungen in Washington den Kriegsherrn längst nennen, sich bereits als Stifter einer nahöstlichen Freihandelszone und demokratischer Heilbringer für die gesamte Region aufgespielt.


Erfolgloser Nahostvermittler Clinton (mit dem damaligen israelischen Premier Ehud Barak und Palästinenserpräsident Jassir Arafat im Juli 2000 in Camp David)

Dass die Unterstützung aus Washington nicht mehr ganz so uneingeschränkt wie bisher ist, mag auch Scharon schwanen. Das für vergangenen Dienstag geplante Treffen mit Bush ließ der israelische Premier platzen. Sein Bürochef soll zuvor aus Washington mit dem Eindruck zurückgekehrt sein, Bush wolle nicht mehr über die "Roadmap" als solches diskutieren, sondern lediglich über die Zugeständnisse, die er im einzelnen von Scharon erwartet.

Doch Bush weiß, warum er vor zu großem Engagement im Heiligen Krisenland zurückschreckt. Schon manche seiner Vorgänger haben sich an dem Projekt versucht. Allesamt sind sie gescheitert. Friedensnobelpreisträger Jimmy Carter brachte zwar den Friedensschluss zwischen Ägypten und Israel mit auf den Weg, konnte daraus aber innenpolitisch kein Kapital schlagen. George Bush senior versuchte sich nach dem ersten Krieg gegen den Irak vergeblich als Friedensvermittler, und auch Bill Clinton der sein Lebenswerk in Camp David mit einem Friedensschluss krönen wollte, erlebt eine Pleite.

Bush müsse, so Steinbach, Scharon klar machen, dass er auf der Umsetzung der "Roadmap" besteht, und gegebenenfalls mit Sanktionen drohen. Diese könnten von Resolutionen des Weltsicherheitsrates bis zu finanziellen Konsequenzen reichen. So wie Bush senior seinerzeit den Israelis zehn Milliarden Kreditgarantien vorenthielt, weil der Siedlungsbau nicht eingestellt wurde. "Zu einer ähnlichen Entschlossenheit müsste sein Sohn nun bereit sein, aber der sieht, was dem Vater damals widerfahren ist: Der wurde nicht mehr wiedergewählt."

[apiru]

Freitag 23. Mai 2003

"New York Times": Scharon will Nahost-Friedensplan annehmen


New York (Reuters) - Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon ist nach einem Bericht der "New York Times" im Prinzip zur Annahme des jüngsten internationalen Friedensplans für den Nahen Osten bereit. Den genauen Wortlaut einer entsprechenden Erklärung habe Scharon mit US-Vertretern ausgehandelt, berichtete die US-Zeitung (Freitagsausgabe) unter Berufung auf amerikanische Regierungsvertreter. Damit solle sichergestellt werden, dass die Bedenken Israels berücksichtigt werden.


Scharon sei bereit, die Rahmenbedingungen und den Prozess als solchen anzuerkennen. "Israel wird nicht alle Details akzeptieren. Es bedeutet nicht, dass Israel zu bestimmten Punkten keine eigene Meinung hat", zitierte das Blatt einen US-Diplomaten, der aber namentlich nicht genannt wurde.


In Washington wurde noch für Freitagvormittag eine Erklärung der Regierung zu dem als "road map" bezeichneten Friedensplan erwartet. Der Zeitung zufolge hatte Scharons Stabschef Dov Weisglass Anfang der Woche die Annahme mit der US-Regierung ausgehandelt.


Der Plan war von den USA, den Vereinten Nationen (UNO), der Europäischen Union (EU) und Russland gemeinsam entwickelt und den Konfliktparteien vorgelegt worden. Er soll bis zum Jahr 2005 zu einem Palästinenser-Staat in friedlicher Koexistenz mit Israel führen. Die Palästinenser haben dem Plan zugestimmt, Israel hatte dagegen bei einigen Punkten Änderungsbedarf angemeldet.

[stirner]

Israel bezeichnet sich gerne als die einzige Demokratíe im Nahen Osten. Der folgende Bericht zeigt auf, daß es damit nicht weit her ist. Israel ist ein Apartheitsstaat, der sich zu Unrecht auf westliche Werte beruft.

IDI: “Israel at the Bottom List in Democracy and Human Rights”


JERUSALEM, Palestine, May 24, 2003, (IPC + Agencies) -- The Israeli Democracy Institute (IDI), an independent institute based in Jerusalem, recently published its major findings about the democracy index in Israel. The findings indicated a deterioration of Israeli values and a tendency toward the "Apartheid" policy.

Arab Member of the Israeli Knesset Wasel Taha told WAFA that the findings of the IDI sounds an alarm to all the Arab population inside Israel, because it reflects serious turning points in the Israeli society in light of recent extremist policies –such as the "Transfer”, which has been widely accepted.

The said findings also revealed that Israel is considered to be at the bottom of the list in terms of stability and social cohesion aspect, mainly because of the rift between the different social blocks and because of the governments` turnover in the past few years. Only India ranked below Israel in terms of stability and social cohesion.

As for the human rights aspect, among a sample of 36 countries, Israel came in the lower half of the list.


"Protection of human rights in Israel is poor; there is serious political and economic discrimination against the Arab minority; there is much less freedom of religion than in other democracies; and the socioeconomic inequality indicator is among the highest in the sample," the report revealed.

In terms of freedom of the press, Israel is ranked 29 out of 36 democratic countries, the report added and pointing out that the situation of the press is "worrisome".

Mr. Taha added that the most troubling of the findings was that %57 of the Israeli people believe in the necessity of forcibly deport Arabs from Israel; in addition to %53 of them object to the principle of equality between Arabs and Jews.

IDI said that Israel`s behavior in the recent time (especially since the outbreak of Al Aqsa Intifada in September 2000) has seriously deteriorated its position among world democracies. Collective punishment policies, the Apartheid wall, oppression of minorities and the recent legal proceedings against members of the Islamic movement in Israel on the basis of religious pursuit; all of these actions have seriously affected Israel`s evaluation of democracy.

In the end, Mr. Taha warned that if Israel doesn`t withdraw from the Palestinian territories and perform serious reform in its institutions and among the people, next year`s evaluation will put Israel on the top of the "Apartheid" countries.



Worthy saying that the report mentioned that there`s a decrease in the Israeli public`s trust in the government and the military, mainly due to its practices against the Palestinian people, which have put Israel in serious financial and political crises.

[apiru]

also, schon eine Falsifikation: "JERUSALEM, Palestine..."
gibts nicht. Es gibt: Jerusalem, Israel...

[stirner]

apiru,

eine Ansicht, die man nur in Israel teilt.

Im übrigen: Ist das alles was Du zu sagen hast? Der Rest stimmt also.

[apiru]

mag sein, stirner, mad sein. Aber immer noch besser, als alle eueren arabischen Staaten zusammen. Und wenn du dich an der EU orientierst - genauso. In Israel kann der PM kritisiert werden,in D. der BK nicht. Sogar seine Haarfärberei wird per Gerichtserlass verboten...

[oktopodius]

#68 apiru in Israel macht sich kein Schwein was aus einer beschimpfung,da gebe ich dir recht.

[apiru]

@okto: ich habe dich bis jetzt nicht für dumm gehalten. Du weisst, was ich meinte...
Israels Gesetze sind vielleicht nicht gerade perfekt, aber die Verfassung ist demokratisch. Die Ansichten mancher Knessetabgeordneter mögen zwar von Vorurteilen gegenüber Arabern bestimmt sein, aber hey, wer möchte, aufgrund der nicht gerade friedvollen Geschichte des Staates, das ihnen verdenken?
O.K., die Likudregierung ist nicht gerade ein Musterbeispiel an Toleranz gegenüber den Palestinensern, doch die sind ja auch nicht von der Liebe zu den Israelis durchflossen.
Es ist immer leicht, von der Seite, als Unbeteiligter, Toleranz zu predigen, aber wie würde einer von euch sich verhalten, wenn er und seine Familie täglich dem Bombenterror ausgesetzt wären?
Wer von uns ist so stark, wie Christus gepredigt auch die "andere Backe hinzuhalten", wobei der anderer dich bekanntermassen nicht nur schlagen, sondern gleich mit umbringen will?

[oktopodius]

#70 scheint wohl mehr ein problem deinerseits zu sein,es war die antwort bezogen auf #68

[apiru]

@okto: ich habe dich auch so verstanden

[oktopodius]

#72 Auf Haarspalterei lege ich un wirklich keinen Wert,dazu fehlt mir die Verhältnismäßigkeit.

[apiru]

@okto:
verstehe... Wieder ein Anflug von Schizo...
wenn es dir wieder besser geht, kannst du dich ja bemerkbar machen

[stirner]

Die isrealische Regierung hat heute den Friendsplan, die sogenannte Roadmap akzeptiert. Mal sehen, was daraus wird.

Trotzdem ist der folgende Artikel lesenswert, zeigt er uns doch, wie die Israelis bisher gehaust haben und wohl auch in Zukunft hausen werden. Heute wurde z.B. wieder Tulkarem von Israelis überfallen.

26.05.2003 junge welt

Als die Sprengmeister kamen

Israels Armee zerstörte bisher 200 Häuser. Augenzeugenbericht von Andreas Bock (ISM), Nablus

Die Sprengung palästinensischer Häuser kann durch unsere Aktivität nicht verhindert werden, aber wir können die Familien durch unsere Präsenz vor Repressalien schützen. »Wir«, das sind Aktive des »international solidarity movement« (ISM) aus den USA, Dänemark, Australien, Kanada und unsere palästinensischen Freunde.

»Mein Haus« war vor einigen Nächten das »Khile-Haus«, Domizil von Mutter Khile, zwei Söhnen und der Tochter. Es liegt an einer Straße oberhalb von Nablus. Kaum aus dem Taxi gestiegen, werde ich vom jungen Aburusch schon von weitem mit der Einladung empfangen, heute abend mit ihm Schach zu spielen. Die Mutter steht lächelnd in der Tür, ihre Augen heißen mich freundlich willkommen.

Schlafenszeit. Mutter, Tochter und der Jüngste ziehen sich in ihren Schlafraum zurück. Auch ich lege mich schlafen, der ältere Sohn zappt vom Bett aus weiter. Nach etwa einer Stunde Schlaf werde ich mit dem Wort »djeish« geweckt, dem Schreckenswort, denn es bedeutet »Armee«. Vom Fenster aus sehen wir zwei Militärjeeps und eine Art gepanzerten Laster mit einem Aufbau. Gestalten huschen in der Dunkelheit umher. Wir sammeln uns im Schlafraum der Frauen.

Lautes Schlagen an die metallene Eingangstür, Rufe auf Hebräisch. Ich rufe zurück, daß ich die Tür öffnen werde.

Ein greller Lichtstrahl, Gewehrläufe sind auf mich gerichtet. Wir werden aufgefordert, herauszukommen. Ich stelle mich zu den Soldaten, hinter meinem Rücken verläßt die Familie das Haus. »You«, heißt es dann, und damit bin ich gemeint, »move, over there.« Die Gewehrläufe weisen mir den Weg. Ich gehe nicht. Dann lenken glücklicherweise die anderem im Haus lebenden Familien die Soldaten ab.

Befehle werden gerufen. Die Gewehre sind ständig auf uns gerichtet, während wir auf die Straße gehen. Auf der anderen Seite müssen wir uns an einer niedrigen Mauer niederknien. Wie sollen sich alte Menschen niederknien? Gewehrläufe erzwingen es dennoch. Mittlerweile sind alle Hausbewohner an der Mauer versammelt: Acht Männer, sechs Frauen, darunter eine schwangere, drei Kinder und ein Baby.

Endlich, nach langwierigen Diskussionen mit den Soldaten werden Stühle herbeischafft. Das Haus werde jetzt durchsucht, heißt es, dann könnten die Habseligkeiten der Familie aus geholt werden. Eine Sprengung werde vorbereitet, und zwar nur die der Wohnung »meiner Familie«.

Die schwangere Frau muß sich erbrechen und klagt über starke Schmerzen im Unterleib. Wir rufen nach einem Arzt und einer Ambulanz. Ein Soldat erklärt, er habe eine medizinische Ausbildung und fühlt den Puls der Schwangeren. Ich fordere einen richtigen Arzt. Der Mann wird ärgerlich, geht aber doch zu seinem Vorgesetzten. Endlich wird eine Ambulanz gerufen, die nach zwanzig Minuten eintrifft und die Schwangere aufnimmt, siem wird von drei weiteren Frauen begleitet.

Nach einer Stunde Hausdurchsuchung dürfen dann die Sachen aus der Wohnung geholt werden. In dieser Nacht fühle ich mich zum ersten Mal vollkommen hilflos, machtlos gegenüber einer Besatzungsarmee, die fernab jeglichen Rechts einen Akt der Kollektivbestrafung vornimmt.

Die Vorbereitung der Sprengung dauert über zwei Stunden. Mit Bohrmaschinen werden Löcher für die Sprengkapseln gebohrt. Um vier Uhr früh werden wir aufgefordert, den Platz an der Mauer zu verlassen und die Straße hinunterzugehen. Ein dumpfer Knall folgt. Die Wohnung, in der ich heute Nacht geschlafen habe, ist vernichtet.

Das Militär zieht ab. Zögernd nähern wir uns den Trümmerrn. Die vordere Hälfte des Erdgeschosses ist völlig zerstört. Im oberen Teil sind beträchtliche Risse in der Wand. Das gesamte Gebäude hat sich nach vorne geneigt. Kein Klagen, kein Weinen, keine Schreie. Die Familie nimmt stumm das Resultat dieser Nacht in Augenschein.

Insgesamt wurden in den vergangenen Monaten im Westjordanland und im Gazastreifen rund 200 Häuser zerstört. In Nablus betraf es in derselben Nacht noch ein weiteres Haus. Dort befand sich kein »international«. Die Bewohner wurden von Soldaten geschlagen. Die Mutter der Familie kann keine Treppe mehr besteigen.

[humm]

.

Trotzdem ist der folgende Artikel lesenswert, zeigt er uns doch, wie die Israelis bisher gehaust haben und wohl auch in Zukunft hausen werden.



Jeder "stirner" hat ein "Gegenstirner", und so fängst an. Dann wird gekämpft, und am Ende töten sie sich vielleicht...

Mögen alle glücklich sein! auch du stirner!

.

[stirner]

humm,

Du meinst wohl: Zuerst kommt der Attentäter, dann der Sprengmeister, dann der Attentäter, usw. Vielleicht war es auch umgekehrt.

[rv_2011]

@ stirner

Für Historiker ist die Analyse vielleicht interessant, wer die Eskalation verschuldet hat. Aus der gegenwärtigen Situation hilft es nicht weiter.

Vielleicht bietet sich ja jetzt doch eine Chance zu Deeskalation - und die ist die Voraussetzung für einen Frieden. Allerdings bin ich auch skeptisch, ob Scharon es wirklich Ernst meint.

[humm]

@ stirner:

ich will damit sagen, dass solange du Partei ergreifst,
kannst du nicht objektiv sein, daher siehst du die
sogenannte "Realität" nur aus deine Perspektive, d.h.
verzerrt.

Versuch dich mal, nur für einen kurzen Moment, von der
Idee zu trennen "böse böse Israelis, arme arme
Palästinenser"

Gibt es vielleicht andere Perspektive, von der man die
Israelis ausnahmsweise mal verstehen kann?

Kann es sein dass die Palästinenser in eine sehr
schwierige Lage sind, die Israelis in eine schwierige
Lage sind, und all das ist einfach weil es schwer ist ein
Mensch zu sein, und noch schwierige ist es ein guten
Mensch zu sein?


Aus dieser Perspektive, kommt etwas mehr Verständnis und
Mitgefühl für den Anderen. Da ist der Andere kein Böse
Mensch, sondern ein Mensch der leidet! Der Hilfe braucht.
Genau so leidet wie du selbst, und die Menschen die dir wichtig sind.

.

[oktopodius]

Die zusage der "anerkennung" und schaffung eines Palästinensischen Staates bis 2005 wird unter Sharon niemals zum frieden führen.Zuviele möglichkeiten um eskalationen herbeizuführen,denen die Israelis sich anschliessend erwehren müssen.Ob die zugeständnise wegen der beabsichtigten vorgehensweise gegen dem Iran zu tun haben,wird sich bis dahin rausstellen.

[rv_2011]

@ okto

Alle Skepsis hilft nichts: Den Palästinensern bleibt keine Wahl, als sich auf Verhandlungen einzulassen. Anderenfalls haben sie den schwarzen Peter auf jeden Fall.


@ humm

Du wirst aber doch konzedieren, dass die Situation keineswegs symmetrisch ist, weder im physischen Leid noch in der Machtverteilung.

[humm]

@rv:

es geht nicht darum wer Recht hat, und nicht darum wer
mehr leidet, es geht darum ein Weg raus aus dem
Schlamassel zu finden. Um den Weg zu finden muss man erst
in Ruhe die Lage sich vorurteilslos anschauen. Wer
nicht in der Lage ist, über SEINE Wünsche und SEINE
Perspektive sich zu erheben, wird kein Komplettes Bild
sehen, und wird immer mit einen Vorurteil leben müssen.


Der jenige wird auch immer behaupten Recht zu haben, nur
für einen Außensteher wird sofort klar, dass er sich
täuscht...

<<Ein Frosch hat sein Leben lang in einem Brunnen gewohnt. Eines Tages sah er zu seinem Erstaunen einen anderen Frosch. “Woher kommst du?” fragte er. “Aus dem Meer, dort lebe ich”, sagte der andere. “Wie ist das Meer? Ist es so groß wie mein Brunnen?” Der Meeresfrosch wurde nachdenklich. “ Das ist nicht ganz zu vergleichen”, sagte er und begann vom Meer zu erzählen. Der Brunnenfrosch hörte zu, aber dabei dachte er: “Unter all den Lügnern, die ich in meinem Leben kennen gelernt habe, ist dieser hier zweifellos der größte”. Er verabschiedete sich, kehrte in seinen Brunnen zurück und blieb in seiner gewohnten Lebensperspektive des Brunnenfrosches.>>

Wollen wir wie der Frosch sein?

[Erika007]

wo ist denn der thread geblieben?

[Groupier]

Ja ?

[stirner]

Im Moment tut sich nicht soviel da unten. Mal das Ende der Nahostkonferenz abwarten.

humm,

die Frage scheint mir eher, ob Du objektiv sein kannst. Du hast einen Bruder dort unten, damit bist Du Partei.
Ich dagegen bin in meinem Urteil völlig unabhängig, auch wenn ich auf der Seite der Palästinenser stehe. Eine Bindung von meiner Seite gibt es nicht.

Nein, für das Vorgehen der Israelis habe ich kein Verständnis.

[humm]

stirner,

Was für ein sinn mach es mit dir zu kommunizieren?
Wirst du das nie verstehen?
Scheint als ob du nichts verstehen willst.
Dir geht es auch nicht um eine Lösung.
Du willst Recht haben. Solange es Konflikt gibt,
kannst du ja darüber diskutieren wer
Recht hat... und somit bist du nicht "für" oder "gegen" Jemand,
du bist für Konflikte! Damit du weiter sinnlos diskutieren kannst.
Nun gebe ich dir dein Recht!
Ich schenke dir 20 Kilo Recht!
Hoffentlich wirst du das Recht auf die Schulter tragen,
und stolz damit rumlaufen...
oder soll ich dir 100 Kilo Recht schenken?
nur dann wirst du dich überhaupt nicht mehr bewegen können...

[stirner]

humm,

Dein zynischer Umgang mit dem Begriff Recht ist typisch für die israelische Haltung, die gerne Recht durch Macht und Gewalt ersetzen würde. Geht halt auf die Dauer nicht.

Dabei kann man erkennen, daß Scharon seine bisherige Poltik aufzugeben scheint. Warum nicht gleich so? Die Toten und Zerstörungen der letzten beiden Jahre nur ein Ergebnis einer zynischen Machtpolitik, die man nun einfach wegwischt?

[humm]

stirner,
ich habe kein Lust mehr mit dir Luftdiskussionen zu führen.
Das ist mein Letzter Beitrag hier.
Wünsche dir viel Glück.
Ehrlich.
Und lese die Beiträge genauer.
Habe den Eindruck dass du die Beiträge nicht wirklich verstehst. Oder verstehen willst.

[oktopodius]

Arte was Israel mit dem gestohlenen Wasser macht

[Groupier]

Es dürfte klar sein das ich Obst aus Israel (bereits seit Jahern) zumindest wissentlich nicht esse.

[Groupier]

#587

Ob Sharon seine bisherige Politik aufzugeben scheint oder zurzeit nur Kreide frisst ist noch lange nicht raus.

Stillhalten oder tatsächlich den politischen Kurs ändern ist lange nicht dasselbe!

N8

Groupier

[stirner]

Ein skeptischer und wie ich meine treffender Kommentar zur Politik Israels.


06.06.2003 junge welt

Kommentar
Werner Pirker

Scharons Strategie

Kein Grund für Friedenshoffnungen

Die Proteste, die Scharons Einschwenken auf den Nahost-Kurs der USA unter Israels »Unversöhnlichen« ausgelöst hat, lassen keineswegs den Schluß zu, daß die Regierung in Jerusalem einen gerechten Frieden mit den Palästinensern anstrebt. Sie beweisen lediglich, daß ein großes Spektrum der israelischen Gesellschaft vom rassistischen Wahn der Ausschließlichkeit beseelt ist. In diesem von archaischen Mythen beherrschten Geschichtsbild kann es auf dem Boden des historischen Palästina nicht Platz für zwei Völker geben. Das erfordert zwingend den »Politizid«, den der israelische Soziologe Baruch Kimmerling als einen Prozeß definiert, dessen Ziel das Ende des »palästinensischen Volkes als soziale, politische und wirtschaftliche Größe« sei. Als Planer des Politizids nennt er Ariel Scharon.

In Akaba wurde nicht auf gleicher Augenhöhe konferiert. Die Palästinenser hatten zuvor den »Friedensfahrplan« des Nahost-Quartetts ohne Vorbehalte akzeptiert, während die Israelis gleich deren 14 anmeldeten. Brächten sie die wichtigsten davon durch, wäre ein auch nur der Form nach unabhängiger Palästinenserstaat zu vergessen. Daß die Amerikaner keine ehrlichen Makler, sondern Partei in diesem Konflikt sind, gaben sie auch in Akaba deutlich zu verstehen. Demonstrativ nannte Bush Israel einen »jüdischen Staat«, womit er das in der »Road map« zur Verhandlung vorgesehene Rückkehrrecht der 1948 vertriebenen Palästinenser nach Israel indirekt verneinte.

Da der Zionismus, in welcher Variante auch immer, die Existenz des Staates Israel über dessen exklusiv jüdischen Charakter definiert und er die Zweistaatenlösung ausschließlich unter dem Aspekt der ethnischen Homogenität anstrebt, die bei einer Annexion der besetzten Gebiete nicht mehr gegeben wäre, kann das Rückkehrrecht bei gegebenem Kräfteverhältnis ohnedies kein wirklicher Verhandlungsgegenstand sein. Zur Diskussion steht einzig der Charakter des künftigen palästinensischen Staates. Wird es ein unabhängiger Staat sein oder ein Staat mit beschränkten Hoheitsrechten? Wird seine territoriale Integrität gesichert oder durch die andauernde jüdische Besiedlung von Beginn an zerstört sein? Die Zusicherung eines »zusammenhängenden Staates« bleibt reine Rhetorik, solange die Landnahme in den Palästinensergebieten nicht zur Gänze rückgängig gemacht wird.

Das aber wird dem »Hüter der Siedlungen« nicht im Traum einfallen. Im wesentlichen hat Scharon während seiner ganzen militärischen und politischen Laufbahn stets die gleiche Strategie verfolgt: Die sukzessive Minimierung der Palästinenser als nationale Größe, ihre Ghettoisierung und Abschirmung von Israel. Er wird auch den neuen »Friedensprozeß« auf seine Weise zu interpretieren wissen.

[stirner]

Die Skepsis zum Friedensprozess in Israel überwiegt. Die wirklichen Probleme werden nicht angegangen und auf die Zeit nach dem amerikanischen Wahlkampf gelegt.

06.06.2003 aus Süddeutsche Zeitung


Schönes Theater

Akaba war der Beginn des amerikanischen Wahlkampfes



Auf ein Neues? So mag mancher Beobachter gedacht haben, als er in Akaba dem Shake-Hands zwischen Ariel Scharon und Machmud Abbas zusah. Die Skepsis über die Chancen des „neuen“ Friedensprozesses sind groß, vor allem die beteiligten Völker trauen dem Frieden im wahrsten Sinne des Wortes nicht. Allerdings, sagen sie, gäbe es diesmal eine kleine Chance für ein Happy End. Doch während die Kommentatoren dieser Welt von „vorsichtiger“ Hoffnung sprechen, wird gerne übersehen, dass die Inszenierung von Akaba, vor dem prächtigen Hintergrund des Roten Meeres und vor wogenden Palmen, der Beginn des amerikanischen Präsidentschaftswahlkampfes war. George W. Bushs wahres Interesse liegt eher darin, sich als umsichtiger Gestalter der Weltpolitik zu präsentieren, als den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern wirklich zu einem guten Ende zu bringen. Zahlreiche Indizien sprechen eine deutliche Sprache:


Da ist zunächst der Zeitpunkt der Friedensinitiative. In weniger als zwei Monaten geht die Knesseth in die Sommerpause. Danach, im September, beginnen die Hohen Feiertage im jüdischen Kalender, eine Zeit, in der in Israel politisch keine großen Entscheidungen gefällt werden. Und schließlich beginnt im November quasi offiziell der Wahlkampf in den USA – Bush wird spätestens dann seinen Blick endgültig nach innen richten. In den kommenden Monaten wird also nicht mehr viel geschehen, was die „Road Map“ vorantreiben könnte.


Jeder kennt heute die Gründe für das Scheitern von Oslo. Doch die „Road Map“ wiederholt die Fehler. Gewiss, sie versucht, das Tempo des Friedensprozesses zu beschleunigen. Bereits 2005 soll es einen Palästinenserstaat geben. Anders als beim Vertrag von Oslo will man keine Zeit verlieren. Doch das Verschieben der wirklichen Probleme auf „später“ ist die exakte Wiederholung des Oslo-Konzeptes. Jerusalem, die Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge, die Siedlungsfrage – all diese heiklen Punkte werden nicht sofort in Angriff genommen, weil man wieder erst einmal „vertrauensbildende Maßnahmen“ schaffen will. Dabei könnte nur die Lösung der Kernfragen Vertrauen schaffen.


Die Agenda der Neokonservativen und der „Kampf gegen Terror“ sind ein weiterer Grund, warum Akaba eher Theater als Politik war, eine ideale Kulisse für den Wahlkämpfer George W. Bush. Wer die Programme der Thinktanks kennt, die der jetzigen Regierung im Weißen Haus nahe stehen, weiß, dass das Fernziel dieser amerikanischen Regierung eine Neuordnung der Weltlage ist, die in erster Linie den USA dient – nicht den Konfliktparteien irgendeiner Region. Für den Nahen Osten bedeutet dies, dass der Kampf ums „Heilige Land“ nicht die vordringlichste Thematik ist. Die USA befinden sich seit dem 11. September im Krieg. Gegen den Terror, gegen das Böse. Diese Befindlichkeit, die weite Teile des Landes erfasst hat, ist in Europa nur schwer nachvollziehbar und hat mit zu dem Dissens vor dem Irak-Krieg beigetragen. „Das Böse“ jedoch ist und bleibt böse, egal, was in Jerusalem geschieht. Und selbst wenn kluge Politiker um Bush wissen, wie problematisch die Siedlungspolitik Israels ist, ideologisch können, dürfen sie diese nicht verdammen. Denn die christlichen Fundamentalisten, die sich als vielleicht wichtigste Lobby hinter Bush junior sammeln, halten in ihrem Weltbild eisern daran fest, dass das Heilige Land den Juden gehört. Mehr noch: Erst die Rückkehr aller Juden dorthin, die völlige Wiederinbesitznahme des biblischen Landes (und die Westbank gehört da leider dazu!) durch das jüdische Volk, wird den Erlösungsprozess der ganzen Welt einleiten, denn dann erst kann und wird der Heiland wiederkehren. Dass sich in solcher Überzeugung natürlich auch ein antijüdisches Element befindet – Juden können und sollen nicht Bürger eines anderen Staates sein –, spielt in der augenblicklichen politischen Weltlage keine Rolle. Der „natürliche“ Verbündete der christlichen Fundamentalisten der USA ist das jüdische Volk. Noch ziehen die meisten großen amerikanisch-jüdischen Organisationen mit den Fundamentalisten mehr oder weniger an einem Strang. Doch einigen dämmert es inzwischen, dass dies auf Dauer eine Mesalliance ist.


Zwei Botschaften, kein Frieden


Und wer glaubt, der Irak-Krieg und vor allem die undurchsichtige Nachkriegssituation im Land zwischen Euphrat und Tigris hätten Amerikas Hunger nach „Rache“ für den 11. September gestillt, irrt. Die Zeichen an der Wand sind übergroß: Das nächste Ziel der USA heißt Iran. Und den Amerikanern stehen mehr Wege zur Verfügung, einem Land ihren Willen aufzuzwingen, als nur kriegerische Handlungen. Da das Potenzial der Revolution in der iranischen Innenpolitik wächst, werden die USA auf „friedliche“ Weise alles versuchen, dieses zu unterstützen und das Regime des Ayatollahs Chamenei zum Einsturz zu bringen.


Dass man für dieses Ziel nach der Peitsche nun ein wenig Zuckerbrot braucht, um die „moderaten“ arabischen Herrscher ruhig zu halten, versteht sich. Der Gipfel von Akaba wird sie fürs Erste befriedigen. Inzwischen kann Bush seinen Wahlkampf weiter vorbereiten. Er hat den Untergang seines Vaters fest vor Augen und will nicht dieselben Fehler begehen. Und er weiß, dass er an den Juden im eigenen Land nicht vorbeikommt. Sie machen zwar noch nicht mal drei Prozent der amerikanischen Bevölkerung aus. Doch sie leben in genau jenen Staaten und Gebieten, die die meisten Wahlmänner für die Wahl des Präsidenten stellen. Bush wird als treuer Freund Israels gesehen, und er wäre noch dümmer, als die Europäer ihn halten, wenn er die jüdischen Stimmen aufs Spiel setzen würde.


So diente die Bühne von Akaba also auch als Demonstration für daheim. Wer seine Rede bei der gemeinsamen Pressekonferenz verfolgt hat, wird gemerkt haben, dass er zuerst und zuvorderst von der langjährigen Freundschaft der USA zu Israel und seiner Verpflichtung, Israels Sicherheit zu garantieren, gesprochen hat. Das war die Botschaft an die amerikanisch-jüdischen Wähler. Für die nichtjüdischen Wähler diente Akaba ebenfalls als Demonstration. Als Demonstration seiner Stärke, seiner Fähigkeit, als Staatsmann und Weltpolitiker die Zügel fest in der Hand zu halten. Denn schon droht George W. Bush eine ähnliche Untersuchung wie Tony Blair in England. Ob denn die Begründung des Kriegs eine Lüge war oder nicht.


Frieden also im Heiligen Land? Noch lange nicht. Noch sehr lange nicht.


RICHARDCHAIMSCHNEIDER

[stirner]

Die Israelis werden immer barbarischer. Als Kollektivstrafe will man das Haus abreissen, in der ein Attentäter gewohnt hat. Offensichtlich weiß man es nicht so genau, da reißt man vorsorglich gleich mal 13 Häuser ab.
Das paßt natürlich gut zu dem Ziel der Israelis, die Palästinenser überhaupt zu vertreiben.


Israelische Armee zerstört Palästinenser-Häuser

09. Jun 15:41 netzeitung


Die israelische Armee hat am Montag mit Bulldozern 13 palästinensische Häuser eingerissen. In einem soll ein palästinensischer Attentäter gelebt haben.

Die israelische Armee hat im Norden des Gazastreifens am Montag mehrere Häuser zerstört. Die israelische Armee sagte anschließend, in einem der 13 Häuser in Beit Hanun habe einer der Attentäter gewohnt, der am Sonntag am Grenzposten Eres vier israelische Soldaten erschossen und vier weitere verletzt hatte.
Der 22-jährige Mussa Sachawil war Mitglied der El-Aksa-Brigaden. Er und zwei weitere Attentäter wurden bei dem Anschlag erschossen. (nz)

[flitztass]

Sag mal, Stirner, wirst Du eigentlich von Arafat bezahlt?

Die viel wichtigere Nachricht, dass nämlich die Israelis "noch barbarischer" sind, und jetzt anfangen, ihre eigenen Häuser zu zerstören, wird natürlich von einem Israel-Hasser verschwiegen.


Montag 9. Juni 2003, 21:55 Uhr
Israel räumt erste jüdische Außenposten

Ramallah (AP) Unter scharfem Protest der Anrainer haben israelische Soldaten am Montag mit der Räumung von Außenposten jüdischer Siedlungen im Westjordanland begonnen. Die Palästinenser sprachen von einem «lediglich symbolischen Schritt». Der palästinensische Ministerpräsident Mahmud Abbas erklärte, er werde nicht mit Gewalt gegen militante Gruppen vorgehen. Diese lehnen einen Verzicht auf Anschläge nach wie vor ab.

Nach dem Dreiergipfel mit dem israelischen Regierungschef Ariel Scharon und US-Präsident George W. Bush hatte Abbas am Mittwoch zu einem Ende der Intifada aufgerufen. Israel versprach im Gegenzug eine Räumung der Siedlungsaußenposten, die seit Scharons Amtsantritt im März 2001 errichtet wurden. Die Streitkräfte erstellten israelischen Medienberichten zufolge eine entsprechende Liste, die Vertretern der Siedler übergeben wurde.

Diese wollen die Außenposten nicht freiwillig räumen, aber auch keinen gewaltsamen Widerstand leisten. «Wenn wir evakuiert werden, kommen wir in der nächsten Nacht wieder und errichten zehn neue Außenposten», sagte Jehoschua Mor-Josef, ein Sprecher der Siedler. Bei der Räumung des Vorpostens Amona versammelten sich spontan rund 100 Bewohner der nahe gelegenen Siedlung Ofra und blockierten die Straße.

Amona bestand lediglich aus einem Wasserturm, der abtransportiert werden sollte. Die Protestierenden, darunter viele Kinder, hinderten die Armeefahrzeuge lange Zeit an der Abfahrt, indem sie Steine auf die Straße türmten und eine Menschenkette bildeten. Bei dem zweiten zu räumenden Außenposten Newe Eres Süd bei Ramallah gab es keinen Widerstand. Dort waren lediglich zwei leere Wohnwagen abzutransportieren. Der palästinensische Kabinettsminister Jassir Abed Rabbo warf Scharon «ein Spiel der Täuschung» vor.

Scharon zeigte sich trotz wachsenden Widerstands entschlossen, den Friedensplan des Nahost-Quartetts umzusetzen: «Das ist die Politik, für die ich mich entschieden habe.» Nach Medienberichten sollen in den nächsten Tagen 15 meist leer stehende Außenposten geräumt werden. Insgesamt habe die Regierung eine Liste mit 94 solcher besiedelten Flecke aufgestellt. Allerdings sei nicht klar, ob sie alle nach dem Amtsantritt Scharons errichtet worden seien und damit zur Räumung stünden.

Abbas erklärte, er hoffe immer noch auf einen Meinungswandel der extremistischen palästinensischen Gruppen. «Es gibt keinen Ersatz für den Dialog,» sagte er am Montag bei seiner ersten Pressekonferenz seit der Amtsübernahme am 30. April. Hamas, Islamischer Dschihad und Al-Aksa-Brigaden hatten zuvor ihre Entschlossenheit zur Fortsetzung der Intifada bekräftigt.

Bei einem von allen drei Gruppen organisierten Überfall auf einen Armeeposten kamen am Sonntag vier israelische Soldaten und die drei Täter ums Leben. Die Angreifer drangen in Armee-Uniform vom Gazastreifen auf israelisches Gebiet vor und eröffneten das Feuer. In Hebron im Westjordanland wurden bei zwei Überfällen ein Israeli und zwei Palästinenser getötet.

Der israelische Außenminister Silvan Schalom bat bei einem Besuch in Moskau Russland darum, die Palästinenser von der Notwendigkeit eines Gewaltverzichts zu überzeugen. Aus palästinensischen Kreisen verlautete, der Chef des ägyptischen Geheimdienstes, Omar Suleiman, wolle die Gespräche über eine Waffenruhe wieder ankurbeln.http://de.news.yahoo.com/030609/12/3hg15.html

[wolaufensie]

...mann, ich sehe hier überhaupt keine
Beiträge mehr...
Was ist denn los...?

[stirner]

Der angekündigte Abbau von illegalen Siedlungen ist ja nichts unbedingt neues. Aber um nicht alle abbauen zu müssen, hat man den größten Teil schnell noch als legal erklärt. Was ist das schon für eine tolle Maßnahme, wenn sich Israel entschließt, seine eigenen Gesetze einzuhalten? Tolle Geste.
Aber die Reaktion der Siedler läßt ja nicht auf sich warten, wie man sieht.
Zwischen der Zerstörung von Häusern völlig Unschuldiger und dem Abbau von illegal errichteten Siedlungen dürfte doch wohl ein Riesenunterschied sein. Aber manchen mangelt es hier wirklich an Objektivität.

Jüdische Siedler kündigen Zermürbungskampf an

Israels Armee hat damit begonnen, illegal errichtete Außenposten jüdischer Siedler im Westjordanland zu beseitigen. Die Siedler kündigten jedoch erbitterten Widerstand an.



Westjordanland: Jüdischer Siedler protestieren gegen die Räumung


Jerusalem - "Wir haben Tausende, sogar Zehntausende, die zum Kampf bereit sind", sagte Siedlerführer Adi Minz. Der Vorsitzende des Siedlerrats, Benzi Lieberman, warnte dagegen vor Gewalt und rief zu friedlichem Widerstand auf. Er kündigte ein Vorgehen "an drei Fronten" an: Die Siedler würden politisch Druck auf die Regierung machen, sie würden sich den israelischen Soldaten in den Weg stellen, die die Posten räumen wollen, und sie würden den Obersten Gerichtshof einschalten.
Vor Ort würden die Siedler mit einem "Zermürbungskampf" ihre Interessen verteidigen, sagte Liebermann. Für jeden geräumten Außenposten jüdischer Siedlungen würden zwei neue errichtet.

Nach dem Dreiergipfel mit dem palästinensischen Ministerpräsidenten Mahmud Abbas und US-Präsident George W. Bush hatte der israelische Regierungschef Ariel Scharon die Räumung illegaler Siedlungen angekündigt. In den nächsten Tagen sollen 15 meist leer stehende Außenposten geräumt werden.

Am Vorposten Amona versammelten sich am Montag rund 100 Bewohner der nahe gelegenen Siedlung Ofra und blockierten die Straße,alsdie Räumkommandos anrückten. Amona bestand lediglich aus einem Wasserturm, der abtransportiert werden sollte. Die Protestierenden, darunter viele Kinder, hinderten die Armeefahrzeuge lange an der Abfahrt, indem sie Steine auf die Straße türmten und eine Menschenkette bildeten.

Bei dem Außenposten Newe Eres Süd bei Ramallah gab es dagegen keinen Widerstand der jüdischen Siedler. Dort wurden nur zwei leere Wohnwagen abtransportiert. Der israelische Rundfunk berichtete von der Räumung von sieben weiteren unbewohnten Posten.

Zwei Palästinenser getötet

Israelische Soldaten erschossen unterdessen in der Nacht zum Dienstag südlich von Dschenin im Westjordanland erneut einen Palästinenser. Die Soldaten hätten das Feuer eröffnet, als der Mann bei einem Festnahmeversuch gemeinsam mit drei weiteren Palästinensern zu fliehen versuchte, berichteten israelische Medien. Einer von ihnen wurde verletzt und zusammen mit den beiden anderen festgenommen. Insgesamt nahm die Armee im Westjordanland bis Dienstagmorgen etwa zehn Palästinenser fest.

[flitztass]

Tja, Extremisten gibt es auf beiden Seiten.
Die israelischen Extremisten (Siedler) demonstrieren gegen
den Abbau ihrer Siedlungen und stellen sich der Armee in den Weg.
Die palästinensischen Extremisten schicken Selbstmordattentäter nach Israel, damit die dort unschuldige Zivilisten in die Luft sprengen.

Da ist wirklich ein Riesenunterschied!

Aber manchen mangelt es hier wirklich an Objektivität.

[rv_2011]

@ flitztass, #598

Deine selektive Wahrnehmung zeigt sich ja wohl an diesem schiefen Vergleich sehr deutlich:

Wie würden wohl die Siedler reagieren, wenn die palästinensische Armee ihre Siedlungen sprengen würde? Und wie würden sie reagieren, wenn dabei "als Kollateralschaden" ein paar Frauen und Kinder ums Leben kämen?

Wenn schon Vergleich, musst du doch wohl die Handlungen der israelischen Armee mit denen der Palästinensischen Terrorgruppen vergleichen.

[stirner]

Ein Hamas-Führer hat offensichtlich einen erneuten Mordversuch der Israelis überlebt. Ohne Rücksicht auf Unschuldige haben die israelischen Einsatztruppen von einem Kampfhubschrauber Raketen auf eine belebte Kreuzung abgefeuert.
Dieser Vorgang zeigt, wer der extremistische Gegenspieler und bewaffnete Arm der Israelis ist: Die IDF, die israelische Armee. Man kann sie unter diesen Umständen nur mit der Hamas vergleichen, sie sind Terroristen wie sie.
Die Siedler üben ebenfalls Gewalt aus und haben schon mehrfach Palästineneser überfallen und ermordet. In der Regel bliebene diese Verbrechen ohne Folgen für sie.


Hamas-Führer überlebt Raketenangriff

Zwei israelische Kampfhubschrauber haben mehrere Raketen auf ein Auto in der palästinensischen Stadt Gaza abgefeuert. Der Angriff galt einem Hamas-Chef, der jedoch verletzt überlebte.

Gaza - Die Kampfhubschrauber griffen mit sieben Raketen mitten in der Stadt Gaza an einer belebten Kreuzung einen Fahrzeug- Konvoi an, in dem der Hamas-Führer Abdel Asis Rantisi fuhr.
Rantisis Fahrzeug wurde von mindestens einer Rakete getroffen und ging in Flammen auf. Der Extremistenchef wurde aber offenbar nur verletzt. Rantisi befinde sich aber in guter Verfassung, berichteten Ärzte.

Zwei Dutzend weitere Menschen sollen bei dem Angriff ebenfalls verletzt worden. Ein Mann sei getötet worden, teilten Ärzte und Augenzeugen mit. Dunkle Rauchwolken stiegen über Gaza auf. Rettungswagen eilten zum Explosionsort.

Israel hatte in der Vergangenheit wiederholt gezielte Angriffe auf palästinensische Extremisten ausgeführt. Die Hamas kämpft für die Zerstörung Israels und hat bei zahlreichen Selbstmordanschlägen Dutzende Israelis getötet. Die Organisation lehnt den neuen internationalen Nahost-Friedensplan ab und hat in der vergangenen Woche die Gespräche mit dem palästinensischen Ministerpräsidenten Mahmud Abbas über ein Ende der Gewalt abgebrochen.

Abbas hat zugesagt, gegen die radikalen Gruppen vorzugehen und damit eine Voraussetzung des Friedensplans zu erfüllen.

[flitztass]

@rv: Wenn man wie Du natürlich jede Geste guten Willens von Seiten der Israelis als "Intensivierung des Spielchens der Täuschung" interpretiert, wird man nie einen Frieden erreichen.

Wie stellst Du Dir eigentlich einen Friedensplan vor?
Würde mich echt interessieren!

Für mich wäre die erste Bedingung, dass endlich alle arabischen Staaten und die palästinensische Führung die Existensberechtigung des Staates Israel, wie er von der UNO einstimmig beschlossen wurde, bedingungslos anerkennen.
Findest Du es in Ordnung, dass dies nach wie vor von den arabischen Staaten und den Palästinensern verweigert wird?
Findest Du es in Ordnung, dass in palästinensischen Schulbüchern über Geographie der Staat Israel nach wie vor nicht existiert?
Wie soll Israel mit jemandem Frieden schliessen, der nicht einmal seine Existenzberechtigung anerkennt?
Oder erkennst Du die Existenzberechtigung Israels auch nicht an?
Diese Frage hätte ich auch mal an Stirner: Wie hält er es eigentlich mit der Existenzberechtigung des Staates Israel?

[oktopodius]

#595 flitztass hier versucht du den Comical Ali noch zu übertreffen,du wirst bestimmt nicht nicht dafür bezahlt,dafür ist dein witz zu flach.

[rv_2011]

@ flitztass

Wenn man mit einer so absurd verschobenen Perspektive an das Palästina-Israel-Problem herangeht, wird man sicher nie Frieden erreichen.
Warum weichst du aus? Stehst du zu deinem Vergleich in #598 oder siehst du ein, dass er "etwas" schief ist?

Friedensbekundungen haben wir auch von Scharon schon genug gehört. Und die jetzigen Peanuts als Schritt zum Frieden zu bejubeln - das ist so ähnlich, wie wenn man es als Schritt zum Frieden bejubelte, wenn die palästinensische Polizei bei ein paar Kindern Steine konfiszieren würde.

[stirner]

Das mit der Existenzberechtigung ist einfach nicht wahr.

Bereits letztes Jahr hat die Org. arabischer Staaten zugstimmt, Israel anzuerkenen, wenn sie seinerseits dem Plan der Saudis zustimmen würde. Dieser Plan hatte viele Ähnlichkeiten mit der sog. Raodmap.

Die Argumentation auf einen UNO-Beschluss zu stützen ist ja nun völlig einseitig, wenn Israel nicht bereit ist, die anderen UN-Forderungen zu ünterstützen (Resolutionen 242, 337 und 465 vor allem).

Dinge, die faktische existieren kann man ja eigentlich sowieso nicht ablehnen, hier handelt es sich ja mehr um eine rechtliche Angelegenheit.

Was ich an Israel ablehne ist nicht seine Existenz sondern die Art und Weise wieder dieser Staaten funktioniert und mit den Palästinensern und den Nicht-Juden im eigenen Land umgeht.

[rv_2011]

flitztass

Noch ein Nachtrag zu "deiner" Forderung nach einer Anerkennung Israels:

Das Existenzrecht Israels wurde schon von Arafat vor vielen Jahren anerkannt.

Du weißt doch selber, dass es nur darum geht, dass Scharon (gegen die UNO-Resolutionen) die Anerkennung Israels als jüdschen Staat (d.h. ohne Bürgerrecht für nichtjudische Einwohner) fordert.

[oktopodius]

Da Sharon die illegalen siedlungen sowieso nicht unzerstört übergeben würde,könnte er als zeichen echten willens ja sprengen lassen.Solange er dieser "Terroristischen Siedlerbewegung" nicht dem garaus macht,sollte er besser bei den teletubbies als fünfter auftreten.

[CheapThrill]

b]Israeli Study Of The Mentality Of Jewish Children [/b]


"You`ve got to be taught to hate and fear,
you`ve got to be taught from year to year,
it`s got to be drummed in your dear little ear---
you`ve got to be carefully taught!

You`ve got to be taught to be afraid
of people whose eyes are oddly made,
and people whose skin is a different shade---
you`ve got to be carefully taught.

You`ve got to be taught before it`s too late,
before you are six or seven or eight,
to hate all the people you relatives hate---
you`ve got be carefully taught!"

---You`ve Got to be Taught, from South Pacific - Rogers and Hammerstein


http://www.rense.com/general38/study.htm

[CheapThrill]

Psychological Study of the Mentality of Jewish Children

Tayseer Jaber • Al-Majalla


RAMALLA, 8 June 2003 — A letter from a Jewish child to a Palestinian child, said, “I hope you and your family will burn in hell.” These ugly expressions and desires come from an Israeli child who took part in a research study. The study was conducted by an Israeli researcher and translated into Arabic. The study was presented to a teaching committee at the London School of Economics (LSE). The researcher is a former soldier and a member of the anti-terrorist unit in the Israeli army. He studied psychology at the LSE.

The study involved more than eighty Israeli children and it indicates that the current generation is passing a Zionist legacy to the next generation. Zionism is being passed to the younger generation — even more than knowledge of the Torah. The parents of this generation know how to plant hate and anger toward Arabs in children’s minds to such an extent that children are happy to hear of the death of Palestinian child or to hear news of a Palestinian official’s being assassinated. The researcher observed the problem and has searched for results and reasons. The reason he conducted the study was because of a contradiction in Israeli policy. In August 2000, Ehud Barak promised to end the Israeli-Palestinian conflict and in August 2001, Sharon was talking about the assassination policy.

The researcher talked to eighty-four children after the suicide bombing in the nightclub. The result shows the hate Israeli children harbor towards Palestinians has reached a high point. Children under the age of eight have pictures in their minds of Palestinian children as blind and with no teeth. They wish that those children would suffer from Aids and burn in hell. Israeli children admitted to these feelings. What is even stranger is that they used very strong language, which cannot be published here.

The researcher asked each child to write a letter to a Palestinian. He also asked them to draw a picture of a Palestinian child. The results were amazing because of the quantity of hate these children under the age of eight manifest. There is a mixture of fear and anger in these children. To begin with, the children asked two questions. The first was whether to write the letter to a good or bad Palestinian and the second was if they could curse in the letter.

These are excerpts from some of the letters written by Israeli children to their Palestinian counterparts. A girl wrote, “I wish that you would die and be sick. I am looking forward for the day of your death.” Another child wrote, “I do not like what you are doing to us and I hope you die.” Another child wrote, “To disgusting Muhammad, I want you to die. I want you to live a bad life. I do not like you. I hate you because you are terrorists. I hope you burn in hell.” Another child wrote, “To ugly Yassir, do you think you will win? I think you are very wrong. Here is some advice for you — take a knife and stick it in your father’s and mother’s hearts and then blow yourself up.” Another child wrote, “Greetings to a girl who lives with bad people. I want you to tell your father to stop attacking us and for peace to prevail. I hope you will grow old quickly and die fast.” Another one wrote, “I hope you are sick and will die quickly.”

An Israeli child drew a cartoon of a Palestinian child watching a suicide bomber on TV and saying as he laughed, “This is exciting. Many people are killed.” Another child wrote, “To me, you are nothing. You are stupid and dissolute. We are going to blow you up until you all die. You are happy because you blow us up and kill us. Wait until we blow you up.” Another child wrote, “I know it is difficult to live without a home. I do not like your people fighting my people. We want to live in peace.” Another child wrote, “I want to say you are a piece of garbage. I hope you die, amen. That is all what I wanted to say.” Another child said, “Oh Killers! You are disgusting. Your bodies are rotten. I wish you sons of dogs would all die.” A young child wrote, “What do you want from us? You have taken everything. Stop.” Another one wrote, “The only thing I want to know is why you look ugly and wear torn clothes. It is easy to distinguish one of you in a crowd. It only makes me sick.”

The researcher said that all Israeli children believe that Arabs are bad and Israelis are good, that Jews want peace and Arabs want war and that Jews are human and Arabs are not. The researcher assures us that such feelings are increasing in these children. The researcher wants to find why Jewish children bear so much hate for Arabs. He asked an Arab child to write a letter to an Israeli child. The researcher said, “The letter came as a shock to me.” The Arab girl wrote, “To the Israeli child that I saw at the Pyramids in Egypt. My father refused to allow me to talk to you. I told him I wanted you to be my friend so I could ask you why Israelis are killing Palestinians.” Now, let us look at the difference of vision between Israeli and Palestinian children.

In the future we may conduct a similar study of Arab children’s feeling toward Israelis. The most important question is who — or what — is responsible for forming these beliefs in young children. Israel has achieved a huge success in molding the minds of children younger than ten. Thus does Zionist thought develop day by day. Hate and anger are being planted in children and this will make it impossible to reach a peace agreement between the two peoples.


http://www.arabnews.com/?page=0§ion=9&article=27148&d=8&…

[flitztass]

@stirner:

Du schreibst:

Bereits letztes Jahr hat die Org. arabischer Staaten zugstimmt, Israel anzuerkenen, wenn sie seinerseits dem Plan der Saudis zustimmen würde. Dieser Plan hatte viele Ähnlichkeiten mit der sog. Raodmap.

Schön, dass Du zugibst, dass diese Staaten die Existenzberechtigung Israels nach wie vor nicht anerkennen, und auch nicht bereit sind, diese bedingungslos anzuerkennen. Stattdessen stellen sie Forderungen an Israel, damit sie wenigstens dessen Existenz anerkennen.
Die grundsätzliche Existenzberechtigung Israels ist für mich keine Verhandlungsmasse! Verhandeln kann man z.B. darüber, ob Jerusalem dazugehört, oder nur Teile davon, oder gar nichts, aber die grundsätzliche Existenzberechtigung muss bedingungslos anerkannt werden, und es ist ein Skandal, dass sich davor nach wie vor viele arabische Staaten drücken.
rv schreibt richtigerweise, dass Arafat diese Existenzberechtigung anerkannt hat (meines Wissens auch erst 1993 als Gegenleistung für Zugeständnisse Israels). Leider war das aber nur ein Lippenbekenntnis, und er hat nichts unternommen, die Terroristen zu bekämpfen, die dies nicht anerkennen, und deshalb mit ihren Terroranschlägen den Staat Israel vernichten wollen.

Dinge, die faktische existieren kann man ja eigentlich sowieso nicht ablehnen, hier handelt es sich ja mehr um eine rechtliche Angelegenheit.

Wie soll ich diesen Kommentar denn verstehen? Zynischer und menschenverachtender kann man die Wahrheit ja wohl kaum mehr verdrehen.
Der einzige Grund, warum Hamas und co. Terroranschläge gegen die israelische Zivilbevölkerung verüben, ist und bleibt die Tatsache, dass sie die Israelis aus dem Land vertreiben wollen, weil sie deren Existenz nicht anerkennen, und weil sie darin von grossen Teilen der arabischen Welt unterstützt werden.
Aber für den Israel-Hasser Stirner ist dies ja nur eine rechtliche Angelegenheit.


Was ich an Israel ablehne ist nicht seine Existenz sondern die Art und Weise wieder dieser Staaten funktioniert und mit den Palästinensern und den Nicht-Juden im eigenen Land umgeht.


Sag mal, warst Du jemals in Israel und hattest als Nicht-Jude dort ein Problem?
Ich weiss nicht, wie man so einen Schwachsinn schreiben kann.
Ich habe mehrere gute Freunde, die als Nicht-Juden (Christen oder Atheisten) teilweise jahreland in Haifa und in Jerusalem gelebt und gearbeitet haben. Niemand von denen hat mir jemals erzählt, dass es irgendwelche Probleme gab, und dass er oder sie von irgendjemand schlecht behandelt worden wäre.
Dass viele Israelis allerdings mittlerweile keine Araber mehr sehen wollen, weil man nie wissen kann, ob er nicht einen Sprengstoffgürtel unter seinem Mantel hat, und demnächst im nächsten Bus oder Cafe eine Bombe hochgehen lässt, das kann ich nachvollziehen.
Es überrascht mich auch nicht, dass in dieser Atmosphäre israelische Kinder einen abgrundtiefen Hass auf alle Palästinenser entwickeln.
Da gibt es schrecklich viel Hass auf beiden Seiten, und wer immer nur einseitig einer Seite Vorwürfe macht, trägt bestimmt nicht dazu bei, den Frieden zu fördern.

[SEP.]

#608, @cheapthrill,

RAMALLA, 8 June 2003 — A letter from a Jewish child to a Palestinian child, said, “I hope you and your family will burn in hell.”

Juden kennen keine Hölle.

Was ist dieser Artikel dann noch wert ?


SEP

[wolaufensie]

...warum kann ich hier posten, sehe aber
keinen einzigen Beitrag...?
Hallo jemand zu Hause..? Kann mich
einer sehen...?

[Erika007]

#611

das es das noch einmal geben würde, ich fasse es nicht:

daß spin-läufer und ich über das gleiche staunen.

seit wochen hatte ich auch nur noch leere seiten.

jetzt aber sein pfiff erhört worden zu sein: alles wieder da.

[CheapThrill]

Ei gucki, unser Sepp ist wieder da

Und mit ihm die typische 0815-Taktik. Ein Pünktchen rausfischen
und versuchen, alles andere damit in Frage zu stellen.

Mach Dir nix draus. Vielleicht gibt´s ja hier den ein oder anderen,
der das noch nicht mitgekriegt hat

[SEP.]

@cheapthrill

das war nicht irgendein Punkt, den ich rausgesucht habe. Das war gleich der erste Punkt. Der nicht hinhaut.

den Rest habe ich dann nicht mehr weitergelesen. Ich weiß damit bereits, um was es geht.

Ich denke, Du wirst das auch wissen, und gerade deshalb Dich von solchen Seiten angezogen fühlen, und sie zur Verfügung stellen wollen.

Wie auch immer: Hölle, das ist eher eine christliche Vorstellung, Du wirst Dich ganz sicher vom Fegefeuer freikaufen - oder frei schaffen können.

Denn dem: "Du sollst nicht falsch Widerrede halten gegen Deinen Nächsten" steht ja auch: "Der werfe den ersten Stein, der frei von Sünde ist".

Damit ist nun alles möglich, nicht wahr ? Weiterhin frohes Schaffen.

SEP

[stirner]

cheapthrill,

vielen Dank für den Artikel. Es wird ja immer gerne behauptet, die pal. Kinder werden zum Hass auf Israel erzogen. Dass es offensichtlich umgekehrt genau so ist, wird meist abgestritten. Vor einiger Zeit gab es eine Untersuchung die zeigte, daß jüdische Schulbücher voller Vorurteile gegenüber Arabern sind.

Wenn es nun keine Hölle für die Juden gibt, dann wird es ja wohl auch keinen Himmel geben. Die Juden werden also im Jenseits für ihre Sünden nicht zur Rechenschaft gezogen. Oder? Hätte dann Erika recht, daß für Juden der Himmel aus dem Erfolg im Diesseits besteht? Ein gut gefülltes Bankkonto, ein Sack voll Geld, wie böse Zungen behaupten?

[SEP.]

stimmt.

Den Himmel gibts nur für Leute wie stirner. Jedenfalls die Vorstellung von Himmel, die stirner offenbar vom Himmel hat.

Er braucht die Versprechung einer Belohnung, um sich anständig zu benehmen.

Bei den Juden ist das etwas anders geregelt. Die müssen sich verantworten.


SEP

[stirner]

Für mich gibts weder Himmel noch Hölle, das habe ich schon mehrmals deutlich gemacht.

Aber wie schaut dieses "verantworten" denn aus. Vor wem und wann müssen sich Juden verantworten? Etwa gar vor dem Rabbi?

[SEP.]

@stirner, glaubst Du wirklich, ich fange mit Dir darüber eine Diskussion an, über die christliche Hölle ? Du hast es ja schon auf den Punkt gebracht, daß Du für Dich Enthaltsamkeit auf Erden übst, und nicht so, wie die Juden, Dein Wohl bereits im Diesseits zu verwirklich suchst. So war das doch zu verstehen, nicht wahr ?

Auch wenn du dafür nicht in den Himmel kommst (sondern wahrscheinlich eher in der Hölle landen wirst, aber das ist nur meine Einschätzung), so hilft es doch, daß man einen ausbleibenden Erfolg hienieden unter diesem Licht dann zu beurteilen sucht, nicht wahr ?

Aber ich habe Dir was mitgebracht. Einen Beitrag, aus einem anderen Thread:

>>>>>>>>>>

#9922 von baybay 10.06.03 16:36:37 Beitrag Nr.: 9.708.533 9708533
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O.K., bei uns sind knapp 60 Jahre vergangen und wir haben noch nichtmal nen Friedensvertrag mit unseren "Freunden". Aber liegt wohl an uns.

Sieh die Japaner und Italiener an, auch Feindstaaten, von den Ösis ganz zu schweigen.

Keiner hat sich so widerspruchslos kriminalisieren lassen wie die dämlichen Deutschen.

Das wußte schon Napoleon I.:

„Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche. Zwiespalt brauchte ich unter ihnen nicht zu säen. Ich brauchte nur meine Netze auszuspannen, dann liefen sie wie ein scheues Wild hinein.
Untereinander haben sie sich gewürgt, und sie meinten, damit ihre Pflicht zu tun. Törichter ist kein anderes Volk auf der Erde. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie.
Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgten sie ihre Landsleute mit größter Erbitterung als ihre wirklichen Feinde. "

Napoleon l.

Ich finde, der paßt ganz gut hierher. Man merkt ganz deutlich, daß Napolen nicht an Hitlers Grab, sondern umgekehrt, dieser an jenem Grabe gestanden hat. Falls Du verstehst, was ich meine. Juden werden das womöglich verstehen.


SEP

[ODDLOT]

Die Israelis haben übrigens schon einen alten rostigen Wachturm in der Nähe einer illegalen Siedlung abgerissen und das als wichtigen Schritt auf der Road Map verkauft. Gute Verkäufer sind sie ja.

Ein Kind aus einer illegalen, israelischen Siedlung.

[Erika007]

und sep wird nie verstehen, weshalb napoleon an friedrichs grab stand und sagte: "wenn du noch wärest, stände ich nicht hier!"

wohl versteht er aber, warum deutschland sich der primitivsten demagogie des "zentrums der macht"(eisenstadt) mit wonne unterwirft, internationales recht, wie die charta der vereinten nationen, nationales recht, wie das grundgesetz zu "antisemitismus" zu ernennen; die staatsziele des grundgesetzes, sozial- und rechtsstaatlichkeit, für verdammenswert zu halten, insbesondere den art. 1, 14, 20, 137.

nun sind sie mit wonne dabei, die deutschen, die "menschenwürde" zum arbeits-"markt" zu tragen und die restmenge auf den abfallhaufen zu schmeißen.

und niemand mehr von rang wird napoleons grab besuchen, weil es ihm beinahe gelungen war, die londonder city vom festland fernzuhalten. und jetzt ist auch noch die wallstreet hinzugekommen.

ja und kein deutscher darf zu einem untier untier sagen.

leute merkt auf: jetzt ist frankreich im fadenkreuz, die sind schließlich noch nicht ganz unterworfen, auch weil strauß kahn nicht mehr da ist. die seps leiten gerade zielwechsel ein, - hat die vereinigung der think tanks angeordnet.

deutschland, vom sepschen mehltau-streu wirst du dich nie mehr erholen.

der lackmustest hat ergeben, auch die wildesten tiraden der seps haben hier niemanden konvertieren lassen. niemand hat sich gesagt: "ach so sind sie, die auserwählten."

[stirner]

SEP,

Dein Posting hat mir immerhin die Augen geöffnet. Du meinst also, wenn ich nach Gütern dieser Welt strebe, dann verhalte ich mich wie ein Jude, ohne natürlich einer zu sein.

Meine Frage war natürlich eine andere. Welche Sanktionen hat ein Jude zu erwarten, der sich nicht an die Gebote Gottes hält? Ich meine, in der Schrift greift Gott dauern in das Geschehen ein und hat alle Hände voll zu tun, irgendwelche Sünder zu bestrafen, meist Hochgestellte. Aber in der heutigen Zeit tut er das wohl nicht mehr. Was also passiert mit den Sündern, können sie einfach so weiter machen, ohne Sanktion? Ist eine Religion ohne Jenseitsvorstellung überhaupt eine richtige Religion?

Übrigens: Wenn ich noch Christ wäre, dann käme ich keineswegs in die Hölle. Vielleicht ins Fegfeuer, aber nicht für lange.

Wenn ich diesen Text über bzw. von Napoleon lese, so neige ich dazu, ihm recht zu geben. Auf jeden Fall ist was dran. Schließlich waren die Deutschen töricht genug, einem Mann wie Hitler zu folgen. Heute folgen sie unfähigen Politikern.

[stirner]

#609, flitztass

Mit Deinem Posting kann ich leider nicht viel anfangen. Die arabischen Staaten sind bereit Israel anzuerkennen, warum sollten sie das bedingungslos tun. Genau genommen tun sie es ja ohne Bedingung, aber erst als Endpunkt eines Friedensprozesses.
Ich kann auch keinen Zynismus darin erkennen, wenn ich Dinge nicht anerkenne, die faktisch existieren. Schließlich hast Du mich danach gefragt, ob ich das Existenzrecht Israels anerkenne. Meine Antwort hatte überhaupt nichts von Menschenverachtung.

Was die Benachteiligung von Nicht-Juden in Israel angeht, so gibt es eine Reihe von Postings dazu in diesem Thread, die Du nachlesen kannst. Ich muß wohl diesem Thema in Zukunft wieder mehr Aufmerksamkeit widmen.

Ich war noch nie in Israel, werde auch nicht hinfahren. Es gibt schönere Orte mit netteren Menschen auf diesem Planeten. Ich habe wirklich keine Lust, mit einem Likud-Anhänger (oder noch schlimmer) Kontakt zu haben. Außerdem: Zu gefährlich.

[reizthema]

deutschland, vom sepschen mehltau-streu wirst du dich nie mehr erholen.

Kurz vor der Dämmerung ist die Nacht am dunkelsten.

[stirner]

Man soll sich ja nicht selbst zitieren, in diesem Fall weiche ich mal davon ab. Immerhin hat es fast drei Wochen gedauert, bis sich meine Prognose erfüllt hat.

#530 von stirner 21.05.03 21:53:06 Beitrag Nr.: 9.522.421 9522421
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Wie ich weiter unten schon erwähnt hatte: Die Hamas ist zu einem Waffenstillstand bereit, wenn die Israelis aufhören, ihre Mitglieder zu ermorden. Ein solches Abkommen wurde ja schon mal versucht, von Israel mit einem Raketenangriff auf das Haus eines Hamasführers mit etwa 15 Toten, davon viele unschuldige Frauen und Kinder, beantwortet. Wir können also mit einer neuen, sog. extralegalen Hinrichtung eines Hamasmitglieds in Kürze rechnen.

[stirner]

11.06.2003 junge welt

Rüdiger Göbel

Sabotage am Frieden

Hamas-Chef überlebt Mordanschlag der israelischen Armee. Tote und Verletzte in Gaza

Knapp eine Woche nach den versöhnlichen Bildern auf dem Nahost-Gipfel mit US-Präsident George W. Bush demonstriert die israelische Führung einmal mehr ihren Willen, den sogenannten Friedensprozeß mit den Palästinensern zum Scheitern zu bringen. Israels Premier Ariel Scharon setzt offensichtlich auf die bewährte Methode »Täuschen und Töten«, um am Ende die Palästinenser für die Nicht-Verständigung verantwortlich machen zu können. Medienwirksam ließ Scharon am Montag einige unbedeutende Außenposten jüdischer Siedlungen im besetzten Westjordanland räumen – ein »Trick« für die Weltöffentlichkeit, wie die israelische Friedensbewegung Gush Shalom befand. Am Dienstag morgen versuchte die israelische Armee, den palästinensischen Spitzenpolitiker Abdel Asis Rantisi zu liquidieren. Auf einer belebten Hauptstraße im Stadtzentrum von Gaza richtete sie dabei ein Blutbad an.

Apache-Kampfhubschrauber feuerten mehrere Raketen auf einen Fahrzeugkonvoi des Hamas-Führers. Der 52jährige Kinderarzt sprang wenige Sekunden vor dem Angriff aus seinem Auto und überlebte den Mordanschlag leicht verletzt. Eine unbeteiligte 44jährige Palästinenserin und ihre achtjährige Tochter kamen bei dem Armeeangriff ums Leben. Auch ein Leibwächter Rantisis wurde getötet, mehr als 30 Menschen wurden verletzt.

Die Reaktion kam prompt und war wohl auch so kalkuliert: Mahmud Sahar, ein ranghoher Hamas-Funktionär in Gaza, kündigte für den »feigen Anschlagversuch des israelischen Feindes« Vergeltung an: »Dieser Anschlagversuch ist wie ein Erdbeben, das Israel erschüttern wird.« Mehrere tausend Hamas-Anhänger versammelten sich nach dem Angriff vor dem Schifa-Hospital, wo Rantisis Beinverletzung behandelt wurde. Ihr Zorn galt aber weniger der israelischen Führung als der eigenen Regierung, insbesondere Ministerpräsident Mahmud Abbas alias Abu Masen: »Wir wollen Widerstand, Abu Masen!« riefen sie in Sprechchören. »Wir werden nicht aufgeben, keine Zusammenarbeit mit den Zionisten!«

Auch die palästinensische Autonomiebehörde verurteilte den Angriff auf Rantisi scharf. Premier Abbas bezeichnete ihn als »Terroranschlag«. »Durch solche Angriffe wird der politische Prozeß behindert und unterlaufen«, teilte das Büro des palästinensischen Regierungschefs in Ramallah mit. Mit dem jüngsten Anschlag werde es für Abbas unmöglich, die Hamas doch noch zu einem Waffenstillstand zu bewegen, warnte der palästinensische Kabinettsminister Kassir Abed Rabbo. »Dies ist ein Angriff auf den Fahrplan zum Frieden. Dies ist ein Angriff auf George Bush.«

Abbas hatte beim Nahost-Gipfel mit Bush und Scharon in Akaba in der vergangenen Woche zur Beendigung des palästinensischen Widerstands gegen die israelische Besatzung aufgerufen und war dabei insbesondere bei den Gruppen Hamas und Islamischer Dschihad sowie der PFLP (Volksfront zur Befreiung Palästinas) auf Ablehnung gestoßen. Am heutigen Mittwoch wollte der ägyptische Geheimdienstchef Omar Suleiman in Gaza versuchen, die Hamas zu einer Änderung ihrer Haltung zu bewegen.

Das Büro des israelischen Ministerpräsidenten Scharon verweigerte am Dienstag jeden Kommentar zum militärisch-politischen Sabotageakt in Gaza. Das israelische Militär dagegen rechtfertigte den Mordversuch: Rantisi sei für einen Überfall von drei Palästinensern auf einen Armeeposten im Gazastreifen verantwortlich, bei dem am Sonntag vier Soldaten und die Angreifer getötet worden waren.

Unterdessen begannen israelische Soldaten damit, etwa zehn ohne Genehmigung errichtete Siedlungsaußenposten im Westjordanland zu räumen. Obwohl nur wenige hundert Siedler von Scharons Räumungsaktion betroffen sind, kündigten sie entschlossenen Widerstand an.

Die Friedensgruppe Gush Shalom nannte das Spektakel um die Räumungen in der Zeitung Haaretz folgerichtig einen »Witz«. Viele der »unautorisierten Außenposten« seien einzig zu dem Zweck errichtet worden, um unter Anteilnahme der Medien und zum Wohlgefallen der Amerikaner wieder evakuiert zu werden. Die übrigen der mehr als 100 »Außenposten« könnten von der israelischen Regierung jederzeit legalisiert werden.

Doch der vom sogenannten Nahost-Quartett – USA, EU, Rußland und UNO – entwickelte Friedensplan fordert die umgehende Beendigung des Siedlungsbaus durch Israel und die umgehende Räumung aller Siedlungen, die seit dem Amtsantritt von Ariel Scharon errichtet worden sind. Nach internationalem Recht ist der gesamte Siedlungsbau in besetzten Gebieten illegal. Statt ein paar hundert Bauwagenbewohner müßten folgerichtig alle etwa 300000 Siedler samt israelischen Soldaten umgehend aus den 1967 besetzten Gebieten abziehen.

[oktopodius]

#624 War doch nicht schwer vorauszusehen,sind doch Israelische Friedensraketen,die alle Gegner eines Bantustaates elimenieren.Südafrikanische und eigene Terroristische Erfahrungen sind da sehr hilfreich damit das Feuer nicht erlöscht.
Sharon-Pazifisten würden Münchhausen vor Neid erblassen lassen.

[rv_2011]

S.E.P.,

ebenso wie du paranoid in jeder Kritik an israelischer Politik den typisch deutschen Antisemitismus siehst, bist du selbst beseelt von Ressentiments gegen alles was deutsch ist.
Ein Deutscher hat eben nicht das Recht, Verbrechen von Juden Verbrechen zu nennen...

Zweifellos gibt es in Deutschland Antisemitismus, und was sich anlässlich von Möllemanns Tod in einigen Threads abspielt, ist zum Kotzen. Ich bin mir auch darüber im Klaren, dass wir Deutschen einerseits eine historische Verantwortung für Israel/Palästina haben und andererseits aus gutem Grund zurückhaltend mit der Kritik an Israel sein sollten.
Aber: Unrecht ist Unrecht, gleichgültig ob es von Deutschen, Arabern oder Juden begangen wird. Und ich werde Unrecht kritisieren, gleichgültig wer es begeht. Scharon werde ich weiterhin als Massenmörder bezeichnen, auch wenn er ein Jude ist.

[ODDLOT]

Bushs road map ist erst ein paar Tage alt und wird schon abgfackelt. Krieger taugen eben nicht zur Friedenstaube.


The car of a Hamas leader burns after it was attacked by Israeli helicopter missiles.

[SEP.]

@stirner, wenn Du nicht Du wärest, so würde es sich lohnen, in Dein #621 einzusteigen. Da ist viel Interessantes dabei.

Was Deine Auslegung der Schrift angeht, es gibt etwas über 170 Richtungen im Judentum, da ist sicher auch Deine Gottesauslegung dabei. Zur Not eben in der Kabala.

Da man Chronische nicht heilen kann, bringt eine Vertiefung nichts. Darüber hinaus glaube auch ich, daß es bei Dir mit einem leichten Fegefeuer- Einsatz getan sein sollte. Auch dort weiß man schließlich, daß Chronischen eben keine umfassende Verantwortung für ihr Handeln zukommt. Du wirst Dich nur Verantworten müssen für Sachen in der Art, bei einem Spaziergang einen oder 2 Käfer unachtsam totgetreten zu haben.

SEP

[stirner]

Die Hamas schlägt zurück. Der Friedensprozess hat nur noch geringe Chancen.
aus spiegel online

17 Tote bei Bombenanschlag - Israel antwortet mit Raketen

Neues Blutvergießen in Nahost: In der Innenstadt Jerusalems explodierte ein voll besetzter Bus. Bei dem Selbstmordanschlag starben mindestens 17 Menschen. Bei zwei Gegenschlägen in Gaza tötete das israelische Militär daraufhin mindestens neun Palästinenser.

Jerusalem - Die Detonation, die in der ganzen Stadt zu hören war, ereignete sich am Nachmittag während der Rushhour in der Jaffa-Straße, einer Hauptverkehrsstraße. Ein Augenzeuge berichtete, der voll besetzte Bus sei "von der Wucht der Explosion förmlich zerrissen worden".
Das Attentat wurde in der Nähe des Marktes Mahane Jehuda verübt, der in der Vergangenheit mehrfach Ziel von Anschlägen war. Die Bombe sei offenbar von einem Selbstmordattentäter im Bus der Linie 14 ausgelöst worden, hieß es bei der Polizei.

Mindestens 17 Menschen kamen bei dem Anschlag ums Leben. Sanitäter und Polizei sprachen von insgesamt 65 Verletzten. Einigen Fahrgästen sei es gelungen, nach der Detonation aus dem zerfetzten Bus zu klettern. Dutzende Sanitäter behandelten am Straßenrand Verletzte und transportierten sie auf Tragen ab. Der Jerusalemer Polizeichef Micki Levy sprach von einem besonders großen Sprengsatz.

Zu dem Blutbad bekannte sich der bewaffnete Arm der Hamas, Issedin al-Kassam. Vermutlich handelt es sich um eine Vergeltungsaktion für den Angriff israelischer Kampfhubschrauber in Gaza, bei dem vergeblich versucht worden war, den Hamas-Führer Abd al-Asis al-Rantissi zu liquidieren.

Ein Hamas-Sprecher kündigte weitere Anschläge in Israel an. Rantissi sagte, das Attentat sei "nur eine natürliche Reaktion auf die Verbrechen von (Israels Ministerpräsident Ariel) Scharon".

Zwei Gegenschläge binnen sechs Stunden

Schon eine Stunde nach dem Bombenattentat von Jerusalem holte Israel zum Gegenschlag aus: Apache-Kampfhubschrauber feuerten in der Nähe von Gaza-Stadt Raketen auf ein Auto. Dabei wurden die beiden Insassen - die beiden Hamas-Führer Tito Massud und Soffil Abu Nahez - sowie fünf Passanten in Stücke gerissen. 30 Palästinenser wurden zum Teil schwer verletzt.

In der Nacht folgte ein zweiter Vergeltungsschlag. Ein israelischer Militärhubschrauber feuerte Raketen auf ein Auto in Gaza-Stadt ab. Zwei Palästinenser kamen dabei ums Leben, mindestens eine weitere Person sei verletzt worden. Nach palästinensischen Angaben waren die Getöteten Mitglieder der al-Aksa-Brigaden.

Israels Verteidigungsminister Schaul Mofas hatte die Armee am Mittwochabend zuvor angewiesen, "mit allen Mitteln" gegen die Hamas vorzugehen. Der israelische Nachrichtendienst "y-net" meldete, Mofas habe während einer Dringlichkeitssitzung im Verteidigungsministerium eine Verschärfung der üblichen Mittel angeordnet. Die Armee müsse die gezielten Liquidierungen und Festnahmen noch weiter intensivieren. Es sei jedoch keine Großoffensive in den Palästinensergebieten wie im Frühjahr vergangenen Jahres vorgesehen, betonte Mofas.

Bush: Hamas den Geldhahn zudrehen

Das Attentat und der israelische Gegenschlag werfen die Friedensbemühungen, die durch den Nahost-Gipfel mit US-Präsident George W. Bush in der vergangenen Woche neuen Auftrieb bekommen hatten, erheblich zurück. Bush verurteilte den Anschlag in Jerusalem umgehend scharf. Er forderte die am Nahost-Friedensprozess Beteiligten auf, alles zu tun, um derartige Anschläge in Zukunft zu verhindern.

"Ich rufe alle, die Frieden im Nahen Osten sehen wollen, dringend auf, dem Terror zu bekämpfen, Organisationen wie Hamas den Geldhahn zuzudrehen, und diejenigen zu isolieren, die so sehr hassen, dass sie bereit sind, Menschen zu töten, um den Friedensprozess zu stoppen", sagte Bush. "Ich verurteile die Anschläge auf das schärfste und rufe die Frieden liebenden Nationen dringend auf, (...) ihre ganze Macht einzusetzen, um solche Anschläge in Zukunft zu verhindern."

Israel werde ungeachtet des jüngsten Anschlags in Jerusalem weiter gegen palästinensische Extremisten vorgehen, stellte Scharon klar. "Der Staat Israel wird die Terroristen und diejenigen, die sie schicken, bis zum Ende verfolgen", sagte Scharon. "Ich werde alle Maßnahmen ergreifen, um die Bürger von Israel zu schützen, trotz des tödlichen Anschlags in Jerusalem." Zugleich erklärte Scharon, er sei entschlossen, den Friedensprozess fortzusetzen.

[ODDLOT]

Der heutige Raketenangriff war nicht die Antwort Israels auf den Busanschlag.

Der Raketenangriff war laut Israel schon vorher geplant gewesen.

Dieses Vorgehen nennt sich dann offziell road map, Friedensprozess oder was auch immer.

[SEP.]

Tja, wenn Abbas jetzt nicht schnellstens die Hamas ausschaltet, dann wird Israel das tun.

Das Blatt wendet sich dann wieder Richtung Groß - Israel.

Das niemand kapiert: es gibt nur 2 Mögliochkeiten: Entweder die Palästinenser verhalten sich verantwortungsvoll, und ziehen ihre Radikalinskis aus dem Verkehr.

Oder aber die Israelis machen dies selber.

Niemand, wirklich niemand wird die Israelis jemals zwingen, unter der Drohung von Terroristen und in Anbetracht derer nicht erfüllbarer Forderungen den eigenen Untergang zu verhandeln.

Wer Frieden will, muß dies auch beweisen. Und er muß dies dadurch beweisen, daß er sich aus dem einfluß seiner radikalen Kräfte dadurch befreit, indem er diese aus dem Verkehr, aus der Wirkung räumt.

Das ist nun seit über 50 Jahren die politik israels, und diese konsequente haltung hat dafür gesorgt, daß es dieses Land, trotz vieler Kriege, trotz unzähliger Überfälle immer noch gibt.

Jedes Abweichen von dieser Linie ist ein Schritt auf das Ende Israels. Ein paar wissen das.

Die Hamas, frei herumlaufend, ist eine permanente Bedrohung, die schon allein dadurch Einfluß nimmt auf die Umstände eines Friedensprozesses.

Da ist es dann doch ehrlicher - und letztlich auch nur auf diese Weise möglich, daß die Palästinenser mit militärischen, oder sonstwelchen Mitteln dafür sorgen, daß Israel untergehen möge. Sie versuchen dies nun schon in der 3. oder 4. Generation.

Der Weg der Erkenntnis ist hier offenbar besonders lang.

Solange Hamas frei herumläuft, wird es exakt so weitergehen: Anschläge und Vergeltung.

[oktopodius]

#632 SEP. war schon klar was du verantwortungsvoll nennen würdest,dem besatzer freie hand zu lassen mit seiner willkür.Es wird die zeit kommen,da werden solche radikalinskis wie Sharon selbst erreichbar sein.Dieser erkenntnisweg wird auch die Israelis erfassen,es wird exakt so weitergehen,besser tot, als rechtlos unter einem solchen regime wie vieh behandelt zu werden.

[SEP.]

@okto, ich sehe, Du hast Dich entschieden.

Was zieht Dich nur an diesem Thema so an, und was bringt Dich dazu, daß der normale, der logische, der einzig gangbare Weg auf gar keinen Fall der richtige Weg sein darf ? Mal ein wenig sinnieren.

Warum bestehst Du darauf, daß die Juden sich mit jemandem zu Verhandlungen an den Tisch setzen sollen, in dessen Umgebung Leute wirken, die ihrerseits tödliche Verhandlungsziele haben ? Und diese auch gewaltsam durchzusetzen versuchen ?

Ich meinerseits habe noch nie in meinem Leben versucht, mit Leuten handelseinig werden zu wollen, die sich ihrerseits Berater hielten, die mir (im übertragenen Sinne) an die Gurgel wollten.

Mit solchen Leuten verhandelt man nicht, okto. Wenn man nicht muß. Wenn die nicht gerade ein SS- Kragenspiel haben, beispielsweise.

Es gibt, @okto, Leute, Gruppen, mit denen verhandelt man grundsätzlich und prinzipiell nur dann, wenn man dazu gezwungen ist.

Die hamas sind der Meinung, israel sei gezwungen, mit ihnen zu verhandeln, sie haben die Palästinenser zu ihrer geisel gemacht. Und sie wollen darüber verghandeln, wie man Israel so unterhöhlen kann, daß man es dann in der folge dieser Verhandlungen zerstören kann.

Weil es militärisch nicht geklappt hat.

Die Internationale der Gurgelschlitzer regt sich über Israel auf, weil die nicht mit ihren Mördern verhandeln wollen ?

Also, vertreibt die Juden.

Aber wenn ihr das nicht könnt, dann müßt ihr Euch mit denen einigen.

Die werden sich nicht mit jemanden zu einigen versuchen, der ihrer Vertreibung auf der Verhandlungs- Schiene näherkommen will. Oder der solche Leute in seiner eigenen Umgebung duldet.

Ich verstehe andererseits schon, daß Du dies nicht akzeptieren möchtest. Und ich bedaure, daß auch Du für diese ferne Motivlage Dein Herz für die Palästinenser entdeckt zu haben glaubst.

Naja, glauben tust Du das eigentlich selber nicht. Mir fehlt da der richtige Begriff, die richtige Umschreibung.

Das liegt auf der Ebene der kürzlich erfolgten Entdeckung, daß die Deutschen sich plötzlich als Pazifisten sehen.

Auch hier muß man den Zusammenhang ( in diesem Falle mit den USA) sehen, damit klar wird, was hierbei zur eigentlich treibenden Kraft wurde.

Arme Palästinenser.

Aber noch ist Hoffnung. Entweder Abbas arbeitet sich frei, oder aber die Israelis sorgen dafür, daß ihr Verhandlungspartner frei wird von Druck seiner Fundamentalisen. Und irgendwann, irgendwann wird auf der Palästinenser- Seite jemand ans Ruder kommen, der das Spiel begreift.

SEP

[oktopodius]

#634 SEP. Für mich ist es absolut ehrenhaft gegen besatzer zu kämpfen,sonst verbindet mich überhaupt nichts mit den Palästinensern ,um genauer zu sein mehr mit Israel.Was wer,wie ,weshalb etc. etc. vor jahrzehnten gewünscht,getan unsw. hat,darf heute kein hindernis für den Frieden mehr sein.Vertrauen schafft man nicht durch Raketen in dem man die Idole des Widerstandes tötet,nur mehr Hass und Solidarität mit Terroristen.Meine bescheidene meinung,der anfang muss mit einer großen Geste von Israel ausgehen,ähnlich wie mit Ägypten geschehen.Warum keine übergabe von ca.50 intakten aber geräumten Siedlungen jährlich an die Palästinenser mit schrittweisen rückzug?.Gerechte Wasserzuteilung zum selben Preis wie ihn auch Israelis zahlen,statt Brunnen stillzulegen und ...,dies würde ohne Israel zu gefährden erstmalig ernsthaftigkeit signalisieren.Vertragliche festlegung der Grenzen eines zukünftigen annehmbaren Palästinastaates bei fortschreitender Friedensbereitschaft.Damit möchte ich es erstmal bewenden lassen,da ich jetzt ins Bett gehe und andere wahrscheinlich bessere vorschläge haben.Gerne würde ich darüber eine Diskusion sehen,ohne die üblicherweise vorgeschobenen sicherheitsinteressen und antisemitismus vorwürfe.

[ODDLOT]

Es gibt meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten um Ruhe in die Region zu bekommen. Beide sind ohne die Amis nicht machbar, die nach wie vor ihre Hand über Israel halten.
Dass aber ein amerikanischer Präsident dort unten auftaucht und ausser schönen Worten und einen schönem Plan nichts zu bieten hat, hat schon in der Vergangenheit zu nichts geführt.

Heute kam aufgrund der Anschläge schon ein entnervter amerikanischer Senator auf die erste Möglichkeit zur Lösung des Problems. Die Amis müssen mit Truppen reingehen zwischen die Parteien und diese trennen. Anschliessend wird die road map oder was auch immer durchgesetzt.
Problem: Kosten und jahrelange, wenn nicht jahrzehntelange Bindung amerikanischer Streitkräfte in der Region. Ausserdem wollen sich die Israelis das Heft des Handelns nicht aus der Hand nehmen lassen, weshalb es fraglich ist, ob die Israelis die Amis dort akzeptieren. Mit den Palästinensern wird es in der Frage weniger Probleme geben.

2. Möglichkeit. UN-Resolution, die von der Weltgemeinschaft einschliesslich der Amis getragen wird mit entsprechenden Boykottmassnahmen gegen Israel und Fahrplan zu einem Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967. Wenn die Isarelis meinetwegen 10 Jahre boykottiert (kompletter Handelsboykott) und vollkommen isoliert werden, werden sie klein beigeben. Vorher und solange die Amis die Hand drüber halten, bewegen sie sich keinen Millimeter. Und ein Boykott gegen Israel könnte im Vergleich zu Südafrika kaum unterlaufen werden, da Israel in der Region heute schon vollkommen isoliert ist und ein Boykott von See aus leicht zu bewerkstelligen wäre. Und wer in der Welt ausser den Amis unterstützt schon Israel, wenn er nicht gerade muss.

[wolaufensie]

Es wird keine Ruhe in der Region geben. Weil auf
mohamedanischer Seite 2 fundamentale Dinge fehlen.
Das eine sind die wirklich furchtbares Erlebnisse , wie es
sie die 1.- und 2. Weltkriegs-Direktbeteiligte gehabt haben,
und die unter anderem zeigen, dass sich politische
Landkarten ändern können ...
Das andere sind die kulturellen Werkzeuge um Einsicht
in diese Sachlage zu erlangen. Mit einer islamischen
Staatsform, die bis in persönliche Einzelheiten geht ,
wird es immer einen Ansturm gegen Israel (den Westen)
geben, der von den islamischen Staaten auch
ständig am Köcheln gehalten wird.
Der Konflikt wird so oder so mit Gewalt beendet werden
und Sieger ist natürlich wie immer die aufgeklärtere
Kultur. Deshalb bringt eine plakative unwahrhaftige
Friedensinitiative gar nichts.
Wieso die Hamas mit ihren Gewaltakten diesen Vorgang, der immer
zu ihren Ungunsten ausgehen wird ,
noch weiter beschleunigt, ist
mir schlechterdings rätselhaft...

[CheapThrill]

Judaism rejects Zionism

http://www.nkusa.org/


On Sunday, June 1, 2003 at 5th Ave. and 59th St. in Manhattan, NYC a group of anti-Zionist Jews demonstrated against Zionism and the Zionist State celebrated by marchers in the so-called Israel Day Parade.

For more pictures and story on the Israel Day Parade demonstration: http://www.nkusa.org/activities/recent/nyc01June03.cfm




Anti-Zionist Orthodox Jews to Demonstrate at so-called Israel Day Parade

Neturei Karta statement concerning the Israel Day Parade demonstration:

On Sunday, June 1, 2003 beginning at 11:15 am at 5th Ave. and 59th St. in Manhattan there will be a group of anti-Zionist Jews demonstrating against Zionism and the Zionist State that will be celebrated by marchers in their so-called Israel Day Parade.

The Anti-Zionist Orthodox Jews will proclaim their loyalty to pure Judaism and their opposition to Zionist heresy, which violates every principle of the Jewish religion. These people shall proclaim that the idolatrous Zionist ideology has no role in the life of an Orthodox Jew, and that Jews are obligated by Judaism to live in peace and harmony with every other people throughout the world, including of course, the native Palestinian People.

Pure Judaism proclaims that we are to accept the decree of Exile of G-d and live among the nations in every corner of the Earth, and are not to establish a State and attempt to end the divinely ordained Exile.

Pure Judaism forbids the uprooting of the indigenous people of the Holy Land, it proclaims its principles of humanity and justice that demands the total restoration of all human, civil, economic and political rights of the Palestinians, including the right of return of all Palestinians to their homes in historic Palestine, thereby enabling Palestine to be governed by its original native inhabitants.

These principles are essential ingredients of Judaism, and no amount of Zionism brainwashing of many Jews throughout the world and Zionist media propaganda can ever do away with these eternal principles. We declare to all non-Jews who believe that support for Zionist idolatry and ethnic cleansing demonstrates sympathy for the Jewish People that this is a grave error!!

We beseech all well-meaning non-Jews to understand the truth of what Judaism teaches, and we encourage our fellow Jews to resist the incessant hysterical and paranoia-filled propaganda of the Zionists, their heresy and their xenophobia, and learn the truth of what Judaism is and what Zionism is.

Those of us who oppose Zionism express true compassion for the Jewish People because we address the ROOT CAUSE of the suffering in the Holy Land inasmuch as Zionism is the cause of bloodshed in the Middle East and hatred of Jews throughout the world.


JUDAISM YES!
ZIONISM NO!

MOSES YES!
HERZL NO!

PALESTINE YES!
ZIONIST STATE NO!


http://www.nkusa.org/Activities/statements/IDParade060103.cf…

[oktopodius]

#637 Das wird Dir dann aber auch immer rätselhaft bleiben weil du mit dem Kopf und mittels Waffen denkst,es aber gestik erfordert die Ehre und Schwäche nicht angreift,sondern als Mensch ebenbürtig empfunden werden muss.Ein Stiefeltritt der Soldadeska ,oder Prügeln von Frauen kostet denen zwar nicht das leben,bringt aber fast unüberwindliche Feindschaft ein.Letztendlich würde ich es Dummheit "der ach so klugen Israelis nennen",ihre Militärische stärke,als eine Ethnisch höherwertige durch Macht zu Vermitteln,dies kann nicht gutgehen.Einem Brunnen neu zu erschliessen und bedürftigen ohne bedingungen zu übergeben,ist sicherlich viel erfolgreicher als jeder Panzereinsatz,was sinngemäß alle lebensbereiche betrifft.

[rv_2011]

@ wolaufensiedenn

Von welcher Welt redest du eigentlich?

Da sollen die Mohammedaner also erst die Erfahrung der Deutschen machen, dass ihnen noch mehr Land weggenommen wird, wenn sie nicht endlich Ruhe geben?
Kannst du mir eine einzige Region auf dieser Welt nennen, in der es im letzten halben Jahrhundert so viele Grenzänderungen (alle zu Lasten der "Mohammedaner" ) gegeben hat, wie im Nahen Osten? Und dieses Land ist ihnen nicht als Strafe für einen Eroberungskrieg genommen worden, sondern weil sie nicht einsehen wollen oder können, dass hier ein Recht gegen ein anderes Recht steht, dass sie die Zeche zahlen sollen für die Verbrechen der Deutschen an den Juden.

Der Verweis auf Deutschland hinkt noch aus einem anderen Grunde ganz gewaltig: Die Mohammedaner haben anders als Deutschland in den letzten hundert Jahren keine Eroberungszüge gestartet.

Kurzfristig wird man vielleicht mit Gewalt Ruhe schaffen (obwohl alle Erfahrung dagegen spricht), ein Frieden ist nur durch Deeskalation und Ausgleich der Interessen erreichbar.

So lange du nicht bereit bist, deine Scheuklappen abzulegen, wirst du sie nie laufen sehen.

[CheapThrill]

Arafat will have to be expelled: Israel


http://www.hinduonnet.com/thehindu/stories/2003061204681400.…


Gähn! Immer das gleiche Schnittmuster: die HAMAS - gesponsort von
Israel als Gegenpart zu Arafat`s PLO - zündelt rum und Sharon schiebt
Arafat den scharzen Peter zu.



Flashback: Israel gave major to aid to Hamas


http://www.worldalternative.org/palestine/israel_gave_major_…


By RICHARD SALE, Terrorism Correspondent NEW YORK, Feb. 24 (UPI)

Israeli Prime Minister Ariel Sharon, speaking of the Islamic Resistance Movement Hamas recently described it as "the deadliest terrorist group that we have ever had to face." Active in Gaza and the West Bank Hamas wants to liberate all of Palestine and establish a radical Islamic state in place of Israel. It has gained notoriety with its assassinations, car bombs and other acts of terrorism. But Sharon had left something out. Israel and Hamas may currently be locked in deadly combat, but, according to several current and former U.S. intelligence officials, beginning in the late 1970s, Tel Aviv gave direct and indirect financial aid to Hamas over a period of years. Israel "aided Hamas directly the Israelis wanted to use it as a counterbalance to the PLO," said Tony Cordesman, Middle East analyst for the Center for Strategic Studies.

Israel`s support for Hamas "was a direct attempt to divide and dilute support for a strong, secular PLO by using a competing religious alternative," said a former senior CIA official.
According to documents obtained from the Israel-based Institute for Counter Terrorism (ICT) by UPI, Hamas evolved from cells of the Muslim Brotherhood, founded in Egypt in 1928. Islamic movements in Israel and Palestine were "weak and dormant" until after the 1967 Six Day War in which > Israel scored a stunning victory over its Arab enemies.

After 1967, a great part of the success of the Hamas/Muslim Brotherhood was due to their activities among the refugees of the Gaza Strip. The cornerstone of the Islamic movements success was an impressive social, religious, educational and cultural infrastructure, called Da`wah, that worked to ease the hardship of large numbers of Palestinian refugees, confined to camps, and many of whom were living on the edge. "Social influence grew into political influence," first in the Gaza Strip, then on the West Bank, said an administration official who spoke on condition of anonymity.

According to ICT papers, Hamas was legally registered in Israel in 1978 by Sheikh Ahmed Yassin, the movements spiritual leader, as an Islamic Association by the name Al-Mujamma Al Islami, which widened its base of supporters and sympathizers by religious propaganda and social work.

Funds for the movement came from the oil-producing states and directly and indirectly from Israel, according to U.S. intelligence officials. The PLO was secular and leftist and promoted Palestinian nationalism. Hamas wanted set up a transnational state under the rule of Islam, much like Khomeini`s Iran. What took Israeli leaders by surprise was the way the Islamic movements began to surge after the Iranian revolution, after armed resistance to Israel sprang up in southern Lebanon organized by an Iran-backed movement called Hezbollah that bore similitaries to Hamas, these sources said. "Nothing stirs up the energy for imitation as much as success," commented one administration expert.

A further factor of Hamas` growth was the fact the PLO moved its base of operations to Beirut in the 1980s, leaving the Islamic movements to strengthen their influence in the Occupied Territories "as the court of last resort," he said. When the intifada began, the Israeli leadership was further surprised when Islamic groups began to surge in membership and strength. Hamas immediately grew in numbers and violence.

The group had always embraced the doctrine of armed struggle, but the doctrine had not been practiced and Islamic groups had not been subjected to suppression the way groups like Fatah had been, according to U.S. government officials. But with the triumph of the Khomeini revolution in Iran, with the birth of Iranian-backed Hezbollah terrorism in Lebanon, Hamas began to gain strength in Gaza and then in the West Bank, relying on terror to resist the Israeli occupation.

Israel was certainly funding the group at that time. One US intelligence source who asked not to be named, said that not only was Hamas being funded as a "counterweight" to the PLO, Israeli aid had a more devious purpose: "to help identify and channel towards Israeli agents Hamas members who were dangerous terrorists." In addition, by infiltrating Hamas, Israeli informers could listen to debates on policy and identify Hamas members who "were dangerous hardliners," the official said.

In the end, as Hamas set up a very comprehensive counterintelligence system, many collaborators with Israel were weeded out and shot. Violent acts of terrorism became the central tenet, and Hamas, unlike the PLO, was unwilling to compromise in any way with Israel, refusing to acknowledge its very existence. Even then, some in Israel saw some benefits to be had in trying to continue to give Hamas support: "The thinking on the part of some of the right-wing Israeli establishment was that Hamas and the other groups, if they gained control, would refuse to have anything to do with the pace process and would torpedo any agreements put in place," said a U.S. government official. "Israel would still be the only democracy in the region for the United States to deal with," he said. All of which is viewed with disapproval by some former U.S. intelligence officials.

"The thing wrong with so many Israeli operations is that they try to be too sexy," said former CIA official Vincent Cannestraro. Former State Department counter-terrorism official Larry Johnson told UPI: "The Israelis are their own worst enemies when it comes to fighting terrorism. They are like a guy who sets fire to his hair and then tries to put it out by hitting it with a hammer.They do more to incite and sustain terrorism than curb it."

Aid to Hamas may have looked clever, "but it was hardly designed to help smooth the waters," he said. "It gives weight to President George W Bush`s remark about there being a crisis in education." Cordesman said that a similar attempt by Egyptian intelligence to fund Egypt`s fundamentalists had also come to grief because of overcomplication.

An Israeli Embassy defense official, asked if Israel had given aid to Hamas replied: "I am not able to answer that question. I was in Lebanon commanding a unit at the time, besides it is not my field of interest." Asked to confirm a report by U.S. officials that Brigadier General Yithaq Segev, the military governor of Gaza, had told U.S. officials that he had helped fund "Islamic movements as a counterweight to the PLO and communists," the Israeli official said he could confirm only that he believed that Segev had served back in 1986.

The Israeli Embassy press office referred UPI to its Web site.

Copyright 2001 by United Press International. > All rights reserved.

[CheapThrill]

Feature Story

Mossad Exposed in Phony "Palestinian al Qaeda" Caper

by Michele Steinberg and Hussein Askary

The United States government has been provided with concrete evidence that the Israeli Mossad and other Israeli intelligence services have been involved in a 13-month effort to "recruit" an Israeli-run, phony "al Qaeda cell" among Palestinians, so that Israel could achieve a frontline position in the U.S. war against terrorism and get a green light for a worldwide "revenge without borders" policy. The question: Does the United States have the moral fiber to investigate?

Evidence of the Israeli dirty tricks burst onto the public scene on December 6, when Col. Rashid Abu Shbak, head of the Palestinian Preventive Security Services in the Gaza Strip, held a press conference revealing the details of the alleged plot, as his agency had put the pieces together.

The revelations undermine the "big lie" that Prime Minister Ariel Sharon has used to justify new brutal attacks on Palestinian civilians in the Gaza Strip and other occupied areas. Sharon claimed on December 4 that Israeli intelligence had "hard evidence" of al Qaeda operations in the Gaza Strip. Now, the top Palestinian leadership has shown the United States and other nations how Israeli intelligence entities were creating that al Qaeda link!

American leader Lyndon LaRouche, a Democratic Presidential pre-candidate in 2004, commented that these revelations, if confirmed, could be "of strategic importance" in stopping the American, British and Israeli warhawks pushing for a Middle East war, beginning with an invasion of Iraq. A war would justify the Sharon government`s plan to annihilate the very idea of a Palestinian state.

LaRouche warned that if institutions of the American Presidency and the international community successfully block an American pre-emptive war on Iraq, the biggest danger would be that a "mega-terror" attack, blamed on Palestinians, or an "Iraqi-linked" al Qaeda, would be staged by Israel`s ruling Jabotinskyite fanatics, to put the war back on the agenda.

News about the Mossad-run attempt to create an al Qaeda cell came when well-informed intelligence sources based in Washington had already told the Executive Intelligence Review (EIR) that there are many doubts about the Mossad`s hasty declaration that "al Qaeda" had been responsible for the November 28 attack on a hotel in Mombasa, Kenya, where three Israelis were killed, and the failed rocket attack on an Israeli chartered jet that was departing from Mombasa airport.

There was no identification of the bombers within the first five days of the incident, the sources pointed out, yet Sharon`s government ministers went on an immediate propaganda rampage announcing worldwide revenge. Authorities in Kenya also denied the al Qaeda link. But the usefulness of blaming al Qaeda, for the Israeli right, was palpable, when Foreign Minister Benjamin Netanyahu called the Kenya attacks "a golden opportunity" to prove to the United States that Bush`s war on terrorism, and Israel`s war with the Palestinians is the same thing. Netanyahu`s faction has violently rejected the Palestinian Authority`s revelations, and so far, the American and European press have followed suit, despite the dramatic nature of these charges, and the documents that the Palestinians have provided to the international press.

Chronology of the Revelations

On December 7, the British news service, Reuters, the Israeli daily Ha`aretz, and Qatar-based Al-Jazeera TV network, all reported that the Palestinian Authority had accused the Mossad of creating a phony al Qaeda cell in the Gaza Strip. Ha`aretz reported, "the head of Palestinian Preventive Security" in the Gaza Strip, Col. Rashid Abu Shbak, said on December 6, "that his forces had identified a number of Palestinian collaborators who had been ordered by Israeli security agencies to `work in the Gaza Strip under the name of al Qaeda.` He said the investigation was ongoing and evidence would be presented soon." Al-Jazeera TV added that the Palestinian authorities had arrested a group of Palestinian "collaborators with Israeli occupation" in Gaza, involved in the operation.

Reuters` reporter Diala Saadeh, under the headline, "Palestinians: Israel Faked Gaza al-Qaeda Presence," quoted a number of Palestinian Authority (P.A.) senior officials, including President Yasser Arafat, who told reporters at his West Bank Ramallah headquarters, that Sharon`s claims of al Qaeda operations in Palestinian territories "is a big, big, big lie to cover [Sharon`s] attacks and his crimes against our people everywhere." P.A. Information Minister Yasser Abed Rabbo detailed the case: "There are certain elements who were instructed by the Mossad to form a cell under the name of al Qaeda in the Gaza Strip in order to justify the assault and the military campaigns of the Israeli occupation army against Gaza."

Palestinian officials promised to provide detailed evidence, and did so on December 8, in a press conference addressed by Colonel Shbak, and by Palestinian Minister for Planning and International Cooperation Nabil Shaath. Shbak told the international representatives that, "Over the past nine months, we`ve been investigating eight cases in which Israeli intelligence posing as al Qaeda operatives recruited Palestinians in the Gaza Strip." Colonel Shbak said that three men were under arrest, and 11 had been released.

He explained that those released had voluntarily provided information going back to May 2002, about the contacts that had been made asking them to operate as an "al Qaeda" group. The alleged al Qaeda recruiters were traced to Israeli intelligence, said Colonel Shbak. He detailed incidents, some of which were described in official documents, of cell phone calls and e-mails, where Palestinians were asked to "join al Qaeda." Shbak said, "We investigated the origin of those calls, which used [wireless phone] roaming, and messages, and found out they all came from Israel," reported the publication IslamOnline. He said that the potential "recruits," had been given money and weapons, "although most of these weapons did not even work." He also noted that the money for these targeted Palestinians "was transferred from bank accounts in Jerusalem or Israel."

Minister Shaath announced at the press conference that the P.A. had "handed ambassadors and consuls of the Arab and foreign countries, documents revealing the involvement of the Israeli intelligence in recruiting citizens from Gaza Strip in a fake organization carrying the name of Qaeda." He said the ploy was intended "to create a new excuse to escalate the aggression on Gaza Strip."



http://www.mediabypass.com/archives/february-03.htm

[CheapThrill]

.

Judaism rejects Zionism

http://www.nkusa.org/

On Sunday, June 1, 2003 at 5th Ave. and 59th St. in Manhattan, NYC a group of anti-Zionist Jews demonstrated against Zionism and the Zionist State celebrated by marchers in the so-called Israel Day Parade.

For more pictures and story on the Israel Day Parade demonstration: http://www.nkusa.org/activities/recent/nyc01June03.cfm



Anti-Zionist Orthodox Jews to Demonstrate at so-called Israel Day Parade


Neturei Karta statement concerning the Israel Day Parade demonstration:

On Sunday, June 1, 2003 beginning at 11:15 am at 5th Ave. and 59th St. in Manhattan there will be a group of anti-Zionist Jews demonstrating against Zionism and the Zionist State that will be celebrated by marchers in their so-called Israel Day Parade.

The Anti-Zionist Orthodox Jews will proclaim their loyalty to pure Judaism and their opposition to Zionist heresy, which violates every principle of the Jewish religion. These people shall proclaim that the idolatrous Zionist ideology has no role in the life of an Orthodox Jew, and that Jews are obligated by Judaism to live in peace and harmony with every other people throughout the world, including of course, the native Palestinian People.

Pure Judaism proclaims that we are to accept the decree of Exile of G-d and live among the nations in every corner of the Earth, and are not to establish a State and attempt to end the divinely ordained Exile.

Pure Judaism forbids the uprooting of the indigenous people of the Holy Land, it proclaims its principles of humanity and justice that demands the total restoration of all human, civil, economic and political rights of the Palestinians, including the right of return of all Palestinians to their homes in historic Palestine, thereby enabling Palestine to be governed by its original native inhabitants.

These principles are essential ingredients of Judaism, and no amount of Zionism brainwashing of many Jews throughout the world and Zionist media propaganda can ever do away with these eternal principles. We declare to all non-Jews who believe that support for Zionist idolatry and ethnic cleansing demonstrates sympathy for the Jewish People that this is a grave error!!

We beseech all well-meaning non-Jews to understand the truth of what Judaism teaches, and we encourage our fellow Jews to resist the incessant hysterical and paranoia-filled propaganda of the Zionists, their heresy and their xenophobia, and learn the truth of what Judaism is and what Zionism is.

Those of us who oppose Zionism express true compassion for the Jewish People because we address the ROOT CAUSE of the suffering in the Holy Land inasmuch as Zionism is the cause of bloodshed in the Middle East and hatred of Jews throughout the world.


JUDAISM YES!
ZIONISM NO!

MOSES YES!
HERZL NO!

PALESTINE YES!
ZIONIST STATE NO!


http://www.nkusa.org/Activities/statements/IDParade060103.cf…

[wolaufensie]

...#640..., die Moslems sollen sich säkularisieren...,
das ist das einzige was sie retten kann. Weil sie
ansonsten viele, von anderen vormals gemachten Fehler
noch mal begehen...und die gleichen Konsequenzen
tragen werden, wie die Verlierer in der Vergangenheit.
Das ist so absolut unnötig....nur weil man es nicht für
nötig erachtet aus der Geschichte zu lernen .
Solange noch Begriffe wie Ehre eine wirkliche
Bedeutung in der Politik spielen ohne dass sie
mit dem nötigen kulturellen Hintergrund
unterfüttert sind, entsteht daraus eine politische
Grossmäuligkeiten und Provokationen die auf
diejenigen zurückfällt, die ihren Mund zu voll nehmen
...
Waffen. - richtige Waffen,- nicht die armseligen
Gürtelbomber; - funktionieren nicht mit Ehre
sondern mit Intellekt . Eine Gesellschaft die
dermassen Intellekt- und Pluralismusfeindlich
eingestellt ist, und dabei noch rundherum die
Nachbarn provoziert ist zum Untergang oder zur
Übernahme verurteilt....
Wenn dann mit Tricks und mit Kniffen ein formaler
Friede aber ein Quasikrieg ( 11. September )
von ihnen losgetreten wird, dürfen sie sich nicht
wundern, wenn daraus ein heisser Krieg wird , bei dem
diejenigen, die ach so reich an Ehre sind , und so arm
an Intellekt den Kürzeren ziehen werden, wie man
in Afghanistan oder dem Irak sieht.
Und wenn die Heckenschützenaktivitäten zunehmen
oder Partisanenauftritte, dann werden mal
viele besiegte Irakis in Kriegsgefangenschaft
gehen wie bei den Deutschen.
Dort können sie ja mal über den Wert von Ehre anstatt
von Wissen nachdenken...

[CheapThrill]

#644

Ja ja, von den "Moslems" wurde schon so mancher Krieg "losgetreten".
Hoppla, da fällt mir ein, kürzlich jährte sich doch der israelische Angriff
auf die U.S.S. Liberty zum 36. Mal ...


USS Liberty: How past relates to the future

"... Israel may have pre-planned a deliberate bombardment of an American ship by air and sea - so as to bring the Americans onboard their cause, assuming they would believe that Egypt was behind the attack..."

Sound familiar? Like maybe the Lavon affair, in which Israelis bombed US and British targets and planted evidence to plant the blame on Arabs. Or the phony Al Qaeda cell in Palestine that was actually a Mossad operation? Or the bombing of the King David Hotel by Israelis dressed as Arabs? Or the planting of a radio transmitter in Tripoli to trick the US into bombing Libya? How much deception lies behind the present wars? Fake IDs for 9-11 to steer the revenge towards Arab Muslims? Letters included with the Anthrax attacks to place the blame on Arab Muslims? Get the picture yet? A hoax. A monstrous hoax to trick the US into attacking someone else`s enemies.

"By way of deception, thou shalt do war." -- Motto of the Mossad.


http://www.gulf-news.com/Articles/print.asp?ArticleID=89852

[rv_2011]

Du forderst eine Säkularisation der islamischen Länder, wo die USA (zumindest maßgebliche Teile der Regierung wie Bush und Ashcroft) gerade zu fundamentalistisch-aggressivem Christentum zurückkehren?

[wolaufensie]

...ach ja, hatte ich ganz vergessen, dass die Frauen in
USA verschleiert rumlaufen müssen, und den Dieben die
Hand abgehackt wird.....ausserdem dürfen die Männer
dort über die Frauen nach gut dünken bestimmen.... . Tja wenn ich mir das so recht überlege, auf grund Deines
letzten Postings halte ich die islamische
Kultur doch für die Supermacht auf der Welt, was
sie ja auch im heldenhaften Kampf um den Irak so
beispiellos-beispielhaft gezeigt hat.
War natürlich ein ganz schlitzohriger Trick von den
Moslems die Amis ersteinmal bis in ihre Schlafzimmer
kommen zu lassen um sie dann..., ja dann...?
Übrigens rv kennst du Comical Ali...?
An ihm kann man doch die Stärke jenes heldenhaften Systems
so richtig bewundern...!?

[ODDLOT]

Die Hamas hat gerade den Krieg gegen Israel ausgerufen.

In dem Zusammenhang finde ich dass die Sprengstoffgürtel, die sie momentan verwenden nicht gerade das Gelbe vom Ei sind. Vielleicht sollten sie sich mal nach einem neuen Ausrüster umschauen.

[CheapThrill]

Keine dumme Idee, nur meines Wissens dürfte
das mit dem neuen Ausrüster an den Patenten
der Zulieferindustrie (Mossad) leider scheitern.

Schaumermal ...

[SEP.]

Mein Beitrag war ursprünglich für den Stirner- Thread gedacht: „Isreael will keinen Frieden“.

Vielleicht ist es aber doch grundsätzlicher, das man dieses Thema in einem eigenen Thread diskutieren sollte. Es ging/ geht darum:

Nicht nur hier leidet die Qualität der Diskussion daran, daß man um die Bedeutung einer eigenen Werte- Basis nicht weiß, oder diese nicht einmal selber kennt.

Deswegen geht hier sehr vieles aneinander vorbei. Und nochmals: nicht nur hier.

Werte sind das, was das eigene Wollen bestimmt.

Da ist der eine, der humanistische Ideale verfolgt, wonach der Mensch den höchsten aller Werte darstellt.

Das Leben des Menschen. Sein Wohlergehen in der Form der Verwirklichung der Menschen rechte, usw.

Es gibt daneben aber auch andere Werte- Gebäude, die ihre eigenen Werte- Pyramiden als das Maß des Denkens und Handelns ansehen.

Beispiel: Religionen. Jeweils das Christentum, die Mohamedaner, aber auch die Juden kennen unter sich Bürger, denen das Verhalten nach deren Wertesystem als das Höchste, das Wichtigste erscheint.

Oder aber der Wert der Nation. Was das Gleiche ist wie der Wert der eigenen Rasse.

Auch hierzu gibt es eine Hierarchie. Eine Basis, auf der bestimmte Menschen stehen, und dies als den Leitfaden ihres eigenen Handelns verfolgen.

Was hier geschieht, in diesen Diskussionen - aber eigentlich auch in unserer wertverlorenen Gesellschaft - ist der zum scheitern verurteilte Versuch:

auf einer selbst nicht sicher erkannten Wertebasis anderen Diskutanten das Verfehlen einer Wertebasis zu unterstellen, die man in den meisten Fällen noch nicht einmal durchschaut hat.

Beispiel:

Ein national, also auf seine eigene Rasse festgelegter Diskutant wirft einem Diskussionspartner vor, die Amerikaner würden die Menschenrechte verletzen.

Da ist also jemand, der eigentlich so viel auf den "Wert des Menschen" (Basis des Humanismus) garnicht gibt, und für sich vorwiegend "national" eingestellt ist, einem anderen vor, dieser würde sich zu recht auf seine religiösen, fundamentalen Werte (meinetwegen islamischen) beziehen, um damit sein Land zu verteidigen gegen andere Fundamentalisten anderer (vielleicht jüdischer ? vielleicht fundamental- christlicher ?) Werte- Ordnungen.

Das dolle daran ist dann, daß solche von der eigenen Werte- Basis sich überzeugt gebende, aber dennoch dabei Unwissende, ihre Beiträge so zu gestalten wissen, daß sie den formalen Ansprüchen eines besonders fundiert erscheinenden Vortrages genügen.

Man lies das, und hat den Eindruck: da weiß jemand, wovon er redet.

Er redet, optimiert in die Richtung ebenfalls Orientierungsloser. Am Rande der Ahnungsloskeit stehende, aber eben auch noch in der Wirkung der formalen Ansprüche Ausgelieferter.
Kinder unserer Zeit eben.

Das sind formale Fähigkeiten (immerhin: Fähigkeiten), Techniken, die man sich aneignen kann, um überzeugend rüberzukommen. Der Inhalt des Vortrages ist davon unberührt. Er ist, völlig unabhängig von der Form!, entweder eher zutreffend, oder eher unzutreffend.

Solche Beiträge signalisieren, völlig im Gegensatz zum ersten Anschein, völlige Ratlosigkeit. Hochgelehrt daherkommende Ratlosigkeit gewissermaßen. Man erkennt sie häufig daran, daß sie zu Beginn, und/oder zu Ende des Beitrages mit einer herabsetzenden Floskel versehen wurden.
Techniken der Herabsetzung, die man lesen, deuten können muß. Da hat jemand etwas nötig. Warum wohl.
Sie sollen Eindruck schinden, und sind darauf hin optimiert. Und sie sind ärgerlich, weil sie absolut keinen weiteren Zweck verfolgen, als den (eigentlich ebenfalls suchenden, ratlosen) selbstsüchtigen Schreiber im richtigen Licht zu halten.

Mit denen zu diskutieren, ist daher völlig sinnlos. Obwohl gerade sie den Anschein erzeugen (wollen), den Überblick zu haben.

Es kommt also darauf an, daß man erkennt, (es zumindest versucht) auf welcher eigenen Werte- Basis man überhaupt steht. Nur dann fallen die Peinlichkeiten weg, daß ein national orientierter, (also an der eigenen Rasse sich Ausrichtender) mit „Menschenrechten“ zu hantieren beginnt, natürlich immer als Vorwurf an andere formuliert.
Obwohl dieser Wert in der eigenen Werteordnung nachrangig ist.
Oder ein Fundamentalist religiöser Herkunft, der natürlich dann auch das Wohl des Menschen als obersten Wert im Auge zu haben vorgibt. Tatsächlich aber anderen Werten ins einem Handeln verpflichtet ist. Für den besteht das Wohl des Menschen per Definitionem darin, die höhere Rangordnung eines göttlichen Wertes zu akzeptieren.
Und vielleicht hat der am Ende sogar Recht damit.
Es gibt daher im Allgemeinen in solchen Diskussionen keinen allgemein verbindenen Maßstab für das Handeln. Denn „Werte“ bestimmen das „Wollen“ des Menschen.
Beispielsweise in Nahost.
Wir können nicht die Menschenrechte der Palästinenser (Humanismus) als obersten Wert betrachten, und uns von diesen deren islamistische Zielsetzungen als unverzichtbare Interessen aufdrücken lassen. Die wir dann anderen aufzwingen wollen, aus einer ganzen Reihen von anderen, zum Teil wertbasierten Gründen.
Es wäre mal an der Zeit, daß der eine oder andere darüber nachdenkt, auf welchem Fundament er selber eigentlich steht, und was genau er daraus für Ratschläge zu geben hat. An diejenigen, die nach dieser Meinung unterlegen zu sein hätten, und eine Änderung ( wohin führend ? islamistisch, Humanismus, Nationalismus ?) ihrer Haltung anstreben sollten.

Wenn ich hier lese: ich würde dort ( in Palästina) ebenfalls auf die Barrikaden gehen, dann muß da ja ein Ziel dahinter stehen.

Und ein Antrieb.

Aber welcher ?

Menschenrechte für die Islamisten ? Deren eigene Nation, als höchster Wert, für die Palästinenser ? Gefordert von anti (steht wofür ?) - amerikanischen (steht wofür ?) Deutschen (steht wofür ?) ?
Da geht eigentlich alles durcheinander, nicht wahr ?

Das muß doch durcheinandergehen, oder irre ich mich ?


Da brauchen wir in die spezielle Sicht auf Israel, auf Juden erst garnicht eingehen. Auf die Basis dieser Werte- Ordnungen, die sich da ergeben können. Und Antisemitismus ist dabei nur eine Ausrichtung, die als Bindung des bewußtseins in Frage kommt.

Auch wenn sie als Gewißheit kommt, daß die Juden bekanntermaßen das Über dieser Welt sind, und über den Sklavenhandel bis zur Kontrolle des Bankenwesens dafür bekannt sind, im Diesseits ihr materielles Glück anzustreben. Wenn man den “Glauben“ (die Wertebasis) einiger Mitmenschen mal in dieser Weise zusammenraffen darf.
Wie nun, wenn hierüber der eine (Scharon) oder andere dort, in Israel weiß?

Der dann auch die Werte der Hamas kennt, also deren Zielsetzung, deren Wollens- Richtung, deren Werte-basierte Verankerung ?
Ist jemand der Meinung, man würde darüber verhandeln können ?
Das also fehlt hier: Die klare Offenlegung der eigenen Werte- Basis, sich selber klarmachen, auf welcher Basis man selber eigentlich steht.
Nicht: dies anderen klarmachen. Diesen Versuch sehe ich sehr wohl. Es kann nicht funktionieren, weil viele (die meisten) ihre eigene Werte- Basis nicht erkennen.
Also, dann fordert mal weiterhin die Durchsetzung der Menschenrechte für militante Fundamentalisten.
Das hört und fühlt sich bestimmt sehr gut an.
Übrigens: das reinkopieren von Zeitungsartikeln, die hierzu stützend wirken sollen, das ist völlig fruchtlos. Man sucht sich heraus, was der eigenen Einschätzung entgegenkommt.

Nur sucht man sich für diesen Aspekt mal einen Beitrag dieser Werteordnung, und für den anderen Aspekt einen Beitrag einer völlig anderen Werteordnung heraus, um sich aufzubauschen.
Und greift dabei auf Beiträge zurück, die womöglich nichts weiter beherrschen, als einer Darstellung eine möglichst kompetente Form zu verleihen.
Substanzloser Mist also.
Um den Grund dieser Fruchtlosigkeit von hereinkopierten Meinungen zu verstehen, muß man einfach diesen Beitrag dann nochmals lesen.

SEP

[CheapThrill]

Weshalb stellst du den Beitrag dann nicht in Stirners Thread rein, sondern hier ?

[SEP.]

#651

Tja

[ODDLOT]

Ojemineh, der Haubentaucher schwadroniert wieder.

Ich will trotzdem mal an die Wertediskussion anknüpfen.

Landläufig nimmt man an, dass die Ursachen des Terrorismus in der Armut und der mangelhaften Bildung der jeweiligen Personengruppen oder Gesellschaften liegen.

Eine aktuelle Studie über die Ursachen des Terrorismus und sogenannter hate crimes kommt zu ganz anderen Ergebnissen.

Gerade die besser Gebildeten und die nicht Armen in den jeweiligen Gesellschften neigen zu terroristischen Gewalttaten und Verbrechen, die auf Hass gegenüber einer anderen gesellschaftlichen Gruppen basieren.

Ulrike Meinhof war vor ihrer Terroristenkarriere eine angesehene Journalistin, Mohammed Atta und viele seiner Kollegen hatten einen Hochschulabschluss und der Hamasführer, den Israel vor zwei Tagen erfolglos zu beseitigen versucht hat, ist im Zivilberuf Kinderarzt.

Die Studie kommt zum Ergebnis, dass der Mangel an Freiheit in der jeweiligen gesellschaftlichen Umgebung, womit wir wieder bei den Werten wären, der Antrieb dieser Leute ist Hassverbrechen zu begehen. Entsprechend werden diese Leute fallweise als Terroristen und dann auch wieder mal als Freiheitskämpfer tituliert.

Die Hamas hat übrigens soviel Zulauf, dass sie sich genau aussuchen können wen sie nehmen und wer mit ihren Zielen übereinstimmt. Die meisten werden anscheinend abgelehnt und wer dabei ist, ist absolut stolz darauf.

Um das Problem zu lösen, wird man den Menschen also ihre Freiheit im Falle Palästinas z.B. einen eigenen Staat zugestehen müssen. Ob das bei der verfahreren Lage da unten noch ausreicht, wage ich zu bezweifeln. Der Konflikt ist vielleicht schon zu alt und die Gegensätze zwischen den Gruppierungen nirgends auf der Welt so krass.

Die Studie über den Terror war letzte Woche unter der Rubrik Fundsachen im Netz bei der Zeit-Online-Ausgabe zu finden.

[oktopodius]

#650 SEP. ich verstehe nicht sehr viel davon was du hier schreibst.Nur nehme ich an, das alle menschen ihre irdische anwesenhet gleich welchen glaubens,als sinnvoll ansehen möchten.Wird mir dieses nicht vergönnt,werde ich in einer art haft auch noch für andere genommen,neige ich zum widerstand sobald sich die möglichkeit dazu bietet.So kann auch mein tot als folge des widerstandes ,mir als das einzig sinnvolle erscheinen,das ich zum leisten noch imstande bin .Der "Beherrscher" wird dies natürlich anders sehen,sei es ihm Gottgegeben oder wie auch immer,es gibt keine rechtfertigung dafür,da uns dass leben auf erden endlich ist.

[stirner]

In Palästina überschlagen sich die Ereignisse, da muß eine Diskussion über Werte warten.

Die Israelis wären gut beraten gewesen, mit der Hamas einen Waffenstillstand zu schließen und weitere Mordanschläge einzustellen. Doch der erneute Mordanschlag hat einen weiteren Selbstmordanschlag provoziert. Diesmal war für jedermann das Ursache-Wirkungsverhälnis zu erkennen.

Israelische Armee erhält Anordnung
zur «Vernichtung» von Hamas

12. Jun 10:02 netzeitung


Israel reagiert mit Härte auf den Selbstmordanschlag vom Mittwoch: Generalstab und Verteidigungsminister haben die Streitkräfte angewiesen, die radikalislamische Hamas-Bewegung «mit allen Mitteln vollständig zu zerreiben».

Die israelische Armeeführung hat die Streitkräfte des Landes ermächtigt, die radikalislamische Hamas-Organisation zu vernichten. Nach dem Selbstmordanschlag vom Mittwoch hätten der Generalstab und Verteidigungsminister Schaul Mafas eine derartige Anordnung erteilt, berichtete der Armeerundfunk am Donnerstag.
Laut einem Bericht des israelischen Rundfunks enthält die Direktive an die Armee die Aufforderung, Hamas «mit allen Mitteln vollständig zu zerreiben». Dies gelte für alle Hamas-Mitglieder vom einfachen Basis-Aktivisten bis hin zu Ahmed Scheich Jassin, dem in Gaza residierenden Gründer und geistigen Führer der Organisation. Kein Angehöriger der Bewegung könne auf Immunität hoffen, hieß es.



Kabinett berät über Verbannung Arafats

Zudem berichtete der Armeerundfunk, auf einer Kabinettssitzung am Donnerstag solle auch über eine Verbannung von Palästinenserpräsident Jassir Arafat beraten werden. Ministerpräsident Ariel Scharon lehne sie allerdings ab.

Bei zwei gezielten israelischen Angriffen gegen palästinensische Extremisten waren in der Nacht in Gaza neun Menschen getötet worden. Am Mittwoch hatte ein Selbstmordattentäter in Jerusalem 16 Menschen getötet. (nz)

[stirner]

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[SEP.]

@oddlot, auf die Bedeutung herabsetzender Einleitungen habe ich ja gerade hingewiesen.

Aber dann gehst Du ja doch noch darauf ein. Wie schön. Das will ich dann nicht durch mein Schwadronieren verwässern.

SEP

[stirner]

Diese Meldung toppt ja nun alle anderen. Vom Standpunkt der Hamas wäre ein solcher Mordanschlag zweifellos gerechtfertigt, da die Israelis ja laufend ihre Führer ermorden.
Der Friedensplan dürfte damit endgültig erledigt sein.


Hamas ruft zur Ermordung Scharons auf

Der Friedensplan von George W. Bush droht zur Makulatur zu werden. Immer neue Attacken von Israelis und Anschläge der extremistischen Hamas zerstören die Hoffnung auf ein Ende der Gewalt im Nahen Osten. Die Hamas ruft jetzt sogar direkt zu Anschlägen auf Israels Ministerpräsidenten Ariel Scharon auf.

Gaza/Kairo - Am Nachmittag starteten israelische Kampfhubschrauber den dritten Angriff auf palästinensische Ziele in Gaza-Stadt innerhalb von 24 Stunden nach dem verheerenden Bombenanschlag auf einen Bus in Jerusalem. Fünf Menschen wurden nach Angaben palästinensischer Krankenhausärzte bei der neuen Attacke in Gaza getötet. Weitere 25 Personen seien verletzt worden. Israelische Kampfhubschrauber hätten gezielt ein Auto in Gaza beschossen, das in Flammen aufgegangen sei. Hamas erklärte, das Auto habe einem ihrer Aktivisten gehört. Neben dem Aktivisten Jassir Taha seien dessen Frau und die beiden kleinen Kinder des Paars getötet worden.

Als Passanten die Insassen bergen wollten, sei eine vierte Rakete eingeschlagen, berichtete ein Wächter einer nahe gelegenen Moschee, Mussallam Amaireh. Zum Zeitpunkt des Angriffs waren die Straßen voll mit Besuchern der Beerdigung von elf Opfern früherer Luftangriffe.

Nach dem neuen israelischen Raketenangriff erklärte Hamas-Führer Mahmud Asahar "alle Israelis und vor allem (Ministerpräsident Ariel) Scharon" zu Zielen von Anschlägen seiner radikalen Gruppe. "Wir rufen alle ausländischen Staatsbürger dazu auf, die palästinensischen Gebiete so schnell wie möglich zu verlassen", sagte Asahar. Er drohte neue Anschläge in den Palästinensergebieten und Israel an.

Wenige Stunden vor dem Raketenangriff hatte die Hamas alle bewaffneten Zellen zu sofortigen Anschlägen auf Israelis aufgefordert. In einer am Donnerstag in Gaza veröffentlichten Erklärung wurden alle Ausländer aufgerufen, im Interesse ihrer eigenen Sicherheit Israel zu verlassen. Der Selbstmordanschlag auf den Bus in Jerusalem vom Mittwoch sei nur der Anfang einer neuen Serie von Anschlägen gewesen.

Scharon nennt Palästinenser "Heulsusen"

Die israelische Regierung kündigte ihrerseits an, sie werde mit aller Härte gegen die Hamas und andere militante Gruppen vorgehen. "Palästinensische Terrororganisationen und ihre Führer werden bis zum bitteren Ende verfolgt", sagte Scharon. Er bezeichnete die Führer der Palästinenser als "Heulsusen", weil sie sich nicht in der Lage sähen, die Untergrundgruppen gewaltsam aufzulösen. Den palästinensischen Ministerpräsidenten Mahmud Abbas nannte er ein "Küken, dem noch keine Federn gewachsen sind".

[SEP.]

@stirner, das verstehe ich sehr gut, daß eine Werte- Diskussion warten muß.

Du bist ja einer der wenigen, der verstanden hat, worum es geht. Naja. Der verstanden haben könnte, um was es geht. Das ist keineswegs etwas Nettes, was ich da über Dich denke.

Mich interessiert nicht, was die Israelis da im Einzelnen mit den Hamas machen. Weil ich weiß, daß sie es machen müssen.

SEP

[rv_2011]

Mich interessiert nicht, was die Israelis da im Einzelnen mit den Hamas machen. Weil ich weiß, daß sie es machen müssen.

Was weißt du denn?
Was müssen die Israelis denn machen?
Müssen die morden, damit es keinen Frieden geben kann?
"Müssen" die vielleicht genau dasselbe machen, wie die Hamas?

Eine andere Interpretation fällt mir dazu nicht ein.

Zu deinem "Wissen" auch nicht.

[reizthema]

Passend zum Thema aus einem anderen thread. Ohne Kommentar

Wenn Staatsmord faschistisch ist, ist Israel ein faschistischer Saat.

[xylophon]

660: sie müssen es machen, weil "Hamas" quasi als Artikel 1 seiner Satzung die Vernichtung Israels anstrebt. Weil Hamas nie Frieden geben wird, solange es Israel gibt. Und weil man mit Terroristen nicht verhandelt.

Das werden die Palästineser schon merken. Sie stehen mal wieder an einer Weggabelung. Bisher sind sie immer den falschen Weg gegangen, wenn es drauf ankam. Auch jetzt können sie sich wieder entscheiden:
Entweder Abbas, mit der Perspektive, dass das Morden irgendwann aufhört und sie einen Staat bekommen, wenn auch nicht den Staat, den sie sich wünschen.
Oder Hamas, mit der Perspektive, dass sie bis zur nächsten Weggabelung unter Feuer stehen, vor allem damit beschäftigt, mehr Kinder in die Welt zu setzen als als sog. "Märthyrer" sterben. Damit dem Terror nicht der Nachwuchs fehlt.

Es gibt auf beiden Seiten Leute, die die Eskalation wünschen, heute hat Hamas alle Israelis zu legitimen Zielen von Terroranschlägen erklärt und Ausländer zur Ausreise aus Israel aufgefordert.
Ich möchte nicht wissen, was hier los wäre, wenn auch nur ein Israelischer Provinzpolitiker alle Palästinenser zu legitimen Zielen von Vergeltungsmaßnahmen erklären würde und die Vernichtung dieses Volkes fordern würde. Aber die Einäugigen sehen das nicht. Weil sie nicht wollen, oder weil sie es nicht können.

[rv_2011]

Sind denn die Israelis immer den richtigen Weg gegangen?
Z.B. als sie im Libanon ca. 15.000 Zivilisten ermordet haben?
Oder als sie Rabin ermordet haben?
Oder als sie mit immer neuen Siedlungen provoziert haben?

Ich habe niemals die Handlungen der Hamas gerechtfertigt, während (u.A.) du hier immer wieder die Handlungen der Israelis gerechtfertigt hast.
Es hat wohl keinen Sinn, hier über Einäuigkeit zu diskutieren.

[xylophon]

Eine Gesellschaft die
dermassen Intellekt- und Pluralismusfeindlich
eingestellt ist, und dabei noch rundherum die
Nachbarn provoziert ist zum Untergang oder zur
Übernahme verurteilt....

so kann man es natürlich auch sagen...

[rv_2011]

Ok. Deine Ehrlichkeit habe ich immer geschätzt.

Ich habe nur noch noch nie verstanden, warum man eine Justiz braucht, wenn du dich immer auf die Seite der Macht stellst.

[xylophon]

sie haben im Libanon keine 15.000 Zivilisten ermordet. Sie haben lediglich nicht eingegriffen, als christliche Milizen diese Menschen ermordet haben. Wie sie auch nicht eingegriffen haben, als in Jordanien ein Palästinenseraufstand mit ähnlicher Zahl von Toten niedergeschlagen wurde. Auch überwiegend Zivilisten.

Ansonsten rechtfertige ich keineswegs ALLES israelische Verhalten. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen "nicht alles richtig" machen und dem, was "Hamas" macht, das ich ungefähr "alles falsch machen" nennen würde.
Im übrigen hat Hamas auch vorvorgestern, also VOR dem Raktetenangriff, der - angeblich - die neue Eskalation bewirkt haben soll, jeden Verzicht auf Terroranschläge abgelehnt. Ob dieser klug war, ist dennoch eine berechtigte Frage. Dass Hamas ein legitimes Ziel der Terrorismusbekämpfung ist und meinetwegen "mit Stumpf und Stiel" vernichtet werden mag - daran besteht aber kein Zweifel.

[xylophon]

Ich habe nur noch noch nie verstanden, warum man eine Justiz braucht, wenn du dich immer auf die Seite der Macht stellst.

Es gibt nun mal zwischen Israel und Palästina keine "Justiz", die irgendwas bewirken könnte. Also gilt auch dort wieder, was ich im Falle des Irak-Krieges geschrieben habe; jede Politik sollte die Machtverhältnisse berücksichtigen.

[xylophon]

..jede Politik, die etwas bewirken will, sollte die Machtverhältnisse berücksichtigen - wäre genauer.

Im übrigen war auch ungefähr das die amerikanische Antwort eines Konservativen Philosophen auf die Thesen von Habermas und Co, die ich im Urlaub verfolgen konnte. Von wegen "starkes Europa" als Gegengewicht.
Erst mal die internationalen Bedingungen ansehen und dann erklären, wie man unter diesen Bedingungen zum Ziel kommen will, dann ist schnell "Schluss mit lustig".

[rv_2011]

@ xylo

Ich denke nicht an Sabra und Schatila 1982 (ca. 2000 Ermordete), als Scharon bei den Massakern der Falange-Milizen nicht "lediglich nicht eingegriffen" hat, sondern diese bewusst in die Lager hineingeschickt hat.
Die 15.000 Zivilisten sind die Opfer der Israelischen Besatzung des Libanon. Das waren insgesamt 18.000 - 20.000, davon ca. 80% Zivilisten. Ein Höhepunkt war die "Operation eiserne Faust", die Peres 1985 ungeheuer brutal durchführen ließ.

[reizthema]

Soeben im Heute-Journal.

Scharon gab den Befehl Hamas zu vernichten und auszurotten mit Stumpf und Stiel.

Kommt mir irgendwie bekannt vor.

[xylophon]

69; muss jetzt noch was arbeiten. Aber die Geschichte des Libanon war in jener Zeit eine Geschichte des Bürgerkrieges. Es erscheint mir unredlich, die Opfer einfach alle Israel in die Schuhe zu schieben.

[SEP.]

xyo, jetzt gib dem rv doch endlich Recht mit seinen 18000, sonst ist nie a Ruah.

Mit der eigentlichen Problematik hat dies doch garnix zu tun, das ist doch ein Nebenkriegsschauplatz, den er aufgemacht hat mit der Frage, ob Israel immer alles richtig gemacht habe. Beispielsweise mit den 18 000 Toten im Libanon.

Es ging doch um was ganz anderes. Um die Notwendigkeit, sich der Hamas entledigen zu müssen.

Um das zu beleuchten, hatte ich versucht, hier auf die Werte- Ebenen hinzuweisen, denen wir alle unterliegen mit unserer eigenen Beurteilung. Falls wir unsere Werteebenen überhaupt kennen. Und diese bei unseren Urteilen beibehalten. Was ich bestreite.

Wie auch immer: die Hamas hat eine Werte- Ebene, die völlig inkompatibel ist mit den Anforderungen, die bestehen müssen, damit dort 2 Staaten entstehen können.

Man kann nicht die Mörder einer Generation einsammeln, und diesen Mord predigen, zum Wohle Allahs, oder des eigenen Volkes, oder wen auch immer, und diese Leute frei herumlaufen lassen mit ihren Zielen, wenn sich andere dranmachen wollen, einen Frieden zu suchen, der sämtlichen Zielen der Hamas zuwiderläuft.

Ich glaube nicht, daß Scharon dies versuchen würde. Ich glaube nicht, daß irgendwer auf dieser Welt Scharon dazu zwingen könnte. Ich glaube nicht, daß ein Nachfolger von Scharon eine Chance zu einem anhaltenden Frieden für Israel hätte, wenn er sich dieser Erkenntnis widersetzen würde.

SEP

[xylophon]

70: vielleicht kommte es Dir deshalb bekannt vor, weil Hamas Isreal mit Stumpf und Stiel ausrotten will.

Wobei das eine ein Staat ist, das andere eine Terrorbande. Da halte ich die "Vernichtung" der Terrorbande dann noch noch für "legitimer".

[reizthema]

#73

laß doch Deine dummen Linksanwalt-Sprüche.

Mich wundert nur, daß die von WO diplomierten Nazijäger jetzt nicht auf die Heute-Journal-Redakteure losgehen.

[Neonjaeger]

Sind eigentlich beim Mossad schon mal Köpfe gerollt? Schliesslich war der Mossad so eine Art Geburtshelfer für HAMAS. Übrigens ne interessante Parallele zu bin Laden und der CIA, nicht wahr?

[stirner]

In Israel ist man verstört über die Aktionen von Sharon. Auch läßt sich inzwischen ein Muster erkennen, in dem Zeiten von Ruhe - ohne Anschläge - meist mit einem Mordanschlag der Israelis auf die Hamas enden.
Man kann eigentlich nur den Schluß ziehen, daß Sharon weitere Anschläge provozieren wollte.


Is Sharon to blame? Israelis wonder

PM`s bid to kill Hamas leader condemned

Chris McGreal in Jerusalem
Thursday June 12, 2003
The Guardian

It is question rarely asked by Israel`s Jews, and almost never in public. But yesterday one member of the Israeli parliament, Roman Bronfman, cautiously wondered if the prime minister, Ariel Sharon, did not have Jewish blood on his hands.
In carefully couched terms, he raised the question after the militant Islamic movement Hamas responded with its favourite weapon - the suicide bombing of civilians - to Israel`s botched attempt to kill its political leader.

"It is necessary to examine government policy which may not have been helpful in progressing the "road map" and seems to have taken us back to death, pain and sorrow," Mr Bronfman said

In the 24 hours between the failed assassination bid on Abdel-Aziz al-Rantissi and the killing of 16 people on a bus in central Jerusalem, there was fevered speculation about the timing of Mr Sharon`s order to kill Dr Rantissi.

There was uncommon agreement ranging from the Israeli far right to the Palestinian leadership that the assassination bid was bound up with the politics of Mr Sharon`s reluctant embrace of the US-led road map to peace. There was also a consensus that Israel would pay in blood.

Jewish settlers facing eviction from barren hilltops across the West Bank suspect that Mr Sharon was trying to placate his hardline partners in the governing coalition, who say he is endangering Israel`s security by bulldozing Jewish "outposts" to satisfy the road map`s demands. Others seized on the attack to claim that the real Mr Sharon was back - the one who claims he wants peace, but acts like a warrior.

The Palestinian prime minister, Mahmoud Abbas, better known as Abu Mazen, fears that may indeed be the case, and has frantically urged the Americans to whip Mr Sharon back into line.

The assassination attempt also brought stinging criticism from generally less hostile quarters. A group of 25 retired generals, who had planned to publish a newspaper advertisement today in support of Mr Sharon`s commitment to the creation of a viable Palestinian state at last week`s summit with President George Bush, cancelled the notice after the failed assassination.

Among those who initiated the advert was Brigadier-General Asher Levy, Mr Sharon`s commanding officer in the 1948 independence war.

"We fought together and we were wounded together, so I know him well. We had a long conversation a year ago and I believed he had changed. Now I`m not sure," he said.

"The attempted assassination on Rantissi was an act of folly. Sharon sees it as the best way to guarantee Israel`s security. I don`t agree. At this time, when Abu Mazen is trying to do something on his side, which is not easy, I don`t think we should undermine him."

Frustrated foreign diplomats believe Mr Sharon is playing politics with the road map.

"They could take out Rantissi any time they wanted, so why now?" said one. "Whenever Sharon gives ground, as he did to the Americans in Aqaba, he always tacks back the other way."

Mr Abbas has spent weeks trying to persuade Hamas to agree to a ceasefire; Mr Sharon wants him to take on the militants by force. But the Israeli leader knows that the Palestinian prime minister lacks the resources and manpower to get into a fight with Hamas, which many Palestinians fear could degenerate into a civil war. So the Israelis claim they have to do the job.

"If the Palestinian Authority does not perform its duties we will do so in its stead," Mr Sharon told the Israeli newspaper Yedioth Ahronoth.

He evidently expected a formal protest from the White House, but quiet understanding behind the scenes. Instead, he got an enraged phone call from Mr Bush`s national security adviser, Condoleezza Rice.

"The timing was bad for Sharon because Bush is focused on Israel and the Palestinians right now," said one diplomat. "Bush sees this as sticking up two fingers. Now Sharon will have to do something to convince Bush he is not trying to torpedo the road map. That may require him to get on with dismantling the outposts with more energy."

Sceptics note a pattern of Israeli assassinations at crucial moments in the peace efforts. In January and July 2002, and March this year, the army`s assassination of senior Hamas or Tanzim commanders broke weeks without Palestinian attacks and efforts to establish a ceasefire.

Mr Sharon dismissed the criticism. "What did they want, that I not protect the Jews? I`ve been doing that since the dawn of my youth, for over 55 years," he told Yedioth Ahronoth.

But from the smouldering wreckage of the bus in central Jerusalem yesterday rose new questions about whether Israel`s leader is saving Jewish lives or sacrificing them.

[SEP.]

was, @stirner, beweisen könnte, daß man den Juden Unrecht tut, wenn man sie alle über einen Kamm schert.

Es gibt halt diese, und jene. Überraschend. Nur die latent vorhandene, über Jahrhunderte auf den Juden lastende Auslese teilte sie in dumme, und gerissenere, weil überlebensfähigere Juden. Insgesamt hat dies das Niveau vielleicht etwas anheben können bis knapp zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts, Die dann individuell verankerte, und zur Entfaltung gebrachte Grundstimmung nahm darauf keine Rücksicht mehr, die Juden wurden dumm, oder nicht, nach Auschwitz geführt.

Und nun stellen wir fest, nach wie vor gibt es Juden, und vor allem, sie unterscheiden sich: in dumme Juden, und in weniger dumme Juden. Na sowas.

In Israel gibt es also Leute, die diese Position beziehen, und solche, die eine entgegengesetzte Position beziehen. Gegenüber der Hamas beispielsweise.

Es spielt keine Rolle, wer davon sich durchsetzt. Dies ist letztlich nur eine Frage, wie hoch der Blutzoll denn am Ende sein soll, auf beiden Seiten.

Man hat am Ende sogar mit den Deutschen einen frieden finden können. Freilich gab es hier praktisch keine Juden mehr ( und die paar, die es hier gibt, lösen ja immer noch bemerkenswerte reaktionen in diesem Lande aus, wie jeder sehen kann.

Vor allem aber gibt/ gab es die SS nicht mehr, oder besser so: so hat nicht mehr viel zu sagen.

Gut, ich schwäche noch weiter ab: In Judenfragen hat sie hier nicht mehr viel zu sagen.

Aus ganz anderen Gründen, aber im Ergebnis ebenso unversöhnlich stehen im nahen Osten die Hamas den dortigen Israelis entgegen. Mit dem Ziel, die Israelis aus diesem Gebiet zu vertreiben.

Man erkennt die Bereitschaft eines intelligenteren Israeli, aus seiner Geschichte zu lernen daran, wie er sich gegen die Hamas positioniert. Wie er deren Werte- Ausrichtung zu lesen weiß. Was dies bedeutet.

Israelische Artikel, die den Hamas versöhnlich gegenüberstehen, zeigen mir, wie normal die Israelis sind. In ihrer Zusammensetzung aus intelligenten, und weniger intelligenten Menschen.

Mehr zeigen diese Artikel nicht. Halt, stimmt nicht. Man kann auch noch etwas davon lernen, wer hier diese Artikel reinstellt.

Wenn es jemand ist, der sich über Israelis, über Juden generell in einer abfälligen Weise äußert, beispielweise daß diese auf eine unhimmlische Weise ihr Geld verdienen, dem wird es - durch diese durch ihn selbst vorgetragene, undifferenzierte Betrachtung bewiesen - wohl nicht darum gehen, tatsächlich differenzieren zu wollen.

Er will diffamieren, schüren, und bedient sich dazu aller Mittel, deren er habhaft werden kann. gerne dann eben auch jüdischer Quellen.

Jo mei. Die einen durchschauen dies. Die anderen nicht. Hier, wie dort.

SEP

[rv_2011]

Ich stimme dir völlig zu Sep, es gibt wie überall auf der Welt auch bei den Juden intelligente und weniger intelligente.

Allerdings kann ich mich nicht deiner Schlussfolgerung anschließen, intelligent sei derjenige, der wie du eskalierende Gewalt als die einzige Lösung des Nahost-Problems sieht.
(Ich sage bewusst nicht Palästinenser-Problem oder Palästina-Problem, denn sonst könnte man mit dem gleichen Recht auch von einem Juden-Problem oder Israel-Problem reden - und das wirst weder du noch ich wollen. An der Asymmetrie der Sprache zeigt sich schon, wie sehr hier die Sicht der Israelis, die ebenso berechtigt ist wie die der Araber, übernommen wird.)

Ich habe es hier schon oft gesagt, wiederhole es aber gerne noch einmal:
- Nur eine intelligente Deeskalation mit Ausgleich der Interessen kann eine tragfähige Lösung sein.
- Es ist mehr als zweifelhaft, ob dies unter den gegenwärtigen Führern möglich ist. Vor allem Scharon setzt offenbar immer noch ausschließlich auf Gewalt.
- Das Problem der Hamas lässt sich mit Gewalt nicht lösen. Terrorbekämpfung mit Gewalt ist noch immer gescheitert. Wer dies aus der Geschichte nicht gelernt hat, ist alles andere als intelligent.

[CheapThrill]

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Sharon`s Fingerprints on Latest Suicide Bombing

By STEVE NIVA

It is difficult to imagine that Israeli Prime Minister Ariel Sharon, with his much vaunted military and strategic acumen, did not understand the consequences of his policies over the past month.

Since the last suicide bombing on November 21, escalating Israeli military assaults have killed over sixty Palestinian civilians, culminating in the December 26 wave of killing and abductions, in which Israeli occupying forces killed at least nine Palestinians, injured more than 30 and abducted several others.

On that day alone, Israeli execution squads assassinated three prominent members from three different militant Palestinian groups: Hamza Abu el-Rab of Islamic Jihad, Ibrahim Hawash, of Hamas and Gamal Abu el-Nader of Fatah`s Al-Aqsa Martyr`s Brigades. All three groups vowed revenge.

As if on que, the horrific double suicide bombing near the old Tel Aviv bus station took place within two weeks of these assassinations and reports have now confirmed that the bombers were members of the Al-Aqsa Martyr`s Brigades. Twenty two Israeli`s and foreign workers were killed and a hundred more injured.

Any observer with elementary skills in discerning cause and effect could see this latest suicide bombing atrocity coming. In fact, the vast majority of the nearly 100 Palestinian suicide bombings since they began in 1994 have followed an almost predictable sequence: Israeli attacks that cause major Palestinian civilian casualties or Israeli assassinations of important militant leaders are the most common trigger leading to suicide bombing cycles.

This escalating cycle of violence can be traced to the first Hamas suicide bus bombing inside an Israeli city on April 4, 1994 following the February 1994 Hebron Massacre, when the American-Israeli settler Baruch Goldstein murdered 29 praying Palestinians in a mosque. Since then, the Islamic militant groups Hamas and Islamic Jihad have made it a routine policy of responding to civilian massacres and assassinations with suicide bombings.

And Israel`s assassination of the leading Fatah militant Raed Karmi on January 14 2002 led a militant group associated with Arafat`s Fatah party, calling itself the "Al-Aqsa Martyrs Brigade," to deliver its first suicide bombing on January 27. This group has conducted nearly a dozen new attacks since that time.

Yet this striking pattern has become even more frequent and predictable since Ariel Sharon became Prime Minister in February 2001 and escalated military assaults on Palestinian civilian areas and adopted a systematic assassination campaign of Palestinian militant leaders. The startling fact is that four times as many suicide bombings--around 80--have occurred since Ariel Sharon became Prime Minister than in the seven previous years combined--around 20.

None of this has deterred Sharon from escalating assassinations of militants or violent military actions against civilians.

But what is even more incriminating is the extent to which Sharon has systematically ordered violent Israeli military incursions and assassinations during major cease-fires by militant Palestinian groups as well as diplomatic efforts to ease the hostilities, resulting in new suicide attacks.

Ariel Sharon ordered the assassination of the two leading Hamas leaders in Nablus on July 31 2001, which put an end to a nearly two-month cease-fire on Israeli civilians observed by Hamas. Haim Shalev, an editorialist in a leading Hebrew daily Ma`ariv, gravely warned on August 1 that because "Israel has violated the cease-fire" it should expect a new wave of suicide bombings, which indeed came on August 9 in a brutal attack on a Jerusalem Sbarro pizzeria.

More notorious was Sharon`s decision to assassinate leading Hamas militant Mahmud Abu Hanoud on November 23, 2001 just when the Hamas was upholding an agreement with Arafat not to attack targets inside of Israel and a few days before US envoy General Zinni was to arrive in Israel.

In a widely cited article from November 25 2001, the conservative military commentator for one of Israel`s leading newspapers Yediot Aharanot, Alex Fishman, noted that this assassination had the effect of "shattering in one blow the gentleman`s agreement between Hamas and the Palestinian Authority." He continued that "Whoever decided upon the liquidation of Abu Hanoud knew in advance that [a terrorist attack inside of Israel] would be the price. The subject was extensively discussed both by Israel`s military echelon and its political one, before it was decided to carry out the liquidation."

The brutal bombings that followed Abu-Hanoud`s assassination gave Sharon the ideal pretext for his subsequent declaration of war upon Arafat. Moreover, it effectively scuttled the Zinni mission and Sharon obtained an unprecedented open backing from President Bush for more aggressive policies during his scheduled visit to Washington the next week.

More recently, it was widely reported that the July 22, 2002 assassination of leading Hamas militant Salah Shehada in Gaza, which also killed 15 civilians, 11 of them children, came within hours of a unilateral cease-fire declaration by both the Palestinian nationalist militia Tanzim and Hamas. Sharon had been briefed by EU go-betweens, yet he went ahead anyway.

And now, the December 26 executions of members from all three militant Palestinian groups took place while representatives from Fatah, Hamas and other factions were meeting in Cairo to formulate a cease-fire to last through the Israeli election on January 28 later this month.

The only conclusion one can draw from these actions is that either Sharon thought it so important to kill these militant leaders despite the bloody consequences for Israeli civilians or that he took these actions precisely because he expected these consequences and cynically sought to reap the political gains. Either way, Sharon is complicit.

And any observer can easily discern the obvious political windfall for Ariel Sharon generated by this attack.

First, Sharon is now able to resist any pressure to agree to the latest draft of the Middle East peace "road map" drawn up by the so-called quartet, made up of the United States, United Nations, European Union and Russia. Sharon strongly opposed its recommendations that in the first stage, from January to June 2003, Israeli commitments would include a total freeze on Jewish settlements in the West Bank and a pullback to positions held before the uprising began in September 2000.

Second, the talks in Cairo between members of Yasser Arafat`s Fatah faction and representatives from Hamas and Islamic Jihad about a temporary cease-fire are now irrelevant.

And finally, Ariel Sharon is now almost assured re-election as Palestinian attacks inevitably give a strong boost to the hard line parties in Israel that he leads.

Palestinian officials were quick to point out the obvious following December 26 assassinations.

"The escalation of violence by (Israeli Prime Minister Ariel) Sharon is aimed at creating a volatile atmosphere which he believes will serve him in his election campaign," Palestinian Information Minister Yasser Abed Rabbo told Reuters on December 27. "Sharon is inviting retaliation because he wants ... to prevent any possibility of an agreement (between Palestinian factions) on a cease fire," he continued.

By the same token, it appears that militant Palestinian groups are more than willing to seize upon Sharon`s provocations through their myopic preoccupation with revenge.

Palestinian militants have not only soured the Israeli public on peace, they have also severely damaged the Palestinian cause in the court of world opinion. In effect, they have aligned themselves with Israel`s expansionist right wing, led by Ariel Sharon, by escalating the conflict into open military conflagration, which could be disastrous for Palestinians.

A Palestinian opponent of suicide bombings, the Bir Zeit University professor Salah Abdel Jawad, has recently argued that "The failure of Palestinians, both in the leadership and among the population at large, to grasp the danger of suicide bomb attacks results from their failure to understand Ariel Sharon`s aims following the end of the Oslo process and the destruction of the Palestinian authority. He wants to destroy Palestinian civil society and thus move closer to a second expulsion of Palestinians."

Nevertheless, based on the evidence from the past decade of suicide bomb attacks, and Sharon`s clear record of inciting these attacks, Israel`s actions are of incomparably greater significance for stopping suicide attacks than those of Yasser Arafat and what little remains of his authority and security services.

Israel could easily refrain from actions that kill Palestinian civilians and could suspend the assassination campaign of militants. It could also lift the deadly curfews that have created a major humanitarian crisis in many parts of the West Bank and Gaza Strip.

But if Israeli leaders were truly committed to Israel`s long-term security, they would have to offer a political vision attractive enough to enable Palestinians to mobilize around returning to peace negotiations with Israel, thereby marginalizing militant organizations and depriving them of the crucial support they depend upon to gain recruits and conduct their operations. This vision must include the prospect of a viable Palestinian state in the West Bank and Gaza Strip.

However, none of this will happen for the simple reason that Ariel Sharon`s entire political career has been based on his long-standing opposition to a viable Palestinian state in the West Bank and Gaza Strip and his relentless support for colonizing these lands with Israeli settlements. Suicide bombings have become a crucial pretext for enabling the brute force and violence needed to achieve this objective.

In a scathing August 2, 2002 editorial in Israel`s prestigious Ha`aretz newspaper, Doron Rosenblum declared that "In short, any four-year-old child who examined this pattern of events would conclude that this government, whether consciously or not, is simply not interested in the cessation of the terrorist attacks, for they constitute its raison d`etre".


Steve Niva teaches International Politics and Middle East Studies at the Evergreen State College in Olympia, Washington. He writes regularly for Middle East Report http://www.merip.org/ and his articles have appeared in Open Democracy, The Middle East Times, and The Jordan Times.

He can be reached at: [e-mail]

http://www.counterpunch.org/niva01092003.html

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Is Sharon to blame? Israelis wonder

PM`s bid to kill Hamas leader condemned

Chris McGreal in Jerusalem
Thursday June 12, 2003
The Guardian

It is question rarely asked by Israel`s Jews, and almost never in public. But yesterday one member of the Israeli parliament, Roman Bronfman, cautiously wondered if the prime minister, Ariel Sharon, did not have Jewish blood on his hands.

In carefully couched terms, he raised the question after the militant Islamic movement Hamas responded with its favourite weapon - the suicide bombing of civilians - to Israel`s botched attempt to kill its political leader.
"It is necessary to examine government policy which may not have been helpful in progressing the "road map" and seems to have taken us back to death, pain and sorrow," Mr Bronfman said.

In the 24 hours between the failed assassination bid on Abdel-Aziz al-Rantissi and the killing of 16 people on a bus in central Jerusalem, there was fevered speculation about the timing of Mr Sharon`s order to kill Dr Rantissi.

There was uncommon agreement ranging from the Israeli far right to the Palestinian leadership that the assassination bid was bound up with the politics of Mr Sharon`s reluctant embrace of the US-led road map to peace. There was also a consensus that Israel would pay in blood.

Jewish settlers facing eviction from barren hilltops across the West Bank suspect that Mr Sharon was trying to placate his hardline partners in the governing coalition, who say he is endangering Israel`s security by bulldozing Jewish "outposts" to satisfy the road map`s demands. Others seized on the attack to claim that the real Mr Sharon was back - the one who claims he wants peace, but acts like a warrior.

The Palestinian prime minister, Mahmoud Abbas, better known as Abu Mazen, fears that may indeed be the case, and has frantically urged the Americans to whip Mr Sharon back into line.

The assassination attempt also brought stinging criticism from generally less hostile quarters. A group of 25 retired generals, who had planned to publish a newspaper advertisement today in support of Mr Sharon`s commitment to the creation of a viable Palestinian state at last week`s summit with President George Bush, cancelled the notice after the failed assassination.

Among those who initiated the advert was Brigadier-General Asher Levy, Mr Sharon`s commanding officer in the 1948 independence war.

"We fought together and we were wounded together, so I know him well. We had a long conversation a year ago and I believed he had changed. Now I`m not sure," he said.

"The attempted assassination on Rantissi was an act of folly. Sharon sees it as the best way to guarantee Israel`s security. I don`t agree. At this time, when Abu Mazen is trying to do something on his side, which is not easy, I don`t think we should undermine him."

Frustrated foreign diplomats believe Mr Sharon is playing politics with the road map.

"They could take out Rantissi any time they wanted, so why now?" said one. "Whenever Sharon gives ground, as he did to the Americans in Aqaba, he always tacks back the other way."

Mr Abbas has spent weeks trying to persuade Hamas to agree to a ceasefire; Mr Sharon wants him to take on the militants by force. But the Israeli leader knows that the Palestinian prime minister lacks the resources and manpower to get into a fight with Hamas, which many Palestinians fear could degenerate into a civil war. So the Israelis claim they have to do the job.

"If the Palestinian Authority does not perform its duties we will do so in its stead," Mr Sharon told the Israeli newspaper Yedioth Ahronoth.

He evidently expected a formal protest from the White House, but quiet understanding behind the scenes. Instead, he got an enraged phone call from Mr Bush`s national security adviser, Condoleezza Rice.

"The timing was bad for Sharon because Bush is focused on Israel and the Palestinians right now," said one diplomat. "Bush sees this as sticking up two fingers. Now Sharon will have to do something to convince Bush he is not trying to torpedo the road map. That may require him to get on with dismantling the outposts with more energy."

Sceptics note a pattern of Israeli assassinations at crucial moments in the peace efforts. In January and July 2002, and March this year, the army`s assassination of senior Hamas or Tanzim commanders broke weeks without Palestinian attacks and efforts to establish a ceasefire.

Mr Sharon dismissed the criticism. "What did they want, that I not protect the Jews? I`ve been doing that since the dawn of my youth, for over 55 years," he told Yedioth Ahronoth.

But from the smouldering wreckage of the bus in central Jerusalem yesterday rose new questions about whether Israel`s leader is saving Jewish lives or sacrificing them.

http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,975604,00.html

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Sharon Does Not Want Peace

© Copyright 2003 Independent Media TV
By: Andrew Limburg
Date: 06/12/2003

http://www.independent-media.tv/item.cfm?fmedia_id=1150&fcat…


(Independent Media TV) - In the recent violence a lot of blame has been given to Hamas, Islamic Jihad, and Al-Aqsa, for their attack against a military post in internationally recognized Palestinian territory that killed 4 Israeli soldiers. What one would gather from the American media is that these were the first attacks since the implementation of the "Road Map". This is not true.

Before wading through the current media lies and deceit, it`s important give some background to the situation. The United Nations [/url]http://www.un.org/depts/dpa/ngo/history.html>, and another article in Independent Media <http://www.independent-media.tv/item.cfm?fmedia_id=850&fcate…[/url] give a good basic overview.

Second of all, it is important to understand a little about the Israeli government when showing why Sharon cannot move along the path of the "Road Map". Sharon`s Likud (Conservative) party did not garner enough seats in the last elections to independently vote in a Prime Minister. The Likud Party did win a larger number of seats in their "house of representatives" then any other party.

For Sharon to be Prime Minister the Likud Party had to make a coalition with other parties. The liberal party refused to build a coalition with the Likud party because the Likud party refused to stop building illegal settlements in the territory stolen in the 1967 war. The Likud party was then forced to form a coalition with the right-wing extremists in the Israeli government. The right-wing extremist parties are opposed to removing any the of settlements in any circumstance, and are also opposed the Palestinians ever having a state of their own in the West Bank and Gaza Strip.

So now you know that there is no way Sharon can, under any circumstances, implement the "Road Map". If he does, his coalition will fall apart, he will no longer be Prime Minister, and new elections will have to take place.

On May 26th, 2003, The Guardian http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,963578,00.html reported that, the Israeli Government approved the "Road Map", "But almost half the cabinet voted against the plan or abstained, even though they were asked only to approve `steps required by the road map` rather than endorsing the document itself or the final goal of a Palestinian state."

So there was no real approval of the map in the first place. Sharon, while talking peace on one hand stating that he would dismantle "unauthorized" settlements, on the other hand he stated that he would continue to expand existing settlements. On May 27th, 2003, in The Guardian http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,964152,00.html Sharon said, "[The road map] certainly allows the unlimited building for your children and grandchildren, and I hope even for your great-grandchildren". In reality, the road map says that Israel must dismantle ALL settlements created since 2001 just to implement the first stage of the map.

Now it has been determined that of the 15 so-called "unauthorized" settlements that Israel has agreed to dismantle, at least 10 of them were abandoned http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,975000,00.html, and at least one (population of 30) of the others sparingly populated.

With all that being said, now we can get on with the deception in the media. The attacks from Hamas, Islamic Jihad, and Al-Aqsa were not the first attacks since the beginning of the "Road Map". On May 27th, 2003, the Associated Press reported the following deaths, but the story was hardly picked up http://www.independent-media.tv/item.cfm?fmedia_id=927&fcate….

"Israeli troops shot and killed a 16-year-old Palestinian boy and critically injured two children, ages 7 and 9, during conflicts in the West Bank that erupted Tuesday as Israeli and Palestinian leaders moved toward talks on a new Mideast peace plan."

"In a village near the West Bank city of Nablus on Tuesday, Israeli troops opened fire on youths throwing stones, hitting a 9-year-old Palestinian boy in the head and critically wounding him (he later died), and hitting two 12-year-old boys in the legs, lightly wounding them, Palestinian hospital officials said."

"Israeli troops killed a Palestinian teenager Monday and another surrendered after infiltrating from Gaza, the military said. They were unarmed and apparently looking for work. In a village near the West Bank town of Qalqiliya, an 11-year-old Palestinian boy was killed during an exchange of gunfire."

"Also Monday, Israeli soldiers fired on four diplomatic vehicles in the northern Gaza town of Beit Hanoun, diplomats said. There were no injuries from the incident.

Peter Lundberg, an official from the Swedish Consulate in Jerusalem, said that two bullets hit the windshield of the consulate`s armored car, and that small-arms fire also was directed at other cars from Switzerland, Sweden, Denmark and the European Union."

All of these attacks on Palestinians were in Palestinian territory, and less then 2 days after Israel conditionally accepted the road map. Then on June 5th, 2003, The Guardian reported http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,970652,00.html on other Israeli incursion.
"As George Bush talked about peace with the Israeli and Palestinian prime ministers, Israeli soldiers were raiding the refugee camp of Balata and the city of Nablus for the third day running."

"The seven-year-old girl was the latest casualty in Balata. According to the Red Crescent, some 50 people have been treated for bullet and shrapnel wounds in two days.

Many in the West Bank were looking at their television in astonishment as their prime minister, Mahmoud Abbas, met his Israeli counterpart, Ariel Sharon, and President Bush in the Red Sea resort of Aqaba. They felt the rhetoric was from another planet."

All of this violence during the period of conditional acceptence of the road map by the Israelis. There had not been one attack by the Palestinians since before May 25th, 2003 when the Israeli government accepted the peace plan.

Then talks between the new prime minister of the Palestinians and Hamas, Islamic Jihad, and Al-Aqsa broke down. Perhaps it was because Sharon didn`t appear to be serious. Consider this statement from Sharon http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,970200,00.html from The Guardian on June 4th, 2003, "Mr Sharon said that he would `address the possibility of the establishment of a Palestinian state with temporary borders, if conditions permit`."

Let me translate that, "we will think about the possibility of thinking about, a Palestinian State with no borders, maybe".

Then the joint attack on the Israeli military post, then the outrageous assassination attempt of the Hamas spokesperson, then the horrible suicide bus bombing, etc... you know the rest.

There are 3 problems with all of this. The first is that Israel uses collective punishment against all Palestinians for the horrible acts of a few. The Israelis destroy the homes of the families of the suicide bombers and sometimes even crush family members if they don`t get out in time.

They arrest relatives, they attack using missiles instead of courts and trials to kill those who they think are guilty and also kill innocent people who are unfortunately nearby during the missile attacks. They virtually imprison whole towns because of the acts of a few. Add to this the fact the Israel controls the water, electricity, importing of food, the airports, and virtually every basic need of the Palestinian people, and that just breeds more violence.

The international community has, since 1967, told Israel they need to get out of the West Bank and Gaza Strip. Their presence is illegal, the settlements created are illegal.

The other problem is equal responsibility. Both sides are committing terrorism. Both sides are committing atrocious attacks where civilians are being killed. The elderly, children, and woman make up more than half of the over 2000 Palestinian deaths since September of 2000. Palestinian terrorists attack civilians the majority of the time.

Another problem with all of this is that since it is not accurately reported on in the American media, it gives the impression that the Palestinians don`t want peace. When in fact, there are groups of people on both the Israeli side and the Palestinian side who do not want peace. Including Ariel Sharon. Even some in his own government http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,975604,00.html are questioning if Sharon wants peace.

The majority of Israelis and Palestinians want peace. The majority of Israelis and Palestinians believe the great majority of the settlements should be dismantled. The majority of Israelis and Palestinians believe the only solution to the problem is an independent Palestinian State next to an independent Israeli State. Now if they could only convince Ariel Sharon.


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[stirner]

!

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[xylophon]

rv: Sharon setzt also "nur" auf Gewalt? Gerade nicht, er setzt auf das bekannte und bewährte Prinzip: "Teile und Herrsche".

Diejenigen, die bereit sind, bestimmte Mindeststandards anzuerkennen, insbesondere das Existenzrecht Israels, sind Verhandlungspartner.
Die anderen sind Kriegsgegner. Mit ihnen kann es keine Verhandlungen geben.
Wenn mir einer, der schon einige aus meiner Familie ermordet hat, gegenübertritt und mit mir verhandeln will darüber, ob ich noch sehr kurz oder vielleicht doch kurz oder sogar noch ein bißchen länger zu leben habe, dann werde ich nicht in diese Verhandlungen eintreten. Sondern ich werde alles daran setzen, ihn auszuschalten.
In Deutschland kann ich die Polizei rufen und hoffen, dass er eingesperrt wird. Sowas gibt es zwischen Israel und Palästina nicht. Also wird man sich selbst helfen müssen. Wer Israel vernichten will, der wird gejagt, bis er keine Gefahr mehr darstellt.

Wer Israel ein Existenzrecht zubilligt - und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis - der ist möglicher Verhandlungspartner.


So macht man kluge Politik. So bekämpft man Terror. Nicht indem man Terroristen nachgibt.
Das wußte schon ein Helmut Schmidt und nach Mogadischu war die RAF am Ende. Es gab zwar noch Anschläge, aber keinen Nachwuchs mehr.

[SEP.]

Terrorbekämpfung mit Gewalt ist noch immer gescheitert. Wer dies aus der Geschichte nicht gelernt hat, ist alles andere als intelligent.

Das klingt zwar knackig, schon weil es festlegt, auf welcher Seite die Intelligenz ihr Lager aufschlägt.

Stimmt aber leider nicht. Es wird nichts geschehen können, daß die Juden in diese für sie tödliche Falle locken könnte, auf die Friedensfähigkeit der Hamas zu setzen.

Die Hamas- Führung wird ausgeschaltet, weil sie latent gefährlich ist. Diese Gefährlichkeit würde sich akut auswirken auch auf die Verhandlungsführung der Palästinenser, also der Israelis mit den Palästinensern.

Deren zum Frieden bereite Führung wäre permanent bedroht durch das Geraune einer im Hinterhof agierenden, hetzenden, schürenden Hamas- Führung, die mit ihren aufwiegelnden Forderungen in die Verhandlungen hineinwirken würde.

Da diese Hamas zusätzlich strategische Vorstellungen hat, wie sie Israel langfristig aus den Angeln heben - und nicht nur die Hamas verfolgt solche Vorstellungen, nicht wahr ? Schau Dich um - wäre gegen deren Einfluß und Willen der agierenden Palästinenser- Seite kein Frieden möglich, der halten könnte.

Wenn es Frieden geben soll, dann müssen die unversöhnlichen Blutkrieger vorher aus dem Wege geräumt werden.

Es ist eine Vor- Bedingung für Frieden, daß die Hetzer, die kriegerischen Friedensgegner, die gottesfürchtigen Massenmörder vorher verschwinden. Israel hat klargemacht, daß sie dies erwarten, andernfalls selber tätig werden. Sie haben sich nun entschlossen, dies selber in die hand zu nehmen, und das halte ich auch für zielführender. Schon Arafat war daran gescheitert, dies auf zivilem, also rechtstaatlichem Wege zu bewirken. Abbas hat überhaupt keine Chance, dies durchzusetzen, und er wäre am Ende wohl auch beschädigt. So tut Scharon diesem Abbas und sich den Gefallen, und nimmt Abbas vorab diese Aufgabe ab.

Klingt verblüffend, folgt aber einer uralten Erkenntnis, die mit sehr viel Blut erkauft wurde. Jeder, der sich da nicht dran hielte, zahlt den Preis doppelt und dreifach.

Das ist so einfach, daß ich mich fragen muß, was die zahllosen, selbsternannten, glühend gutmeinenden Ratgeber zu einem Friedensschluß in tätiger Anwesenheit einer Gruppe wie Hamas tatsächlich mit Israel im Sinne haben könnten.

SEP

[rv_2011]

@ xylo

Die Worte hör´ ich wohl,
allein mir fehlt der Glaube...

Scharon hat schon immer verbal seine Friedensbereitschaft beteuert, seine Handlungen haben aber immer wieder das Gegenteil bewiesen.
Eine Handlungsweise wie die der letzten Tage desavouiert jeden denkbaren Verhandlungspartner auf palästinensischer Seite.

Gerade das Timing lässt keinen anderen Schluss zu, dass hier jeder Ansatz einer friedlichen Lösung im Keim erstickt werden soll. Dies ist natürlich auch gegen jeden in Washington gerichtet, der so naiv ist, auf eine friedliche Nahost-Lösung zu setzen.

Solange die USA keine andere stabile Basis im Nahen Osten haben als Israel (der Irak ist ja noch weit davon entfernt), wird die US-Regierung dies zähneknirschend akzeptieren.

[rv_2011]

.
Immerhin: Jetzt wird immer deutlicher, wer hier die Position der bedingungslosen Gewalt vertritt.

Ich danke xylo und SEP für diese Klarstellung.

Zur Sache: Kannst du, SEP, mir ein einziges Beispiel aus der Geschichte nennen, wo Terrorismus durch Gewalt beendet wurde, ohne dass zumindest gleichzeitig die Wurzeln beseitigt wurden?

Der Erfolg der Hamas und der Terror gegen Israel ist Folge und nicht Ursache der israelischen Besatzung.
.

[wolaufensie]

...#686...im Gegenteil..! Es gibt ein sehr einfaches
Beispiel aus der Geschichte, das zeigt, was aus
Terror(ismus) entsteht, wenn keine sofortige Gewalt
angewandt wird...
Das 3. Reich ist das beste Beispiel hierfür.
Es wurde zu lange gezögert , Wankelmut und Unsicherheit
in allen Lagern, sowoh im In- als auch im Ausland...
Es wäre Vielen viel erspart geblieben , wenn den Terroristen
in der Anfangsphase schon der Garaus gemacht worden
wäre... Und diese Lektion sollten wohl jedem einsichtig sein...

[rv_2011]

Vielleicht doch noch ein Nachtrag:

Niemals habe ich hier gefordert, man müsse auf die Friedensfähigkeit der Hamas setzen.
Man muss den Nährboden beseitigen, aus dem ihre Anhänger erwachsen.

Der Vergleich mit dem Kampf gegen die RAF ist ausgezeichnet, xylo. Allerdings anders, als du meinst.
Hier hat der Staat sich eben nicht zu "Gegen-"Terror provozieren lassen, sondern hat den Kampf mit Rechtstaatlichen Mitteln geführt.
Anderenfalls hätte er selbst die abstrusen Theorien der Terroristen bestätigt und ihrem Kampf eine Rechtfertigung geliefert. Der Nachwuchs für die RAF wäre dann mit Sicherheit nicht ausgeblieben.

[CheapThrill]

.

The Daily Star - Opinion

http://www.dailystar.com.lb/opinion/12_06_03_a.asp

Never have 2 ‘enemies’ helped each other so much


The claim of responsibility for Wednesday’s carnage in Jerusalem was immaterial. The only relevant factor was the answer to a simple question: “Who benefits?” The fact that Hamas took “credit” for the slaughter was therefore extraneous because the only possible beneficiary was Ariel Sharon. The immolation of Israeli civilians will only serve to advertise and solidify his nefarious position, not discredit or undermine it, and to delay or obliterate Palestinian aspirations to statehood, not accelerate or strengthen them.

Sharon did his part on Tuesday by ordering an assassination attempt against Hamas No. 2 Abdel-Aziz Rantissi. The high-profile hit was designed to elicit a specific response, and the fact that Rantissi survived was actually a bonus: Now he can be targeted anew, again in hopes of prompting yet another attack by Hamas that helps Sharon sell his extremist agenda in Washington. In the interim, the response to the Jerusalem bombing was a deadly missile strike in Gaza.

More than debates about Jerusalem, refugees and settlements, it is this vicious circle that threatens the entire peace process with ruin. If there is no peace process, there will be no Palestinian state. If there is no Palestinian state, there will be no security for Israelis. It is that simple. The people who are killed and wounded in tit-for-tat attacks are not the only victims: When Hamas and the Sharonists play into each other’s hands, they paint everyone else into a corner.

Mahmoud Abbas cannot stop Palestinian militants by himself. Far from reining in the Israeli military, Sharon is the one who uses it to provoke. That leaves George W. Bush in the unenviable position of having to shut down troublesome elements in both camps if there is to be any chance of implementing the “road map.” The White House reaction to Tuesday’s operation against Rantissi was surprisingly objective, but the riposte will stifle any nascent balance in the American approach. Unless and until Bush and his advisers understand that it is their policies that are under assault from two directions, things can only get worse.

[rv_2011]

#687

Hier liegt doch wohl ein Missverständnis vor: Gerade von den Apologeten der Politik Israels wurde immer säuberlich unterschieden zwischen individuellem Terror und staatlichem Handeln.

Der staatliche Terror der Nazis gegen Minderheiten wurde von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung eben nicht als solcher empfunden; vielmehr wurde er (wie die Politik Scharons) als Garantie für Sicherheit gesehen ("unter Adolf konnte man noch ruhig über die Staraße gehen" ).

Vor der "Machtergreifung" wurden die Nazis gerade von den "staatstragenden" Kräften wie Hugenberg-Presse, Großindustrie, großen Teilen der Justiz ... unterstützt. Der Terror der SA wurde als notwendiges Übel im Kampf gegen die Sozis und die verhasste Demokratie gesehen.

Dein Vergleich hinkt nicht nur, er läuft überhaupt nicht.

[oktopodius]

#684 SEP.Wohl die entstehung Israels vergessen,und welche Terroristen es bisher Repräsentiert hat.Ist wohl die selbe logik bei dir ,wie der bekannte ausspruch ,es ist unser "Schweinehund"

[baybay]

Das Schreckensregime der bayerischen Räterepublik ist nicht vergessen. Ich habe noch Menschen kennengelernt, die das als Zeitzeugen erlebt haben.

[rv_2011]

#692

Was willst du damit sagen?

Dass in diesem Fall das Schreckensregime der Räte mit Gewalt ersetzt wurde durch den mindestens ebenso brutalen Terror der Freichors?

[baybay]

Das war eine Feststellung!!

Für Verschwörungstheorien sind in diesem Board andere zuständig.

[rv_2011]

#694

Was hat denn die bayrische Räterepublik mit Israel oder der Diskussion hier zu tun?

[baybay]

Jungelchen deshalb. Nur eine Information.


Vor der "Machtergreifung" wurden die Nazis gerade von den "staatstragenden" Kräften wie Hugenberg-Presse, Großindustrie, großen Teilen der Justiz ... unterstützt. Der Terror der SA wurde als notwendiges Übel im Kampf gegen die Sozis und die verhasste Demokratie gesehen.

[rv_2011]

Aha.

Jetzt weiß ich es also: Die Münchener Räte haben uns die Nazis eingebrockt.

War nicht der Innenminister Noske, der die Räterepublik 1919 von den Freichors beseitigen ließ, ein Sozi?

[baybay]

Jungelchen

Euer Strickmuster ist ewig gleich und ermüdend, ziemlich primitiv würde ich sagen.

Deshalb wirst Du hier oder anderswo von mir nur statements mit max. 3 - 4 Sätzen finden, aus Prinzip.
Hängt damit zusammen was ich als Zeuge in solchen Foren so alles erleben durfte seit etlichen Jahren.

Allerdings muß ich sagen WO scheint ein besonderer Ort für publicitygeile und geltungssüchtige Dampfplauderer und Selbstdarsteller zu sein.
Nur ein Beispiel, den thread hab ich mir nicht einmal abgespeichert:

Vor Monaten hab ich in irgendeinem thread mit einem Gernegroß über ein Buch diskutiert, das dieser gelesen haben wollte. Eine einfache Fangfrage zeigte auch sonst stillen Lesern, daß er das Buch nicht kannte.

Aber immer die Gosch`n aufreißen.

Erwarte keine Antwort auf dieses statement.


Servus

[rv_2011]

@ baby

Oh - jetzt hab mich wohl zwischen alle Stühle gesetzt.

Für die Zionisten bin ich schon lange zum Lieblingsfeind avanciert.
Und jetzt fallen auch die Neonazis über mich her.

Irgendwas muss ich wohl falsch machen.

[SEP.]

rv, Du mußt die Position, mit der Du hier wahrgenommen werden möchtest, wohl noch etwas zuspitzen. Das ist wohl noch zu breit angelegt.

Und vergiß LaRouche nicht, der muß da auch noch unterkommen. Vielleicht machst du Dir mal eine Skizze ?

Erfreulicherweise gibt es hier keine Zionisten, das vereinfacht Dir Deine Aufgabe.

SEP

[rv_2011]

@ SEP

Zionisten gibts hier nicht? Entschuldige bitte, da hab ich dich mal wieder falsch eingeschätzt. Und kennst du alle persönlich, dass du dir da so sicher bist?
Jedenfalls bin ich der Lieblingsfeind von SEP, flitztass und wie sie alle heißen...

Und was soll LaRouche? Ich weiß nicht, wie dessen Anhänger (wenn es die hier gibt) zu mir stehen, aber ich weiß, dass ich bei allen anecke, die unter einem Mangel an Differenzierungsvermögen leiden (und das tun die meisten LaRouche-Anhänger).

Mir geht das ja nicht zum ersten Mal so: In einem anderen Thread beschimpfte mich Erika als Israel-Sympthisant und gleichzeitig apiru als Antisemit.

Jetzt würde mich noch interessieren, in welche Ecke du mich stellst.

[Sep]

manches muß man sich sauer erarbeiten, maches bekommt man geschenkt.

Nachdem du Dich selber der Ausführung eines LaRouche - Anwalts bedient hattest, wird das schon passen. Irgendwoher muß es ja kommen.

Ansonsten ist es schwer, jemanden zuzuordnen, der mal aus der einen, dann der anderen Werte- Basis heraus agiert. Hauptsache, man kann was zerlegen und dabei mehr oder weniger unauffällig auf die eigentliche Zentrierung hinweisen.

Ja, LaRouche, das umschreibt schon dieses Gemengelage ganz zutreffend.

[rv_2011]

@ SEP

Du weißt genau, dass ich Ramsey Clark, den ehemaligen Justizminister der Vereinigten Staaten von Amerika zitiert habe.
Dass er später LaRouche verteidigt hat, wusste ich nicht, und es interessiert auch wenig. Ein Anwalt identifiziert i.A. nicht mit seinem Mandanten.

Soll ich dich daran erinnern, auf welche Seiten du dich berufen hast, um deine absurden Behauptungen über das "Recht auf Geiselerschießungen" zu belegen?
Ich glaube, das sollten wir doch nicht noch einmal aufwärmen.

[Eddy_Merckx]

#698

oh je hunzebaer ist jetzt als baybay unterwegs.

na ja er schwimmt wohl gerne in der braunen soße mit.

[ospower]

#703,

offensichtlich muss man dich zum wiederholten male dran erinnern, wer hier nen link in einen thread gestellt hat, verbunden mit der infamen unterstellung, der sep hätte sich darauf berufen!

dass es mit deinem gedächtnis etwas hapert und du gegen fakten restistent bist, ist aber wohl nix neues.

@sep,

welcome back!

[rv_2011]

Ach ospower, du traust dich auch wieder raus?

Sep hat sich auf die Site berufen, die ich ihm mit dem Hinweis genannt habe, dies sei eine Neonazi-Site, die seine Auffassung stütze. Das kannst du alles im Thread nachlesen. Nichts geht hier verloren.

[Sep]

@os, Danke Dir,

@rv, Du hast was an der Waffel.

Aber ich hatte doch eigentlich gerade bereits auf Deine Frage entsprechend geantwortet:

Ansonsten ist es schwer, jemanden also Dich zuzuordnen, der mal aus der einen, dann der anderen Werte- Basis heraus agiert. Hauptsache, man kann was zerlegen und dabei mehr oder weniger unauffällig auf die eigentliche Zentrierung hinweisen.

Das hat definitiv schon was von LaRouche.

Es gibt keine Möglichkeit, sich mit Dir in einer Diskussion zu verständigen, wie sich gezeigt hat. Andererseits, das ist auch garnicht nötig. Wer bist Du schon. Ich bin sicher, daß´die Richtigkeit dieser Feststellung Dich und Dein Leben ohnehin weitgehend bestimmt. Ich werde das nicht ändern, also lassen wir das.

Ich denke auch, daß es keine gute Idee war, Dir überhaupt direkt zu antworten, es war eigentlich klar, daß Du mit diesen Geschichten wieder auftauchen mußt. Such Dir also Deine Diskussionspartner also woanders.

SEP

[rv_2011]

Sep,

hast du schon einmal darüber nachgedacht, ob es überhaupt sinnvoll ist, mit Fundamentalisten wie zu diskutieren? Mit jemandem, der Sätze von sich gibt wie
" Menschenrechte für die Islamisten ? Deren eigene Nation, als höchster Wert, für die Palästinenser ? Gefordert von anti (steht wofür ?) - amerikanischen (steht wofür ?) Deutschen (steht wofür ?) ?
Da geht eigentlich alles durcheinander, nicht wahr ?" (Eingangsposting von Thread: Politik, und die Bedeutung eigener Werte.)

Ich gebe ja zu, dass ich nicht wie du ein festgefügtes Weltbild habe, in dem ein für allemal feststeht, wer oder was gut ist und was böse.
Für mich gelten Menschenrechte in der Tat für jeden. Für mich Mord Mord, auch wenn er von den "Guten" begangen wird. Und für mich gelten Gesetze für "Gute" wie "Böse".

Ich weiß nicht viel über deinen Freund LaRouche. Aber wenn er tatsächlich (was ich sehr bezweifle) eine ähnliche Auffassung hat, dann stehe ich ihm in diesem Punkte nahe.

[stirner]

Ein Aritkel, der das Geschehen in Israel seit dem 5-Tage-Krieg kommentiert und die Vorgänge als deren Folge begreift. Ein Krieg, der von Israel begonnen wurde, was die meisten Propagandisten gar nicht mehr wahr nehmen.
Der Artikel zeigt vor allem eines: In welcher unerträglich Art die gesamte Welt zur Geisel der israelischen Aggression geworden ist und wieviel dieser Versuch der Erweiterung des israelischen Staatslandes uns alle, vor allem aber die USA, schon gekostet hat. Ohne einen weitreichenden Einfluss der Zionisten in den USA ist dieser Vorgang nicht zu verstehen.


Der Sechs-Tage-Krieg: Teil 6

John Horvath 13.06.2003 telepolis

Die Aussicht auf Frieden im Nahen Osten ist jetzt so gering wie schon lange nicht mehr

Mit Bush hat ein weiterer amerikanischer Präsident eine Friedensinitiative im Nahen Osten in der eitlen Hoffnung eingeleitet, damit vor den Wahlen für sich und/oder seine Partei einen Sieg zu sichern und ein persönliches Erbe zu hinterlassen. Doch die neueste "Road Map" scheint bereits schon außer Tritt geraten zu sein. Wenn nicht der Frieden mit Gewalt herbeigezwungen wird, wird dieser letzte Versuch wahrscheinlich scheitern. Die letzten Ereignisse wie der gescheiterte Attentatsversuch und der Raketenangriff in Gaza, auf die am Tag darauf ein Selbstmordanschlag im Herzen von Jerusalem folgte, scheinen dies zu bestätigen.

Selbst wenn die USA das Problem als wahrhaftiger und ehrlicher Vermittler angehen würden, gibt es ein Element in dem ganzen Prozess, das den Frieden im Nahen Osten permanent zu einem flüchtigen Traum werden lässt: Nach mehr als drei Jahrzehnten ist der 6-Tage-Krieg noch nicht vorüber. Und es sieht nicht danach aus, als würde er in nächster Zeit beendet werden, zumindest solange nicht, bis Israel nicht alles, was es will, aus dem Konflikt mit Biegen und Brechen - oder gar mit Völkermord - herausholen kann


Der 6-Tage-Krieg war kein kurzer Augenblick in der Geschichte, sondern ein langer und evolutionär sich entwickelnder Prozess. Gegenwärtig können wir beobachten, was als sechste Phase des Konflikts bezeichnet werden kann. Um das ganz verstehen zu können, müssen wir auf die Ursprünge zurückgehen.

Der 6-Tages-Krieg wurde im Mai 1967 zwischen Israel auf der einen und Ägypten, Syrien und Jordanien auf der anderen Seite geführt. Er dauerte keine Woche und ermöglichte es Israel, die Kontrolle über den Gaza-Streifen von Ägypten, über Westjordanland von Jordanien und über die Golan-Höhen von Syrien zu übernehmen. Gemeinsam bezeichnet man sie oft als die besetzten Gebiete. Dieser kurze militärische Schlagabtausch hat die Bühne für das Schauspiel geschaffen, der zum Friedensprozess im Nahen Osten geworden ist.


Die Phasen des 6-Tages-Kriegs


Der zweite Teil des 6-Tage-Kriegs begann 1973 mit dem Yom-Kippur- oder dem Ramadan-Krieg. Am 6. Oktober starteten die ägyptischen, syrischen und jordanischen Truppen in Reaktion auf den israelischen Anspruch auf die besetzten Gebiete einen Überraschungsangriff auf Israel. Auch wenn die Israelis zu Beginn Verluste hinnehmen mussten, konnten sie mit Unterstützung der USA den Angriff zurückschlagen.

Als Rache für die US-Beteiligung am Konflikt verhängte die OPEC ein Ölembargo über die USA und unterband die Auslieferungen an das Land. Die Auswirkungen des Embargos waren groß. Die Ölpreise schossen in die Höhe und vervierfachten sich innerhalb eines Jahres. das führte zu einem Dominoeffekt für die Wirtschaft: Die Inflation wuchs schnell und damit auch die Arbeitslosigkeit. Auch wenn das Embargo im März 1974 wieder aufgehoben wurde, setzte sich die wirtschaftliche Stagnation bis in die frühen 80er Jahre fort.

Die Bedeutung des Kriegs von 1973 und seiner Folgen hatte Auswirkungen, die für immer die internationalen Beziehungen, aber auch die globalen Finanzstrukturen und die westliche Kultur neu definierten. Das von der OPEC erklärte Ölembargo machte die Abhängigkeit der westlichen Industriegesellschaften von fossilen Energien anderer Länder deutlich. Und es bestimmte auch Amerikas Kampf um die Ölstrategie mit, der seit damals die Wirtschafts- und Militärpolitik der USA angetrieben hat.

In den 80er Jahren hatten sich die USA von dem erlittenen Schlag wieder erholt. Das Jahrzehnt war der dritte Teil des Konflikts: eine Phase der Entspannung. Es war auch die Zeit, als Israel in den Libanon eindrang und zum ersten Mal in der Geschichte die Hauptstadt einer anderen Nation besetzte. Der Verteidigungsminister Israels war kein anderer als Ariel Scharon, der sich anschickte, die PLO zu zerschlagen und ihren Führer Jassir Arafat zu entmachten. Die PLO wurde schließlich aus dem Libanon ausgewiesen und Israel richtete die demilitarisierte Zone im Südlibanon ein.

In dieser Zeit spiegelte der Nahostkonflikt mehr oder weniger den Kalten Krieg wider, in dem eine reduzierte Feindseligkeit mit einer permanenten Kriegsbedrohung koexistierte. In den USA verfolgte man, obgleich die Neokonservativen von Reagan an der Macht waren, eine doppelte Politik. Man äußerte sich entschlossen vor den Kameras und ging seinen Geschäften im Hintergrund nach (z.B. im Iran-Contra-Skandal).

Mit dem Ende des Kalten Kriegs am Ausgang der 80er und zu Beginn der 90er Jahre trat eine Veränderung in der Nahostpolitik ein. In dieser vierten Phase kamen vermutlich alle Beteiligten dem am nächsten, was als Frieden bezeichnet werden könnte. Es war die Zeit der Oslo-Abkommen, als anscheinend jeder des andauernden Krieges müde war und es die Hoffnung auf einen endgültigen Friedensschluss gab.

Zur selben Zeit waren die USA eifrig darum bemüht, ihre Position auf der internationalen Ebene zu konsolidieren. Die Mitarbeiter des Weißen Hauses hatten nicht das politische Trauma und die Wirtschaftsprobleme vergessen, die auf das Ölembargo 1973-74 folgten. Der Einfluss war noch vorhanden und für viele eine unerfreuliche Erinnerung. Auch wenn das wirkliche Embargo nur sechs Monate dauerte, löste es die schlimmste Rezession in den USA seit 40 Jahren mit aus. Überdies machten die Revolution im Iran und der Iran-Irak-Krieg nur allzu deutlich, wie verletzlich die USA in Wirklichkeit waren. Mit seinem unstillbaren Durst nach Eröl war Amerika abhängig von einigen der instabilsten Gegenden der Erde, die erfüllt waren mit alten Fehden, religiösem Hass und nationalistischen Bestrebungen.

Um zu verhindern, dass ein Krieg, eine Revolution oder eine politische Entscheidung in den ölproduzierenden Ländern plötzlich die überlebenswichtige Lieferung in den industrialisierten Westen unterbricht, mussten die USA eine aktivere Rolle in der Politik der Region mit Zuckerbrot und Peitsche führen. Auf der einen Seite gab es die Aussicht auf einen Friedensschluss im Nahen Osten, die andere Seite erfuhr der Irak im ersten Golfkrieg.

Dass der Technologieboom damit einher ging, trug zur Stärkung des Optimismus auf allen Seiten bei. Aber der Technologieboom wurde ein zweischneidiges Schwert, da die Amerikas ungebremste Gier nach Öl zunahm. Das war so lange kein großes Problem, so lange die Preise fielen und relativ niedrigem Niveau verharrten. Trotz dieses optimistischen Gefühls waren die Probleme im Nahen Osten nicht wirklich gelöst, sondern nur unter den Teppich gekehrt. Das "Recht auf Rückkehr" wurde folglich zu einem großen Hindernis einer jeden abschließenden Lösung und letztlich zum Verhängnis für den Friedensprozess und die Oslo-Abkommen.


Die Phase des Endspiels


An der Wende zum neuen Jahrtausend brach schließlich alles zusammen. Die "New Economy" knickte ein, als es mit dem Technologieboom zu Ende ging, und die zweite Intifada begann mit der Provokation von Ariel Scharon. Das erneute Erstarken der Rechten sowohl in den USA als auch in Israel leitete die fünfte Phase des Konflikts ein: die Phase der Neuorientierung. Israel stellte seine Kontrolle über die besetzten Gebiete wieder her, während die USA ihre Ölversorgung sicher stellte, in dem sie den Druck auf den Irak erhöhte. Die Angriffe auf die USA im September 2001 boten lediglich die erforderliche Legitimation, die volle Kontrolle zu übernehmen.

Wir sind jetzt, da die USA versucht, nachdem sie in den Besitz des irakischen Öls gelangt ist und eine Marionettenregierung einrichtet, einen Frieden für die Palästinenser auszuhandeln, in der sechsten Phase angekommen: die Phase des Endspiels. Sowohl die USA als auch Israel wollen den 6-Tage-Krieg ein für alle Mal beenden. Sie können es sich leisten, in ihren Positionen weniger kompromissbereit zu sein, da die USA eine relativ stabile Ölzufuhr sichergestellt hat. Doch es fällt schwer zu sehen, wie ein dauerhafter Frieden im Nahen Osten eintreten könnte. Es ist offensichtlich, dass die Rechten in Israel sich jedem Friedensplan wiedersetzen, da sie die besetzten Gebiete als Teil Israels betrachten. Das war einer der wichtigsten Gründe für den 6-Tage-Krieg. Von der Ermordung Rabins bis zur Janus-köpfigen Politik Scharons sind die Rechten in der israelischen Politik (ebenso wie die Neokonservativen in den USA) dazu entschlossen, mit allen Mitteln für ihr Programm zu kämpfen. Das schließt die Begraben für jede Hoffnung auf Frieden und progressive Veränderung ein, die es unmittelbar nach dem Kalten Krieg gegeben hatte.

Der neueste Zyklus der Gewalt bestätigt das nur. Im klassischen Scharon-Stil hat ein nicht provozierter Anlass eine neue Spirale der Gewalt ausgelöst. Was in dieser Woche geschehen ist, stellt eine Wiederholung der Vergangenheit dar. Genau so hat die zweite Intifada mit Scharons provokativem Besuch des Tempelbergs begonnen. Und ganz ähnlich hatten Scharon und die israelische Armee die relative Ruhe in den Weihnachtsferien vor ein paar Jahren gestört, als es drei Wochen lang keine Gewalt gegeben hat.

Mitten in all dem muss nun ein weiterer US-Präsident überlegen, was er als nächsten Schritt machen soll. Die Verwirrung ließ sich unmittelbar nach dem israelischen Mordanschlagversuch am Dienstag deutlich auf dem Gesicht von George W. Bush sehen. Ohne die nötige Zeit und seine Redenschreiber sah der Präsident so dumm aus, wie dies die meisten vor dem September 2001 erwartet hatten. Doch leider wurde auch die fortgesetzte einseitige Politik der USA trotz der wiederholten Aggression Israels deutlich. Während George W. Bush nach den Informationen über den Raketenangriff seinen Kopf schüttelte und stammelte, dass Scharons Vorgehen "nicht hilfreich" sei, wurde er später bestimmter und verurteilte nach dem Selbstmordanschlag am nächsten Tag die Palästinenser "auf das Schärfste". Für die eine Seite einen Klaps auf die Hand, für die andere einen Schlag ins Gesicht.

Man kann bereits absehen, wohin die sechste Phase des 6-Tage-Kriegs steuert. Die einzig verbleibende Frage ist, wie viele Fortsetzungen es noch in dieser anscheinend unendlichen Geschichte geben wird.

[stirner]

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[Sep]

Langsam wird erkennbar, auf welchem Fundament Dein Thread beruht, @stirner.

Schau Dir die thread- Überschriften im Politik- Forum an, lies die Beiträge.

Das dabei durchschimmernde, Dich anspringende merkwürdige Interesse hat dieselben Wurzeln wie Deine eigentlich lachhafte, aber hetzende Feststellung, die Welt sei Geisel der Vorgänge im Nahen Osten.

De facto ist das Gegenteil ist richtig.

Das besondere Interesse von Teilen der Welt an dem, was Juden tun, an dem, was man ihnen seit jeher zuzugestehen bereit ist, die besondere Art, dies zu kommentieren und zu begleiten, das macht eine Lösung dort äußerst schwierig.

Teile der Palästinenser müssen sich von diesen Welt- Stimmungen bestätigt fühlen. Was ihre Agonie noch verlängern wird. Und Teile der Palästinenser sind natürlich ebenfalls Infizierte. Dieses Gemisch macht sie zu besonders schwer integrierbaren Bestandteilen eines Friedens.

Die besondere Verantwortung israelischer Politiker, die weit über das hinausgeht, was beispielsweise Politiker hier für uns in unserem Land zu lösen bereit sind, (hier langt gelegentlich eine Flut, oder das Ausrufen des Pazifismus gegen die ungeliebte ehemalige Siegermacht) muß gesehen werden, und die Art, sich zu wehren, verdient allerhöchste Anerkennung.

Um nicht doch noch historisch dort zu enden, daß die sich hier offenbarenden Gestalten ihr "gefühltes" Ziel erreicht haben werden.

Wenn ich also die Überschriften hier im Politik- Forum zu Friedmann überfliege, dann kann es keinen Zweifel geben
was die Leute hier bewegt.

Es ist meine große Sorge, daß die Juden in Israel irgendwann vergessen würden, daß sie im Ernstfall alleine dastehen werden. Solche Foren wie das Politik- Forum in W.0 stellen bieten eine Gelegenheit, denen gelegentlich einen reality- check zu verschaffen.

SEP

[rv_2011]

Sep, ich hab es schon mal gesagt: Ich finde den größten Teil dieser Möllemann-Threads ebenfalls zum kotzen.

Trotzdem solltest du aufpassen, dass du nicht ganz den Bezug zur Realität verlierst. Diese Leute sind nicht repräsentativ.
Schließlich ist Möllemann mit seiner offenkundigen Strategie mit mehr oder weniger subtilem Antisemitismus das rechte Wählerpotential anzuzapfen, kläglich gescheitert - und das in Deutschland, nicht in den USA oder in Israel!

[Sep]

Friedmann- Threads im Politik- Forum, für Blinde, Schwätzer und Phrasen- Drechsler:

>>>>>>>>>>>

Respekt Michel Friedman

Die Aufregung über Friedmann sagt viel über die deutsche Volksseele

Isreael will keinen Frieden

Herr Friedmann, der Koks und die deutschen Huren....

Verliert Friedman nun seinen "Nebenjob" im israelischen Geldbeschaffungsamt???

Friedmann und kein Ende.......

Weltpremiere: Zentralrat-Friedman schweigt wie ein Grab...

Lieber Freitod als Knast: Möllemanns beste Entscheidung...

Der Müll,die Stadt und der Tod

Welche CDU-Politiker nehmen eigentlich noch Drogen?

bekannter drogenkonsum deutscher politiker...

Friedman kokst und geht in den Puff

Ich mag Friedman nicht - bin ich jetzt Antisemit ? Erklärung !

Friedman schützt das Fernsehen und beleidigt den Zentralrat der Juden.

"Vorsicht Friedmann" - Gedächtnis Sräd

Der offizielle Michel Friedman Sympathie- Respekt- Dank und Annerkennungsthread.

Stecken der Mossad oder Fundi-Juden hinter Friedmans Genickbruch?

Friedman und die Geschäfte der Menschenhändler

Ermittlungen gegen Friedman - Drogenbesitz ?

Michel "Die Nase" Friedman

Friedmann unter Drogenverdacht / Möllemann Selbstmord / Scharon ...

Eilmeldung. Friedmann soll gesprungen sein.

Friedmans erste Haarprobe positiv!!!

Pfui:miese Nazis und gemeine Antisemiten wollen Friedmanns weisse Weste beschmutzen !

Michel Friedman das "Schlechte-Gewissen-Register".

Was ist nur bei WO los? Ein Friedman-Thread nach dem anderen ...
Herr Friedmann sieht doch gut aus wenn er sich die Nase Pudert

Friedmann ist im Zusammenhang mit Menschenhändlern aufgefallen!

So kam die Polizei Friedmann auf die Spur

Friedman lässt eine Haarsträhne.....

__ dpa - Meldung __ Friedmann

Friedmann nun an allem Schuld???

Koksreste bei Friedmann in der Kanzlei !!!!!!!!

ARD: Kein Platz für Berichte über Friedman

Friedmann ein Kokser? Für den Zentralrat der Juden kein Problem!

<<<<<<<<<

[Erika007]

#710

stirner, hast du dir eigentlich mal gedanken über die postings von rv gemacht?

diese erinnern mich immer an den roman "der spieler", wo auch ein moderator eine ausgleichende rolle spielte, der aber in wirklichkeit bestandteil der gaunerriege war.

ich hatte schon mal gemutmaßt, daß er so eine art good cop sei, bei denen sich die anlehnen können, die unter den beschuldigungs-tiraden dieser seps befangen gemacht werden, sie deshalb froh sind, wenigstens ein bruchteil ihrer kritik anerkannt zu erhalten.

nie ist in diesen einerseits-andererseits-postings mal auch nur angedeutet worden, daß die spins fortwärend straftaten billigen. derweil sind die staatsanwaltschaften sich nicht zu schade, selbst ironisierende texte in bewußtem mißverständnis zu anklagepunken zu machen, - diese objektivsten behörden der welt, wie sie sich gerne selber nennen.

ich bin mir über diesen rv noch nicht im klaren.

ist aber eine interessante figur.

bei seinem bildungsstand und seiner intelligenz, dürften sich seine bewertungen eigentlich nicht im einerseits-andererseits erschöpfen.

[Sep]

wenigstens, Erika007, hast Du es jetzt geschafft, den Hintergrund dieses @rv mal zu thematisieren, ich meine sogar: korrekt anzubinden.

Der ist bisher hauptsächlich in dem SITREP- Thread tätig geworden, und ich hatte mich eigentlich schon die ganze Zeit gefragt, ob sein eigentlicher Hintergrund nicht völlig anders gesehen werden müßte.

Nun ist er wohl in seiner geistigen Heimat angelangt, und viele bisher offenen Fragen finden eine Erklärung.

Es ist gut, daß Du es unternommen hast, die sich anbietenden Gedanken dazu hier reinzustellen.

Und die an @stirner zu richten. Originell.

Ich hoffe, daß Du unrecht hast mit Deiner Vermutung, ich arbeite mit Beschuldigungs- Tiraden. Die gerade veröffentlichte Liste der Friedmann- Threads sind ja nicht von mir veranlaßt worden. Darüber hinaus langt es mir völlig, Motive, Beweggründe, Bindungen offenzulegen. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, irgend jemanden zu beschuldigen.

SEP

[flitztass]

Die Leute, die hier eine Diskussion führen über die Hintergründe der User, und was sie hier bezwecken wollen, sollten mal einen Blick auf Thread: Wieder mal ein Holocaust, von dem die Deutschen nichts wissen wollten werfen, wo Stirner mal die Quellen offenbart hat, aus denen er seine Informationen bezieht (siehe dortige #96), und wie sich dann der Thread weiterentwickelt hat, nachdem dann auch andere User diese Quelle entdeckt haben (dortige #115 und #117).
Bezeichnenderweise fühlt sich niemand der angeblich "objektiven Israel-Kritiker" bemüssigt, sich wenigstens von diesen Nazi-Pamphleten zu distanzieren.

Dies hat mich gestern morgen auch zum ersten Mal bewogen, die Löschung von Beiträgen bei w : o zu beantragen, aber die stehen dort immer noch.

Passt alles ins Bild, was man die letzten Tage hier bei w : o auch zum Thema Möllemann und Friedman bekommt.

Die Saat geht auf!

[stirner]

Sep,

Du sprichst von Techniken der Herabsetzung; wie kann ich dann Dein Posting #713 verstehen, in dem Du behauptest, dieser Thread sei ein Friedmann-Thread? Das ist einfach nicht wahr, dieses Thema wurde hier bisher nicht erwähnt und gehört nur am Rande hierher.

Ich habe bisher kein einziges Posting zu dieser Kokain-Geschichte verfaßt und habe auch mit diesen Threads nichts zu tun. Zum einen mag ich es nicht, wenn Schadensfreude laut geäußert wird. Zum anderen bin ich für die Freigabe von Kokain, warum sollte ich jetzt Friedman beschuldigen?

Der Vorwurf der Herabsetzung richtet sich an Dich, diese Technik hast Du schon oft benutzt. Aber wie ich ebenfalls schon mehrmals bemerkt habe, mangelt es Dir völlig an Selbstkritik.

[Sep]

Man kann sich vorstellen, was in diesem Lande loswäre, wenn antisemitische Äußerungen erlaubt wären. Wenn die Herrschaften die Schleusen iherer Seele ganz offiziell öffnen dürften.

Das was wir hier lesen, ist ja mal gerade das, was hier, unter diesen Einschränkungen, für tolerabel gehalten wird.

Freilich verkennen die, daß das Erkennen einer antisemitischen Haltung nicht notwendigerweise davon abhängt, ob sich jemand dazu auch offen bekennen mag.

Wenn man zu den Friedmann- Threds dann noch die dazuzählt, die aus der Behandlung des Todes von Möllemann jenen Teil diskutieren, der ebenfalls hierher gehört, dann darf man schlußfolgern, es handele sich hier um ein Board, in welchem in großem Maßstab antisemitische Regungen sich Bahn brechen.

Man muß sehen, die meisten können nichts dafür, nur wenige exekutieren hier ihre Beiträge mit scharf-kaltem Verstand. Die meisten sind ganz klar Sprachrohr, Opfer ihrer Gefühlssteuerung - die eben in dieser speziellen Frage in bekannter Weise geprägt ist.

Unter solch einer Rahmenbedingung diskutieren zu wollen, was gut sein sollte für Israel, ist natürlich völlig unmöglich. Oder dortige Personen zu beurteilen, die dort Verantwortung tragen.

Denn diese verantwortung müssen die tragen in einer Welt, die voll ist von Geistesbrüdern in der Art der Wallstreet- Online - Poster. Wie könnte es auch anders sein.

Und die sich Personen gegenübersehen, die voll von Haß sind, und Dünkel, zusätzlich zum normalen Antisemitismus.
Die diesen teil des Weltgefühls hinter sich wissen. Wie das ja auch für Adolf Hitler galt.

Und diese Leute um Scharon handeln aus einem Volk heraus, das sich nur zum Teil darüber im Klaren ist, wie tief verwurzelt der Antisemitismus ist in einer Welt, in der sie selbst für alle Tage als Zielscheibe dastehen.

Es ist spannend, wenn man genau genug hinsieht.

SEP

[Sep]

#717, @stirner

Du hast Recht, dies hier ist kein Friedman- Thread, der ist fälschlicherweise in die Aufzählung gelangt. Es ist noch ein anderer Thread dabei, der von Möllemann handelt, und damit (vordergründig) ebenfalls nicht in die Aufzählung gehört.

Es sind also 35 Friedman- Threads aufgeführt, von denen tatsächlich nur 33 über Friedmann handeln.

Tatsächlich habe ich die falschen Zeilen rauskopiert, es sind also mehr als diese 33, es ist aber schon klar, daß die gesamte Aufzählung dadurch praktisch wertlos wird. Für diejenigen, die das so sehen wollen.

Möchtest Du eine aufgewertete, und berichtigte Aufzählung zu Gesicht bekommen ? Oder können wir uns dies aus grundsätzlicheren Überlegungen sparen ?

SEP

[stirner]

flitztass,

Du gibst wohl nicht auf, was? Mir kannst Du diese Kommentare zu Friedman und Möllemann jedenfalls nicht in die Schuhe schieben.
Was diese rechtsradikalen Texte im Thread von spicault angeht, so habe ich wirklich nichts damit zu tun. Das ist z.T. die Schuld des Thread-Eröffners, der mit seinem provokanten und unangemessenen Titel solche Leute ja direkt anzieht. Es ist auch Deine Schuld, denn Du hast ja die Leute sozusagen mit der Nase auf diese Web-Seite gestoßen. Hast Du nicht einen Link in den Thread gestellt, und zwar auf deren Home-Page? Hast Du nicht lang und breit erklärt, um welche verwerfliche Seite es sich da handelt. Damit hast Du diesen User dazu gebracht, diese beide Texte zu posten.

Schließlich wirfst Du mir vor, das wären "meine" Quellen. Mir scheint, Du vestehst nicht so richtig, was der Begriff "Quelle" überhaupt bedeutet. Quelle in diesem Fall ist nämilche das Buch dieses taz-Autors, nicht diese Web-Site.
Der Artikel wurde auf einer Reihe von Web-Seiten veröffentlicht und ich habe eben diese Pilt-Seite nicht genau geprüft. Schließlich nahm ich an, daß eine rechtsradikale Web-Seite keine Artikel eines linken Autors verbreiten würde. Was falsch war. Aber Du bläst diese Geschichte auf, in Ermangelung der Möglichkeit, inhaltlich etwas dazu zu sagen. Das wäre aber der Ort, wo die Deine Energie reinstecken solltest. Je mehr Du hier über Quellen nörgelst, desto mehr setzt Du Dich dem Verdacht aus, den Inhalt dieser Quellen nichts, aber auch gar nichts entgegensetzen zu können.

[Sep]

@stirner, mach mal langsam.

Nicht die Quellen sind das Problem. Es geht um den, der damit beleuchtet wurde.

Waren nicht schon user hier, wie rainer6767, die Dich, ach einem kurzen Austausch, ganz klar als Antisemiten bezeichnet hatten ? Ebenso erging es Dir mit @nadaq10.

Du ziehst hier eine ganz kalte Sache durch, und dabei bedienst Du Dich der unendlichen Toleranz der hier versammelten Leserschar. In diesen Fragen.

Du schlägst auf Israel ein, aber Du meinst etwas völlig anderes.

Wenn nun jemand kommt, wie @fitztass, und dazu ein wenig die Decke über Deinem braunen Jauchefaß lupft, dann mußt Du natürlich aufjaulen.

Laß also mal gut sein, @stirner, das paßt schon so. Auch wenn hier um die Seite gestritten wird: es geht um Dich, um Deine Zuordnung.

Um die Trennung von Dir und diesem Thema Israel, für diejenigen, die dahinter eine echte Besorgnis vermuten könnten, daß Israel keinen Frieden wolle.

SEP

[stirner]

Erika,

auch @rv ist kein good cop. Für mich ist er ein intelligenter User, der schon viele lesenswerte Beiträge verfaßt hat. Von seiner Ausbildung her ist er Mathematiker, glaube ich.
Tatsächlich vermißt man öfters bei ihm eine klare Haltung und er scheint weiterreichende Schlußfolgerungen aus seinen Postings nicht zu ziehen. Manchmal habe ich in der Tat das Gefühl, als kehre er zu einer früheren Position zurück, könnte das aber jetzt nicht an Beispielen festmachen.
Ich glaube eher, daß rv sich zu einigen Themen eben noch keine abschließende Meinung gebildet hat. Daher mag es kommen, daß Du ihn verdächtigst, er würde den Anschein von Kritik erwecken, um dann andere wieder zu einer mehr moderaten Mainstream-Haltung zurückzubringen. Interessant ist immerhin, daß @Sep offensichtlich eine gegenteilige Interpretation vornimmt. Nach seiner Meinung will @rv die Konsequenzen seiner Argumente nicht ziehen, weil er sie eben nicht aussprechen will und eher den Lesern seiner Postings sie unterschwellig verkauft.

Solche Überlegung sind meiner Meinung aber falsch und zwar aus einem einfachen Grund. Es würde heissen, die Bedeutung dieses Boards viel zu hoch einzuschätzen. Der größe Teil der Leser besteht aus den Postern selbst, die Wirkung dieser Diskussionen nach aussen ist doch eher gering. Deswegen glaube ich persönlich nicht, daß irgendeiner der Poster hier das professionell macht, die Periode vor der Wahl nehme ich da mal aus.

@Sep

Ok, Du hast es klargestellt. Vielleicht wirst Du es mir nicht glauben, doch diese Friedman-Postings widern mich langsam an.

[flitztass]

stirner,

Du bist ja ein ganz scheinheiliger raffinierter Hund. Deine Hass-Tiraden gegen USA und Israel "belegst" Du mit "Beweisen", die unter anderem von Neo-Nazis und guten Kumpels von Fidel Castro stammen, und wenn Dir dann jemand unter die Nase reibt, wie glaubwürdig diese Quellen sind, die Du aus Seiten zitierst, die alle möglichen Neo-Nazi-Scheiss verbreiten, und dann die Schmeissfliegen angelockt werden, dann gibst Du denjenigen die Schuld, die darauf hinweisen.
Ganz schön raffiniert!

Ich habe mich im Gegensatz zu Dir eindeutig dazu geäussert, was ich davon halte, und habe wie gesagt die Beiträge gemeldet.

[stirner]

#721, Sep

Leider scheint Deine Erinnerung nicht allzugut zu sein. nasdaq hat keine solche Beschuldigung geäußert, lediglich die Bezeichnung Antizionist kam von seiner Seite. Was ja nicht ganz falsch ist.

Die Geschichte mit rainer führte zu einer heftigen Kontroverse und es interessant, daß er auf ähnliche Weise wie flitztass versuchte, mir etwas anzuhängen. Ich hätte aus einer Neonazi-Quelle zitiert, so seine Behauptung.

Aus dieser Quelle hatte ich zitiert: http://www.idgr.de/

Damit brach seine Beschuldigung zusammen, die menschliche Größe besaß er allerdings nicht, diese Behauptung zurückzunehmen.

[Sep]

aha, so hätte meine Erinnerung also sein sollen.

Manche Aufgaben sind für mich zu mächtig.

[ViccoB.]

@Sep, vor allem die letzten Postings betreffend

Als Du vor ein paar Tagen hier wieder aufgelaufen bist, von einigen mit "welcome back" freudig begrüßt, war deutlich zu bemerken, daß sich der Tenor Deiner ersten Postings gegenüber früheren Zeiten deutlich gemäßigt hatte.

Das klang verbindlich, interessiert, lud zu wirklichem Austausch ein. Jedenfalls nach meinem Eindruck.

Warum auch immer, es war angenehm und interessant zu lesen.

Dann kamen die ersten "Spitzen" Deiner ehemaligen "Gegner", provozierten zu härterer Gangart.
Ich hatte schon nach wenigen Stunden die Ahnung, es werde nicht lange dauern, und die "alten Verhältnisse" würden wieder erreicht.

Heute abend ist es nun anscheinend so weit.

Ich habe vor einiger Zeit selbst Formulierungen von Dir bekommen, die ich hier nicht wiederholen will, die mich aber geimpft haben hellhörig zu werden, wenn ich Vergleichbares erneut lese.

Wenn nun jemand kommt, wie @fitztass, und dazu ein wenig die Decke über Deinem braunen Jauchefaß lupft, dann mußt Du natürlich aufjaulen.
sagst Du zu stirner, und flitztass "assistiert", in dem er ihm "bescheinigt", er sei
...ja ein ganz scheinheiliger raffinierter Hund.
Und es gibt schon einige weitere Beispiele dieser Art.

Ich prophezeie Dir, daß Du, wenn dies so weiter geht, über kurz oder lang W:0 wieder verlassen wirst, sei es auf eigene Initiative oder aufgrund einer Sperrung. Ich prophezeie es, ich wünsche es Dir nicht.

Ich kommentiere die Sachverhalte nicht, die Dich zu solcher Wortwahl veranlassen, sondern spreche nur diese selbst an.
Du wirst mir vermutlich wie früher entgegenhalten, Du werdest auch in Zukunft braunes Gedankengut als das benennen, was es sei.
Schön und gut, aber grundsätzlich gilt nun einmal: es hängt von der eigenen Bereitschaft ab zu genereller Achtung vor andergearteten Meinungen, zu einem Mindestmaß an Konzilianz und von der Bereitschaft, nicht sofort mit der ganzen ätzenden Schärfe rhetorischer Waffen über andere herzufallen, ob Auseinandersetzungen grundsätzlich eskalieren und wie weit dies geht, oder ob das vermieden werden kann.
Damit ist keineswegs gemeint, man solle nicht deutlich gegenhalten, falls nötig. Nur - siehe oben, wie gesagt.


Wie ebenfalls gesagt, ich kommentiere die Sachverhalte nicht - bis auf die zwei Ausnahmen, daß ich 90% aller Postings zu Friedman hier bei W:0 auch unter aller Kanone finde und Deine Ansicht,
Die besondere Verantwortung israelischer Politiker, die weit über das hinausgeht, was beispielsweise Politiker hier für uns in unserem Land zu lösen bereit sind, ... muß gesehen werden, und die Art, sich zu wehren, verdient allerhöchste Anerkennung. ,
nicht von dieser Welt.

ViccoB. (alias DerMusiker, natürlich)

[Sep]

weißt Du, Vicco, Deine Transformation vom Musiker zu Vicco von Bülow, alias Loriot ( wie du zu zeichnen pflegtest ), das war schon eine besondere Geschichte.

Und sie hatte damals mit Deiner Drohung zu tun, nicht länger dulden zu wollen, wie ich schreibe.

Daran knüpfst Du nun indirekt an. Nur vergißt Du, die die Sache damals ausgegangen ist, und welche Vereinbarung dem zugrunde lag.

Ich habe große Schwierigkeiten mit so Leuten wie dir. Und Dir geht es offensichtlich so mit mir. Daraus haben wir den Schluß gezogen, daß wir uns aus dem Wege gehen.

Dies würde das Leben für Dich einfacher machen, wie ich lese. Du bist jedoch offenbar der Meinung, die Lösung liege nicht darin, meine Beiträge zu ignorieren, Du befindest Dich wieder kurz vor Deinem alten Anspruch, (ich kopiere ihn gerne hier rein, ich habe ihn noch vorliegen) mir vorschreiben zu wollen, wie ich zu schreiben habe ?

Was meinst Du, was ich also von Deiner Dir selbst zugemessenen Toleranz halte ? Formal- Zensur ?

Mich interessiert es nicht, was speziell Du denkst. Und ich respektiere, wenn sich andere nicht für das interessieren, was ich denke.

Gelegentlich diskutiere ich kontrovers, das ist dann die Sache des Kontrahenten, und mir. Gelegentlich geht es denen aber garnicht um Diskussion, sondern um teilweise recht unerfreuliche, unterschwellige Dinge. Entweder (gerne) gegen Juden, oder aber Pflegemaßnahmen in Richtung des eigenen Ego.

Ich finde es interessant, daß Du Dich hierzu meldest.
Aber ich glaube nicht, daß wir eine gemeinsame Zukunft haben können. Sollte es hingegen eher so begründet sein, daß Du glaubst, Dir wieder einen schwellenden Kamm zulegen zu müssen, so bedenke sehr sorgfältig, wie das damals endete.

Ich bedaure, daß meine Beiträge Dich so anrühren. Laß sie einfach ungelesen, wenn Du sie nicht verträgst. Bedenke, daß es Leute gibt, die das lesen können, selbst wenn sie damit zu kämpfen haben. Auch denen schuldest Du Toleranz.

SEP

[ViccoB.]

@Sep

Nein, eine gemeinsame Zukunft haben wir sicherlich nicht.

Warum ich überhaupt gepostet habe? Nun, aus meinem Beitrag sollte es ersichtlich sein - Deine ersten Postings nach dem Wiedereinstieg fand ich durchaus lesenswert.

Insofern war ich an Deinen Gedanken interessiert, Du bist es an meinen nicht. Damit komme ich hoffentlich klar. Ansonsten mache ich eine W:0-Selbsthilfegruppe auf.

Wenn ich lese, was Du alles bei mir vermutest bzw. für möglich hältst (daß mir wieder "der Kamm schwillt", daß ich Deine Beiträge nicht vertragen, Zensur im Sinn haben könnte usw.) und wie Du mich warnst so bedenke sehr sorgfältig, wie das damals endete (d.h. wohl, mich nicht mit Dir anzulegen), dann sehe ich das vorhin Geschriebene recht gut bestätigt.
Ein bißchen viel der Nettigkeiten auf einmal, oder?

Daß mich Deine Beiträge so anrühren, trifft die Sache leider nicht recht, denn an ihnen ist nichts Anrührendes; kalt lassen sie mich allerdings nicht (denn sonst würde ich nicht schreiben).
Genausowenig wie die damalige Auseinandersetzung zwischen uns anscheinend Dich.
Diese brauchst Du hier aber nicht erneut zu zitieren; ich habe bewußt vermieden, hier den Stachel zu löcken, und Du solltest das ebenfalls tun.

Gut denn, lassen wir´s dabei.

Vicco

[jacko100]

unnötiger Thread ... wir haben genug eigene Probleme ... sollen sie sich doch gegenseitig vernichten. Vielleicht ist dann endlich Ruhe!

[rv_2011]

Ach Sep, du lernst es nie.

Jetzt hast du also wieder eine Kronzeugin gefunden (nach der damaligen Neonazi-Site) die dich in deinem Misstrauen bestätigt gegen jeden, der die Welt etwas differenzierter (oder meinetwegen auch anders) sieht als von deiner Scheuklappen-Perspektive aus.
Da berufst du dich also auf Erika, die die Welt aus der entgegengesetzten Richtung aber mit ebensolchen Scheuklappen sieht. Da seid ihr euch also völlig einig: Misstrauen ist angebracht gegen jeden, der sich nicht eindeutig auf die Seite der Israelis oder der Palästinenser stellt...

Ebenso spielen sich Scharon und die Hamas die Bälle zu: der eine ist die Rechtfertigung und politische Überlebensgarantie für den anderen.

Und dein Hauskläffer und Wadenbeißer flitztass assistiert dir pflichtschuldigst...

Vielleicht solletst du deine Denkpause doch noch was verlängern.

[Sep]

@rv, ich werde doch jetzt nicht jeden Deiner Beiträge hier kommentieren. Ich hatte versucht, dies Dir bereits zur Kenntnis zu bringen.

Deine Beiträge beginnen allesamt mit einem Schmäh gegen jemanden, und sie enden wiederum mit einer persönlchen Herabsetzung.

Dazu darf man zu den Akten nehmen, daß Du völlig unfähig bist, eine einmal bezogene Stellung in Frage zu stellen, geschweige denn, sie zu räumen.

Welchen Schluß muß man daraus ziehen ?

Es wird damit zu tun haben, daß Du für Dich irgendwie im Zentrum von irgendwas stehen mußt. Deswegen die Herabsetzungen, auf die Du nicht verzichten kannst, und die mittlerweile den gesamten Inhalt Deiner Postings einzunehmen drohen.

Falls Du nicht mal was reinkopierst.

Deswegen extra für Dich nochmals:

Für mich bist Du der Allergrößte.

SEP

[rv_2011]

Es ist mir wurscht, ob du mir antwortest oder nicht.

Ich werde mir jedenfalls die Freiheit nehmen, deine Postings zu kommentieren, wenn es mir passt. Auch und vor allem, wenn du über mich herziehst.

Diskutieren ist allerdings kaum möglich, wenn das Gegenüber in einer anderen Welt lebt - oder jedenfalls nur einen sehr eng begrenzten Ausschnitt wahrnimmt.

[Sep]

ja, großer Meister.

SEP

[Erika007]

rv,

zu #731:

sep ist sicherlich kein dummkopf.

hast du eine vermutung, weshalb er sich mit der simplen masche begnügt, einfach alles nur auf den kopf zu stellen?

weil womöglich sich dieses am wirksamsten erwiesen hat, das denken zu verbiegen und gleichzeitig begriffe neu zu besetzen?

eine prototypische kostprobe ist mal wieder sein obiges posting. er projeziert mal wieder seine gewohnheiten auf andere, in diesem falle auf dich: "deine beiträge beginnen...."

[rv_2011]

@ Erika

Nein, dumm ist unser Sep nicht. Nur etwas paranoid.

Dass ich auf ihn wie ein rotes Tuch wirke, liegt wohl daran, dass mich nicht so leicht zulabert wie andere.

[Erika007]

#723

hier haben wir mal wieder ein beispiel für das infame ablenkungsspiel:

jederman, der in diesem thread postet, weiß, daß weltweit die medien unter zionistischem einfluß stehen.
entweder gehören sie ausgewiesenen zionisten oder die einwirkung ist sonstwie struktureller natur.

bei springer besteht diese struktur darin, daß dem redaktionsstatut, das ohnehin den friedmanschen raubtierkapitalismus als richtschnur vorgibt, seit einiger zeit noch ein artikel 5 hinzugefügt worden war, der die beförderung zionistischer interessen nunmehr noch direkt und ausdrücklich festschreibt.

dieser zustand wird wieder einmal indirekt als gottgegebene normalität im bewußtsein der menschen verfestigt. selbst der anflug eines gedankens, hier dominierten partikularinteressen, wird mit der großen keule sogleich erschlagen: das klitzeklein wenige, das unter ausschluß der öffentlichkeit irgendwo dem normalzustand, zionistische interessen zu befördern, nicht entspricht, ist braune soße. (dabei wissen, bis auf die spins, kaum noch welche, was das eigentlich ist.)

der verweis auf castro könnte ein hinweis sein, daß wider erwarten doch erstmal cuba dran ist.

wir 5 bis 6 kritische user durfen wohl davon ausgehen, daß irgendwelche erstsemester bwl in diese threads nicht hineinschauen. also wird unser bemühen, solchen leuten mal etwas anderes zu erzählen als das, womit sie bereits seit dem kindergarten vollgestpft sind, ins leere laufen.

seitdem der 3. weltkrieg gewonnen ist, muß sich m.e. uns die frage stellen, ob es hier "genügt, in wichtigen dingen gewollt zu haben".

wie ist hierzu die meinung der 5-6?

ich appelliere an die seps, ihren mehltau-streu hierzu mal im bio-chemie-lager zu lassen.

[flitztass]

Köstlich, was man hier so liest!

Da bin ich ja echt mal gespannt, was die 5-6 kritische User hier für eine Meinung zu Erika`s #736 haben!

@rv#730: Wuff! Wuff!

Schönen Sonntag noch allerseits wünscht Euer Hauskläffer, Wadenbeisser und Spin-Doctor

flitztass

[rv_2011]

@ erika

Sep ist nicht der einzige, der hier unter Paranoia leidet.

[Sep]

Erika darf das.

SEP

[stirner]

Da ja im Hintergrund schon wieder die Antisemitsmuskeule gezückt wird, einmal ein Text zu diesem Thema, ausnahmsweise.

Ich werde gehasst, also bin ich. Das scheint, recht besehen, eine der wichtigsten Lebensregeln des Juden zu sein bis hin zur Paranoia. Jeder Satz, jede Meinung wird darauf hin abgeklopft. Das Böse ist immer und überall. Wissenschaftler und politische Kommentatoren scheinen die Befürchtungen zu bestätigen. Selbst Kritik, die andere Gruppen als völlig normal, vielleicht sogar hilfreich empfinden, wird in die Kategorie des halbkriminellen, zumindest unmoralischen eingeordnet.

Der folgende Artikel zeigt aber vor allen Dingen eines: Der größte Feind des Judentums ist nicht der Antisemitismus, sondern seine mögliche Abwesenheit.


ANTISEMITISM WITHOUT ANTISEMITES

by Jonathan Rosenblum


When otherwise sane and intelligent people affirm nonsense, it behooves us to inquire into the reason. Falling into that category is the recent finding by the American Jewish Committee that American Jews believe antisemitism is a greater threat than intermarriage by a margin of 57% to 38%.

In order to reach that conclusion, American Jews have to ignore the evidence in front of their eyes to a startling degree.

And they do. In a 1985 survey of Jews in Northern California, for instance, a full third expressed the belief that non-Jews would not vote for a Jewish candidate for Congress, At that time, all three Congressmen from the area were Jewish. As Leonard Dinerstein concluded in his 1994 work, Antisemitism in America, "Today antisemitism in the Unites States is neither virulent nor growing. It is not a powerful social or political force. [It] has declined in potency and will continue to do so in the foreseeable future."

But if Poland has proven that antisemitism can persist even in the absence of Jews, says National Review literary editor, David Klinghoffer, so America today proves that antisemitism persists in the minds of Jews even in the absence of antisemites.

At the same time, intermarriage – about which only a little more than a third of American Jews are concerned – coupled with low fertility rates, is projected to reduce American Jewry to between one-third and one-sixth of its present size within two generations.

The professed fear of resurgent antisemitism goes hand in hand with the elevation of the Holocaust as the defining element in Jewish self-identity.

All surveys of American Jewry place the Holocaust way ahead of any other factor in Jewish self-identity. Between 75%and 85% of American Jews rate the Holocaust as a very important factor in their sense of themselves as Jews, far higher than belief in God, Torah or Israel.

When they think of themselves as Jews, then, American Jews overwhelmingly identify themselves as victims. Their sense of themselves as Jews is purely negative, unless one thinks that a history of persecution tells us something fundamental about the victim. For them Jews are nothing more than a social construct of antisemites, an occasion for fevered conspiracy theories of Jew-haters.

And, indeed, Judaism is devoid of positive content for most American Jews.

Nearly 60 percent of Americans, according to a 1989 Gallup study of religiosity in American, view religion as very important in their lives; only 14% say that it is not at all important. Among Jews, however, the figures are nearly reversed. 39% say that religion is important; 35% that it is of no importance.

While American Jews claim to be concerned about antisemitism, they do not act upon those fears, apart from the occasional check in response to a scare letter from the Anti-Defamation League or some other Jewish defense group.

But if American Jews are, in their heart of hearts, not really that scared of resurgent antisemitism, why do they insist on keeping the specter of antisemitism alive? Why do they react so strongly to every crackpot Holocaust denier who would deny them their status as history’s champion victims?

The answer is that antisemitism is a convenient balm for the pangs of conscience. Antisemites, even imagined ones, provide confirmation that one is a proud, loyal Jew, linked to all those other Jews throughout history who knew too well what real Jew-hatred was. To paraphrase Descartes: I am hated, therefore I am. If Hitler would have killed my grandchild, let no one deny that my grandchild is Jewish.

It is more convenient to focus on what others do to us, or want to do, than to consider what we are doing to ourselves. Far easier to conjure up imaginary Hitlers than to wonder whether we have failed when our children intermarry and show little interest in even the vague, ethnic identity with which we provided them.

As long as we can cite the names of relatives killed by the Nazis, we assure ourselves that our Jewish bona fides are intact, and we are indeed proper heirs to two thousand years of victimhood.

We focus on the Holocaust as the defining even in Jewish history without even asking ourselves the real question: What power did our ancestors find in their Judaism that enabled them to withstand and survive all the Torquemadas, Chmelnicis and Hitlers?

To ask that question would force us to admit that Judaism has content and is not defined by our enemies. That admission would , in turn, force us to confront the possibility that we have failed our ancestors by not even inquiring into the source of their spiritual strength.

] Jewish "worry" about antisemitism would be funny but for the deeper tragedy it seeks to mask – Jews unable to define themselves except in terms of the hatred of others. By lulling American Jews into thinking of themselves as good Jews, even as they make peace with skyrocketing intermarriage and their own disappearance, the illusion of widespread



http://www.jerusalemletter.co.il/archives/July20,1998/anti.h…
(hoffentlich habe ich diesmal keine Neonazi-Seite erwischt! )

[Sep]

Damit scheint sich die Frage ja zu erübrigen, ob es Antisemitismus gibt.

Ebenfalls geklärt könnte sein, was Antisemitismus bewirkt.

Hier ist es eine den Juden stimulierende Kraft. Besonders anschaulich dadurch belegt, daß dies offenbar ein Jude zum Besten gegeben hat.

Das macht sich immer gut.

Dann übt Euch mal weiter darin, den Juden Kraft zu spenden.


SEP

[Erika007]

#738

rv,

ne, ne, bisher ist es nur ne mutmaßung.

deine nächsten 30 postings werden wohl zu einer einschätzung führen dann, wenn du weiterhin fakten, auch die, die dir längst bekannt sind, nicht realisierst.

weitere 30 postings werden mich dann schließlich zu einer überzeugung bringen.

[wolaufensie]

jederman, der in diesem thread postet, weiß, daß weltweit die medien unter
zionistischem einfluß stehen........zumindest ist das mal ´ne
kräftige Aussage derart, wie ich sie eigentlich mag ..!

....aber, wer ist denn jedermann, erika ...? klingt wie ein Auszug aus
dem Völkischen Beobachter. ..!?

Genauso gut könnte man aber auch feststellen, dass jedermann
weiss, dass die Wissenschaften , insbesondere die
Naturwissenschaften unter "zionistischem" Einfluss
stehen wie auch die Künste...und auch grosse Teile des
Kapital,...mit anderen Worten, überall dort, wo Grips
nötig ist....

Wenn man ein System oder eine Absicht dahinter vermuten
mag, dann hätte man es , unter böswilligster Unterstellung,
mit einem Regime zu tun, das eine Herrschaft über andere
durch Einsatz des Verstandes ausübt .

Wenn man so etwas als Verschwörung bezeichnet, wirft das doch auch
ein Bild auf denjenigen zurück, der solches konstertiert.

Ich nenne so etwas , das durch intellektuelle Fähigkeit herbeigeführt
wird, kulturelle Entwicklung....

Wenn andere darin eine Verschwörung oder imperialistische Absichten erkennen,
dann kann man den Austausch des Guten durch das Bessere , - das ja des Guten
feind ist,- als Imperialismus bezeichnen und somit jeden intellektuellen
Fortschritt als eine Diktatur des Geistes oder als eine Diktatur des
Richtigen über dem Falschen......


Solcher Arten von "Imperialismen" und "Diktaturen" unterwerfe ich mich doch mit Kusshand,
da man sie auch als Diktatur des Fortschritts gegenüber dem Hergebrachten bezeichnen kann...
Man könnte damit jede Problemlösung als "Diktatur" des Geistes bezeichnen...

Das Herumgestöber in Werken, die eine zionistische Verschwörung
(...wie jedermann weiss bei der Presse , nach Erika... ) ausmachen bedeutet,
sich auf Autoren einzulassen, denen Erbhöfe in der Ukraine und Rassenstärke
in der Heimat durch den Kopf spuken, und die darin eine Zukunft zu sehen
vermögen....

Auch das Hereinkopieren tapenbahnen-langer Texte aus solchen
Werken macht die Sache nicht besser, nur weil viel Text
besser aussieht, und sich gedruckt Vorformuliertes besser
anhört.

Die Realität die aus solchen Schriften klingt entspricht höchstens der Zeit
Isaak Newtons , ist aber darüber hinaus stehengeblieben .

Sich dann darüber zu beschweren, dass andere Menschen, die einen fortgeschritteneren
Realitätsbegriff haben , wesentlich effizienter und erfolgreicher sind,
was dann z.B. als "zionistische" Beherrschung der Weltpresse bezeichnet wird,
zeigt nur, dass diese Beschwerdeführer eben auch noch in der Newton-Zeit
hängen geblieben sind...

Arno Schmidt vermutete 1964 (Orpheus), dass die Deutschen kulturell-intellektuell
bis spätestens 1840 gekommen seien...,
Viel weiter hab wir es anscheinend immer noch nicht
geschafft, und bei vielen Postern hier hätte er damit
reihenweise Volltreffer gelandet.

[Sep]

#736,

"Medien, weltweit unter zionistischem Einfluß", was soll man da sagen.

Springer, Spiegel, Bauer- Verlag, Gruner & Jahr, allesamt zionistisch, oder, wie ich zu Springer einschränkend lese, mit zumindest zionistischen Strukturen. Machen wir es mal anders herum, welche der Medien in der BRD wären denn tatsächlich zionistisch ?

Bertelsmann- Stiftung des Herrn Mohn, wahrscheinlich auch ein heimlicher Zionist.

Wie sieht es aus in Frankreich ? Italien ? England ?

Berlusconi, ein verkappter Jude ? Das könnte Euch so passen, nicht wahr ?

Murdoch, dieser "Herrscher" der englischsprachigen Printmedien: ein Australier mit mittlerweile US- Paß, und wahrscheinlich dann wieder einer dieser Vertreter mit der von Dir diagnostizierten zionistischen Struktur, weil offenbar nicht Jude ?

Die Protokolle der Weisen von Zion bedürfen hier dringend eines updates. Was der russische Geheimdienst um die vorvergangene Jahrhundertwende zusammenbraute, um die Juden beim Zaren in Verschiß zu bringen, entspricht einfach nicht mehr unserer heutigen Welt. Auch wenn es für Hitler als Handlungsgrundlage ausreichend war.

Da ändert auch ein Habam nix dran.

Erika, man hat es in sich, oder man steht über solchen Wallungen. Das ist Schicksal, da kann man nichts dafür.

Goldhagen war der Meinung, es sei ein Gen. Da habe ich früher drüber gelacht.

Wenn es jedoch möglich ist, daß Springer zionistische Strukturen hat in einer unter zionistischem Einfluß stehenden Medien- Welt, dann wird wahrscheinlich die Sache mit dem Gen auch stimmen können.

Das die Leute nicht Herr ihrer Sinne sind, das zumindest scheint mir nach der Lektüre der hier angebotenen Beiträge nicht mehr völlig von der Hand zu weisen zu sein.

Ich bin (neuerdings) für Gen- Forschung. Vielleicht kommt bei der Suche nach einer Ersatzniere aus Stammzellen (die übrigens aus Israel importiert werden) per Zufall ein Gehirn heraus, welches dieses Gen nicht mehr benötigt.

Da wird die jüdische Subversion in all ihrer Mächtigkeit erkennbar:

Wir unterwerfen uns dem Judentum dadurch, daß wir freiwillig auf die Züchtung von Stammzellen verzichten. Das ist uns wohl aufgetragen worden über die im Solde der Juden stehenden Geheimbünde, die unsere Politiker kontrollieren, nicht wahr ?

Damit wir auf den Import von Stammzellen aus Israel angewiesen sind. So jedenfalls sieht die Praxis tatsächlich aus.

Jüdische Stammzellen, die uns den Antisemitismus nehmen werden ?

Stell Dir vor, Du würdest garnicht mehr erkennen können, daß die Welt beherrscht wird von zionistischen Medien.

Abgründe tun sich auf.

Das Fehlen des Antisemitismus würde womöglich zum Untergang des Judentums führen, wie @stirner richtig (mit jüdischer Quelle) herausgespürt hat. Aber damit könnte der gut leben.

Wenns den Antisemitismus nicht mehr gibt, gibts bald auch die Juden nicht mehr. So muß man folgern. Der @stirner hat noch garnicht begriffen, das sich damit eine Reihenfolge ergibt.

Heimtückisch, wie die Juden nun mal sind.

SEP

[rv_2011]

#742

Nein erika, ich sehe die Fakten sehr wohl.

Allerdings stecke ich sie nicht sofort ins eins der hier so beliebten Schemata Zionismus und Antisemitismus.

Das macht mich offenbar bei Leuten mit gefestigten Weltbild wie Dir oder Sep höchst verdächtig.


Zu dem in #740 zitierten Artikel fiel mir ein Interview ein, das Jean Amery kurz vor seinem Freitod im Fernsehen gab:

Auf die zunächst absurd-provokativ scheinende Frage "Seit wann sind sie Jude" antwortete er ohne zu überlegen "Seit 1933" und begründete dies in der Folge sehr überzeugend.

[stirner]

Was Springer anbetrifft, so hat Axel Springer seinem gesamten Verlag eine pro-israelische Berichterstattung verordnet. Diese Anordnung gilt auch heute noch.
Sie wird auch gegen den Willen der Leser durchgesetzt. Dies zeigte sich zum Beispiel in der Berichterstattung um Möllemann letztes Jahr. Eine Flut von Leserbriefen, Anrufen und auch das Forum der Bild-Zeitung zeigte eine Pro-Möllemann-Stimmung. Die Leser wollten eine andere Richtung, doch Bild blieb stur.

[rv_2011]

#746

Ich weiß nicht, ob es diese Redaktionsanweisung im Hause Springer noch aktuell ist - es gab sie früher sicher.

Aber schau dir doch mal an, wie im Internet die "Volksseele" beim Thema Friedmann (oder Möllemann) kocht.
Bei W:0 gibt es sicher nicht mehr Antisemiten als anderswo. Aber schau dir nur mal an, was bei einer simplen Suche nach dem Stichwort "Friedmann" herauskommt.
Beim Anblick dieser überwiegend widerwärtigen Diskussionen (einige wenige vernünftige Threads sind auch dabei) kann ich mir lebhaft vorstellen, wie die Bildzeitung aussähe, wenn sie anfinge, mit diesen Gefühlen zu spielen...

Da man vom durchschnittlichen BILD-Redakteur wenig Verantwortungsbewusstsein erwarten kann, ist eine explizites Antisemitismusverbot wohl unumgänglich.
Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass dies ein Verbot der Kritik an der Politik Israels einschließen sollte - sofern diese nicht antisemitisch geprägt ist.

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Heute ARD 23.30 Uhr: Moderiert Friedmann live aus der U-Haft ??? 103 uninformiertekreise 12.06.03 13:53:34
VORSICHT DROGEN! Zentralrat-Jude Friedmann unter Verdacht. 14 Nymphomanin 12.06.03 13:29:51
Michel Friedmann soll angeblich Drogen genommen haben 8 Billy007 11.06.03 22:59:31

[Sep]

Eingabe bei Google:

Michel Friedmann, 10900 Hinweise
Michel Friedman, 51000 Hinweise

SEP

[rv_2011]

#748, Sep

Es ist tatsächlich noch schlimmer als ich dachte: Ich hatte Friedman falsch mit "nn" geschrieben (sorry, der Herr selbst hat mich nie interessiert). Tatsächlich sind es fast 50 Threads bei W:0, die meisten schauerlich und eindeutig antisemitisch motiviert.

Dies zeigt in der Tat einen nach wie vor weit verbreiteten Antisemitismis, was ich aber nie geleugnet habe.

Deshalb ist aber noch längst nicht jede Kritik an der Politik Israels oder gar der USA antisemitisch motiviert.

[flitztass]

@rv: Nicht alle Israel-Kritik ist antisemitisch motiviert. Das ist keine Frage. Selbstverständlich gibt es berechtigte Kritik an der israelischen Regierung wie an jeder anderen Regierung auch. Aber es sind eben auch jede Menge Heuchler unterwegs, die ihre antisemitische Haltung unter einem Deckmäntelchen des Intellektuellen kaschieren, und deren Ziel eigentlich nur Hetze ist.

Bevor Du jetzt gleich wieder den persönlich betroffenen spielst: Dir werfe ich zwar auch einiges vor, aber keinen Antisemitismus.

Wie würdest Du beispielsweise den User einstufen, der auch schon mal so was von sich gibt:

Zu diesem Thema gibt es einen guten Spruch von Spinoza:

Daß aber der Haß der Völker es ist, der sie in erster Linie erhält, das hat schon die Erfahrung gezeigt. (Kap. 3, Theologisch-politischer Traktat)

Spinoza dürfte einer der wenigen sein, den die Juden nicht als einen der ihren betrachten, obwohl er eine jüdische Mutter hatte. Er wurde sozusagen exkommuniziert.

Der Grund: Seine Kritik an der Thora, die er als ein Gebilde aus Märchen und Sagen entlarvte.

Folgt man Spinoza, dann ist der Antisemitismus für das Überleben den Judentums notwendig. Manchmal muß man halt ein bißchen nachhelfen, wenn die Leute zu faul werden. Das ist der Job von Leuten wie Friedmann.

Ohne Antisemtismus wäre das Judentum vermutlich schon längst untergegangen. Deswegen war ja auch die Emanzipation des Judentums im 19. Jh. eine der bedrohlichsten Situationen, denen sich das Judentum je gegenübersah. Zuerst wurde das Gettho sozusagen virtuell wieder hochgezogen, dann schuf man den Zionismus.

Für Nichtjuden besteht die Wahl sich den Forderungen des Judentums zu unterwerfen oder eben Antisemit zu werden, wenn er Widerstand leistet. Antisemit nach den Maßstäben des Judentums. Das Judentum gewinnt in beiden Fällen.

Doch eine Entscheidung muß jeder treffen.

...

Ich bin auch kein Rassist und ich denke, daß Leute wie ..., die den rassistischen Apartheitsstaat verteidigen, wohl eher dem Rassismus nahe stehen.

...

Nach der Emanzipation der Juden kam es zunächst keineswegs zu einer antisemtischen Bewegung. Tatsächlich war es sogar so, daß die Juden in den oberen Schichten freundlich aufgenommen wurden. Vielleicht hast Du schon mal von jüdischen Salons gehört. Dann trat eine Situation ein, die für die jüdische Führung die Alarmglocken klingeln lies. Ein Drittel der von Juden geschlossenen Ehen wurden mit Nichtjuden eingegangen! Man konnte sich leicht ausrechnen, wie lange bei Andauern dieses Trends das Judentum noch überlebt hätte.
Dann traten die sog. Antiassimilier auf den Plan und verhinderten die weitere Assimilation. Da die Gefahr aber nicht auf Dauer gebannt war, kam man auf die Idee mit dem Zionismus. Das Ghetto in Palästina neu errichten sozusagen.

Denkst Du, das ist jemand, der "berechtigte Kritik" an Israel übt?
Wo ist da die Grenze?

Für mich sind solche Gesellen die gefährlicheren als diejenigen Dumpfbacken, die jetzt über Friedman herziehen.

Und für jeden Deutschen, der behauptet, dass er in der Lage ist, aus der Geschichte zu lernen, sollte klar sein:

Wehret den Anfängen!

[Sep]

@fitztass

Das sind Schulungsunterlagen der SS.

Du glaubst doch nicht, die Nazis hätten ihre Rasse-Lehre sozusagen auf "Stürmer- Niveau" ablaufen lassen ? Das war alles wissenschaftlich genau abgeleitet, und Folgerungen ausgesetzt.

Du bekommst doch keine Führungs- Elite, wenn Du die Leute überreden mußt. Die müssen überzeugt sein. Die sich dabei entwickelnde, sozusagen "wissenschaftliche" Linie, zu der haben die allermeisten überhaupt keinen Zugang mehr. Ja schlimmer, sie wissen davon nichts, sie halten die Schlächtereien der Nazis für eine Äußerung derPrimitiven, tatsächlich wurde das primitive in dieser Zeit jedoch hochgeföhnt in einer Weise, daß es auch "intellektuellen Ansprüchen" gerecht wird.

Das kramt man nun wieder raus, und setzt das vor eine Gruppe, die dem (der "wissenschaftlichen" Beweisführung der Nazis also)absolut nichts entgegenstellen kann.

Hier stehen arglose Durchschnittsbürger, wie sie in solchen Foren eben präsent sind, den Konklusionen der hochgeföhnten Wissenschaftlichkeit der Rassekrieger gegenüber.

Ziemlich abscheulich. Und ziemlich abartig. Aber wer es braucht.

Das also ist nicht mehr Antisemitismus, mit dem wir es zu tun haben, also gefühlten Ressentiments, das ist die schiere, kalte kaltschnäuzige Zündelei.

Das ist so, als wenn Du mit einem Preßlufthammer jemandem gegenübertrittst, der mit Schäufelchen und Eimerchen antritt.

SEP

[rv_2011]

@ flitztass

Das zitierte Posting kannte ich nicht. Ich weiß nicht, von wem es stammt. Von mir stammt es bestimmt nicht.

Das Spinoza-Zitat am Anfang halte ich nicht für antisemitisch, ich interpretiere es eher ähnlich wie die von mir in #745 zitierte Aussage von Jean Amery, die übrigens deutlich älter ist, als ich dort geschrieben hatte: das Interview wurde wohl um 1970 gesendet und hatte mir damals ziemlichen Eindruck gemacht.

Was dann allerdings folgt, ist unerträglich.

Kritik an Israel kann ich diesem Posting gar nicht sehen, schon gar keine berechtigte.

Eine Grenze ist natürlich schwer zu ziehen. Schon deshalb halte ich mich bei meiner (wie ich meine ausschließlich politisch motivierten Kritik) im Falle Israel eher zurück als bei den USA.

Ich hab es, glaube ich, schon einmal gesagt: Ich habe bisher in ganz wenigen Fällen Postings bei W:0 gemeldet - in allen Fällen wegen eindeutig antisemitischem Inhalt.

[xylophon]

ich komm noch mal zurück auf Freitag und den Vergleich, dass ich nicht mit Leuten diskutieren, wie lange sie mir noch Zeit zum Überleben lassen, bis sie mich umbringen - sondern sie bekämpfe.
Dazu passt doch ganz gut dieser Artikel aus der wohl unverdächtigen Taz, der ja auch die anfänglich nicht ganz vorausschauende Haltung Israels berücksichtigt.

Der Dschihad als die einzige Lösung

Für die Hamas ist ein Frieden mit Israel ausgeschlossen. Daran ändert auch ihre Bereitschaft zu einem temporären Waffenstillstand nichts. In Gaza und im Westjordanland wächst die Popularität der islamischen Fundamentalisten stetig
aus Jerusalem SUSANNE KNAUL
Ob sie die Gründung aktiv förderten oder nicht: Fest steht, dass die isralischen Militärs zumindest die Augen zudrückten, als sich die Hamas Ende 1987 politisch formierte. Die islamischen Fundamentalisten würden ein Gegengewicht zur PLO im Gaza-Streifen bilden und sie schwächen, so die Hoffnung Israels.

Scheich Achmad Jassin, einer der Gründer und geistiger Mentor der Hamas, schlug tatsächlich einen gemäßigten Weg ein und lehnte die Anwendung von Gewalt zunächst ab. Im August des Folgejahres veröffentlichte die Organisation ihre Charta, die unmissverständlich zur Vernichtung des Judenstaates aufruft.

Drei Jahre später wurde die Iss Ad-Din al-Qassam gegründet, der militärische Arm der Hamas. Israel verhaftete Scheich Jassin und verurteilte ihn zu lebenslanger Haft. Bis 1994, als Selbstmordattentäter die ersten israelischen Busse in die Luft sprengten, blieben die Attentate der Hamas auf den Einsatz von Messern, manchmal Schusswaffen beschränkt. Ende 1992 reagierte die israelische Regierung auf die Entführung und Ermordung zweier Grenzsoldaten mit dem Landesverweis für 400 Hamas-Aktivisten.

Die Hamas (Initialwort für "Islamischer Widerstand" ) betrachtet Nationalismus als Teil der religiösen Pflicht und preist den Dschihad ("heiliger Krieg" ) gegen jeden Feind, der seinen Fuß auf muslimisches Land setzt. Gemeint ist das gesamte palästinensische Gebiet, vom Jordan bis zum Mittelmerr. "Die zionistische Invasion ist boshaft", heißt es in Artikel 28 der Charta. Von jüdischen Geheimbünden ist dort die Rede, die danach trachteten, Gesellschaften und Werte zu zerstören. Mit Hilfe von "Drogen" versuchten die Zionisten, Kontrolle zu gewinnen und zu expandieren. "Die arabischen Staaten sind aufgefordert, ihre Grenzen zu öffnen für die Dschihad-Kämpfer, den Söhnen des arabischen und islamischen Volkes", um mit den "Brüdern in Palästina" dagegen anzugehen.

Die Charta zitiert keinen geringenen als den Propheten Mohammed, der die Wahrwerdung der himmlischen Verheißung verspricht, allerdings erst, "wenn Muslime die Juden bekämpfen (und töten), wenn sich Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, die ausrufen werden: O Muslim, hinter mir versteckt sich ein Jude, komm und töte ihn." Die Tatsache, dass es sich um das Wort Allahs handelt, dass der Prophet lediglich weitergibt, macht eine Abänderung der Charta unmöglich.

Eine friedliche Lösung mit Israel schließen die islamischen Fundamentalisten aus. Alle Initiativen in dieser Richtung stünden im Kontrast zum Glauben der islamischen Widerstandsbewegungen. "Der Verzicht auf Teile Palästinas bedeutet der Verzicht auf Teile der Religion", heißt es in Artikel 13. "Es gibt keine andere Lösung für Palästina als den Dschihad." Alle internationalen Konferenzen und Vorschläge seien Zeitverschwendung. Allerdings erklärte sich die Hamas in der Vergangenheit wiederholt zu einem "temporären Waffenstillstand" bereit, ohne "den Dschihad", aufgeben zu wollen.

Seit Beginn der "Al-Aksa-Intifada" erfreut sich die Hamas zunehmender Popularität, vor allem im Gaza-Streifen. Berichten des Spiegel zufolge, konnte die Organisation schon wenige Monate nach Ausbruch der Unruhen, "80.000 Unterstützer" zählen, davon "3.000" zum harten Kern gehörend. Jüngsten Umfragen des unabhängigen "Jerusalemer Medien- und Kommunikationszentrums" liegt Scheich Achmad Jassin, hinter Palästinenserpräsident Jassir Arafat, an zweiter Stelle auf der Liste der vertrauenswürdigsten Politiker - Gaza-Streifen und Westjordanland zusammengenommen.

Abdelasis Rantisi, Sprecher der Hamas, der am Dienstag nur knapp einem Mordversuch durch das israelische Militär entkam, liegt an vierter Stelle, hinter Fatah-Führer Marwan Barghouti, der sich derzeit vor einem israelischen Gericht verantworten muss.

Die Hamas unterhält, ähnlich wie ihre ideologischen Verbündeten in den Nachbarländern - etwa die Hisbollah im Libanon - Kindergärten, Schulen, Jugendklubs, Alten- und Krankenheime, zahlreiche Moscheen sowie eine Universität. Neben den Büros in Gaza und Vertretungen in Beirut und Teheran, unterhielt die Hamas einen größeren politischen Außenposten in Jordanien, bis 1999 die führenden Aktivisten von König Hussein des Landes verwiesen wurden.

Finanzielle Hilfe erreichte die Hamas in den vergangenen Jahren durch Spenden, sei es durch Sammlungen mittels Tochterorganisationen oder direkten privaten Spenden aus Saudi-Arabien und von Exilpalästinensern. Laut CIA-Informationen schickten der Iran und Kuwait regelmäßig Gelder an die islamischen Fundamentalisten.

taz Nr. 7077 vom 13.6.2003, Seite 11, 165 Zeilen (TAZ-Bericht), SUSANNE KNAUL

[rv_2011]

@ Sep

Mag sein, dass dies SS-Schulungsunterlagen sind.
Solche Postings haben hier (und anderswo) nichts zu suchen.

Du hast als (vermutlicher) Jude sicher ein feineres Gespür für unterschwelligen Antisemitismus, den man schwerer fassen kann. Antisemitische Gefühle wird man aber nicht verbieten können. Auch der unsägliche Möllemann-Flyer war ja strafrechtlich nicht relevant. Es spricht aber für die politische Reife der Deutschen, dass sein Versuch, an antisemitische Gefühle zu appellieren, gescheitert ist.

Wir waren übrigens bei der Diskussion über die US-Politik aneinandergeraten - mit Israel hatte das zunächst gar nichts zu tun. Das hast du erst in die Diskussion gebracht. (Aber ich will das wirklich nicht wieder aufwärmen.)

Noch einmal, auch an dich: Kritik an Israel ist keineswegs immer antisemitisch motiviert.

[flitztass]

@rv: Ok, ich verrate Dir, woraus ich diese Passagen zitiert habe. Sie stammen allesamt von unserem sauberen Freundchen Stirner, der auch diesen Thread hier eröffnet hat, und der ja den Vorwurf von Antisemitismus so weit von sich weisst.

Allerdings sind diese Zitate von ihm nicht aus diesem Thread hier, sondern aus seinem
Thread: Friedmann: Die FDP muß bereuen

Thema: Friedmann: Die FDP muß bereuen

Postings #62ff.

[rv_2011]

@ xylophon

Ich glaube auch nicht, dass man mit der Hamas Frieden machen kann.
Allerdings kann man mit maßgeblichen Gruppen in Israel auch keinen Frieden machen.
Es ist doch keine Lösung, alle Friedensunwilligen oder -unfähigen zu ermorden!

Die Lösung (wenn es denn eine gibt) kann doch nur darin bestehen, dass man den Predigern des Hasses auf beiden Seiten den Nährboden entzieht.

[xylophon]

rv: da Du relativ alt zu sein behauptest gratuliere ich Dir zu Deinem glücklichen Leben.
Du bist offenbar nicht in Sitationen geraten, wo man mit Freundlichkeit und Suche nach Ausgleich nicht weiterkommt.

Natürlich wäre es schön, wenn dies überall so wäre. Ich kann dir aber versichern, dass dies nicht der FAll ist. Es gibt Menschen, die kriegt man nur "gebändigt", indem man ihnen Fesseln anlegt, sie einsperrt, sie tötet oder ähnliches. Die sitzen in Deutschland in Hochsicherheitstrakten, geschlossenen Anstalten. In den USA werden sie hingerichtet (wenn sie schwarz sind) oder lebenslänglich eingesperrt.

In den Palästinensergebieten werden sie als Helden verehrt, dürfen laut zum bewaffneten Kampf aufrufen und bilden Terrorbanden. DIESE Leute sind nicht anders zu "bändigen", als indem man sie bekämpft. Während man allen einigermaßen gemäßigten gerne den Zucker reichen kann. So konnte man mit Ägypten vor langer Zeit Frieden schließen - der weiter hält.
Ich ergänze: Nur so.

Härte wo nötig, Nachsicht, wo möglich. Zuckerbrot und Peitsche. Bekannt und bewährt seit 1000en von Jahren.

[rv_2011]

@ xylo

Ich bin nicht so naiv, dass ich die Gefängnisse (und vielleicht gleich noch die Justiz) abschaffen möchte. Ich glaube nicht, dass der Mensch von Natur aus gut ist.

Auf welcher Grundlage entsteht denn in Palästina der Hass, der viele Tausend Jugendliche in die Arme der Hamas treibt?

Glaubst du wirklich, man hätte den RAF-Terror austrocknen können, wenn man nicht mit rechtstaatlichen Mitteln sondern mit Gegenterror geantwortet hätte?

Auch in den USA ist die um Größenordnungen höhere Mordrate als bei uns doch nicht dadurch entstanden, dass die Amerikaner geborene Verbrecher sind, oder dort eine gewalttätige Religion herrscht. Selbst die hohe Schusswaffendichte ist nicht die Ursache (die ist in Kanada noch höher). Bowling ist nicht die Ursache für Columbine. Und Wegsperren oder Töten aller potenziellen Mörder ist keine Lösung, sondern eine Entschärfung der sozialen Konflikte.

[xylophon]

und was hast Du gegen eine solche "Entschärfung" der sozialen Konflikte einzuwenden.

Im übrigen antwortet Israel nicht mit Gegenterror. Es werden nämlich gerade nicht wahllos Palästinenser abgeschlachtet.

[rv_2011]

Überhaupt nichts hätte ich gegen einen Abbau von sozialen spannungen einzuwenden - dies ist aber mit Gewalt bestimmt nicht möglich. -

Die israelische Besatzungspolitik nehmen wir wohl recht verschieden wahr.

Israel verstößt nicht nur gegen Völkerrecht, gegen sämtliche einschlägigen UN-Resolutionen und gegen Verträge, sondern teilweise sogar gegen eigene Gesetze.
Angesichts einer erdrückenden militärischen Überlegenheit kann man das doch wohl kaum noch mit Notwehr begründen.

[Sep]

Hamas, "alle ermorden"

ich glaube weder, daß man alle ermorden sollte, noch daß man dies könnte. Vor allem wäre dies völlig unnötig, und dies ist beispielsweise nicht die Politik Israels.

Mich interessiert in diesem Zusammenhang nicht, was der eine oder andere, auch Israeli, dazu sagen mag. Ich persönlich weiß, und sehe, was gemacht wird, und dies stimmt überein mit dem, was ich hierzu zu sagen habe.

Menschen haben Führungsstrukturen, an deren Spitze die Fäden zusammenlaufen. Es sind Gefolgschaften, die auf gemeinsamen Überzeugungen berühen, also Werte- Systeme.

Entfernt man die Führungsgruppe, manchmal langt die Führungsperson, dann ist dieser Bewegung die Kraft genommen.

Derartiges verfolgen die Israelis mit der Hamas, d.h. dort werden die führenden Leute unter Verfolgung genommen.

Diese Struktur war/ist der Grund, warum Bin Laden auf die Liste kam, und ebenso gilt dies für Saddam Hussein.

Die Taliban sind gefährlich, solange man Bin Laden nicht getötet hat. Der Iraq ist nicht erledigt, ohne das Saddam Hussein ausgeschaltet wurde.

ich erkläre nochmals: Der Irak- Krieg wurde geführt, um Saddam Hussein zu entfernen. Es ging nicht um MVW, es ging nicht ums Öl.

Warum dies so ist, das wird sich nach und nach herausstellen.

Es sind die Kraftzentren, die man angreift.

Man kann in einer Struktur, wenn man gut ist, das entscheidende Kraftzentrum bis auf einen Punkt reduzieren, und verfolgen.

Wer das nicht kann, der freilich muß alle ermorden.

Die Hamas hat einen Führer, an den die Israelis nicht rangehen können. Hier entledigt sie sich sozusagen ersatzweise der sichtbar werdenden Logistik- Offiziere. Das ist das Hauptproblem mit der Hamas.

Auch hier geht es nicht, darf es nicht darum gehen, den kleinen Mitläufer zur Strecke zu bringen, sondern die handlungsfähigen Integrationsfiguren auszuschalten.

Die Hamas ausschalten darf nicht so verstanden werden, daß man nun jeden einzelnen Hamas- Symphatisanten ermorden wird.

Auch wenn dieser Eindruck unter diesen Leuten geschürt wird. Aber das gehört dazu. Man muß aussuchen, und eine möglichst auf den Punkt eingrenzende Entscheidung treffen, wen es treffen muß.

SEP

[rv_2011]

Manchmal klappt es, mit dem Mord einer Führungsfigur eine Bewegung zu erledigen. Dies war zum Beispiel der Fall, als mit dem Mord an Rabin die gesamte israelische Friedensbereitschaft getötet wurde.

Die Hamas ist aber nicht die Ursache, sondern die Folge des Palästina/Israel-Konflikts.
Man wird also durch Ermordung der Führer vielleicht die Hamas erledigen. Wahrscheinlich wird sich dann aber eine andere Widerstands- resp. Terrorgruppe formieren.

Die Geschichte hat oft genug bewiesen, dass die ausschließliche Anwendung von Gewalt nur weitere Gewalt gebiert. Ein Frieden ist nur durch Ausgleich erreichbar.

[stirner]

Offensichtlich ist es nicht die Hamas, die eine Einigung verhindert, sonder Sharon. Die Forderung der Palästinenser nach einer Zusicherung, die Morde an Aktivisten einzustellen kann man gut verstehen. Die Hamas hat übrigens bereits zweimal einen Waffenstillstand angeboten, in beiden Fällen war die israelische Antwort ein neuer Mord.
Umfragen in der israelischen Bevölkerung haben übrigens ergeben, daß die Politik Sharons in diesem Punkt nicht gebilligt wird.


Kein Gewaltverzicht in Nahost

16. Jun 20:48 netzeitung


Vertreter von Hamas (li.), Islamischer Dschihad (mi.) und Fatah bei den Verhandlungen in Gaza
Foto: AP

Von Ägypten vermittelte Verhandlungen zwischen Israel und Palästinensern über einen Waffenstillstand sind vorerst gescheitert. Doch die Autonomiebehörde hofft auf Fortschritte.

Die Bemühungen um einen Waffenstillstand zwischen Israel und militanten Palästinensern sind am Montag vorerst gescheitert. Verhandlungen zwischen radikalen Palästinenser-Organisationen und ägyptischen Unterhändlern in Gaza-Stadt wurden am Abend ergebnislos abgebrochen. Die Gespräche sollten in Kairo oder Gaza fortgesetzt werden, sagte ein Sprecher der Organisation Islamischer Dschihad.
Dennoch rechnete die Palästinensische Autonomiebehörde mit einer baldigen Waffenstillstandserklärung der militanten Gruppen. Ministerpräsident Mahmud Abbas wollte sich noch im Laufe des Abends mit ihren Vertretern treffen.


Palästinenser verlangen israelische Vorleistung

Zuvor hatte bereits der israelische Ministerpräsident Scharon einen bedingungslosen Gewaltverzicht abgelehnt. Scharon erklärte am Montag vor dem Parlament, seine Regierung werde weiterhin «jeden Urheber des Terrorismus und jeden Gesetzesbrecher verfolgen und fassen, zu jeder Zeit und an jedem Ort, bis zum Sieg.»

Umgekehrt machten die Vertreter militanter Palästinenserorganisationen bei ihren Verhandlungen in Gaza mit den ägyptischen Vermittlern den Verzicht auf Anschläge davon abhängig, dass Israel die gezielte Tötung von Extremisten einstellt. Die Vermittler, die vergeblich mit einer entsprechenden informellen Zusage der USA geworben hatten, wollen sich nun um eine verbindlichere Garantie aus Washington bemühen.

Schaath gibt sich zuversichtlich

Trotz dieser ergebnislosen Gespräche zeigte sich der palästinensische Außenminister Nabil Schaath zuversichtlich, dass Hamas und andere Gruppen bald eine Waffenstillstandserklärung abgeben würden. «Ich hoffe, dass wir schon morgen Antworten von ihnen bekommen werden», sagte Schaath bei einem Treffen mit den EU-Außenministern in Luxemburg. (nz)

[stirner]

Kinder des Todes
Es ist noch nicht klar, ob es Sharon gelungen ist, das Boot der Friedensinitiative zu versenken. Vielleicht wird Präsident Bush nach all dem einige Entschlossenheit zeigen und die Initiative retten, in die er sein persönliches Prestige investiert hat.

Kinder des Todes

Uri Avnery

Eine Woche, nachdem das Friedensschiff feierlich vom Hafen Akaba aus auf seine gefährliche Reise ausgesandt wurde, wurde es von einem Torpedo getroffen. Noch ist nicht klar, ob es Schiffbruch erlitten hat, oder ob es seine Fahrt trotz des Schadens fortsetzen kann.
Die vorläufige Geschichte seiner Fahrt: Ein israelischer Kampfhubschrauber versuchte, Abd-al-Aziz al-Rantisi, einen Führer des politischen Flügels der Hamasbewegung, zu töten. Wie durch ein Wunder überlebte er. Unmittelbar danach töteten die Kampfhubschrauber andere Führer von Hamas. Dies war ganz klar der Beginn einer Kampagne, um die Führer aller Hamasgruppierungen zu töten – der militärischen, politischen, sozialen, pädagogischen und religiösen.

Solch eine Kampagne ist natürlich das Ergebnis langer Vorbereitungen, die Wochen oder gar Monate benötigen. Sie war offensichtlich schon geplant worden, bevor das Akaba-Gipfeltreffen einberufen wurde. Von Sharon wurde die Kampagne aber verschoben, um Präsident Bush die glorreichen photographischen Augenblicke an der Küste des Roten Meeres zu gönnen. Kurz nachdem der von Erfolg strahlende Präsident und seine Begleitung heimgekehrt waren, trat die Todesmaschinerie in Aktion.

Alle Gerichtshöfe der Welt handeln nach einem einfachen Prinzip: eine Person, die eine Tat mit voraussehbaren Folgen ausführt, wird bezichtigt, als hätte sie diese Folgen beabsichtigt. Das gilt auch für diese Kampagne.

Das Töten der Hamasführer (zusammen mit ihren Frauen und Kindern und zufälligen Passanten) beabsichtigt folgendes zu erzielen: a) Racheakte von Hamas, also Selbstmordattentate; b) ein Misslingen der Bemühungen der Palästinensischen Behörde um ein Abkommen mit Hamas wegen einer Feuerpause; c) die Zerstörung von Abu-Mazens politischer Position gleich von Anfang an; d) die Vernichtung der Road Map, e) eine Entschädigung für die Siedler nach der Auflösung einiger Schein-„Außenposten“.

Alle fünf Ziele wurden erreicht. Blut und Feuer bedeckt das Land; die Medien beider Seiten sind eifrig mit Beerdigungen und gegenseitiger Hetze beschäftigt; die Bemühungen, einen Waffenstillstand zu erreichen, sind gestoppt; Sharon nannte Abu-Mazen einen Angsthasen (Chicken without feather); die Road Map wankt; Bush machte gegenüber Sharon einen milden Vorwurf, während er über Hamas seinen Zorn schüttete.

Das „Auflösen“ der gefälschten Siedlungs-Außenposten - an sich ein Witz - wurde gestoppt. Die Bauaktivitäten in den Siedlungen laufen hochtourig weiter, ebenso der Weiterbau des sog. „Trennungszaunes“, der nun eine neue Grenze weit innerhalb der Westbank errichtet. (Bush und Blair, beide hatten den Stopp der Mauer gefordert – ein Erfolg für die Kampagne, die wir vor Monaten begannen). Die Absperrungen und Blockaden (in der Westbank) sind verstärkt worden. Die Situation in den besetzten Gebieten ist so wie sie vorher war, als ob es das ganze Theater von Akaba nicht gegeben hätte.

Die Entscheidung, Rantisi zu töten, ist also ein Wendepunkt in der Geschichte Israels. Und die erste Frage lautet deshalb: Wer hat diese Entscheidung getroffen?

Einfach ist es zu sagen, wer sie nicht getroffen hat.

Nicht die Regierung, die zu einem Chor von Schmeichlern und Ja-Sagern geworden ist. Sharon behandelt sie mit Verachtung. Er denkt gar nicht daran, sie zu konsultieren.

Nicht die Knesset, die einen nie da gewesenen Tiefstand erreicht hat. In ihr sind nun ganz offen Vertreter der Unterwelt, sowie ein Mörder, der um Begnadigung gebeten (und sie erhalten) hat, und einige kleine Politiker, die so aussehen, als wären sie zufällig von der Straße aufgelesen worden. Der Sprecher ist als amüsantes Original bekannt.

Und natürlich nicht die Öffentlichkeit im Ganzen.

Alle öffentlichen Meinungsumfragen zeigen, dass die Öffentlichkeit der Road Map Erfolg wünscht. Alle glaubten, dass Sharon ernsthaft den Frieden suche. Auch auf dem linken Flügel gab es viele Einfaltspinsel, die Sharon dafür lobten, dass er seine Einstellung geändert habe. Keiner hatte das Volk gefragt, ob es eine neue Gewaltrunde wünsche. Tatsächlich ergeben die letzten Umfragen, dass 67% der Öffentlichkeit den Attentatsversuch auf Rantisis Leben – nachdem er geschehen war - nicht unterstützten. Aber Sharon wusste, dass die Öffentlichkeit seine Entscheidungen akzeptieren und ihm folgen würde wie die Schafe auf seiner Farm.
Wenn dem so ist, wer traf dann die Entscheidung?

Das ist kein Geheimnis. Die Entscheidung wurde von fünf Generälen getroffen:
vom Ministerpräsidenten Ariel Sharon, einem Zwei-Sterne-General im Ruhestand.
vom Verteidigungsminister Sha’ul Mofaz, einem (ebenfalls pensionierten) Drei-Sterne-General.
vom Generalstabschef Moshe Ya’alon, einem Drei-Sterne-General im Dienst.
vom Chef des Mossad Me’ir Dagan, einem früheren Zwei-Sterne-General.
vom Chef des Sicherheitsdienstes Avi Dichter - im Rang gleichwertig mit einem Drei-Sterne-General.

Das Militär-Quintett entscheidet nun über das Schicksal Israels – vielleicht für die nächsten Generationen, vielleicht für immer. In Latein-Amerika würde man dies eine Junta (ein Militär-Komitee) nennen.

Wir haben schon mehr als einmal über den besonderen Status der Generäle in unserm Staat gesprochen – über die mit und ohne Uniform. Es gibt dafür kein Äquivalent in der westlichen Welt. In keinem demokratischen Land ist ein General Ministerpräsident. In keinem demokratischen Land ist ein Berufssoldat Verteidigungsminister, ganz sicher nicht einer, der am Vorabend seiner ministeriellen Berufung noch die Generalsuniform trug. In keinem demokratischen Land ist ein Generalstabschef bei allen Regierungskabinettssitzungen anwesend, bei denen er als höchste Autorität in allen „Sicherheitsfragen“ berät – diese schließen in Israel praktisch alle Angelegenheiten der nationalen Politik ein.

Die Macht der Generäle beruht auf einer umfassenden Infrastruktur. Ein israelischer General verlässt die Armee in der Regel im Alter von Anfang der Vierziger. Wenn er sich nicht der obersten Führungsspitze einer politischen Partei anschließt (Likud, Labor und die National-Religiöse Partei werden gegenwärtig von Generälen und Meretz wird praktisch von einem Oberst geführt) oder es managt, als Bürgermeister gewählt zu werden, dann helfen ihm seine Kameraden, Direktor einer Regierungskörperschaft, einer Universität oder eines öffentlichen Versorgungsbetriebes zu werden.

Die Hunderte von Ex-Generälen, die meist Schlüsselpositionen in der Regierung und Gesellschaft inne haben, sind nicht nur eine Gruppe von Veteranen, die gemeinsam Erinnerungen austauschen. Die Partnerschaft geht viel tiefer. Dutzende von Dienstjahren in der regulären Armee formen eine gewisse Lebensauffassung, eine politische Weltanschauung, die Denk- und sogar Redeweisen. In all den Jahren gab es in Israel nicht mehr als drei oder vier Ausnahmen dieser Regel.

Auf den ersten Blick gibt es Generäle des rechten oder des linken Flügels – aber das ist eine optische Täuschung. In dieser Woche war es besonders offensichtlich: Nach dem Mordversuch an Rantisi und dem Racheakt von Hamas erschienen Dutzende Generäle in den Medien. (Ein israelischer General, so dumm er auch sein mag, wird automatisch ein begehrter Kommentator in den Medien.) Um der Balance willen wurden Generäle des rechten wie des linken Flügels auf den Bildschirm gebracht – und siehe da! sie sagten alle mehr oder weniger dasselbe, indem sie sogar dieselbe Terminologie verwendeten.

Mehr als in den „Kommentaren“ selbst fand dies in zwei hebräischen Wörtern Ausdruck: Ben Mavet ( „Sohn des Todes“, also eine Person, die getötet werden muss)
Als ob es ein Befehl gewesen wäre, geriet dieses verabscheuenswerte Wort in die öffentliche Diskussion. Es gab kaum einen General, Politiker oder Korrespondenten, der dieses Wort auf seiner Zunge nicht mit Genuss zergehen ließ. Es war niemals vorher in den Medien gehört worden. Jetzt plötzlich begann jeder dies zu benützen. Rantisi ist ein „Sohn des Todes“. Scheich Yassin ist ein „Sohn des Todes“. Die anderen Führer von Hamas sind „Kinder des Todes“. Vielleicht auch Yasser Arafat.

Der Ausdruck erscheint in der Bibel im 2. Samuel-Buch (12,6). König David hatte ein abscheuliches Verbrechen begangen: er ordnete für seinen treuesten Offizier Uria den Hethiter absichtlich eine Situation an, damit dieser in der Schlacht getötet werde und er dessen Frau Bath-Sheba für sich selbst erlangen könne. Der Prophet Nathan prangerte ihn wegen dieser Tat an und erzählte ihm die Geschichte vom reichen Mann, der das einzige Schaf eines armen Mannes schlachtete. David wurde darüber zornig und sprach zum Propheten: „ So wahr der HERR lebt: der Mann, der das getan hat, ist ein Kind des Todes!...Da sprach Nathan zu David: „Du bist der Mann!“

Ironischerweise, benutzt die Bibel dieses Wort gegen den größten Führer des israelitischen Volkes, ihn, der ein abscheuliches Verbrechen begangen hatte. Und nun wird dieses Wort von den Führern des Staates Israels gegen die Palästinenser verwendet.

Aber dies ist noch nicht einmal so wichtig. Bedeutsamer ist, dass der Ministerpräsident
und seine kleine Gruppe von Generälen dieses Wort eingeführt haben und alle Leute dies wiederholen wie eine Herde Papageien, ohne nachzudenken und ohne zu protestieren.
Dies ist an sich schon erschreckend, aber wenn diese Worte eine verheerende nationale Entscheidung reflektieren und die Öffentlichkeit dies fraglos akzeptiert, dann ist das noch erschreckender.

Es ist noch nicht klar, ob es Sharon gelungen ist, das Boot der Friedensinitiative zu versenken. Vielleicht wird Präsident Bush nach all dem einige Entschlossenheit zeigen und die Initiative retten, in die er sein persönliches Prestige investiert hat.

In der Zwischenzeit wird der Todestanz weitergehen – und buchstäblich- das Blut auf den Straßen Israels und Palästinas weiter fließen.

(Aus dem Englischen: Ellen Rohlfs, vom Verfasser autorisiert)




erstellt am 14.06.2003

[Sep]

Scharin wird die Hamas- Führung nicht vom Haken lassen.
Der ist ja nicht meschugge.

Erst müssen die "Gußeisernen" über die Planke. Dann ist der Ausgleich möglich. So sind die Spielregeln.

Sorry, Averny les ich nicht mehr. Der hat zwar Rewcht. Aber anschließend ist man tot.

SEP

[oktopodius]

#761 SEP da habe ich doch wesentlich mehr verständnis zur Position Uri Avnerys in #763 der nicht gerade ein Sprachrohr Sharons ist.Übernehmen könnte die Hamas höchstens deine Wertesysteme über Führungsstrukturen und sie auf Israels Kraftzentren anwenden.Es müsste deiner logik zufolge eigentlich zum Frieden führen,wenn auch mit schweren Geburtswehen.So hofft jeder auf Frieden von seinem standpunkt aus,warum dies so ist, wird sich nach und nach herausstellen.

[xylophon]

764 ist einfach nur albern. Bereits vor dem Anschlag hatte die Hamas einen Waffenstillstand abgelehnt. Und noch einmal: ein Waffenstillstand, der das Fernziel - die Vernichtung oder Vertreibung aller Juden von "muslimischem Boden" - mit anderen Worten die Vernichtung von Israel - nicht aufgibt, ist nichts wert.

Abgesehen davon hat ospower in einem anderen Thread sehr zu Recht die Frage gestellt: mit welcher Legitimation stellt die Hamas überhaupt Forderungen? Es ist doch absurd bis pervers, dass eine Mörderbande überhaupt angehört wird.
Seit wann wird mit Verbrechern verhandelt, unter welchen Bedingungen sie ihre Verbrechen vorübergehend mal einstellen würden???

[ospower]

#767,

yep, xylo.

darüber hinaus unterschlägt #764 auch noch geflissentlich dass es unmittelbar nach dem abkommen, aber noch vor der beschriebenen aktion zwei weitere anschläge auf einen grenzposten und einen bus gegeben hatte.

[Sep]

@okto, #766

ausnahmsweise hast Du mal ein wenig Recht. Also antworte ich Dir.

Nicht Recht hast Du, daß es sich um "mein" Wertesystem handelt.

Stimmen tut jedoch, daß selbstverständlich auch die Hamas in dieser Weise vorgehen könnte. Wenn sie es denn könnte. Angekündigt hat sie es ja, wie Du wissen solltest.

Bis dahin jedoch zerfetzen sie in Bussen sitzende Zivilisten.

Wenn Du aufgepaßt hast, dann müßtest Du jetzt wissen, warum genau dies zu nichts führen kann, auch nicht zu etwas, was im Interesse der Hamas liegt.

Sie setzen an der falschen Stelle an. Ich versuche, das zu erklären:

Es gibt ein Management- System, das sich EKS nennen, Das ist die Kybernetische Management Lehre. So hieß sie in den 50- igern, als sie entwickelt wurde. Irgendwann in den 80igern wurde diese von der FAZ aufgekauft, und wurde/ wird (?) von denen unter einem anderen Namen vertrieben.

Sie ist so grundsätzlich, daß man sagen kann: sie gilt für alle Prozesse.

Sie besagt in etwa, daß man, um einen Stein zu spalten ( wenn dies denn das Ziel ist) man einen Meißel benötigt, der so spitz ist, wie es nur möglich ist. Dann reichen am Ende auch kleine Kräfte. Nicht erfolgreich ist es, einen stumpfen Meisel einsetzen zu wollen selbst dann, wenn man viel Kraft zur Verfügung hat.

Dann soll die Hamas mal weiter bomben.

Man muß also das Zentrum eines Problems identifizieren, und dann mit dem bestmöglichen Werkzeug antreten.

Wäre, wenn man Terrormaßnahmen plant, demnach das Sprengen von Passagierbussen das geeignete Mittel, um etwas zu erreichen ?

Es ist, als mittel, so ziemlich das Untauglichste, wenn du ein Ziel damit verbindest. Es sei denn, das Ziel sollte vielleicht sein, daß man sich selber auf die Schulter klopfen möchte.

Die wollen sich nicht selber auf die Schulter klopfen, das ist mir schon klar. Die sind einfach völlig unfähig zu den allergeringsten emotiones- "freien" Überlegungen.

Alles Emotion sozusagen.

Tatsächlich haben die als Ziel in ihrem Lastenheft, Israel von Juden zu befreien. Wie sieht deren Werkzeug dazu aus ? Na siehste. Statt zugespitzte Werkzeuge kommt willkürlich plaziertes Dynamit zum Einsatz.

Wenn sie es geschickt machen würden, hätten sie womöglich eine Chance. Da könnten wir absolut nichts dagegen machen. Das nun ist wahr, und da hast Du Recht. Und auch dies stimmte: auch dies würde dann theoretisch irgendwann zu einem Frieden führen.

Wollen wir nicht diskutieren, was auf dem Wege dahin zu erledigen wäre. Obwohl diese Diskussion dir zeigen würde, daß niemand wünschen kann, die Hamas würde die Grundregeln jeder !! Management- Lehre beherrschen, und dieses ärgerliche Morden aufgeben.

Da wären wir dann bei Bin Laden. Der seine Werkzeuge schon etwas mehr zuspitzt. Tradecenter, und ein Schulungsaufwand für seine 19 Piloten, die auf 500 000 Dollar geschätzt wird, das ist schon ein Wirkungsgrad.

Deswegen gehört der weg. Alle, die in derartigen Kategorien denken und handeln können, und sich auf die Seite der Zerstörung stellen, sind eine potentiell hohe Gefahr für uns alle.

Die Hamas gehört sicherlich nicht dazu, und die wenigen wirklich potenten Führer, die dort existieren, sollte man nicht allzulange agieren lassen.

Genau dies ist, was Scharon verfolgt.

okto, alles in allem, ich glaube, Du bekommst das nicht auf die Reihe. Es steht "ein Gefühl" (oder 2, oder mehrere, jedenfalls: Gefühl) zwischen Deinem Intellekt, und der Wirklichkeit. Wie bei den meisten.

Jetzt kannst du mich wieder anpflaumen.

SEP

[xylophon]

ganz so dumm schätze ich die Hamas nicht ein. Es geht wohl nicht darum, nach und nach alle Israelis "totzubomben", sondern auch und vor allem, ihnen das Leben in Israel durch Angst usw. möglichst unangenehm zu machen, Israel wirschaftlich zu schwächen (hohe Miltär, Polizeiausgaben, Tourismus tot) und die eigene Klientel bei Laune zu halten.

Das alles machen sie sehr "geschickt". Andererseits ist es richtig, dass man solche Gegner natürlich nicht bekämpft, indem man mit ihnen verhandelt, sondern indem man ihren Strukturen zusetzt, ihre Geldflüsse stoppt, ihre wichtigen Leute fängt oder tötet.
So hat halt jede Seite ihre Gründe für ihre Strategie.

[Sep]

@xylo,

wenn es so verstanden worden ist, ich unterstelle der Hamas, sie wolle alle Israelis durch Selbstmord- Attentate umbringen, dann habe ich mich falsch ausgedrückt.

Selbstverständlich geht es denen darum, Terror zu verbreiten.

Ich behaupte lediglich, daß dieser Ansatz, zu einer lösung zu kommen, völlig untauglich ist, es ist ein stumpfer Meißel. Der sehr viel Schaden anrichtet, ohne die Hamas, deren Forderungen auch nur im Geringsten vorwärtsbringen zu können.

SEP

[xylophon]

..nun, ganz so habe ich es nicht verstanden, eher in die Richtung, dass es um "poltische Selbstbefriedigung" ohne Frage nach dem Ziel sei.
Ich denke aber, dass es schon darüberhinausgeht, dass die Hamas eine Strategie hat, bei der Terror tatsächlich "zielführend" sein kann.

Gerade deshalb muss man Hamas aber eben auch bekämpfen.

[Groupier]

...Ich denke aber, dass es schon darüberhinausgeht, dass die Hamas eine Strategie hat, bei der Terror tatsächlich "zielführend" sein kann.

Gerade deshalb muss man Hamas aber eben auch bekämpfen. ...

Dasselbe könnte man über Sharon und seine Einstzgruppen behaupten mein Junge.

[xylophon]

mit dem Unterschied, dass Sharon ein demokratisch gewählter Staatschef und kein selbsternannter Terrorchef ist, in ungefähr der einzigen Demokratie weit und breit dort...
mit dem Unterschied, dass Sharon bislang nicht dazu übergegangen ist, vom Militär wahllos Palästinenser abschlachten zu lassen, um Angst und Schrecken zu verbreiten...
und einigen weiteren Unterschieden, auf die ich aber verzichte, weil es eh vergeblich ist.

Was würden dann all die selbstgerechten Israel-kritiker vorschlagen: Rückzug aus den besetzen Gebieten.

Und dann?
Wenn Hamas dann nicht aufhört? Und all die anderen auch nicht? Noch ein bißchen nachgeben, Israel wieder verlassen oder wie stellt Ihr Euch das vor?
Und Hamas hat ja schon erklärt, dass sie NIE aufhören werden, solange es einen Staat Israel gibt. Und sie haben genügend Anhänger, dass man diese Gefahr ernst nehmen muss.

Klar dass das den Bewohnern der Kuschelrepublik Deutschland ein Dorn im Auge ist, deren Verteidigungsminister nicht auf "Kindersoldaten" schießen lassen kann, die Massaker um Massaker begehen. Die einfach nicht wahrhaben wollen, dass es das Böse in der Welt gibt, dass man nicht überall mit Freundlichkeit weiterkommt und warmen Worten, vielleicht noch mit einem Scheck garniert.

Das darf doch nicht sein, ass sich Leute wehren, die in ihrer Existenz seit jeher bedroht sind, dass sie einfach zurückschießen, statt den "Konsens" zu suchen.

[Sep]

am Ende ist es aber politische Selbstbefriedigung, wenn man eine Strategie hat, bei der Terror zielführend sein soll.

Man aber nicht in die richtige Kerbe haut.

Haut man in die richtige Kerbe, dann ist es auf einmal auch nicht mehr Terror, weil die Maßnahmen dann sehr gezielt vorgenommen werden.

Terror ist eine viel zu breit angelegte Maßnahme, ich wüßte jetzt nicht, wo man mit dieser Maßnahme jemals sein Ziel erreicht hätte.

Deswegen wird Terror auch zum Selbstzweck. Man muß ihn so lange aufrechterhalten bis - man selber zum Opfer wird.

Der Hamas- Terror ist erfolglos. Die Israelis fürchten sich. Sie haben Angst. Stimmt. Wenn die Hamas sich damit begnügen möchte, dann kann man dies als Erfolg werten.

Aber die Israelis leben einfach weiter, in der Einstellung, daß man eben nichts machen könne. Und daß man Araber lieber nocht als Nachbarn haben möchte.

Gibt es hier jemanden, der sich anders verhalten würde ?

Die Hamas ist nicht einen Millimeter weitergekommen, falls man ihre Ziele ernst nehmen sollte.

SEP

[Sep]

@groupier, was meinst Du mit : "....mein Junge."

SEP

[rv_2011]

#774

Du vergisst, dass Sharon seine Massenmorde schon hinter sich hat...


#775

Ungezielter Terror gegen die Bevölkerung nützt meist nur den Falken auf der Gegenseite. Deshalb gibt es ja auch immer wieder die Verschwörungstheorien, die von der Frage "cui bono?" ausgehen.
Schon in Orwells 1984 war der (terroristische) "innere Feind" eine Fiktion, die notwendig war zur Stabilisierung des Regimes.

Gezielter Terror kann sehr wirksam sein. Dies zeigt sich beispielsweise an den folgen des Mordes an Rabin.

[Sep]

nochmal #769

..... um einen Stein zu spalten ( wenn dies denn das Ziel ist) man einen Meißel benötigt, der so spitz ist, wie es nur möglich ist. Dann reichen am Ende auch kleine Kräfte. Nicht erfolgreich ist es, einen stumpfen Meisel einsetzen zu wollen selbst dann, wenn man viel Kraft zur Verfügung hat.

Dann soll die Hamas mal weiter bomben.

Man muß also das Zentrum eines Problems identifizieren, und dann mit dem bestmöglichen Werkzeug antreten.

Wäre, wenn man Terrormaßnahmen plant, demnach das Sprengen von Passagierbussen das geeignete Mittel, um etwas zu erreichen ?

Es ist, als Mittel, so ziemlich das Untauglichste, wenn du ein Ziel damit verbindest. Es sei denn, das Ziel sollte vielleicht sein, daß man sich selber auf die Schulter klopfen möchte.

[ODDLOT]

warum hat Orwell dem Chef der fiktiven Verschwörerbande den Namen Emmanuel Goldstein verpasst?

[ODDLOT]

#778 auf einen groben Klotz gehört bekanntlicherweise auch ein grober Keil.

[rv_2011]

@ oddlot

Weil Juden zu allen Zeiten als Sündenböcke dienen mussten, denen man alles zutraut...

Ich hab schon mehrfach gesagt und wiederhole es gerne noch einmal: es gibt (nicht nur) in Deutschland weit verbreiteten Antisemitismus.

Kritik an Israel hat damit aber längst nicht immer zu tun.


@ Sep, #769

Dein Vergleich trifft manchmal, aber längst nicht immer.
Weil längst nicht jedes Problem an einigen wenigen Personen festzumachen ist.

Der palästinensische Widerstand ist nicht von der Hamas abhängig (schließlich war die Hamas mal der Beelzebub, mit dem man den Teufel PLO bekämpfen wollte), und ich bezweifle, dass die Hamas sich nach der Ermordung einiger Führer in Luft auflöst.

Auch wenn du deinen Vergleich noch dreimal selbstverliebt zitierst: brauchbar wird er dadurch noch nicht.

[oktopodius]

#769 Stetter tropfen höhlt dem stein,ist wohl ein gleichwertiger spruch.Aber ich stimme dir zu,Steinewerfen,Busse Sprengen bringt es nicht auf die schnelle,da müssen sich die Palästinenser die selbe Meißel-Technik verschaffen.Einen dicken Fels wüßte ich schon.

[ODDLOT]

Was soll eigentlich das Gerede über spitze Meissel und was auch immer.

Wenn die Hamas Stinger-Flugabwehrraketensysteme oder auch Patriot-Systeme im Arsenal hätte, würde man von Fall zu Fall auch einen der israelischen Apaches Hubschrauber oder F-16 Kampfjets runterholen.

Und mit ein paar Panzerabwehrlenkraketen könnte man trefflich mal die Panzer, die durch palästinensische Wohngebiete rollen, ausschalten.

Aber wenn der Hamas-Chef in sein Waffenlager schaut, sieht er nur Kleinkalibriges und ein paar Stapel Sprengstoff.
Und mit Kleinkaliber richtet man eben in der Luftabwehr und gegen gepanzerte Einheiten wenig aus.

Also bleibt noch der Sprengstoff übrig. Und der wird eben so eingesetzt, dass er sich nicht gegen Infrastruktur sondern gegen Menschen richtet, weil das eben den besten Effekt im terroristischen Sinne hat.

So einfach ist das Konzept und der Chef einer solchen Terrorgruppe sagt sich auch der Weg ist das Ziel und braucht dafür keinen 5-Jahresplan mit Zielvereinbarung. Der ist schliesslich nicht im mittleren Management eines deutschen Industrieunternehmens beschäftigt, sondern hat andere Dinge zu tun.

[oktopodius]

#783 ODDLOT du kannst dich einfach besser ausdrücken,dies hat SEP bei mir auch schon festgestellt.Ohne spitze Meißel wäre ich garnicht daraufgekommen was er eigentlich meint,du beschreibst deine waffenkenntnise einfach besser als er.

[Sep]

@oddlot, Du hast den Orwell entweder nicht verstanden, oder aber - zu dieser einschätzung neige ich nun nach dem Lesen Deiner letzten Postings - Du verbiegst ihn absichtlich in eine bestimmte Richtung, indem Du die Frage stellst:

warum hat Orwell dem Chef der fiktiven Verschwörerbande den Namen Emmanuel Goldstein verpasst?

Es ist auch interessant, daß einige andere im Moment hier anwesende user, wie beispielsweise @rv Dir diese "Anzüglichkeit" durchgehen lassen. Die ja ansonsten sowohl ihre Orwell- Kenntnisse einserseits, und andererseits ihre Unbelastetheit sich immer wieder selbst gerne bescheinigen.

Es interessiert mich nicht, was Du zu Israel zu sagen hast. Oder welchen objektiven Stuß dieser @rv beispielsweise zu Scharon hier zum Besten zu geben pflegt, aber seine Objektivität in Sachen Israel dadurch nicht in Frage gestellt sieht.

Man kennt seine Pappenheimer.

Ich kommentiere einige Passagen, die mir auffallen, mehr ist mit Euch ohnehin nicht möglich. Wäre mir auch etwas zuwider.

SEP

[ODDLOT]

@sep, in meiner Version von Orwells 1984 heisst der Chef der fiktiven Verschörertruppe nun einmal Emmanuel Goldstein.
In dem Punkt gibt es überhaupt nichts misszuverstehen, sondern dem ist einfach so.

Alle anderen Figuren haben englische Namen.

Und dass Orwell Antisemit war, wage ich stark zu bezweifeln.

Auch ist das Buch direkt nach dem II. Weltkrieg entstanden, also in einer Zeit in der das Judentum noch stärker unter Naturschutz stand wie heutzutage. Trotzdem hat Orwell den fiktiven Verschwörerboss Emmanuel Goldstein genannt.

Warum auch immer?

[Sep]

Das ist der Punkt, Oddlot: Warum !

Warum hat er das gemacht. Offensichtloich hast Du den Grund nicht verstanden, und richtig, Orwell war gewiß kein Antisemit.

Und richtig, sonst hat er nur englische Namen verwendet.

Er hat womöglich eine Leimspur gelegt, und Du stehst mitten drauf.

SEP

[Sep]

zu schön :



#780 von ODDLOT 17.06.03 23:49:33 Beitrag Nr.: 9.787.610 9787610
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#778 auf einen groben Klotz gehört bekanntlicherweise auch ein grober Keil.

#779 von ODDLOT 17.06.03 23:41:31 Beitrag Nr.: 9.787.473 9787473
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warum hat Orwell dem Chef der fiktiven Verschwörerbande den Namen Emmanuel Goldstein verpasst?



Über den Roman u.a. vom Doppeldenk ein ein beleg über eindimensionales Denken. Und das dazu passende Lob von oktopus. Köstlich.

Warum hat der Antisemit in seinem Roman 1984 dieser Figur als einziger einen jüdischen Namen gegeben ? Und wozu taugt dieser plötzliche Oddlot- Hinweis in diesem ganzen Zusammenhang ?

SEP

[Sep]

Korrektur zu 788:

der "Nicht- Antisemit" muß es natürlich heißen.

SEP

[ODDLOT]

sep, um im Orwellschen Jargon zu bleiben bin ich i. Ggs zu dir kein Inner Party Member was die jüdische Sache und die angelsächsische Weltherrschaft betrifft und denke deshalb niemals Doublethink, verwende selten Doublespeak und Newspeak will ich mir erst garnicht aneignen.

Für dich ist es jedoch typisch ins Allgemeine und Grundsätzliche zu flüchten wenns konkret werden soll und ins Rätselhafte und Mysteriöse wenn du keine passenden Antworten parat hast. Das entspricht zwar nicht der klassischen ingsoc Lehre, aber du hast ja noch Zeit, laut Orwell bis 2050, um daran zu arbeiten.

Und dein oberlehrerhaftes Getue und dein herablassendes Gehabe anderen gegenüber erinnert entfernt an Big Brother, wobei ich nicht weiss, ob du einen schwarzen Schnurrbart trägst und schon einmal täglich zwei Minuten zur Hassorgie gegen die Feinde der Party antreten lässt.

Bei Gelegenheit werde ich vieleicht noch die anderen Orwellschen Zeichen der neuen Zeit für dich deuten, wie die gerade in der Realisierung begriffene Dreiteilung der Welt in Oceania (Angelsachsen, Amerikaner und Australier), Eurasia (Europa und Russland) und Eastasia (China und Südostasien) und die Notwendigkeit des immerwährenden Krieges (aktuell der von den Amis ausgerufenen Krieg gegen den Terror), der für den Erhalt der oligarchischen Machtstrukturen in den USA absolut wichtig ist.

Ja und warum Emmanuel Goldstein immer den bösen Buben mimen muss, liegt doch auf der Hand. Keiner bietet sich eher an als er, denn Goldstein hat neben den Oligarchen in Amerika kaum Freunde auf der Welt und wird von vielen sogar gehasst, und daran sind nicht unbedingt immer die anderen Schuld.

[xylophon]

Ja und warum Emmanuel Goldstein immer den bösen Buben mimen muss, liegt doch auf der Hand. Keiner bietet sich eher an als er, denn Goldstein hat neben den Oligarchen in Amerika kaum Freunde auf der Welt und wird von vielen sogar gehasst, und daran sind nicht unbedingt immer die anderen Schuld.

Dann wäre also der Nicht-Antisemit Orwell auf der Ebene Möllemanns anzusiedeln, nicht selbst antisemitisch angestellt, aber gern bereit, antisemitische Vorurteile zum eigenen Vorteil zu nutzen.


Zur Hamas zurück:

Terror ist nie erfolgreich??
Es gab in den 70er/80er Jahren neben "linken" auch "rechte" Terroranschläge, stärker in Italien als in Deutschland.
Anders als der linke Terror richtete sich dieser weniger gegen einzelne Repräsentanten des Staates, sondern gegen Zivilbevölkerung. Einziges Dt. Beispiel, das ich noch wüßte, der Anschlag auf das Münchener Oktoberfest. In Italien insbesondere ein Anschlag auf den Bahnhof von Bologna, wobei Bologna eine Hochburg der Linken ist seit Jahrzehnten. Über 100 Tote durch eine Bombe.
Damals hieß es, der rechte Terror diene vor allem dazu, die Bevölkerung zu verunsichern und einen "starken" Staat zu provozieren. Also letztlich die Freiheit und Liberalität dadurch zu bekämpfen, dass man sie bewußt zu Straftaten ausnutzt, damit der Staat sie von sich aus abschafft oder massiv einschränkt. Das Volk soll sich einen Polizeistaat, eine Führer oder ähnliches wünschen, was die Rechten mit ihrem Terror provozieren. Die Politiker sollen diesen Volkswillen aufnehmen oder andere gewählt werden, die ihn glaubhaft verkörpern, möglichst weit rechts.


Auch dieser Terror war letztlich nicht erfolgreich. Allerdings könnte man davon ausgehen, dass dieser Terror durchaus erfolgreich sein kann. Es ist gut möglich, dass man mit dieser Strategie sein Ziel erreicht. Dass die Bevölkerung und die Politik wirklich so reagieren, wie es der "rechte" Terrorist will.

Und wenn man der Hamas nicht das Ziel unterstellt, den Staat Israel kurzfristig zu beseitigen, sondern das Ziel, den Staat Israel auf Jahre in diesem Konflikt zu halten, zu hohen Militärausgaben zu zwingen, zu massiven Einschränkungen der Bewegungsfreiheit, den Konflikt am Leben zu halten, Friedensbemühungen immer wieder zu sabotieren, - weil man sich davon sehr langfristig Erfolg im Sinne der Beseitigung Israels verspricht - dann ist die Stratigie der Hamas nicht ganz dumm. Zumal sie sich zugleich in der eigenen Bevölkerung durch soziale Hilfen und das "kämpferische Auftreten" ggü dem Feind beliebt machen.

Das ändert nichts daran, dass die Anschläge oft von minderbemittelten Idioten ausgeführt werden, die sich von den Führern mißbrauchen lassen. Von den minderbemittelten Idioten ganz zu schweigen, die sich ein Spiel daraus machen, Steine gegen Panzer zu werfen nach dem Motto: "wie lange geht das wohl gut, bis er schießt". Und sich dann wundern, wenn sie auf einmal tot sind.
DIE haben keine Strategie. Die sind Kanonenfutter. Die sind auch vergleichsweise ungefährlich.

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Israeli Communications Priorities 2003


http://www.adc.org/index.php?id=1789


ADC has obtained, and is publishing in full, a vital new Israeli propaganda strategy document for the period following the war in Iraq.

The document, entitled “Wexner Analysis: Israeli Communications Priorities 2003,” was prepared for the Wexner Foundation, which operates leadership training programs such as the “Birthright Israel” project which offers free trips for young Jewish Americans to Israel, by the public relations firm the Luntz Research Companies and the Israel Project. However, please note that the report’s suggested language is written in a distinctly Israeli, as opposed to a Jewish American, voice.


WEXNER ANALYSIS: ISRAELI COMMUNICATION PRIORITIES 2003


OVERVIEW

The world has changed. The words, themes and messages on behalf of Israel must include and embrace the new reality of a post-Saddam world.

In the past, we have urged a lower profile for Israel out of a fear that the American people would blame Israel for what was happening in the rest of the Middle East. Now is the time to link American success in dealing with terrorism and dictators from a position of strength to Israel`s ongoing efforts to eradicate terrorism on and within its borders. In the current political environment, you have little to lose and a lot to gain by aligning with America. With all the anti-Americanism across the globe and all the protests and demonstrations, we are looking for allies that share our commitment to security and an end to terrorism and are prepared to say so. Israel is a just such an ally.

THE NEXT STEP

The fact that Israel has remained relatively silent for the three months preceding the war and for the three weeks of the war was absolutely the correct strategy - and according to all the polling done, it worked. But as the military conflict comes to a close, it is now time for Israel to lay out its own "road map" for the future which includes unqualified support for America and unqualified commitment to an ongoing war against terrorism.

Perceptions of Israel and the Israeli-Palestinian conflict are being almost entirely colored and often overshadowed by the continuing action in Iraq. Partisan differences still exist (the political Left remains your problem) and complaints about Israeli heavy-handedness still exist. Advocates of Israel have about two weeks to get their message in order before world attention turns to the so-called "road map" and how best to "solve" the Israel-Palestinian conflict. Developing that message is the purpose of this memo.

Author`s note: This is not a policy document. This document is strictly a communications manual. As with every memo we provide, we have used the same scientific methodology to isolate specific words, phrases, themes and messages that will resonate with at least 70% of the American audience. There will certainly be some people, particularly those on the political left, who will oppose whatever words you use, but the language that follows will help you secure support from a large majority of Americans. These recommendations are based on two "dial test" sessions in Chicago and Los Angeles conducted during the first ten days of the Iraqi war for the Wexner Foundation.



ESSENTIAL CONCLUSIONS

This document is rather long because it is impossible to communicate all that is needed in simple one-sentence sound-bites. Yes, we have provided those on the pages that follow, but we have taken the space to explain why the language is so important and the context in which it needs to be used. If you only read two pages, these are the key conclusions:


1) Iraq colors all. Saddam is your best defense, even if he is dead. The worldview Americans is entirely dominated by developments in Iraq. This is a unique opportunity for Israelis to deliver a message of support and unity at a time of great international anxiety and opposition from some of our European "allies." For a year - a SOLID YEAR - you should be invoking the name of Saddam Hussein and how Israel was always behind American efforts to rid the world of this ruthless dictator and liberate their people. Saddam will remain a powerful symbol of terror to Americans for a long time to come. A pro-Israeli expression of solidarity with the American people in their successful effort to remove Saddam will be appreciated.


2) Stick to your message but don`t say it the same way twice. We have seen this in the past but never so starkly as today. Americans are paying very close attention to international developments and are particularly sensitive to any kind of apparent dogma or canned presentations. If they hear you repeating the exact same words over and over again, they will come to distrust your message. If your speakers can`t find different ways to express similar principles, keep them off the air.


3) It DOES NOT HELP when you compliment President Bush. When you want to identify with and align yourself with America, just say it. Don`t use George Bush as a synonym for the United States. Even with the destruction of the Hussein regime and all the positive reactions from the Iraqi people, there still remains about 20% of America that opposes the Iraqi war, and they are overwhelmingly Democrat. That leaves about half the Democrats who support the war even if they don`t support George Bush. You antagonize the latter half unnecessarily every time you compliment the President. Don`t do it.


4) Conveying sensitivity and a sense of values is a must. Most of the best-performing sound bites mention children, families, and democratic values. Don`t just say that Israel is morally aligned with the U.S. Show it in your language. The children component is particularly important. It is essential that you talk about "the day, not long from now, when Palestinian children and Israeli children will play side-by-side as their parents watch approvingly."
5) "SECURITY" sells. Security has become the key fundamental principle for all Americans. Security is the context by which you should explain Israeli need for loan guarantees and military aid, as well as why Israel can`t just give up land. The settlements are our Achilles heel, and the best response (which is still quite weak) is the need for security that this buffer creates.


6) The language in this document will work, but it will work best when it is accompanied with passion and compassion. Too many supporters of Israel speak out of anger or shout when faced with opposition. Listeners are more likely to accept your arguments if they like how you express them. They will bless these words but they will truly accept them if and only if they accept you.


7) Find yourself a good female spokesperson. In all our testing, women are found to be more credible than men. And if the woman has children, that`s even better.


8) Link Iraqi liberation with the plight of the Palestinian people. It is likely that the most effective argument(s) you have right now are those that link the right of the Iraqi people to live in freedom with the right of the Palestinian people to be governed by those who truly represent them. If you express your concern for the plight of the Palestinian people and how it is unfair, unjust and immoral that they should be forced to accept leaders who steal and kill in their name, you will be building credibility for your support of the average Palestinian while undermining the credibility of their leadership.


9) A little humility goes a long way. You saw this with your own eyes. You need to talk continually about your understanding of "the plight of the Palestinians" and a commitment to helping them. Yes, this IS a double standard (no one expects anything pro-Israeli from the Palestinians) but that`s just the way things are. Humility is a bitter pill to swallow, but it will inoculate you against critiques that you have not done enough for peace. Admit mistakes, but then show how Israel is the partner always working for peace.


10) Of course rhetorical questions work, don`t they? Ask a question to which there is only one answer is hard to lose. It is essential that your communication be laced with rhetorical questions, which is how Jews talk anyway.


11) Mahmoud Abbas is still a question mark. Leave him that way. You stand much more to lose by attacking him now. But similarly, he is not worthy of praise. Talk about your hopes for the future, but lay out the principles you expect him to uphold: an end to violence, a recognition of Israel, reform of his own government, etc.

THE TWO MOST IMPORTANT WORDS: SADDAM HUSSEIN (STILL)

This document is about language, so let me be blunt. "Saddam Hussein" are the two words that tie Israel to America and are most likely to deliver support in Congress. They also just happen to be two of the most hated words in the English language right now.

Without being repetitive, Americans fundamentally believe that a democracy has a right to protect its people and its boarders. Unfortunately, as a democracy, we tend to dwell on our failures (Vietnam, Watergate, etc.) more than our successes. It is essential for the long-term support of a strong military and a commitment to national security that we remind people again and again...and again that there are times when it is necessary to take preventative action and that military intervention is better than appeasement.

A WARNING

There are some who would say that Saddam Hussein is already old news. They don`t understand history. They don`t understand communication. They don`t understand how to integrate and leverage history and communication for the benefit of Israel. The day we allow Saddam to take his eventual place in the trash heap of history is the day we loose our strongest weapon in the linguistic defense of Israel.

References to the successful outcome of the war with Iraq benefit Israel. While Americans don`t want to increase foreign aid in a time of significant budgetary deficits and painful spending cuts, there is one and only one argument that will work for continuing Israeli aid (in four easy steps):

THE ISRAELI AID MESSAGE TREE

(1) As a democracy, Israel has the right and the responsibility to defend its borders and protect its people.

(2) Prevention works. Even with the collapse of Saddam`s regime, terrorist threats remain throughout our region.

(3) Israel is America`s one and only true ally in the region. In these particularly unstable and dangerous times, Israel should not be forced to go it alone.

(4) With America`s financial assistance, Israel can defend its borders, protect its people, and provide invaluable assistance to the American effort in the war against terrorism.

This is important. All the arguments about Israel being a democracy, letting Arabs vote and serve in government, protecting religious freedom, etc., won`t deliver the public support you need to secure the loan guarantees and the military aid Israel needs. All the language we have written in past memos will not work when it comes to U.S. tax dollars. You need a national security angle - one that clearly links the interests of both Israel and America:


WORDS THAT WORK: SELLING ISRAEL AID (I)

"It was Israel who risked their pilots and planes in taking out Saddam Hussein`s nuclear reactors and thus thwarted his quest for nuclear weapons of mass destruction.

It was Israel who provided much of the intelligence that helped America defeat Iraq back in 1991.

It was Israel alone among Middle Eastern nations that supported America`s successful effort to remove Saddam Hussein and liberate the people of Iraq.

We stood without you against the Saddam regime from beginning to end. Israel has been a key regional asset and military ally of the United States for more than 50 years. That relationship must continue, even and especially in the post-Saddam era. It is a partnership of democracies devoted to the war against terrorism and the fight for freedom."


As we have seen, the news cycle during and immediately following a war is is not a matter of idle curiosity, it is compulsory viewing. Even more than in Israel, where conflict has tragically been almost commonplace, war means a new and real threat to personal and familial security in America. And Saddam Hussein, dead or alive, still embodies that threat.

Americans have been thinking and talking about the war on terror for almost a year and a half now, and they have come to conclude that Saddam Hussein is a sponsor of world terror and is a particular threat to the democracies of the world. New and shocking revelations about the brutality of his regime are discovered daily, which only reinforces American support of military action. But the fact that Hussein was a direct threat to Israel is especially important. Israel opposed his cruel ambitions for decades - a decade longer than the U.S. Remind audiences that Israel and America have common values, but then stress that we also share common enemies.

But deterrence is only half the message. You really do need to emphasize your historic willingness to compromise and sacrifice on behalf of America. This may not play well among some Israeli politicians but it will certainly play extremely well in the States.


WORDS THAT WORK

"During the Gulf War, Iraq attacked Israel with Scud missiles 39 times. Israel stood by each time, not knowing if the next missile contained biological and chemical weapons. Israel chose restraint instead of war, because it was what the U.S. asked. It was Israel`s way to support our ally, America, and its troops during the Persian Gulf War. We put supporting American priorities higher than our own. But now, with our national security at stake, we need America`s financial help."


RESPONDING TO PALESTINIAN PRESSURE

While the Chicago and Los Angeles sessions yielded significant new language and several new communication "principles," most of our previous observations hold true. Too many in the Jewish community are too linguistically hostile at a time when the other 97% of America wants a resolution to the conflict. In particular, you cannot just issue recriminations, however justified, against the Palestinian Authority and expect American elites to be suddenly convinced of your righteousness. All the evidence and common sense can be on your side, but the hostility and negativity will be rejected as biased and one-sided.

Here`s a specific example:


WORDS THAT DON`T WORK

"There is no moral equivalency. On one side you have duly elected and appointed Israeli officials from a democracy that has been operating for more than half a century. On the other side you have corrupt Palestinian officials who have lied, cheated and stolen from their people. Israel will not negotiate until they have someone to negotiate with."


While the statement above is perfectly accurate and justified, it will not work. Individually, the words are good, the facts are accurate and the message is correct. But this communication effort fails miserably because it is regarded as a complete rejection of negotiations and peace. Listeners see it as accusatory and contentious - exactly what they don`t want to hear and will not accept. We have a better approach, one that says virtually the same thing but in a more effective way:


WORDS THAT DO WORK

"Whatever the root causes of the Palestinian-Israeli crisis, there are certain tragic cultural facts and differences that stand in the way of peace negotiations between the people of Israel and the Palestinians. No Israeli child has ever strapped a bomb to his back and gone off to kill civilian Palestinians, and yet the Palestinian leadership does too little to dispel the notion among its more extreme citizens that killing Israelis with a suicide bomb is the surest route to heaven. How can Israel deal with a population of parents that stand aside or even encourage their children to become martyrs?"

Yes, this is harsher and more explicit than the previous paragraph, but it works for several reasons:

(1) The human touch. Mentioning parents and children humanizes and personalizes the terror that Israel has to face every day.

(2) The rhetorical question. Even pro-Palestinians have a tough time answering that final question. It`s time for Israeli spokespeople to ask a lot more unanswerable rhetorical questions as part of their communication effort.

(3) Acknowledging a cultural difference between Israelis and Palestinians is stating the obvious - and good for your case. Even those Americans that have sympathies for the Palestinian struggle have an easier time relating to the Israelis because of the similarities between America and Israel in culture, tradition and values.

With this in mind, we have identified four specific spokesperson themes and emotions that appeal to American opinion influencers when discussing the Israeli-Palestinian conflict and whatever negotiations may or will take place:


OPTIMISTIC

"I am hopeful that with the end of this war, the peoples of the Middle East will celebrate life and freedom. I am hopeful that the scenes of Iraqis throwing off the yoke of tyranny and fear will serve as a model for all peoples of the region. Yes, I do have hope that by reaching out to the stars, we can bring something good back to earth."

RESPECTFUL

"What we are hoping for is that the Palestinian people recognize the leadership they have right now has unfortunately a very different agenda than the agenda of the real Palestinian people...We do not have the right to tell the Palestinians who to elect to represent them but we hope they will choose leaders that will listen and truly care about them. "

THE HUMAN ELEMENT

"It`s very difficult for us. We know that going into these Palestinian cities creates hardships and dilemmas for the Palestinians. But it is even more difficult to look our own children in the face knowing that that there are people in these cities planning to commit terrorist acts and not go in there and try to stop them before they kill."

DEDICATED TO DEMOCRACY

"We all know the importance of bringing genuine democracy and human rights to all nations and to uproot the ideology of terrorism. That is what we have tried to do, and we will keep on trying."


We have tested about 75-minutes of new language in Chicago and Los Angeles. Much of it was ineffective ... or worse. However, we did uncover some messages that do move opinion elites from neutral to positive. Of all the language that deals with the Palestinians directly, here`s what works the best:



PALESTINIAN SOUND-BITES THAT WORK


Advocates of Israel will do well if they adopt the language that follows:

"The Palestinians deserve better leadership and they deserve a better society-with functioning institutions, democracy, and the rule of law."


"We are hoping to find a Palestinian leadership that really does reflect the best interest for the Palestinian people."


"As a matter of principle, Israel will sit down, negotiate and compromise with those that wish all the peoples of the Middle East to live together in peaceful coexistence. Egypt made peace with Israel. Jordan made peace with Israel. And both agreements still live on today."


"We know what it is to live our lives with the daily threat of terrorism. We know what it`s like to send our children off to school one day and bury them the next. For us, terrorism isn`t something we read about in the newspaper. It`s something we see with our own eyes far too often."


"We don`t want to sign a meaningless agreement that isn`t worth the paper it is printed on. We want something real. If there is to be a just, fair and lasting peace, we need a partner who rejects violence and who values life more than death."


"As a matter of principle, the world should not force Israel to concede to those who publicly deny our right to exist or call for our annihilation."


"Right now, today, there are still terrorist groups like Hamas, Islamic Jihad and the Al Aqsa Martyrs that the Palestinian Authority has either been unable or unwilling to curb-and Israelis continue to die because of it."


"Just as the American government pledges to secure for you life, liberty, and the chance to pursue happiness, so must Israel`s government guarantee that we will be secure and free."



DEMOCRACY: CONNECTING IRAQ AND THE PALESTINIANS

"My earnest hope is that with regime change in Iraq, democracy may finally take firm root in the Middle East. If the Palestinian people and the people of other Middle Eastern nations are able to see the brilliant example of a successful Arabic democracy, I am confident the tide will turn.

Obviously it is wrong to assume that overwhelming American support for regime change in Iraq is fully transferable to changing the Palestinian leadership. Americans view them as separate issues - at least right now. That being said, your support for the American efforts to liberate the people of Iraq can and should be tied to our mutual interest in guaranteeing freedom for the Palestinian people.

Americans want democracy to flourish in the Middle East. There is genuine hope that the Iraqi people will establish a representative government with genuine freedoms. In that vein, remind people that the Iraqi people need not look any further than their Israeli neighbors for an example of such a government.

Democracy loves company. So far, one of Israel`s most effective messages has been that Israel is the only democracy in the Middle East. It`s time to take that message one step further. Emphatically state that while you are proud of Israel`s democracy, you would much rather be the FIRST democracy in the Middle East than the ONLY democracy in the Middle East. Consider the following communication ladder that draws the attention first to Iraq and only then to the Palestinians.

(1) Democracy matters. Never in the history of the world has a democratic government engaged in war with another democracy.

(2) Democracy in Iraq matters. Iraq`s transition to democracy is an essential first step towards a stable Middle East.

(3) Democracy can bring peace. True regional peace will come only when governments truly represent the interests of their people and guarantee their freedom and security.

(4) It`s time for true democracy for the Palestinian people. They deserve no less.

This may seem simplistic but the message works when delivered this way and in this order. Americans sincerely hope that Iraq - a former adversary - can become a partner in peace once a representative government is installed. Insofar as they yearn for freedom and deserve representative leadership, the Palestinian people are no different. This is exactly what Israel has asked of the Palestinian Authority for so long: to establish a legitimate government that will become a partner in peace.



TALKING ABOUT HOPE & THE FUTURE: FOUR KEY SENTENCES

(1) We hope that we can once again achieve peace with an Arab neighbor.

(2) We hope that terror will no longer be the only thing that separates Palestinians from having their own state and Israelis from living in peace.

(3) We hope that the Palestinian people will no longer languish under a leadership that refuses to be a partner for peace.

(4) We hope that we can negotiate a fair agreement with a democratic government that is committed to the rule of law.


As zealous as Americans are about their own democracy, they quite often have to be reminded why they defend it so fiercely. This reminder becomes your obligation when associating Israel`s democratic values with those of America.

Using the word "democracy" without giving examples of what makes this system of government so essential is like saying you want "peace" without giving evidence that you`ve made honest strides toward achieving it. Americans want proof that you know what these nice-sounding words mean.

When linking our common bond of democracy, use specific examples of why we hope that more nations establish the freedoms democracy guarantees.

* Women are treated as equals

* The press operates freely

* All religions are respected

* The people chose who represents them in free elections

* Democracies do not make war on each other

Finally, make the argument that if these freedoms are so dear to Israelis and Americans, they are just as dearly missed by the Palestinian people. All people yearn to live free, and their current leadership denies them that right.

THE ROADMAP: A BALANCED APPROACH

[Author`s note: We include this section because the President`s speech did so well in both Chicago and Los Angeles and because this topic will be at the core of Jewish and Israeli communication efforts in the coming months. We warn readers that a great deal of additional research is needed to offer a guarantee that the words and messages included here are the best available.]

As the post-war dust settles over the Iraqi desert, the focus has already begun to shift to the Israel-Palestinian peace process and President Bush`s so-called "roadmap" to peace. The good news is that the American people firmly believe that if the Palestinians want to demonstrate sincere commitment to peace, they must abide by the tenants of the President`s soon-to-be-released roadmap. The not-as-good news is that they expect exactly same from Israel and they demand it immediately.

In both Chicago and Los Angeles, and among virtually all respondents regardless of political party, Americans responded quite favorably to the language from President Bush for two reasons: "a balanced approach" and "shared responsibilities." Keep those terms in mind and use them whenever possible.


WORDS THAT WORK: A BALANCED APPROACH

"I see a day when two states, Israel and Palestine, will live side by side in peace and security. I call upon all parties in the Middle East to abandon old hatreds and to meet their responsibilities for peace

The Palestinian state must be a reformed and peaceful and democratic state that abandons forever the use of terror. The government of Israel, as the terror threat is removed and security improves, must take concrete steps to support the emergence of a viable and credible Palestinian state, and to work as quickly as possible toward a final status agreement...

We believe that all people in the Middle East -- Arab and Israeli alike -- deserve to live in dignity, under free and honest governments. We believe that people who live in freedom are more likely to reject bitterness, blind hatred and terror; and are far more likely to turn their energy toward reconciliation, reform and development."

- President George W. Bush


COMPLICATING THE ROADMAP: MAHMOUD ABBAS (ABU MAZEN)

To some extent, your job as proponents of Israel has been easy. Under the Arafat regime, it`s not difficult to convince the American public of the corruption of the current Palestinian leadership. While many sympathize with the plight of the Palestinian people, there is no love lost for Yassir Arafat. Arafat is a terrorist; they know that. Better still, he looks the part.

The emergence of Mahmoud Abbas as the new Palestinian Prime Minister comes exactly at the wrong time. His ascent to power seems legitimate. He is a fresh face, and a clean-shaven one at that. He speaks well and dresses in Western garb. He may even genuinely want peace.

Just as President Bush had begun to make headway in drawing attention on the need for a reformed Palestinian leadership, the Palestinians throw us this curveball. What will the world make of Abbas? Is he the new leadership for which Israel has pleaded for years? Or is he an Arafat in sheep`s clothing?

Given the haze surrounding this new figure, it is imperative that you NOT immediately launch criticisms on Abbas. This is critical for three reasons:

(1) Overt negativity. If it turns out that Abbas legitimately wants peace and that he represents the true interests of the Palestinian people, then the attacks you launch today will turn the tide of public opinion against ISRAEL tomorrow. You will undermine all of your credibility as the willing partner for peace if you shoot down the first true peace partner the Palestinians have offered. (We don`t expect this scenario but it is possible.)

(2) The unknown factor. Abbas is a relative unknown in the international community. Look at his emergence as if it were part of a political campaign. He is not a candidate to sit at the negotiating table until he proves his worthiness. While uncertainty makes your communication strategies complicated, it should not necessarily change your priorities. The more you talk about him, the more he is going to be talked about, which leads to the next point...

(3) Patiently Await a Peace Partner. Abbas may be a leader who wants peace, but it is incumbent upon him to prove that he is the willing and serious partner Israel needs to pursue peace together. Whether or not he has been elected or appointed to this position, he still needs to demonstrate tangibly that he wants peace. Your goal remains a peaceful resolution to the conflict. Once the Palestinians have shown their house is in order, you will be ready and willing to find an agreement. And if they don`t, they, not Israel, will be blamed.

NOTE: This is not to say that Abbas should be given a free ride in the press. It is only to say that criticisms must be confined to what he does to thwart the peace process as a leader of the Palestinian people. Allow him the chance to succeed. A brief exercise in game theory may better illustrate this point. What happens if...



You immediately attack Abbas, and he turns out to be a genuine and effective partner in peace?

Israel loses credibility as the party that wants peace above all else. He gains popularity among an international community that already doubts your rhetoric and "heavy-handed" actions, and wins over those Americans who sympathize with the Palestinian people but support you because they distrusted previously corrupt Palestinian leadership. This is the worst result possible.

You immediately attack Abbas, and he turns out to be an Arafat in sheep`s clothing?

What has Israel truly gained? You may have stripped his faux wool months before he would have done it himself, but you risked backlash. In the end, it would have been better off to publicly remain committed to peace while letting the Palestinian leadership implode on the public relations front - a strategy that has worked effectively thus far.

You wait on Abbas to define himself, and he turns out to be a genuine and effective partner in peace?

The roadmap is instituted and there is a peaceful resolution to decades of conflict by this time next year. This is the best result possible.

You wait on Abbas to define himself, and he turns out to be an Arafat in sheep`s clothing?

Let him keep the faux wool; you`ll reap the benefits of this communications gold mine. All your old messages of needing a genuine partner for peace will ring even truer, and the next time, the new leader cannot be justifiably appointed by Arafat.


So when people ask for opinions or reactions to Abbas, put it in terms of a "scouting report" with the following two facts:

(1) He was appointed to his current position by Arafat, which is suspect.

(2) He has denied the Holocaust, which is confounding at best and offensive at worst.

If he is an Arafat in Western clothing, it will not take long to identify him as such. The American people will know it by the actions he takes and the demands he makes. That is an incrimination that, if true, he will do to himself.

Is it a concern that he is a Holocaust denier? Absolutely. Will that fact convince Americans that he cannot represent the Palestinian people in an honest bid for peace? Hardly. Americans don`t want to hear about the Holocaust anymore, and they particularly don`t want to hear it from the Jewish community.

Nevertheless, you need more substance on Abbas before you can tell the American people you question his devotion to peace.


Americans believe that peace has to start somewhere other than Arafat. If Abbas is presented as that alternative, they quickly identify him as a symbol of "hope." His emergence as Prime Minister (a very Western, democratic-friendly title) is all Americans will need to believe that the peace process should be underway. They will expect you to follow suit and take a seat at the negotiating table. Finally, most believe that the United States can and should serve as an honest broker between these two parties. In their eyes, these are all the ingredients needed to begin the peace process.

It is essential that you use positive language when asked about Abbas. However, that does not mean you must compliment Abbas himself. While knocking him down now does little to help your long-term goals, building him up is also counterproductive. Therefore you must remain positive about the peace process and indifferent about Abbas until he defines his role. Above all else, reaffirm your position that first terrorism stops, and then negotiations begin.


WORDS THAT WORK

"Yes, we hope that this potential change in leadership signals a new opportunity for peace in our region. Israel has long sought a partner who wants peace as dearly as we do. But Israel reaffirms that before any peace talks can begin, terror must end. We cannot negotiate with any leadership that allows its people to murder our civilians."


Mix this message in with one of compassion for the Palestinian people. Many Americans sympathize with their plight. So should you. Americans want to hear it. A statement that the Palestinian people deserve better should follow every recrimination of a Palestinian leader or terrorist.

WORDS THAT WORK

"We know the Palestinian people deserve better. We want for them what we have in Israel: freedom to say what they want, believe what they want, and live in equality. They also should have the right to choose who speaks on their behalf. The Palestinian people deserve and want leaders who will work for peace and not for terrorism. We know that terrorism causes hardships for everyone involved. That is why we are committed to working for peace as soon as we have a willing partner."




THE VALUE OF RHETORICAL QUESTIONS

An effective communication technique to continue to apply pressure to the Palestinian leadership without looking like you are ignoring Israel`s responsibilities is to pose rhetorical questions. These questions will lead to only one answer, of course: peace cannot be achieved until real reforms are in place, and that the terror must stop first.


RHETORICAL QUESTIONS TO ASK OPPONENTS OF ISRAEL

"How can the current Palestinian leadership honestly say it will pursue peace when the same leaders rejected an offer to create a Palestinian state two and a half years ago?"

"How can Yassir Arafat, whom Forbes Magazine says is worth more than three hundred million dollars, claim to be a leader who understands and represents an impoverished people when he has become rich at their expense?"

"Is it too much to ask that the Palestinian leadership not sponsor terrorists? Are we unreasonable to insist that they stop killing our innocent children before we jeopardize our security and make concessions for peace?"

"How can we make peace with a leader that does not believe in or allow free and honest elections?"

"Why do Palestinian schools have pictures of suicide bombers hanging up in the hallways of their schools or celebrate them as martyrs? Why do they name sports teams in the West Bank after suicide bombers? How can we make peace with the Palestinian people when their leaders instill a culture of terror against our people?"

"How can the Palestinian people end their impoverishment if their leaders continue to steal precious resources from them, which are then used to support terror?"

Why has Yassir Arafat been in power for so long, and yet made so little progress towards a peaceful resolution? If he were truly committed to peace, would he not have made a sincere effort to achieve it by now?

When will the Palestinian people themselves have a voice at the peace table?


The answer of every rhetorical question is the same: peace will come when the current Palestinian leadership is truly reformed and the terror tactics have ceased.


CONCLUSION: A LITTLE HUMILITY, PLEASE

Presenting a fair evaluation of your past allows you to present a hopeful - and believable - vision of your future.

You have your work cut out for you. As you emerge from one delicate public relations situation - war with Iraq - you enter an even dicier situation - cooperating on "the road map" with an unknown counterpart, Mahmoud Abbas. Fortunately the former may provide you some breathing room and cover for the latter.

The essential conclusion is to remain focused on your communication priorities from this point forward. Terror ends first. A willing peace partner emerges second. The roadmap is executed last. And throughout it all, you exhibit humility and reaffirm that the Palestinian people deserve better.

This memo has identified language that effectively articulates why - and how - the Palestinian leadership must change. Critiquing the other side is the always the easiest part of public communication, but it is only half of effective language.

Opinion elites in America will not find repeated criticisms of the Palestinian leadership credible unless they are coupled with a similar onus on the Israeli government to accommodate for peace and acknowledge past transgressions. Assertions that Israel enjoys a blameless history are soundly rejected. This will not be received well by everyone but it is essential for your spokespeople to acknowledge it Israel has made some mistakes. Not only does this build credibility but it also allows the spokesperson to then explain and assert Israel`s history of taking strides for peace.

Here is how this message is best developed:

ACKNOWLEDGING THE PAST, BOTH GOOD AND BAD

(1) We know that the history of our conflict has been marked by frustration and mistrust by both Israelis and Palestinians, and Israel is willing to accept some of the blame for what has happened in the past

(2) However, throughout our history we have demonstrated that we value peace above all else. In our hope for peace we overcame differences and found agreement with our Arab neighbors Egypt and Jordan.

(3) We remain committed to peace. We offered the Palestinian people a state of their own that included over 97% of the West Bank. Their leadership rejected this proposal, showing once again that we do not have a partner for peace so long as the current Palestinian Authority remains the voice of the Palestinian people. It`s time for a change - not just for us but for our Palestinian cousins as well.


1 The Luntz Research Companies & The Israel Project - April 2003

[rv_2011]

@ xylo, @ Sep

Habt ihr jemals Orwell gelesen?

Es geht hier um den Chef einer fiktiven, von der Inner Party erfundenen Verschwörer, der nicht für Orwell, sondern für die Machthaber in dem Roman, als Sündenbock, als Projektionsfläche für alle Übel der eigenen Situation, dienen soll.

Hier soll doch nur gezeigt werden, wie antisemitische Ressentiments instrumentalisiert werden. Selbst der (gar nicht real existente) innere Feind muss eben ein Jude sein.

Hätte Orwell seinen Roman heute und nicht 1948 geschrieben, wäre dieser Verschwörer wohl ein Araber.
Hätte er seinen Roman in den 50ern oder 60ern geschrieben, wäre es wahrscheinlich ein Russe oder Chinese gewesen.

[xylophon]

93: gut, das ist korrekt und stimmig. Orwell hat den als Sündenbock gewählt, der sich seit Jahrhunderten als Sündenbock anbietet.

[rv_2011]

#794

... exakt das, was ich in #781 gesagt habe.
.

[rv_2011]

Wenn sich diese Einsicht in Israel durchsetzt, ist Frieden vielleicht möglich:
__________________________________________________________________

Family of bomb victim tells defence minister he is responsible

Jordan Times,6 /17/03

OCCUPIED JERUSALEM (AP) — The family of a victim of last week`s Hamas bus bombing told Israel`s defence minister Monday he was a “full partner” in her death, saying the government`s tough policies against the Palestinians have provoked retaliation.

Sgt. Tamar Ben-Eliyahu,20 , was one of 17 people killed in a Hamas suicide attack last week. The blast came a day after Israel tried, but failed to assassinate a Hamas leader, Abdul Aziz Rantisi, in a missile strike. Hamas said the bus bombing came in retaliation for the attack on Rantisi.

Israeli Defence Minister Shaul Mofaz paid a condolence visit to the Ben-Eliyahu family on Sunday, and was angrily confronted by the victim`s sister, Hadas,23 .

“You only offer us violence and death... What have you offered in the last three years? Except for killing people, what else? I would be really happy to hear,” Hadas demanded of Mofaz during Sunday`s visit, broadcast on Israel`s Channel 10 TV.

“The question is if now is the time to talk about it,” replied a visibly uncomfortable Mofaz. He offered to continue the discussion at his office.

Ben-Eliyahu was not satisfied.

“I think all the people of Israel deserve answers. It is not just us. Why? Because you killed our sister, so mother deserves answers,” she said, prompting her mother Edna to interject, saying: “Hadas, Hadas, the suicide bomber killed her.”

After the visit, Ben-Eliyahu and her father, Omri, composed a letter to Mofaz which she read on Israel Radio on Monday.

“I write to you today because I want you to know that I see you, and the policy of the government, as full partners in the death of my little sister Tamar,” she read from the letter.

“We have lost everything, the worst is that it is not just us. The death of Tamar and of unending Israelis is no more tragic than the killing of Palestinian children, the deaths of the innocent,” said the letter.

“You don`t have to be a military man to understand that violent solutions, a policy of assassination and power, will only lead to an increase in violence and every attempt to repress encourages rebellion,” said Hadas.

Omri Ben-Eliyahu, a dairy farmer, said he felt the letter better reflects the views of the family than the conversation held with Mofaz on Sunday.

“We just wanted to express our views, we are not political people, just workers, peace people,” he said.

Mofaz` office said the minister shares the pain of the family but accused Hadas of bringing in the media to exploit the visit.

“The office of the minister wishes to emphasise that during this visit, as in all other visits, the press was not invited (by the Mofaz). The press would not have been there, except for the prior planning by the sister and the journalist, whose actions were apparently premeditated,” the statement said.

The statement from Mofaz`s office did not address the charges in the letter.

[Sep]

#794, xylo genau so ist es.

Meine 1. Frage an Oddlot lautete:

"Warum hat der Nicht- Antisemit in seinem Roman 1984 dieser Figur als einziger einen jüdischen Namen gegeben ?"

Die Antwort lautet:

"Es geht hier um den Chef einer fiktiven, von der Inner Party erfundenen Verschwörer, der nicht für Orwell, sondern für die Machthaber in dem Roman, als Sündenbock, als Projektionsfläche für alle Übel der eigenen Situation, dienen soll.

Hier soll doch nur gezeigt werden, wie antisemitische Ressentiments instrumentalisiert werden. Selbst der (gar nicht real existente) innere Feind muss eben ein Jude sein."

!!!!

Es bleibt die 2. Frage an Oddlot:

"Und wozu taugt dieser plötzliche Oddlot- Hinweis in diesem ganzen Zusammenhang ?"

Wo kam er her, Was hatte er für einen Bezug ? Was wollte @Oddlot damit andeuten ? zum Ausdruck bringen ?

Der user @rv will in irgendeinem seiner Beiträge nun offensichtlich die Meinung vertreten, es gäbe heute neben dem bekannten Antisemitismus, den hier Orwell in seinem Roman aufgegriffen hat, einen neuen Antisemitismus, der sich gegen Araber richtet. Das ist eine interessante These.
Orwell wäre damit seiner Zeit wohl etwas voraus, ( ich schreib mal dazu: Ironie !) wenn er praktisch als einziger Schriftsteller versuchen würde, den Antisemitismus nun so darzustellen, daß die Welt die Araber in der Rolle sehen, in der eigentlich bisher die Juden sich befinden.

Orwell verarbeitete in seinem Roman die Tatsache, daß man der Masse einen Juden herzeigen muß, um ihre dumpfen Ressentiments, ihre Menschheitsfeind- Instinkte zu kanalisieren. Und daß die Machthaber dies zu nutzen wissen.

Ich habe das Gefühl, wonach @oddlot aus den Beobachtungen, daß Orwell a.) kein Antisemit ist, und b.) sonst keine jüdischen Namen Verwendung in seinem Roman fanden, sich für ihn die Deutung so darstellte, daß selbst ein Antisemit wie Orwell den Juden kritisch gegenübersteht. Kritisch in einer Weise, die er, Oddlot, so übernehmen würde. Drängte es deshalb aus ihm heraus:

warum hat Orwell dem Chef der fiktiven Verschwörerbande den Namen Emmanuel Goldstein verpasst? ?

Und er fügte einen Beitrag später hinzu: auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Wenn Orwell seinen Roman so angelegt hätte, würde er heute sicher als Antisemit gelten. Hat er aber nicht: Es gibt nur Leute, die diese Feinheit seines Romans nicht verstanden haben, und entsprechend "entfeinert" so interpretieren wollen.

Da wird jetzt (oder hat bereits) ein großes Lamento angestimmt werden, eine Riesen- Staub- Wolke. Vergeßt es.

SEP

[oktopodius]

#797 Moslems allgemein wäre besser ausgedrückt,werden immer mehr der verfolgung wie die Juden in der vergangenheit ausgesetzt.Diesmal sind die Opfer als Täter beteiligt,sie werden nicht dem selben Weg Widerstandslos gegen die neuen Römer gehen.

[rv_2011]

Hochinteressant wie Sep aus diesem Board liest, was er will, nur nicht das, was da steht.

In #779 hat ODDLOT gefragt
"warum hat Orwell dem Chef der fiktiven Verschwörerbande den Namen Emmanuel Goldstein verpasst?", offenbar in Antwort auf mein Statement "Schon in Orwells 1984 war der (terroristische) "innere Feind" eine Fiktion, die notwendig war zur Stabilisierung des Regimes." in #777

Im nächsten Posting schrieg er dann, aber offensichtlich ohne Bezug auf diese Frage, sondern auf ein Posting von Sep:
"#778 auf einen groben Klotz gehört bekanntlicherweise auch ein grober Keil."
Sep bezieht das aber völlig falsch auf die Frage in #779.

Der Sinn der Frage #779 war mir zwar nicht ganz klar, ich habe sie aber in #781 beantwortet "Weil Juden zu allen Zeiten als Sündenböcke dienen mussten, denen man alles zutraut..."

Darauf Sep (#785):
... " Es ist auch interessant, daß einige andere im Moment hier anwesende user, wie beispielsweise @rv Dir diese "Anzüglichkeit" durchgehen lassen. Die ja ansonsten sowohl ihre Orwell- Kenntnisse einserseits, und andererseits ihre Unbelastetheit sich immer wieder selbst gerne bescheinigen."
ganz offensichtlich im direkten Widerspruch zum Sinn meines Postings.

In den folgenden Postings haut SEP immer wieder auf Dingen herum, die nirgendwo geschrieben wurden.

Nachdem auch xylo nach all den Sep-Postings die Realität nicht mehr sah, hab ich das Ganze in #793 noch einmal klargestellt.

Und was macht Sep:
Er zitiert meine ersten Sätze ohne Quellenangabe, als sei diese Klarstellung (nämlich, dass Orwell hier die Instrumentalisierung des Antisemitismus thematisiert) von ihm.

Jetzt wird es allerdings interessant.
Mein Posting ging nämlich noch etwas weiter:
"Hätte Orwell seinen Roman heute und nicht 1948 geschrieben, wäre dieser Verschwörer wohl ein Araber.
Hätte er seinen Roman in den 50ern oder 60ern geschrieben, wäre es wahrscheinlich ein Russe oder Chinese gewesen."

Das passt Sep natürlich überhaupt nicht, schon gar nicht, dass es im Zusammenhang mit der Instrumentalisierung von Ressentiments gegen Juden steht.

Deshalb entfernt er es aus diesem Zusammenhang und schreibt:

" Der user @rv will in irgendeinem seiner Beiträge nun offensichtlich die Meinung vertreten, es gäbe heute neben dem bekannten Antisemitismus, den hier Orwell in seinem Roman aufgegriffen hat, einen neuen Antisemitismus, der sich gegen Araber richtet. Das ist eine interessante These.
Orwell wäre damit seiner Zeit wohl etwas voraus, ( ich schreib mal dazu: Ironie !) wenn er praktisch als einziger Schriftsteller versuchen würde, den Antisemitismus nun so darzustellen, daß die Welt die Araber in der Rolle sehen, in der eigentlich bisher die Juden sich befinden. "

[Prof.Goldhagen]

#797
Genau.

Und Bond, James Bond, bekämpft Goldfinger und ist deshalb Antisemit.

Oder - wie Sep schreiben würde - : Gerade, weil Bond, James Bond, Antisemit ist, ist er in Wirklichkeit keiner.

Sondern Goldfinger.

qed.

Sep-Logik ist kigoL-itnA.

[Sep]

haha, ja, schon klar. Ist das von Dir, @rv ?

Erst: massenmörder Scharon, und dann

Schon in Orwells 1984 war der (terroristische) "innere Feind" eine Fiktion, die notwendig war zur Stabilisierung des Regimes.

Und darauf dann der "Emmanuel Goldstein" des hochverehrten users @oddlot.

Eine etwas gedrechseltere Variante des: die juden sind am Antisemitismus selber schuld.

Scharon: Schurke.
Hamas: Schurken, die zur Stabilisierung des Regimes von den Schurken gedungen werden. Die Schurken sind die Schurken der Schurken.

Das wird ja nicht nur hier so dargeboten: Die letztendliche Legitimation der Hamas, als Gründung des Mossads, nicht wahr ?

Nur: hat dies Orwell sagen wollen ?

War das sein Angebot an die Leser, zu erkennen, daß diese Regimes genau so arbeiten: Juden werden den Massen vorgelegt, als die Drecksäcke der Welt ?

Das wäre dann Deine Interpretation. Und Orwell wäre dann damit wie Deinesgleichen.

Oder wollte Orwell zeigen, wie etwas gemacht werden muß, damit die Massen sich der Glaubwürdigkeit eines Gedankens nicht entziehen können, und man deswegen den Massen als bösen Buben einen Juden präsentieren muß ?

Als Verschwörer usw.

Aus bestimmten Winkeln wird es schwierig, den Orwell für sich zu instrumentalisieren, besonders dann, wenn man die Orwellsche Vision einer Instrumentalisierung von Juden gegenüber Massen selber nachgibt, nicht wahr, @rv?

SEP

[Sep]

Ich werd verrückt. Der Goldhagen, mit seinem Prof im Schlepptau.

Jetzt wirds wieder wissenschaftlich.

Was der Prof für den Goldhagen, ist der Goldstein für die Orwellschen Massen.

SEP

[rv_2011]

Sep, jetzt reg dich doch mal ab.

Lies bitte #781 und #793 noch einmal nach. Vielleicht siehst du dann, dass diese Interpretation Orwells nicht von dir oder xylo stammt.

Sharon ist übrigens keineswegs eine Fiktion, ebensowenig wie die Hamas.
Eher schon Saddam (nicht als Person, aber als akute Bedrohung für die USA).

[Sep]

Absolut kein Grund zur Aufregung.

@rv, was Du hier schreibst, das steht nun einmal hier.

Man kann etwas relativieren, um besser verstanden zu werden. Oder man kann etwas korrigieren, weil man falsch verstanden wurde, oder sich mißverständlich ausgedrückt hat.

Es gibt Leute, die versuchen einen weiteren Weg.

Weglabern.

Wegtaktieren.

Das funktioniert nicht.

Was steht, das steht. Das zu verändern, müssen die dazu geeigneten Wege beschritten werden.

Die Orwell- story legt für mich auch nicht mehr offen als das, was ich ohnehin wußte. Keine Aufregung notwendig.

SEP

[xylophon]

Sep, ich weise darauf hin, dass Du und rv in Sachen 1984 exakt die gleiche Auffassung vertretet. Man muss keinen Streit dort konstruieren, wo keiner ist.


Zum kleinen Streit, ob heute der Name Arabisch wäre: auch mir lag schon eine Erwiderung auf der Zunge, aber was soll es, man muss nicht um jedes Detail kämpfen.
Wenn man aber berücksichtigt, wie lange die Juden die "Hitliste" angeführt haben und dass rv in den letzten 50 Jahren schon 2 neue Sündenböcke ausgemacht haben würde - kann man seine These mit guten Gründen anzweifeln.
Nicht zuletzt ist bei wie vielen auch heute noch "der Jude" weitaus unbeliebter als "der Moslem", wie wir gerade wieder lesen konnten: denn der Jude hat ja Geheimbünde, beherrscht das Geld und die Welt und ist damit für alles verantwortlich, was Schlimmes passiert:

So schnell wird sich die klassische Sündenbockrolle also nicht verschieben lassen. Im Zweifel doch gegen den Juden, da findet man schon seine Zustimmung - garantiert. Das muss beim Moslem nicht so sein.
Obwohl einige (im Vergleich zur Gesamtzahl wenige) Muslime - eine laute, dumme und freche Minderheit, in der Regel auch noch brutal - alles daran setzt, Vorurteile gegen ihre Religionsbrüder und -schwestern zu bestätigen und zu vertiefen; natürlich nicht bewußt, dafür sind sie zu dumm und es hätte ja auch keinen Sinn.

[rv_2011]

@ xylo

Dein Hinweis, dass die Juden seit Jahrhunderten die Sündenböcke spielen, während die Alternativen recht schnell wechseln, kommt zu Recht.
Mir war das auch schon aufgefallen und ich hatte noch überlegt, eine diesbezügliche Klarstellung nachzuschicken.

Der Antisemitismus ist eine Konstante aus vielerlei Gründen, unter Anderem weil er bis in jüngere Zeit christlich-religiös fundiert war.

Trotzdem: Die Alternativen gibt es, und eine aktuelle Alternative wäre der Antiislamismus.

[xylophon]

dann kann man dieses Randthema ja ggf. zu Grabe tragen...

[Sep]

#805, #806, @xylo, @rv

Also dann in die gemäßigtere Zukunft, in der sich (der christlich geprägte) Antisemitismus zurückbilden wird, weil die Menschen neue Horizonte erreichen, neues Bewußtsein, neue Prägungen.

Wert bitte ist denn heutzutage noch christlich geprägt ? Saddam Hussein vielleicht ?

Und Ressentiments gegen die Araber an seine Stelle treten, in der Weise, daß aus dem "ewigen Reisenden" ein Ali werde.

Ich lebe in der Gegenwart. Und ein Blick auf die threads beispielsweise hier bei W.0 zeigt mir, daß es bisher dafür keinerlei Anzeichen gibt,

und ein Orwell bis dato sich wohl unverändert der jüdischen Klischierung bemüht haben würde, um seinem Roman Tiefe zu geben. Entgegen der Vermutung dieses @rv.

Die Gegensätze zu @rv könnten tiefgreifender nicht sein.

Es besteht allerdings keinerlei Dissenz zu seiner "literarischen" Einordnung und Dechiffrierung des Emmanuel Goldstein.

Ob dies aber bereits durch den Einwurf von @Oddlot, und die Übernahme dieses Einwurfes nicht ins Gegenteil verkehrt wurde: da habe ich eine abweichende Einschätzung.

Det wars dann ooch. Realiter bedient er sich bei der Erklärung von Figuren wie Scharon, oder Gruppen wie der Hamas genau dieser durch Orwell aufgezeigten "Ergreifung und Behandlung" dieser Themen, diffamierend und die eigentlichen Zusammenhänge außer Kontext setzend.

Auch wenn Dir dies vielleicht nicht auffällt, xylo, oder Du einfach den Kanal voll hast. Bei diesen Orwell-Fans darf man nicht genauer hinsehen. Wie sich hier zeigt. Auch wenn die "1984" gelesen haben sollten, an solchen Stellen scheidet sich gute Literatur eben von der Masse seiner Leser.

Wie also war, lieber @rv, Dein Hinweis zu Orwell zu verstehen? den dann Oddlot konkretisierte ? Ich meine die Passage, einen Absatz unter deinem "Massenmörder Goldstein" ääähh, "Scharon"

SEP

[wolaufensie]

...tja, ich sehe schon, wir haben uns hier in Deutschland
unsere Moslemplage redlich verdient...

[xylophon]

Sep:

Ich sehe manches, was ich als "normale Differenz zwischen Menschen" behandle. Ich sehe zum Beispiel, dass rv. in besagtem Absatz auf "Verschwörungstheorien" hinweist, die bei Hamas die Frage stellen "wem nützen sie". Das heißt nicht, dass er sich diese Verschwörungstheorien zueigen macht, so wie Du Dir nicht die These zueigen gemacht hast, es sei rechtmäßig, 10 Palästinenser für jeden getöteten Juden umzubringen - obwohl Du sie erwähnt hast.

Ich habe bei rv. den Eindruck, dass er sachlich diskutiert, dass er Fehler macht (wie alle), und dass er vor allem keiner von der Sorte Erika, stirner ist, die meist sehr genau an bestimmten Punkten bei Andeutungen bleiben, um nicht angreifbar zu werden und sich gegen Vorwürfe des Antisemitismus empört zur Wehr setzen, obwohl doch ein jeder erkennen kann, wie es sich tatsächlich verhält. jetzt habe ich mir deren Taktik das "Andeutens, aber nicht Aussprechens" mal zu ihrem Nachteil zueigen gemacht.

Er hat eine Tendenz, an einigen Stellen übergenau und an anderen Stellen extrem ungenau zu arbeiten / lesen - was nicht einhergehen muss mit dem Vorwurf des Fälschens, den Du gegen ihn ja bekanntlich erhebst. Weil es nicht bewußt passieren muss - und ich unterstelle, dass es nicht bewußt geschieht, weil ich bisher anderes von ihm erlebt habe.

Es gibt hier User, die wir beide sehr verschieden einschätzen, ein anderer nannte sich mal Musiker. Und selbst wenn Du bei beiden Recht hättest und ich Unrecht - es ist egal. Das ist hier ja - wie Du selbst immer wieder feststellst - ein Forum, wo Meinungen ausgetauscht werden sollen, nicht User bewertet. Wobei man natürlich bei einigen nicht umhin kommt, auch mal ihr "Gesamtwerk" zu würdigen, wenn sie immer wieder den gleichen Müll schreiben. Aber das sind eigentlich andere.
Es gibt also weitaus Schlimmere, auf beiden Seiten. Leute, mit denen ich mich nicht an einen Tisch setzen würde. Die hier zB ihren Judenhass laut herausschreien - eher die dumme Sorte. Mit denen könnte man sogar Spaß haben, solange man nicht gehört hat, was sie in Sachen "Jude" vertreten. Und Leute, die Judenhass oder Hass gegen sonstige Gruppen sehr geschickt erzeugen und die Hände in Unschuld waschen...die mag ich einfach nicht.

Wenn einer irgendwo das eine oder andere Vorurteil unbemerkt auch mit sich herumträgt - wer tut das nicht??? Wenn ich alle Leute persönlich verurteilen wollte, die das tun, dann gäbe es wohl nur 2-3 Leute auf der Welt, mit denen man noch ohne Vorbehalte umgehen könnte. Und ob die besonders nett wären, bezweifle ich sogar.
Zum Menschen gehört nun mal, dass er nicht perfekt ist.

[Sep]

xylo, Du hast völlig Recht. In dem Maße eben, wie man überhaupt Übereinstimmung herstellen kann.

Was @rv angeht, so habe ich da zwar ein paar Grenz- Erfahrungen machen dürfen, wie weit Diskussionskultur reichen soll, seitdem bin ich nicht mehr bereit, mich auf eine einerseits ungenaue, andererseits dann besonders genaue Sichtweise einzulassen. Das ist alles zu transparent, zu durchssichtig.

Ich glaube eben nicht, daß sich Orwell heute andere als antisemitische Figurenhintergründe ausdenken würde, wenn ich mir dieses Forum so ansehe.

Dieses Ausfahren der Ecken, darauf einzugehen zu müssen ist schon eine Zumutung, die ich mir erspare. Denn ein Eingehen, das hat sich gezeigt, hebt das Verharren auf Einseitigkeit nicht auf.

Jetzt haben wir die Sache einmal, und dann noch einmal auf eine Person zugespitzt erörtert, ich bin sicher, daß die verbleibenden Meinungsverschiedenheiten ohne grundsätzliche Bedeutung sind.

SEP

[stirner]

xylo,

was meinst Du damit, ich würde in bestimmten Punkten nur andeuten?
Solche Kritik ist völlig falsch, ich sage hier genau was ich meine und sonst nichts. Es gibt keine Andeutungen. Nur deshalb weil ihr unbedingt etwas anderes herauslesen wollt, habe ich schon öfteren Prügel bezogen.

Es mag sein, daß andere gerne mit Andeutungen arbeiten. Ich bin jedenfalls eher dafür bekannt, daß ich eine klare Sprache spreche, die eher mal ins Unhöfliche abrutscht. Was mir aber meistens anschließend leid tut.

Du solltest auch zur Kenntnis nehmen, daß ich mich an der aktuellen Möllemann- und Friedman-Diskussion nicht beteiligt habe. Wenn ich die Meinung hätte, die Du mir unterstellst, hätte ich da ja ein reichliches Betätigungsfeld gefunden.

Überleg also bitte, was Du über andere sagst. Es gibt eben Leute, die sehen die Welt nicht von Deinem rechtskonservativen Standpunkt (ich weiß, Du warst mal ein Grüner).

[xylophon]

..nun, ich Sachen Juden hat hier flitztass ein paar sehr konkrete Zeilen zitiert, nicht die einzigen, wo Du mal die Maske hast fallenlassen.
Auch die Diskussion mir Erika, ob rv. nun harmlos spielt und eigentlich in Euer Lager gehört oder eben doch nicht - nenne ich "andeuten".

Im übrigen gibt es Antisemiten von ganz Links bis ganz rechts. Und ob ich "rechtskonservativ" bin, da hab ich schon anderes gelesen.

[rv_2011]

@ Sep

Nachdem du dich jetzt so lange über mich ausgelassen hast, will ich dir den konkreten Punkt des Anstoßes erklären. Du stößt dich offenbar an meinem Posting #777.
Dieses bestand aus zwei voneinder abgesetzten und getrennt kenntlich gemachten Teilen, die in keinerlei Zusammenhang stehen. Wenn du meine postings verfolgt hast, fasse ich öfter mehrere Antworten (die in keinem Zusammenhang stehen) in einem Posting zusammen.

Der erste Teil bezog sich auf eine Aussage von xylo zu Sharon (#774), die mir doch etwas zu verharmlosend erschien. Da habe ich nichts zurückzunehmen.

Die zweite Aussage bezog sich auf ein posting von dir (#775), das sich auf die Rolle von gezieltem und ungezieltem Terror bezog.
In diesem Zusammenhang (und nur in diesem) war meine Bemerkung über die Rolle des "Inneren Feindes" bei Orwell zu sehen. Dass der Führer dieser fiktiven Terrororganisation dieser einen jüdischen Namen trug - daran hatte ich gar nicht gedacht (ich habe 1984 vor 20 Jahren zum letzten Mal gelesen); es wurde mir erst durch die Frage von Oddlot wieder bewusst.

Du konstruierst hier mal wieder Zusammenhänge und Absichten, die nicht vorhanden sind.

Können wir jetzt wieder zu sachlichen Themen zurückkehren?

[Mannerl]

Faszination Juden!

ist schon interessant wie oft und in wie vielen Themen die Juden für irgendwelche Leute eine gewisse Rolle spielen!

was hab ich schon alles gehört und gelesen!

sie wußten "alles" über die Anschläge am 11. 9.

div. Verschwörungstheorien funktionieren nur mit einer weltumspannenden jüdischen Lobby

vom nazimäßigen Treiben in ihrer "Heimat"

nimmt irgend ein Talkmaster illegale Drogen kann man davon ableiten wie "sein" ganzes Volk wirlich ist (div. Threads hier!)

die Juden haben die Macht über das ganze "Kapital"

die Juden sind doch selbst schuld an ihrem Unglück das man ihnen "anvertraute" seit der Tötung eines Handwerkerssohnes vor etlichen Jahrhunderten

...

ich finde das faszinierend
(übrigends auch der ist im echten Leben ein Jude...der Schauspieler der dieses Wort "faszinierend" so faszinierend ausprach)...wahrscheinlich auch eine jüdische Verschörung!

MFG
Mannerl

[stirner]

xylo.

ich hab also die Maske fallen lassen? Das ist doch etwas völlig anderes als andeuten, oder?

Zu diesen Zeilen, die filtztass da zusammenkopiert hat kann ich folgendes feststellen:

- sie sind aus dem Zusammenhang gerissen und erschliessen sich erst aus der Diskussion
- sie sind schon einige Zeit her
- keine Zeile davon ist antisemitisch, auch wenn uns das flitzass glauben machen will (und in seiner Gefolgschaft natürlich Sep, der sofort in der Lage war, solche Zeilen in Schulungsunterlagen der SS wiederzufinden, die offensichtlich in seinem Besitz sind).

Es ist schon erbärmlich, wenn jemand im Müll rumwühlen muß statt in einer Diskussion Gegenargumente zu bringen. Aber das kann halt nicht jeder.

[xylophon]

.vergiss es. Und im WTC wurde auch niemand gewarnt, oder, außer den Juden oder doch Israelis??

Nur - da Du ja so auf Logik stehst. Man kann sich gut tarnen und ab und zu mal die Maske fallenlassen. Das ist kein Widerspruch, eher im Gegenteil.
Wird Dir aber kaum einleuchten.

Schade um Dich, weil Du nicht ganz dumm bist. Aber leider reichlich verblendet.

[stirner]

Jetzt kommst Du wieder mit dieser bewußten Verdrehung daher. Ich habe nie etwas anderes gesagt, als daß es Israelis waren und ihr habt immer Juden daraus gemacht. Es ist doch Euer offensichtliches Bestreben, eine Meinung die Euch nicht paßt, zu diffamieren. Mannerl macht es mindestens zum zehntenmal wieder genau so.

Was die von filtztass zusammenkopierten Zeilen angeht noch eine Anmerkung: Meine Meinung, die dort zum Ausdruck kam stimmt zufällig weitgehend mit einem (englischsprachigen) Text überein, den ich kurz vorher gepostet hatte. Dieser Text stammte von einer jüdischen Web-Site, also kann meine Meinung gar nicht so antisemitsch gewesen sein.

[oktopodius]

#813 Ich finde es ziemlich lustig wie Sep + xylo sich letzendlich zu einer einheit zusammenfinden.Natürlich gibt es nicht nur Antisemiten ,sondern auch Moslemhasser von rechts bis links aus Politischen oder Religiösen gründen.
So lässt sich durch alle anschauungen jeweils einiges im eigenen sinne deuten und auch darüber schreiben.Bei euch beiden habe ich dem eindruck der gewaltsamen verbiegung um eine gemeinsame linie durchzuhalten.Ein Glaubwürdigkeitsmanko,womit ihr selber zurechtkommen müsst,damit will ich nicht gesagt haben das ihr wie Friedman seit,dazu gibt das Board zuwenig her.

[Sep]

der Bogen von mir über @xylo zu Friedmann, oder umgekehrt von @xylo über mich zu Friedman, @okto: manchmal frage ich mich, ob man sich um Dich nicht eher Sorgen machen sollte.

@stirner, was solls. @rv, was solls.

Bestünde eine Chance zur Verständigung, man müßte sie ergreifen.

Diese hier exekutierte Ausgrenzung gegenüber Israel, Juden etc. Man muß nur ein paar Dutzend postings zurückblättern, falls einem die programatische Aussage der Überschrift:

"Isreael will keinen Frieden"

noch nicht langen sollte.

Antisemiten sind nicht ausgerechnet dadurch gekennzeichnet, daß sie sich dazu frei bekennen.

bei der beantwortung einer derartigen Frage sehe ich eine unüberbrückbare Unvereinbarkeit in den Personen. Die wird nur aufgehoben in Zeiten, in denen Antisemitismus nicht öffentlich geächtet ist. Oder in besonderen Umständen, beispielsweise im rahmen einer geschlossenen Gesellschaft.

Dann sind auch bekennende Antisemiten unterwegs. Und wie.

Man muß also ganz genau hinsehen, wie man jemanden zu beurteilen hat, den es zu einschlägigen Befassungen mit Israel im Vordergrund, und dem, was da im Hintergrund mitschwingt, drängt.

Zu Darstellungen beispielsweise über Scharon, über die Hamas.

Was ist es, was diese Betrachter treibt. Ist es der Bauch ? oder ist es das Gehirn ?

Und entsprechend muß man die deckungsgleichen Antworten, Beteuerungen und Bekenntnisse dieser beiden Gruppen völlig verschieden bewerten.

SEP

[oktopodius]

#820 Ist ja wie bei der Inquisition bei dir und fühle mich eigentlich bestättigt.Am besten ihr macht die Wasserprobe,geht jemand unter ist er unschuldig und ihr sprecht ihn nachträglich frei,anderenfalls wäre Antisemitismus erwiesen.

[stirner]

okto,

der war gut!

Hier gab`s mal vorübergehend eine gute Zeit, als Sep noch schmollend in der Ecke stand und apiru noch hier war. Da wurde der Antisemitsmus-Vorwurf als das eingestuft, was er wirklich ist: Ein Loser-Argument.

[rv_2011]

.
Also mir reicht die Diskussion jetzt.

Ich habe ein ernsthaftes Angebot gemacht, habe sogar versucht Missverständnisse aufzuklären, die nicht an mir lagen.

Wer alles nur in das enge Schema des eigenen Weltbilds presst, auch wenn es überhaupt nicht reinpasst, mit dem kann man nicht diskutieren. Normalerweise bezeichnet man ein solches Krankheitsbild als Paranoia.

Mit Antisemitismus und einem vielleicht berechtigten Misstrauen der Juden gegenüber Deutschen hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Die Diskussion mit SEP breche ich jedenfalls ab. Mögen sich Andere mit seinem Geschwafel rumschlagen - oder auch nicht.

[Sep]

@stirner, das gefällt mir: deine Sehnsucht nach apiru.

Ja, hier ist was los. Hier gibts was zu lachen.

[Groupier]

Aber über dich bestimmt nicht Seppel!

[wolaufensie]

...irgendwie ist mir die moslemische Seite hier in
Deutschland etwas unverständlich.

Sie leben hier praktisch von dem Kredit, den ihnen die Juden mit ihrem erlittenen
Schicksal durch die Nazi-Deutschen, einräumten.

Die meisten Juden selber konnten diesen
Kredit und diese Erleichterung nicht mehr nutzen, weil sie gemordet waren.

Die Deutschen in ihrem ( unserem ) berechtigten
Schuldgefühl ermöglichten den Moslems erst, die vielzahlige
Einwanderung in dieses Land... durch eine
in der Schuld fussende freizügige Asylpolitik.

...Und sie ( Moslems ) gerieren sich den Deutschen gegenüber so, als hätten sie
gegen uns einen Krieg geführt und ihn gewonnen ( Durchsetzung der eigenen
Normen und Institutionen auf "ihren" Gebieten) ... Und den Juden gegenüber, als befänden sie sich
gegen sie noch immer im ständigen Krieg...

Dass sie ( Moslems ) keinen Grund zu einer Feindseligkeit
haben sollten, kommt ihnen nicht in den Sinn, sondern Deutschland wird als
ihr Schlachtschiff auf dem Weg zu ihren Feinden angesehen, auf dem man sich
akkumuliert.

Sie ( Moslems ) müssten sowohl den Juden als auch den Deutschen
gegenüber ein gewisses Mass an Dankbarkeit empfinden , da sie in keiner Weise
etwas für ihr Hiersein geleistet haben. Die Juden haben praktisch für das Hiersein
der Moslems gelitten...aber es wird ihnen nicht gedankt, im Gegenteil....

Stattdessen keilen viele der moslemischen Einwanderer in alle Richtungen aus durch
Nichtintegration und Unanpassung usw..( Freitagsverhetzung bei ihren Gebeten,
Terrorvorbereitungen und auch Terrorausübung - München ´72)
Wie kommt es, dass sich noch kein Moslem in Deutschland laut die Frage gestellt hat,
durch welche Ursachen sein Hiersein begründet ist...? Bis jetzt habe ich in dieser
Richtung nie etwas vernommen. Im Gegenteil , die Freizügigkeiten die gwährt wurden,
werden als z.B. Faschismus verunglimpft .
Sie kommen und sie nehmens unreflektiert...
...und weil es sie nichts kostet, wird es auch so behandelt wie etwas Billiges...
, vor dem man keinen Respekt haben muss.
Auf Dauer geht das bestimmt nicht gut...

[oktopodius]

#826 Lasse mal die Juden weg als Ursache,so stimme ich Dir weitgehend zu.Sie tun wirklich wenig zur Integration und es führt zunehmend zur Fremdenfeindlichkeit.Man hat dass Gefühl sich ihren Sitten in Deutschland anpassen zu müssen,da sehe ich viel Dampf im Kessel.

[Sep]

@groupier, sowas lockt Dich an, nicht wahr ?
Und dann wringst Du Dich aus, und assoziierst aus einem
"SEP" einen "Seppel", nicht wahr ?

Wahnsinn.

Da war noch eine Frage an Dich offen, schon vergessen ?

Dasselbe könnte man über Sharon und seine Einstzgruppen behaupten mein Junge.

Das war von Dir. Nochmals: ich hätte gerne gewußt, was du mit "Mein Junge" gemeint hast.

Oder soll ich raten ? So ein Kleingeist, der sich hier ungestraft ein wenig straffen kann ? Themenstellung stimmt für Dich ? Kann ich mir gut vorstellen.

So richtig echt ist das alles aber erst als Gruppenerlebnis, findest du nicht ? So die ersten ein, zwei Zeilen der einschlägigen Lieder wirst Du sicher auch hinbekommen, wenn das Bier schmeckt ?

Also dann: Ehrenbezeugung vor Deinen Kameraden hier.

SEP

[ODDLOT]

Etwas weiter unten wird von sep die etwas befremdliche Frage gestellt, was den Menschen treibt, ob Bauch oder Kopf, sich überhaupt mit Scharon und Hamas zu beschäftigen.

Mich treibt weder das eine noch das andere, sondern beide Parteien gehen mir sozusagen mitlerweile seit Jahrzehnten gewaltig, um im Bilde zu bleiben, auf die Eier, weil sich rein garnichts zum Besseren entwickelt hat und der Rest der Erdbevölkerung dadurch gewaltig in Mitleidenschaft gezogen wird.

Die Juden wie auch die Palästinenser wären mir im Prinzip schnurzegal, wenn ich nicht seit Jahrzehnten gezwungenermassen tagtäglich mit deren Scheissproblemen konfrontiert wäre. Und wie gesagt irgendwann hat man als Weltbürger einfach die Schnauze voll sich sein Leben lang über diese semitischen Fundamentalisten auf beiden Seiten ärgern zu müssen. Rabin war der letzte dem man eine Lösung zugetraut hätte, aber dem haben ja die eigenen Fundamentalisten den Garaus gemacht. Und jedes Wort, das man über Arafat verliert, ist ein Wort zuviel.

Und wenn ich dann hier von manchen Freunden der jüdischen Sache lese, dass man sogar wieder von einem Grossisrael träumt, was immer das auch sein soll, dann wage ich i. Ggs. zu denen zu behaupten, dass dieser Staat Israel von Anfang an eine angelsächsiche Fehlgeburt war, genauso wie die Idee aus dem Irak eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu konstruieren.

Die Menschheit hätte aus Gründen des Selbstschutzes es niemals zulassen dürfen, dass in Palästina, mitten in der arabisch, muslimischen Seele ein Judenstaat entsteht. Um nicht falsch verstanden zu werden, ich spreche keinem Juden sein Existenzrecht ab, aber diese Konstruktion der Angelsachsen in Palästina hat sich als Totalschaden nicht nur für die streitenden Parteien, sondern für die ganze Menschheit herausgestellt.

Wenn Juden bzw. Zionisten unbedingt nach ein paar tausend Jahren wieder ein eigenes Staatsgebiet hätten haben wollen, worauf sie meiner Meinung weder einen rechtlichen noch moralischen Anspruch gehabt haben, hätten die Angelsachsen ihnen ja nach dem Vorbild der Mormonen einen ihrer 50 Bundesstaaten mit weitgehender Selbstverwaltung anbieten können. Wyoming, Nevada oder Montana hätten sich aufgrund der relativ geringen Bevölkerungsdichte möglicherweise angeboten und ausserdem hätten sie nicht so weit herumreisen müssen, weil sowieso die meisten Juden in den USA leben. Und dann hätten sie eine neue Stadt gegründet und hätten sie Jerusalem genannt und alles wäre für die Menschheit in Butter gewesen.

Alternativ hätte sich Westaustralien, da auch angelsächsich verwaltet, angeboten, zumal diese Region menschenleer ist und somit die Juden keine Nachbarn hätten, mit denen sie sich herumstreiten könnten oder müssten. Und bekanntlicherweise sind die Juden dazu in der Lage aus Wüste blühende Landschaften entstehen zu lassen.

Aber die Chance ist leider vertan und das Rad der Geschichte lässt sich leider nicht mehr zurückdrehen und sie werden mir und dem Rest der Menschheit wohl in Zukunft weiterhin gewaltig auf den Geist gehen und die Menschheit nicht zur Ruhe kommen lassen.

Und wenn sich dann noch jemand kritisch über diese Rabaucken äussert, dann packen sie gleich wieder die Holocaust- oder die antismetische Keule aus und schlagen auf einen ein. Ob sie die Menschheit noch lange damit erschrecken können, bezweifle ich.

[Sep]

2 Sachen dazu, @oddlot:

Juden gab es in Palästina, Jerusalem schon immer. Während der kurzen Zeit ägyptischer Verwaltung 1832 bis 40, wehrten sich Juden gegen den Zuzug von Juden !! bis dann die Ottomanen die Verwaltung übernahmen. Es ging darum, daß diese den technischen Fortschritt fürchteten, den die Zuwanderer ins Land brachten ! Aber es gab auch Araber in diesem Land, genauer jetzt: Palästinenser.

Die erste Einwanderungswelle kam, lange bevor die Britten dort ihre Zelte aufschlugen, am Ende des 19. Jahrhunderts, etwa 1886.

Bis zum Teilungsplan sah dieses Land noch mehrere Einwanderungswellen.

Die palästinensische Bevölkerung betrug Ende der 40 er Jahre etwa 120 000 Menschen. Bitte mal nachprüfen.

Als es zur Teilung durch die UN kam, mit den anschließenden kriegerischen Auseinandersetzungen, bildeten sich die Flüchtlingslager. Denn die umliegenden arabischen Staaten weigerten sich, die Palästinenser aufzunehmen, sie betrachteten diese als Pfand dafür, daß die Israelis dort wieder verschwinden müßten.

Eine Integration der Palästinenser in ihre eigenen, menschenleeren Länder lehnten die Araber ab, weil dies einer Anerkennung der Israelis bedeuten würde, eine Anerkennung der Tatsache, daß diese dort bleiben werden. Die Anerkennung fehlt bis heute. Ausnahme Ägypten.

Diese Verweigerung der anliegenden arabischen Länder, Flüchtlinge aufzunehmen, war ein ganz wesentlicher Faktor bei der Bildung der Lager, Bestandteil des Elends dort.
Hätten beispielsweise die Bayern (u.a.) sich geweigert, die Sudetendeutschen, die schlesischen, ostpreußischen Flüchtlinge aufzunehmen, dann wäre es auch hier zu solchen Spannungen gekommen.

Das ist der wesentliche unterschied zwischen Arabern, und deutschen, und diesen unterschied sollten gerade die deutschen sich einmal vor augen führen, wenn sie die dortige Situation umfassend beurteilen wollen.

In diesen Flüchtlkingslagern nun begannen diese Palästinenser, sich zu vermehren, auf mittlerweile weit über 3 Mio Menschen. (Zahl auch mal prüfen, bitte) Wir sind dort, das ist gewiß, heute in der 4. Generation.

Nebenbei: Die damit zusammenhängenden Fragen belasten die zukünftigen Friedens- Gespräche, weil für diese ein Rückkehrrecht gefordert wird. Es liegt auf der Hand, daß dies nicht funktionieren kann.

Diese Integrations- Verweigerung, die beispielsweise die deutschen vollzogen mit ihren Flüchtlingen, das ist genau die menschliche Zeitbombe, mit denen die arabischen Despoten zynisch kalkulierten.

Besonnene Palästinenser wissen dies auch, und stehen ihren arabischen Brüdern in großer Distanz gegenüber.

Unvergessen der Schwarze September im Jahre 1972, wo der Haschemiten- König über 10 000 Palästinenser abschlachtete.

Im Gedächtnis ist bezeichnenderweise geblieben, Scharon habe das Massaker im Lagen in Libanin, durch christliche Milizen verübt, nicht verhindert, und deswegen sei er ein Mörder.

Das Land dort war nicht dichter bevölkert, als West- Australien, oder Nevada. Und ein Teil der bevölkerung dort waren Juden, in ihrem historisch zugeordneten Land.

Diese Einäugigkeit der Welt, das führt zu meinem 2. Punkt.

Man sollte nur mal die Beiträge hierzu in diesem Forum lesen, dann ist klar: Die Juden benötigen ein eigenes Land. Sie benötigen dies dringender als alle anderen Ethnien, weil nicht ausgeschlossen werden kann, daß sich Pogrome wiederholen werden. Die Juden haben erlebt, daß ihnen in höchster Not die Türen verschlossen wurden.

Nicht nur die Araber verschlossen die Türen vor den Palästinensern, die zivilisierte Welt verschloß sie vor den Juden.

Damit nie wieder ein Mensch jüdischer Herkunft der Vernichtung preisgegeben wird, deswegen wird Israel nicht untergehen.

Auch wenn man sie nicht mag: das müßte für einen durchzschnittlich mit Grips und Bildung ausgestatteten Menschen doch nachvollziehbar sein.

SEP

[ODDLOT]

sep, es geht in Ordnung, dass du, warum auch immer, die jüdische Sache unterstützt, diesmal sogar mit guten Argumenten, aber eben einseitig.

Ich meinerseits versuche die Welt eher aus einem globalenm Blickwinkel zu sehen und da erscheint mir eben dieses Nahostproblem für die Welt mittlerweile als unerträglich.

Die historischen Fakten, die du aufführst, sind mir hinlänglich bekannt und dass in Palästina auch immer Juden gelebt haben, wohlgemerkt zusammen mit anderen arabischen Stämmen, stellt für mich keinen Anspruch auf ein eigenständiges Staatsgebilde dar, nur weil es auch mal kurz zu Zeiten Salomons auch ein Königreich gab, das diesen Namen eventuell zurecht getragen hat.

Aber das war nur einmal eine kurze jüdische Episode in der Geschichte dieses Landstrichs, da ansonsten dieses Gebiet seit Menschengedenken Durch- und Aufmarschgebiet für weit mächtigere Völker war, um nur mal die Ägypter, Assyrer, Babylonier, Griechen, Römer, Araber, Osmanen und dann verschiedene europäische Kolonialisten zu nennen.

Und dein Argument, dass die Juden durch Gründung eines eigenen Statsgebildes sich vor Verfolgung schützen wollten, wird seit der Staatsgründung wohl ad absurdum geführt und zusätzlich wird nun auch noch der Rest der Menschheit durch diese Fehlgeburt in Mitleidenschaft gezogen.

Die Menschheit kann es sich eigentlich nicht leisten auf Dauer durch extreme Ansprüche irgendwelcher Minderheiten in Mitleidenschaft gezogen zu werden. Das Gesamtwohl steht grundsätzlich über dem Wohl einzelner Gruppierungen.

Dieser Verantwortung der Menschheit gegenüber sollten sich die Juden endlich auch mal klar werden, aber ich sehe sie nur auf dem hohen Ross sitzen und vom Reich Salomons träumen und alles zu tun um es wieder zu auferstehen zu lassen.

Aber wenn man alle Nostalgiker auf der Welt, die ihre alten Reiche wiederherstellen wollten, gewähren liesse, dann könnte man diesen Planeten vergessen.

[oktopodius]

#829 Da es ein International anerkanntes Israelisches Staatsgebiet bereits gibt,ist es auch aufgabe aller, dem bestand Israels in diesen Grenzen zu sichern.Was darüber hinaus geht lehne ich strikt genauso wie die Palästinenser ab,und schliesse ich mich deiner ansicht voll an.Notfalls müssen eben diese Grenzen auch gegen dem willen Israels erzwungen werden,das seinem vertrauensbonus für eine Friedenslösung immer mehr verliert.Wer anderen das wasser abgräbt,wirtschaftlich ausbluten lässt und...,kann sich schlecht auf eine Notwehr berufen.Es fördert damit einen bewußten unfrieden,da hilft auch keine verlogene rechtfertigung mehr,Israels Taten sprechen für sich.

[xylophon]

831:
selbst wenn wir unterstellen, dass Israel eine Fehlkonstruktion war und besser woanders gegründet worden wäre.

Was soll man 50 Jahre danach für Schlüsse daraus ziehen?
Soll man den Fehler beseitigen - und die Juden haben wieder zu verschwinden?
Oder sollten sich die Nachbarn nicht langsam mit dem Gedanken abfinden, dass dort jetzt die Juden leben und ihren Staat haben? So wie Du ja von den Juden 1949 auch verlangt hättest, dass sie irgendwo in Amerika neu anfangen, weil es in Israel nicht geht, weil dort nie Frieden herrschen würde.

832:
okto: wenn die Palästinenser ernsthaft bereit wären, Israel auf Dauer anzuerkennen und Frieden zu garantieren - dann wäre dort lange der Zustand erreicht, den Du vorschlägst. So wie es mit Ägypten geklappt hat.
Da sie aber dazu nicht bereit sind, wird wohl noch einiges Blut fließen. Und meine Parteinahme ist selbstverständlich auf Seiten derjenigen, die Frieden wollen und nicht in dumpfer Aggression Entscheidungen, die vor vielen Jahren gefallen sind, nicht akzeptieren.
Die Israel weiterhin von der Landkarte tilgen wollen, früher oder später. Mit diesem Volk kann es keinen Frieden geben, deshalb muss erstmal ein Zaun her, der gerade gebaut wird. Er fällt ziemlich groß aus und auch das eingezäunte Gebiet.
Wer ist daran schuld?? Sicher diejenigen, die keinerlei Kompromissbereitschaft aufbringen, sondern ihren Hass auf Israel jeden Tag aufs Neue beweisen.
Herr Abbas ist ein wenig verspätet erschienen. Und auch ihm gelingt es offenbar nicht, die Terrorbanden zu bremsen, womit man die Roadmap vorerst wohl leider vergessen kann - die genau das vorsieht.

[oktopodius]

#833 Wird wohl für immer zwischen uns strittig bleiben wer am dortigen zustand schuld ist.Eine "friedenstruppe" wird
aber von Israel einseitig abgelehnt,für mich auch klar warum.

[rv_2011]

@ xylo

Dein Vergleich mit Ägypten, den du immer wieder bringst, hinkt in mehrfacher Hinsicht.

1. Kein Ägypter hat durch Israel sein Land verloren oder ist vertrieben worden.
2. Strittige Gebiete gab es kaum. Es war klar, dass Israel die Sinai-Halbinsel nicht auf Dauer besetzen konnte. Und der Verzicht auf den Gaza-Streifen war für Ägypten leicht, weil es damit das eigene Palästinenser-Problem beseitigt hatte.

Insbesondere der erste Punkt macht es für die Palästinenser, die fast ihr gesamtes Land verloren haben, schwer, einem Frieden zuzustimmen. Dies gilt umso mehr, als Israel offenbar nur kleine Teile Westbank an einen palästinensischen Staat geben will.

[Sep]

als kleine Gefälligkeit für den user @stirner, auch damit dies nicht zufällig unerwähnt bleibt:


SPIEGEL ONLINE - 19. Juni 2003, 15:33
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,253734,00.html
Nahost-Konflikt

Israelische Soldaten räumen jüdische Siedlung

Israelische Soldaten haben damit begonnen, Außenposten jüdischer Siedlungen in den Palästinensergebieten zu räumen. Sie gingen gegen etwa 200 Siedler vor, die die Zufahrtstraße nach Mitzpeh Jitschar bei Nablus mit Autos und brennenden Reifen blockierten.


AP

Jüdische Siedler (Archiv)


Jerusalem - Bei der Räumung der ungenehmigten israelischen Siedlung im Westjordanland kam es zu gewalttätigen Auseinandersetzungen mit den überwiegend jungen Siedlern. Mindestens vier Mitglieder der Sicherheitskräfte und drei Siedler sind dabei verletzt worden, berichten Augenzeugen.

Sprecher der Siedler kündigten an, die Siedlung umgehend aufbauen zu wollen. "Dies ist unser Land, unsere Heimat", sagte etwa Josi Peli, der in einer benachbarten Siedlung lebt. "Morgen werden wir wieder auf dieser oder einer anderen Anhöhe sein."

Mitzpeh Jitschar ist die erste bewohnte Siedlung, die seit Beginn des neuen Friedensprozesses geräumt wird. Zuvor waren bereits zehn unbewohnte Außenposten aufgelöst worden.

Insgesamt sollen in der ersten Stufe des Friedensplans 62 solcher Niederlassungen geräumt werden. Sie alle wurden seit Amtsantritt des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon im März 2001 errichtet.

[antigone]

Kinder des Todes
von Uri Avnery
uri avnery.de / ZNet Deutschland 14.06.2003


Eine Woche, nachdem das Friedensschiff feierlich vom Hafen Akaba aus auf seine gefährliche Reise ausgesandt wurde, wurde es von einem Torpedo getroffen. Noch ist nicht klar, ob es Schiffbruch erlitten hat, oder ob es seine Fahrt trotz des Schadens fortsetzen kann. Die vorläufige Geschichte seiner Fahrt: Ein israelischer Kampfhubschrauber versuchte, Abd-al-Aziz al-Rantisi, einen Führer des politischen Flügels der Hamasbewegung, zu töten. Wie durch ein Wunder überlebte er. Unmittelbar danach töteten die Kampfhubschrauber andere Führer von Hamas. Dies war ganz klar der Beginn einer Kampagne, um die Führer aller Hamasgruppierungen zu töten - der militärischen, politischen, sozialen, pädagogischen und religiösen. Solch eine Kampagne ist natürlich das Ergebnis langer Vorbereitungen, die Wochen oder gar Monate benötigen. Sie war offensichtlich schon geplant worden, bevor das Akaba-Gipfeltreffen einberufen wurde. Von Sharon wurde die Kampagne aber verschoben, um Präsident Bush die glorreichen photographischen Augenblicke an der Küste des Roten Meeres zu gönnen. Kurz nachdem der von Erfolg strahlende Präsident und seine Begleitung heimgekehrt waren, trat die Todesmaschinerie in Aktion. Alle Gerichtshöfe der Welt handeln nach einem einfachen Prinzip: eine Person, die eine Tat mit voraussehbaren Folgen ausführt, wird bezichtigt, als hätte sie diese Folgen beabsichtigt. Das gilt auch für diese Kampagne. Das Töten der Hamasführer ( zusammen mit ihren Frauen und Kindern und zufälligen Passanten) beabsichtigt folgendes zu erzielen: a) Racheakte von Hamas, also Selbstmordattentate; b) ein Misslingen der Bemühungen der Palästinensischen Behörde um ein Abkommen mit Hamas wegen einer Feuerpause; c) die Zerstörung von Abu-Mazens politischer Position gleich von Anfang an; d) die Vernichtung der Road Map, e) eine Entschädigung für die Siedler nach der Auflösung einiger Schein-"Außenposten". Alle fünf Ziele wurden erreicht. Blut und Feuer bedeckt das Land; die Medien beider Seiten sind eifrig mit Beerdigungen und gegenseitiger Hetze beschäftigt; die Bemühungen, einen Waffenstillstand zu erreichen, sind gestoppt; Sharon nannte Abu-Mazen einen Angsthasen (Chicken without feather); die Road Map wankt; Bush machte gegenüber Sharon einen milden Vorwurf, während er über Hamas seinen Zorn schüttete. Das "Auflösen" der gefälschten Siedlungs-Außenposten - an sich ein Witz - wurde gestoppt. Die Bauaktivitäten in den Siedlungen laufen hochtourig weiter, ebenso der Weiterbau des sog. "Trennungszaunes", der nun eine neue Grenze weit innerhalb der Westbank errichtet. (Bush und Blair, beide hatten den Stopp der Mauer gefordert - ein Erfolg für die Kampagne, die wir vor Monaten begannen). Die Absperrungen und Blockaden (in der Westbank) sind verstärkt worden. Die Situation in den besetzten Gebieten ist so wie sie vorher war, als ob es das ganze Theater von Akaba nicht gegeben hätte. Die Entscheidung, Rantisi zu töten, ist also ein Wendepunkt in der Geschichte Israels. Und die erste Frage lautet deshalb: Wer hat diese Entscheidung getroffen?

Einfach ist es zu sagen, wer sie nicht getroffen hat. Nicht die Regierung, die zu einem Chor von Schmeichlern und Ja-Sagern geworden ist. Sharon behandelt sie mit Verachtung. Er denkt gar nicht daran, sie zu konsultieren. Nicht die Knesset, die einen nie da gewesenen Tiefstand erreicht hat. In ihr sind nun ganz offen Vertreter der Unterwelt, sowie ein Mörder, der um Begnadigung gebeten ( und sie erhalten) hat, und einige kleine Politiker, die so aussehen, als wären sie zufällig von der Straße aufgelesen worden. Der Sprecher ist als amüsantes Original bekannt. Und natürlich nicht die Öffentlichkeit im ganzen. Alle öffentlichen Meinungsumfragen zeigen, dass die Öffentlichkeit der Road Map Erfolg wünscht. Alle glaubten, dass Sharon ernsthaft den Frieden suche. Auch auf dem linken Flügel gab es viele Einfaltspinsel, die Sharon dafür lobten, dass er seine Einstellung geändert habe. Keiner hatte das Volk gefragt, ob es eine neue Gewaltrunde wünsche. Tatsächlich ergeben die letzten Umfragen, dass 67% der Öffentlichkeit den Attentatsversuch auf Rantisis Leben - nachdem er geschehen war - nicht unterstützten. Aber Sharon wusste, dass die Öffentlichkeit seine Entscheidungen akzeptieren und ihm folgen würde wie die Schafe auf seiner Farm. Wenn dem so ist, wer traf dann die Entscheidung? Das ist kein Geheimnis. Die Entscheidung wurde von fünf Generälen getroffen: vom Ministerpräsidenten Ariel Sharon, einem Zwei-Sterne-General im Ruhestand. vom Verteidigungsminister Sha`ul Mofaz, einem (ebenfalls pensionierten) Drei-Sterne-General. vom Generalstabschef Moshe Ya`alon, einem Drei-Sterne-General im Dienst. vom Chef des Mossad Me`ir Dagan, einem früheren Zwei-Sterne-General. vom Chef des Sicherheitsdienstes Avi Dichter - im Rang gleichwertig mit einem Drei-Sterne-General.

Das Militär-Quintett entscheidet nun über das Schicksal Israels - vielleicht für die nächsten Generationen, vielleicht für immer. In Latein-Amerika würde man dies eine Junta ( ein Militär-Komitee) nennen. Wir haben schon mehr als einmal über den besonderen Status der Generäle in unserm Staat gesprochen - über die mit und ohne Uniform. Es gibt dafür kein Äquivalent in der westlichen Welt. In keinem demokratischen Land ist ein General Ministerpräsident. In keinem demokratischen Land ist ein Berufssoldat Verteidigungsminister, ganz sicher nicht einer, der am Vorabend seiner ministeriellen Berufung noch die Generalsuniform trug. In keinem demokratischen Land ist ein Generalstabschef bei allen Regierungskabinettssitzungen anwesend, bei denen er als höchste Autorität in allen "Sicherheitsfragen" berät - diese schließen in Israel praktisch alle Angelegenheiten der nationalen Politik ein. Die Macht der Generäle beruht auf einer umfassenden Infrastruktur. Ein israelischer General verlässt die Armee in der Regel im Alter von Anfang der Vierziger. Wenn er sich nicht der obersten Führungsspitze einer politischen Partei anschließt (Likud, Labor und die National-Religiöse Partei werden gegenwärtig von Generälen und Meretz wird praktisch von einem Oberst geführt) oder es managt, als Bürgermeister gewählt zu werden, dann helfen ihm seine Kameraden, Direktor einer Regierungskörperschaft, einer Universität oder eines öffentlichen Versorgungsbetriebes zu werden. Die Hunderte von Ex-Generälen, die meist Schlüsselpositionen in der Regierung und Gesellschaft inne haben, sind nicht nur eine Gruppe von Veteranen, die gemeinsam Erinnerungen austauschen. Die Partnerschaft geht viel tiefer. Dutzende von Dienstjahren in der regulären Armee formen eine gewisse Lebensauffassung, eine politische Weltanschauung, die Denk- und sogar Redeweisen. In all den Jahren gab es in Israel nicht mehr als drei oder vier Ausnahmen dieser Regel. Auf den ersten Blick gibt es Generäle des rechten oder des linken Flügels - aber das ist eine optische Täuschung. In dieser Woche war es besonders offensichtlich: Nach dem Mordversuch an Rantisi und dem Racheakt von Hamas erschienen Dutzende Generäle in den Medien. (Ein israelischer General, so dumm er auch sein mag, wird automatisch ein begehrter Kommentator in den Medien.) Um der Balance willen wurden Generäle des rechten wie des linken Flügels auf den Bildschirm gebracht - und siehe da! sie sagten alle mehr oder weniger dasselbe, indem sie sogar dieselbe Terminologie verwendeten. Mehr als in den "Kommentaren" selbst fand dies in zwei hebräischen Wörtern Ausdruck : Ben Mavet ( "Sohn des Todes", also eine Person, die getötet werden muss) Als ob es ein Befehl gewesen wäre, geriet dieses verabscheuenswerte Wort in die öffentliche Diskussion. Es gab kaum einen General, Politiker oder Korrespondenten, der dieses Wort auf seiner Zunge nicht mit Genuss zergehen ließ. Es war niemals vorher in den Medien gehört worden. Jetzt plötzlich begann jeder dies zu benützen. Rantisi ist ein "Sohn des Todes". Scheich Yassin ist ein "Sohn des Todes". Die anderen Führer von Hamas sind "Kinder des Todes". Vielleicht auch Yasser Arafat. Der Ausdruck erscheint in der Bibel im 2. Samuel-Buch (12,6). König David hatte ein abscheuliches Verbrechen begangen: er ordnete für seinen treuesten Offizier Uria den Hethiter absichtlich eine Situation an, damit dieser in der Schlacht getötet werde und er dessen Frau Bath-Sheba für sich selbst erlangen könne. Der Prophet Nathan prangerte ihn wegen dieser Tat an und erzählte ihm die Geschichte vom reichen Mann, der das einzige Schaf eines armen Mannes schlachtete. David wurde darüber zornig und sprach zum Propheten: " So wahr der HERR lebt: der Mann, der das getan hat, ist ein Kind des Todes!...Da sprach Nathan zu David: "Du bist der Mann!" Ironischerweise, benutzt die Bibel dieses Wort gegen den größten Führer des israelitischen Volkes, ihn, der ein abscheuliches Verbrechen begangen hatte. Und nun wird dieses Wort von den Führern des Staates Israels gegen die Palästinenser verwendet. Aber dies ist noch nicht einmal so wichtig. Bedeutsamer ist, dass der Ministerpräsident und seine kleine Gruppe von Generälen dieses Wort eingeführt haben und alle Leute dies wiederholen wie eine Herde Papageien, ohne nachzudenken und ohne zu protestieren. Dies ist an sich schon erschreckend, aber wenn diese Worte eine verheerende nationale Entscheidung reflektieren und die Öffentlichkeit dies fraglos akzeptiert, dann ist das noch erschreckender.

Es ist noch nicht klar, ob es Sharon gelungen ist, das Boot der Friedensinitiative zu versenken. Vielleicht wird Präsident Bush nach all dem einige Entschlossenheit zeigen und die Initiative retten, in die er sein persönliches Prestige investiert hat. In der Zwischenzeit wird der Todestanz weitergehen - und buchstäblich- das Blut auf den Straßen Israels und Palästinas weiter fließen.

http://www.zmag.de/article/article.php?id=683

[xylophon]

Die Terrorspirale

Eine kleine Chance für den Frieden – wenn Arafat will

Von Josef Joffe

An einem Dienstag im Morgengrauen, irgendwo in Gaza-Stadt: Nach dem ersten Gebet schnallt sich der Hamas-Terrorist Bahaa al-Din einen Bombengürtel um, verabschiedet sich von seinen Freunden und versucht mit sich selbst eine israelische Polizeistation in die Luft zu sprengen. Das war am 14.September 1993, einen Tag nachdem Jitzhak Rabin und Jassir Arafat im Rosengarten des Weißen Hauses ihren Friedenspakt besiegelt hatten. Die Moral dieser Geschichte liegt wie ein Fluch über jenem winzigen Teil des Nahen Ostens, der immer noch das „Heilige Land“ genannt wird, und der Fluch lautet: Der Weg zum Frieden führt immer wieder zum Monstrum des Krieges.

Einen Moment lang, vor zwei Wochen, sah es so aus, als würde dieses Gesetz nicht mehr gelten. Da pries George W. Bush auf dem Dreier-Gipfel in Akaba den „großen und hoffnungsfrohen Wandel“, der über die Region gekommen sei. Da sprach der neue Palästinenser-Premier Mahmud Abbas jene magischen Worte aus, zu denen sich sein Präsident Jassir Arafat nie durchringen konnte: „Keinen Terror gegen Israelis, wo immer sie auch sein mögen.“

75 Minuten Hoffnung

Sein israelischer Kollege Ariel Scharon quälte sich über eine politische Hürde, die er stets verweigert hatte. „Ein eigener Staat, in dem die Palästinenser sich selbst regieren“, liege auch in „Israels Interesse“. Ein „zusammenhängendes Gebiet“ sollte es sein, also kein Inselreich, das von israelischen Straßen in kleine Teile zerschnitten wird. Zuvor schon hatte Scharon das „B-Wort“ in den Mund genommen, „B“ wie „Besatzung“ – und damit meinte er die Präsenz seiner Truppen im Westjordanland. Es war in der Tat ein hoffnungsfroher Moment, der umso stärker wog, als auch die arabischen Potentaten ringsum, der ägyptische Präsident, der jordanische König und der saudische Kronprinz, vom richtigen Skript ablasen: „Wir werden gegen die Geißel des Terrorismus ankämpfen“. Doch sollte dieser historische Moment kaum länger währen als der 75-Minuten-Gipfel von Akaba. Schon kurz vor dem Vorbereitungstreffen zwischen Abbas und Scharon in der zweiten Maihälfte hatten sich fünf palästinensische Selbstmordbomber auf den Weg gemacht.

Diesmal hielt Israel noch still. Doch vier Tage nach dem Akaba-Gipfel organisierten die Friedensfeinde eine beispiellose „konzertierte Aktion“. Hamas, Islamischer Dschihad und Arafats Aksa-Terrorbrigade attackierten einen israelischen Grenzposten bei Gaza und töteten vier Israelis, bevor sie selbst erschossen wurden. Der Rest ist so bekannt wie ein alter Film, der durch ewiges Abspielen rissig geworden ist: israelische Hubschrauber-Attacken gegen Hamas-Führer, eine Selbstmordbombe in Jerusalem mit 17 Toten, weitere „gezielte Tötungen“, wie es in den offiziellen israelischen Verlautbarungen heißt. Mit der Präzision eines Uhrwerks läuft hier ein Prozess ab, in dem nur die Anlässe variieren. Das scheinbar Neue in diesem Fall trägt alte Namen: erstens Jassir Arafat, zweitens Hamas – als Kürzel für all jene Kräfte in der palästinensischen Gesellschaft, die sich mit einem israelischen Staat nicht abfinden wollen. Hamas und Dschihad sagen es ganz offen: Kampf bis zur Vernichtung Israels. Doch muss Arafat – immer noch Palästinenser-Präsident, immer noch PLO-Chef – vor dem Gericht der Geschichte mit der härtesten Anklage rechnen. Vierzig Jahre lang war ihm seine eigene Macht wichtiger als das Schicksal seines geschundenen Volkes, vierzig Jahre lang hat er finassiert und zum Schluss doch für Gewalt optiert.

Dass er seine Aksa-Brigade zusammen mit Hamas und Dschihad in den Kampf schickte, ist ein neuer Tiefpunkt in seiner destruktiven Karriere, war doch das eigentliche Ziel nicht das verhasste Israel, sondern sein eigener Premier Machmud Abbas. Der hatte mutig den Neuanfang geprobt und war dabei auf einen Scharon gestoßen, der sich ebenfalls von den alten Reflexen zu lösen begann. Das aber durfte nicht sein: Abbas durfte nicht die Früchte ernten, die Arafat so oft verschmäht hatte. Nur deshalb mussten vergangene Woche 36 Palästinenser und 24 Israelis sterben.

Das grausame Fazit: Es wird keinen Frieden geben, solange die Terrortruppen von Aksa, Hamas und Dschihad ihn nicht wollen. Ihre ärgste Waffe ist ihr Wissen, dass keine israelische Regierung ihre Mordanschläge achselzuckend hinnehmen kann. Was also tun? Die Frage ist leicht gestellt. Die Antwort können, wie das politisch verlorene Jahrzehnt seit dem Händedruck Rabin/Arafat im Rosengarten des Weißen Hauses beweist, nur die Palästinenser geben: Der Terror gegen israelische Zivilisten muss beendet werden. Das schaffen nicht israelische Raketen, sondern nur die Palästinenser selbst. Bevor der Frieden eine Chance bekommt, müssen allerdings zwei „Bürgerkriege“ ausgefochten werden, und zwar gegen jene Kräfte im israelischen wie im palästinensischen Lager, die so erfolgreich mit ihren unterschiedlichen Veto-Waffen zu hantieren verstehen.

Sterben für die Siedler?

Auf der israelischen Seite sind zumindest die Mehrheitsverhältnisse klar. 200000 Siedler, darunter ein harter Kern von vielleicht 30000, stehen gegen eine Mehrheit der Israelis, welche die Last der Herrschaft über ein fremdes Volk nicht mehr tragen will. Wenn es hart auf hart kommt, werden sich jene in Israel durchsetzen, die ihre Soldaten nicht zum Schutz der Siedler opfern wollen. Und die Palästinenser? Meinungsumfragen zeigen, dass sie den Selbstmord ihrer Kinder nicht als höchstes nationales Ziel begreifen.

Dass hoffnungsfrohe Momente in Nahost so schnell verwelken wie eine Wildblume im Wadi, mag zwar ein eisernes Gesetz sein, aber auch Eisen lässt sich biegen. Immerhin hat das Treffen in Akaba gezeigt, dass Wandel möglich ist. Nach dem Zusammenbruch der irakischen „Ostfront“ hat Scharon eine Flexibilität gezeigt, die ihm bislang niemand zugetraut hätte. Kein Wunder, erlaubt doch ein Plus an Sicherheit ein Quantum an Risikobereitschaft. Die Zeichen der Nach-Irak-Zeit haben auch jene arabischen Herrscher erkannt, die sich auf ihrem eigenen Gipfel mit Bush an die Seite des Siegers begeben haben. Und Machmud Abbas hat, zumindest am Beginn seiner Karriere, eine Weitsicht gezeigt, die Arafat ein ganzes Leben lang nicht hatte.

In Nahost zählen die ganz kleinen Segnungen. Nach einer Woche mit 60 Toten haben Israelis und Palästinenser ihre Sicherheitsgespräche wieder aufgenommen, derweil Jerusalem am Wochenende verkündete, militärische Operationen wenigstens ein paar Tage lang zu stoppen. Ein Dutzend amerikanischer Offizieller ist unterwegs, um die Einhaltung des „Fahrplans“ zu überwachen. Israel will sich aus wiederbesetzten Gebieten zurückziehen; die Palästinenser geloben, dort für Sicherheit zu sorgen. Das mutet an wie ein alter, grobkörniger Film, aber eine andere Rolle in Nahost gibt es nicht.

Auch dieser Streifen wird reißen und wieder zusammengeklebt werden müssen. Gleichzeitig wird sich irgendwo in Gaza ein neuer Bahaa el-Din auf den Terroreinsatz vorbereiten. Gelingt es den Sicherheitskräften auf beiden Seiten, diese Bombe auf zwei Beinen zu entschärfen, wird der „große Wandel“, den Bush so frohgemut in Akaba verkündet hat, wieder eine kleine Chance haben – immerhin eine größere als je zuvor seit dem Kollaps der Verhandlungen in Camp David vor 35 Monaten, als Arafat einmal mehr auf Gewalt setzte statt auf Frieden.



(c) DIE ZEIT 18.06.2003 Nr.26

[oktopodius]

#838 Da will ich mal ein weiteres Märchen dranhängen.Der schlaue fuchs Sharon lässt die gefangenen palästinenser foltern bis einige auf grund der erkenntnise zur zuammenarbeit erpresst werden könne.Diese werden entlassen und freudig vom Palästinensischen widerstand aufgenommen, wobei sich aus angeblichen hass durch Israelishe haft ,diese besonders aktiv sich hervortun.Da sie jederzeit vom auftraggeber verraten werden können,was ihren sicheren tod bedeuten würde,sind die zum teil von ihnen geplanten anschläge gegen Israel,diesen natürlich vorher bekannt.So einfach lässt sich Terror bei bedarf abrufen,was wiederum zur selbstverteidigung Israels führt.
Schalom euch allen.

[rv_2011]

Disclaimer: Auf Wunsch des Users Sep erkläre ich hiermit, dass ich das folgende Interview zwar für interessant halte, aber mich dem Inhalt nicht identifiziere.
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DER SPIEGEL 26/2003 - 22. Juni 2003
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,254057,00.html

Palästinenser

"Vom selben Gift trinken"

Hamas-Führer Mahmud al-Sahar über die Gewaltstrategie seiner Organisation, über die Bedingungen für einen Waffenstillstand und die Zusammenarbeit mit der Autonomiebehörde

SPIEGEL: Vorvergangene Woche ist Ihr Mitstreiter Rantissi nur knapp einem israelischen Raketenanschlag entgangen. Fürchten Sie auch um Ihr Leben?

Sahar: Angst lähmt. Deswegen sind solche Gefühle in der jetzigen Lage die falsche Reaktion.

SPIEGEL: Ministerpräsident Ariel Scharon hat gedroht, alle Terroristen zur Strecke zu bringen. Und Sie stehen auf der Liste prominenter Ziele ganz oben an.

Sahar: Natürlich treffen wir Vorsichtsmaßnahmen. Aber die Israelis haben es auf alle Palästinenser abgesehen: In den letzten Wochen kamen hier im Gaza-Streifen über 50 Menschen um, mehr als die Hälfte waren Frauen und Kinder. Das ist das Ziel der Zionisten: mit Gewalt unser Rückgrat zu brechen.

SPIEGEL: Sie gehen nicht minder gewalttätig vor. Ihre Selbstmordattentäter verbreiten Furcht und Schrecken. Hat sich diese blutige Strategie ausgezahlt für die Palästinenser?

Sahar: Eines haben wir immerhin erreicht: Niemand kann in Israel seines Lebens mehr sicher sein, gleich ob in Jerusalem, Haifa, Tel Aviv oder Jaffa. Früher hat Israel seine Kriege meist an seinen Außengrenzen geführt. Jetzt wird erstmals im Inland, im Herzen des Staates, gekämpft.

SPIEGEL: Aber um welchen Preis? Mehr als 2000 Ihrer eigenen Landsleute sind bei diesem Konflikt ums Leben gekommen, Tausende wurden verletzt. Haben die Palästinenser das ewige Kämpfen und Töten nicht endlich satt?

Sahar: Es gibt keine Alternative. Wir haben früher doch auch zahllose Opfer hinnehmen müssen, im Libanon, in Jordanien. Damals entsprachen einem getöteten Israeli etwa 20 palästinensische Opfer. Heute ist das Verhältnis eins zu drei.

SPIEGEL: Ist das nicht eine menschenverachtende Rechnung?

Sahar: Das Ziel ist nicht das Töten. Wir sind Menschen, wir haben Frauen und Kinder. Wir wollen ein Leben in Würde und nationaler Unabhängigkeit, das Ende der Besatzung. Dennoch bleibt uns keine andere Möglichkeit, als den Israelis eine klare Botschaft zu schicken: Wenn ihr mit dem Morden weitermacht, dann müsst ihr von demselben Gift trinken.

SPIEGEL: Und deswegen schicken Sie Selbstmordattentäter in Autobusse und Restaurants?

Sahar: Gegen israelische Hubschrauber, Kampfjets und Panzer sind sie das einzig effektive Mittel. Nur seit die Israelis so leiden wie wir, sind sie zu Verhandlungen bereit: Zum ersten Mal seit Gründung des Staates Israel gibt es mit Ariel Scharon einen Ministerpräsidenten, der einen palästinensischen Staat akzeptiert.

SPIEGEL: Rabin und Barak wollten ihn auch. Aber Sie sind doch gar nicht bereit, sich auf eine Verhandlungslösung einzulassen. US-Außenminister Powell nannte Sie vergangene Woche "Feind des Friedens". Lehnt Hamas nicht den Friedensplan von Präsident George W. Bush ab?

Sahar: Die so genannte Roadmap wurde in Israel hergestellt und von Bush nur veröffentlicht. Beim jüngsten Gipfel in Akaba hat er Israel als "jüdischen Staat" beschrieben und damit den 1,25 Millionen Palästinensern, die in Israel leben, das Anrecht auf ihr Land aberkannt. Dabei sind sie die wahren Besitzer.

SPIEGEL: Palästinenser-Premier Mahmud Abbas hat sich aber auf das US-Angebot eingelassen.

Sahar: Er vertritt die Palästinenser doch gar nicht: Das Rückkehrrecht unserer Vertriebenen blieb ausgespart - ebenso wie das Problem Jerusalem und die Freilassung der Gefangenen.

SPIEGEL: Abbas will, dass es künftig nur eine militärische Organisation der Palästinenser geben wird, die staatlichen Sicherheitskräfte: Ist das für Hamas hinnehmbar?

Sahar: Nicht, solange die Okkupation nicht beendet ist.

SPIEGEL: Droht ein Bürgerkrieg, wenn der Premier auf der Entwaffnung besteht?

Sahar: Hamas zu unterdrücken, so wie das Jassir Arafat vor sechs Jahren versucht hat, ist unmöglich. Es wird der Autonomiebehörde nicht noch einmal gelingen, das schmutzige Spiel der Israelis zu spielen.

SPIEGEL: Das klingt nach Konfrontation. Trotzdem spricht man auch bei Ihnen über einen Waffenstillstand.

Sahar: Solch ein Schritt kommt nur in Frage nach einem Abzug der israelischen Truppen aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland. Danach könnten wir uns auf eine Kampfpause verständigen, vorausgesetzt, sie beruht auf Gegenseitigkeit.

SPIEGEL: Geht es um Tage oder Monate?

Sahar: Vorläufig geht es um Wochen. Wir brauchen bindende, bilaterale Verpflichtungen. Und wir brauchen eine gemeinsame Haltung - unter Einschluss von Mahmud Abbas und allen politischen Gruppen und Fraktionen.

SPIEGEL: Das riecht nach einem Kurswechsel von Hamas. Ist der durch den Druck Ägyptens zu erklären?

Sahar: Überhaupt nicht. Wir haben den Emissären Kairos gesagt, dass wir uns auf eine gemeinsame Position im Kampf gegen die Besatzungsmacht einigen müssen. Wenn ein für beide Seiten bindendes Abkommen zu Stande kommt, werden wir uns daran halten.

SPIEGEL: Sind Sie überhaupt in der Lage, Ihre bewaffneten Kämpfer zu kontrollieren, wenn es einen Waffenstillstand gibt?

Sahar: Hamas ist die einzige Macht, die das kann. Ein Wort von der politischen oder militärischen Führung, ein Flugblatt, und die Angriffe sind zu Ende. Wir sind stark, einig und gut organisiert.

INTERVIEW: STEFAN SIMONS

[stirner]

Dies Interview zeigt uns doch eines: Es ist nicht die Hamas, die einen Frieden verhindert. Sie ist zu einem Waffenstillstand bis zum Abschluß des Friedensprozesses bereit und dann zu einem Friedensvertrag.

Die eigentlichen Feinde des Friedens sind die Israelis. Seit nun 36 Jahren (!) haben sie mit Erfolg verhindert, daß es zu einem Frieden kommt. Klar, denn sie wollten die Westbank und den Gazastreifen behalten und mit Juden besiedeln. Diese Siedler sind das Hindernis zum Frieden, nicht die Hamas.

Dabei sind die diese Siedlungen illegal nach Völkerrecht. In der UN-Resolution 465 wird Israel aufgefordert, alle (d.h. wirklich alle) Siedlungen abzubauen.

Offensichtlich gibt es verschiedene Arten von UN-Resolutionen: Solche vom Typ Irak, deren angebliche Nichteinhaltung zum Krieg führt. Und solche vom Typ Israel, die man bedenkenlos mißachten darf.

[xylophon]

841:
Ja ein "Waffenstillstand"

Und irgendwann wird der dann aufgekündigt, um das Fernziel zu erreichen, das heilige Land "judenfrei" zu bekommen. Mit der Hamas kann es keine Frieden geben, dazu gibt es genug Quellen. Sie strebt sie Beseitigung Israels an. Ich zitiere aus dem taz-Artikel in 753:



Die Hamas (Initialwort für "Islamischer Widerstand" ) betrachtet Nationalismus als Teil der religiösen Pflicht und preist den Dschihad ("heiliger Krieg" ) gegen jeden Feind, der seinen Fuß auf muslimisches Land setzt. Gemeint ist das gesamte palästinensische Gebiet, vom Jordan bis zum Mittelmerr. "Die zionistische Invasion ist boshaft", heißt es in Artikel 28 der Charta. Von jüdischen Geheimbünden ist dort die Rede, die danach trachteten, Gesellschaften und Werte zu zerstören. Mit Hilfe von "Drogen" versuchten die Zionisten, Kontrolle zu gewinnen und zu expandieren. "Die arabischen Staaten sind aufgefordert, ihre Grenzen zu öffnen für die Dschihad-Kämpfer, den Söhnen des arabischen und islamischen Volkes", um mit den "Brüdern in Palästina" dagegen anzugehen.

Die Charta zitiert keinen geringenen als den Propheten Mohammed, der die Wahrwerdung der himmlischen Verheißung verspricht, allerdings erst, "wenn Muslime die Juden bekämpfen (und töten), wenn sich Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, die ausrufen werden: O Muslim, hinter mir versteckt sich ein Jude, komm und töte ihn." Die Tatsache, dass es sich um das Wort Allahs handelt, dass der Prophet lediglich weitergibt, macht eine Abänderung der Charta unmöglich.

Eine friedliche Lösung mit Israel schließen die islamischen Fundamentalisten aus. Alle Initiativen in dieser Richtung stünden im Kontrast zum Glauben der islamischen Widerstandsbewegungen. "Der Verzicht auf Teile Palästinas bedeutet der Verzicht auf Teile der Religion", heißt es in Artikel 13. "Es gibt keine andere Lösung für Palästina als den Dschihad." Alle internationalen Konferenzen und Vorschläge seien Zeitverschwendung. Allerdings erklärte sich die Hamas in der Vergangenheit wiederholt zu einem "temporären Waffenstillstand" bereit, ohne "den Dschihad", aufgeben zu wollen.

[rv_2011]

@ stirner

Verbale Bekundungen allein reichen noch nicht. Insofern muss man auch dieses Interview relativieren.

Ich finde es allerdings auch äußerst bemerkenswert, wie xylo etc. jede verbale Friedensbekundung von Scharon sofort mit Jubel aufgreifen, während der Hamas nichts geglaubt wird.

Ob al-Sahar seine aussagen Ernst meint, könnte man allerdings leicht herausfinden: Indem man ihn beim Wort nimmt. Genau dies will Scharon aber um jeden Preis vermeiden.

[rv_2011]

@ xylo

Mit Aufkündigen von Waffenstillständen kennst du dich ja aus, nicht wahr?
Immer wieder hast du drauf hingewiesen, dass man einen Waffenstillstand jederzeit aufkündigen - was die USA zum Angriff auf den Irak berechtige (mit dem es ja "nur" einen Waffenstillstand gab).

[xylophon]

wenn einer mit ner Pistole vor Dir steht und Dir vorschlägt, Deine Waffe doch wegzulegen, dann würde er seine auch weglegen - und Du weißt, dass in seinem "Wahlprogramm" steht: "Welt rv-frei machen"

Glaubst Du ihm und legst die Waffe weg, damit er Dich ohne Risiko umlegen kann?
Oder behältst Du die Waffe lieber in der Hand??

Ich weiß jedenfalls, was ich tun würde.
Und Israel hat im Gegensatz zu vielen anderen Staaten, Organisationen dort unten eins für sich: man hält Wort, man hält Frieden mit denen, die Frieden wollen - und man ist demokratisch legitimiert.

[rv_2011]

Also xylo, mach dich doch nicht lächerlich.

Der einzige Staat in der Region, der effektive Waffen hat, ist Israel. Und niemand verlangt von Israel, dass es abrüstet.

[xylophon]

844: so ist es, es gab nur einen Waffenstillstand unter Bedingungen, auf die Hussein, der Massenmörder jahrelang nichts gegeben hat...

Wobei Hussein mehr Blut an den Händen kleben hat als alle israelischen Regierungen zusammengenommen, sein Volk ungleich brutaler unterdrückt hat als die Palästinser in Israel "unterdrückt" werden - und dennoch die Unterstützung zahlloser Leute auf seiner Seite hatte, die Israel aufs Schärfste verurteilen.

[xylophon]

846: nein, man soll nur das Mörderpack aus den Gefängnissen lassen. Man soll Jerusalem aufgeben und langfristig soll Israel verschwinden. Abrüstung ist nicht unmittelbar verlangt...

[rv_2011]

#847
Ich hab Saddam nie unterstützt. Dagegen hatte er die Unterstützung der USA (als es noch gegen die Mullahs ging).
Aber das haben wir in einem anderen Thread schon ausführlich ausdiskutiert.
Übrigens hatte Saddam (wie sich immer deutlicher herausstellt) die Waffenstillstandsbedingungen in Bezug auf Abrüstung wahrscheinlich sehr wohl erfüllt.

[rv_2011]

#848

Liest du dies alles aus diesem Interview?
Ich hatte nur Vorgeschlagen, man sollte diesen Herrn beim Wort nehmen.

[stirner]

xylos Argument, leicht verändert:

Glaubst Du Scharon und legst die Waffe weg, damit er Dich ohne Risiko umlegen kann?
Oder behältst Du die Waffe lieber in der Hand??


Also ich würde einem Mörder, Lügner und unter Korruptionsverdacht stehenden Sharon nichts glauben. Außerdem haben die Israelis bereits den Oslo-Friedensvertrag gebrochen.

[xylophon]

ich lese das nicht aus dem Interview sondern aus sämtlichen Publikationen über die Hamas, die gleichlautend berichten, dass für diese ein Existenzrecht Israels nicht in Betracht kommt.

Die Antwort auf das "beim Wort nehmen" ist 845, dem insoweit nichts hinzuzufügen ist.

Im übringen hat der gute Mann in dem Interview die Roadmap ja bereits abgelehnt, als amerikanisches Papier, das in Israel geschrieben wurde.
Hamas stellt also Vorbedingungen für einen Waffenstillstand, insbesondere Freilassung von Gefangenen, die über die Roadmap weit hinausgehen, im Interview ist auch von einem Rückkehrrecht die Rede.

Wie soll man die beim Wort nehmen? Maximalforderungen erfüllen, die weit über die Roadmap hinausgehen, um einen "Waffenstillstand" zu erlangen bzw. die "Zusage eines Waffenstillstands" zu prüfen....

[rv_2011]

@ xylo

In dem Interview lese ich nur die Forderung nach einem Abzug der israelischen Besatzungstruppen. Diese Forderung steht im Einklang mit Forderungen der UNO. Darauf bezog sich das "beim Wort nehmen":

SPIEGEL: Das klingt nach Konfrontation. Trotzdem spricht man auch bei Ihnen über einen Waffenstillstand.

Sahar: Solch ein Schritt kommt nur in Frage nach einem Abzug der israelischen Truppen aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland. Danach könnten wir uns auf eine Kampfpause verständigen, vorausgesetzt, sie beruht auf Gegenseitigkeit.

SPIEGEL: Geht es um Tage oder Monate?

Sahar: Vorläufig geht es um Wochen. Wir brauchen bindende, bilaterale Verpflichtungen. Und wir brauchen eine gemeinsame Haltung - unter Einschluss von Mahmud Abbas und allen politischen Gruppen und Fraktionen.

[xylophon]

Weiter vorn sagt er zur Roadmap das:


"SPIEGEL: Palästinenser-Premier Mahmud Abbas hat sich aber auf das US-Angebot eingelassen.

Sahar: Er vertritt die Palästinenser doch gar nicht: Das Rückkehrrecht unserer Vertriebenen blieb ausgespart - ebenso wie das Problem Jerusalem und die Freilassung der Gefangenen."


Und für ihn ist der Rückzug der Israelis "Vorbedingung"

..."nach einem Abzug der israelischen Truppen aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland. Danach könnten wir uns auf eine Kampfpause verständigen..


der Kampfpause. Während sie für andere das Ziel sein soll...

[xylophon]

...während "er" für andere das Ziel sein soll.

[stirner]

Ich sehe es wie rv. Gefordert ist der Rückzug aus den palästinensischen Gebieten, dh. die Herstellung der Situation vor der Intifada. Das ist keineswegs das Ziel.
Das Ziel ist vielmehr der Abbau der Siedlungen und die Errichtung eines palästinensischen Staates.

Die Flüchtlingsfrage kann in einer endgültigen Regelung nicht ausgepart bleiben. Entweder, man erlaubt den Flüchtlingen die Rückkehr oder man entschädigt sie angemessen. Eine andere Lösung kann es nicht geben.

Auch das Gerede von einem jüdischen Staat ist völlig unangemessen, steht auch nicht in der Roadmap. Israel muss allen Bewohnern gleiche Rechte einräumen, wie es in westlichen Staaten üblichen ist. Oder sollen vielleicht die Araber dort als Bürger zweiter Klasse leben?

Ein jüdischer Staat hat in der Tat kein Existenzrecht.

[Sep]

@stirner, drechselst Du schon wieder an Vorstellungen, von denen Du überzeugt sein darfst, daß diese nicht realisierbar sind ?

SEP

[Butterfly]

#851: "Außerdem haben die Israelis bereits den Oslo-Friedensvertrag gebrochen."

Dieser Bullshit darf nicht so stehen bleiben.

Hier also die Vertragsbrüche der PLO:

1. Arafat verpflichtete sich, sämtliche Klauseln der PLO-Charta zu streichen, die die Vernichtung Israels verlangen. Nichts wurde gestrichen.

2. kein Ablassen vom Terror.

3. die Weigerung, Terrorgruppen zu entwaffnen.

4. die Weigerung, Terroristen auszuliefern.

5. überführte Terroristen fortwährend freigelassen.

6. fortgesetzte Anstachelung zur Gewalt.


Die Indoktrination zum Haß gehört zur normalen Erziehung eines Palästinenserkindes und ist Alltag im offiziellen PLO-Kinderprogramm im Fernsehen. Überall in der arabischen Welt werden die Kinder gelehrt, die Juden und Israel zu hassen. Dieser Haß ist Lernziel in den Lehrplänen der Schulen. Ein früherer syrischer Erziehungsminister schrieb:

"Der Haß, den wir unseren Kindern von Geburt an einimpfen, ist etwas Heiliges"

An ebendem Tag, an dem Jassir Arafat und Rabin auf dem Rasen des Weißen Hauses die "Friedenserklärung" unterzeichneten, hielt Arafat im jordanischen Fernsehen auf arabisch eine Rede, in der er ausführte:

"Da es uns nicht möglich ist, Israel mit kriegerischen Mitteln zu besiegen, tun wir das schrittweise. Jedes Stückchen palästinensisches Land, das wir kriegen können, nehmen wir, etablieren dort unsere Souveränität und benutzen es als Sprungbrett, um mehr zu bekommen. Wenn die Zeit gekommen ist, werden wir die arabischen Nationen an unsere Seite ziehen können, um gemeinsam Israel den letzten Schlag zu versetzen."

[Butterfly]

"Israel muss allen Bewohnern gleiche Rechte einräumen, wie es in westlichen Staaten üblichen ist. Oder sollen vielleicht die Araber dort als Bürger zweiter Klasse leben?"

Bewohner eines westlichen Staates, die den Staat mittels Terrorangriffen vernichten wollen, haben in westlichen Staaten das Recht, den Rest ihres Lebens im Knast zu verbringen.
In Israel haben sie die Wahl, den Jordan zu überschreiten, um auf der anderen Seite als Bürger erster Klasse zu leben. Das ist ausserordentlich human. In welchem anderen westlichen Staat ist dies üblich?

[Der_Glueckliche]

Warum hatten die Araber und Juden so lange Streit miteinander???

Sind doch alles Semiten!

Zum Glueck ist auf beiden Seiten die Friedensbewegung recht stark, vielleicht lernen die mal, sich zu lieben!

[stirner]

butterfly,

du bist wirklich ein widerlicher Hetzer!

Welcher israelische Araber hat Israel durch Terrorangriffe vernichtet bzw. das gewollt? Und wenn es einer tut, dann soll man ihn einsperren. Aber nicht alle anderen, die nichts dergleichen tun.

Was Du willst ist die Diskriminierung eines Teils der israelischen Bevölkerung, die Beibehaltung bwz. Ausweitung des rassistischen Apartheitsstaates. Das wird nicht funktionieren. Wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo es sowas wie einen christlichen oder jüdischen Staat geben kann.

Das Oslo-Abkommen wurde von der israelischen Regierung gebrochen. Daran gibt es keinen Zweifel. Ich habe hier keine Lust, einen solchen bekannten Sachverhalt zu beweisen, werden es aber tun, falls hier weiter ein solcher Unsinn behauptet wird.

[stirner]

Sep,

was ist nicht realisierbar? Gleiches Recht für alle Bürger des Staates Israels?

[Sep]

Israel ist ein jüdischer Staat. Du hast es hier oft genug laustark angeprangert.

Es gibt in Israel keine Trennung zwischen Staat und Religion.

Möchtest Du als Voraussetzung eines Friedens dies geändert wissen ? Daß Israel seine Verfassung abändert ?

Gibst Du jetzt den Maßstab vor, was in einer modernen Welt akzeptabel ist, und was nicht ?

Wohl so ähnlich wird das aussehen.

SEP

[oktopodius]

Jetzt wird mir das Heilige Römische Reich Deutscher Nation
vom Sep als akzeptabel nahegebracht,sind wir noch im Mittelalter?

[Sep]

Interessant, wenn man mal ein paar Fakten duntermischt, nicht wahr ?

Da bekommen die Ressentiments sogar noch etwas Fleisch auf die Knochen.

SEP

[ODDLOT]

Israel ist sozusagen ein jüdischer Gottesstaat, und andere in der Region sind islamische Gottesstaaten. Beides ist verfassungstechnisch und auch sonst ziemlich antiquiert.

Das Christentum als weitere Weltreligion mit Machtanspruch nach Aussen hat solche Konstukte glücklicherweise schon lange zu Grabe getragen, siehe den Kommentar von oktopodius.

Andere Weltreligionen hatten dieses Bestreben sowieso nie, da sie ihr Heil schon immer ausschliesslich im Jenseits, denn im Diesseits suchten.

[stirner]

na Sep,

wieder ein bißchen am Märchen erzählen?

Israel hat nämlich keine Verfassung. Seltsam, daß jemand wie Du das noch nicht gemerkt hat.

Wie auch immer, wenn Israel eine Demokratie sein will und dem Westen zugehörig, dann kann es kein jüdischer Staat sein. Denn religiöse Toleranz und Gleichheit der Bürger ist einfach Voraussetzung dazu.

[rv_2011]

Was würde unser Sep wohl sagen, wenn sich Deutschland zum "christlichen Staat" erklären würde, in dem kein Platz ist für Anhänger anderer Religionen? Sie können ja gehen, wenn´s ihnen nicht passt? (Dass unsere Wurzeln im christlichen Abendland liegen, steht hier nicht zur Debatte, ebensowenig die Rückzugsgefechte der christlichen Fundamentalisten wie z.B. im bayrischen Kruzifixstreit.)

Ich jedenfalls würde mich in einem solchen Staat nicht mehr zu Hause fühlen, auch wenn ich keiner anderer Religion angehöre.

[rv_2011]

Scharon rät Siedlern zu "stillschweigendem" Weiterbau

Tel Aviv (dpa) - Klarer Verstoß gegen den Friedensplan: Israels Premier Ariel Scharon hat jüdischen Siedlern nach einem Zeitungsbericht geraten, "stillschweigend" weiterzubauen. Der Friedensplan sieht in der ersten Phase einen vollständigen Baustopp in den Siedlungen und die Räumung nicht genehmigter Außenposten vor. Von den Palästinensern verlangt der Plan ein energisches Vorgehen gegen die Extremistengruppen. US-Außenminister Colin Powell sagte, er sei "enttäuscht von der langsamen Umsetzung des Friedensplans".

[Mannerl]

stellt Euch mal vor!

die Israelis schießen einfach eine ungelenkte Rakete einfach ab ins "nirgendwo" (auf arab. Gebiet!) hinein!
Ohne genaue Zielvorgaben, ohne ersichtlichen Grund!

Wäre das eine Meldung wert?

MFG
Mannerl

[Sep]

RV und Stirner vereint. Ein Stück Wahrheit mendelt sich hervor.

Es stimmt, Israel hat keine Verfassung. Auch kein Grundgesetz. Auch keine Konstitutiuon. Auch kein Bill of Rights.

Die nennen das etwas anders. Weißt Du, stirner, wie das heißt ? Das Faktum, welches Du ja immerhin hier anprangerst, indem Du darauf hinweist, es gäbe dort keine Trennung zwischen Staat und Religion ?

Nun, da die dort keine Verfassung haben, besteht kein Grund dort irgendetwas verändern zu müssen. Und daß Israel ein jüdische staat sein muß, ist allein sychon dadurch bedingt, daß man den vielen netten Leuten dieser Welt doch nicht den Anlaß nehmen kann, sich das dreckige Maul zu zerreißen.

Das wärs. Die Internationale der Antisemiten bestimmt, welche Staatsorganisation sich Juden in Israel zu geben haben. Köstlich, einfach köstlich.

Zum ersten Male fühle ich, daß ein nachvollziehbarer Grund für diese Konstruktion besteht, den auch ich gutheißen kann. Trotz aller damit verbundenen Probleme.

SEP

[rv_2011]

Dein Vorwurf des Antisemitismus ist inzwischen etwas abgedroschen. Einen Beleg dafür kannst du natürlich nicht bringen. Fällt dir wirklich inhaltlich gar nichts mehr ein?

Auch wenn du bekanntlich längst nicht jede Frage beantwortest, will ich es doch noch einmal mit meiner Frage aus #868 versuchen:

Was würdest Du, Sep wohl sagen, wenn sich Deutschland zum "christlichen Staat" erklären würde, in dem kein Platz ist für Anhänger anderer Religionen?
Sie können ja gehen, wenn´s ihnen nicht passt?
Würdest du in einem solchen Staat leben wollen?

[flitztass]

@rv: Hast Du Dir jetzt auch schon diesen Unsinn von stirner zu Eigen gemacht, dass Israel ein "rassistischer Apartheidsstaat" sei?
Auch Dich muss ich das fragen, was ich vor langem mal stirner gefragt habe?
Warst Du jemals in Israel? Hattest Du da als Nicht-Jude irgendwelche Probleme?

Ich habe einige Freunde (teils Christen, teils Atheisten), die jahrelang in Israel gelebt haben. Keiner von denen hat mir jemals von irgendwelchen Problemen berichtet, die es da als Nicht-Jude gegeben hätte.

Jeder von uns kann völlig problemlos in Israel leben, wenn er will. Ausser dass er täglich damit rechnen muss, von einem irren Anhänger der Hamas oder einer anderen Terrororganisation der Palästinenser in die Luft gejagt zu werden.

Dagegen muss ein bekennender Jude, der sich als solcher öffentlich zu erkennen gibt, in Deutschland wohl mit täglichen Pöbeleien und schlimmerem rechnen.

Was soll also die scheinheilige verlogene Debatte?

[Mannerl]

100 pro Filzlaus!

MFG
Mannerl

[oktopodius]

#871 Sep dann brauchts aber noch weiterhin viel Platz,woher nehmen und nicht stehlen.Wäre ja noch schöner den dreckigen mäulern das rauben und morden der Israels übel nehmen zu lassen,schon lange fühle ich was du alles gutheissen kannst.

[stirner]

Unser User @Sep hat heute wieder ein bißchen gefühlt.
Natürlich hat er die richtigen, die zionistischen Gefühle nicht diese schrecklichen, die wir haben.

Und Gefühle ersetzen das rationale Argument, die Fakten und in diesem Fall gleich eine Verfassung.

flitztass steht ihm natürlich bei und erzählt über die wundersame Vermehrung seines Freundeskreis. Das letztemal bestand er noch ausschließlich aus Arabern, nun kommen noch Christen und Atheisten hinzu. Immerhin wissen wir jetzt, das er halbblind durch die Gegend torkelt.

[rv_2011]

#873, flitztass

Hab ich das irgendwo gesagt? Hab ich irgendwo gesagt, Israel sei ein rassistischer Apartheitsstaat? Woraus liest du das?
Das Selbstverständnis eines Staates spielt allerdings schon eine Rolle. Wenn dies im täglichen Leben wirklich keine Rolle spielt (ich kenne keinen in Israel lebenden Araber, und weiß deshalb nicht, ob er diskriminiert wird), wenn es wirklich keine Rolle spielt und andererseits ein Hindernis ist auf dem Weg zum Frieden - warum verzichtet man nicht einfach auf das Epitheton "jüdischer Staat"?

Ich war noch nie in Israel.
Aber ich habe ebenfalls einige Freunde und viele sehr geschätzte Kollegen dort. Selbstverständlich leiden die auch unter der Situation.

Die Frage ist aber, ob allein die Palästinenser diese Situation verursacht haben und ob allein die Palästinenser einem Frieden im Weg stehen.
Diese Fragen beantworte ich (wie auch viele Israelis) eindeutig mit nein, auch angesichts von Meldungen wie in #869.

[flitztass]

@rv: Nein, Du bist nicht so plump wie stirner. Du machst das raffinierter. Du fragst Was würdest Du, Sep wohl sagen, wenn sich Deutschland zum "christlichen Staat" erklären würde, in dem kein Platz ist für Anhänger anderer Religionen?
Wenn Du mir jetzt weissmachen willst, dass Du damit nicht andeuten wolltest, dass Israel ein Staat sei, in dem kein Platz sei für Anhänger anderer Religionen, dann kannst Du vielleicht deiner Oma weissmachen, aber mich kannst Du nicht für so blöd verkaufen.

Dem Frieden stehen übrigens viele im Weg, nicht nur die palästinensischen Terrororganisationen, aber die halte ich für das grösste Hindernis. Dem Frieden stehen auch die ultrarechten Juden im Weg, und nicht zu vergessen auch die anderen arabischen Staaten wie Jordanien, Syrien etc., die den Palästinenser auch jede Hilfe verweigern.

Deine #869 beweisst übrigens nur mal wieder, dass Israel eine halbwegs funktionierende Demokratie ist, weil dort schliesslich eine israelische Zeitung zitiert wird.
Dagegen würde sich keine palästinensiche Zeitung trauen, auch nur die offensichtliche Tatsache zu drucken, dass Selbstmordattentäter der Hamas üble Terroristen sind. Der Journalist, der das schreiben würde, würde am nächsten Tag wohl kaum mehr leben.

@stirner: Heute schon zugekifft? Oder hast Du Halluzinationen? Falls es Dich interessiert: Zum Glück erweitert sich mein Freundes- und Bekanntenkreis gelegentlich auch noch ein wenig. Araber sind da sehr wenige darunter, eigentlich nur ein Algerier, und den habe ich etwas aus den Augen verloren, seit er in Kanada lebt. Dass mein Freundeskreis vor kurzem nur aus Arabern bestand, ist also deinem Gehirn entsprungen, das offenbar nicht mehr so ganz richtig tickt. Vielleicht hilft es Dir ja etwas auf die Sprünge, meine #609 nochmal zu lesen, falls Du mal zu klarem Denken in der Lage sein solltest.

[xylophon]

Zum Thema "jüdischer Staat":

a) Israel ist bewußt konzipiert als "Rückzugsort, Rettungsinsel" für Juden aus aller Welt. Aufgrund jahrhundertelanger Erfahrungen, die im Holocaust kulminierten.
Leider brauchen die Juden offenbar solch einen "sicheren Hafen", sie wären sicher die Glücklichsten, wenn es nicht nötig wäre, weil die Verfolgung ein Ende hätte.

b) Es ist völlig normal, dass jeder Staat der Erde versucht, gewisse Grundlinien, die die Verfassung oder etwas ähnliches vorgibt, verteidigt. In Israel sind das andere Grundsätze als hier, wie es hier andere sind als in den USA.
All die genannten Gesellschaften sind allerdings - das am Rande - den Israel benachbarten Staaten/Gesellschaften an Modernität und Achtung der Menschenrechte turmhoch überlegen, so dass die besondere Aufmerksamkeit und Kritik, die immer wieder gerade Israel entgegengebracht wird, zumindest verundert.

Dass es Grundwerte gibt, die der Staat nicht zur Diskussion stellt, gilt auch für Deutschland. Wenn hier demnächst Millionen von Juden, Araber oder sonstiger Leute einwandern würden, die das GG abschaffen wollten und dafür ihre eigenen Regeln einführen - Art. 79 Abs. 3 GG lässt das nicht zu.
Bestimmte Grundwerte sind für alle zukünftigen Regierungen unantastbar. Und wenn 99 % der Bevölkerung dafür wäre, die Demokratie abzuschaffen und das Recht des Stärkeren einzuführen. Auf dem Papier könnten sie es nicht (faktisch würde es ihnen natürlich gelingen, weil gegen 99 % die Demokratie keine Chance hätte).

[Sep]

Nein, nein, der @rv ist hier schon richtig angekommen. Das ist ein ihn bewegendes Thema. Weit über das hinaus, was Israel betreffen könnte.

Ich bemerke, daß ich jetzt zu begreifen beginne, warum Ben Gurion sich auf diese Lösung eingelassen hatte, eine Trennung von Staat und Religion nicht durchzusetzen. Das war in den Augen vieler Israelis ein Manko, weil dies in Israel zu recht einschneidenden Beschränkungen führte. Nicht jeder, der hier in der Diaspora mehr oder weniger als Jude diffamiert und verdeckt verfolgt wird, empfindet sich ja subjektiv als solcher, und muß dennoch in Israel enorme Einschränkungen hinnehmen.

Nicht nur die israelischen Araber betrifft dies. Und es betrifft keineswegs nur die Gegenden der Rechtgläubigen.

Aber es hat einen Sinn- stiftenden Grund, so zu verfahren.

Auch wenn stirner, und sein Spezl rv nun überschäumen vor Schmähungen und sich - man denke nur ! - nicht vorstellen mögen, daß es einen Frieden geben wird unter dieser Konstellation. Obs nun den Vorstellungen der goijm paßt, oder nicht.

Man stelle sich vor: in Israel gäbe es eine Umfrage, ob ein Kardinal nach einem Fehltritt abgelöst werden sollte. Und 52 % der Befragten wären dafür. Oder man würde dort diskutieren, ob man die Verfassung der BRD oder des Vatikans tolerieren dürfe. Das müssen dann wohl ähnliche Geister sein, wie unser stirner und seine diversen braunen Schwänzchen.

SEP

[rv_2011]

Sep, tickst du eigentlich noch richtig?
Oder hast du vielleicht was geschnupft?
Zuviel davon soll gelegentlich zu Realitätsverlust führen.

Du findest es richtig, dass die arabischen Länder mit Waffengewalt gezwungen werden, ihre Staatsform zu ändern.

Auf der anderen Seite findest du nur angemessen, dass Israel sich um UN-Resolutionen oder Verträge nicht schert.
In der UNO sitzen ja (bis auf Israel, die USA und Großbritannien) nur Antisemiten.

Wenn jemand auch von Israel ein gewisses Maß von Entgegenkommen auf dem Weg zu einem Frieden erwartet, dann ist damit der Beweis erbracht: Das kann nur ein Antisemit sein.

[CheapThrill]

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Quiz yourself on Israeli Democracy


Posted on APRIL-22-2002


Is it Israeli Democracy or "Jewish Democracy", you be the judge. Are you aware that:


* Prior to the 1948 war, Palestinian Christians and Muslims were a two-third majority, who owned and operated 93% of Palestine`s lands?

* Prior to the 1948 war, most Israeli Jews were persecuted and dispossessed European Jews who made a one-third minority?

* For Israel to become a "Jewish majority" it opted to expel and dispossess the two-third Palestinian majority?

* 80% of the Palestinian people were dispossessed from their homes, farms, and businesses for the past 54 years?

* 95% of Israel`s lands (which is mostly owned by Palestinian refugees) are open for development to Jews only?

* Israeli-Palestinian citizens live almost in segregated communities (or ghettos) because development is strictly limited outside their villages? Ironically, the word "ghetto" was invented to describe the living conditions of Eastern European Jews in Tsarist Russia!

* For just being "Jewish" you gain an automatic citizenship in Israel? Plus tens of thousands of dollars in subsidies too.

* Palestinian Muslims or Christians refugees, who were born in the country and later expelled, cannot gain Israeli citizenship? Of course, unless they convert to Judaism first!

* Pretending to be Jewish in Israel is punishable by law with up to one year imprisonment? On the other hand, if you pretend to be a Muslim or Christian the law does you no harm!

* When the Palestine problem was created by Britain in 1917, more than 92% of the population of Palestine were Arabs and that there were at that time no more than 56,000 Jews in Palestine? That Muslim, Christian, and Jewish Palestinians at that time lived in peace with each other?

* Palestinians in the early 20th century owned 97.5% of the land, while Jews (native Palestinians and recent immigrants together) owned only 2.5% of the land?

* Close to 4 million Palestinian Muslims and Christians are being subjected to Israeli laws that are different than the laws governing the 4.5 million Israeli Jews? Is this a "democratically" elected apartheid, or not, that is the question?

* In the occupied West Bank there are "Jewish Roads" and "Non-Jewish Roads"?

* Israel issues national identify cards where the religion of the card holder is clearly bolded?

* Palestinians in the occupied West Bank and Gaza drive vehicles with license plates that have different coloring than the cars driven by Israeli settlers?

* Palestinians in the occupied West Bank and Gaza hold ID cards that are of different colors than the cards held by Israeli settlers?

* The only form of Judaism recognized by the "Jewish state" is Orthodox Judaism, so most US Jews could not get married in Israel. Furthermore, the only conversion to Judaism recognized is Orthodox, so most US converts aren`t Jewish enough.

* Just prior to the 1948 war, Jews owned under 7% of Palestine`s land, and to increase their share after the war, they passed the "Absentees` Law" which dispossessed the Palestinian majority land owners who later became "absent". What is even more tragic was the passage of an oxymoron law, called "Present Absentees` Law," which dispossessed the Palestinian-Israeli citizens who became internal refugees in Israel. It is worth noting that the internal Jewish refugees were not dispossessed as a result of this racist law.

* The U.S. funneled into the Israeli economy over 130 billion dollars, which is almost twice the amount devoted to rebuilding Western Europe after WW II!

* Israeli democracy is a facade to "Jewish Democracy?"

* Israel has nuclear weapons, and it was close to dropping one on Cairo in 1973?

* Israeli soldiers use human shields in battle to minimize their casualties?

* Israel killed over 20,000 Lebanese and Muslims (90% of whom are civilians) with American made and paid for weapons?

* Ariel Sharon is under indictment in Belgium for war crimes against Palestinian civilians?


If by accident we have missed facts that differentiate Israel from other democracies, please do not hesitate to contact us http://www.palestineremembered.com/ContactUs.html.


Related Links

Washington Report: Detailed accounting of U.S. aid to Israel http://www.palestineremembered.com/servlet/RedirectServlet?U…

Half a democracy: http://www.palestineremembered.com/Acre/Articles/Story981.ht… By Ha`aretz Daily

Economist tallies swelling cost of Israel to US, over a trillion dollars! http://www.palestineremembered.com/Acre/Articles/Story934.ht… By the Christian Science Monitor

Zionist FAQ: Israel is the only democracy in the Middle East http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered…

`Human shield` dies as Hamas man is killed by troops: http://www.palestineremembered.com/Acre/Articles/Story868.ht… By Ha`aretz Daily

MPEG Movie 7 MB in size: The Bone Breakers, directed by no other than the "only" democracy in the Middle East. http://www.palestineremembered.com/Download/Terror/TheBoneBr…

Apartheid in the Holy Land: http://www.palestineremembered.com/Acre/Articles/Story838.ht… By the Nobel Prize laureate Desmond Tutu

Zionist Quotes: Apartheid & Racist http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quote…

Zionist FAQ: Palestinians in 1948 left their homes based on the orders of their leaders at the time http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered…

Zionist Quotes: LOOTING, Plunder, & Destruction http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quote…

Zionist Quotes: Palestinians Do Exist, or Don`t, That`s The Question? http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quote…


Back To Palestine Remembered Home Page http://www.palestineremembered.com

[CheapThrill]

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Terrorism and the origins of Israel—Part 1

By Jean Shaoul
21 June 2003

http://www.wsws.org/articles/2003/jun2003/irae-j21.shtml


The following is the first of a two-part series. The concluding part will be published June 23.


Last month the National Archives, formerly known as the Public Record Office, released MI5 Security Service files showing that Zionist terror groups planned to set up cells in London and assassinate the post-war Labour government’s British Foreign Secretary Ernest Bevin.

“Present Trends in Palestine”, an MI5 briefing paper written in August 1946, reported on the activities of the Stern Gang. This was the terrorist group that had assassinated Lord Moyne, the British military governor in Egypt in 1944.

“In recent months it has been reported that they [the Stern Gang] have been training selected members for the purpose of proceeding overseas and assassinating a prominent British personality—special reference having been made several times to Mr. Bevin in this connection,” the paper noted.

One of the leading lights of the Stern Group, which had by this time renamed itself Lehi, was Yitzhak Shamir who became prime minister in 1983 and whose tenure in the highest office in Israel was second only to Ben Gurion.

Another paper, “Threatened Jewish Activity in the United Kingdom, Palestine and Elsewhere”, prepared for the Prime Minister Clement Attlee, focused on the activities of the Irgun.

It noted that the Irgun, led by Menachem Begin—later to become prime minister of Israel in 1977—who had a £2,000 price on his head, “was responsible in the past for the liquidation of members of the police and the military whose activities have been judged especially worthy of Jewish resentment in Palestine.”

The paper was written in the aftermath of a terrorist bombing by the Irgun that had in the previous month blown up the British headquarters in the King David Hotel in Jerusalem, killing 91 people—Britons, Arabs and Jews—and injured many more.

It said, “Our Jerusalem representative has since received information that the Irgun and Stern Group have decided to send 5 ‘cells’ to London to work along IRA [Irish Republican Army] lines. To use their own words, the terrorists intend ‘to beat the dog in his own kennel’. If the 18 Sternists are executed [for their part in the King David bombing] the Irgun have agreed to co-operate with the Stern Group.”

The intelligence forces believed that if the executions were carried out, there would be at least 100 retaliatory terrorist outrages and “indiscriminate shooting of British officers and soldiers on the streets of Palestine must be expected”. The files showed that the sentences were in fact reduced to life imprisonment.

A briefing note prepared for a meeting between the prime minister and the head of MI5, Peter Sillitoe, also listed precautionary measures to be taken to combat terrorism. Police would monitor Jewish groups in Britain and spy on “Jews known to have expressed sympathy with terrorist activity in Palestine, and who might be a point of contact for any terrorist arriving in this country. All applications for UK visas in the Middle East are scrutinised by local security authorities. Immigration officers at UK ports report to Home Office, Special Branch and MI5 the particulars of all Jews, including seamen, arriving from the Middle East.”

The fact that MI5 claimed it was keeping a close watch “through its own sources” on UK Zionist groups with sympathy for the terrorists suggests that they had informers working for them inside. Given the British propensity to use such groups for its own purposes to divide and rule, it is not beyond the bounds of possibility that MI5 had agents provocateurs working within them.

While it has long been known that these Zionist groups carried out or planned to carry out assassinations, bombings and sabotage against British targets, these papers—released so long after the normal 30-year rule—are important for a number of reasons.

Firstly, the papers provide a timely reminder that the Zionists of all political colours used terrorist methods to achieve statehood—something that present-day Zionists seem to have forgotten when they talk about refusing to negotiate with the Palestinians whom they routinely refer to as “terrorists”.

It is not simply that Ariel Sharon and company are a bunch of hypocrites or political amnesiacs about the past. More importantly, the Irgun, led by Menahem Begin, the Stern Group and Lehi, its successor, went on to form the Herut party, forerunner of the Likud party, and the ultra right-wing Moledet party, which form the main coalition partners of the Sharon’s government. The gang of former generals, ultra-nationalists and religious bigots that run Israel today are the political heirs of terrorists who furthermore had close connections with the fascists. In this, they mirrored some of the Arab nationalists in Palestine, Egypt and Iraq who allied themselves with Germany in order to rid themselves of British imperialism. These alliances led to a virtual civil war between the various wings of the Zionist movement during World War II.

The political origins of the Zionist terrorist groups

The various Zionist terrorist groups emerged out of the far right wing of the Revisionist Zionist movement, an ultra-nationalist Zionist group. While all the Zionist groups sought to stifle the rising tide of class struggle in Palestine in the name of national unity, the Revisionists openly stated at the very beginning of the Palestinian-Zionist conflict, in opposition to the mainstream political Zionist movement, that the establishment of a Zionist state in Palestine was impossible without violence and the forcible transfer of the indigenous population.

The Zionist state could only be established “in blood and fire”. They opposed the division of Palestine in 1922 whereby Britain had ceded what is now Jordan to its client, the Hashemite emir Abdullah, as a reward for his support during World War I. While the Labour Zionists orientated towards the Western democracies, the Revisionists’ political ideology had more in common with the fascist dictators of Europe.

By the late 1930s, the British, who ruled Palestine under a League of Nations mandate, began to reverse their previous and somewhat vague support for the establishment for “a homeland for the Jews” in Palestine. Menachem Begin, a leading member of the Betar, a far right Revisionist group, regarded military action against the British as both inevitable and necessary to secure a Jewish state in Palestine and the East Bank of the Jordan.

As the situation in Eastern Europe grew ever more desperate for the Jews, and the British sought to limit Jewish immigration to Palestine in an effort to gain support from the Arabs in the coming war against Germany, Betar joined forces with the Irgun—the National Military Organisation, the Revisionists’ military wing. With no prospect of a Jewish state in sight, they argued that armed struggle against the British was the only way forward.

The Stern Group

In 1939, when war broke out between Britain and Germany, Avraham Stern, one of the leaders of the Irgun, who had studied in Italy and was an admirer of Mussolini, rejected any support for the British against Germany. He argued that the British were the main enemy. There was no difference between the Nazi-fascist states and the Western democracies, between communists and social democrats, between Hitler and Chamberlain, or between Dachau and Buchenwald and closing Palestine off to the Jews. When he failed to persuade the majority of the Irgun to support him, he broke with the Revisionist movement and his faction became known as the Stern Group.

While both the mainstream Zionists and the Revisionists supported the British against Germany and joined the British armed forces, the Stern Group opposed conscription of the Jews and went on to carry out armed robberies, murders, and terrorist attacks against both the British and the Arabs. It waged a campaign of terror aimed at driving out the British and establishing a Jewish state on the entire land of biblical Palestine, including Transjordan. With the Jews a minority in Palestine, such a state would necessarily mean expelling the Arab population to ensure its Jewish character.

In his support for the enemy of the British, Stern turned a blind eye to the anti-Semitism of the Nazis. The Stern Group’s policies and actions were opposed and condemned by the overwhelming majority of Jews in Palestine.

In return for help from first the Italians and later the Germans in driving the British out of Palestine, Stern promised that the new Jewish state would become a German client state while Jerusalem, with the exception of the Jewish holy places, would become a province of the Vatican. In other words, the establishment of a Jewish state took precedence over the safety of European Jewry. His group had meetings with the Nazi regime’s representatives and tried to recruit 40,000 Jews from occupied Europe to invade Palestine and defeat the British. But the Germans had no more wish to alienate the Arabs and lose the chance of gaining access to the region’s oil resources than the British and dismissed the offer.

The British shot and killed Stern in February 1942 and imprisoned his immediate coterie, including Yitzhak Shamir, the future prime minister.

The Lehi

As the war drew to a close, Stern’s followers, including Shamir on his release from jail, regrouped as the Lehi with similar aims, including Stern’s “Eighteen Principles of National Renewal” that proclaimed a Jewish state from the Nile to the Euphrates. They adopted the methods of the IRA in its struggles against the British. Shamir even used Michael as his nom de guerre, after Michael Collins.

The now embarrassing Nazi-fascist affiliation was dropped in favour of Britain’s latest enemy, the Soviet Union, although some advocated an alliance with the Arab national liberation movements that opposed the stooge regimes imposed by British imperialism.

Lehi denounced the Labour Zionists and the mainstream Revisionist movement for relying upon negotiations with the British. As far as Lehi was concerned, the British were the Gestapo and the Labour Zionists were akin to Vichy Europe, and Lehi were the resistance. Asked if it was possible to achieve national liberation through terrorism, Lehi’s response was, “The answer is no! If the question is, are terrorist activities useful for the progress of revolution and liberation, the answer is yes.”

Lehi’s most notorious action was the assassination of Lord Moyne, the British military commander in Egypt in 1944.

According to Shindler, a fellow in Israeli Studies at the School of Oriental and African Studies, University of London, and author of The Land Beyond Promise: Israel, Likud and the Zionist Dream, Lehi copied the methods of the IRA. Between September 1942 and July 1946, when Shamir was arrested and exiled to Eritrea, there were seven assassination attempts on the life of the British High Commissioner in Palestine and several more were planned, including Ernest Bevin, the British foreign secretary and members of British intelligence forces. It was Shamir who planned the assassination of Lord Moyne. Lehi also carried out 14 assassination attempts against Jews who worked or were believed to work for British intelligence. It was not averse to killing its own members if the need arose.

While Lehi was by far the smallest of the Zionist terrorist groups, the Stern/Lehi group carried out 71 percent of all political assassinations between 1940 and 1948. Nearly half of these were against fellow Jews.

Even after the establishment of the Zionist state, Lehi continued its murderous activities. Hazit Ha’Moledet, the Fatherland Front, a Lehi splinter group that later formed the Moledet party, carried out the assassination of Count Folke Bernadotte, a UN envoy seeking to arrange a peace agreement between Israel and the Arabs.


To be continued


See Also:

Israel: US “road map” offers nothing to the Palestinians but continued repression:[/u]
http://www.wsws.org/articles/2003/may2003/road-m08.shtml
[8 May 2003]

Fifty years since Israel’s founding:
http://www.wsws.org/news/1998/may1998/isrl-m29.shtml
[29 May 1998]

[CheapThrill]

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Israel`s building of wall stirs ghetto comparison

http://www.sptimes.com/2003/06/22/Columns/Israel_s_building_…


By SUSAN TAYLOR MARTIN, Times Senior Correspondent
© St. Petersburg Times
published June 22, 2003

Among the most moving exhibits at Yad Vashem, Israel`s Holocaust memorial, is the story of the Warsaw Ghetto. But black and white photos can only hint at the horror that began in 1940 when the Nazis erected a brick wall around the Jewish quarter of Warsaw, Poland, and condemned thousands of Jews to a terrible fate.

From the somber halls of Yad Vashem, it`s always a relief to step back into the sunlight and gaze from the Mount of Remembrance at the luminous city of Jerusalem spread out below. But another dark story is unfolding just a few miles away.

In the West Bank, contractors are building a 25-foot wall - twice as high as the one in Warsaw - as part of an elaborate barrier that eventually will stretch more than 200 miles and restrict Palestinian movement into Israel.

In Gaza, 1.2-million Palestinians have been sealed into a narrow strip of land, and may enter or leave only with Israeli permission.

It`s a good bet more than a few visitors to Yad Vashem reflect on certain disturbing similarities between the notorious Warsaw Ghetto and what is transpiring in the Palestinian territories. But a British member of Parliament, whose mother is a Jew, dared put into words what others have only thought.

"No government should be behaving like that - least of all a Jewish government," Oona King says.

On a recent visit to the region, King found conditions in Gaza are "the same in nature but not extent" as those in the Warsaw Ghetto. "The very, very big difference," she acknowledged, is "Palestinians are not being rounded up and put in gas chambers."

"But what makes it similar," King told a London news conference, "is what happened to the Jewish people in that time, which was the seizing of land, being forced from property, torture and bureaucracy - control used in a demeaning way over the smallest task. On top of that, building a wall around them ... is building a political ghetto.

"I felt it was an apartheid system and it is certainly getting worse."

King`s view might be controversial, but it`s worth considering, coming as it does from someone whose heritage is a mix of races, religions and cultures.

Her father, Preston King, is a black American who refused to appear for a physical exam in Albany, Ga., in the 1950s because the all-white draft board persisted in calling blacks by their first names. Convicted by a white jury, King fled to Britain where he earned a doctorate degree and became a political philosopher of international renown. President Clinton pardoned him in 2000.

During his 40 years in exile, King married a white Jewish teacher and in 1967 the couple had a daughter, Oona. Educated at the University of California at Berkeley, she later worked as a researcher for the European Parliament, where she met her Italian husband and wrote a column for London`s Daily Mirror.

In 1997, King became a Labor Parliament member from London`s poor East End, once home to Jewish immigrants from eastern Europe and now to Bengalis and Bangladeshis. She was the second black women elected to Parliament.

"She is tenacious, talented, sharp and tough, as well as exuding immense charm, and must be counted the sexiest woman in the House of Commons," one biographer wrote.

King quickly became known as one of "Blair`s babes" and observers predicted a bright future for her in the government of Prime Minister Tony Blair. But she nearly lost re-election this year after she was accused of betraying her largely Muslim constituency by supporting the war against Iraq.

King was unapologetic: "If I didn`t vote with the (British) government, then more Muslims will die because of sanctions, because of Saddam Hussein."

But with typical bluntness, King said agreeing with the Bush administration on anything "is enough to make me reach for a bucket to puke into."

King regards the United States as an autocratic superpower with a "terrifying" capacity to change the course of the world. She also accuses the American government of "double standards" for demanding Iraq and other countries honor U.N. resolutions while not pressing Israel to do the same.

King, a member of Britain`s Jewish Council for Racial Equality, said she recognized the terror Israelis face from the constant threat of Palestinian suicide attacks.

But her trip to the Mideast also convinced her that hundreds of thousands of innocent Palestinians are being walled into a ghetto, just a short distance from where Yad Vashem memorializes one of the most shameful episodes of World War II.


- Information from the Guardian of London was used in this column. Susan Taylor Martin can be contacted at [e-mail]

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Jews Against the Occupation

UN Resolutions

http://www.jewsagainsttheoccupation.org/UNresolutions.html


Palestinian Refugees have the right to return to their homes in Israel.
General Assembly Resolution 194: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006…
- Dec. 11, 1948
"Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible."

Israel`s occupation of Palestine is Illegal.
Security Council Resolution 242: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006…
- Nov. 22, 1967
Calls for the withdrawal of Israeli forces from territories occupied in the war that year and "the acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every state in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force."

Israel`s settlements in Palestine are Illegal.
Security Council Resolution 446: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006…
- March 22, 1979
"Determines that the policy and practices of Israel in establishing settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967 have no legal validity and constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East."

Palestinian have the right to Self-Determination.
General Assembly Resolution 3236: http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/docs/A_RES_3236.htm
- November 22, 1974
Affirms "the inalienable rights of the Palestinian people in Palestine...to self-determination without external interference" and "to national independence and sovereignty."

Reaffirmation of a Palestinian State
Security Council Resolution 1397: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006…
- March 12, 2002
Affirms "a vision of a region where two states, Israel and Palestine, live side by side within secure and recognized borders."

Also see:
UN General Assembly Resolution 181: http://www.jewsagainsttheoccupation.org/181.html
- the 1947 Partition plan of Palestine and the creation of Israel.
International Humanitarian Law: the Geneva Conventions: http://www.jewsagainsttheoccupation.org/humanitarian.htm
- 150 years of international designated protection of civilians during wartime and Israel`s explicit violations.
History of the Palestinian Problem: http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html
- from the Division for Palestinian Rights, United Nations
Countless More UN Resolutions on Israel: http://www.jewsagainsttheoccupation.org/UNresolutions.html#m…
- 1955-1992


More UN Resolutions on Israel, 1955-1992

Resolution 106: condemns Israel for Gaza raid.
Resolution 111: condemns Israel for raid on Syria that killed fifty-six people.
Resolution 127: recommends Israel suspend its no-man`s zone` in Jerusalem.
Resolution 162: urges Israel to comply with UN decisions.
Resolution 171: determines flagrant violations by Israel in its attack on Syria.
Resolution 228: censures Israel for its attack on Samu in the West Bank, then under Jordanian control.
Resolution 237: urges Israel to allow return of new 1967 Palestinian refugees.
Resolution 248: condemns Israel for its massive attack on Karameh in Jordan.
Resolution 250: calls on Israel to refrain from holding military parade in Jerusalem.
Resolution 251: deeply deplores Israeli military parade in Jerusalem in defiance of Resolution 250.
Resolution 252: declares invalid Israel`s acts to unify Jerusalem as Jewish capital.
Resolution 256: condemns Israeli raids on Jordan as flagrant violation.
Resolution 259: deplores Israel`s refusal to accept UN mission to probe occupation.
Resolution 262: condemns Israel for attack on Beirut airport.
Resolution 265: condemns Israel for air attacks for Salt in Jordan.
Resolution 267: censures Israel for administrative acts to change the status of Jerusalem.
Resolution 270: condemns Israel for air attacks on villages in southern Lebanon.
Resolution 271: condemns Israel`s failure to obey UN resolutions on Jerusalem.
Resolution 279: demands withdrawal of Israeli forces from Lebanon.
Resolution 280: condemns Israeli`s attacks against Lebanon.
Resolution 285: demands immediate Israeli withdrawal from Lebanon.
Resolution 298: deplores Israel`s changing of the status of Jerusalem.
Resolution 313: demands that Israel stop attacks against Lebanon.
Resolution 316: condemns Israel for repeated attacks on Lebanon.
Resolution 317: deplores Israel`s refusal to release.
Resolution 332: condemns Israel`s repeated attacks against Lebanon.
Resolution 337: condemns Israel for violating Lebanon`s sovereignty.
Resolution 347: condemns Israeli attacks on Lebanon.
Resolution 425: calls on Israel to withdraw its forces from Lebanon.
Resolution 427: calls on Israel to complete its withdrawal from Lebanon.
Resolution 444: deplores Israel`s lack of cooperation with UN peacekeeping forces.
Resolution 446: determines that Israeli settlements are a serious obstruction to peace and calls on Israel to abide by the Fourth Geneva Convention
Resolution 450: calls on Israel to stop attacking Lebanon.
Resolution 452: calls on Israel to cease building settlements in occupied territories.
Resolution 465: deplores Israel`s settlements and asks all member states not to assist its settlements program.
Resolution 467: strongly deplores Israel`s military intervention in Lebanon.
Resolution 468: calls on Israel to rescind illegal expulsions of two Palestinian mayors and a judge and to facilitate their return.
Resolution 469: strongly deplores Israel`s failure to observe the council`s order not to deport Palestinians.
Resolution 471: expresses deep concern at Israel`s failure to abide by the Fourth Geneva Convention.
Resolution 476: reiterates that Israel`s claim to Jerusalem are null and void.
Resolution 478: censures (Israel) in the strongest terms for its claim to Jerusalem in its Basic Law.
Resolution 484: declares it imperative that Israel re-admit two deported Palestinian mayors.
Resolution 487: strongly condemns Israel for its attack on Iraq`s nuclear facility.
Resolution 497: decides that Israel`s annexation of Syria`s Golan Heights is null and void and demands that Israel rescinds its decision forthwith.
Resolution 498: calls on Israel to withdraw from Lebanon.
Resolution 501: calls on Israel to stop attacks against Lebanon and withdraw its troops.
Resolution 509: demands that Israel withdraw its forces forthwith and unconditionally from Lebanon.
Resolution 515: demands that Israel lift its siege of Beirut and allow food supplies to be brought in.
Resolution 517: censures Israel for failing to obey UN resolutions and demands that Israel withdraw its forces from Lebanon.
Resolution 518: demands that Israel cooperate fully with UN forces in Lebanon.
Resolution 520: condemns Israel`s attack into West Beirut.
Resolution 573: condemns Israel vigorously for bombing Tunisia in attack on PLO headquarters.
Resolution 587: takes note of previous calls on Israel to withdraw its forces from Lebanon and urges all parties to withdraw.
Resolution 592: strongly deplores the killing of Palestinian students at Bir Zeit University by Israeli troops.
Resolution 605: strongly deplores Israel`s policies and practices denying the human rights of Palestinians.
Resolution 607: calls on Israel not to deport Palestinians and strongly requests it to abide by the Fourth Geneva Convention.
Resolution 608: deeply regrets that Israel has defied the United Nations and deported Palestinian civilians.
Resolution 636: deeply regrets Israeli deportation of Palestinian civilians.
Resolution 641: deplores Israel`s continuing deportation of Palestinians.
Resolution 672: condemns Israel for violence against Palestinians at the Haram Al-Sharif/Temple Mount.
Resolution 673: deplores Israel`s refusal to cooperate with the United Nations.
Resolution 681: deplores Israel`s resumption of the deportation of Palestinians.
Resolution 694: deplores Israel`s deportation of Palestinians and calls on it to ensure their safe and immediate return.
Resolution 726: strongly condemns Israel`s deportation of Palestinians.
Resolution 799: strongly condemns Israel`s deportation of 413 Palestinians and calls for their immediate return.

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Zionist Terrorism

http://www.aljazeerah.info/Opinion%20editorials/2003%20Opini…

Mark Franklin
6/13/03


While Palestinians at large try to follow the Road Map to peace, Zionist terrorists continue down the Highway to Hell


"Living easy, living free
Season ticket on a one-way ride ...

No stop signs, speed limit
Nobody`s gonna slow me down
Like a wheel, gonna spin it
Nobody`s gonna mess me round
Hey Satan, paid my dues ...
I`m on my way to the promised land
I`m on the highway to hell"

--AC/DC, "Highway to Hell"


During the course of the last several few weeks, noticeably evident in the last few days, we have seen little change with respect to the Mid-east`s newfound plan for peace, commonly referred to as the "Road Map." This is largely because, while Palestinians at large are trying to follow it, the Israeli government has largely ignored it, continuing on its high-speed joyride down the highway to hell. In this respect, a long and noticeable trend continues. And it is time to put this in perspective, once and for all.

With the acceptance of the Road Map by both Israel and Palestine, a glimmer of hope initially appeared in the distance. Many felt that, unlike all the other measures before it, like the Oslo Accords, that the Road Map would somehow fare better. In fact, it is going the same route as all others, doomed to failure as a direct result of militant Zionism, which directly produces the reactionary element among the Palestinians.

In the late 1940s, Israel was formed on the blood of many innocents. Terrorists there ruled the day. The Zionists sent off letter bombs to many people; Churchill himself barely escaped one. Churchill`s good friend, Lord Moyne, was not so lucky; the Zionists murdered him, causing the terrorist state of Israel not to form until after Churchill was gone. The Jewish terrorist responsible for Lord Moyne`s death also murdered UN mediator Count Folke Bernadotte. Another terrorist bombed the King David Hotel, murdering many innocent Europeans and Arabs who were staying there. In what can only be viewed as state-sanctioned terrorism, the two leaders responsible for the murders of many innocents through assassinations and bombings--Yitzhak Shamir and Menachem Begin, respectively--would later become prime ministers of Israel. This was to be part of a long, ongoing trend of viciousness, aimed at anyone and everyone who got in Israel`s way.

Even since the early days, when Israel itself was formed, it has flagrantly refused to abide by its agreements. For example, the UN only agreed to recognize Israel if the Palestinians who were driven from their homes would be allowed to return. In fact, there were approximately 1 million Palestinians who were forced to live in tents in the desert--with others literally forced to the sea--as a direct result of Zionist-induced terrorism. A UN resolution was made to this effect, and it has been but one of dozens of others that Israel has carelessly disregarded in its efforts to attain Jewish supremacy in the area, if not the world.

Since its formation, Israel has attacked Palestinians and others in such a ruthless manner that it would have made the Nazis cringe. Their brutality and sheer viciousness knows no bounds. Even America has not escaped Israel`s wrath.

In the early years of Israel`s formation, Americans witnessed many of its interests in Egypt bombed, commonly referred to now as the LaVon Affair, which was deliberately done by Israel in an effort to pin the blame on Egyptians. It was only due to the ineptness of the Zionist hatemongers that the matter was exposed: An Israeli was literally caught "red handed" with an incendiary device going off that he had been carrying.

Later, Americans witnessed Israelis murder many innocent Americans on the nigh-defenseless ship the USS Liberty, which was in international waters at the time and had been identified as an American ship by Israelis according to their radio reports before the gruesome attack. The Israelis sought to murder all the Americans aboard with their unmarked planes, then pin the blame on Egypt so that America would attack it. After Zionist hatemongers put a 40-foot wide hole in the side of the ship and committed other war crimes--they napalmed many innocent and defenseless American soldiers, machine-gunned down life boats, shot missiles and other projectiles at the defenseless crew members aboard the ship--the Zionists stopped. And the Zionists only stopped in their unprovoked act of terrorism because its inept terrorists were unable to completely destroy the transmission capabilities of the USS Liberty, enabling a call for help. It was an Act of War on Israel`s part, an act for wh! ich America`s leaders, unduly influenced by Zionist plutocratic campaign support, has failed to make Israel accountable.

What has happened since the time of Israelis bombing the USS Liberty? Israel has continued on its bloodstained terrorist campaign. Mohammed Tareq Al-Khadra, who has been a direct witness to much of the brutal hatred exhibited by the Zionist supremacists, describes this in the book "Zionist Massacres ... Committed Against the Palestinian Arab People in the 20th Century." He writes,
"Terrorism is considered the main pillar on which the Zionist movement rested for occupying Palestine. Since the 1930s, the Zionist invaders considered that Palestine should be emptied of its indigenous population, the Palestinian Arabs, so that they can establish their artificial entity on the land of Palestine without instances of future obstacles. ... The series of massacres in Palestine did not cease with the creation of the Zionist entity. It, rather, increased in violence and brutality. During that time, the Zionist occupiers perpetrated many grisly massacres against our people, rendering homeless hundreds of thousands of them."

This book then documents literally hundreds of such massacres committed by the Zionist hatemongers. "Al-Quds Massacre--29 December 1947. The Irgun terrorist gang threw a barrel full of explosives near Bal Al-Amood in Jerusalem, killing 14 Arabs and injuring 27.... Al Quds Massacre--30 December 1947. The Irgun terrorist gang hurled a bomb from a fast moving car, killing 11 Arabs.... Balad El-Sheikh Massacre--31 December 1947 to 1 January 1948. On New Year`s Eve, a joint force composed of the First Battalion of the Palmach and of the Carmeli Brigade led by Chaim Avinoam attacked the village, killing 60 Arabs.... Jaffa Massacre--4 January 1948. Stern Zionist gang threw a bomb at a crowded square in Jaffa, killing 15 and injuring 98.... The Massacre of the `Old Government House` in Jaffa. On 4 January 1948, the Irgun Zionist gang placed a car filled with explosives adjacent to the Old Government House. The blast destroyed the building and everyone in its vicinity. Thirty Arab! s were murdered, others injured...."

The list goes on. Later, it becomes like a diary of who died in unchecked Zionist atrocities. One day after another, it lists many of those who have been murdered, hundreds upon hundreds of such incidents. Take the date 15 November 2000, for instance:

"Today, the Zionist army and police killed eleven Palestinians:

1.) Khalil Abdul-Nasser Atallah, a 10-year-old child from Nablus;

2.) Muhammad Khater Al-Ajla, a 13-year-old child from the Shuja`iyya quarter of Gaza. He was shot in the head at Mintar crossing;

3.) Nasser Muhammad Sharafi, a 15-year-old child from Gaza, was shot in the head at Mintar crossing;

4.) Jaddou` Manee` Abul-Kabbash, a 16-year-old from Sammou/Hebron, was shot in the chest;

5.) Ibrahim Abdul-Raoof Ju-eidi, a 15-year-old child from Qalquilya, was shot in the chest;

6.) Ahmad Sameer Bassal, a 17-year-old from Al-Hawa/Gaza, was shot in the heart at Mintar crossing;

7.) Fathi Awdeh Salem Obeid, a 23-year-old from Tulkarm camp, was shot in the chest;

8.) Samer Khairi Khadr, a 29-year-old from Kafir Rumman/Tulkarm, was shot in the chest by an Israeli policeman;

9.) Abdul-Hafez Muhammad Azoof, a 20-year-old from Jericho, was shot in the chest;

10.) Ahmad Saeed Ahmad Sha`ban, an 18-year-old from Jalama camp/Jenin, was shot in the abdomen;

11.) Muhammad Obeid, a 22-year-old from Gaza, was killed."

Day after day, Palestinians witness such graphic violence. Well over 2,000 have been killed in the past two years. If Palestine had the same population as America and the same percentage of those murdered held true, there would be over 200,000 people murdered. In fact, these unchecked murders there effect all Palestinians; all have been directly effected by having their loved ones or friends murdered or, at the least, injured.

In response to this, many Palestinians have given up all hope. They have become suicide bombers. Not many people in America approve of their actions; I personally do not. And the same might be said there with respect to these suicide bombers: No one wants to see their children die.

But we must ask ourselves how these suicide bombers can exist? The answer is not a pretty one: It has become so utterly futile for so many, so utterly hopeless, that they have nothing else to lose. They see their mothers, fathers, sisters, brothers, friends, cousins, aunts, uncles, homes, pets, livelihood--everything, for that matter--get destroyed. These suicide bombers are fully cognizant of the legendary tortures in which the Zionist army engages, from shock treatments to cutting of scraps of skin, to body parts taken from people while still alive, with their corpses tossed in the streets. And these militant Palestinian reactionaries respond in the only manner they feel that they can. Their fellow militants respond happily to the carnage created, but not the mothers and fathers of these children, for the most part. They are sad. How could they be happy, with their children dead? The mothers and the fathers are often targeted, whether approved or not, their homes destro! yed for what their children did. Often, brothers and sisters of these people are also targeted, their homes razed as well. Guilt by association is the Israeli motto. This, in turn, breeds more militants.

The paradox of the situation is unsettling: Israel`s terrorist actions and non-stop land conquests are government sanctioned. The Israeli government allows its Zionist hatemonger militants--indeed, it glowingly approves of--to commit unchecked atrocities. The other day, Zionist helicopters went after what it deemed was a militant in the middle of a crowded square. It murdered many innocent people in its effort to assassinate this man, accused (and, by Israel`s logic) and therefore guilty and subject to murder, according to the Zionist decree. Not too long ago, Zionists took out a skyscraper in an effort to assassinate one person.

On the other hand, the Palestinian leadership at least denounces acts of terrorism perpetrated by its citizens. Yet it is the Palestinians who live in utter futility and ruins thanks to the Zionists, who destroy the Palestinians` land, crops, trees, homes, and lives. If the Palestinian leadership were to act the same way as the Israelis, openly promoting government sanctioned assassinations of Israelis who it felt were terrorists, there would be condemnation of this. But this same treatment is not given for the Israelis.

When you think about the disparities arising over there, many questions come to mind: Where is the Israelis` condemnation when their Zionist cohorts randomly bomb the Palestinians, killing many innocents? Why is it always missing? How come we seldom here about the bombs that the Israeli settlers have planted at children`s schools in Palestine, continuing the ongoing trend of sanctioned terrorism? Why are the Israelis who commit such actions never punished accordingly? And what gives these Israelis the right to condemn the Palestinian lone wolves who commit such actions, when Israel itself promotes government-sanctioned terrorism on its part, which has long been part of its policy?

Today, we see the Road Map trying to be administered. It may very well fail, as all other past attempts for peace have failed, as a direct result of Zionist-sponsored terrorism. At the beginning, the Zionists play the part, pretending to be peace partners. This time, they said to the Palestinians, "We are opening checkpoints. Come on through." Many innocent Palestinians tried to get through, but weren`t allowed. They were greeted with percussion bombs, part of Israel`s campaign to induce terror, as if a ploy to prevent others from going through in the future. Then they beat a little 11-year-old child, breaking his legs. Then the Zionist shot missiles in a crowded square, killing several innocents in an attempt to assassinate someone.

There is only one hope for the Road Map. It is the same hope as it has always been: If America stands at the gates of Israel, gathered around it and shouts, "No more!" as if circling the gates of Jericho. Only if America stops the Israeli hatred and unchecked atrocities will hope then again be restored to the Palestinians, who are victims of the unfettered, wicked acts perpetrated by the Zionist hatemongers. Only then will peace return. Israel is on the highway to hell, cruising along carelessly while tossing out tens of billions of American taxpayers` dollars left-and-right; and it desperately needs to see the Stop sign, forced back on the road to peace.

See the video shocking the nation, "Zionist War Crimes: The Case for the Prosecution."

Read about it: http://www.indymedia.org/front.php3?article_id=308008&group=…
Online video, 56K modem: http://www.indymedia.org/local/webcast/uploads/zwcesad.wmv

[Sep]

Palestinian leader Abbas requests the European Union to outlaw Hamas.

wurde gerade in CNBC berichtet.

SEP

[stirner]

zu #887

Dies wird allerdings von der PA abgestritten.

Die Hamas hat sich erneut zu einem Waffenstillstand bereit erklärt, wenn die Israelis ihre Angriffe auf Palästinenser beenden.
Eine Entwaffnung, so ein Hamas-Sprecher, kann es allerdings erst geben, wenn die Besatzung beendet ist.

Die Hamas ist also ganz offensichtlich nicht das Hindernis zum Frieden!

[flitztass]

Der Hamas-Aktivist Stirner hat gesprochen!

Die Hamas ist also ganz offensichtlich nicht das Hindernis zum Frieden!

Stimmt! Die Existenz des Staates Israel ist das Hindernis. Wenn die Hamas den endlich vernichtet hat, dann sind zu zum Frieden bereit!

Hamas

Sozialwerk mit Terrorabteilung

Die Islamistenorganisation Hamas rückt ins Zentrum des Nahostkonfliktes. Sie lehnt alle Verhandlungen mit Israel ab

Von Gisela Dachs

Gaza-Stadt

Ismail Hanijeh stoppte mitten im Satz. Er müsse das Interview beenden, er höre einen Hubschrauber, entschuldigte sich das prominente Hamas-Mitglied bei dem Reporter von al-Dschasira und legte den Hörer auf. Dann tauchte er erst einmal ab.

Hamas, die „islamische Widerstandsbewegung“, ist ins Zentrum des Nahostkonflikts gerückt. Bisher genossen die Vertreter ihres politischen Flügels ein gewisses Maß an Sicherheit. Aber vorige Woche entkam ihre Nummer zwei, Abd al-Asis Rantisi, nur knapp einem israelischen Raketenanschlag. Die Kriegserklärung Ariel Scharons gegen die Hamas-Führung habe diese Leute „sehr nervös“ gemacht, bestätigt ein Sprecher der Autonomiebehörde. „Sie halten sich in sicheren Häusern auf und haben den Kontakt mit der Außenwelt auf ein Minimum reduziert.“

Nach einer Serie von „außergerichtlichen Exekutionen“ schworen die Gejagten mit bombastischer Rhetorik Rache. Sie riefen alle Ausländer auf, Israel zu verlassen. Der Anschlag auf den Jerusalemer Bus sei nur der Anfang gewesen, hieß es in einer ihrer Erklärungen, „wir rufen alle militärischen Zellen dazu auf, wie ein Erdbeben zu agieren und das zionistische Gebilde in Stücke zu reißen“.

Wer sich mit diesen Herren trifft, ist oft erstaunt über ihr freundliches Auftreten. Knallharte islamistische Ideologie, die für einen palästinensisch-muslimischen Staat an der Stelle Israels eintritt, kann durchaus mit einem hohen Maß an Bildung einhergehen. Rantisi, der sich in besseren Zeiten mit Vorliebe in Anwesenheit seiner Enkelin interviewen ließ, ist Kinderarzt; Mahmud al-Sahar ist Chirurg; der Ingenieur Ismail Abu Schanab verweist gern beiläufig auf seine Promotion an einer Universität in Texas. Er liebe die Vereinigten Staaten, räumte er einmal im Gespräch mit der ZEIT ein, nur eben nicht die Regierung in Washington. In den Augen der Hamas ist jede Verhandlung mit Israel Verrat an der palästinensischen Sache und die von George W. Bush initiierte „Roadmap“ eine zionistische Verschwörung, die es zu bekämpfen gilt.

Überraschend kommt das für niemanden. Wann immer sich im Nahen Osten auch nur die leiseste Hoffnung auf Versöhnung abzeichnet, melden sich die Extremisten mit Waffengewalt zu Wort. Natürlich gehört auch der neue palästinensische Premier zu den erklärten Feinden, genau wie Arafats PLO und die Autonomiebehörde. In seiner Rede auf dem Gipfel von Akaba am 4. Juni hatte es Machmud Abbas sogar gewagt, den Krieg der Hamas gegen Israel als Terror zu bezeichnen. Weniger als 24 Stunden später brach die Hamas alle Kontakte zu ihm ab. Die Bemühungen um ein Waffenstillstandsabkommen waren damit vorerst gescheitert.

„Wenn sie mich töten, werden Hunderte meine Stelle einnehmen“

Der gemeinsame Anschlag der drei Terror-Organisationen Hamas, Islamischer Dschihad und der Al-Aksa-Brigaden, bei dem vier israelische Soldaten am Checkpoint Eres ums Leben kamen, formulierte eine klare Botschaft an das palästinensische Kabinett: Keine Verhandlungen, der Kampf geht weiter. Abbas’ Versuch, seine umstrittene Rede in einer Pressekonferenz zu korrigieren, machte die Hamas jedoch nicht gesprächsbereiter. Dann eröffnete Scharon, der ohnehin nicht an einen Dialog mit den Extremisten glaubt, die Jagd.

Garantien für einen Sieg der Israelis gibt es nicht. Der gelähmte Scheich Achmed Jassin, der die Hamas nach Beginn der ersten Intifada im Dezember 1987 gegründet hat, prophezeite sogar den gegenteiligen Effekt. „Wenn sie mich töten, dann werden hundert Jassins zum Vorschein kommen, um meine Stelle einzunehmen, und Israel wird dann einen noch höheren Preis bezahlen. Ermordungen können den Widerstand nicht töten.“ Die Bewegung verfügt heute über ein scheinbar unerschöpfliches Reservoir an Freiwilligen. Seit September 2000 haben sie 73 Selbstmordanschläge ausgeführt. Die Zahl der ausgebildeten Kämpfer wird auf 10000 geschätzt. Sie befinden sich vor allem in Gaza.

Dort ist die Hamas noch nie so stark gewesen. Die blutigen Auseinandersetzungen in den letzten zweieinhalb Jahren ließen ihre Popularität drastisch ansteigen. Die Jugend nimmt sich längst nicht mehr den Guerilla-Kämpfer der PLO zum Vorbild. Ihr wahrer Held ist der junge Hamas-Getreue, der sich in den Tarnkleidern eines ultraorthodoxen Juden in die Luft jagt. Seine Hinterlassenschaft besteht aus dem glorreichen Ruf eines „Märtyrers“ und einer Videokassette, die ihn kurz vor seinem Tod mit dem Koran in der Hand zeigt.

Ist wenigstens ein Waffenstillstand möglich?

Doch die Hamas betreibt nicht nur Todeskult. Ihre sozialen Einrichtungen helfen, wo die Regierung versagt, mit Kindergärten, Nahrungsmittelpaketen und Gesundheitsversorgung. Zugleich sind diese Institutionen, die gerade in schwierigen Zeiten zu einer wichtigen Anlaufstelle geworden sind, der beste Deckmantel für Spenden aus dem Ausland. 60 Prozent fließen in den Topf für soziale Zwecke, der Rest finanziert den bewaffneten Kampf. Die Mittel kommen hauptsächlich aus dem Iran, aus Saudi-Arabien und den Golfstaaten. Manche großzügigen Spender leben auch im Westen.

Die Islamisten stehen nicht im Ruf, korrupt zu sein. Ihre Führung lebt nicht in protzigen Villen, wie sie sich etliche PLO-Funktionäre nach der Rückkehr aus dem Exil gebaut haben. Deshalb wird die Hamas auch von vielen respektiert, die mit ihrer Ideologie nichts am Hut haben.

Im Namen der Einheit des palästinensischen Volkes genoss die Hamas stets viel Freiheit. Nur einmal bisher sah sich die Palästinenserbehörde selbst von den Extremisten bedroht und schlug zurück. Nach einer Welle von Selbstmordattentaten gegen Israelis ließ Jassir Arafat 1996 sechshundert Hamas-Anhänger verhaften und ersetzte ihre Prediger in den Moscheen von Gaza durch eigene Männer. Aber zu Beginn der zweiten Intifada wurden die Gefängnistore wieder geöffnet.

Jetzt soll der alte neue Sicherheitschef Mohammed Dahlan erneut für Ruhe sorgen. Dass dies alles andere als einfach ist, hängt auch mit den Strukturen der kleinen palästinensischen Gesellschaft zusammen. Im Flüchtlingslager Chan Junis stehen sich die Häuser der Familien Rantisi und Dahlan direkt gegenüber. Beide Söhne trieb der politische Ehrgeiz. Dahlan schloss sich Arafats Fatah-Bewegung an, Rantisi ging zur Hamas. Die ehemaligen Nachbarn haben beide jahrelang in israelischen Gefängnissen gesessen und es in ihren jeweiligen Organisationen weit nach oben gebracht. Jeder besucht bis heute die Mutter des anderen, wenn er zu seinen Eltern fährt. Einen Bruderkrieg will keiner.

Gerüchte in Fatah-Kreisen besagen, Dahlan habe deshalb womöglich die Israelis gebeten, die schmutzige Arbeit des Kampfes gegen die Hamas zu übernehmen. Seine offizielle Position ist freilich eine andere. Im israelischen Fernsehen sagt er: „Wir können den Kampf nicht mit leeren Händen führen. Kein Sicherheitschef kann handeln, solange Israel die militärische Kampagne, die Exekutionen, die Häuserzerstörungen und Restriktionen im Alltagsleben der Palästinenser aufrechterhält.“

Richtig daran ist, dass die Unterstützung für die Islamisten zurückgeht, immer wenn konkrete Hoffnung auf eine bessere Zukunft besteht. Die Hamas wiederum handelt auch nicht in einem Vakuum. Deren Anführer versuchten, ihre Aktionen zu begründen, und reagieren dabei auf jeden Wandel in der öffentlichen Meinung. Diese ist im Gaza-Streifen heute gespalten. Während die einen nach blutiger Vergeltung rufen, wünschen sich die anderen eine Waffenruhe, um dem amerikanischen Friedensplan wenigstens eine Chance zu geben.

Innerhalb der Hamas gibt es unterschiedliche Positionen im Streit um eine so genannte Hudna, einen vorübergehenden Waffenstillstand. Unter Vermittlung der Ägypter haben Vertreter der Palästinenserbehörde jetzt erneut versucht, den Islamisten diplomatischen Spielraum abzuringen. Während ein Waffenstillstand für Hardliner wie Rantisi einer Kapitulation gleichkommt, sehen moderatere Köpfe darin ein taktisches Zugeständnis, das dem innerpalästinensischen Dialog zuträglich sei.

Eine Hudna werde weder die Hamas schwächen noch ihre Fähigkeit, den Ton bei der Palästinenserbehörde anzugeben, glaubt ein Befürworter. „Die Tatsache, dass sie sich an uns wenden, um eine Hudna zu erreichen, zeigt doch bloß unsere Machtposition. Beide, Israel und die Palästinenserbehörde, wissen, dass es sich dabei um kein endgültiges Abkommen handelt und die Hamas deshalb nicht für immer den bewaffneten Kampf aufgeben wird.“

Die Akzeptanz Israels, und sei es nur in den Grenzen von 1967, bleibt ein Tabu. Allerdings sind einige Anführer der Hamas heute dazu bereit, ihren Kampf gegen den Judenstaat aufzuschieben, damit die Palästinenserbehörde ihr Ziel von einem eigenen Staat im Westjordanland und Gaza-Streifen erreichen kann. Die großzügigste Formel lautet, die nächste Generation müsse entscheiden, was mit dem restlichen Palästina, dem heutigen Israel, zu geschehen habe.


(c) DIE ZEIT 18.06.2003 Nr.26

http://www.zeit.de/2003/26/Hamas

[stirner]

flitztass,

wir haben heute schon den 24.6.; schon mal auf den Kalender geschaut? Meine Nachrichten sind aktuell, habe sie nur nicht zitiert, weil noch in keiner deutschen Web-Site enthalten. (Quelle übrigens Haaretz).
Und ein Artikel der zion-freundlichen Zeit, auch noch fast eine Woche alt, daß ist ja sowieso wie ein Griff in den Mülleimer.


Übrigens wie gehts Deinen christlich-israelischen Freunden? Was mich nur noch interessieren würde: Wie kann es sein daß es sich um keine Araber handelt? Sind das Chinesen oder Hottentotten?

[flitztass]

@engstirner: Meinen Freunden gehts gut! Im Moment ist keiner von den angesprochenen in Israel. Die haben schliesslich keine Lust, sich von der Hamas in die Luft sprengen zu lassen.
Aber wenn es Dich interessiert: Bei den Leuten, die ich näher kenne, die als Nicht-Juden in Israel gelebt haben, handelt es sich um Deutsche, eine Schweizerin, ein Italiener, und Amerikaner. Die meisten von ihnen sind Wissenschaftler, und haben als solche längere Forschungsaufenthalte in Haifa, Tel Aviv oder Jerusalem verbracht.
Stell Dir vor, ich bin aber sogar noch viel schlimmer! Ich hatte sogar schon beruflich mit "echten Juden" zu tun, und habe mit denen zusammengearbeitet! Ich bin erst vor drei Wochen wieder mit einem israelischen Juden zusammengetroffen, und hab mich bei einem Bier mit ihm über die dortige Situation unterhalten. Ich bin also ein ganz böser!

Mit Arabern habe ich wie gesagt wenig Kontakt. Begegnen mir sowohl im Berufsleben als auch privat ziemlich selten.

Dass die aktuelle Ausgabe der Wochenzeitung "Die Zeit", die deshalb eh nicht den Anspruch der Aktualität, sondern eher des Hintergrundberichts hat, für dich ein "Griff in den Mülleimer" ist, das überrascht mich nicht. Ist halt nicht dein Niveau, gelle.
Und klar, alles was nicht in dein Juden-Hasser-Weltbild passt, ist "zion-freundlich", was auch immer das sein soll.

Aber glaub weiter an deine böse jüdische Weltverschwörung, und die guten friedliebende Hamas-Attentäter, die zur Erreichung ihres Friedens Schulbusse und Restaurants in die Luft sprengen.
Ich werde mich nicht bemühen, Dich von deinem Glauben abzubringen.

[stirner]

aha, flitztass, Deine israelischen Christen sind also keine. Hast uns also einfach ein Märchen erzählt.

Verschwörungstheorie scheint also alles zu sein, was Dir nicht gefällt. Langsam verstehe ich filzarsche Sprache.

[stirner]

Neben dem offenen Bekenntnis zum Staatsterrorismus durch die israelische Regierung will man auch an den Siedlungen weiterbauen. Obwohl die Roadmap einen Stop des Siedlungsbaus und deren Abbau vorsieht. Hamas-Mitglieder will man weiter ermorden.

Da kann es nun keinen Zweifel mehr geben, wer die Friedensbemühungen dauernd sabotiert.

24.06.2003 junge welt

Rüdiger Göbel

Fischer tourt für Israel

Bundesaußenminister warb für Nahostfriedensplan. Scharon für Bruch mit der »Road map«

Während deutsche Spitzenpolitiker durch den Nahen Osten touren und für Frieden mit Israel werben, bekennt sich die israelische Führung offen zum Staatsterrorismus und der Fortsetzung des illegalen Siedlungsbaus. Bundesaußenminister Joseph Fischer sprach am Montag in Beirut mit dem libanesischen Präsidenten Emile Lahoud über die Realisierung der »Road map«, jenen vom Nahostquartett vorgelegten Friedensfahrplan für Israel und die Palästinenser. In der syrischen Kapitale Damaskus traf der deutsche Vizekanzler zum selben Problem mit Präsident Baschar Al Assad und seinem Kollegen Faruk Al Schara zusammen. Doch weder die Probleme Libanons noch Syriens spielen in dem neuesten Friedensplan eine Rolle. Zum Ärger der USA und Israels unterstützt Syrien, dessen Staatsgebiet teilweise noch immer von Israel besetzt ist, mehrere militante palästinensische Organisationen sowie die schiitische Hisbollah, die nach jahrelangem Guerillakampf die israelische Armee vor drei Jahren zum Abzug aus dem Südlibanon gezwungen hatte. Vornehmliche Aufgabe Fischers war es, auf die Opfer israelischer Expansionspolitik einzuwirken.

Dasso genannte Nahostquartett aus den USA, Rußland, der EU und den Vereinten Nationen hatte am Sonntag in Jordanien auf einer Sonderkonferenz des Weltwirtschaftsforums (WEF) alle Staaten in der Region dazu aufgerufen, unverzüglich jegliche Art der Unterstützung für Gruppen zu beenden, die mit Terror und Gewalt die Chancen für den Frieden zu untergraben versuchten – gemeint waren damit vor allem die Hisbollah, Hamas und Islamischer Dschihad, nicht aber die israelische Führung. Dabei bekannte sich Israels Außenminister Silwan Schalom bei der WEF-Tagung unverblümt zum Terrorismus und kündigte die Fortsetzung extralegaler Hinrichtungen an: »Jeder Hamas-Führer ist ein Angriffsziel für Israel«, sagte Schalom im jordanischen Badeort Schuneh am Toten Meer. Tags zuvor hatte eine israelische Spezialeinheit in Hebron mit Abdallah Kawasmeh den Hamas-Chef des Westjordanlandes getötet. Israels Ministerpräsident Ariel Scharon lobte die Erschießung als »erfolgreiche und sehr wichtige Operation«.

Neben dem offenen Bekenntnis zum Staatsterrorismus setzt die israelische Regierung entgegen offizieller Bekundungen auf die Fortführung des Siedlungsbaus. Wie die israelische Zeitung Jediot Achronot berichtete, will Scharon einfach »stillschweigend« weiterbauen. Es sei »nicht notwendig, jedes Mal öffentliche Freudentänze aufzuführen, wenn eine Baugenehmigung erteilt wird«, erklärte der israelische Regierungschef in einer Kabinettsberatung den direkten Verstoß gegen die »Road map«. Der von der israelischen und palästinensischen Führung gebilligte Plan sieht in der ersten Phase einen vollständigen Baustopp in den – ohnehin illegalen – Siedlungen und die Räumung nicht genehmigter Außenposten vor.

...

[rv_2011]

stirner, du verkennst die Welt von Bush und Scharon.
Dort gibt es nur schwarz und weiß, gut und böse.
Nicht nur: Wer nicht für mich, ist gegen mich,
sondern: Wer nicht für mich ist, gehört zum Reich des Bösen.

Kann der Kampf gegen das Böse denn Terrorismus sein?
Dürfen die Guten denn nicht siedeln, wo sie wollen (so lange sie nicht den Guten Land wegnehmen)?
Darf man Recht nicht ignorieren, wenn es das Böse schützt?

Gegen diese Logik (hier vor allem von Sep vertreten) kann man mit Argumenten nichts ausrichten.

[CheapThrill]

Claro. Israel empfindet es immer als eine Bedrohung, wenn Frieden in der Luft liegt. Aber man kann äusserst zuversichtlich sein, dass irgendein geeigneter Anschlag auf Zivilisten diese fürchterliche Bedrohung namens Waffenstillstand rechtzeitig abwenden wird.



Israel sees a threat as hopes rise for ceasefire

By Ed O`Loughlin, Herald Correspondent in Jerusalem and agencies
June 25 2003


Exiled leaders of the main Palestinian militant groups were to meet in Cairo yesterday amid growing hopes that a ceasefire will soon be announced.

Hopes for a hudna, or Islamic ceasefire, have risen following a series of positive statements from the groups, including Hamas.

Speaking at the World Economic Forum in neighbouring Jordan, the US Secretary of State, Colin Powell, praised the efforts of the Palestinian Prime Minister, Mahmoud Abbas, to get the main factions to halt attacks on Israel.

Palestinians say that hopes for an end to the recent resurgence in violence depend also on Israel agreeing to halt its raids in Palestinian areas, including its assassinations of militant leaders.

Israel wants the Palestinian Authority to fight the militants rather than talk to them. It says they will use a ceasefire to regroup for further attacks.

Late on Monday, the commander of the Israeli occupation in the West Bank and Gaza, Major-General Amos Gilad, told Israeli Army Radio that a ceasefire would be "a threat to peace". He said "hudna, as a system, contradicts taking responsibility. We expect the Palestinian Authority to take responsibility and exterminate terrorism".

He spoke during a break from talks with the Palestinian security chief, Mohammed Dahlan, over a proposed scaling back of Israeli military operations in the Gaza Strip and perhaps Bethlehem.

The plan to hand over security responsibility to the remnants of the Palestinian security forces remains stalled on Israel`s insistence that it should retain control of the Gaza Strip`s main highway.

Yesterday, the Israeli Army said it had rounded up about 130 Palestinians in sweeps for suspected Hamas militants in the West Bank city of Hebron. The raids followed a similar operation in Nablus.

Also in the West Bank, Jewish settlers set up a new outpost to replace a hilltop settlement dismantled by the army less than a week ago and named it after the Prime Minister, Ariel Sharon, public radio reported yesterday.


http://www.smh.com.au/articles/2003/06/24/1056449248480.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.smh.com.au/articles/2003/06/24/1056449248480.html

[CheapThrill]

.


Rabbis: No government has the right to set up a foreign state in the land of Israel

By Nadav Shragai

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=310798…


"We have never been in such danger as we are now,"
Rabbi Elyakim Levanon, the rabbi of the West Bank
Jewish settlement Elon Moreh, told 500 of his
colleagues at a meeting of the Federation for the
People of Israel and Land of Israel in Jerusalem
yesterday. "The government has decided on alien
sovereignty over the Land of Israel, and the earth
is burning beneath our feet. We are defending,
with our bodies, against the great danger every
single moment, and we have no rear lines. I call
upon the great rear line to arise and come to
life, from Metulla to the Negev. The truth must be
reawakened. And meanwhile we shall remain on the
hilltops, as a spearhead with no rear lines."

Former Sephardi chief rabbi
Rabbi Mordechai Eliyahu told
the gathering: "No one in the
world, from drawers of water
and hewers of stone to prime
ministers, has the right to
give up one grain of the Land
of Israel. The Holy One,
blessed be He, gave us the Land
of Israel. There is holiness in
every single grain." He also
said that if a Jew eats the fruit of a tree
that a gentile has planted and cultivated in
the Land of Israel, he is obligated to tithe
the fruit. Furthermore, "The houses could today
be the private property of an individual
gentile, but when the messiah comes, we will
ask the gentile to pay rent."

Former Ashkenazi chief rabbi Rabbi Avraham
Shapira said that handing over territories is a
"particularly grave transgression."

The head of the Bnei Akiva yeshivas, Rabbi
Avraham Druckman, asked: "Have we been dazzled?
Have we been taken over by blindness? The road
map is worse than Oslo, and now after more than
1,000 dead and thousands of wounded and
disabled, the eyes of the government have
ceased to see."

Beit El Yeshiva head Rabbi Zalman Melamed said
that at Yitzhar there was "martyrdom for the
sake of the Holy Name. For every outpost that
is evacuated, five new ones will arise."

The federation came out with several statements
following yesterday`s meeting.

"The agreement called `the road map` is in
complete contradiction to the wisdom of the
Torah;

"It is the right and indeed the duty of every
rabbi in Israel to rule concretely to all who
ask him what the opinion of the halakha is on
every subject about which he is asked, and the
sages of Israel must express their opinions on
public issues as well;

"No government has the authority to declare the
establishment of an alien state or to abandon
parts of the Land of Israel to aliens, and
everything that is done to this end is null and
void in the name of God, the Lord of Israel,
who has sworn this and in the name of the
entire people of Israel throughout the
generations;

"Everyone who has in his power to prevent
implementation of the road map agreement and
does not prevent it transgress the injunction
`Thou shalt not stand in thy fellow`s blood;

"The government is prohibited by a clear and
absolute Torah prohibition from evacuating an
outpost or a settlement. We must act with great
dedication to prevent this and to re-erect any
place that is evacuated, heaven forbid;

"However, it is necessary to act with great
caution and avoid any violence, physical or
verbal, both toward our dear brethren, the
soldiers and the members of the security
forces, and toward our brethren the settlers;

"We call upon the government and the heads of
the army not to put soldiers in a position in
which they have to make a choice between their
loyalty to the values upon which their way of
life is built and military orders."

[baybay]

rv

Welche Logik?
Von irgendeinem User in irgendeinem thread habe ich mal gelesen, daß SEP einfach immer nur das Gegenteil von einer geäußerten Meinung behauptet. Kann ich nicht beurteilen.
Wer auch was vom Zaune bricht, Gut und Böse gibt es nicht, sondern Standpunkte.
Das Schwarzweiß-Bild wird nur von denen hinterfragt, die nicht dumm sterben wolle.
Da scheint das Problem zu liegen.

[rv_2011]

Ich hätte "Logik" sicher besser in Anführungszeichen gesetzt.

Aber ich glaube, es wurde auch so klar, dass ich unter Logik eigentlich etwas anderes verstehe.

[flitztass]

@rv: Gibt es für Dich eigentlich gar keine Werte? Und gar keine Standpunkte?

Um mal ein Beispiel zu nennen: Es gab bei uns mal einen Kampf zwischen dem deutschen Staat und der RAF. Die RAF hat natürlich behauptet, sie seien die "guten" und der deutsche Staat der "Böse" und deshalb seien sie Freiheitskämpfer gegen ein Unrechtsregime.

Die deutsche Regierung hat es natürlich umgekehrt gesehen, und ich stand und stehe heute noch da eindeutig auf Seite des deutschen Staates, den ich in dem Falle für den "guten" halte, und die RAF für die "bösen".

Das ist alles eine Frage des Standpunktes.
Hast Du da gar keinen Standpunkt? Du scheinst mir immer alles relativieren zu wollen, und auf keinen Fall einen Standpunkt einnehmen zu wollen.

Gleichzeitig bezeichnest Du aber dann wiederum Sharon als "Massenmörder", während Du die Palästinenser als "unterdrücktes Volk" darstellst, und damit implizierst Du, dass die israelische Regierung die "Bösen" sind, und die Palästinenser die "guten".
Aber Du weichst natürlich immer aus, indem Du nie deinen Standpunkt definierst. Das hat Dir ja auch stirner und Erika schon gesagt, die der Meinung sind, du bist auf ihrer Seite (der antisemitischen), wagst es aber nur nicht, dich dazu zu bekennen.

Vielleicht solltest Du einfach mal deinen Standpunkt definieren! Und wenn Du keinen hast, dann frage ich mich, warum Du überhaupt so viel Zeit verschwendest, hier überall mitzudiskutieren.

Ich kann Dir meinen Standpunkt sagen zum Palästina-Konflikt: Das palästinensische Volk ist ganz klar Opfer in dem Konflikt. Schuld daran sind unter anderem die weltweiten antisemitischen Tendenzen, die im Holocaust gipfelten, und anschliessend die Gründung des Staates Israel durch die UNO notwendig machten. Schuld sind aber auch die arabischen Anrainerstaaten, die nie versucht haben, den Palästinensern in dieser misslichen Lage zu helfen, sondern im Gegenteil sie auch immer unterdrückt haben, und sie für ihren Kampf gegen die Existenz Israels instrumentalisiert haben.
Das Volk der Palästinenser sind also nicht die Bösen, ebensowenig wie das Volk Israels oder dessen demokratisch gewählte Regierung.
Zu den "Bösen" zähle ich aber eindeutig die Terrororganisationen wie die Hamas, ebenso wie die ultrarechten jüdischen Terroristen, die einen Itzhak Rabin auf dem Gewissen haben.

[stirner]

rv,

mit Bush magst Du recht haben, aber Sharon ist ein schlauer Fuchs. Dieses dauernde Gerede vom Terrorismus, den man bekämpfen müssen, bevor es zu einem Frieden kommen könne ist inzwischen zu einer Art Ideologie geworden.
In den 37 Jahren der Besatzung gab es viele terrorfreie Jahre, in denen nichts geschah. Dann schaffte man mit den Siedlungen und deren gewaltsame Durchsetzung eine Art Dauermotivation für Anschläge. Und wenn alles nichts hilft, die Palästinenser wider Erwarten ruhig sind, dann wird eben einfach ein Hamas-Führer abgeschlachtet. Das wirkt dann meistens. So funktionierts.

Was die Sep`sche Logik angeht, so ist seiner letzter Rückzugspunkt etwa so:

Wer Israel kritisiert, ist eine Antisemit (welche Gründe hätte er sonst dazu?)
Antisemiten dürfen Israel nicht kritisieren (wo kämen wir da hin?)
Ergo: Niemand darf Israel kritisieren.

[CheapThrill]

Hoppla ?!?

[oktopodius]

#899 flitztass nicht jeder kokst hier,dein vergleich RAF und Palästinensischer Widerstand musste mal genauer erklären.

[flitztass]

@okto: Ich wollte eigentlich gar nicht RAF mit den palästinensischen Terrororganisationen vergleichen,
aber wenn Du die Bezüge zwischen ihnen herausarbeiten willst, können wir das gerne tun.

Ich weiss ja nicht, wie alt Du bist, und wie gut Du dich noch an den "deutschen Herbst" erinnern kannst, aber Du weisst schon, wo die RAF-Aktivisten ausgebildet wurden?
Wo die auf den deutschen Fahndungslisten stehenden Top-Terroristen damals Unterschlupf gefunden haben?
Und wer ihnen bei der Schleyer-Entführung angeboten hat, ein Flugzeug zu entführen, um den Forderungen mehr Nachdruck zu verleihen?

Du weisst schon, wer das war, oder?

[rv_2011]

@ ft

Du solltest inzwischen gemerkt haben, dass auch ich feste Standpunkte habe.
Einer davon ist z.B. der dass Recht und Moral nicht viel miteinander zu tun haben.

Übrigens stimme ich dir vollkommen zu in deiner Beurteilung Berlusconis (in deinem diesbezüglichen Thread). Auch ich meine, Europa müsse da den Anfängen wehren.

Aber zu deinem Posting:

Gibt es für Dich eigentlich gar keine Werte? Und gar keine Standpunkte?

Um mal ein Beispiel zu nennen: Es gab bei uns mal einen Kampf zwischen dem deutschen Staat und der RAF. Die RAF hat natürlich behauptet, sie seien die "guten" und der deutsche Staat der "Böse" und deshalb seien sie Freiheitskämpfer gegen ein Unrechtsregime.

Die deutsche Regierung hat es natürlich umgekehrt gesehen, und ich stand und stehe heute noch da eindeutig auf Seite des deutschen Staates, den ich in dem Falle für den "guten" halte, und die RAF für die "bösen".

Dein Beispiel RAF greife ich gerne auf. Xylo hatte es auch schon mal gebracht, deshalb muss ich über meine Antwort nicht lange nachdenken.
Die RAF wollte erklärtermaßen den Staat demaskieren. Sie wollte zeigen, dass der Staat, sobald er in Bedrängnis gerät, auf alle rechtstaatlichen Grundsätze pfeift und zu nackter Gewalt greift.
Hätte unser Staat ähnlich reagiert wie Israel auf den palästinensischen Terror (wobei in diesem Fall gar nicht klar ist, was Ursache ist und was Wirkung), wäre diese Demaskierung gelungen, und die RAF hätte gefährlichen Zulauf erhalten.
Gerade weil der Staat sich nicht zu Gegenterror provozieren ließ, konnte die RAF isoliert und eliminiert werden.

(Anders als bei der RAF steht in Israel/Palästina ein Recht gegen ein anderes Recht. Gerade dies macht die Sache ja so schwierig.)

Das ist alles eine Frage des Standpunktes.
Hast Du da gar keinen Standpunkt? Du scheinst mir immer alles relativieren zu wollen, und auf keinen Fall einen Standpunkt einnehmen zu wollen.

Selbstverständlich habe ich einen Standpunkt. Allerdings habe ich gelernt, dass diejenigen, die Moral vor sich her tragen, diesen Begriff meist nur auf andere anwenden. Deshalb verwende ich keine moralischen Kategorien, um meinen Standpunkt klar zu machen.

Gleichzeitig bezeichnest Du aber dann wiederum Sharon als "Massenmörder",

Dazu stehe ich. Ich werde jeden Massenmörder als solchen bezeichnen, egal ob er Scharon heißt oder Saddam.

während Du die Palästinenser als "unterdrücktes Volk" darstellst, und damit implizierst Du, dass die israelische Regierung die "Bösen" sind, und die Palästinenser die "guten".

Da irrst du. Längst nicht jeder Unterdrückte ist gut. Und längst nicht jeder Unterdrückte ist schon allein deshalb im Recht. Allerdings ist die Gewalt von Unterdrückten (mindestens) ebenso legitim wie die der Unterdrücker. Mit gut oder böse hat das nichts zu tun.

Aber Du weichst natürlich immer aus, indem Du nie deinen Standpunkt definierst. Das hat Dir ja auch stirner und Erika schon gesagt, die der Meinung sind, du bist auf ihrer Seite (der antisemitischen), wagst es aber nur nicht, dich dazu zu bekennen.

Warum sollte ich mich zu etwas bekennen, womit ich wirklich nichts am Hut habe?
Ich habe gute Freunde in Israel (Juden) und ich würde denen nichts sehnlicher wünschen, als endlich Frieden. Es gibt unter Juden und unter Palästinensern viele, die endlich die Gewaltspirale durchbrechen wollen.
Nicht jeder, der sich nicht eindeutig auf die Seite Israels stellt und z.B. die Politik Scharons kritisiert, ist ein Antisemit.

Vielleicht solltest Du einfach mal deinen Standpunkt definieren! Und wenn Du keinen hast, dann frage ich mich, warum Du überhaupt so viel Zeit verschwendest, hier überall mitzudiskutieren.

Ich bedaure: Meinen Standpunkt habe ich in vielen hundert Postings klargemacht. Vielleicht ist er nicht ganz so einfach gestrickt, wie der vieler hier. In wenigen Sätzen kann man da nur wenige Grundaxiome rüberbringen:
- Es gibt nur wenige Werte an sich. Werte ist nur so lange gültig, wie sie der Mehrzahl der Menschen (nicht unbedingt mir!) nützen.
- Einige Menschenrechte sind unveräußerlich - selbst wenn eine Mehrheit sie abschaffen will.
- Bürgerrechte wie Pressefreiheit und Schutz der Privatsphäre sind auch für mich sehr wichtig; beides sehe ich z.B. in den USA akut bedroht (die Pressefreiheit durch Konzentration, den Schutz der Privatsphäre durch Patriot Act und andere tiefgreifende Einschränkungen)
- Das Prinzip der Legalität ist für mich eine sehr wichtige Errungenschaft, sowohl innerstaatlich als auch (obwohl nur rudimentär vorhanden) zwischenstaatlich. Es schützt vor Willkür Einzelner oder einzelner Staaten (die für sich aus "übergeordneten" Gründen beanspruchen, sich darüber hinwegzusetzen).

Ich versuche immer wieder mein Weltbild an der Realität abzugleichen. (Leider gelingt das auch mir nur unvollkommen.)
Dies irritiert aber offenbar jeden, der es umgekehrt hält.

Ich kann Dir meinen Standpunkt sagen zum Palästina-Konflikt: Das palästinensische Volk ist ganz klar Opfer in dem Konflikt. Schuld daran sind unter anderem die weltweiten antisemitischen Tendenzen, die im Holocaust gipfelten, und anschliessend die Gründung des Staates Israel durch die UNO notwendig machten.

Bis hierher volle Zustimmung. Die Staaten, die den Holocaust begangen haben und die, die dabei mehr oder weniger zugeschaut haben, haben ihr schlechtes Gewissen zu Lasten Dritter (der Palästinenser) erleichtert.

Schuld sind aber auch die arabischen Anrainerstaaten, die nie versucht haben, den Palästinensern in dieser misslichen Lage zu helfen, sondern im Gegenteil sie auch immer unterdrückt haben, und sie für ihren Kampf gegen die Existenz Israels instrumentalisiert haben.

Dies liegt aber daran, dass Israel von Anfang an nicht nur die Funktion als Zufluchtsort für die Juden hatte, sondern auch als Speerspitze des Westens in der arabischen Welt.

Das Volk der Palästinenser sind also nicht die Bösen, ebensowenig wie das Volk Israels

Zustimmung, auch wenn ich die Kategorien nicht mag

oder dessen demokratisch gewählte Regierung.

Wieso das? Berlusconi und Mussolini wurden auch demokratisch gewählt. Selbst Hitler kam durch Wahl an die Macht. War er deshalb weniger "böse"? Hier liegt offenbar der Kern unseres Dissenses, soweit er den Israel/Palästina-Konfikt betrifft.

Zu den "Bösen" zähle ich aber eindeutig die Terrororganisationen wie die Hamas, ebenso wie die ultrarechten jüdischen Terroristen, die einen Itzhak Rabin auf dem Gewissen haben.

Hier stimme ich wieder zu, auch wenn ich keine moralischen Kategorien verwenden würde.

Eigentlich dachte ich, mein Standpunkt zum Palästina-Konflikt sei aus meinen Postings erkennbar gewesen. Es ist mir allerdings unmöglich, klar für die eine oder die andere Seite Stellung zu beziehen, weil es hier um einen Konflikt zwischen zwei Rechten geht.

[oktopodius]

#903 Ich erinnere mich sogar sehr gut,kann dein "herausarbeiten" trotz aller mühe nicht nachvollziehen.Die Palästinenser kämpfen gegen eine besatzungsmacht,gegen Israelischen Staatsterror da scheinst du was zu verwechseln.Ich behaupte ja auch nicht das alle Israelis Mafiosi sind ,nur weil Meyer Lanski, der Amerikaner dort unterschlupf gefunden hatte.Er hat sicher seinen beitrag für dem Staat Israel geleistet,wie viele andere Mafiosi auch.

[rv_2011]

@ stirner

Ja: Bush und Scharon kann man nicht vergleichen.

Bush hat wohl wirklich so ein simpel gestricktes Weltbild (in dem allerdings seine privaten Interessen auch noch eine Rolle spielen).
Scharon spielt eher mit solch einem Weltbild. Er selbst ist wohl eher ein Machiavellist. Dies gilt wohl auch für die meisten in Bushs Umgebung.

[flitztass]

@rv: In der Tat habe ich andere Vorstellungen von der Demokratie in Israel als Du. Dein Vergleich von der demokratischen Wahl Scharons mit der von Hitler und Mussolini finde ich, gelinde gesagt, ziemlich daneben.

Ich kann nicht die geringsten Tendenzen in Israel erkennen, dass sich Israel zu einem faschistischen Staat errichten will, oder was Du ihm unterstellen willst.

Du hast ja mal ein paar Werte angegeben, die Dir wichtig sind. Sag mir doch mal ehrlich und objektiv, welche dieser Werte in Israel gelten, und welche in den arabischen Nachbarstaaten?

Z.B. Pressefreiheit: Schon mal Haaretz gelesen, die wohl bekannteste Zeitung in Israel? Zitierst Du nicht auch ab und zu Uri Avnery?
Kennst Du ähnlich regierungskritische Stimmen aus den arabischen Anrainerstaaten?

Ich bin auch kein Fan von Scharon, aber ich verstehe, warum die Israelis den mittlerweile mit grosser Mehrheit wählen. Wenn Du 50 Jahre mit der Angst leben musst, dass das Restaurant, in das du gehen willst, oder der Bus, in den zu steigst, gleich in die Luft gesprengt wird, dann wählst Du irgendwann jemand, dem Du zutraust, diesem Zustand ein Ende zu bereiten. Alle, die es mit friedlichen Mitteln versucht haben, sind gescheitert.

Ich gehe jede Wette ein: Wenn es gelingt, den palästinensischen Terror zu beenden, und Israel eine Perspektive für Frieden zu schaffen, dann wird entweder Scharon auch wieder ein ganz friedlicher Mensch, oder aber
er wird bei der nächsten Wahl mit Schimpf und Schande davongejagt.

Ich sehe einen anderen wesentlichen Unterschied zwischen unseren Meinungen: Du scheinst zu glauben, man könne mit Terroristen verhandeln, und sie dadurch zum Aufgeben bewegen. Ich glaube das nicht, und das war übrigens auch bei der RAF nicht so. Die wurde mit aller Härte bekämpft, auch da wurden Notstandsgesetze erlassen, um sie zu bekämpfen, und der GSG9-Einsatz in Mogadischu, wo auch riskiert wurde, dass als Kollateralschaden das Leben von Geiseln aufs Spiel gesetzt wird, ist nicht so viel anders als Israels Kampf gegen die Anführer der Hamas.
Und ob der Einsatz allen nationalen und internationalen Rechtsvorschriften genügte, bin ich mir auch nicht so sicher, halte das aber für nicht so wichtig.
Nennst Du Helmut Schmidt (der den GSG9-Einsatz in Mogadischu befohlen hat) und die GSG9 selbst, auch Massenmörder?

Die RAF ist deshalb zusammengebrochen, weil irgendwann alle in der Bevölkerung eingesehen haben, dass das Terroristen sind, die unser Land zerstören, und ihnen die Symphatisanten ausgegangen sind.
Wenn ich aber sehe, wieviele Symphatisanten der palästinensische Terror selbst in Deutschland hat, dann kann ich leider nicht allzu optimistisch sein, dass der in absehbarer Zukunft aufhört.

[rv_2011]

@ ft

Haben wir wirklich verschiedene Vorstellungen von der Demokratie in Israel?

Meine Bemerkung bezog sich erkennbar ausschließlich auf dein Statement,
"Das Volk der Palästinenser sind also nicht die Bösen, ebensowenig wie das Volk Israels oder dessen demokratisch gewählte Regierung."

Was hat es für einen Einfluss auf die Charakterisierung einer Regierung als "gut" oder "böse", ob diese demokratisch gewählt wurde oder nicht?

Ansonsten: Scharon hat nichts zur Deeskalation des Terrors beigetragen. Im Gegenteil, er hat nach Kräften provoziert und den Hass geschürt. So jemand steht für mich sicher nicht auf der Seite der "Guten" - auch wenn er mit Mehrheit gewählt wurde.

[stirner]

Die Palästineneser mit der RAF zu vergleichen ist wirklich reiner Blödsinn. Und es außerdem an einem singulären Ereignis wie einer Geiselbefreiung festzumachen, die natürlich berechtigt war.

Der entscheidende und für jeden erkennbare Unterschied ist ganz einfach: Die RAF-Mitglieder wurden festgenommen und dann vor Gericht gestellten.
Hamas-Mitglieder werden von den Einsatzkommandos der israelischen Armee ermordet. Dabei ist in vielen Fällen nicht einmal sicher, ob sie irgendetwas mit Terroranschlägen zu tun hatten. Es werden auch Leute ermordet, denen man es zutraut, die Charisma haben und vielleicht etwas zu sagen haben könnten.

Da ergibt sich ja eine einfache Antwort zum Charakter des israelischen Staates: Er ist kein Rechtsstaat. In einem Rechtsstaat ist es nämlich üblich, Verdächtige festzunehmen, vor ein Gericht zu stellen und dann nach den Gesetzen des Landes zu verurteilen. Es gibt wohl kaum eine andere "Demokratie" auf dieser Welt, in dem die Rechtspflege durch Mordanschläge des Militärs durchgeführt wird. Es gibt vermutlich auch keine andere Staaten der Welt, in dem Kollektivstrafen wie Häuserabreissen, Wasserversorgung oder Strassen zerstören durchgeführt wird.

Zum Charakter von dem Demokratien muß man noch etwas anderes sagen. Demokratie garantiert weder die Menschenrechte noch die Rechtsstaatlichkeit. Soagar Räuberbanden haben sich oft eine demokratische Strukture gegeben, bei Piraten war das weitgehend üblich. So gab es z.B. im Norden von Madagaskar einen Staat von Piraten, der natürlich eine demokratische Struktur hatte. So in etwa muß man Israel einstufen: Eine Räuberbande mit demokratischer Struktur.

[stirner]

Jetzt wirds schwierig für Sharon. Nun heisst es Farbe bekennen.

aus Spiegel online von heute

Militante Palästinenser wollen auf Gewalt verzichten

Die drei militanten palästinensischen Gruppen Hamas, Islamischer Dschihad und Al Aksa haben sich offenbar zu einer Waffenruhe mit Israel bereit erklärt.

Washington - Danach wollen sie das Land drei Monate lang mit Anschlägen verschonen, berichtet der US-Sender CNN. Das Dokument mit den Grundzügen der Waffenruhe soll in Damaskus von Hamas-Führer Chaled Maschal und dem Führer des Islamischen Dschihads, Ramadan Schalah, unterzeichnet worden sein.

[flitztass]

Militante Palästinenser wollen auf Gewalt verzichten

Überraschend haben sich die drei militanten palästinensischen Gruppen Hamas, Islamischer Dschihad und Al Aksa offenbar darauf verständigt, ihre Angriffe auf Israelis für drei Monate auszusetzen. Verschiedene Sprecher dementierten die Berichte allerdings umgehend.

Washington - Das Dokument mit den Grundzügen der Waffenruhe soll in Damaskus von Hamas-Führer Chaled Maschal und dem Führer des Islamischen Dschihads, Ramadan Schalah, unterzeichnet worden sein.
Mohammed al-Hindi vom Islamischen Dschihad sagte jedoch, entsprechende Berichte des US-Fernsehsenders CNN seien "lügnerisch"; es gebe noch keine Entscheidung über eine Waffenruhe.

Auch Kadura Fares von der Fatah-Bewegung des Palästinenserpräsidenten Jassir Arafat, der in der syrischen Hauptstadt Damaskus Gespräche mit Vertretern beider Extremistengruppen über eine Waffenruhe geführt hatte, nannte die Berichte "verfrüht".

...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,254593,00.html

[rv_2011]

"Gott hat mir befohlen, al-Qaida und Saddam anzugreifen"

Florian Rötzer 26.06.2003

Waffenstillstand im Nahen Osten fast von allen Seiten unerwünscht, zudem ist US-Präsident Bush ungeduldig bei der Umsetzung der "Road Map", da Wahlen anstehen

Die "Road Map" zum Frieden im Nahen Osten, die Präsident Bush mitsamt einem autonomen palästinensischen Staat vor dem Irak-Krieg versprochen hatte und mit der er die Glaubwürdigkeit seiner Politik demonstrieren muss, kommt nur sehr stotternd voran. Der palästinensische Regierungschef hat nun im Rahmen der Gespräche über einen Waffenstillstand von seinen Verhandlungen mit dem israelischen Ministerpräsidenten Scharon und dem US-Präsidenten Bush berichtet - und von einer nachdenklich stimmenden Äußerung des mächtigsten Mannes der Welt erzählt.

Die israelische Regierung geht weiter mit gezielten Tötungen und Verhaftungen gegen mutmaßliche Terroristen vor, Hamas und andere Gruppen führen Anschläge aus. Ein bekanntes Muster: Gewalt überschattet Friedensgespräche [1]. Der ohne wirklich Macht agierende palästinensische Regierungschef Abbas steht relativ hilflos da und versucht, einen Waffenstillstand seitens der militanten Gruppen zu erreichen. Israel ist daran nicht interessiert und wird auch darin gedeckt von Bush, auch wenn dieser milde die gezielten Tötungen kritisiert. Die israelische Regierung will den Kampf gegen die Terroristen so gesehen wissen, dass er dem Friedensprozess dient. Die US-Regierung kann dem, selbst wenn sie möchte, wenig entgegenhalten, da sie sonst vom Scharon beschuldigt werden kann, mit doppeltem Maßstab zu messen.

Gestern hieß [2] es erst einmal, Hamas, die al-Aksa-Brigaden und der Islamische Dschihad hätten sich mit Abbas auf einen dreimonatigen Waffenstillstand geeinigt. Gleichzeitig schoss das israelische Militär Raketen auf zwei Autos und tötete einen Mann und eine Frau, 17 Menschen wurden verletzt. Das eigentliche Ziel, ein mutmaßliches Hamas-Mitglied, das angeblich einen Anschlag durchführen wollte, konnte entrinnen, wenn auch verletzt. Für einen Waffenstilland hatten die militanten Gruppen die Freilassung von Gefangenen und eine Beendigung der gezielten Tötungen verlangt.

Gestern Abend erklärten [3] jedoch der Islamische Dschihad und der Hamas-Führer Abdel Rantisi, auf den vor kurzem ein gescheiterter Raketenanschlag von den Israelis ausgeführt [4] worden ist, dass es zwar Verhandlungen über einen Waffenstillstand gebe, aber diese noch zu keinem Ende gekommen seien. Jedes Mal, wenn es zu einer Einigung kommen könne, so Rantisi, töte Israel wieder Menschen. Angeblich aber wurde in Damaskus eine Waffenstillstandsvereinbarung unterzeichnet, die in den nächsten Tagen bekannt gegeben werde.

Bush, der den Waffenstillstandsgesprächen skeptisch gegenüber steht, fordert [5] indes, dass Hamas völlig zerschlagen werden müsse. Erst wenn diese Terrororganisationen ganz zerschlagen seien, könne es Frieden geben. Bush übersieht freilich, dass Hamas nicht nur als Terrororganisation Unterstützung bei den palästinensischen Menschen findet, sondern auch mehr und mehr als soziale Organisation in dem verarmten Land und als politische Alternative zu Arafat und Abbas. Die Verantwortung für Gewaltspirale weist [6] Bush wieder einzig Hamas und den Terrorgruppen zu:

Progress toward this goal will only be possible if all sides do all in their power to defeat the determined enemies of peace, such as Hamas and other terrorist groups. Nearly every hopeful moment in the region, nearly every sign of progress toward peace is followed by more murders in the guise of martyrdom, as those who oppose peace do all they can to destroy the hopes and aspirations of those who desire to live in peace.

Abbas hatte in einer der Verhandlungen mit den militanten Gruppen in der letzten Woche, wie Haaretz berichtet [7] versucht, die Position seiner Regierung auf dem Hintergrund der Gespräche in Ägypten und Jordanien über die Road Map gegenüber den Skeptikern darzustellen (Vollmundiger Frieden in Nahost [8]). Sie sei trotz aller Bedenken eine lebensrettender Versuch "für einen Tiger, dessen Kopf in einem Flaschenhals festsitzt". Bush habe versprochen, sich für die Etablierung eines autonomen palästinensischen Staates stark zu machen, wenn die Palästinenser mitmachen und Verpflichtungen eingehen. Abbas habe darauf hingewiesen, dass die Sicherheitsbehörden weitgehend zerstört seien und so erst einmal Waffenstillstandsverhandlungen geführt werden müssten, bis man wieder auf eigenen Füßen stehen könne. Bush sei daraufhin explodiert und habe gesagt, dass es mit Terrorgruppen keine Vereinbarungen geben könne. Bush habe dann zwar ein wenig eingelenkt, nachdem Abbas erklärt hatte, dass die militanten Gruppen Teil des palästinensischen Volkes seien und man sich auch mit Scharon über solche Gespräche geeinigt habe, aber gemeint: "Ein Waffenstillstand ist nicht alles."

Nach weiteren Einzelheiten habe Bush abschließend versprochen, mit Scharon zu sprechen, da einzig die USA Druck auf diesen ausüben könne. Und daraufhin soll Bush die denkwürdigen Sätze, so Abbas (und Haaretz), gesprochen haben, die durchaus glaubhaft sind, auch wenn sie so nicht gesagt wurden:

Gott befahl mir, al-Qaida anzugreifen und ich griff sie an, und dann trug er mir auf, Saddam anzugreifen, was ich auch machte, und jetzt bin ich entschlossen, das Problem im Nahen Osten zu lösen. Wenn Sie mich unterstützen, werde ich handeln, wenn nicht, dann werden die Wahlen kommen und ich werde mich darauf konzentrieren müssen.

Wieder einmal also läuft die Zeit aus für den Mann, der die Probleme der Welt schnell und gerne auch militärisch lösen will, der im Auftrag von Gott handelt und den 11.9. als Zeichen für einen geschichtlichen Auftrag für God`s own country und dessen Verkörperung George W. Bush sieht. Aber so schnell und mediengerecht, wie Bush die Probleme, wenngleich im göttlichen Auftrag und mit göttlicher Hilfe, im Sinne des "amerikanischen Internationalismus" gelöst haben will, geht es in der wirklichen Welt trotz der Möglichkeiten nicht zu, über die eine Supermacht verfügt - nicht in Afghanistan, nicht im Irak, nicht im Nahen Osten und nicht hinsichtlich al-Qaida. Konflikte, die Jahrzehnte dauern, lassen sich nicht gemäß der medialen Aufmerksamkeitsspanne und der Wahlzyklen lösen.

Bush möchte zweifellos in die Geschichte als positiver und weitsichtiger Held des beginnenden 21. Jahrhunderts in die Geschichte eingehen. Dafür bleiben ihm gerade einmal acht Jahre maximal. Aber mit der Eile, die Bush im Wettlauf mit der Zeit seit dem 11.9. eingeschlagen hat, wird er tatsächlich stärker als sein Vater als Präsident Geschichte geschrieben und die Welt verändert haben. Doch er könnte auch als warnendes Beispiel für einen US-Präsidenten in die Geschichte eingehen, der die Zeichen seiner Zeit nicht verstanden und zu wenig Geduld und Wissen aufgebracht hat, um die drängenden Fragen zu lösen - und nicht gefährlich zuzuspitzen. Manchmal könnte es auch wichtig sein, dem Gegner zuzuhören, bevor man losschlägt.

Links

[1] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14824/1.html
[2] http://www.voanews.com/article.cfm?objectID=5414B732-5ADC-44…
[3] http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/311587.html
[4] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15003/1.html
[5] http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/311595.html
[6] http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/06/20030625-12.…
[7] http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=310788…
[8] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14944/1.html

[rv_2011]

Israel beharrt auf Entwaffnung der Extremisten

Jerusalem (dpa) - Israels Außenminister Silwan Schalom hat die von den Extremistengruppen grundsätzlich vereinbarte dreimonatige Waffenruhe als "Falle" bezeichnet. Er sagte im Rundfunk, Israel bestehe auf der Entwaffnung der radikalen Gruppen. Die drei führenden palästinensischen Extremistengruppen haben sich grundsätzlich auf eine Waffenruhe mit Israel geeinigt. Das teilte ein Repräsentant der Fatah von Präsident Jassir Arafat mit.

[stirner]

Klar ist das eine Falle für Israel. Denn dann könnte man sich nicht mehr auf Terror herausreden und müßte die nächsten Schritte des Friedensprozesses durchführen.
Genau das will aber Sharon nicht, denn er möchte die Roadmap kaputtmachen.

Israel will keinen Frieden, deswegen wird es dieses Angebot ablehnen. Auch weitergehende Forderung, etwa nach Auflösung der Hamas gehen in diese Richtung. Man schraubt die Forderungen immer höher, bis sie nicht mehr erfüllbar sind.

In den nächsten Tagen erwarte ich die Ermordung eines weiteren Hamas-Führers.

[Sep]

900, @stirner

vielleicht einen kleinen Tick zu simpel, nicht wahr ?

Ich versuche hier, eine Interpretation anzubieten, den hier geäußerten Meinungen entgegenzusetzen.

Wir haben es hier mit Äußerungen zu tun, die sehr oft nicht getragen sind von dem Willen, sich der sache so objektiv wie möglich zu nähern.

Man könnte dies einfach so stehen lassen, und daß dabei auch antisemitische Motivationen eine Rolle spielen, daß ließe sich hin und wieder durchaus zeigen.

Nicht zuletzt was Dich betrifft, hat hier der eine oder andere user, nach eingehender Befassung mit Dir und Deinen Standpunkten eindeutige Schlußfolgerungen gezogen.

Es gibt eine große Fülle von Gründen, warum die Herbeiführung eines Friedens im Nahost äußerst schwierig ist. Ich versuche, die Gründe darzulegen.

Nicht für Dich, oder so Leute wie rv. Das ist völlig zwecklos.

Entgegen allem Geschrei der Judenfresser, egal wie sie sich artikulieren, oder was für here Motive sie vor sich hertragen, wird es einen Frieden dort geben.

Es wird ihn dort jedoch erst geben, wenn die Sicherheitsinteressen, ich meine damit das Sicherheitsbedürfnis, der Israelis ausreichend berücksichtigt ist.

Das mag man gut finden, Das mag man kritisieren. Es ist aber eine Tatsache, an der man nicht vorbeikommt, egal wie sehr die interessierten Beobachter der israelischen Sache auch geifern werden.

Die Palästinenser haben eine sehr kurzsichtige Unterstützung ihrer arabischen Freunde erhalten, indem diese seit 1947, bis zum heutigen! Tage! , den Staat Israel nicht nur nicht anerkannt haben, sondern sich weigerten, palästinensische Flüchtlinge bei sich aufzunehmen, und zu integrieren.

So entstanden die Flüchtlingslager, in denen sich die Bevölkerung seitdem versiebenfacht hat.

Die Flüchtlinge wurden von den angrenzenden, menschenleeren arabischen Staaten als Faustpfand mißbraucht, um (aus ihren Augen) das Provisorium Israel nicht akzeptieren zu müssen.

Die Palästinenser wissen dies!

Der Wunsch nach Vernichtung Israels ist dort also sehr viel besser "unterfüttert", als beispielsweise hier.

Es ist ein unendlich weiter Weg gewesen, und wird noch ein weiter Weg sein, die Palästinenser dazu zu bewegen, daß sie, aus einer völlig unterlegenen Lager heraus, akzeptieren müssen, daß sie die Sicherheitsinteressen der Israelis glaubwürdig akzeptieren, berücksichtigen, verinnerlichen.

Erst dann ist Israel in der Lage, diesen eine Lösung anbieten zu können, die ja immer auch einen Kontrollverlust über das eigene Schicksal bedeutet.

Das hat Arafat nicht geschnallt, und nur derjenige, der dies akzeptiert, kann für die Palästinenser einen Frieden in Gang setzen, der zu Autarkie und Selbstverwaltung, zu einem eigenen Staat führt.

Die interessierten Gestalten hier in diesem Forum sehen mit großer Sorge, daß Scharon stark genug ist, dies auch in Israel selber durchzusetzen. Ein schwacher MP könnte dies ganz sicher nicht bewirken.

Sie diffamieren Scharon lieber als Mörder und heulen laut auf, wenn die Belgier sich nun wieder darauf beschränken, ihre eigenen Straftäter nicht zu verfolgen. Scharon mit , wie hier geschehen, Machiavelli in Verbindung zu bringen, kann man, außer darüber laut zu lachen, wohl nur verstehen, daß Machiavelli hinreichend stark negativ belegt ist, daß man dies auch auf Scharon glaubt ausdehnen zu können. Daneben wird er hier als Mörder bezeichnet, mit Hitler verglichen. Das ist im Grunde alles dasselbe. Nämlich bösartiger Schwachsinn. Es fällt auf diejenigen zurück, die derartigen Mülll äußern.

Einer nüchternen Betrachtung und Abwägung dient dies nicht.

Es ist richtig: Der Frieden muß von Israel aus in Gang gesetzt werden. Aber es ist auch richtig, daß dazu auf der Gegenseite die Voraussetzungen geschaffen werden müssen, daß man die Überzeugung gewinnt, mit denen überhaupt einen Frieden machen zu können.

Sehr viele sind da nicht sehr optimistisch, was Araber angeht. Die neigen nämlich zu einer Urteilsfindung, die ähnlich daneben ist, wie das, was wir hier im Forum sehen.
Da es dort "um Leben und Tod" geht, werden die Israelis sich auf keinerlei Experimente einlassen. Gerade die Israelis, wie ich hinzufüge. Denn es sind Juden, wie sehr viele im Hinterkopf haben, nicht wahr ?

Da sagen die einen jetzt: eben, genau. Juden !

Und die anderen: gelernte Lektionen.

Um die Doppeldeutigkeit jedem der Leser hier nochmals sichtbar zu machen.

SEP

[CheapThrill]

Sharon wird sich das wohl nicht lange mit anschauen ....


Hamas, Islamic Jihad Agree to Truce


Wednesday June 25, 2003 4:49 PM

JERUSALEM (AP) - Three key Palestinian groups, including the Islamic militant groups Hamas and Islamic Jihad, agreed Wednesday to halt attacks on Israel for three months, a senior official of Yasser Arafat`s Fatah faction said.

The official, Kadoura Fares, speaking on behalf of Fatah, said a formal statement about the cease-fire would be made later Wednesday. Fatah also signed the agreement.

According to another Palestinian official, the document outlining the truce terms was signed in Damascus, Syria, by top Hamas leader Khaled Mashal and Islamic Jihad leader Ramadan Shalah. It came after lengthy negotiations between the militant groups and Marwan Barghouti, a leading Palestinian figure in Fatah who is jailed in Israel.

Barghouti signed the agreement on behalf of Fatah, which is headed by Arafat and Prime Minister Mahmoud Abbas, the source said.

Another militant group, the Al Aqsa Martyrs` Brigades, is associated with Fatah.

http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-2832885,…



Jetzt aber hopp hopp, Ariel, irgendwas muss schnell passieren ...


Terror groups sign truce document - Palestinians

25/06/2003 - 4:46:31 pm

Top leaders of the militant Hamas and Islamic Jihad groups have agreed to halt attacks against Israelis for three months, a Palestinian source said today.

He said the document outlining the truce terms was signed in Damascus by top Hamas leader Khaled Mashal and Islamic Jihad leader Ramadan Shalah, and came as a result of contacts between them and Marwan Barghouti, a leader of the Palestinian uprising jailed in Israel.

Barghouti signed the agreement on behalf of Fatah, which is headed by Palestinian leader Yasser Arafat and Prime Minister Mahmoud Abbas, the source said.

Mohammed al-Hindi, the top Islamic Jihad leader in the Gaza Strip, confirmed Hamas agreed to a three month truce and was trying to arrange a joint declaration with his group.

The military wings of all three groups have carried out bombing. shooting and suicide attacks against Israelis during 33 months of fighting, killing hundreds.

In the document, the militant groups agree to a moratorium on attacks for three months.

In exchange, they demand Israel end targeted killings of militants and military incursions into Palestinian areas, the source said.

They also call for a release of Palestinian prisoners held by Israel – but do not set any deadline or timeframe for this, the source said.

The claim could not be confirmed with Palestinian or Israeli officials. But Israeli military intelligence officials have said they expect such an agreement, and Palestinian officials and militant leaders have suggested it is imminent.

Mediators were in the process of informing Palestinian and Egyptian officials of the agreement.

Egypt has played a major role in helping Abbas persuade the militants to end attacks and give a chance to the US backed road map peace plan.

The source said that an official announcement on a ceasefire would probably be made in coming days, possibly from Cairo.

http://breaking.examiner.ie/2003/06/25/story103855.html


Boah! Respekt, Ariel, das ging aber ruckizucki ...


Militants agree ceasefire as Israeli gunships launch new attack


AP - 25 June 2003

Senior leaders of the militant Hamas and Islamic Jihad groups have agreed to halt attacks against Israelis for three months, according to a PLestinian source.

The claim could not be confirmed with Palestinian or Israeli officials. But Israeli military intelligence officials have said they expect such an agreement, and Palestinian officials and militant leaders have suggested it is imminent.

But even as news of the ceasefire emerged, Israeli forces fired fired three missiles at two cars near the southern Gaza city of Khan Younis, Palestinian security sources said, killing a woman.
Hospital officials said the woman, aged 20, was killed and 17 other people were injured in the explosion, three critically.

The Palestinian source, who spoke on condition of anonymity, said the ceasefire document outlining the truce terms was signed in Damascus by top Hamas leader Khaled Mashal and Islamic Jihad leader Ramadan Shalah, and came as a result of contacts between them and Marwan Barghouti, a leader of the Palestinian uprising jailed in Israel.

Mr Barghouti signed the agreement on behalf of Fatah, which is headed by Palestinian leader Yasser Arafat and Prime Minister Mahmoud Abbas, the source said.

The military wings of all three groups have carried out bombing and shooting attacks against Israelis during 33 months of fighting, killing hundreds.

In the document, the militant groups agree to a moratorium on attacks for three months. In exchange, they demand Israel end targeted killings of militants and military incursions into Palestinian areas, the source said. They also call for a release of Palestinian prisoners held by Israel – but do not set any deadline or timeframe for this, the source said.

Local Hamas leaders could not confirm the agreement. But Mohammed al–Hindi, the top Islamic Jihad leader in the Gaza Strip, confirmed Hamas agreed to a three–month truce and was trying to arrange a joint declaration with his group.

Mediators were currently in the process of informing Palestinian and Egyptian officials of the agreement. Egypt has played a major role in helping Abbas persuade the militants to end attacks and give a chance to the U.S.–backed "road map" peace plan.

The source said that an official announcement on a cease–fire would probably be made in coming days, possibly from Cairo.

http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?st…


Choppers target car in Gaza

From correspondents in Jerusalem - June 26, 2003

ISRAELI helicopters fired three missiles at two cars near the southern Gaza city of Khan Younis, Palestinian security sources said, killing a woman, but other Palestinians said the explosion might have been accidental.

Hospital officials said a 20-year-old woman was killed and 17 other people were injured in the explosion, three critically.

Israel has carried out many helicopter strikes aimed at killing suspected Palestinian militants and leaders in Gaza, including an attempt to assassinate Hamas leader Abdel Aziz Rantisi on June 10.
However, many Palestinians have been killed and injured in accidental detonation of explosives. Four militants were killed in such an incident in Gaza on Sunday.

http://www.news.com.au/common/story_page/0,4057,6655615%255E…




Alsooo, das Bildchen gefällt mir besonders gut. Aber irgendwas stört mich daran ...
Wenn ich doch nur wüsste, was ?!?

[Auryn]

Die erste Meldung aus Posting # 916 ist übrigens bereits gestern abend wieder dementiert worden:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID1983302…

[oktopodius]

#915 schon erstaunlich was sich Sep und die Israelis so vorstellen wie Frieden durchgesetzt werden kann.Wieso sollen die Palästinenser auf immer mehr geraubtes land verzichten und andere Staaten dafür aufkommen.Diese argumentation wäre eines Gangsters würdig,das Opfer ist schuld und hat sich damit abzufinden.Wie sich die Palästinenser in ihrem land vermehren ist wohl ihre sache,wie aber kommt die vermehrung der bewohner Israels imstande?,durch zuzug aus ländern wo sie bereits integriert waren.Solange man diesem Räuberstaat nicht entsprechend bewaffnet entgegentritt und bekämft,wird er seinem Hunger nach Land nicht stillen.Die Zeit arbeitet gegen Israel,deren lügen und machtmissbrauch lässt alte vorurteile als immer mehr als wahrscheinlich erscheinen.
Israel muss die Beute wieder rausrücken,will es selbst in seinem bestand nicht gefährdet werden,vorher wird es keinen Frieden geben.Im gegenteil,die Juden werden eher in scheinbar sicheren Ländern wieder verfolgt werden,eine dauerhafte unterstützung ist nicht für alle zeiten möglich.

[xylophon]

..was ist denn an Seps Posting bitte zu beanstanden???

Dass Israel nur einen Frieden will, wenn sein eigener Bestand nicht in Frage gestellt wird?
Das sollte doch wohl eine Selbstverständlichkeit sein. Niemand schließt Frieden mit jemandem, dessen erklärtes Ziel es ist, ihn zu vernichten, auch wenn es nur langfristiges Ziel sein mag.



Und zu den Meldungen:
"Gestern waren insgesamt acht Menschen ums Leben gekommen. Israelische Soldaten töteten vier Palästinenser, darunter drei Mitglieder der Hamas-Bewegung. Bei einem israelischen Hubschrauberangriff im südlichen Gazastreifen kamen zwei Menschen ums Leben. Zuvor waren zwei Hamas-Mitglieder im Norden des Gazastreifens bei dem Versuch getötet worden, in einen Armeestützpunkt einzudringen.
Bevor hier also wieder Legenden gesponnen werden, die Tötungen dienten der Torpedierung des Friedensprozesses. Wieso wollten denn die Hamas-Leute in den Posten eindringen? Eine Grußbotschaft überbringen, dass man demnächst vielleicht mal Waffenruhe einhalten will???

[rv_2011]

@ xylo

Wie hast du nur dein Jura-Examen bestanden?

Was ist daran zu beanstanden, wenn jemand für sich das Recht in Anspruch, jeden zu ermorden, den er selbst für eine Bedrohung hält?
Wobei er dieses Recht, über diese Bedrohung zu entscheiden, nur für sich in Anspruch nimmt?
Ja, was ist daran wohl auszusetzen?

[xylophon]

Was haben diese Fragen mit Nr. 19 zu tun???

Im übrigen ist Israel nicht der einzige Staat, der dieses Recht für sich in Anspruch nimmt, dort herrscht nun mal Krieg. Und im Krieg wird nicht vor jedem Schuss ein Prozess durchgeführt, auf welchen Feind man jetzt schießen darf und auf welchen nicht.
Und die Hamas und ähnliche Organisationen haben zwar offiziell keine Möglichkeit, Krieg zu führen, weil sie keine Völkerrechtssubjekte sind. Sie tun es aber faktisch jeden Tag, indem sie ihre bewaffneten Kämpfer gegen Israel ins Feld schicken. Der eine oder andere wird zum Glück ausgeschaltet, bevor er größeren Schaden anrichtet.

Wie die beiden freundlichen Herren, die ihre Grußbotschaft in dem israelischen Stützpunkt leider nicht mehr loswerden konnten.

[rv_2011]

Diese Fragen haben sehr viel dem Kern von Seps Posting hinter all dem Nebel zu tun: Den Sicherheitsinteressen Israels, die die Palästinenser und die Nachbarn Israels akzeptieren müssen. Erst wenn die Palästinenser dies "verinnerlicht" haben, ist Israel zu Verhandlungen bereit. Erst wenn die Hamas aufgelöst ist, ist Scharon bereit, mit dem Morden aufzuhören (unabhängig davon, wie die Hamas sich verhält).

Schließlich dient dieses Posting Sep´s doch dazu, die Ablehnung des Waffenstillstands durch Scharon zu rechtfertigen.

Wenn jemand nicht zu einem Waffenstillstand vor Friedensverhandlungen bereit ist, dann erwartet er von seinem Gegner Kapitulation.
Dass aber auf der Basis der Kapitulation kein Frieden erreichbar ist, sollte wohl jedem klar sein.

Übrigens xylo, es herrscht kein Krieg, sondern eine illegale (weil von der UNO schon mehrfach verurteilte) Besatzung. Und Scharon verstößt nicht nur gegen alle einschlägigen UN-Resolutionen, sondern auch gegen viele Vorschriften des Besatzungsrechts.

[oktopodius]

#922 Du hast es wieder mal gut dargestellt,ich frage mich schon dauernd wie man das anders sehen kann.Jahrzehntelang hat es ja geklappt,erst menschenleeres wüstenland im besitz genommen und fruchtbar gemacht. Auf einmal gibt es zuviele Palästinenser,die man in andere länder vertreiben will, aber für Juden aus aller Welt wäre noch Platz.

[xylophon]

aha, Sep ging es also um eine Rechtfertigung von Sharons "Verzögerungstaktik"...ist mir ganz neu.

Vielmehr ging und geht es doch wohl darum, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit man über einen Frieden überhaupt nachdenken kann. Das ist nicht der Fall, wenn die eine den Frieden nur als Durchgangsstadium zur Vernichtung des anderen ansieht, das ist einfach keine Basis.

Israel ist bereit einen Palästinenserstaat zu akzeptieren. Solange die Gegenseite nicht bereit ist, Israel dauerhaft zu akzeptieren, sondern zum Hass aufruft und zur Vernichtung von Israel - ich wiederhole mich: aber ich würde auch keinen Frieden mit jemandem schließen, der langfristig an dem Ziel festhält, mich umzubringen, und dies immer wieder deutlich macht. Etwa in der Erziehung seiner Kinder, in seinen Schulbüchern usw...


Im übrigen habe ich an meinem Statement, dass Krieg herrscht, nichts zurückzunehmen, auch wenn das Wort eigentlich für Konflikte zwischen Staaten gedacht ist. Was Hamas und Co machen ist aber nichts anderes.

[xylophon]

Im übrigen:
Wie kam es denn zu der Besatzung?? Wie kam es denn zu der Vertreibung?? Wer hat denn den Krieg angefangen.

Die gleichen Leute, die den dt. Vertriebenenverbänden immer wieder vorwerfen, dass sie Revanchisten waren, die Hitlers Niederlage nicht verwinden können, die gleichen haben oft ein sehr großes Herz für Palästinenser, die letzlich einen Angriffskrieg ihrer arabischen "Freunde" ausbaden, einen Krieg, weil man Israel nicht aktzeptieren wollte und bis heute nicht will.

[Sep]

@OKTO


915 schon erstaunlich was sich Sep und die Israelis so vorstellen wie Frieden durchgesetzt werden kann.

okto, du wärst sicher den Palästinensern ein guter Berater. Einer der Art, die sie seit 1947 haben.

Eine Geschichte der verpaßten Gelegenheiten. Aber gut für die arabische Seele. Und deren emotionale Verwandte.

Ich persönlich stelle mir gar nichts vor. Ich interpretiere hier, welche Möglichkeiten sich den Israelis bieten.

Wenn die Palis den Israelis keine Gelegenheit geben, Vertrauen darin zu setzen, daß sie Vertrauen verdienen. dann geht dort gar nichts.

Dann können die Palis sich noch bis zum jüngsten Tage darüber grämen, wie die Welt eigentlich aussehen sollte, um ihrem Gerechtigkeitsverständnis zu entsprechen.

Das umsetzen zu wollen, müßten sie kämpfen.

Sie haben es mit 3 Kriegen versucht, sie versuchen es mit Selbstmordattentaten.. Hört das nicht auf, werden sie das Westjordanland verlieren. Nicht unter Scharon vielleicht, aber langfristig im Ergebnis völlig unvermeidbar.

Die Geschichte der Palästinenser ist eine story der falschen Freunde, der falschen Maßnahmen, der nicht vorhandenen Einsicht in das Unvermeidliche, und daher der verpaßten Gelegenheiten.

Folgen sie den Schnuppereien der Okopusse dieser Welt, wird diese Einbahnstraße weitergehen. Unvermeidlich. Es wird ihnen gehen wie jenem Ritter der Haselnuß, der am Ende ohne Arme und Beine den Kampf immer noch nicht aufgeben mochte.

Es besteht in Anbetracht der historischen Abläufe nicht die Möglichkeit, daß Israel etwas sicherheitsrelevantes hergeben kann an jemanden, der sich Israel gegenüber nicht glaubhaft friedlich verhalten wird. Nicht nur friedlich. Sondern: glaubhaft.

Das umfaßt den ernsten und tätigen Willen, gewaltbereite Strukturen in der palästinensischen Bevölkerung auszuschalten.

Dieses „glaubhaft“ stellt allerhöchste Ansprüche an den jeweiligen israelischen Regierungschef. Denn der muß einen derartigen Glauben, wenn er ihn denn gefaßt haben sollte, in Israel durchsetzen. Deswegen halte ich Scharon sowohl für mutig, als auch für fähig, diesen Schritt zu gehen. Welch ein Riese, vergleicht man ihn mit diesen Pygmäen, die lieber garnichts tun würden. Oder diesen Schreihälsen, wie sie stirner, rv usw darstellen.

Wer das nicht versteht, hat überhaupt nicht verstanden, warum Arafat ausgehebelt wurde. Denn genau dies hat er nicht gemacht. Friedensnobelpreisträger. Ha. Er war der Meinung, sich eine Doppelstrategie leisten zu können, also jene zu bedienen, die einer Argumentation folgen, wie okto sie hier ausbreitet.

Es ist die Frage, ob die Palästinenser Frieden wollen unter diesen „realen“ Bedingungen, oder aber nicht. Wenn sie dies nicht wollen, weil ihnen dies als unakzeptabel, oder entwürdigend vorkommt, dann müssen sie kämpfen. Dann müssen sie erleben, daß ihre nächste Option so aussehen wird, dann mit noch einmal weniger in den Händen einen Frieden schließen zu müssen, der einer weiteren Reduzierung ihrer vermeintlichen Ansprüche folgen wird.

Man kann nicht Machtpolitik betreiben wollen, wenn man die Friedenstaube verspeist, und nichts in der Hand hat als vermeintlich sichere Ansprüche, wobei man vergißt, daß auch andere nicht nur Ansprüche habe, sondern womöglich auch die Verpflichtung, diese durchzusetzen zu müssen.

Aus dem Umstand, daß man es nicht geschafft hat, die Juden auszurotten, ergibt sich nicht das Recht, nun von ihnen den Selbstmord zu fordern. Egal, welche Rechte ihr glaubt zitieren zu dürfen, die auf dieses Ergebnis hinauslaufen würden. Deswegen müssen die Israelis sich auch ganz besonders genau anschauen, welche Ratgeber sich ihnen nähern.

SEP

[oktopodius]

#925 Kannst du die gleichnis ein bisschen näher erklären,habe schwierigkeiten mit der einordnung.

[xylophon]

927: hat Sep wohl schon erledigt, oder??

Sie haben Krieg verloren, den ihre Brüder geführt haben für sie....und sie werden sich damit abfinden müssen, dass sie auf kriegerischem Weg sicher eher noch mehr verlieren, auf friedlichem Weg aber einiges gewinnen können.

[stirner]

Ja, wer hat wohl den Krieg 1967 angefangen und das Westjordanland besetzt? Die Palästinenser vielleicht? Nein, es waren die Isrealis, die unter dem Vorwand, bald angegriffen zu werden, einen imperialistischen Krieg inszeniert haben. Das Ziel war das Westjordanland und die Sinai. Letztere haben sie zurückgegeben, weil sie erkannt haben, daß sie gegen Ägypten auf die Dauer nicht bestehen können.

Wenn die Palästinenser sich nicht wehren würden, dann würden sie überhaupt nichts bekommen, dann würden sie früher oder später nach Jordanien "transferiert". Denn das ist das heimliche Ziel der israelischen Politik.

Die palästinensische Vorgehensweise ist die einzig mögliche, alles andere wäre Selbstaufgabe. Sie ist klüger als die israelische Position.

Wenn Israel wirklich Frieden wollte, dann würde es dort keine Siedlungen bauen, denn was bedeuten Siedlungen anderes als: Ich möchte mir dieses Land aneignen, in mein Staatsgebiet einverleiben. Friedensbereitschaft kann Israel zeigen, indem es einen Teil der sowieso illegalen Siedlungen abbaut. Solange es auf weiteren Mordanschlägen gegen Hamasführer besteht, sind alle Friedenbeteuerungen nicht glaubwürdig.

Seit 36 Jahren hat Israel die Möglichkeit gehabt, Frieden zu schließen. Statt dessen hat es versucht auszuloten, ob es nicht das Gebiet behalten kann. Erst der Terror der Intifada hat sie zum Einlenken gebracht. Beim ersten Mal kam es dann zum bekannten Oslo-Abkommen, inzwischen von den Israeli gebrochen. Nach der 2. Intifada nun die Roadmap auf Druck der Amerikaner. Jetzt die Versuche, diesen Friedensplan scheitern zu lassen.

Die Israelis scheinen zu glauben, daß die Zeit für sie arbeitet. Doch das ist ein Irrtum. Aufgrund von ökonomischen und demographischen Prozessen wird die Situation für Israel laufend schlechter. Die Hamas weiss das.

[Sep]

@stirner

Du bist ein ausgezeichneter Ratgeber für alle jene, die ein Groß- Israel im Sinne haben.

Das ist das Wunderbare an Euch. Ihr wirkt für Euch schmerzverstärkend. Ihr bewirkt das Gegenteil von dem, was ihr unbedingt glaubt erreichen zu müssen.

Die Juden müssen nur dafür sorgen, daß ihr genügend schäumt. Schon sind die Weichen gestellt in deren Interesse.

So wie der Antisemitismus ja auch eine Reaktion auf den zionismus darstellt, wenn man Dir Glauben schenken darf.

Dann bist Du also ein heimlicher Agent der Zionisten. So heimlich, daß Du selber es nicht bemerkst.

Nur am Ergebnis kann man es ablesen.

Dann macht mal weiter. Ich, für meinen Teil, würde es hingegen vorziehen, daß die die Palästinenser doch noch irgendwann ein eigenes Land bekommen, von dem aus sie dann in Frieden erfolgreich ihre Sache betreiben können.

SEP

[stirner]

Ich glaube nicht, daß ich heimlich dem Zionismus in die Hände arbeite. Obwohl der, wie ja schon mehrfach diskutiert, versucht seine Gegner für die eigenen Ziele einzuspannen. Was katastrophal schief gehen kann.

Mir geht es um Fragen der Moral und der Gerechtigkeit. Ich frage mich, ob es ok ist, einem Volk sein Land, sein Wasser und schließlich auch noch seine Selbstachtung zu rauben. Ich halte das Vorgehen der Israelis für zutiefst unmoralisch.

[rv_2011]

@ Sep,

hat hier nicht schon einmal jemand (zurecht gab´s da Proteste) behauptet, der Antisemitismus sei nur ein Produkt des Zionismus?

[stirner]

Ein lesenswerter Kommentar aus der Jungen Welt zeigt die unheilige Allianz von Zionismus und amerikanischen Imperialismus auf.


27.06.2003 junge welt

Kommentar
Werner Pirker

Der Falkenhorst

US-Kongreß auf Scharons Konfrontationskurs

Die Antwort auf die Ausrufung eines dreimonatigen Waffenstillstandes durch die palästinensischen Widerstandsorganisationen Hamas, Dschihad und Al Fatah ließ an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Israelische Soldaten griffen die Ortschaft Beit Hanun im Gazastreifen an, wobei zwei Bauern getötet wurden, derweil der US-Kongreß mit 399 gegen fünf Stimmen eine Entschließung verabschiedete, in der »Israels Kampf gegen den Terrorismus als Teil des weltweiten Kampfes gegen den Terror« gewürdigt wurde. Daß die palästinensische Seite Vorleistungen zur Erfüllung des »Friedensfahrplans« erbracht hat, während Israel sein illegales Besatzungsregime mit unverminderter Härte aufrechterhält, macht auf die US-Parlamentarier nicht den geringsten Eindruck. »Mörder, die drei Monate Urlaub machen, sind immer noch Mörder«, ermunterte der republikanische Fraktionsführer Tom DeLay die israelische Führung zur Fortsetzung ihrer Gewaltpolitik.

Daß die USA ihre Hegemonialpolitik auf Gedeih und Verderb mit dem zionistischen Diktat über Palästina verknüpfen, ist bekannt. Doch noch selten ist diese aggressive Allianz so unverhüllt zum Ausdruck gebracht worden wie in dieser Kongreß-Resolution – ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, an dem die Bush-Administration eine »endgültige Friedenslösung« im Nahen Osten anzustreben vorgibt. Es zeigt sich einmal mehr, daß Frieden und Pax Americana einander ausschließen.

Die USA und Israel sind keine zufälligen Verbündeten. Als Nachzügler des europäischen Kolonialismus ist Israel aus der Logik seiner exklusiven Existenz heraus die staatliche Negation der arabischen Unabhängigkeitsbestrebungen. Israels Proamerikanismus entspricht dem Antiamerikanismus der arabischen Massen, der wiederum durch die israelaffine Politik der amerikanischen Eliten genährt wird. Doch noch keine US-Administration hat sich den aggressivsten Tendenzen in der israelischen Politik so verbunden gefühlt wie das gegenwärtige Horrorkabinett in Washington. Bushs zum permanenten Präventivkrieg ausgeweitete »Antiterrorkampagne« hatte ihr Vorbild in Scharons permanenten Präventivschlägen gegen die Palästinenser.

Das läßt sich nur zum Teil mit der schlichten Mentalität in Bushs Betrunde und der Affinität des protestantischen Fundamentalismus zum Staat Israel als Ort der Wiederkehr des Messias erklären. Entscheidend ist der Einfluß des »aufgeklärten« Think tanks der »Neokons«, deren Wortführer die völlige Identifizierung der amerikanischen mit den israelischen Interessen propagieren und Scharons Politik nicht bloß mittragen, sondern in ihrer Radikalität oft noch übertreffen. Im »Projekt für ein neues amerikanisches Jahrhundert« ist Israel offenkundig eine entscheidende Rolle zugedacht.

[Sep]

stirner,

ich meine mich zu erinnern, daß Du den Zionismus für den Antisemitismus verantwortlich gemacht hattest. Sollte ich mich da falsch erinnern, dann würde ich ab nun, ohne dies weiter recherchieren zu wollen, davon ausgehen, daß diese Sache nicht (nicht mehr, was auch immer) streitig zwischen uns ist.

Weiterhin: der erste Satz aus #931 könnte also, auf Dich bezogen, stimmen. Du als Feind des Zionismus arbeitest ihm in die Hände, weil dieser erfolgreich versucht, seine Gegner in seine Ziele einzuspannen. "Was katastrophal schiefgehen kann." Fragt sich, für wen.

Israel, Moral, Gerechtigkeit: in einem weiteren Thread hier las ich, daß moral überhaupt keine Rolle spielt.

Zumindest, was Juden angeht, hat die Moral hin und wieder mal so kräftig weggeschaut, daß man zumindest in deren Zusamennehang auf Moral als Leitfaden des Handelns überhaupt nichts mehr geben kann.

Gerechtigkeit. Wieder so eine Sache.

Es würde lohnen da einzusteigen (mit verblüffendem Resultat, wie ich vermute) wenn man sich verständigen könnte, von welchem Werte- System man ausgeht. Welches Werte- System der jeweilige Diskutant zu beziehen wünscht.

Das Problem hier ist ja, daß die Werte- Systeme nach gutdünken gewechselt werden. Nicht etwa davon abhängig, daß man sich an dem jeweils als anstrebenswertestem Teilaspekt eines Wertesystems orientiert.

Das Problem besteht darin, daß man das jeweils bezogene Wertesystem willkürlich verläßt, um die ins Visier genommene Sache verurteilen zu können.

Und dafür springt man dann zwischen humanistischen Werten, und jenen, welche beispielsweise die Nation als höchsten Wert definieren, und auch jenen, die Religionen und deren Anverwandte nach belieben hin und her.

Die Hauptsache, die Amerikaner - so in einigen Fällen - sehen dabei alt aus. Oder die "Beschnittenen" usw usf.

Mit anderen Worten: die operieren überhaupt nicht aus einem Wertesystem heraus, deren Wert ist beispielsweise simpler Antiamerikanismus. Oder Antisemitismus.

Wie soll man da diskutieren ?

Über<Werte, wie moral ? Gerechtigkeit ?

Die in den jeweiligen Wertesystemen völlig unterschiedliche Stellenwerte haben.

Das ist eines der großen Probleme hier: es wollen Leute diskutieren. Aber deren eigene Basis ist nicht vorhanden, auf der sie fußen müßten. Dafür ist denen aber umso gefestigter, was als Ergebnis der Diskussion herauskommen soll.

Wie soll das gehen ?

Ist das eine christliche Moral, von der Du redest ? Wahrscheinlich nicht. Eine christliche Gerechtigkeit ?

Ist es die Moral eines Kommunisten ? Die Gerechtigkeit eines Anhängers dieses Werte- Systems ?

Die eines Anarchisten ? Gerechtigkeit und Anarchie ? Gut und schön, aber als Zielvorgabe für den Israel- Konflikt ?

Ist es die Moral eines Nationalisten ? das ist, im Guten, das Interesse des Staates als obersten Wert, und dann den Rattenschwanz der Rasse, die diesen Staat ausmacht ?

Da bekommt Gerechtigkeit einen Stellenwert, der den Interessen eines Individuums diametral entgegengesetzt sein kann. Un die Moral geht entsprechende Wege.

Deswegen werde ich hier wohl auch immer auf solche gutklingenden, manchmal aber auch nur gut meinenden Beiträge stoßen, es ginge um Moral, und Gerechtigkeit.

Wie ungerecht ist es, junge Leute zu verhetzen, um der eigenen Rasse einen Platz zu erobern. Aus der Sicht eines Humanisten. Und wie häufig lese ich, daß den Selbstmordattentätern Respekt zu zollen sei. Aus der<Sicht welches Wertesystems eigentlich ?

Und warum verspricht man denen dann auch noch 72 Jungfrauen ?

Ist das nicht höchst unmoralisch ?

Ich will dir was sagen: mir tun diese Menschen leid, trotz all dem Unheil, das sie mit ihren Taten angerichtet haben. Ich finde es höchst unmoralisch, und auch ungerecht, Menschen in dieser Weise zu instrumentalisieren.

Aus der Sicht eines Gläubigen, so wie ich Glauben verstehe. Aus der Sicht des humanisten, so wie ich davon ausgehe, daß der Mensch der höchste Wert eines Humanisten ist.

Das ist das Problem: von welcher Werte- Ebene sprechen wir ? Und. kann eine diskussion funktionieren, wenn die Werte- Ebenen den Zielen untergeordnet werden, die man argumentativ belegen will.

Ist eine Aussage wie die, ich bin für Gerechtigkeit und Moral überhaupt mehr wert als, daß ich damit zum Ausruck bringen möchte: ich bin für eine gute Sache ?

Ich glaube, daß auch ich für eine gute Sache bin, und ich bin überzeugt, daß man den palästinensern am allerbesten dient dadurch, daß man ihnen die geballte Faust ausredet, und sie zu einem Handschlag überredet. In ihrem Interesse. Und möglichst, solange es sie dort noch gibt.

sep

[oktopodius]

#934 Vor 20 Jahren hätte ich fast allen von dir zugestimmt,heute sehe ich dies anders.Wer Wasser einseitig rationiert,brunnen zuschüttet,immer neue siedlungen baut, hat ausser lügen nichts für einen frieden zu bieten.Dies kannst du vielleicht leuten noch klarmachen die nicht wissen was wasser bedeutet,ich weiß es nur zu gut.Eine schande dies mit selbstschutz zu erklären,es ist ein verbrechen der untersten stufe der menschlichen kreatur,da bleibt nur verachtung.Dieses wegschauen,ja billigen der Israelische bevölkerung ist für mich unfassbar,es darf keine erklärung dafür geben,von wem auch immer.Dein Wertesystem kann ich nicht nachvollziehen,dem Hass der palästinenser sehr wohl.

[stirner]

zu #934
Sep, viele Themen, denen man kaum gerecht werden kann.

Ob ich diese Behauptung über den Zionismus aufgestellt habe, weiss ich nicht mehr. Jedenfalls bin ich in der Tat der Ansicht, daß der Zionismus mitverantwortlich ist für den rasant ansteigenden Antisemitismus (und den gab es nun wirklich) Ende des 19. Jahrhunderts. Dies kann man zwar schwer beweisen, da das ganze Thema der Genese des Antisemitismus eigentlich unter Tabu steht, jedenfalls nicht ernsthaft wissenschaftlich behandelt wird. Die Geschichte des Zionismus wird bisher ausschließlich von Zionisten geschrieben.

Immerhin gibt es einige Hinweise. So der mehr oder weniger bekannte Ausspruch des Zionisten und literarischen Genies Franz Kafka, der sagte (Zitat aus dem Gedächtnis): „Zionismus erzeugt Antisemitismus. Und das ist gut so.“

Hier ist also dieses Programm prägnant zusammengefaßt. Antisemitismus, der die in Europa lebenden Juden dazu zu bringt, nach Israel auszuwandern. So dürfte es Kafka und sein Freund Max Brod gesehen haben. In einem anderen Satz sagt er noch prophetisch den Holocaust voraus: „Wenn man die Juden ausquetscht wie eine Olive, werden sie ihr bestes geben.“ Dieser Satz zeigt für mich, daß mein auf der Seite der Zionisten ein Progrom im Kalkül hatte. Damit will ich allerdings keineswegs die späteren Täter von ihrer Schuld befreien.

Der Zionismus hat den Antisemitismus benutzt, um seine Ziele zu erreichen. Ich behaupte nun keineswegs, er habe ihn selbst gefördert. Das halte ich zwar für möglich, Beweise dafür habe ich nicht. Auf jeden Fall gab es keinerlei Bestrebungen, den ansteigenden Antisemitismus zu bekämpfen.

Dieser Aufstieg des Antisemitismus ist auch deswegen so erstaunlich, weil die Emanzipation des Judentums zunächst ja zumindest von breiten Schichten des Bürgertums begrüßt wurde. Das Judentum selbst war zu dieser Zeit auch extrem deutschfreundlich; heute kaum noch vorstellbar. Man sprach von der deutsch-jüdischen Symbiose, die ja in vielen Bereichen von Kunst und Wissenschaft tatsächlich stattgefunden hat – mit beeindruckenden Ergebnissen.

Die Vernichtung vor allem des deutschen Judentums war eine Katastrophe, nicht nur deswegen, weil wir uns heute noch mit den Folgen herumschlagen müssen. Es war eine Katastrophe weil dabei einfach viel verloren gegangen ist. Ohne Zionismus wäre uns das vielleicht erspart geblieben. Ich persönliche halte jedenfalls Zionismus und die Gründung des Staates Israel für einen Irrweg, der unbedingt vermieden hätte müssen.

Grundsätzlich sollte ich einmal folgendes sagen: Meine gelegentliche Kritik am Judentum solltest Du einfach nicht ganz so ernst nehmen. Das Christentum kritisiere ich in der Regel noch viel schärfer. Doch diese Kritik ist gesellschaftlich anerkannt und niemand reagiert übertrieben darauf. Deschner hat zum Beispiel eine mehrbändige „Kriminalgeschichte des Christentums“ geschrieben. Die steht sogar in der Münchner Stadtbibliothek. Man stelle sich ein ähnliches Werk über das Judentum vor. Es würde sofort verboten. Das reizt natürlich einige, die Kritik immer wieder zu wiederholen. Das Judentum muß einfach lernen, gelassener mit Kritik umzugehen.

Wenn ich von Moral rede, dann beziehe ich mich auf den anerkannten Wertekanon der westlichen Kultur, davon ein andermal mehr.

[wolaufensie]

...nun dafür, was "die Juden" lernen "müssen", sind wir hier ,auch auf Grund historischer Geschehnisse,
bestimmt nicht die kompetentesten Lehr-"Meister"...
Denn von unserer Meisterei aus Deutschland dürfte ihnen noch einiges in den Gliedern stecken...

[Sep]

@stirner, habe ich mich doch richtig erinnert. Zionismus. Wäre niemals so erklärt worden. War also doch so. @rv ist noch ein wenig hinter der Powerkurve.

Weißt Du, nicht Kafka ist die richtige Stelle, um zu bewerten, was Zionismus bewirkt hat. Kafka ist derjenige, der sich eben auch in dieser Weise benutzen läßt. Wer weiß, ob er seine Worte nicht anders gewählt hätte, und wer weiß, ob dies nicht noch viel krasser ausgefallen wäre. Kafka hat alle seine Themen wohl der Kabbala entnommen, wie man seit jüngster Zeit weiß. Dem Kenner sagt das etwas ? Was nichts an der außerordentlichen Qualität seiner literarischen Ausdruckskraft ändert, mindert. Warum auch.

Judentum, Christentum. Zunächst: es gibt ungeheuer viele Richtungen im Judentum, was eigentlich nicht verwundern kann. Zeit war ja genügend vorhanden. Faßt man das Judentum als eine religiöse Ausrichtung zusammen, dann ist es müßig, darüber rechten zu wollen. Es ist die Frage, wie man sich mit Glauben, mit Religionen stellt, auseinandersetzt. Da ist dann auch Kritik möglich, obwohl diese, wie bei allen Religionen, ebenso überflüssig ist.

Etwas weiteres bietet das Judentum. Und zwar unabhängig davon, welcher religiösen Ausrichtung der zu Betrachtende nun zugehörig ist, oder ob er u.U. überhaupt nicht religiös ist: er bleibt dennoch in der Wahrnehmung einiger eben ein Jude.

Und da fängt das Feld der Animositäten an, welches irgendwann bei den Weisen von Zion endet, oder im KZ.

Das hat nichts mit dem religiösen Glauben der Juden zu tun, sondern mit dem "Glauben" der Betrachter. Deswegen ist auch klar, daß Antisemitismus nichts mit Juden zu tun hat, sondern mit demjenigen, der von Antisemitismus befallen ist. Es ist eine der vielen Unvollkommenheiten, denen wir "Individuen" (hahaha) nun einmal verfallen sein können. Eine nicht ausgereifte Seele, ein verrenktes Bewußtsein, eine fehlerhafte Bindungsfähigkeit. Prägungen, oder Fehlprägungen, oder fehlende Prägungen. Ängste daraus, die zu speziellen Verhalten führen, so wie jemand dann Junkie werden könnte. Oder sich nie aus dem Balzverhalten herausentwickeln kann. Kleinkinder anspringt.

Das Ziel ist in diesem Falle eben auch Judentum, nur hat das mit dem Glauben, der religiösen Zugehörigkeit der betroffenen Juden nur sehr wenig zu tun. (Mit Bedacht: sehr wenig !)

Zionismus kann keinen Antisemitismus hervorbringen. Er kann nur (einen latent vorhandenen) Antisemitismus sichtbar werden lassen. So wie weder Möllemann, noch Friedman einen Antisemitismus erzeugen kann. Aber sie können den latent vorhandenen Antisemitismus zum Hervortreten bringen.

Man kann also dafür sorgen, daß dieser latent vorhandene Antisemitismus eine Bühne bekommt, Nazis beispielsweise, oder daß man seine Verantwortung darin sieht, eben genau dies nicht zu forcieren.

Dies einem deutschen Politiker arischen Blutes vorhalten zu müssen ist zunächst nur das Zeichen dafür, daß er irgendwas nicht verstanden hat. Ich will das hier abbrechen, weil Möllemann tot ist, sonst müßte man dies ausweiten über das Gesagte hinaus, zur Frage, ob er damit "gespielt, gegambled" hat.

Tote sollen aber ruhen.

Dies jedoch einem Juden vorzuwerfen bedeutet, daß man von ihm verlangt, er solle sich an die Bedürfnisse, das Verlangen der Antisemiten anpassen, und müsse deswegen unsichtbar bleiben. Dürfe nicht anstoßen bei denen, die dieses Anstoßen suchen.

Aus diesem Grunde muß man hinnehmen, daß Friedman so braun ist, so glänzende Haare hat, und sich so verhalten durfte, wie er das nun einmal für richtig hielt. Es ist nun die Frage, welche Motive es gegeben haben mag, diesen Friedman zu Fall zu bringen. Sie ist unlösbar damit verbunden, ob die treibende Kraft in der Lage ist, den Friedman nicht in seiner doppelten Deutung wahrgenommen zu haben. Ich werde diesen Staatsanwalt kennenlernen, und ich werde nach 15 Minuten wissen, welche Wahrheit sich hier entfaltet hat.

Der viel zurückhaltendere Paul Spiegel hatte dieselben dummen Sprüche zu hören bekommen, daher ist klar: wir haben es mit Vorwürfen zu tun, die sich gegen den gewöhnlichen Semiten richten, um über diese unscharfe Bezeichnung dahin kommen zu können, daß dies eben antisemitisch inspiriert ist.

Natürlich weiß ich, daß es Juden gibt, die sich völlig unmöglich benehmen. Aber auch sie erzeugen damit eben 2 Reaktionen, und nicht lediglich eine. Der normale Arsch bewirkt damit, daß man ihn als solchen erkennt, und so bezeichnet. Und gut ist es.

Ein jüdischer Arsch bewirkt auf diese Weise, daß ein gewisser Prozentsatz darüber hinaus noch anhängt: typisch Jude.

Und so ist ein Scharon eben auch Jude, weil er radikal eine Überzeugung durchzieht, die vielen besonders zuwider ist. Und die sie tarnen beispielsweise mit ihren Besorgnissen über Wasserversorgung. Nein: über die ganz besonders wichtige Wasserversorgung. Deren Wichtigkeit man selber erlebt hat !

Ja mei, hier steht sogar ein eigenes Erlebnis dahinter !!! Das steht.

Wasser ist das allerwichtigste überhaupt. Eine Binse. Deswegen hat man den Juden im Mittelalter ja auch regelmäßig Brunnenvergiftung angehängt. Neben Hostien- Entweihung, und das Schlachten christlicher Kleinkinder. Eben so alles, was die Seele zum Hochkochen bringt.

Heute fallen die Hostien raus. Da ist kein Empör- Potential mehr da. Sogar katholische Priester haben nicht mehr drauf, das sich die Feier des Abendmahls nicht für ökomenische Veranstaltungen eignet. Der hat seine eigenen Dogmen nicht drauf. Und wundert sich, daß er aus dem Verkehr gezogen wird. Und seine Heiden- Gemeinde empört sich für ihn. Nee, mit Hostien kannste heute keine Empörung mehr kitzeln. Das war im Mittelalter anders.

Kleinkinder schlachten, das würden die meisten auch merken, daß es sich so womöglich nicht verhält. Obwohl man mit dem Thema ganz schön Aufruhr erzeugen kann. Und dies natürlich auch wieder die anlockt, die genau diesen Aufruhr für ihre kranke Seele suchen.

Aber Juden damit bashen: eher nicht. Blutschande haben wir seit einiger zeit wieder abgeschafft. Bringt auch keine Empörung. Obwohl, so ein fetter Jude, mit einer kleinen unschuldigen blonden Maus, das brächte schon Interesse.

Na gut, die Ukraine ist selber schuld.

Aber das hier die Wasserfrage sich gut instrumentalisieren läßt, das wissen scheinbar genügend Leute, die eine Kamera halten können, und wollen, daß sie irgendwas bewirken. Man braucht doch ein Ziel. Man muß doch etwas wollen. Eine message. Wasser. Damit kann man schüren. Ich lese sowas nicht mehr, so schnell dechiffriert sich sowas.

Wasser ist in der gesamten Gegend ein Problem. Aber das Problem, welches hier thematisiert wird, das gehört zu einem völlig anderen Komplex.

Ich sage damit nicht, daß die Palästinenser gleichberechtigt behandelt würden.

Das alles nun hat überhaupt nichts mit Religionen zu tun, über die man, wie gesagt, streiten könnte, aber nicht streiten kann.

Ich lese aus fast jeder Äußerung über Scharon eben auch heraus, daß man da auf einmal 2 Personen erfaßt. Und die Befassung mit der Person Scharon geschieht in der Regel ausschließlich über diesen 2. Kanal, auch wenn die Argumentationsweise etwas anderes zu unterstellen sucht.

Wertlos für jede ernste Auseinandersetzung. Mit Antisemiten kann man nicht über Juden diskutieren wollen. Was soll das bringen ? Nun, wir sehen es hier ja unentwegt.

Mit Antisemiten kann man auch nicht über einen Weg zum dortigen Frieden diskutieren. Aus denselben Gründen. Es ist im Hinterkopf immer eine zusätzliche Prägung am Werk.

Das Wichtigste - jetzt mal völlig ab von diesem Thema – vor einer Diskussion ist es, die unausgesprochenen Motive eines Diskussionspartners offenzulegen.

Denn der verschließt sich womöglich einer offenen Diskussion, liefert Dir dafür eine heftige Kontroverse auf einem Nebenschauplatz. Warum ? Weil er zu dem eigentlich anstehenden Thema innerlich nicht frei ist.

Du kannst z.B. mit einem Streikbrecher reden, die Dir gute Gründe gibt, warum dieser Streik schlecht für die Sache ist. Bringst Du jedoch in Erfahrung, daß der Gute überschuldet ist, weil er sich ein Haus baut, dann kannst du alle Deine Argumente wegwerfen. Er wird Dir erzählen, warum dieser Streik schlecht ist. Das eigentlich Bestimmende bleibt unerwähnt. Er ist nicht frei, d.h. nicht in der Lage, aus einer Diskussion die richtigen Schlüsse ziehen zu können.

Das muß man abchecken, ob da "etwas" ist.

Offen sich bekennend über Abtisemitismus zu reden ist nur möglich in einer Gesellschaft, die sich insgesamt dazu bekennt. Entweder von Staats wegen. Wie im zaristischen Rußland, und hier, oder aber gerne in geschlossenen Gesellschaften.

Das hier ist keine geschlossene Gesellschaft, deswegen trete ich jedem, so gut ich kann, in die Eier, der die Unausgegorenheiten seiner verkrüppelten Psyche hier zum Zentrum der Welterklärung zu machen sucht.

Mit Antisemitismus muß jeder selber fertig werden. Die einzigen, die dabei überhaupt nicht hilfreich sein können, sind die Juden. Es sei denn, man triebe sie nochmals zusammen, um ihnen den Rest zu geben.

Das Verständnis für die Hamas leuchtet auf.

Die Menschheit müßte sich dann neue Juden suchen. Sie würde dies tun müssen. Deswegen kann man diese Lösung getrost verwerfen. Es dauert auch einfach zu lange, bis die sich auf Weltbanken- Niveau hochgemendelt haben. Wer weiß, ob die Menschheit nochmals 2000, 3000 Jahre Zeit zur Verfügung hat.

SEP

[rv_2011]

Gratuliere, Sep.

Jetzt hast du jemanden gefunden, der vor allem mit Zitaten von Juden, der von dir in #930 aufgebrachten These zustimmt, der Antisemitismus nütze dem Zionismus.
Zufrieden?
Kannst du dich wieder mal aufgeilen an der Bestätigung, dass die Welt nichts anders im Sinn hat, als den Juden die Verbrechen vorzuwerfen, die an ihnen begangen wurden und werden?

Dass du zu Anfang deines Pamphlets mich noch ins Spiel bringst, hätte ich mir ja denken können...

Weißt du Sep, mir ist es völlig Wurscht, ob ich einen Arier oder einen Juden vor mir habe. Ich nenne einen Beleidiger einen Beleidiger, ebenso wie ich einen Mörder einen Mörder nenne, egal ob der arisch oder jüdisch oder schwarz ist.

Und ich nenne einen Paranoiden paranoid.

Und ich nenne eine Mauer eine Mauer, egal ob die von Kommunisten oder Zionisten aufgestellt wird:

[reizthema]

Was bei diesen Phantom-Diskussionen hier immer unter den Teppich gekehrt wird:


Auch die UNO verurteilte 1976 den Zionismus als Rassismus
( UNO - Resolution Nr. 3379)

Auf massivsten Druck der USA nehmen die UN am 16. Dezember 1991 die Resolution 3379 zurück.

[Carlo Disagio]

"""Weißt du Sep, mir ist es völlig Wurscht, ob ich einen Arier oder einen Juden vor mir habe. Ich nenne einen Beleidiger einen Beleidiger, ebenso wie ich einen Mörder einen Mörder nenne, egal ob der arisch oder jüdisch oder schwarz ist. """

Das ist wohl eine Lüge.

Deinereiner hat sich hier noch nie hingestellt und Anklagereden gegen Palästinenser, Iraker und was weiß ich, wen noch, geführt.

Ihr kapriziert Euch ausschließlich auf "Gewalttaten" von Israelis und Amerikanern, erklärt die prinzipiell zu "Morden" und keift dann wie die Weltmeister das Board zu.

Die hin und wieder auftauchenden Objektivitätsansprüche, die Ihr für Euch reklamiert, erscheinen vor diesem Hintergrund eher lächerlich.

[rv_2011]

Carlo,

ich habe oft genug erklärt, dass Saddam ein besonders fieser Diktator ist und dass der Terror der El Qaida oder der Hamas beendet werden muss. Darüber herrscht doch hier Konsenz.

Die einzigen Mörder die hier immer wieder entschuldigt werden, sind einige Amerikaner und Israelis. Seltsam.

Konsenz herrschte zu allen Zeiten, dass Saddam die UN-Resolutionen erfüllen muss. Warum wird das aber nicht auch von anderen verlangt?

Konsenz herrscht, dass sich z.B. der Irak an das Völkerrecht halten muss. Warum erwartet ihr das nicht auch von den USA und Israel?

Es gibt viele Verbrecher. Packen wir sie!

[wolaufensie]

...endlich mal eine Mauer, die nach der chinesischen,
eine wirkliche (praktische) Funktion hat....

[oktopodius]

#938 Verehrter Sep,ich habe nich Judentum,sondern Israel mit der Wasserrationierung und Brunnenzuschüttung in verbindung gebracht.Ich fühle mich hierim gegensatz zu den Palästinensern dem nicht ausgesetzt.Ein Palästinensischer Arsch wird ebenso wie ein Israelischer im normalfall Wasser benötigen,sind sie doch gleicher größe oder?,oder brauchen sie wirklich mehr?,da würde mir einiges besser einleuchten.

[oktopodius]

#41 Carlo wie schön ausgerechnet von Dir sowas zu lesen,du bist doch die Hämorrhide vom Bush

[ODDLOT]

Der Schriftsteller und Jude Leon de Winter, hat ein langes Dossier zum Problem geschrieben.
Unter anderem stellt er zur Roadmap fest:

Jedem, der sich ein wenig im politischen, psychologischen, religiösen und kulturellen Sumpf des Nahen Ostens auskennt, wird, wenn er die Roadmap liest, sofort aufgehen, dass dieser Plan von Bürokraten stammt, die keinerlei Gespür haben für die Bösartigkeit und Komplexität der historischen Wunden der betroffenen Parteien

Und den Umrechungskurs von Scharon bei Vergeltungsaktionen lernt man auch kennen: 1 : 23

Schon bald kam es zur bekannten Spirale: Gewalt schürte Gewalt, und jüdische Gruppierungen ließen sich zu Vergeltungsaktionen hinreißen. Berüchtigt ist die Rache, die Israel im Oktober 1953 für den Tod einer jüdischen Mutter und ihrer beiden Kinder nahm, die im Schlaf von aus dem Westjordanland eingeschleusten Terroristen ermordet worden waren. Am Tag darauf jagten israelische Kommandos unter Führung des 25-jährigen Ariel Scharon im Dorf Kibya, das als Versammlungsort von Terroristen galt, Häuser mitsamt ihren Bewohnern in die Luft. 69 Menschen kamen dabei ums Leben. Scharon schrieb später in seinen Memoiren: „Jüdisches Blut konnte nicht länger ungestraft vergossen werden. Von da an hatte es seinen Preis.“

http://www.zeit.de/2003/27/roadmap

[flitztass]

@oddlot: Du hättest ruhig auch die Anfangspassage des Artikel bis zu der von Dir zitierten Stelle mitkopieren können. Die sollten insbesondere die heuchlerischen angeblichen Palästinenserfreunde mal lesen, die immer behaupten, die Besetzung des Westjordanlandes durch die Israelis 1967 sei die Ursache des Terrors, und die deshalb immer so viel Verständnis für palästinensische Terroristen zeigen.

Ich hole mal nach, die entsprechende Anfangspassage auch hier reinzustellen:


Nahost-Konflikt

Erzwingt den Frieden!

Wer den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern lösen will, muss das Labyrinth aus Hass, Angst und Rachsucht zerschlagen. Und vor allem den Terror. Warum die "Roadmap" zum Scheitern verurteilt ist

Von Leon de Winter



Trauer im Westjordanland: Palästinenser beklagen die Opfer eines israelischen Angriffs auf die Stadt Dschenin
Foto: Gilles Press/Magnum/Agentur Focus
Am 17. März 1954 überfielen Terroristen einen israelischen Reisebus auf dem Weg von Tel Aviv in die südlichste Hafenstadt, Eilat am Golf von Akaba. Bei der Ortschaft Maale Akrabim töteten sie den Fahrer, drangen in den Bus ein und feuerten auf jeden einzelnen Fahrgast: Elf Menschen starben. Überlebende erzählten später, dass die Terroristen ihre Opfer bespuckt und die Leichen misshandelt hätten. Die Mörder entkamen über die Grenze nach Jordanien.

Das geschah 13 Jahre vor jenen fatalen Tagen im Jahr 1967, als Israel im Sechstagekrieg den Gaza-Streifen und das Westjordanland okkupierte. In den so genannten besetzten oder strittigen Gebieten wurden also, auch als sie noch nicht in israelischer Hand waren, Busse, Häuser, Geschäfte und Schulen von bewaffneten Palästinensern überfallen. Zwischen 1951 und 1955 kamen dabei 503 Israelis ums Leben. Damals stellten Gaza-Streifen und Westjordanland keine unabhängige palästinensische Einheit dar, sondern waren von Ägypten und Jordanien besetzte Gebiete ohne Kanalisation, ohne Universitäten, ohne freie Presse und ohne bürgerliche Rechte und Freiheiten. Dennoch widersetzten sich die Bewohner der palästinensischen Flüchtlingslager nicht oder kaum gegen ihre ägyptischen und jordanischen Besatzer: Ihr Feind war Israel. Der palästinensische Terrorismus hatte bereits, bevor Israel im Sechstagekrieg den Gaza-Streifen und das Westjordanland eroberte, Gestalt angenommen.

Die Geschichte palästinensischer Gewalt gegen Juden reicht sogar in die Zeit vor der Gründung des Staates Israel im Jahre 1948 zurück. 1920 und 1921 fanden im damaligen britischen Mandatsgebiet antijüdische Krawalle statt, 1929 richteten Araber ein Massaker unter der jüdischen Gemeinde von Hebron an, und während des Aufstands gegen die britische Kolonialregierung 1936–1939 überfielen Araber an zahllosen Orten jüdische Bürger und jüdische Einrichtungen.

[ODDLOT]

@flitztass, gewisse Passagen dieses insgesamt doch recht interessanten Artikels sind mir einfach zu tendenziell. Da kann Leon de Winter eben seine Herkunft nicht veleugnen.

Dass jüdische Radikalinskis schon lange vor Scharon gewütet haben, bleibt leider unerwähnt. Dabei standen z.B. sogar terroritische Anschläge in Grossbritannien, dem damaligen Mandatsträger in Palästina, auf dem Programm der Zionisten, die aber durch den britischen Geheimdienst aufgedeckt wurden.

Dafür ist aber de Winter beim Aufzeigen von historischen und kulturellen Hintergründen immer lesenswert.

[oktopodius]

#947 Wichtig ist was heute geschiet um zu einem friedlichen zusammenleben zu kommen,dem steht Israel mit aller macht entgegen.Eine klärung der zukünftigen Grenzen,überlassung aller illegalen Siedlungen,Aufbauhilfe,freier Grenzverkehr und...würde schnell klären auf welcher Seite der willen dazu da ist.Es würde Israel in der Weltöffentlichkeit bei einem erneuten Krieg Arabischer Staaten das ansehen zurückgeben. Millitärisch dürfte dies für Israel aufgrund seiner Stärke kein Problem darstellen,es wird nur im laufe der Zeit ein nicht mehr beherrschbares werden.

[Sep]

Oddlot, in 946:

Der Schriftsteller und Jude Leon de Winter, hat ein langes Dossier zum Problem geschrieben.
Unter anderem stellt er zur Roadmap fest:


Odlott, in #948


@flitztass, gewisse Passagen dieses insgesamt doch recht interessanten Artikels sind mir einfach zu tendenziell. Da kann Leon de Winter eben seine Herkunft nicht veleugnen.


dazwischen liegt # 947 mit dem Hinweis von @fitztass:



@oddlot: Du hättest ruhig auch die Anfangspassage des Artikel bis zu der von Dir zitierten Stelle mitkopieren können. Die sollten insbesondere die heuchlerischen angeblichen Palästinenserfreunde mal lesen, die immer behaupten, die Besetzung des Westjordanlandes durch die Israelis 1967 sei die Ursache des Terrors, und die deshalb immer so viel Verständnis für palästinensische Terroristen zeigen.

Ich hole mal nach, die entsprechende Anfangspassage auch hier reinzustellen:


Da bleibt einem die Spucke weg.

SEP

[oktopodius]

#950 Kann ich Sep nur recht geben,tendenzielles ist allemal interessant,schon gar in welchem zusammenhang es gebracht wird.

[ODDLOT]

sep, versuchs mal mit Trinken, dann kommt die Spucke vielleicht wieder.

Ist Leon de Winter jetzt auch schon sakrosankt? Ich dachte immer, dass man sich mit Publikationen von Schriftstellern schon noch kritisch auseinandersetzen könnte, auch wenn sie Juden sind.

Aber für manche Sensibelchen scheint dabei schon wieder ein Tabu gebrochen worden zu sein.

[ODDLOT]

Übrigens verreisst der Jude Reich-Ranicki meistens Bücher christlicher Autoren.

Ein Schelm wer dabei Böses denkt.

[Sep]

Der Jude de Winter, den Du hier präsentierst, den gibt es garnicht.

Ist schon dreist, sich was rauszupicken, und dabei mal wieder Glaubwürdigkeit schinden zu wollen dadurch, daß man dafür Anleihen beim Juden nimmt.

@odlott, paßt schon.

SEP

[rv_2011]

Woraus man mal wieder sieht: Jeder liest (sogar aus einem einzigen Artikel) das heraus, was ihm gefällt.
Sep, wieso bleibt dir da die Spucke weg? Verfährst du nicht genauso?

[xylophon]

das ist ziemlich genau das, was wir neulich in der 140.000 Euro Begrüßungsgeld-Diskussion hatten und was mal wieder exakt dem entspricht, was Sep weiter unten als "Diskussion unabhängig von den eigenen Werten" als "Diskussion auf das passende Ergebnis hin" (oder ähnlich) bezeichnet hat:

Die Juden sind böse. Sie lügen auch immer. Ab und zu darf man sie aber zitieren, wenn sie die eigene Meinung stützen.
So wird dann irgendeine obskure Web-Seite zum Kronzeugen für ein Begrüßungsgeld, während alle anderen natürlich "typisch geheimbündlerisch jüdisch" versuche, das ganze unter den Teppich zu kehren.
Und so wird aus einem längeren Artikel ein kleiner Abschnitt herausgepickt, der in Ordnung sein soll, während ansonsten ja "das jüdische" den Autor zu sehr dominiert, als dass er fair schreiben könnte.

[ODDLOT]

rv, klar liest jeder das raus, was ihm gefällt.

Und ich hab eben noch zwei Passagen rausgepickt, aber nicht wie manche meinen rausgelesen, um damit dem geneigten Publikum den doch recht langen Artikel etwas schmackhaft zu machen.

Und warum Sep nicht wahrhaben will, dass de Winter Jude ist, das ist ganz allein sein verkorkstes Problem.

Es ist aber für den neutralen Leser wichtig zu wissen, dass de Winter bei diesem Thema durch seine Glaubenszugehörigkeit persönlich involviert ist.

[Sep]

@Oddlot, ach, sach bloß.

Das merke ich ja jetzt erst. de Winter ist Jude ?

SEP

[ODDLOT]

Jetzt kommt noch dieser verkorkste Menschenverächter Xylophon (siehe AIDS-Debatte) dahergelaufen und versucht mit weiteren Unterstellungen und Verdrehungen ein Kopmlott aufzudecken.

Ihr Idioten lest den Artikel und äussert euch zum Inhalt, aber baut hier keinen Popanz auf.

[xylophon]

..jaja, ist schon klar...

de Winter ist schon ein Guter, allerdings wundert mich, dass Du das auch findest. In der Irak-Frage und auch hier vertritt er nicht unbedingt Deine Position.

[Sep]

@oddlot,

welchen Artikel sollen wir lesen, um uns eine Meinung zu bilden ? Den von Dir Sonder- behandelten, weil von einem diesbezüglich unzuverlässigen Juden stammend ?

Das also führt nach Deiner Textprobe zu einer Meinungsbildung ?

Jaja, paßt schon.

SEP

[rv_2011]

Sep,

wenn man sieht, was du alles einer Sonderbehandlung (wenn du auf diesem eigentlich "verbrannten" Begriff bestehst) unterziehst, weil es dir ohne das nicht in den Kram passt, solltest du mal die Bälle etwas flacher halten.

Und jetzt komm mir nicht wieder, das sei alles ein Ausfluss meines Antisemitismus...

[flitztass]

@oddlot: So so, es gab also sogar schon einmal radikale Zionisten, die Anschläge in Grossbritannien geplant hatten, als diese noch in Palästina geherrscht haben.
Weiss ich zwar nicht, kann aber durchaus sein. War vor meiner Zeit. Und wenn die nur geplant waren, aber nie durchgeführt wurden, dann steht sowas kaum in den Geschichtsbüchern.

Woran ich mich aber wie wohl jeder, der schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, noch sehr gut erinnern kann, sind die palästinensischen Anschläge gegen die olympischen Spiele in München 1972.
Das war für mich das erste Mal, wo mir klar wurde, wie schrecklich menschenverachtend diese palästinensischen Terroristen sein müssen, dass sie noch nicht einmal davor zurückschrecken, olympische Spiele zu terrorisieren, und dort teilnehmende Sportler zu ermorden.

Und wenn hier etwas tendenziell ist, dann ist es deine Art, hier aus einem Artikel zu zitieren. Wenn ein Artikel die Entstehung der Gewaltspirale im nahen Osten beschreibt, und jemand daraus den ersten Abschnitt zitiert, in dem von Gewalt von israelischer Seite geschrieben wird, und die ganze Gewalt von palästinensischer Seite, die vorausging weglässt, dann ist das hochgradig tendenziell.

[Sep]

#963

ich darf Deinen letzten Absatz ergänzen:

und für dieses fabrizierte Zitaten- Machwerk auch noch ausgerechnet einen Juden zitiert, um eine höhere Glaubwürdigkeit zu erlangen, so ist dies einfach abgefuckt.

SEP

[rv_2011]

Hier gibt es weit und breit niemanden mit einer solch selektiven Wahrnehmung wie unseren Sep.
Es ist wirklich der größte Board-Witz, dass ausgerechnet der auf korrekten Zitaten besteht!
Der selbst nicht einmal fähig ist, für seine abstrusen Behauptungen Quellen zu nennen. Ich erinnere mich da noch ein paar schöne Beispiele.


flitztass

Auch wenn das vor deiner Zeit war: In jedem etwas ausführlicheren Geschichtsbuch wirst du Aussagen über den (nicht geplanten, sondern ausgeführten) Terror der Zionisten finden. Einige davon (wie Begin) sind sogar in die Politik gegangen. (Sep, kannst du ihm das bestätigen?)
Jörver hatte vor einigen Tagen einen sehr ausführlichen Artikel dazu gepostet.

[ODDLOT]

Wem die Auszüge aus dem Artikel der Zeit von Leon de Winter zu tendenziell sind, empfehle ich sich direkt bei Herrn de Winter oder auch ggfs. bei der Redaktion oder auch beim Herausgeber der Zeit zu beschweren.
Vielleicht nimmt sich ja Helmut Schmidt etwas Zeit für diesen Sturm im Wasserglas.

Und wer sich für terroristische Aktivitäten der Israelis noch vor Scharons damaliger Vergeltungsaktion interessiert (Stichwort 1 : 23), der sollte sich mit der Stern Gang beschäftigen, in der der ehemalige israelische Premierminister Yitzhak Shamir ein führendes Mitglied war, oder auch mit der Terrorgruppe Irgun, die von Menachem Begin, der es auch zum Premierminister gebracht hat, geführt wurde. Auf dessen Kopf waren sogar £2,000 Preisgeld ausgesetzt.

[flitztass]

Hätte mich ja auch gewundert, wenn ich mal hätte einen Beitrag schreiben können, ohne dass @rv versuchen würde, zu verdrehen, was ich schreibe!

Natürlich weiss ich, dass es in Palästina damals Anschläge von Zionisten gab. Ich schrieb, dass mir geplante Anschläge in Grossbritannien neu waren.

Deshalb hab ich das palästinensische Attentat in München 1972 erwähnt, weil das ja auch im Ausland geschah, und zwar in einem Land, das nicht Palästina besetzt hatte, und mit dem Konflikt gar nichts zu tun.

Aber das war offensichtlich mal wieder zu hoch für unseren Oberverdreher rv. Wird Dir das nicht langsam peinlich, rv?

Ist aber auch interessant, was manche Leute als "Terror" bezeichnen, und was von den gleichen Leuten als "Freiheitskampf" deklariert wird.

[Sep]

@oddlot

Du bist tendentiell. Na, das ist eigentlich stark untertrieben.

Du bringst Zitate in Fragmenten, und entstellst auf diese Weise das, was der Autor sagen wollte. Du stellst darauf ab, daß es sich um einen Juden handelt und baust dann Textfragmente in Dein Weltbild ein.

Beim Hinweis an Dich, daß der Artikel sehr viel umfangreicher war als das, was Du hier zitiert hattest, distanzierst Du Dich von diesem Autor dann, mit dem Hinweis, dieser sei schließlich Jude.

Oddlot, vergiß es. Es gibt die hakenkreuz- Pazifisten, die jauchzenden Mitläufer, Du bist sicherlich die Steigerung dazu.

Wie Du hier Juden zitierst, auch extra herausstellst, daß dies ein Jude sei, und den dann in Deinen Mist reinbastelst, das ist schon abenteuerlich.

dazu bedarf es dann schon der Spezialbedingungen, die in einem Forum herrschen. Auf offener Bühne würden sie Dir das Maul stopfen.

Das sichere ich mal, besser ist das.

Nicht der Artikel ist tendentiell. Du hast Schlagseite, mein Bester. Aber ist das etwas Neues ?

SEP

[ODDLOT]

Sep, ich verstehe nicht warum du dich über einen doch recht passablen Artikel eines jüdischen Autors so echauffieren kannst.

Ich hatte immer gedacht du bist ein Verfechter der jüdischen Sache und jetzt bringt dich dieser Artikel des Juden de Winter so in Rage.

Wenn es dich beruhigt, werde ich in Zukunft keine Artikel von de Winter mehr einstellen. Wir wollen ja nicht, dass du einen Herzkasper bekommst.

[Sep]

Ja, laß die Finger von jüdischen Autoren.

SEP

[ODDLOT]

Gut, dann will ich mich nicht mehr mit dem Artikel, sondern mit den Auslassungen bei de Winters Artikel beschäftigen.

Wie schon vorher festgestellt, haben Leute wie Menachem Begin oder Yitzhak Shamir vor ihrer Politikerkarriere als Terroristen reüssiert.

Und auch von Ariel Sharon und seinen Kabinettskollegen wissen wir, dass sie einiges auf dem Kerbholz haben.

Andererseits vergessen diese israelischen Politiker immer gerne ihre eigene Vergangenheit, und bezeichen dann die Palästinensern als Terroristen mit denen man nicht verhandeln könne.

Dabei ist sogar Scharons Likud Partei aus einer dieser Terrorgruppen hervorgegangen. Aus den Terrorgruppen Stern Gang, Irgun und deren Nachfolger Lehi, ist die Herut Partei entstanden, die sowohl der Vorläufer des Likud war als auch die der ultrarechten Moledet Partei, die zusammen mit Scharon in der Regierung sitzt.

So besteht die israelische Regierung heute wie fast schon immer aus ehemaligen Generälen, Ultra-Nationalisten und religiösen Fundamentalisten, die selbst terroristische Wurzeln haben und jetzt angeblich über Friedenspläne reden wollen.

Na dann wünsche ich viel Erfolg!

[wolaufensie]

#970

[wolaufensie]

...für einige hier wären selbst die Bücher Else Urys zu
gefährlich...

[Sep]

@oddlot, Du solltest vielleicht den gesamten Themankomplex aus Deiner Befassung streichen.

Du kehrst jetzt in Zeitabschnitte zurück, in der hier in der Nähe das Konzentrationslager Dachau seine Blüte hatte.

Was Du hier zu diskutieren wünscht, muß ja eigentlich in einem Gesamtzusammenhang gesetzt werden.

Gerade Du als Deutscher solltest dies wissen, es sei denn, Du möchtest dies nicht wissen.

Oder sollten wir uns darauf beschränken, die unrechtmäßige Auswanderung der Juden, und deren gewaltsame Landnahme zu erörtern ?

Du würdest es vorziehen, allein die militanten Aktionen jener Organisationen herauszuheben, die zu Israel führten ?

Ohne die Vorgeschichte zu akzeptieren, die dahin führte.
Oder allenfalls darüber diskutieren wollen, warum diese Vorgeschichte mit den Folgen garnichst zu tun hat?

Oddlot, wir müssen in der Realität bleiben. Nicht in Deiner beschränkten Wahrheit. Mit Überzeugungs- Nazis, und mit deren geistigen Nachfolgern zu diskutieren fehlt mir wirklich jeder Anlaß.

SEP

[ODDLOT]

sep, ich hab dich doch nicht aufgefordert mit mir zu diskutieren. Ich leg da doch überhaupt keinen Wert drauf.

Ein paar historische Fakten haben aber grundsätzlich noch nie geschadet, auch wenn dir diese Wahrheiten nicht ins Konzept passen. Du handelst ja bevorzugt nach dem Motto, don`t bother me with facts, I have already made up my mind.

Und weil du jetzt schon mal die Nazis ausgepackt hast. In dem Zusammenhang gibt es nämlich eine ganz interessante Geschichte .

Avraham Stern, einer der Führer der Terrororganisation Irgun, hatte in Italien studiert und war ein Bewunderer von Mussolini. Und dieser Stern hatte während des zweiten Weltkrieges jegliche Unterstützung der Briten gegenüber den Deutschen verweigert. Für Stern waren trotz der Verfolgung der Juden durch die Nazis die Briten die Hauptfeinde gegen einen zionistischen Staat. Da er aber die Mehrheit der Irgun Grupppe nicht von seiner Auffassung überzeugen konnte, gründete er seine eigene Terrorgruppe, die sogenannte Stern Gang.

Diese Gruppe führte dann terroritische Angriffe, Morde und Raubzüge gegen Araber und Briten durch. Ziel Sterns war es die Briten aus Palästina zu jagen und einen Judenstaat in biblischen Ausmassen incl. Transjordanien, dem jetzigen Jordanien, zu schaffen (das schwebt übrigens auch Sep vor, möglicherweise ist er ein Bruder im Geiste). Da die Juden in der Region die Minderheit waren, wollte man die Araber aus dem Gebiet verjagen.

Um sein Ziel zu erreichen, unterstützte Sterns Gruppe alles, was den Engländern schadete, also zuerst die Italiener und dann auch die Nazi-Deutschen. Dabei traf er sich auch mit Repräsentanten des Naziregimes und versuchte 40.000 Juden aus dem besetzten Europa zu rekrutieren, damit sie in Palästina einfallen und die Briten rausschmeissen. Weiterhin versprach er gute Beziehungen des neuen zionistischen Staates zu Nazi-Deutschland und ausserdem bot er an, aus Jerusalem bis auf die heiligen, jüdischen Plätze, eine Provinz des Vatikans zu machen.
Die Deutschen liessen sich aber dann doch nicht auf die Pläne Sterns ein, wahrscheinlich um die Araber nicht gegen sich aufzubringen.

Im Jahre 1942 wurde Stern von den Briten erschossen. Seine engsten Verbündeten, u.a. Ex-Premier Yitzhak Shamir, wurden eingesperrt.
Die Briten haben sich dann aber nicht getraut die verurteilten Terroristen der Stern Gang hinzurichten, aus Angst vor Vergeltungsschlägen.

[wolaufensie]

...Du wiegst eine Lächerlichkeit gegen ein Monstrum auf
oddlot, kennst du den Spruch mit dem Splitter und dem
Balken im Auge...?. So ähnlich erscheint mir das Aufzählen von eventuellen Einzelerscheinungen des Unrechts gegen ein System der totalen Vernichtung von Menschen....
Alle Argumente gegen die Juden , die im Stile von ..."Es gab da einen der etwa falsch machte..." ablaufen sind schändlich aus der Richtung der Täter...Weil es immer noch eine Beziehung
der Opfer und deren Angehörigen zum Holokaust genauso gibt, wie eine von den Tätern und deren Angehörigen dazu . Täter und Opfer sowie deren Angehörige stehen
immer noch in einem besonderen Verhältnis zueinander und
zwar UNTER ANDEREM durch den angerichteten und lange reichenden
Schmerz, der mit nichts vergleichbar ist in der Kultur-Geschichte...
Deine Argumentation ist in etwa , wie wenn ein Mörder freigesprochen wird, und er und seine
Verwandten - die Angehörigen seiner Opfer UNTER ANDEREM durch Bagatellisierung verhöhnen.
Es sei denn man kommt aus einem andern Kulturkreis und hat zu unserem deutschen keine Beziehung. zB. eingedeutschte Moslems , die ihr eigenes Süppchen , unabhängig von den "Nativen" kochen...
Mit Hervorbringen solcher Argumente wie du es machst,
würde es mir als Opfer-Verwandter schwerfallen
überhaupt mir dir zu posten....
Denn wenn man die Dimensionsunterschiede nicht erkennt
gibt es im Grunde auch keine Diskussionsbasis mehr...

[Sep]

@wolaufensie

das ist ein sehr einfühlsamer Text, den Du da geschrieben hast.

Wir, Du, ich, sonstwer, können diese selbstgerechten Fälscher der Proportionen aber nicht erreichen.

@odloot, das nächste mal spar Dir deine Geschichten. Ich kenne die Erzählungen um die Stern- Gang, aus Deiner Feder bekommt sie aber eine völlig falsche Dimension. Deswegen halte Dich am besten fern von jüdischen Schriftstellern, und vielleicht auch ganz von irgendwelchen Geschichten, die irgendwas mit Juden zu tun haben. Das ist, da bin ich mir sicher, nicht Deine starke Seite. Hoffen wir, daß es nicht, wie so oft bei Deinesgleichen, Deine einzige hervorstechende Seite ist.

SEP

[Erika007]

odloot,

ich hätte nie gedacht, daß ich mal in irgend einer sache mit sep übereinstimmen könnte. auch nicht bei 1+1=2, weil sep gewiß der ansicht ist, daß für "die anderen" 0,9 herrauszukommen habe, für ihn und die seinen aber mindestens 1,2!

allein:
in sachen posting #977 ist es doch so. du solltest dich doch lieber mit den offenbarungen der thora (und talmud) beschäftigen. die sind zwar auch von auserwählten schreibern aufgeschrieben worden, aber es ist nicht ihr wort sondern das wort gottes.

hier wirst du etwas über totsünden erfahren, über gebote und verbote, die den heutigen weltzustand plausibel machen.

daraus wird sich auch erschließen, daß die missetaten israels oder "unserer leute, die amerikaner", wie sie scharon genannt hat, keinesfalls schuldhaftes verhalten sind, sondern die gehorsame ausführung von gottes-befehlen.

bei der gelegenheit solltest du auch exegese betreiben, wie etwa 16.4 in einer der talmud-versionen zu verstehen ist, der da lautet oder lauten soll: "wenn die gojim wüßten, was wir über sie lehren, dann würden sie uns alle sofort totschlagen."

immerhin könnte es ja sein, daß es sich dabei um eine art selbstironie handelt. oder larmoyanz?

daß die auserwählten durchaus hin und wieder über die stränge schlugen - und dafür mächtig gedroschen wurden - ist ja bekannt.

interessant ist auch die frage, ob die wiederkehr ins gelobte land nicht vorfristig war, und damit wieder ein verstoß gegen die gottesordnung ist.

vielleicht erschließt sich aus den offenbarungen auch, daß es das vorrecht der auserwählten ist, sich mit jüdischen schriftstellern zu befassen, sie gar zu zitieren.

[rv_2011]

@ 967

Wenn du "natürlich" weißt, dass die Zionisten (auch) Terror ausgeübt haben, warum verweist du denn immer und ausschließlich auf den palästinensischen Terror?
Wenn du Wert darauf legst, entschuldige ich mich aber in aller Form dafür, dass ich es für möglich gehalten habe, dir sei nur der palästinensische und nicht der zionistische Terror bekannt.

Selbst in #963, wo du sagst, dass dir die geplanten zionistischen Anschläge in GB neu seien, bekommst du sofort wieder die Kurve zu den (nicht nur geplanten) palästinensischen Anschlägen 1972.
Ich nehme zur Kenntnis, dass das tertium comparationis der Ort der Anschläge "Ausland" war; da dies bei ODDLOT keinerlei Rolle gespielt hatte, war ich darauf nicht gekommen. Auch dafür entschuldige ich mich.

Was stört dich, wenn ich dich darauf hinweise, dass es auch ausgeführte zionistische Anschläge gab, die man in jedem einigermaßen seriösen Geschichtsbuch findet? Was habe ich da verdreht?

[baybay]

Die Bücher von jüdischen Schriftstellern sollen die dummen Gojim kaufen.

Aber wofür?

[Groupier]

@rv

Die Zioniosten führen Terror aus.
Von wg. ... haben Terror ausgeführt.

Und das wird mal schlussendlich eben der Zionisten und Israels Untergang werden.
So ca. 1,4 Milliarden Muslime werden nicht irren.
Wenn nicht in diesem dann halt im nächsten Jahrtausend.


Aber sehen wir uns das Unvermeidliche mal an.

Die lieben Zionisten sind doch in ihrer Denke so rational wie Honeckers-SED.
Zitiere:
"Die Partei, die Partei die hat immer Recht."
"Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf."
Die einen glaubten an Marx die anderen halt immernoch an die Thora.


Ich sags einfach nochmal!

Der Staat Israel ist eine Totgeburt.
Ohne Stütze vom grossen Bruder U.S.A. nicht lebensfähig.
Und die U.S.A. haben im Irak gerade ihr zweites Vietnam-Projekt begonnen.

Da könnte Israel eventuell schon bald zum Domino-Stein werden.

Die Iraker werden die Amerikanern und Briten wohl mit nem kalten Handschlag verabschieden.

Dank der ungerechten Haltung der U.S.A. im Nahost-Konflikt werden früher oder später die Hamas, Dshihad Islami, al Kaide, Amal usw. ihren irakischen Glaubensbrüdern Nachhilfe im Stadt- Landguerilla-Krieg geben.

Gelle!

[baybay]

SPIEGEL ONLINE - 29. Juni 2003, 18:44
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255172,00.html
Atomwaffen-Bericht

Israel wirft BBC Antisemitismus vor

Die israelische Regierung bezichtigt die BBC des Antisemitismus. Anlass für die Vorwürfe gegen den britischen Sender ist ein Bericht, wonach Israel über ein stattliches Atomwaffenarsenal und über biologische und chemische Kampfstoffe verfügen soll. Außerdem habe die Armee ein unbekanntes Gas gegen Palästinenser eingesetzt.


DPA

[stirner]

Das ist ja wohl die Härte!

Die wird der Staat Isreal kritisiert und eine Wahrheit ausgesprochen, die schon seit Jahren in den Zeitungen zu lesen ist.

Reaktion der israelischen Regierung: Antisemtismus!

Jetzt wissen wir es: Wer die unerfreuliche Wahrheit über diesen Staat sagt, ist Antisemit. Damit kann man jetzt mit einigen Milliarden Antisemiten auf dieser Welt rechnen.

Oder?

[Groupier]

Bemerkenswert in dem Punkt ist die Tatsache das die Regierung der U.S.A. die ja nicht unbedingt als Antisemitisch eingestuft wird.
Nein sogar eher als Zionistisch gilt.

Bereits seit Jahren einen Nuklearwaffen-Spion jüdischen Glaubens partout nicht an Israel ausliefern will.

[Groupier]

Also in dem Spiegelartikel steht nix was nicht seit Decaden allgemein bekannt ist.
Das ist ein klarer Versuch unabhängige Journalisten in die antisemitische Schublade zu packen.
Und den Rest unter den Teppich zu kehren.

Anmerkung:
Unter der Regierung Netanjahu wurde von einem allerdings dilletantisch agierenden israelischen Killerkomanndo mit geklauten kanadischen Pässen!
Bereits vor einigen Jahren versucht einen Hamas-Scheich zu vergiften.

Die Truppe wurde geschnappt und König Hussein rief darauf seinen Nachbarn Benjamin N. an mit dem Hinweis wenn der Scheich stirbt! Dann lass ich deine Dreckarbeiter öffentlich Hinrichten, und der Friedensvertrag den du sowieso nicht einzuhalten gedenkst ist gekündigt.
Netabnjahu schickte daraufhin eine Ärztin mit einem Gegenmittel.






ATOMWAFFEN-BERICHT

Israel wirft BBC Antisemitismus vor

Die israelische Regierung bezichtigt die BBC des Antisemitismus. Anlass für die Vorwürfe gegen den britischen Sender ist ein Bericht, wonach Israel über ein stattliches Atomwaffenarsenal und über biologische und chemische Kampfstoffe verfügen soll.
Außerdem habe die Armee ein unbekanntes Gas gegen Palästinenser eingesetzt.


Jerusalem - Eine von der BBC produzierten Sendung aus der Serie "Correspondent" war am Samstag in Israel zu empfangen.
Darin werden etliche Experten mit der übereinstimmenden Aussage zitiert, Israel verfüge über des weltweit sechstgrößte Atomwaffenarsenal von taktischen Bomben bis zu Mittelstreckenraketen.
Auch sollen die Streitkräfte über biologische und chemische Kampfstoffe verfügen - und teilweise eingesetzt haben.
So sei vor zwei Jahren ein unbekanntes Gas gegen Palästinenser in Gaza zum Einsatz gekommen.
Die Sendung hat in der israelischen Regierung Empörung ausgelöst. Ein Regierungsmitarbeiter warf der BBC wegen des Berichts über die geheimen Atomwaffen antisemitische Hetze im Stil der Nazi-Zeitung "Der Stürmer" vor.
Daniel Seaman, Leiter des israelischen Presseamtes, sieht in dem Bericht "Israels geheime Waffen" einen weiteren Beitrag in einer Reihe von Sendungen, in denen die britische Rundfunkanstalt das Existenzrecht Israels in Frage stelle.

Seaman sagte, die neuen Vorwürfe erinnerten an den schrecklichsten Antisemitismus.
Nach einem Bericht der Zeitung "Jerusalem Post" erwägt das israelische Presseamt nun Arbeitseinschränkungen für die BBC-Mitarbeiter.
BBC-Sprecherin Kate Atkins verteidigte indes den Beitrag: "Wir stehen zu dem Programm und würden jede Reaktion der israelischen Regierung bedauern."


IN SPIEGEL ONLINE

Nahost: Hamas, Dschihad und Fatah erklären Waffenruhe (29.06.2003)

Mission im Nahen Osten: Rice drängt auf Abzug israelischer Truppen (29.06.2003)

Irak-Berichterstattung: Blair-Regierung fordert Reue von der BBC (29.06.2003)

Die Regierung in Jerusalem hatte den Besitz von Atomwaffen stets dementiert.
Dennoch gilt es als äußerst wahrscheinlich, dass Israel Atomwaffen besitzt. Offiziell hieß es bislang lediglich, Israel sei nicht das erste Land, das Atomwaffen in den Nahen Osten einführt.
Die Regierung verweigerte bisher die Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages zur Unterbindung der Verbreitung von Nuklearwaffen, weil sie internationale Inspektionen ablehnt.

[Fuller81]

Seaman sagte, die neuen Vorwürfe erinnerten an den schrecklichsten Antisemitismus

Ja spinnt denn der? Da wird lediglich die Wahrheit berichtet und dann bringt der so einen Satz, wobei man sich fragen muss wie dass denn schon der schrecklichste Antisemitismus sein kann? Will der Mann etwa den Holocaust beschönigen?


mfg

Fuller

[Sep]

@stirner, ist das wirklich die Härte? Oder?

Du hast vergessen hier reinzustellen, daß die Israelis sich aus Gaza zurückziehen. Oder ?

Hast du den Bericht der BBC gesehen ? Oder stützt Du Dich auf Spiegel- online ? Das solltest Du langsam mal unterlassen.

Mir scheint, daß nicht die Hinweise auf die Rüstung der Israelis Anlaß zur Beanstandung gibt, sondern die Schlüsse, die daraus in dem Bericht gezogen werden. Die Art, wie der Bericht von der BBC aufbereitet wurde.

Aber die BBC hat im Moment ja nicht nur mit den Israelis Schwierigkeiten, nicht wahr ?

SEP

[Friseuse]

ALLE ANDEREN SIND BOESE

Liegt vermutlich an den antisemitischen Neonazis bei BBC

Was die Realität nicht bringt schafft die Dichtung

[Sep]

BBC und Israel,

das ist schon länger eine story für sich.



........

It is hard to imagine a greater conflict of interest than a news organization specializing in international coverage being funded by, and directly answerable to, its country`s foreign policy arm. Unfortunately, the long tradition of anti-Israel and even anti-Jewish bias at the Foreign Office does seem to have had an impact on the BBC`s Middle East coverage.




http://world.std.com/~camera/docs/oncamera/ocbbc.html


Warten wir mal ab, wie der "anti- Jewish bias" sich dismal bemerkbar gemacht hat. So wie ihr das hier darstellt sicher nicht. Die Erwähnung der Israel- Bewaffnung, das ist nun wirklich ein alter Hut.

Komisch, Jungs, ihr habt schon wieder Schaum in den Mundwinkeln.


SEP" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener"> http://world.std.com/~camera/docs/oncamera/ocbbc.html


Warten wir mal ab, wie der "anti- Jewish bias" sich dismal bemerkbar gemacht hat. So wie ihr das hier darstellt sicher nicht. Die Erwähnung der Israel- Bewaffnung, das ist nun wirklich ein alter Hut.

Komisch, Jungs, ihr habt schon wieder Schaum in den Mundwinkeln.


SEP[/I]

[baybay]

Komisch, Jungs, ihr habt schon wieder Schaum in den Mundwinkeln.

Jedenfalls besser als Schaum im Gehirn.

[rv_2011]

.
Sep, hast du das wirklich nötig, immer wieder anti-israelische und z.T. auch antisemitische Außerungen zu provozieren, um dich dann im Gefühl zu sonnen, es doch immer schon gewusst zu haben, dass es in Deutschland nur Antisemiten gibt?
.

[stirner]

Erneut Menschenrechtsverletzungen von Israel festgestellt: Gefangene werden in geheimen Gefängnissen gehalten.


ISRAELS GEHEIMGEFÄNGNIS

"Ich wollte nur noch sterben"

Mit verbundenen Augen saßen die Häftlinge in dunklen, fensterlosen Zellen. Auf die Frage, wo sie sich befänden, lautete die Antwort "auf dem Mond". Ein Geheimgefängnis, in dem der israelische Inlandsgeheimdienst Schin Bet wochenlang Palästinenser ohne Kontakt zur Außenwelt festhielt, bringt Premier Scharon jetzt unter Druck.

Jerusalem - Menschenrechtsorganisationen kritisieren, dass das Geheimgefängnis einen Verstoß gegen internationales Recht darstelle. Israel lehnt Angaben zum Ort des Gefängnisses und deren Insassen ab. Der Generalstaatsanwalt hat die Existenz des als "Einrichtung 1391" bekannten Zentrums am 9. Juni bestätigt, nachdem die Menschenrechtsorganisation HaMoked sich wegen der verschwundenen Gefangenen Baschar und Mohammed Dschodallah an das Oberste Gericht gewandt hatte.
Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon wies Schin Bet jetzt an, in den kommenden Tagen eine Liste palästinensischer Sicherheitshäftlinge auszuarbeiten. Anhand der Liste solle entschieden werden, welche der Gefangenen freigelassen werden können, berichtete der israelische Rundfunk am Montag weiter. Scharon hatte der US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice am Sonntag zugesagt, als Zeichen des guten Willens palästinensische Häftlinge freizulassen. Zum Ort des Gefängnisses erklärte Israel lediglich, dass sich das Zentrum auf einem geheimen Militärstützpunkt befinde. Nähere Angaben würden die nationale Sicherheit gefährden, hieß es.

Schin Bet habe das Zentrum nur für einen kurzen Zeitraum im April letzten Jahres genutzt, als der israelische Einmarsch im Westjordanland zu hunderten Festnahmen und einem Mangel an Unterbringungsmöglichkeiten für Festgenommene geführt habe, hieß es in der Erklärung des Generalstaatsanwalts. Seitdem seien alle palästinensischen Gefangenen von dort weggebracht worden, und das Zentrum werde "wenn überhaupt, für besondere Umstände" genutzt, "für Festgehaltene, die nicht Bewohner der (Autonomie-)Gebiete sind". Es blieb offen, welche Justizbehörde die Einrichtung nun nutzt.

Sowohl die Armee als auch das Büro von Ministerpräsident Ariel Scharon, das für Schin Bet zuständig ist, lehnten eine Stellungnahme zur Identität oder der Nationalität der dort Festgehaltenen ab. Auch über die Art der "besonderen Umstände" wurden keine Angaben gemacht.

"Psychologischer Druck enorm"

Die Namen der in der geheimen Anstalt inhaftierten Gefangenen werden nicht veröffentlicht; die Betroffenen sind daher weder für Angehörige noch für Anwälte erreichbar. "Ein geheimes Haftzentrum wäre ein Verstoß gegen die 4. Genfer Konvention und israelisches Recht", sagte Jael Stein von der israelischen Menschenrechtsgruppe B`tselem. "Wenn keiner weiß, wo Häftlinge festgehalten werden, können sie mit ihnen machen, was sie wollen. Sie können sie foltern und misshandeln oder sie sogar töten, und keiner wüsste davon."

Der 50-jährige Kleiderhändler Baschar Dschodallah aus Nablus wurde im November 2002 mit seinem Cousin Mohammed festgenommen, als beide von Jordanien nach Israel einreisten. Er wurde drei Monate lang festgehalten, davon nach eigenen Angaben 38 Tage in der geheimen Einrichtung. Sein 23-jähriger Cousin wurde wegen Mitgliedschaft in der Untergrundorganisation Hamas verurteilt und befindet sich in israelischer Haft.

Dschodallah war nach eigenen Angaben in einer kleinen Einzelzelle mit einem Betonbett untergebracht. Wände und Decke seien schwarz angemalt gewesen, ohne Fenster. "Nur ein ganz schwaches Licht kam von oben, so dass ich nicht wusste, ob es Tag oder Nacht war." Wenn er aus der Zelle gebracht wurde, musste er Handschellen und eine dunkle Brille mit einem schwarzen Tuch über den Augen tragen. Auch wenn Soldaten seine Zelle betraten, musste er sich die Augen verbinden. Nur den Gefängnisarzt habe er sehen dürfen. Gespräche unter Gefangenen seien verboten gewesen. Der psychologische Druck sei enorm gewesen. "Nicht zu wissen, wo ich war, die Isolation, das hat mir wirklich zugesetzt. Ich wollte nur noch sterben."

Gefangenen zufolge sollen auch Mustafa Dirani und Scheich Abdul-Karim Obeid, zwei von Israel entführte libanesische Milizführer, in dem Zentrum festgehalten werden. In einer eidesstattlichen Aussage, die AP in Kopie vorliegt, beschrieb Dirani eine Einrichtung, die dem Bericht Dschodallahs entspricht. Israel hält Obeid und Dirani seit 1989 beziehungsweise 1994 als Faustpfand fest, um das Schicksal des 1986 über Südlibanon abgeschossenen israelischen Kampfpiloten Ron Arad aufzuklären. Beide werden unter besonderen Sicherheitsgesetzen ohne Gerichtsverfahren festgehalten. Jahrelang bemühte sich ihr Anwalt Svi Risch vergeblich um Informationen über ihren Aufenthaltsort. "Ich hatte keine Ahnung, wo sie festgehalten wurden", sagte er.

Gavin Rabinowitz, AP

[xylophon]

ein Satz ist wohl sehr bezeichnend für die Doppelzüngigkeit des Artikels und die Einäugigkeit der Menschenrechtler...:

"Israel hält Obeid und Dirani seit 1989 beziehungsweise 1994 als Faustpfand fest, um das Schicksal des 1986 über Südlibanon abgeschossenen israelischen Kampfpiloten Ron Arad aufzuklären..." - und der ist nicht der einzige Israelische Soldat, der verschwunden ist und von dem niemand weiß, ob und ggf. wo er noch lebt. Immerhin seit 1986.

Und dann jammert hier einer, dass er 36 Tage "auf dem Mond" leben musste, wobei die Antwort einen gewissen Humor hat......"auf dem Mond".

[oktopodius]

#993 xylo find ich auch lustig,hast wohl gerade ein tütchen geraucht,nicht auf sondern hinter dem mond:O

[CheapThrill]

Es gibt noch andere Quellen als den SPIEGEL :


Israeli Likens BBC Program to Nazi Press

An Israeli government official said Sunday that a BBC program charging Israel
with secretly stockpiling nuclear and chemical weapons demonized Israel in a way
reminiscent of anti-Semitic tracts published in Nazi Germany.

"How sharper than a serpent`s tooth it is to have a thankless child.", King Lear, Act I,
Scene 4. After all that England did to help stop Hitler and then to help create the
nation of Israel itself, this comment by an Israeli official must seem a stinging slap
in the face! Talk about ingratitude! Israel`s arrogance has led it to take a leap off of
the deep end, because the cold hard fact of the matter is that the only Mideast nation
that actually DOES have nuclear weapons of mass destruction is Israel, screaming
"Nazi" at anyone who dares to comment on that reality.

http://www.kansascity.com/mld/kansascity/news/breaking_news/…

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Israelis outraged by BBC documentary

A BBC documentary discussing whether Israeli Prime Minister Ariel Sharon
could be charged with war crimes has made front page news in Israel.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1394377.stm

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Israel imposes sanctions on BBC for publicizing nuclear arsenal

Israel has made a huge mistake here. The whole world now knows
Israel has something to hide because of this fuss.

http://www.sunspot.net/cgi-bin/ultbb/ultimatebb.cgi?ubb=get_…

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BBC on Sharon (Video):

http://news.bbc.co.uk/olmedia/1380000/video/_1381328_sharon_…

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Israel cuts off ties with BBC over program about Israel`s WMDs

I think you should cut off ties with Israel for having WMDs. Meanwhile, folks should
write in to the BBC and cheer them on both in their exposure of Israel`s WMDs and
their stance against Parliament: http://www.bbc.co.uk/feedback/

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/312675.html

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BBC video on the Belgium court case on Sabra and Shatilla:

http://news.bbc.co.uk/olmedia/1390000/video/_1394970_sharon1…

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Israelis respond to the BBC

Implicit in the response is the arrogant attitude that no matter what happens, Israel and its
leaders are never, ever, wrong. Meanwhile, the rest of the world knows that when you invade
someone else`s lands and start killing the people who live there, and they kill BACK, the
invaders look pretty stupid trying to pretend they are the victims. David Ben Gurion stated
it best, "If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we
have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them?
Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was
that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why
would they accept that?" Get it? Israel is the INVADER. Israel is the AGGRESSOR. Look at the
maps of Israel as it was created versus the map of Israel today:

http://www.whatreallyhappened.com/mapstellstory.html

The Palestinians are simply trying to defend their homes any way they can, just as you or I
would do in the exact same circumstance if a foreign people arrived and built new villages
where our homes used to be. Of course we would fight back, any way we could. That is normal.
But only Israel seems to feel that they can invade other people`s lands and then cry "innocent
victim" when the people whose homes they have destroyed try to fight back.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/1390629.stm

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Israel imposes sanctions on BBC for publicizing nuclear arsenal

Sanctions need to be imposed on Israel for HAVING a nuclear arsenal.

http://www.irna.ir/en/head/030628152657.ehe.shtml

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Why No Objection To Israel`s WMD?

http://www.khilafah.com/home/category.php?DocumentID=7619&Ta…

[Sep]

Vielleicht ist deswegen der Hess nach England geflogen ?

Im Ernst, noch weiß ich nicht, worauf sich der Vorwurf des Antisemitismus bezog. Ich weiß es auch nicht nach dem Einstellen dieser "anderen" Quellen.

Es ist jetzt die Frage, ob diesmal die infizierten Recht haben, die ohnehin Antisemitismus nicht erkennen können.
Das wäre dann, es ergibt sich aus dieser Konstellation, ein Zufall. Aber: soll es geben.

Oder ob der Israeli Recht mit seinen Vorwürfen hatte. Ich laß mal sämtliche Erörterungen, was hierfür oder dagegen spricht, außen vor.

Mit Sicherheit ist der schiere Umstand, über die Bewaffnung von Israel berichtet zu haben, nicht die Grundlage dieses Vorwurfes. Insoweit sind die aufgeregten Vermutungen sicherlich falsch.

SEP

[rv_2011]

#993 xylo,

wenn dir 36 Tage nicht reichen, wie ist denn dann mit den 9 bzw. 14 Jahren, die die beiden Genannten dort festgehalten werden. Findest du Geiselnahme normal?

(Ich kann natürlich ebensowenig wie du nachprüfen, ob die hier geschilderten Fakten zutreffen. Wenn sie aber zutreffen, spricht das Verhalten der Israelis allen rechtstaatlichen Grundsätzen Hohn.)

Noch einmal: Wo deine Sympathien liegen, wissen wir. Dafür habe ich auch jedes Verständnis. Deshalb muss man aber doch nicht jeder Fehlleistung eines Bush, Rumsfeld oder Scharon schönreden.

Bei meinen eigenen Sympathien habe ich eher zwiespältige Gefühle (was mich ja für alle Seiten verdächtig macht).
Einerseits liegt mir die Mentalität der aufgeklärten Israelis näher als die der meisten Araber. Schon deshalb habe ich keine Probleme mit der Verurteilung palästinensischen Terrors.
Andererseits kann ich nicht Morde damit entschuldigen, dass mir die Mörder näher stehen sind als die Opfer.

Wenn man versucht, den Konflikt einigermaßen vorurteilsfrei zu betrachten (das fällt auch mir nicht leicht), kommt man nicht umhin zu konstatieren, dass hier ein Recht gegen ein anderes Recht steht. Und dass es auf beiden Seiten große Gruppen gibt, für die der gerechte Zwecke alle ungerechten Mittel heiligt.

Ein Frieden lässt sich nur erreichen, wenn diese Gruppen auf beiden Seiten die Unterstützung durch die Bevölkerung verlieren und entmachtet werden.

Betrachte dies mal ausnahmsweise nicht als das lächerliche Statement eines "Gutmenschen", sondern denk mal selbst drüber nach, ob du nicht zu sehr Partei ergreifst und dabei die Maßstäbe verlierst.