Friedmann: Die FDP muß bereuen - 500 Beiträge pro Seite

[stirner]

In einem Anfall von Größenwahn verlangt nun Friedmann, die FDP müße Reue zeigen. Es reiche nicht, daß man Möllemann hinauswirft. Auch Westerwelle müsse wohl noch eine Demutsgeste zeigen.

ANTISEMITISMUS-STREIT

Friedman fordert Reue von der FDP

Der Streit zwischen der FDP und dem Zentralrat der Juden ist erneut aufgeflammt. Diesmal goss nicht Jürgen Möllemann, sondern Zentralrats-Vizepräsident Michel Friedman Öl ins Feuer: Die FPD-Spitze müsse ihre Schuld an Möllemanns Antisemitismus-Kampagne bekennen, sonst könne es keine normalen Beziehungen zum Zentralrat geben.

Berlin - Trotz der jüngsten Ausschlussverfahren gegen den früheren FDP-Spitzenpolitiker Jürgen Möllemann kritisierte Friedman die Parteispitze der Liberalen ungewöhnlich scharf. Friedman, der von Möllemann im Frühjahr öffentlich attackiert worden war, wandte sich insbesondere gegen FDP-Chef Westerwelle.
"So lange Westerwelle so tut, als ob er seine Hände in Unschuld waschen könnte, und er nicht die Kraft besitzt, über sein eigenes Verhalten nachzudenken, entfällt die FDP als seriöse Partei", sagte Friedman in der NDR-Fernsehsendung "Talk vor Mitternacht". Die FDP verdränge derzeit die Tatsachen, indem sie versuche, den mit Parteiausschluss bedrohten Ex-Vize Möllemann als alleinigen Sündenbock darzustellen.

Friedman meinte, Möllemann könne nicht allein die Konzeption ausgearbeitet haben, im Wahlkampf mit Kritik an ihm und Israels Politik antisemitische Ressentiments zu schüren. "Da waren zu viele an der Idee beteiligt, und da waren zu viele - inklusive des Parteivorsitzenden - zu lange unterstützend dabei." So lange die FDP nicht bereit sei, die Vorkommnisse dieses Jahres ehrlich aufzuarbeiten, könne es keine Normalität mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland geben, meinte Friedman.

Westerwelle hatte am Montagabend bei einem Treffen mit dem israelischen Staatspräsidenten Mosche Kazaw die Verbundenheit mit Israel bekräftigt. "Die FDP steht in der Tradition der von ihr geprägten Außenpolitik in der Nachkriegszeit", sagte Westerwelle. Das Gespräch stand vor dem Hintergrund der von Möllemann ausgelösten Antisemitismus-Debatte. Dieser Streit hatte schon im Mai den Israel-Besuch Westerwelles mitgeprägt. Auch damals war der FDP-Chef mit Kazaw zusammengetroffen.

Westerwelle nannte Kritik an der israelischen Siedlungspolitik legitim. Diese dürfe jedoch nicht einseitig ausfallen. "Kein Widerstandsrecht der Welt rechtfertigt Terroranschläge gegen Zivilisten", verurteilte Westerwelle die fortgesetzten palästinensischen Selbstmordattentate.

[rauschebart]

wenn ich mich zu friedmann äussern würde , würde meine id das nicht überleben , also denkt euch meinen kommentar!

[Sep]

Ja, da hat der stirner mal völlig Recht.

Die Rolle Westerwelles muß vollständig aufgeklärt werden.

Sein Büro hatte vorab Kenntnis von der Absicht, dieses Flugblatt herauszubringen.

Den Möllemann dann anschließend als allein Schuldigen abzuwatschen, das ist nicht ganz koscher.

Aber das wird der Möllemann schon klarstellen, nachdem ihn nun auch die NRW- FDP rausschmeißt.

Warum sollte Mölli den Westerwelle schonen ?

SEP

[MajorMajor]

Der Mann ist doch größenwahnsinnig. ich will hier lieber aufhören, sonst ist auch meine id gespeert. Wo sind wir eigentlich hingekommen, dass dieser Depp sich alles erlauben kann.

Gruß MM

[penunzienjäger]

normalerweise fiele mir das passende zu dem herrn f. ein.......andererseits betreibt er gerade wieder wunderbare wahlkampfhilfe für die fdp......
und die können wirklich jede stimme gebrauchen.


penunze

[yarkssen]

die ganze zeit wurde von einer hetzkampagne möllemanns gegen friedman berichtet. jetzt ist möllemann weg vom fenster und friedman macht weiter... nachtigall, ich hör dir trapsen... vielleicht war es in wirklichkeit doch ein zweiseitiger streit, der einseitig möllemann in die schuhe geschoben wurde... vielleicht wäre es langsam an der zeit, dass sich der zentralrat der juden von friedman distanziert.

dieser beitrag ist nicht antisemitisch, sondern richtet sich einzig und allein gegen die person friedman. sollten sich andere personen jüdischer religion davon getroffen fühlen, drücke ich hiermit mein bedauern aus.
yarkssen

[Astur]

@ Sep

Natürlich müssen die finanziellen Transaktionen aufgeklärt werden und auch die Rolle Westerwelles bei dem Finanzskandal restlos klar sein.

Aber was hat da der Zentralrat der Juden zu suchen?

Und alle die laut schreien: wer von euch hatte dieses Flugblatt denn mal in den Händen und hat es gelesen?

Kritik an der israelischen Politik und Antisemitissmus sind zwei vollkommen verschiedene Sachen.

Und mit einem solchen Verhalten muss ein Friedmann sich nicht wundern, wenn die Leute ihn für ein A....loch halten. Und dann beschwert er sich in seiner Arroganz, dass man Antisemit sei, wenn man das auch sagt.


Herr Friedmann, sie sind nicht so wichtig wie sie glauben zu sein. Sie sind ein unerträglicher, arroganter und jämmerlicher MENSCH und das sie Jude sind, ändert nichts daran!

[roland hausse]

ich möchte die rolle von herrn friedmann im hessen-cdu-spendenskandal geklärt haben.
hat er wirklich nichts von dem illegalen geldsystem gewußt? warum hat er als hessen-cdu-mitglied sich nie für die parteien/wahlkampf-finanzierung interessiert? warum hat er keine fragen gestellt? warum sein wechsel zur saar-cdu? angeblicher protest zur unterschriftenaktion. seltsamerweise aber zeitgleich mit der spendenaffäre dieser scharfrichter wird noch mal durch sein eigenes fallbeil gerichtet.
rh

[broker2204]

#2 und #4:

schade, dass die wahrheit aufgrund der angst vor der sperrung der id auf der strecke bleibt ...

[Mieter]

Friedmann =

[HetfieId]

-Friedmann ist klasse!
-Friedmann ist ein sehr sympathischer Zeitgenosse!
-Wenn es nur mehr von Friedmanns Schlage gäbe ginge es uns in Deutschland besser
-Die Erde ist eine Scheibe!
-Johann Mühlegg war nie gedopt!
-Die Haare von Schröder sind nicht gefärbt!
....

[ps4000]

@astur

ich habe das Flugblatt sehr wohl gelesen (Westfale), aber mit Deinem letzten Satz sprichst Du mir aus der Seele !!

Gruss

ps

[Sep]

Je mehr man sich von Friedman provozieren läßt, desto besser wird die braune Soße sichtbar, nicht wahr ?

Wer hätte vermutet, daß es noch so viele davon gibt.
Nun brauchts keine Vermutungen mehr, jetzt kann man sie direkt abzählen.

Friedman macht einen guten job.

SEP

[broker2204]

#13 sep:

da sieht man erst, welch geistig kind du bist

[hajoberg]

Sep, wenn ich Deine Beiträge lese, wird es mir regelmäßig Übel. Für Dich ist wohl alles "Braun", daß Kritik an Israel übt.? Auch wenn sie noch so berechtigt ist. Du solltest wirklich mal zum Psychiater gehen. Wahrscheinlich wird er Dir aber nicht helfen können!
Hajo

[887766]

Der Zentralrats-Vizepräsident Michael Friedman hat für mich jede Reputation verloren.
Als Parteimitglied der Partei CDU hätte Michael Friedman schon längst mahnende Worte gegen Politiker in den eigenen Reihen richten müssen.

[yarkssen]

sep, dass du alle, die nicht deiner meinung sind, für antisemiten und nazis hältst, ist bekannt. du disqualifizierst dich selbst, ebenso wie friedman es ständig tut. aus kritik an friedman gleich antisemitismus zu machen, ist grob fahrlässig. ihr spielt mit dem feuer, und wenn es dann wirklich brennt, werdet ihr sagen, ihr hättet von nichts gewusst.

wieder einmal: dieser beitrag ist nicht antisemitisch gemeint. "ihr" bedeutet in diesem zusammenhang alle, die eine solche politik fahren und ist nicht auf angehörige der jüdischen religion gemünzt. die beschriebene verhaltensweise trifft auf weite kreise der deutschen presse zu. sollten sich personen jüdischer religion davon getroffen fühlen, drücke ich hiermit mein bedauern aus.

[broker2204]

#17:

was soll der zweite (letzte) abschnitt ???

musst du dich denn für alles rechtfertigen oder gar entschuldigen ???

sind wir schon so weit ???

[lichtgestalt]

Machen wir uns nichts vor, Westerwelle ist ein "heimlicher Antisemit" und da stimme ich dem Friedmann voll und ganz zu.
Zwar versucht Westerwelle seine politische Karriere zu retten, indem er dem ZdJ zuliebe den "Antisemiten" Möllemann lebendig begraben will, aber das wird ihm nichts nutzen.
Mit vereinten Kräften werden Möllemann und Friedmann zusammen, Westerwelle das Genick brechen.
Erwartungsfroh sehe ich der kommenden Schlammschlacht entgegen.


mfg Lichtgestalt

[yarkssen]

@broker
ohne zweiten abschnitt hätte sep volle interpretationshoheit gehabt, und "ihr" hätte er dann eben auch als " die juden" interpretieren können. Ich schreibe diese zusätze, da ich wert auf ein gutes und freundschaftliches zusammenleben mit menschen aller kulturen und religionen in deutschland lege, und weil ich meine, dass friedman mit seiner polemik diesem zusammenleben einen bärendienst erweist.

@lichtgestalt
>Westerwelle ist ein "heimlicher Antisemit"
kannst du mir diese these mit irgendeiner Wortäusserung Westerwelles belegen oder möchtest du gleich deinen rechtsanwalt anrufen ?
yarkssen

[lichtgestalt]

@yarkssen

Jedwede Kritik an den Juden und jedwede passive Duldung dieser Kritik ist Antisemitismus und somit strafbar.
Du magst zwar ungläubig den Kopf schütteln, aber laut WO-Thread "Umgangsformen im Politikforum" wurde "antisemitischen Hetzern im Wiederholungsfalle" mit Strafanzeige gedroht.
Wir alle wandeln hier auf sehr dünnem Eis, niemand weiß wer als nächster gesperrt wird, nur die politisch Korrekten werden immer überleben.

mfg Lichtgestalt

[Sep]

Also Leute, Eure Äußerungen zu meiner ID, also zu SEP, das ist alles mit zu heißer Nadel gestrickt.

Ihr seid zu hastig beim Lesen. Bei bestimmten Themen hauts Euch einfach die Sicherung raus.

Das wissen wir, seitdem Friedman seine Fähigkeit zu polarisieren nicht mehr nur auf seine Sendung im HR beschränkt, sondern in den Dienst der Aufdeckung von antisemitischen Ressentiments stellt.

Und ihr fallt alle darauf rein. Das ist die traurige Wahrheit. Die Antisemiten können das Wasser nicht halten.

Und so werden sie denn sichtbar. Erkennbar.

Das ist einerseits peinlich für die BRD. Auf der anderen Seite: warum sollte es anders sein ?

Antisemitismus ist eine Gefühlswallung, der unterliegen nun einmal soundsoviele Menbschen, soundsoviel Prozent einer Bevölkerung.

Und Friedmanns Aufgabe, Selbstgestellt, ist diejenige, sowas in der BRD sichtbar zu machen. Vielleicht nutzbar zu machen ? Machen alle so. Jeder Hebel wird genutzt, ob das die Bauernverbände sind, die Gewerkschaften, die Ärzte, die Kirchen.

Ihr seid halt ein besonders gutes Medium.

@Lichtgestalt hat völlig recht:

Möllemann plus Friedman zusammen werden dem Westerwelle das Genick brechen. Und sie werden sich dabei die Bälle zuspielen.

Das ist für eine Konsensgesellschaft wie die BRD natürlich eine schmerzhafte Veranstaltung. Zumal Juden dabei beteiligt sind.

Letzteres wäre übrigens - wenn ich es hiermit nicht relativierend erklären würde - eine antisemitische Äußerung.

Aber genau entlang dieser Äußerung denkt ihr nun mal.

stirner: Hoch das Beinchen.

SEP

[Saismo]

Die Art und Weise, wie Israelis und Juden die Wild Card "Antisemitismus" spielen, hat nur noch mit Manipulation und Erpressung zu tun.

Man braucht nur einen Blick in das alte Testament oder in den Talmud zu werfen, um die schlimmsten rassistischen und menschenverachtenden Inhalte zu finden.

Und was der verlogene Herr Friedman den Nazis (zurecht) vorwirft, lässt ihn offenbar kalt, wenn es um die israelische Politik gegenüber den Palästinensern geht, und er besitzt auch noch die Unverfrorenheit, einen Kriegsverbrecher wie Sharon als Mann des Friedens zu bezeichnen

[Sep]

Gut, das Du es erwähnst, saismo:

Wirf mal einen Blick ins alte Testament.

Talmud, das ist nix für Dich. Das kannste nicht lesen.


SEP

[yarkssen]

@lichtgestalt
nochmals, inwiefern hat westerwelle sich antisemitisch geäussert ? ich weiss, dass es gereicht hat, 10mal zu sagen, möllemann habe sich antisemisch geäußert, um ihn zum antisemiten zu stempeln, und genau das möchte ich hier vermeiden... als lege mir nachweise vor oder schweige still.

@sep
du bist krank
yarkssen

[lichtgestalt]

@Yarkssen

Westerwelle hatte Möllemann den Rücken gestärkt, als er sich im Antisemitismusstreit mit Friedmann befand. So etwas vergißt ein Friedmann nicht, zumal er dadurch zeitweise zu einer "meistgehassten" Person Deutschland wurde und das noch in der Eigenschaft als Jude.
Dafür muß Westerwelle jetzt bezahlen und er muß auch dafür bezahlen, daß er Möllemann "verraten" hat, um seine eigene Haut zu retten.
Das ist Politik !

mfg Lichtgestalt

[887766]

# 16,

möchte ich jetzt ergänzen.
Die Dinge holen einen schneller ein als man mitunter denkt.
Herr Friedmann, klären Sie auf, oder wollen sie demnächst als ein Pausenclown verlacht werden.

[Rainer6767]

@Astur #7:

"Kritik an der israelischen Politik und Antisemitissmus sind zwei vollkommen verschiedene Sachen."

Stimmt. Aber gilt das auch dann, wenn die Kritik an Israel von Antisemiten kommt oder zumindest dazu benutzt wird, deren Stimmen bei der Wahl zu bekommen? Übrigens: Friedmann selbst ist Kritiker der israelischen Siedlungspolitik. War in seinem Interview mit Scharon gut zu sehen.

@Sep: In der Tat. Friedmann macht einen guten Job. Und diese Idioten merken es nicht mal, wie er sie vorführt und als Antisemiten identifiziert. Die reagieren reflexartig. Man muss Friedmann schon dankbar sein, dass er diesen braunen Sumpf immer wieder ans Tageslicht befördert.

[jacko100]

Mittlerweile hoffe ich, dass Friedmann so weitermacht. Er fordert mit seinen Äusserungen Reaktionen heraus, die der FDP mit Sicherheit nicht schaden werden. Von mir aus kann er seine Hetzkampagne gern weiterführen.

[Rainer6767]

jacko:

Damit dann alle Antisemiten FDP wählen? In dem Fall hätte Friedmann seinen Job mustergültig erfüllt. Weil dann letztlich klar wäre, wie hoch der Prozentsatz der antisemitischen Idioten in unserem Volk ist.

Oder wie genau würdest Du jemanden charakterisieren, der seine Wahlentscheidung davon abhängig macht, wen Friedmann kritisiert? Jemanden, für den Möllemann (Lobbyist der Araber, korrupter Hund) plötzlich zum Helden wird, weil er es den Juden endlich mal gezeigt hat?

Mir fällt da nur ein Begriff ein.

Vielleicht verstehst Du es auf diese Weise besser: Wenn ein Kardinal sagt, dass man die Grünen nicht wählen darf, weil sie für die Straffreiheit von Abtreibungen sind, wie reagierst Du darauf? Mit Gelassenheit? Oder wählst Du jetzt gerade zum Trotz die Grünen? Und was würde das wohl über Deine persönliche Einstellung zu den Katholiken ausdrücken?

[jacko100]

#30

klar doch, alle die sich von F. provoziert fühlen und deswegen FDP wählen, sind Antisemiten. Vielleicht sind es aber auch Leute, die es nicht einsehen sich in einer Demokratie den Mund verbieten zu lassen.

[Rainer6767]

Wer verbietet Dir den Mund?

Und ja, das hast Du richtig erkannt: Wer wegen Friedmann die FDP wählt, ist nichts anderes als ein dummer und ekelerregender Antisemit. Und das sage ich als FDP-Wähler.

Der Satz "Man wird doch wohl noch Israel kritisieren dürfen" ist sehr entlarvend. Aber das merken diese Leute gar nicht. Und deswegen macht Friedmann hier wirklich einen gute Job.

[jacko100]

ok ... Du kannst das ja so sehen - ich sehe es eben anders. Ich halte es aber falsch, Leute die sich über F. aufregen oder sich mit Israel kritisch auseinandersetzen, als Antisemiten zu bezeichnen. Ach ja - eigentlich müssten die dann auch alle Al Kaida Anhänger sein.

[Rainer6767]

Denk nochmal über mein Beispiel mit dem Kardinal und den Grünen nach.

[Rainer6767]

Und nochmals: Niemand bezeichnet Leute, die sich über Friedmann aufregen oder sich kritisch mit Israel auseinandersetzen, als Antisemiten.

Friedmanns Art wird kritisiert, seit er im Fernsehen eine Sendung hat. Sein Umgang mit den Gästen etc. Kein Problem.

Und Israel wird in der deutschen Politik kritisiert, seit es existiert. Manchmal zu Recht, manchmal zu Unrecht. Je nach Perspektive. Auch kein Problem. War schon immer möglich, wird auch immer möglich sein.

Neu allerdings, bisher einmalig in der deutschen Politik, ist es jedoch, einseitige, polemische Kritik an Israel in einem Wahlkampf zu instrumentalisieren. Was wollte Möllemann damit erreichen? Wollte er demonstrieren, wie kompetent und objektiv die FDP in der Außenpolitik ist?

Oder wollte er damit vielleicht eine bestimmte Klientel ansprechen? Und welche Klientel wäre das wohl? Vor dem Hintergrund der 18-Strategie?

[Sep]

#28, #35,

SEP

[stirner]

In unserem Land sind viele mit den Vorgängen im Nahen Osten unzufrieden. Ich denke, eine überwältigende Mehrheit lehnt die Nahöst-Politik Scharons ab.
Eine solche Mehrheitsmeinung in reale Politik umzusetzen und im Wahlkampf auch deutlich zu machen ist das Recht eines jeden Poltikers.
Allerdings nur solange er mit seiner Partei im Einklang steht, sonst schädigt er eben die Parteidisziplin.

Ich finde die Kritik von Möllemann an Scharon und an Friedmann gerechtfertigt. Aber klug hat dieser Mann sich nicht verhalten. Eher schon wie ein Dummkopf.

Im übrigen dürfte es klar sein, daß jeder Israel kritisieren darf, geschieht ja auch täglich hier. Wenn allerdings die Kritik von einem Politiker kommt dann ist der Teufel los. Dann hagelt es die bekannten Antisemtismus-Vorwürfe.

Wer im öffentlichen Leben steht und Israel kritisiert wird niedergemacht, auf die eine oder andere Art. So schauts aus.

[Rainer6767]

stirner:

Kannst Du mir mal ein Beispiel dafür nennen, dass ein Politiker wegen sachlicher Kritik an Israel fertiggemacht wurde? Ein Politiker, der vor wenigen Jahren noch die völlige Vernichtung Israels vertreten hat, ist heute sogar Außenminister.

Mir persönlich fällt nur ein Beispiel ein, und das ist über 20 Jahre her.

[Rainer6767]

Nur mal ein Beispiel:

http://www.gruene-partei.de/rsvgn/rs_rubrik/0,,1066,00.htm

Massenhaft Kritik an Scharon, am israelischen Vorgehen. Unterstützung für die israelische Friedensbewegung etc.
Aber auch Kritik und deutliche Ablehnung des Abschlachtens israelischer Zivilisten durch fanatische Palis.

Stirner, bist Du in der Lage zu verstehen, warum Friedmann die Grünen nicht des Antisemitismus bezichtigt?

Wie stehst Du eigentlich zum Bündnis deutscher Neonazis (NPD) mit extremistischen Islamisten? Schon interessant, oder? Vor ein paar Jahren haben die noch türkische Wohnhäuser angezündet, heute sind die Nazis und die Islamisten die besten Freunde.

[stirner]

Blüm wurde z.B. als Antisemit bezeichnet.

Bei Fischer liegt eben die Sache weit zurück und er ist schon lange zu Kreuze gekrochen, schließlich wollte er seiner weiteren Karriere nicht schaden. Sein Freund Cohn-Bendit wird hier schon geholfen haben.

Ich streite ja nicht ab, daß vorsichtige Kritik im Einzelfall möglich ist. Nur eines darf ein Politiker nicht tun: Zur Tat schreiten und versuchen, die Israel-Politik zu ändern.

Aber Kritik an Israel hörst Du eben nicht von Politikern, obwohl dringend nötig. Es wird hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. Das wurde ja schon oft genug hier diskutiert. Ein Berufspolitiker weiß eben: Ein bißchen zuviel Kritk, nur ein ganz kleines bißchen, dann bist du erledigt und die Karriere ist zu Ende. Blüm hats getan, weil er nicht mehr aktiv in der Politik war.

Ich denke, wir leben in einer Demokratie und Politik sollte Meinungen im Volk aufgreifen. Daran ist nichts verwerfliches. Die FDP in Gestalt von Möllemann hat das versucht, allerdings war man sich in der Partei uneinig. Eine Unterstützung von Möllemann in dieser Angelegenheit und die FDP säße heute in der Regierung. Nun, die Israel-Freunde in der Partei haben sich durchgesetzt, der Preis dafür: Vier weitere Jahre Opposition. Für mich ganz schön dumm. Aber Dinge ändern sich, früher oder später.

[Rainer6767]

stirner:

Wenn Du die Kritik an Israel durch deutsche Politiker nicht hörst, bist Du taub. Lies doch mal auf der von mir angegebenen Seite der Grünen. Warum werden die nicht als Antisemiten bezeichnet? Na, klingelt`s?

Du versuchst hier den Eindruck zu erwecken, dass Israel nicht kritisiert werden dürfe. Was für ein Spiel spielst Du hier? Warum diese offensichtliche Manipulation?

P.S.: Blüm ist ein Dummkopf. Von einem "Vernichtungskrieg" zu sprechen zeugt schon von unglaublicher Borniertheit. Aber der hat ja auch diese Woche im Fernsehen nochmal behauptet, dass seine Politik dafür gesorgt habe, dass die Renten sicher sind.

P.P.S.: Es ist Dein gutes Recht, die Meinunng zu vertreten, dass die Politik antisemitische Strömungen in der Bevölkerung aufgreifen sollte, wie es auch Deiner Meinung nach Möllemann getan hat. Dann sei aber so ehrlich und benenne das Kind beim Namen, okay?

[Juvenile]

ich finde Koch sollte Buße tun, und sich beim Zentralrat der Juden sofort entschuldigen. sonst hat er auch bald nach dem STempel Ausländerfeind auch noch Antisemit kleben.

[stirner]

Hier ein Beispiel, wie man mit einem anderen sog. Antisemiten umgeht. Walser hat sich erlaubt, den Kritiker Reich-Ranicki seinerseits zu kritisieren. Jetzt versucht man ihr fertig zu machen.


Walser beklagt sich erneut über Schirrmacher

09. Dez 2002 16:59 netzeitung

Noch immer werde er öffentlich als Antisemit beschimpft, klagt Schriftsteller Martin Walser. Und Schuld daran sei «FAZ»-Herausgeber Frank Schirrmacher.

Martin Walser ist zurzeit nicht zufrieden mit dem Bild, das er in der Öffentlichkeit hat. «Wenn ich heute irgendwo erscheine, um aus einem Buch zu lesen, treten junge Frauen und Männer auf und rufen und brüllen einzeln und im Chor: Antisemit», schrieb Walser in einem Text für die Edition Isele, den der «Kölner Stadtanzeiger» an diesem Dienstag veröffentlicht.

Ursache der Protest-Rufe ist Walsers jüngstes Buch. Über «Tod eines Kritikers» hatten Walser und «FAZ»-Herausgeber Frank Schirrmacher eine öffentliche Debatte geführt, in der es vor allem um Schirrmachers Vorwurf ging, Walser sei antisemitisch und hege Mordphantasien gegen den jüdischen Kritiker Marcel Reich-Ranicki.

Noch immer ist Walser deswegen sauer auf Schirrmacher. Der habe «gegen Recht und Brauch verstoßen» und wochenlang «die Stimmung organisiert», schreibt der Schriftsteller. Außerdem habe Schirrmacher seinen offenen Brief veröffentlicht, als das Buch noch nicht erschienen war und niemand die Vorwürfe überprüfen konnte.

Er wünsche niemandem, schrieb Walser, je in eine Situation zu kommen, in der man nichts mehr sagen könne, weil man sofort niedergebrüllt werde. (nz)

[jacko100]

Ich stimme stirner weitgehend zu. Davon abgesehen, lieber sehe ich die FDP ein paar rechte Stimmen abfischen, als dass plötzlich eine rechtsradikale Partei in den Bundestag einzieht.

[Rainer6767]

stirner, nicht das Thema wechseln.

Die Reaktionen auf die Paulskirchenrede Walsers (seither wird er bei seinen Auftritten regelmäßig durch linke Demonstranten, nicht durch Juden, übelst beschimpft) oder auch die Reaktion Friedmanns auf die Unterschriftensammlung der Hessen-CDU vor 4 Jahren gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sind ein völlig anderes Thema. Da könnten wir zwei eher Konsens herstellen.

Aber wo, bitte sehr, hat Walser Israel kritisiert???

Also, bitte nicht vom Thema ablenken. Du wolltest mir nachweisen, dass deutsche Politiker wegen sachlicher Kritik an der israelischen Siedlungspolitik als Antisemiten abgestempelt und niedergemacht würden. Dieser Nachweis ist Dir noch nicht gelungen. Blüm ist ja wohl Deiner Meinung nach hoffentlich kein gutes Beispiel, oder?

[stirner]

rainer

Von welcher Seite sprichst Du?

Zitat:
Es ist Dein gutes Recht, die Meinunng zu vertreten, dass die Politik antisemitische Strömungen in der Bevölkerung aufgreifen sollte, wie es auch Deiner Meinung nach Möllemann getan hat. Dann sei aber so ehrlich und benenne das Kind beim Namen, okay?

In diesem Zitat laufen die Dinge wieder richtig zusammen. Möllemann ein Antisemit. Das ist natürlich Quatsch. Ich fordere antisemitische Politik. Unsinn.

Es geht um eine andere Israel-Politik, die hat nichts mit Antisemitismus zu tun! Dieses ganze Antisemtismus-Gequatsche ist doch völliger Unsinn.

Israel muß z.B. aufgefordert werden, die UN-Resolutionen einzuhalten. Die völkerrechtswidrigen Siedlungen aufgeben. Bei Weigerung müssen Maßnahmen wie ein Wirtschaft-Boykott eingeführt werden. Nennst Du das Antisemitismus? Davon kann keine Rede sein.

[Rainer6767]

Um meine Position nochmals klar zu machen:
In unserer Gesellschaft gibt es Tabus, an denen nicht gerührt wird. Wer es dennoch tut, kassiert Prügel. Das ist etwas, was mich persönlich auch sehr stört.

Zu diesen Tabus gehört ganz allgemein das Thema Ausländer. Wenn ein Politiker sich gegen die doppelte Staatsangehörigkeit ausspricht, wenn er Ausländerkriminalität oder die Balstungen des Sozialsystems durch Zuwanderung anspricht, wird ihm sofort Ausländerfeindlichkeit unterstellt, er wird in die rechte Ecke gestellt. Koch in Hessen hat das erleben müssen.

Es ist aber eine unverschämte Lüge zu behaupten, dass Kritik an Israel auch zu diesen Tabus gehören würde. Das stimmt einfach nicht. Jedes Mal, wenn ich Zeitung lese oder einen Bericht im Fernsehen anschaue, wird Israel kritisiert.

[Rainer6767]

http://www.gruene-partei.de/rsvgn/rs_rubrik/0,,1066,00.htm

[stirner]

Auf der Seite gibt es ein paar kritische Stimmen, richtig. Aber von wem stammen sie? Israelis, die die eigene Politik vorsichtig kritisieren. Ein Grünen-Politiker ist nicht dabei.

Abgesehen von der Fischer-Rede. Und was steht da drin? An der Sonderbeziehung zu Israel darf nicht gerüttelt werden. So heißt das Tabu: Sonderbeziehung zu Israel.

Ich wünsche mir aber keine Sonderbeziehung zu Israel. Ich wünsche mir, daß sie die Siedlungen aufgeben, die nach Völkerrecht ein Kriegsverbrechen darstellen. Ich wünsche mir, daß sie die Palästinenser wie Menschen behandeln und ihnen ihr Land zurückgeben.

Im Übrigen wiederhole ich es gerne: Kritik an Israel, berechtigt oder unberechtigt, ist zu keiner Zeit Antisemtismus.

[Rainer6767]

stirner:

Kritik an "Negern", berechtigt oder unberechtigt, ist nie Rassismus? Niemals?

Und Kritik an Israel ist niemals Antisemitismus? Die Sympathie unserer Neonazis mit den Islamisten und mit den Palästinensern hat nichts mit Antisemitismus zu tun? Gar nichts? Sie entspringt einer objektiven Würdigung der Sachverhalte?

Und was ist mit Dir? Warum vertrittst Du eine so einseitige Position gegen Israel? Sprichst von Völkermord etc? Wider besseres Wissen oder aus manipulativer Absicht? Keine Sympathie mit den zerfetzten israelischen Kindern? Warum nicht?

Im Übrigen: Warum sollte sich Israel heute an eine UN-Resolution halten, die damals von Israel eingehalten wurde. Die Nachbarstaaten haben dann einen erklärten Vernichtungsfeldzug gegen Israel begonnen, in dessen Verlauf Israel Gebiete erobert hat.

Also: Einer verletzt die Regeln und fordert, nachdem er unterlegen ist, vom anderen, so zu tun, als sei nichts passiert? Komische Logik. Da könnten wir ja auch sagen: Gebt uns die ehemaligen deutschen Gebiete zurück. Wir haben zwar versucht, Euch zu vernichten, der Versuch ist misslungen, also gehen wir jetzt alle wieder auf die Startposition zurück und tun so, als sei nichts passiert?

[stirner]

Rainer,

wenn die falschen Leute das richtige tun, wird das Richtige dadurch nicht falsch.

Ich spreche nicht von Völkermord, sondern von Völkerrecht; bitte richig lesen. Was ich geschrieben habe ist nicht manipulativ sondern Tatsache.

Ich habe auch Mitgefühl mit Unbeteiligten, seien es Israelis oder Palästinenser. Hast Du Mitgefühl mit palästinensisches Kindern, die von einem israelischen Soldaten erschossen werden, weil sie das Ausgehverbot übertreten haben?

Und es stimmt ja auch nicht, daß die Israeli diese erste UN-Resolution eingehalten haben. Tatsache ist viel mehr, daß sich beide Gruppen nicht daran gehalten haben. Aber es gibt ja Dutzende weiterer Resolutionen, die von Israel nicht eingehalten werden. Etwa die Forderung nach Aufgabe der Siedlungen.

Warum ich für Israel nichts übrig habe? Weil ich Staaten, die sich auf ein religiöses Vorurteil aufbauen ablehne. Es sollte keine Staaten geben, in denen einer Religion oder die Zugehörigkeit zu ihr Privilegien eingeräumt werden. Ich lehne auch die israelische Politik in ihrer jetzigen Form ab.
Ich bin eher erstaunt, daß Du das nicht genau so siehst. Sehe in Dir im Prinzip eher einen liberalen, aufgeklärten Zeitgenossen. Es ist schon seltsam. Für den Irak forderst Du die Einhaltung der Menschenrechte, in Israel ist es Dir egal.

[Rhum56]

Tja Freunde, es ist doch irgendwie frapierend:

Einerseits kriegen die Israelis nicht genug Siedlungsland gerafft. Sie verteidigen ihr handeln geradezu verbissen.

Andererseits kommt da ein Herr Friedmann und fordert ebenfalls verbissen, eine Partei soll zu Kreuze kriechen.

Irgendwie sonderbar, diese gierige Parallele. Kein Maß der Vernunft, grenzenlose Forderungen. Man muß sich doch sehr wundern, das in einem Land mit freier Meinungsäußerung sowas auch noch tolleriert werden soll.




FDPFriedmann

[burnix]

Was soll die `Reue` denn kosten ?

[D.R.eam]

@ #53

2 Balken
1 Stacheldraht
1 Satz Nägel
1 großen Hammer
1 (ehemaligen) FDP Politiker

oder ein paar Kampfpanzer und Kniefall.

Amen, ähh mfg

[HMHM]

#50

Kritik an Schröder ist ja auch nicht gottlos oder heidnisch. Auch nicht, wenn Sharon ihn kritisieren sollte.

Sondern es ist einfach Kritik an Schröder (oder wem auch immer).

Manche sollten einfach lernen, Kritik so aufzufassen, wie sie aufzufassen ist.

[DerAusgewanderte]

Ich interessiere mich immer noch für Deutschland.

Habe aber leider das Flugblatt von diesem Mölle nicht lesen können.

Was stand da eigentlich Unrechtes drinnen??

Weiß das jemand?

Bisher konnte mir das niemand sagen.


Friedman scheint durch seine übertriebene Arroganz unter ständigem Schüren von Schuldgefühlen, eher das Gegenteil in eurer Bevölkerung zu bewirken, als er eigentlich möchte.

Man hat den Eindruck, den Mann geilt sein Aufpasser-job in Bezug auf Antisemitismus auf. Ich frage mich ob diese Art und Weise förderlich für die geschichtliche Aufarbeitung ist.

[stirner]

DerAusgewanderte,

da stand nichts besonderes drin, nichts was nicht jeder normale Mensch auch so sehen würde.

Der Text wurde schon ein paar Mal hier veröffentlicht. Mußt Dich einfach durch die Möllemann- oder FDP-Threads wühlen.

Gruß

[Zockrates]

Aus der Seite, mit der Nummern-Rainer die angebliche Israelkritikfähigkeit der Grünen beweisen will:
(http://www.gruene-partei.de/rsvgn/rs_rubrik/0,,1066,00.htm)

Der Ko-Direktor des Israel/Palestine Center for Research and Information IPCRI, Gershon Baskin, rief seine Landsleute bei der wöchentlichen Demonstration der Israeli Peace Coalition in Jerusalem dazu auf,...

oder

Der palästinensische Politologe und Philosoph Sari Nusseibeh in einem Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung über ein Nebeneinander im Frieden ...

oder

Warum er nicht dem israelischen Regierungschef Ariel Sharon dienen kann, berichtet der Reserve-Offizier Shlomi Segall....

oder

Die Besetzung palästinensischer Gebiete ist nicht mit dem moralischen Gewissen eines Weltbürgers vereinbar, liegt nicht im Interesse Israels und könnte dieses sogar gefährden, meint der israelische Offizier Rami Kaplan ...

und so weiter und so fort.

Die ausschließlich opportunistischen Grünen Feigen werden sich hüten, Israel zu kritisieren. So belassen sie es beim Zitieren Anderer. Es ist auf der empfohlenen Grünen-Seite keinerlei eigene Distanzierung vom unsäglich rassistisch rechtsradikalen Israel zu finden. Die Artikel über fremde, mutige Zeitgenossen haben dort nur Alibifunktion.

Es findet sich auf der Seite sogar eine infame Relativierung der israelischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, womit die Vertreibung von Nichtjuden zur Lebensraumbeschaffung für alle Juden der Welt betrieben wird, indem unser Bundesaußenminister wie folgt zitiert wird:

In der ZDF-Sendung „Was nun?“ hat Bundesaußenminister Joschka Fischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die Krise im Nahen Osten als „tragischen Konflikt“ bezeichnet.

oder indem er (Fischer) die Kriegstreiberei des Judenstaates so rechtfertigt:

"Israel darf keine Schwäche zeigen"

Da soll einmal jemand die Geschehnisse im NS-Deutschland als "tragischen Konflikt" bezeichen. Oder sagen, dass Hitlerdeutschland keine Schwäche zeigen durfte (was natürlich ein Blödsinn wäre).

Sie wollen halt alle keine Antisemiten sein, die feigen Opportunisten. Im Gegenteil, die grüne Frontfrau Claudia Roth entblödete sich sogar nicht einmal, wegen Möllemanns Israelkritik den deutschen Maulkorbparagrafen 130 StB zu bemühen, indem sie in Möllemanns Äußerungen eine Volksverhetzung gesehen haben wollte.

Der § 130 ist bei uns und vielen unserer Nachbarländer die Krönung, sozusagen der Nachbrenner für die von nationalreligiösen Juden erfundene Antisemitismusmasche, womit ALLE Juden zum entsprechenden Zeitpunkt ins auf biblische Größe freigebombte gelobte Land getrieben werden sollen.

Sep und seine Konsorten haben völlig recht, wenn sie die Goijmdeppen, die gerne Israel kritisiert haben wollen, aber unter keinen Umständen Antisemiten sein wollen, veräppeln. Die sind alle zu dumm, um zu begreifen, dass wenn man die schlimmsten Gräuel der Menschheit zu verstehen versucht, man ganz automatisch ein Antisemit sein muss. Per Definition. So ist die jüdische Antisemitismusmasche nun mal kreiert. All die, die sich von unseren überall auftauchenden "Friedmans" pisacken lassen, leben immer noch mit der eingebläuten Meinung, es sei etwas Schlechtes, ein Antisemit zu sein.

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[jacko100]

@58 genau so ist es! Und hinter allem stehen natürlich finanzielle Interessen. So hat doch die Bundesregierung gerade die finanziellen Zuwendungen an den ZDJ verdreifacht - es ist ja genug Geld da.

[jacko100]

Nachs.: Friedmann hat es hervorragend raus, wie man mit der Moralkeule Geld herausholt. In meinen Augen einer der verlogensten Zeitgenossen, ob nun Jude oder nicht - dass hat damit nichts zu tun.

[Sep]

@zockrates

Sep und seine Konsorten haben völlig recht, wenn sie die Goijmdeppen, die gerne Israel kritisiert haben wollen, aber unter keinen Umständen Antisemiten sein wollen, veräppeln. Die sind alle zu dumm, um zu begreifen, dass wenn man die schlimmsten Gräuel der Menschheit zu verstehen versucht, man ganz automatisch ein Antisemit sein muss. Per Definition. So ist die jüdische Antisemitismusmasche nun mal kreiert. All die, die sich von unseren überall auftauchenden "Friedmans" pisacken lassen, leben immer noch mit der eingebläuten Meinung, es sei etwas Schlechtes, ein Antisemit zu sein.

Das möchte ich mir gerne mal über die Windungen laufen lassen.

Es ist fast korrekt, verblüffend korrekt. Bis auf eine winzige Kleinigkeit.

Und die Kleinigkeit ist nicht, daß es etwas Schlechtes sei, Antisemit zu sein. Das ist eigentlich immer nur schlecht für den Antisemiten, ohne daß er daran freilich viel verändern kann.

Aber Friedman, das hast Du wohl verstanden. Er trennt.

Weißt Du übrigens, was trennen , jiddisch, bedeutet ?

Friedman trennt, jetzt in unserem Sinne, wo immer er auftaucht. Heute würde man sagen : polarisieren. Und dieses Trennen hat eine hochwichtige Konsequenz für Sichtbarkeiten. Sowohl in seiner Funktion als TV- Moderator, als natürlich auch in seiner Funktionärs - Aufgabe. Er ist ein echter Profi. Und es gibt keine Möglichkeit für die "Gesteuerten", oder die goijm, sich dem zu entziehen.

Es fehlt denen etwas. Was man nicht beschaffen kann.

Und da liegt diese winzige Kleinigkeit, die in Deiner Überlegung .... ja, fehlt ? ... übersehen wird ?

Nicht schlecht, Zock.

SEP

[stirner]

Zu diesem Thema gibt es einen guten Spruch von Spinoza:

Daß aber der Haß der Völker es ist, der sie in erster Linie erhält, das hat schon die Erfahrung gezeigt. (Kap. 3, Theologisch-politischer Traktat)

Spinoza dürfte einer der wenigen sein, den die Juden nicht als einen der ihren betrachten, obwohl er eine jüdische Mutter hatte. Er wurde sozusagen exkommuniziert.

Der Grund: Seine Kritik an der Thora, die er als ein Gebilde aus Märchen und Sagen entlarvte.

Folgt man Spinoza, dann ist der Antisemitismus für das Überleben den Judentums notwendig. Manchmal muß man halt ein bißchen nachhelfen, wenn die Leute zu faul werden. Das ist der Job von Leuten wie Friedmann.

Ohne Antisemtismus wäre das Judentum vermutlich schon längst untergegangen. Deswegen war ja auch die Emanzipation des Judentums im 19. Jh. eine der bedrohlichsten Situationen, denen sich das Judentum je gegenübersah. Zuerst wurde das Gettho sozusagen virtuell wieder hochgezogen, dann schuf man den Zionismus.

Für Nichtjuden besteht die Wahl sich den Forderungen des Judentums zu unterwerfen oder eben Antisemit zu werden, wenn er Widerstand leistet. Antisemit nach den Maßstäben des Judentums. Das Judentum gewinnt in beiden Fällen.

Doch eine Entscheidung muß jeder treffen.

[Rainer6767]

Stirner,

Du hast offensichtlich Deine Wahl getroffen, hast Dich für den Antisemitismus entschieden. Weil Du Dich den "Forderungen des Judentums" nicht unterwerfen wolltest.

Dann steh doch bitte auch dazu. Sag einfach: "Ja, ich bin bekennender Antisemit".

Aber versuch doch bitte nicht weiterhin, Deinen Judenhass durch Verweise auf das Völkerrecht oder auf die armen palästinensischen Kinder (die einem Rassisten wie Dir doch völlig egal sind) zu rechtfertigen.

Mit Dir bin ich fertig. Mit braunem Gesocks gebe ich mich nicht ab, weder im realen noch im "virtuellen" Leben.

Betrachte Dich als angespuckt.

[lichtgestalt]

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[Informator]

Rainer und Sep`s Postings sind keine Satire

Friedman meint es auch ernst.

Wer sich den Forderungen des Judentums nicht anschliesst oder Israel kritisiert, ist ein Antisemit.

Und ein solcher muss aus jeder Gesellschaft, von jedem polit. Einfluss ausgeschlossen werden.

Genau das passiert ja nun wirklich in Deutschland.

Die Sprueche sind ernst, keine Satire, und die Folgen auch (Demontage Moellemann, nun Westerwelle, der FDP, vielleicht nun von Koch, mal sehen).

Ich habe nicht geglaubt, dass es sie wirklich gibt, die Weltherrschaft oder Weltverschwoerung. Hoerte sich nach Nazipropaganda oder Trugbildern einer versunkenen Epoche an.

Aber nun...Westerwelle?...FDP?.. es wird unheimlich! Gibt es sie doch, die Kraefte, deren Wirken man vor allem in D. nicht sehen oder erwaehnen darf, ohne sich strafbar zu machen, ohne selbst als angesehener Politiker von einer Art Fatwa-Pendant in den Karrieretod getrieben zu werden?

[yarkssen]

bin vorher mit einem längeren posting abgestürzt... jetzt habe ich keinen bock mehr. nur soviel:

1. so plausibel sie ist, ich kann stirners these nicht glauben, denn sie impliziert das vorhandensein einer verschwörung und ist daher an sich antisemitisch.
2. da stirners these seps und rainers sprüche nur abschließt, sind damit sep und rainer als antisemiten entlarvt.
3. ich sehe friedman und spiegel als typische interessenvertreter, die den antisemitismus als daseinsberechtigung nutzen. das ist fahrlässig und nicht legitim, aber es ist leider normal.
4. darin sehe ich den weg, mich "weder den forderungen zu beugen", noch dem antisemitismus anzuschließen, dnn was ich will ist gleichheit.

yarkssen

[stirner]

rainer hat ja nun in der klassischen Form reagiert, etwas was von Anfang an das Ziel seines Dialogs mit mir war. Das war mir schon klar.

Der Israelkritiker ist in Wirklichkeit ein Antisemit. Das sagt uns Rainer. Und damit widerlegt er sich selbst. Denn weiter unten hat er ja noch vehement behauptet, man dürfe Israel kritisieren, soviel man wolle.

So funktionierts eben. Ich habs in Posting #63 beschrieben.

Ich bin auch kein Rassist und ich denke, daß Leute wie Rainer, die den rassistischen Apartheitsstaat verteidigen, wohl eher dem Rassismus nahe stehen.

Selbstverständlich bin ich kein Nazi, der zweite übliche Vorwurf an Israelkritiker.

Im Fall Rainer ist es eher das Eingeständnis, daß er sein Argumentationsmaterial aufgebraucht hat, vielleicht wollte er die Sache abkürzen. Wenn die Argumente fehlen, dann folgen eben die Beleidigungen.

Trotzdem werde ich weiter hier Israel kritisieren, das Recht auf freie Meinungsäußerung gestattet mir das.

@Lichtgestalt

Ich hätte dazu noch einiges zu sagen. Nur so viel: Nach der Emanzipation der Juden kam es zunächst keineswegs zu einer antisemtischen Bewegung. Tatsächlich war es sogar so, daß die Juden in den oberen Schichten freundlich aufgenommen wurden. Vielleicht hast Du schon mal von jüdischen Salons gehört. Dann trat eine Situation ein, die für die jüdische Führung die Alarmglocken klingeln lies. Ein Drittel der von Juden geschlossenen Ehen wurden mit Nichtjuden eingegangen! Man konnte sich leicht ausrechnen, wie lange bei Andauern dieses Trends das Judentum noch überlebt hätte.
Dann traten die sog. Antiassimilier auf den Plan und verhinderten die weitere Assimilation. Da die Gefahr aber nicht auf Dauer gebannt war, kam man auf die Idee mit dem Zionismus. Das Ghetto in Palästina neu errichten sozusagen.

[Rainer6767]

stirner,

mit welchen Argumenten soll ich gegenhalten? Auf Deine Aussage, man müsse entweder Antisemit werden oder sich dem "Judentum" unterwerfen, fällt mir wirklich nichts mehr ein. Da kürze ich die Sache in der Tat ab und bezeichne Dich als das, was Du bist. Steh doch dazu. Oder bist Du zu feige, Dich zum Antisemitismus zu bekennen?

Nein, der Israelkritiker ist kein Antisemit. Nicht an sich. Es ist nur bedauerlich, dass braunes Gesocks sich erfolgreich in die Reihen derjenigen eingliedert, die zu Recht die Siedlungspolitik Israels kritisieren. Der Antisemit bleibt Antisemit, auch wenn er berechtigte Kritik an Israel vorbringt.

Es ist allerdings ein schwerwiegender taktischer Fehler von Dir, dass Du es nicht nur bei der Israelkritik belässt. Nein, Du musst natürlich auch Thesen aufstellen, nach denen der Antisemitismus von den Juden selbst gewünscht war. Klar, wer liebt es nicht, immer mal wieder totgeschlagen, verbrannt oder vergast zu werden.

Hättest Du derart die Niederungen Deines verunstalteten Geistes nicht offenbart, wäre es nicht sofort aufgefallen, dass hier braunes Pack am Werk ist.

Wie sollte ich argumentieren, um einen Typen wie Dich davon zu überzeugen, dass Juden auch nur Menschen sind?

@yarksen:
Ich bin vom Antisemitismus direkt betroffen. Nicht als Jude, ich bin protestantisch getauft, später aus der Kirche ausgetreten. Nein, ich bin als Deutscher davon betroffen. Der Gedanke ist mir unerträglich und zugleich unverständlich, wie es solche Menschen wie stirner noch immer geben kann. Ich könnte stolz auf Deutschland sein, wenn es diesen gesellschaftlichen Bodensatz nicht mehr geben würde.

[Jarrod21]

Also mir hängt dieser Mist langsam zu Hals raus!!!

Wenn man Leute wie Friedman kritisiert, muß man sich gleichzeitig bei allen Juden entschuldigen!? Ja, wie kommt es denn dazu, daß man gleich an das Judentum denkt, wenn man den Namern Friedman hört? Ich halte das für provoziert. Und noch schlimmer finde ich, daß man hier anscheinend gesperrt wird, wenn man mal seine Meinung äußert.

Friedman ist nur irgendein dahergelaufener Kerl, der sich anscheinend gerne mit erhobenem Zeigefinger in den medien sieht und uns ein schlechtes Gewissen machen will, wenn wir es gut finden, daß es Politiker gibt, die noch den Mut haben, Kritik an dem Vorgehen der israelischen Regierung -nicht den Juden (!)- äußern, was die Besatzung Palästinas angeht. Die pälastinensischen Terroristen sind natürlich auch nicht ohne, aber das heißt doch nicht, daß Sharon und seine Militärs besser wären.


Kritik ist notwendig! Kein Staat, kein Land, kein Mensch kann ohne Rücksicht auf andere machen was er will!!!


Und ich entschuldige mich nicht beim jüdischen Volk für das obige, da es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem und den Junden selbst gibt. Punkt. Jeder, der anderen vorwirft, ein Antisemit zu sein, versteckt sich nur feige dahinter als sich mit dem Problem in Israel und Palästina auseinanderzusetzen.


MfG Jarrod

[hossinger]

Grundbesitz darf in Israel nur von Juden gekauft werden. Christen oder Arabern mit Israelischer Staatsbürgerschaft ist dies verwehrt.
Trennung von Staat und Religion? Ist man allein durch die Nennung von Tatsachen ein Antisemit oder gerade weil man eine Frage stellt? Blödsinn, wenn das Judentum ein Religion ist, dann sollte man die Kritiken mit jenen an z.Bsp. der Katholischen Kirche vergleichen. Es ist in bestimmten Kreisen geradezu hipp diese zu Demütigen. Ist dann jeder Kritiker etc. ein Antichrist?
Das Judentum fördert jedenfalls die Isolierung seiner Anhänger in eigenen Staaten, Gemeinden, Siedlungen oder zentral gesteuerten Zentralräten. Die Förderung von Eliten in Machtpositionen ist eine Tatsache und wird in ähnlichen Zirkeln erfolgreich praktiziert.

Im Prinzip kann mir dieses Völkchen egal sein, nur stellt dieser Staat mit seinen Methoden eine andauernde Gefahr des Weltfriedens dar. Deshalb werde ich meine Meinung weiter frei äussern und wenn jemand meint mich mit dem Schlagwort Antisemit stoppen zu können, so täuscht er sich!

[Juvenile]

@Rainer

ist das Antisemitismus?


Apartheid im Heiligen Land / Apartheid in the Holy Land
Bischof Tutu in einem Kommentar für den "Guardian" / By Desmond Tutu (The Guardian)

Am 29. April veröffentlichte der britische "Guardian" einen Kommentar des bekannten südafrikanischen Bischofs und Friedensnobelpreisträgers Desmond Tutu. Tutu gehörte zu den entschiedensten Gegnern des südafrikanischen weißen Apartheidregimes und unterstützte den Kampf seines Freundes Nelson Mandela und des ANC. Weltweite Anerkennung wurde ihm schließlich auch zuteil durch seine Arbeit an der Spitze der "Wahrheits"- und "Versöhnungs"-Kommission".

Im Guardian-Artikel weist Tutu einleitend darauf hin, dass die jüdische Bevölkerung in Südafrika stets gegen das Apartheidregime gekämpft habe. Er selbst sei den Juden immer solidarisch verbunden gewesen und sei selbstverständlich immer für sichere Grenzen Israels eingetreten. Er ist außerdem Schirmherr eines südafrikanischen Holocaust-Zentrums. Aus all diesen Gründen verstehe er nicht, wie Israel nun einem anderen Volk antut, was es selbst in seiner Geschichte erfahren musste. Die Lage der Palästinenser sei ähnlich der Situation der Schwarzen in Südafrika unter der Apartheid-Regierung. "Mein Besuch im Heiligen Land hat mich tief erschüttert", weil es ihn "so stark an das erinnert, was mit uns Schwarzen in Südafrika geschehen ist. Ich habe die Demütigung der Palästinenser an den Kontrollpunkten und den Straßenblockaden erlebt - sie litten wie wir, wenn junge weiße Polizisten uns daran hinderten, uns von einem Ort zum andern zu bewegen."

Israel werde niemals sicher sein, solange es ein anderes Volk unterdrückt. "Haben unsere jüdischen Brüder und Schwestern ihre eigene Demütigung vergessen? Haben sie nach so kurzer Zeit schon die kollektive Bestrafung, die Zerstörung ihrer Häuser in ihrer eigenen Geschichte vergessen?"

Im Folgenden dokumentieren wir den Artikel aus dem Guardian im Wortlaut:

Apartheid in the Holy Land

By Desmond Tutu*

In our struggle against apartheid, the great supporters were Jewish people. They almost instinctively had to be on the side of the disenfranchised, of the voiceless ones, fighting injustice, oppression and evil. I have continued to feel strongly with the Jews. I am patron of a Holocaust centre in South Africa. I believe Israel has a right to secure borders.

What is not so understandable, not justified, is what it did to another people to guarantee its existence. I`ve been very deeply distressed in my visit to the Holy Land; it reminded me so much of what happened to us black people in South Africa. I have seen the humiliation of the Palestinians at checkpoints and roadblocks, suffering like us when young white police officers prevented us from moving about. On one of my visits to the Holy Land I drove to a church with the Anglican bishop in Jerusalem. I could hear tears in his voice as he pointed to Jewish settlements. I thought of the desire of Israelis for security. But what of the Palestinians who have lost their land and homes?

I have experienced Palestinians pointing to what were their homes, now occupied by Jewish Israelis. I was walking with Canon Naim Ateek (the head of the Sabeel Ecumenical Centre) in Jerusalem. He pointed and said: "Our home was over there. We were driven out of our home; it is now occupied by Israeli Jews."

My heart aches. I say why are our memories so short. Have our Jewish sisters and brothers forgotten their humiliation? Have they forgotten the collective punishment, the home demolitions, in their own history so soon? Have they turned their backs on their profound and noble religious traditions? Have they forgotten that God cares deeply about the downtrodden?

Israel will never get true security and safety through oppressing another people. A true peace can ultimately be built only on justice. We condemn the violence of suicide bombers, and we condemn the corruption of young minds taught hatred; but we also condemn the violence of military incursions in the occupied lands, and the inhumanity that won`t let ambulances reach the injured.

The military action of recent days, I predict with certainty, will not provide the security and peace Israelis want; it will only intensify the hatred. Israel has three options: revert to the previous stalemated situation; exterminate all Palestinians; or - I hope - to strive for peace based on justice, based on withdrawal from all the occupied territories, and the establishment of a viable Palestinian state on those territories side by side with Israel, both with secure borders.

We in South Africa had a relatively peaceful transition. If our madness could end as it did, it must be possible to do the same everywhere else in the world. If peace could come to South Africa, surely it can come to the Holy Land?

My brother Naim Ateek has said what we used to say: "I am not pro- this people or that. I am pro-justice, pro-freedom. I am anti- injustice, anti-oppression."

But you know as well as I do that, somehow, the Israeli government is placed on a pedestal [in the US], and to criticise it is to be immediately dubbed anti-semitic, as if the Palestinians were not semitic. I am not even anti-white, despite the madness of that group. And how did it come about that Israel was collaborating with the apartheid government on security measures?

People are scared in this country [the US], to say wrong is wrong because the Jewish lobby is powerful - very powerful. Well, so what? For goodness sake, this is God`s world! We live in a moral universe. The apartheid government was very powerful, but today it no longer exists. Hitler, Mussolini, Stalin, Pinochet, Milosevic, and Idi Amin were all powerful, but in the end they bit the dust.

Injustice and oppression will never prevail. Those who are powerful have to remember the litmus test that God gives to the powerful: what is your treatment of the poor, the hungry, the voiceless? And on the basis of that, God passes judgment.

We should put out a clarion call to the government of the people of Israel, to the Palestinian people and say: peace is possible, peace based on justice is possible. We will do all we can to assist you to achieve this peace, because it is God`s dream, and you will be able to live amicably together as sisters and brothers.

* Desmond Tutu is the former Archbishop of Cape Town and chairman of South Africa`s truth and reconciliation commission. This address was given at a conference on Ending the Occupation held in Boston, Massachusetts, earlier this month.

Guardian, Monday April 29, 2002

[Sep]

Rainer, mit stirner ist nicht zu reden. Denn kannst Du nicht widerlegen, selbst wenn Du ihm die durch ihn geposteten Widersprüche zusammen kopierst reinstellst.

Da sagt der dann: nee. Is nich so.

Und dann fängt sein endloses Gemähre wieder an. Sein Gepöbel usw. usf.

yarkssen ist keinen Deut besser. Etwas kultivierter vielleicht. Er nimmt den Finger aus dem Hintern, wenn er damit auf jemanden deuten will. Aber bar jeder Möglichkeit, sich seinen eigenen Texten zu stellen und sie kritisch zu hinterfragen.

Genau das werden die mir jetzt vorhalten.

Also: have fun. Mehr ist da nicht zu holen. Diese Foren haben eine Sammelfunktion für derartige Geister, weil es

a.) für sie keine Konsequenzen hat, es folgt keine Sanktion
b.) die Sache an sich gesellschaftsfähig wird.

Möllemann hats losgetreten, und ich fresse einen Besen, wenn Koch nicht, nur eben geschickter, sich den entsprechenden Charakteren als deren gleich geoutet hat. In Form einer geschickten Provokation, inkl. Entschuldigung.

Wars im Bundesrat nicht genauso ?

So, jetzt sind wir bei Spinoza angelangt, der „bekanntlich“ eine jüdische Mutter hatte.
HAHAHAHAHA: haha. Hahaha. haaaa.

Voraussetzung dafür, ihn gegen Juden in Stellung bringen zu dürfen ?

Der Kumpel hat keinen Schimmer von Spinoza, und erfreulicherweise, ich habs nachgeprüft, ist auch das Internet nicht sehr ergiebig für die Beantwortung der Frage, was ihm seine jüdische gemeinde denn exakt vorgeworfen hat, um ihn aus der Gemeinde auszuschließen.

Das interessiert aber auch niemanden. Die Hauptsache, da ist jemand, der Authentizität verspricht ( Jude) und sich gegen Juden in Stellung bringen lassen kann.

Mit wem willst Du darüber diskutieren ?

Mit stirner ?
mit yarkssen ?

Du kommunizierst direkt mit deren unterbewußter Prägung. Da kannst Du Dich auch mit einem Pferd unterhalten.

So, stirner, Beinchen heben kommen. Und ihr seid jetzt wohl schon 3 Monde.

SEP

[stirner]

rainer,

ich habe nicht gesagt, man müsse zum Antisemit werden, wie Du behauptest. Meine Aussage war vielmehr, man werde zum Antisemiten erklärt und ich füge hinzu obwohl man keiner ist. Du must mein Posting schon richtig lesen, denn dort stand ja "nach den Maßstäben des Judentums".

Außerdem möchte ich dich bitten, mich nicht weiter als Nazi zu bezeichnen. Ich bin mindestens so liberal eingestellt wie Du.

Andere Poster hier sind ja ganz offensichtlich der Meinung, daß sich deine Ansichten zu Friedmann von meinen kaum unterscheiden. Schon merkwürdig oder?

[stirner]

sep, Du irrst Dich. Du läufst doch offensichtlich mir nach. Ich habe mich hier nicht mit Dir beschäftigt.

Woher willst Du wissen, daß ich keine Ahnung von Spinoza habe? Eine Behauptung ohne Beweis. Du bist einfach nicht zu den einfachsten Denkleistungen fähig, ein pisa-geschädigter Pöbler. Das habe ich hier schon mehrmals bewiesen, z.B. bei deinen Fehlleistungen zu Popper.

[Rainer6767]

Juvenile,

es ist ziemlich einseitige Kritik. Stark geprägt von der Erfahrung in Südafrika (Zusmmenarbeit Israels mit dem Apartheidsregime).

Den Grund für die "entwürdigenden" Kontrollen durch israelische Sicherheitskräfte, nämlich die Verhinderung von Anschlägen, wird weitgehend ausgeblendet. Zwar werden auch die "suicide bombers" verdammt, aber nicht in diesem Zusammenhang.

Verdammt noch mal, wie oft muss ich das hier noch schreiben, bis es auch der Dümmste kapiert hat: Es gibt berechtigte Kritik an Israel, die ich selbst auch teile. Vor allem daran, dass die Siedlungspolitik weiter betrieben wird.

Denk mal darüber nach: Der Antisemit offenbart sich nicht durch seine Kritik an Israel, sondern durch die dumme Behauptung, dass eine solche Kritik nicht zulässig wäre. Und in diesem Sinne, ja, ich kann antisemitische Untertöne in der Rede erkennen. Ob dies der Geisteshaltung des Kirchenmanns entspricht, ist eher zu bezweifeln. Die Dummheiten, die er in dem Absatz "But you know as well..." absondert, dürften wohl auf Fehlinformationen beruhen.

[lichtgestalt]

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[HMHM]

Rainer

mit einer Argumentation wie in Deinem letzten Absatz in #76 kann man natürlich alles was jemand macht runtermachen.

[Rainer6767]

Sep,

zu Koch erntest Du meinen entschiedenen Widerspruch. Er hat in einer Debatte einen sehr ungeschickten Begriff für eine Art der Brandmarkung, der öffentlichen Bloßstellung, verwendet. Eben den Stern auf der Brust. Ich glaube ihm unbesehen, dass er sich dabei einfach nur "vergaloppiert" hat.

@stirner:
Ob ich Dich als das bezeichne, was Du bist, ist unerheblich. Deine Postings sprechen eine klare Sprache. Deutlicher könnte ich Dich nicht entlarven als Du es selbst schon machst.
Warum begegne ich Leuten wie Dir eigentlich nie im realen Leben? Bewege ich mich eventuell einfach in anderen Kreisen als Du?

[Rainer6767]

@HMHM:

Ich habe in diesem Board schon mit vielen Usern über den Nahen Osten diskutiert. Oft sehr gegensätzlich, kontrovers. Die "Antisemitismus-Keule" brauche ich dafür nicht. Schon gar nicht, wenn die Kritik auch berechtigt ist (nach meiner zugegebenermaßen subjektiven Betrachtung, aber wer ist schon objektiv?).

Natürlich bleibt es nicht aus, dass durch die sehr einseitige Berichterstattung über die besetzten Gebiete viele Leute offen Partei gegen Israel ergreifen. Sind das alles Antisemiten? Keineswegs. Da gibt es viele Ursachen:

1. Israel als "Stellvertreter" für den eigentlichen Feind, nämlich die USA.
2. Schlichtweg unvollständige Information.
3. Reflexartige Sympathie mit dem "Schwächeren".
4. Übriggebliebene sozialistische Sympathie für die ursprünglich ziemlich linken Palästinenser (Zusammenarbeit mit der RAF nicht vergessen!).

Es wäre aber völlig naiv anzunehmen, dass sich in den Reihen der Israelkritiker keine pathologischen Antisemiten befinden würden. Und diese, nur diese, wird man doch noch als das bezeichnen dürfen, oder etwa nicht?

Hätte sich @stirner durch seine sonstigen Hasstiraden gegen das "Judentum" nicht selbst geoutet, wäre es viel schwieriger gewesen, ihn von den Israelkritikern anderer Motivation zu trennen.

[Juvenile]

@rainer

was die checks angehen, kann man durchaus diskutieren, dass sie Maßnahmen darstellen Terroristen zu entdecken. Doch gibt es diese checks schon seit längerem, länger als die suicide bombers die 1995 aktiv wurden.
aber was hat die Enteignung von Land, die Besiedlung des Landes mit eigenen Siedlern, die zum Teil wahllose Zerstörung der Infrastruktur, Entrechtung der Palästinenser. Diese Politik findet seit Jahrzehnten statt und hat nichts mit Selbstmordattentaten zu tun. Verhindere ich einen Anschlag, wenn ich eine neue Siedlung bei Hebron errichte. Nein, dass ist ganz klar eine Politik, die Tatsachen mit Ungerechtigkeit schaffen will. Das hat nichts mit Religion oder sonst was zu tun. Es ist Unrecht. und das was Tutu da anführt ist eindeutig und nicht einseitig. Ein wahrer Frieden kann nur auf Gerechtigkeit basieren. Israel wird niemals Frieden bekommen, wenn es andere Menschen unterdrückt. Jeder weiß das die israelische Regierung auf einer Art Podest für die US-Regierung steht. Kritik wird schnell als antisemitisch abgetan. allerdings hat stirner schon richtig gesagt, dass viele eine Antiisraelische haltung als antisemitisch brandmarken. in den USA wird dies oft praktiziert.so makaber es klingt, man ist sogar schon soweit, dass man es schafft den Palästinenser den Anspruch als Semiten streitig zu machen. (oder sind sie etwa keine?). Deshalb bezeichne ich den STaat Israel als Apartheid-Staat. und der (gewaltlose!) Kampf der Palästinenser hat jegliche Sympathie meinerseits.

[stirner]

rainer,

ich kann Dir schon sagen, warum Du im RL keine Leute wie micht triffst. Wahrscheinlich umgibst Du Dich mit karrieregeilen, rückgratlosen Anpassern, denen Geld über alles steht und die deswegen alles andere tun, als einmal eine eigenständige Meinung zu äußern. Konformitätssuchende Spießer eben, wie Du vermutlich auch einer bist.

Wenn Du meinst, daß ich als Israelkritiker keine Meinung über Friedmann äußern darf, dann irrst Du dich gewaltig. Ich sage meine Meinung immer dann, wenn es mir gefällt. Und von Nazi-Denken bin ich bestimmt weiter weg als Du. Dafür ist meine ID schon ein Symbol, denk drüber nach.

[Rainer6767]

Juvenile,

der gewaltlose Kampf der Palästinenser hätte auch meine Sympathie. Wobei sich die Palästinenser zunächst über das Ziel eines solchen Kampfes einigen müssten. Die maßgeblichen Gruppen verfolgen ja immer noch das Ziel der völligen Vernichtung Israels.

Aber bitteschön: Wo siehst Du den gewaltlosen Kampf? Hat der mit dem Attentat auf die Olympiade in München begonnen oder erst mit der Entführung von Flugzeugen? Inwiefern hat die Ausbildung deutscher RAF-Terroristen in PLO-Camps der Sache der Palästinenser gedient?

Interessanterweise würde ein gewaltloser Widerstand wohl viel mehr Erfolg haben als die Attentate. Warum also probieren es die Palis mal nicht damit, nachdem sie nun seit zig Jahren unschuldige Menschen in der ganzen Welt abschlachten?

[Sep]

#79

betroffen muß ich feststellen, daß Gabriel eine Position einnimmt, die ich teile.

Also Rainer: Du, gegen mich und Gabriel.

SEP

[Rainer6767]

stirner,

ich danke Dir. Mein Bild von Dir wird immer klarer.

Der Hass auf "karrieregeile, rückgratlose Anpasser, denen Geld über alles steht" zeigt, dass Du weder Karriere gemacht hast noch viel Geld verdienst.

Schon beängstigend, wie gut Du in das Klischee des braunen Gesocks passt. Eigenes Versagen wird kompensiert durch Hass auf Andere. Irgend jemand wird schon schuld sein für Deine Erfolglosigkeit. Wenn Dir sonst keine Gruppe einfällt, die Juden eignen sich für diese Rolle seit Jahrhunderten.

Wenn Du aber wirklich wissen willst, wer die Schuld trägt, dann schau mal in den Spiegel.

[curacanne]

wir sind alle schuld, woran auch immer, so kann man leute gut dirigieren. schuld schuld schuld

[jacko100]

allmählich wird es lächerlich Rainer ... genau die gleiche "Totschlagsargumentation" wie sie der ZDJ führt ... da erübrigt sich jede weitere Diskussion.

[stirner]

Wie kommst Du darauf, daß ich erfolglos bin?

Das ist doch nur Dein Vorurteil, daß Du Dir zurechtmachst.

Ich bin selbstständig, besitze ein eigenes Haus in einem bayerischen Luftkurort und habe mehr Geld als ich brauche. Ich bin so erfolgreich wie ich sein will.

Im Gegensatz zu Dir brauche ich nicht jeden Tag in ein Büro rennen und dort bessere Buchhaltungsaufgaben erledigen.

[HMHM]

Rainer

Sind das alles Antisemiten? Keineswegs.

Solche Sätze finde ich einfach störend. Sie bedeuten: Die meisten sind Antisemiten, einige nicht.

Kann man denn nicht einfach zuerst mal davon ausgehen, dass es reine Kritik an den staatlichen Amtsträgern ist? Wenn dann wirklich Dinge dem Antisemitismus zuzuordnen sind, reicht es vollkommen aus, diese konkreten Dinge dann auch entsprechend zurückzuweisen. Aber dieses ständige Vorab-Verurteilen von irgendwas ist schon etwas übertrieben.

[Sep]

@rainer,

Du betrittst jetzt die erweiterten Spähren der höheren Argumentationskunst.

Als Besteck wird auf Dich warten:

1.) Kannst Du nicht lesen.
2.) Stimmt ja garnicht
3.) Das habe ich niemals gesagt.

Das langt dem völlig, auf mehr kann der nicht verweisen. Da kannst Dir nen Wolf ankopieren.

Andererseits: es ist nicht uninteressant, sich in diese Schematik einzuarbeiten, die dort als "Denken" ausgegeben wird.

Ich lerne. Halt so, wie man lernt, wenn man einen Meerschweinchen- Zoo beobachtet. Reflexe, Verhalten usw.

SEP

[Juvenile]

also Rainer, ich habe die Frage gestellt, ob das Vorgehens Israel Unrecht ist. du begegnest mir, die Palis....
du redest von Entführungen im Ausland etc. dafür willst du alle Palästinenser bestrafen? Kollektivbestrafungen?
ich frage dich nur eines: wie nennt man dies?
systematische Ausweitung des Landes, Bebauung dieses, Verstoß gegen Völkerrecht, den Zugang zur Ressourcen wie WAsser versperren, Zerstörung von Infrastruktur, billige Konditionen für jüdische Bürger in siedlungsgebiet zu bauen
ich frage dich nur, bekämpft man damit Terroristen?!
ist das ein Vorgehen eines Rechtstaates? und das sind nur wenige beispiele.
das alles geschieht geplant!! also Rainer wie nennt man dies?

[Nasdaqdramus]

@Rainer

Die Sicherheit der israelischen Bevölkerung steht nicht im Mittelpunkt der Politik des Ex-Generals Sharon. Sie zielte von Anfang an auf die Rücknahme israelischer Zugeständnisse bei den Friedensverhandlungen von Oslo, da eine Rückgabe des enteigneten palästinensischen Landes für ihn, wie für die Mehrheit der herrschenden Kreise in Israel nie in Frage kam – und neue Verhandlungen erst nach einer palästinensischen Kapitulation.

Das Ziel sei die Verluste der palästinensischen Seite zu steigern, sagte Scharon Anfang März zu Reportern. "Erst wenn sie zerschmettert sind, werden wir fähig sein, mit ihnen Gespräche zu führen."

Israel hat deutlich gemacht, dass es sich bei der aktuellen Offensive nicht um eine kurzfristige Aktion handelt, 20.000 Reservisten wurden bereits mobilisiert, um die Aktion noch ausweiten zu können. Weit davon entfernt für einen Frieden mit den Palästinensern und den arabischen Nachbarn Kompromisse einzugehen, versucht die israelische Regierung offensichtlich durch den Terror der Armee, durch die Zerstörung der Infrastruktur, durch Belagerung und Hunger nicht nur Arafat ins Exil zu treiben, sondern auch möglichst große Teile der palästinensischen Bevölkerung.


Auch wenn Selbstmordanschläge seitens der Palästinenser auf unbeteiligte Zivilisten in Israel, Formen des Widerstands sind, die aus grundsätzlichen humanen wie politischen Erwägungen abzulehnen sind, können sie nicht auf eine Stufe gestellt werden mit dem von Israel praktizierten Staatsterrorismus.

Es reicht daher nicht, beide Seiten gleichermaßen zum Gewaltverzicht aufzufordern: Israel muss solange klar für die eskalierende Gewalt verantwortlich gemacht werden, wie es die Besatzung aufrechterhält.

Selbstverständlich muss das Existenzrecht Israels garantiert werden. Innerhalb der Grenzen von 1967 stellt dies aber de facto schon lange niemand mehr in Frage – mit den Abkommen von Oslo haben die Palästinenser es auch offiziell anerkannt.

Nicht die Sicherheit Israels steht daher hauptsächlich auf dem Spiel, sondern die Chancen der palästinensischen Bevölkerung auf ein menschenwürdiges Leben.

Die jahrzehntelange Weigerung Israels, völkerrechtliche Verpflichtungen umzusetzen und die Rechte der palästinensischen Bevölkerung anzuerkennen, wurde vor allem durch die finanzielle und militärische Unterstützung der USA ermöglicht. Allein für den Unterhalt der israelischen Streitkräfte – eine der stärksten Armeen der Welt mit einem großen Arsenal nuklearer Waffen – überweisen die USA knapp zwei Milliarden Dollar im Jahr.
Und wie Juvenile die Frage zu Recht aufwirft, wie kann ein Rechtstaat in der Lage sein, das Prinzip der Gleichheit so mit Füßen zu treten.

[Sep]

@juvenile

sags uns, wie man das nennt.

SEP

[Sep]

@nostra

de facto- Anerkennung langt nicht.

Und ebenfalls langt es nicht, dies lediglich von den Palis zu erhalten.

Alle Anrainerstaaten sind dran, die 1947 !!! ergangene UN- Resolution anzuerkennen, und daraus die Konsequenz zu ziehen, diese Resolution nicht nur anzuerkennen, sondern auch die sich daran anschließende Konsequenz zu akzeptieren:

Anerkennung Israels.

Nach 55 Jahren wird von Israel immer noch erwartet sich damit abzufinden, daß einer Resolution zur Gründung von Israel die darauf fällige Anerkennung der umliegenden Staaten nicht vollzogen wird.

Dieser Anerkennung, eine absolute Grundvoraussetzung für jegliches weiteres Vorankommen, muß die Errichtung einer glaubhaften Infrastruktur außerhalb der Grenzen Israels, also in den anerkennenden Staaten folgen, damit Terrorismus gegen Israel, der von diesen Staaten ausgehen könnte, von diesen Staaten bekämpft werden kann.

Nur dann wäre eine Anerkennung mehr als ein scheinheiliges Lippenbekenntnis.

Selbst dazu war beispielsweise Arafat nicht in der Lage.

Es fehlt ein längst überfälliges Anerkennungsverfahren, das in einen rechtlichen, und in einen praktischen Teil fällt.

Solange es dies nicht gibt, solange von Israel verlangt wird, sich trotz UN- Resolution ohne Anerkennung ihres Existenzrechtes bescheiden zu sollen, und dies durch aggressive Angriffe auf diesen Staat untermauert wird, statt Terrorangriffe in den eigenen Grenzen bereits abzuwehren, so lange hat dieser Staat Israel alles Recht, ja alle Pflicht, sich militärisch gegen seine Vernichtung zu wehren.

Nichts anderes passiert dort.

Auch wenn es nicht nach jedermanns Geschmack ist: man wird den Juden nicht abverlangen können, sich in eine Position zu begeben, die doch noch zu einer Endlösung führen wird. Die Forderungen dazu liegen ja auf dem Tisch: Israel muß verschwinden.

Auch wenn das Gezeter darüber auch noch so groß sein wird, und sich das lobenswerte Interesse an den Rechten der Palästinenser manchmal zu paaren scheint mit etwas unlautereren, aber, historisch belegt, keineswegs der Welt unbekannt gebliebenen dumpferen Empfindungen.

Die Menschen, die Israel ausmachen stehen, wie wir aus der Geschichte gelernt haben, im Zweifelsfalle ziemlich alleine.

Die Verantwortlichen in Israel haben die Verpflichtung, das Existenzrecht für Israel zu erkämpfen. Auch gegen die Politik der UN die sich in scheinheiligen Resolutionen erschöpft, und 55 Jahre nichts dafür unternommen hat, diese grundsätzliche Resolution zur Geltung zu bringen.

Und statt dessen nachfolgende Resolutionen beschließt, die allesamt ihren Mißerfolg darin haben, daß die UN- Resolution von 1947 nicht beachtet wird.

Das ist der Unterschied zwischen der de facto- Anerkennung, die bei Weitem nicht langt, und der uneingeschränkten und nachhaltigen Existenz- Garantie, die notwendig ist.

SEP

[stirner]

Wieder einmal hat jemand die Schnauze voll von der Lobby-Politik des Zentralrats. Seine Kritik verbindet er mit einem Austritt aus der SPD. Seinen Job als Rechtsvertreter des Bundesanzeigers wird er nicht mehr lange haben. Das ist so üblich bei Kritikern des Zentralrats.


SPD-PARTEIAUSTRITT

"Kotau vor dem Zentralrat"

Von David Heimburger und Michaela Schießl

Als Berliner Repräsentant des "Bundesanzeigers" ist Claus Harmsen indirekt dem Justizministerium unterstellt. Das hält das langjährige SPD-Mitglied allerdings nicht davon ab, seinen jetzigen Parteiaustritt öffentlich mit antisemitischen Argumenten zu begründen.


Helga Kneidl spiegel online

Rechtsanwalt Claus Harmsen: "Die Juden haben die bessere Lobby"


Berlin - Eigentlich ein ganz normaler Vorgang: Ein Austritt aus der SPD. Ein Schritt, der bei der schwindenden Popularität der Sozialdemokraten nicht verwundert. Ungewöhnlich ist es allerdings, seine Austrittserklärung nicht nur an die Parteizentrale, sondern auch an die Medien zu verschicken. Einzigartig wird es, wenn der Austritt in dem Schreiben unter anderem mit der Politik der Bundesregierung gegenüber dem Zentralrat der Juden und dem Staat Israel begründet wird. Wenn man dann noch den "Bundesanzeiger Verlag" vertritt und damit indirekt dem Justizministerium untersteht, wird die Sache ganz und gar delikat.
Claus Harmsen ist Rechtsanwalt und leitet die Berliner Vertretung des "Bundesanzeigers", einem Verlag, der zu 35 Prozent dem Bund gehört und in dem Drucksachen des Bundesrats und Bundestags veröffentlicht werden. Seit 25 Jahren ist der 53-Jährige Mitglied der SPD. Herbert Wehner persönlich habe ihn im Ortsverein Hamburg-Harburg geworben. Am Dienstag hat er seinen Austritt aus der Partei erklärt.

Auf zwei Seiten listet Harmsen in seiner Austrittserklärung - die SPIEGEL ONLINE vorliegt - seinen Unmut über die Linie der Bundesregierung in entscheidenden Politikfeldern auf - Arbeitsmarkt, Steuern, Gesundheit, Soziales, Bildung und Außenpolitik. Er vermisst eine langfristige Vision, ein klares programmatisches Konzept und eine Vereinfachung des Steuerrechts. Auf einen Kritik-Punkt jedoch geht er ganz ausführlich ein.

"Damit bin ich bei den Juden. Um ganz ehrlich zu sein, neben den o. g. Fakten hat die Tatsache, dass die Bundesregierung dem Zentralrat der Juden 3,0 Millionen Euro für die Förderung des Judentums in Deutschland zur Verfügung gestellt hat, bei mir das Maß voll gemacht." Angesichts leerer Staatskassen sei dieser "Kotau vor dem Zentralrat" nicht nötig gewesen, schreibt Harmsen in seiner Austrittserklärung vom 10. Dezember an "Lieber Genosse Schröder, lieber Gerhard".

"Es drängt sich der Verdacht auf, dass die Juden die bessere Lobby haben", schreibt Harmsen. Er wirft dem Zentralrat der Juden, insbesondere dem Vorsitzenden Paul Spiegel und seinem Vize, "diesem furchtbaren Herrn Friedman", vor, nicht müde zu werden, die Regierung zu kritisieren und zu beschimpfen. "Die dürfen ihre politische Meinung über unser Land ja sagen, aber dann nimmt man kein Geld an", sagte Harmsen gegenüber SPIEGEL ONLINE.

Die Abneigung des Journalisten, der als Gast in der Bundespressekonferenz und im Bundestag akkreditiert ist, entzündet sich besonders an der Person des stellvertretenden Vorsitzenden Michel Friedman. "Friedman ist die Personifizierung der Provokation", sagt er. "Provozieren tut mich das ständige Aufwärmen und Vermitteln des schlechten Gewissens." Doch das scheint nicht alles zu sein. Seine schriftlichen Erklärungen enden mit: "Doch wenn man auf der Buchpräsentation des Herrn Sigmar Gabriel erfährt, dass er erstens Herrn Friedman duzt und sich coram publico von diesem permanent berühren lässt, dann fällt einem wirklich nichts mehr ein."

Nur wenige Stunden vor seinem Austritt hatte Harmsen in Berlin die Präsentation des Buches "Mehr Politik wagen" besucht. Der niedersächsische Ministerpräsident Sigmar Gabriel, SPD, hat das Werk geschrieben, Michel Friedman stellte es bei der gemeinsamen Veranstaltung vor. Gegenüber SPIEGEL ONLINE bekräftigte Harmsen nochmals sein Unbehagen: "Das widerliche Angefasse, da läuft es einem kalt den Rücken runter." Besonders ärgert es ihn, dass sich Gabriel von Friedman zu dessen Selbstdarstellung nutzen lasse. "Ich würde mich als möglicher Kanzler so integer halten, dass ich nicht in den Verdacht gerate, mit irgendjemanden rumzukungeln", so Harmsen.

Gegen den ehemaligen Zentralratsvorsitzenden Ignatz Bubis, der bis zu seinem Tod ebenfalls oft in der Öffentlichkeit auftrat, hatte Harmsen indes keine Ressentiments. "Der hat sein Geschäft verstanden", findet er. Interessant war für ihn allerdings, dass Bubis, wie er im Handelsregister entdeckt habe, die Hotelkette Steigenberger gehört habe. "Das muss man alles wissen."

Was geht in Claus Harmsen vor? Er habe nichts gegen Juden, auch nichts gegen andere Gruppen wie etwa Homosexuelle oder Sinti und Roma. Zwei seiner Großeltern seien selbst im Konzentrationslager gewesen, weil sie Bibelforscher, Zeugen Jehovas waren. Aber: "Von denen hörte man keine Klagen", sagt Harmsen. Sicherlich, die Vergangenheit will auch er nicht vergessen oder beschönigen. Aber man müsse ja auch nicht ständig daran erinnern. Nach vorne müsse gedacht werden. Und nun, da die Staatskassen leer sind, sei "der Zeitpunkt nicht angemessen", so viel Geld für das Judentum in Deutschland auszugeben. "Das müssen Sie mal in der Außenwirkung sehen."

Aber heute, so Harmsen, "darf man ja nichts mehr sagen." Zugegeben, die Äußerung von Hertha Däubler-Gmelin, die den US-Präsidenten Bush indirekt mit Hitler ("Adolf Nazi") verglichen hatte, sei "unglücklich" gewesen, aber letztendlich doch "eine Marginalie". Und Möllemann "ist geschasst worden, weil er die Politik Scharons kritisierte." Auch er, Harmsen, würde den "Krieg der Juden", in dem unschuldige Kinder sterben, nicht unterstützen. Man bedenke nur, dass "Israel seine Basis auf einem Völkerrechtsbruch hat". Trotz der schrecklichen Vergangenheit muss "ein kritisches Wort doch erlaubt sein", findet Harmsen.

Sein Arbeitgeber sieht das anders. Im Verlag des "Bundesanzeigers" zeigte man sich am Freitagmorgen entsetzt über das Austrittsschreiben Harmsens. "Der Parteiaustritt ist seine Privatangelegenheit", sagte Geschäftsführer und Sprecher des Bundesanzeigers, Rainer Diesem. "Die Passage über die Juden missbillige ich. Das halte ich für völlig daneben und persönlich halte ich es für unsäglich." Ob es zu arbeitsrechtlichen Konsequenzen kommen wird? Harmsen hatte als Absender des Briefes die Adresse des Bundesanzeigers verwendet. "Niemand wird den "Bundesanzeiger" repräsentieren können, der antisemitische Äußerungen von sich gibt", sagt Diesem. Auch Ministerialdirektor Gerrit Stein aus dem Bundesjustizministerium, Aufsichtsratsvorsitzender des Bundesanzeiger-Verlags, lässt den Vorgang jetzt prüfen. "Es wird niemand den "Bundesanzeiger" vertreten können, der in den Verdacht kommt, antisemitische Äußerungen zu tätigen."

Claus Harmsen kann die ganze Aufregung nicht verstehen. Er habe doch nur seine Meinung geäußert, sagte er am Freitagmorgen. Und bei der bleibe er

[Juvenile]

aha Sep, du outest dich. letztesmal habe ich dich gefragt, ob du glaubst dass die UN nicht neutral ist. deine Antwort war: Nein, doch die Hilfsorga der UN.
Jetzt redest du von scheinheiliger Politik der UN mit ihren Resolutionen. du billigst also sehr wohl, das Misachten dieser Resolutionen, und sagst das Israel sich wehren muss. Sieht die Gegenwehr etwa so aus, dass man verhandelt, und dabei weiter Siedlungen baut. Mit Siedlungsbau bekämpft man nicht Terrorismus. Vertreibt aber sehr wohl eine Minderheit. oder willst du uns was anderes hier klar machen? primär ist es ein Konflikt Israel/Palästina, der sekundär die Nachbarn betrifft. Das mit dem Existenzrecht war im Friedensvorschlag von Prinz Abdallah sehr wohl beinhaltet, der jedoch von israelischer Seite nicht mal in betracht gezogen wurde. ich bring es auf den Punkt. Israel will diese Siedlungen nicht aufgeben.


"Solange es dies nicht gibt, solange von Israel verlangt wird, sich trotz UN- Resolution ohne Anerkennung ihres Existenzrechtes bescheiden zu sollen, und dies durch aggressive Angriffe auf diesen Staat untermauert wird, statt Terrorangriffe in den eigenen Grenzen bereits abzuwehren, so lange hat dieser Staat Israel alles Recht, ja alle Pflicht, sich militärisch gegen seine Vernichtung zu wehren."

ist Siedlungspolitik eine Abwehr? wird Israel vernichtet, wenn es die Siedlungen nicht baut? in welcher Relation stehen Existenzrecht und Siedlungspolitik. und wer soll Israel vernichten , wenn die entwicklung so weitergeht, ist das palästinensiche Volk bald vernichtet

[109]

!

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[Nasdaqdramus]

@ sep

willst du das Vorgehen Israels daraus ableiten, dass es sich wehrt und keine Annerkennung in den Anrainerstaaten findet. Ist das nicht etwas lächerlich? Israel ist eine Atommacht und kein Anrainerstaat würde es nur wagen, Israel anzugreifen (Irak schon, ist aber kein Anrainer)die Palis haben die Annerkennung ausgeprochen. sollen die Palis jetzt büßen, weil der Iran und andere Staaten dies nicht ausgesprochen haben. Dein Denken neigt sehr stark zu kollektiven Bestrafung. Du setzt dich auch in keinem Satz kritisch zur Politik Israels und Sharons aus. Fragt sich nur was für ein Rechtsstaasverständnis du hast, wenn du Verstöße gegen Völkerrecht als Abwehr definierst.

[JulesWinnfield]

Ist die deutsche McCarthy Ära eingeleutet?
jeder sollte seinen Nachbarn im Auge behalten und bei Verdacht auf einen Kommu. äh sorry Antisemiten sofort bei der nächsten Behörde melden
let the games begin

[JulesWinnfield]

mal was zum Lockern der STimmung hier

Zwei Juden kommen in den Vatikan und wollen den Papst sprechen. Die Schweizer Garde fragt, ob es nicht auch möglich wäre, das schriftlich zu erledigen. Dies wird strikt verneint und erklärt, dass es sich um eine ganz private Angelegenheit handele. Nach langer Diskussion werden sie beim Papst vorgelassen und er fragt sie, worum es sich bei dieser Angelegenheit handele. Darauf fragt ihn einer der beiden Juden: "Entschuldigen`s mei Herr. Kennens nicht den Jesus Christus und seine Jünger, bittschön?" "Aber ja doch", erwidert der Papst. "Da wäre noch eine unbezahlte Rechnung für ein Abendessen..."

[roland hausse]

wer hätte das gedacht, dass der gabriel in den arsch vom friedman geht

[JulesWinnfield]

David spricht mit einem Rabbi: "Ist mir passiert folgendes: War Familie bei mir und jetzt, Regenschirm ist weg! Was soll ich tun? Kann ich doch nicht beschuldigen wen aus Familie." Der Rabbi überlegt und gibt folgende Antwort: "Lade ganze Familie ein und mach Bibellesung. Lies die zehn Gebote. Wenn Du kommst zu Stelle: `Du sollst nicht stehlen` schau in Runde und du wirst wissen wer Schirm hat." David bedankt sich und zieht von dannen. Vierzehn Tage später trifft der Rabbi David wieder und erkundigt sich nach dem Verlauf der Geschichte. David ist überglücklich und schildert dem Rabbi: "Hab ich gemacht Lesung aus Bibel. Alle haben zugehört. Bin ich gekommen zu Stelle: `Du sollst nicht begehren Deines nächsten Weib` - und schon hab ich gewusst, wo ich den Schirm hab stehen gelassen..."

[JulesWinnfield]

!

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[Sep]

Ich glaube, ich überlaß Euch mal diesen thread, bis W0 hier wieder akzeptable Bedingungen hergestellt hat.

SEP

[JulesWinnfield]

@sep

fühlst du dich beleidigt? etwas Humor könnte dir mal gut tun. bleib mal locker und seh nicht alles so verbissen.

[Juvenile]

sep, ich warte immer noch auf eine Antwort. aber dich einfach zu verdrücken, schein gut zu dir zu passen. wenn die Argumente ausgehen....

[109]

"Ich glaube, ich überlaß Euch mal diesen thread, bis W0 hier wieder akzeptable Bedingungen hergestellt hat."

SEP



Nun das ist wirklich nett von dir. Es ist ja bald auch Weihnachten; Zeit für Geschenke.

[yarkssen]

@sep
beruf dich nicht auf stil... du hast selber keinen (ich wundere mich immer noch, was der finger im hintern soll...)
beruf dich nicht auf demokratische spielregeln... wenn du nach dem besen zum reinemachen rufst...
beschuldige nicht andere, sie wären unbelehrbar... du bist es selber... du machst hier die spielregeln, bist aber selber des größte regelbrecher... nicht schlecht...

für alle, die weiter auf der antisemitismuswelle reiten wollen, die in jeder kritik friedmans eine verhöhnung der opfer des holocaust sehen: lest mal nach was michael wofssohn schreibt... ich habe ihn gestern im mittagsmagazin gesehen... er beklagte eine allgemein inflationaäre benutzung der symbole des holocaust für politische zweck. dies sei allgemein eine unsitte. die 68 er hätten immer schon alle als nazis bezeichnet, die ihnen nicht in den kram passten. irgendwann sei diese phrase ausgeleiert... und genau so ist es doch... die jusos haben irgendwann die politik der spd-opposition mit nazi-politik verglichen, und jetzt führen sie sich auf wie die klosterschüler, wenn koch dasselbe macht... davon abgesehen, dass es in jedem fall eine unsitte ist. wie auch immer, wenn ein führungsmitglied der "vereinigung der verfolgten des naziregimes" 20 jahre alt ist, wundert mich garnichts mehr. hier wird geschichte zu politischen zwecken beschlagnahmt.

ebenso im falle von spiegel und friedman... das kauft ihm doch keiner mehr ab, wenn spiegel sich von kochs "stern vor der brust" vergleich so getroffen fühlt. da wundern sich doch nur noch wenige, wenn friedman einen angriff auf sich als angriff auf die opfer deutet. wenn hier irgendwer die opfer politisch instrumentalisiert, dann sind das die vertreter ihrer nachkommen. klar hingelesen... nicht die nachkommen, nur ihre vertreter, und über interessenvertreter habe ich vorher schon mehr geschrieben...
yarkssen

[Sep]

@juvenile, jetzt können wir weitermachen.

Was war Deine Frage ?


SEP

[stirner]

Noch eine interessante Meldung zum Thema. Vielleicht hat Möllemann doch noch nicht ganz fertig?

aus Spiegel online von heute (Auszug)

---------

Möllemann plant Rückkehr in die politische Arena

Der aus der FDP geschasste Jürgen Möllemann will nach Silvester auf die politische Bühne zurückkehren. Im kleinen Kreis signalisierte er, er könne sich vorstellen, am 6.Januar, dem Tag des traditionellen Dreikönigstreffens der FDP in Stuttgart, mit einer Grundsatzrede in der Öffentlichkeit aufzutreten - Arbeitstitel:"Wohin steuert die Republik ".

Hamburg - Der Vorstoß des Verstoßenen, der sich nach eigenen Angaben derzeit auf Genesungsurlaub in Dubai aufhält, könnte der Startschuss für eine neue Etappe in der politischen Karriere des einstigen FDP-Tausendsassas sein: Für den Fall, dass die Liberalen ihn tatsächlich aus der Partei werfen sollten, denkt Möllemann weiterhin über die Gründung einer eigenen politischen Organisation nach, die sich weder am rechten noch am linken Rand des politischen Spektrums bewegen dürfe.
Er bekomme zahlreiche Zuschriften von Bürgern, die ihn zu einem solchen Schritt ermutigten, so Möllemann. Selbst im Ausland werde er häufig auf eine mögliche Parteigründung angesprochen. Einige hätten ihn sogar bereits um ein Beitrittsformular gebeten. Sein Mandat als Bundestagsabgeordneter will Möllemann jedenfalls zunächst behalten, auch wenn ihn die Liberalen-Fraktion wie angedroht aus ihren Reihen ausschließt.
....

[Jarrod21]

Also ich bin ziemlich enttäsucht von Möllemann, was aber nicht heißt, daß ich die FDP deswegen für eine schlechtere Partei halte. Möllemann war einer, der auch mal auf den Putz haut und geraeheraus sagt, was er denkt. Dabei tritt man natürlich auch in Fettnäpfchen. Das nehme ich ihm aber gar nicht so übel. Auch nicht das Flugblatt. Das hat er im gegensatz zu anderen Politikern aus eigener Tasche finanziert. Ich trage ihm nach, daß er die Sache nun nicht ruhen läßt. Wählen würde ihn doch sowieso keiner.

Zur Finanzierung von Parteimaßnahmen: Kürzlich konnte ich hier im Board lesen, daß Finanzminister Eichel massenhaft Broschüren zu seinen Finanzmaßnahmen in Niedersachsen und Hessen austeilen lassen will. Die erste Auflage beträgt 1,7 Millionen, die zweite 800.000. Die Kosten dafür belaufen sich auf über 800.000 €. Dieses Geld wird aber nicht aus der Parteikasse genommen, sondern aus Steuerzahlungen der Bürger.

Kleiner Unterschied wie ich finde.

[Juvenile]

sep, wir sind bei #93 stehen geblieben.

[Sep]

@juvenile,

ich bekomme den Zusammenhang trotzdem nicht hin. Du sagst, ich oute mich, ich hätte zur UN irgendwas gesagt, was dem nun entgegenstünde. Kläre mich auf, um was genau es Dir geht.

Um das Recht Israels, in sicheren und garantierten Grenzen zu leben ? Oder geht es Dir darum, mir hier nachweisen zu wollen, daß ich in Bezug auf die UN eine zweideutige Stel-lung beziehe ?

Letzteres: Die UN ist mit schnuppe. Aber wenn man schon mit deren Resolutionen argumentiert, dann bitteschön alle heranziehen, die relevant sind, und die Reihenfolge beach- ten. Nicht eine rauspicken, die von Israel nicht mehr be-achtet wurde, weil die vorangegangenen, zu Israel ergangenen Resolutionen, von den Arabern nicht beachtet wurden. Und Sinn macht auch nicht, darüber hinwegsehen zu wollen, daß Israel diese Anerkennung überhaupt nicht benötig, weil es inzwischen Atommacht sei, und deswegen unangreifbar. Ich denke, es geht doch darum festzuhalten, welche Bedingungen hergestellt sein müßten, damit es dort zu einem Frieden kommen kann.

Auch einem Staat, der sich verteidigen kann, darf man zubilligen, in sicheren und anerkannten Grenzen leben zu dürfen. Und die Anerkennung sollte man auch von den Ländern erwarten dürfen, die keine direkten Grenzen mit Israel haben, sich aber dennoch bemüßigt fühlen, diesem Israel die Existenz absprechen zu dürfen.

Was sind das für Vorstellungen, die Du hier reinstellst ? Israel bleibt im Zustand der Kriegserklärungen, ist aber seinerseits verpflichtet, mir diesen Staaten Friedens- verträge abzuschließen ?

Das ist nicht besonders überzeugend, juvenile, und hier geht es doch darum, eine Lösung aufzuspüren, die halbwegs eine Chance hat, überhaupt als diskussionswürdig bezeich- net zu werden. Oder sollte es sich am Ende doch nur um eine irgendwie geartete Unmutsäußerung gegenüber Israel halten? Dann müssen wir uns nicht so sehr um Konsistenz der Argumente bemühen.

SEP

[yarkssen]

@sep
heja, hier spricht das friedenslamm... da habe ich von dir auch schon andere töne von dir gehört... oder ist das doch wieder der wolf im schafspelz ?

fassen wir zusammen: du bist für das existenzrecht israels... würde ich dir zustimmen... das mit den un-resolutionen leuchtet mir weniger ein... wer es sich heruasnimmt, auch nur eine un-resolution zu missachten, missachtet die ganze organisation und sollte sich fürderhin von dieser organisation fernhalten... das weitere verstehe ich so, dass du einer friedenslösung priorität einräumen würdest, nur, die anderen sollen erstmal anfangen.... mann gottes, das ist doch derselbe müll wie immer. wenn alle kriegsparteien so handeln, dann hören kriege nie auf, dann ist keine wirkliche bereitschaft da, aufzuhören. hör doch auf, uns vorzugaukeln, die arabische seite wäre die böse, die hasserfüllte, und israel muss sich dagegen wehren... auf israelischer seite glimmt der hass genauso... der friedensschluss muss auf beiden seiten beginnen, und zwar sofort, bedingungslos, nur so hat er eine chance. wer so argumentiert wie du, will den frieden nicht wirklich. aber das hatten wir schon.
yarkssen

[Juvenile]

@sep

wenn du schon deine eigenen Aussagen vergessen hast, dann hat es wohl kaum einen Sinn mit dir weiterzudiskutieren. Deine Aussage: die UN ist mir schnuppe, ist die gleiche Haltung die die israelische Regierung um Sharon an den Tag legt. Du bestätigst mich darin nur, dass du das Handeln der Regierung Sharons billigst. allerdings muss man dir eines lassen. Dein Argumentation ist niveauvoller als Kuehes Ansätze, obwohl das ja nicht schwer ist, jedoch genauso falsch. cu

[Nasdaqdramus]

@sep, du hast weder zu Juves Fragen Stellung genommen, noch hast du meine Fragen in #94 beantwortet. Du eierst hier durch die Diskussion und nimmst zu keinem Punkt konkret Stellung. deshalb darfst du dich über die Vorwürfe von yarkssen und Juve nicht wundern. Aber ich bin geduldig, du kannst #94 nochmal in Ruhe lesen und darüber nachdenken.

[Sep]

@nasdaqdramus, ich stelle Dir Deinen Beitrag mal hier rein. Da ist genau eine einzige Frage enthalten, wenn ich es richtig sehe. Alles andere sind Feststellungen von Dir. Bist Du der Meinung, ich solle Deinen Feststellungen entgegentreten ?

@ sep

willst du das Vorgehen Israels daraus ableiten, dass es sich wehrt und keine Annerkennung in den Anrainerstaaten findet. Ist das nicht etwas lächerlich? Israel ist eine Atommacht und kein Anrainerstaat würde es nur wagen, Israel anzugreifen (Irak schon, ist aber kein Anrainer)die Palis haben die Annerkennung ausgeprochen. sollen die Palis jetzt büßen, weil der Iran und andere Staaten dies nicht ausgesprochen haben. Dein Denken neigt sehr stark zu kollektiven Bestrafung. Du setzt dich auch in keinem Satz kritisch zur Politik Israels und Sharons aus. Fragt sich nur was für ein Rechtsstaasverständnis du hast, wenn du Verstöße gegen Völkerrecht als Abwehr definierst.

Also zu dem, was ich halbwegs noch als Frage identifizieren kann:

willst Du das Vorgehen Israels daraus ableiten, daß es sich wehrt und keine Anerkennung in den Anrainerstaaten findet. (Punkt !) Ist das nicht lächerlich ?

@nasdaqdramus, ich habe Schwierigkeiten, diese Frage zu verstehen, wenngleich dies die einzige Passage überhaupt imn Deinem Text darstellt, die als Frage gekennzeichnet ist. Ich versuche es mal.

Nein, ich leite das Vorgehen Israels nicht daraus ab, daß es sich wehrt, und auch nicht daraus, daß es keine Anerkennung in den Anrainerstaaten findet.

Ich leite das Vorgehen Israels daraus ab, daß es unmittelbar nach Gründung von den Anrainerstaaten überfallen wurde, und daß seitdem mehrere Kriege dort geführt wurden, von den Arabern mit dem Ziel, die Israelis ins Meer zu werfen. Genau so wurden die Kriegsziele der Anrainerstaaten formuliert, wie Du sicherlich weißt.

Nein, ich halte das Vorgehen der israelis nicht für lächerlich.

Hat sich diese Frage damit beantwortet ?

SEP

[Sep]

@juve, machen wir uns nichts vor: wir werden keinen gemeinsamen Nenner erreichen.

UNO- Resolutionen müssen allesamt in Rechnung gestellt werden, und nicht nur jene, die gegen Israel gerichtet sind. Die allererste UNO- Resolution, die sich mit Israel befaßte, war jene, die das Land aufteilte, und den dortigen Juden ein Existenzrecht auf ihrem Anteil zusicherte. Unmittelbar darauf überfielen die Anrainerstämme den sich bildenden Staat in der Absicht, diesen vom Erdboden zu tilgen. Seitdem geht nun dieser Krampf in dieser Region, und seitdem haben die Anrainer es immer noch nicht geschafft, das Existenzrecht Israels, von der UNO in seiner Resolution beschlossen, anzuerkennen.

Was also soll die Bezugnahme auf alle darauf folgenden UN- Resolutionen, wenn die auslösende Resolution in Bezug auf Israel einfach ignoriert wird ?

Klo- Papier. So sieht es ja auch die Regierung dieser BRD.
Erstmals geht eine Nation dran, und setzt UNO- Resolutionen gegen ein Land harsch durch. Verschafft also den Beschlüssen der UNO Wirkung.

Durch militärische Drohung.

Und schon tanzen in Deutschland die Puppen auf den Tischen: Scheiß Amerika. Tatsache ist: die UNO- Resolutionen hinsichtlich der Kontrollinspektionen sind von Saddam Hussein mißachtet, aufgekündigt worden.

Erst durch den massiven Druck seitens der USA werden diese Resolutionen wieder in Kraft gesetzt. Es wird wieder untersucht. Das kollektive Deutschland hingegen scheint der Meinung zu sein, daß der Druck der USA eine üble Sache ist. Mithin, daß man auf die Durchsetzung der UNO- Resolutionen scheißt. Entschuldigung, es muß heißen: nichts gibt.

Und alle, die mir hier jetzt was vorjammern hinsichtlich der UNO- Resolutionen, müßten jetzt schlagartig ihre Beiträge durchforsten, onb sie nicht selber Anlaß zu dem Eindruck gegeben haben, daß ihnen an der Durchsetzung der UNO- Resolution nichts liegt, sie statt dessen lieber die Amis in die Pfanne hauten, die für die Durchsetzung der Resolutionen der ach so geliebten UNO gesorgt haben.

Heuchelei.

Aber noch keineswegs das Ende der Fahnenstange. Die Bundesregierung dieses Landes, die eine Durchsetzung gegenüber Saddam Hussein offensichtlich auf dem Überredungswege ins Auge gefaßt hat, erklärt von vornherein, daß sie sich an eine UNO- Resolution nicht gebunden fühlt, falls dies zu dem Ergebnis kommt, der Fall Iraq müsse mit militärischen Mitteln behoben werden.

Was also wollt ihr mir hier von Scharon vorjammern, der UNO- Resolutionen nicht beachten würde ? Falls dies überhaupt stimmt. Schließlich reden wir von einer Bundesregierung, die auf Belgrad Angriffe geflogen hat, was ja mittlerweile allgemein als völkerrechtswidrig, und dem Sinna nach als gegen die Satzung der UNO unterstellt werden darf.

Was soll also diese dümmliche Bezugnahme, Rumreiterei auf der UNO, deren Beschlüsse allgemein von allen als Schwätzerei bezeichnet, und so gehandelt wird, und nur in diesem Falle, in diesem einen Falle man die Voten der UNO plötzlich entdeckt, die eigene Vorliebe für die Völkervertretung,

weil daraus Honig gegen Israel zu saugen ist ?

Ich bitte um etwas gehaltvollere Argumentation. Bringt mal was Neues. Das haben wir alles schon gehabt. Und juve, wenn Du das nicht diskutieren willst, da habe ich kein Problem damit.

SEP

[ichotolot]

In D sind wir schon so weit das Kritik an Israelis oder Juden mit Antisemitismus gleichzusetzen ist. Bei jeder noch so berechtigter Kritik wird man sofort in die allzeits bekannte Ecke geschoben.
Wer in diesem Umfeld, vielleicht sogar als öffentliche Person auch noch selbige übt, ist geradezu ein Selbstmörder.

Mfg Icho

[ElliottCarver]

Noch mal was zum Eingangsposting.
Ich hatte mir letzte Woche einmal die Sendung „Vorsicht, Friedman“ angesehen. Schäuble und Beck waren dabei, die Namen der anderen Politiker fallen mir jetzt nicht ein.
Kurz und bündig: Abartig! Friedman ist die Inkarnation der Arroganz schlechthin. Anderen ständig ins Wort fallen und wenn‘s ihm gerade paßt, einfach mal eben das Thema wechseln.

Mit Diskussionskultur hat das nichts zu tun, offensichtlich geht es ihm nur um Selbstdarstellung, wenn nicht gar Selbstverherrlichung. Die Gäste sind dabei nur lebende prominente Requisiten, denen er gnädig ein paar Sekunden Redezeit spendiert.

Was bezweckt der Typ damit? Mich wundert‘s, daß er immer noch freiwillige Kandidaten für seine Sendung findet. Naja, Masochismus ist ja mittlerweile gesellschaftsfähig geworden.

Ich kann nur hoffen, daß die FDP genug Mumm hat, auf die geheuchelten Erpressungsversuche von Friedman nicht einzugehen.

c.u.
E.Carver

[ichotolot]

#115

Arrogant und selbstherrlich das sind genau die Worte die diesen Friedmann beschreiben.
Nagel auf den Koopf getroffen.

Mfg Icho

[Juvenile]

@sep

ja du hast Recht. mit einem Sharon Freund, der keine einzige Frage zur Siedlungspolitik Israel beantwortet (s. #93) und das Misachten von Beschlüssen der internationalen Staatengemeinschaft begrüßt, möchte ich auch gar nicht auf einen Nenner kommen. Du hast deine Position klargestellt, und bezeichnest das Vorgehen Israel als eine Abwehr, dem ich nicht zustimme. aber vielleicht solltest du mal selbstkritisch über deinen Diskussionstil nachdenken, wenn drei Usern auffällt, dass du eine recht merkwürdigen Argumentationsstil pflegst. cu

[Sep]

@juvenile

Zur Siedlungspolitik, das war ja eine Deiner Fragen, war gerade vor wenigen Minuten ein längeres Interview von Maischberger mit Simon Peres. Dem hättest Du entnehmen können, daß die Siedlungspolitik gestoppt wurde. Das war sein Verdienst, sein einziger unter Scharon. Peres ist bekanntlich nicht mehr in der Koalition vertreten. Offensichtlich ist also die Siedlungspolitik beendet.

Du beziehst Dich auf den Schnee von gestern, und erzählst hier was von Dingen, die mit anderen einen gemeinsamen Nenner haben. Wenn ihr Euch doch wenigstens einmal nicht zum Opfer Eurer Vorurteile machen wolltet, und an deren Stelle es mal mit schlichter Information versuchtet, dann könnte ein Sinn entstehen, sich mit Euch über etwas zu unterhalten, was tatsächlich real ist.

Ihr wollt Euch gegenseitig Eure Vorurteile ungestört bestätigen. Einen Ton, der dazu paßt, den habe ich leider nicht vorrätig.

SEP

[Nasdaqdramus]

@juvenile

lass es besser mit sep dem depp zu diskutieren. Er dreht sich die Dinge so hin wie er es braucht. Bringt auf einmal Jugoslawien und die Bundesrepublik ins Spiel. Seine Methode besteht nur darin, das Vorgehen von Israel mit dem Vorgehen von irgendwelchen anderen Leuten zu rechtfertigen. ein gewisser binLaden ist darin auch sehr gut . Er glaubt an einen Siedlungsstop, wo er dann noch sagt, offensichtlich, aber Fakt ist ganz anderer. Über den Status von Siedlungen wie in Hebron (400-500Siedler) redet er nicht, über die gezielte Förderung der Besiedlunge der besetzen Gebiete schaut er hinweg. also lass unseren Sharon-Freund und Völkerrechtsverachtenden Kollegen einfach in ruhe. schönen sonntag Juvenile

[JulesWinnfield]

@sep, kann es sein das du Jude bist? oder wieso reagierst du so allergisch auf ein paar witze. aber ich vergaß, dass du Friedmann ja ein tolle Arbeit attestiert hast, deshalb die dünne haut

[KinskiKlaus]

Eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit Jürgen W. Möllemann sei nicht mehr möglich, so der FDP-Vorstand, weshalb man sich von ihm trennen müsse. Der Mann, dessen von ihm geführter Landesverband Nordrhein-Westfalen bei der letzten Bundestagswahl das beste Ergebnis für die Liberalen eingefahren hatte, sieht sich zur Unperson gestempelt. Als Gründe wurden nicht nur sein israelkritisches Flugblatt, sondern mehr noch dessen unklare Finanzierung ins Feld geführt. Ausgerechnet die Partei, die in der Vergangenheit schon wiederholt beim illegalen Umgang mit heißem Geld ertappt wurde, spielt sich jetzt als finanzieller Saubermann auf.

Die doppelte Moral der FDP wird deutlich, wenn man ihren Umgang mit einer anderen ihrer Führungspersönlichkeiten betrachtet, die im Gegensatz zu Möllemann nicht im Verdacht finanzieller Delikte steht, sondern wegen solcher rechtskräftig verurteilt wurde. Die Rede ist von Otto Graf Lambsdorff. Er ist der Organisator eines planmäßig betriebenen Steuerbetruges. Das Bonner Landgericht verdonnerte ihn 1987 wegen "fortgesetzter gemeinschaftlicher Hinterziehung von Körperschafts- und Vermögenssteuer, der fortgesetzten gemeinschaftlichen Beihilfe zur Hinterziehung von Körperschafts- und Gewerbesteuer und der Beihilfe zur Hinterziehung von Körperschaftssteuer" zu einer Geldstrafe von 500 Tagessätzen zu je 360 D-Mark.

Nur um Haaresbreite entging Lambsdorff dem Knast. Das Gericht hielt angesichts des Steuerschadens von 1,5 Millionen Mark die Verhängung einer hohen Geldstrafe "gerade noch für angemessen". Im Urteil wurde festgehalten, der Graf habe Aktivitäten entwickelt, die weit über das Maß hinausgegangen seien, das zur Erfüllung des Straftatbestandes der Steuerhinterziehung erforderlich gewesen sei. Gegen Lambsdorff wurde allerdings kein Parteiausschlussverfahren eingeleitet. Ganz im Gegenteil: er stieg zum Bundesvorsitzenden und später zum Ehrenvorsitzenden auf. Er habe stets, so rechtfertigte er sich, im Interesse der Partei gehandelt. Und führende Parteifreunde bestätigten ihm, sie betrachteten ihn nicht als Vorbestraften.

Warum aber, so fragt man sich, behandelt die FDP den vorbestraften Steuerhinterzieher Lambsdorff im Gegensatz zu Möllemann wie einen Ehrenmann? Bei der Ursachenforschung kommt man rasch zu der Erkenntnis, dass sich die Liberalen danach ausrichten, ob sie auf Zustimmung oder Ablehnung bei einflussreichen gesellschaftlichen Kräften stoßen. Es ist ja kein Geheimnis, dass Möllemann jüdischen Kreisen schon seit langem wegen seiner araberfreundlichen Haltung ein Dorn im Auge ist. Das verschärfte sich, nachdem Möllemann Israel vorwarf, es fördere mit seinen brutalen Vergeltungsschlägen gegen die Palästinenser den Terrorismus.

Möllemann legte sich nicht nur mit Israel, sondern auch mit dem mächtigen Michel Friedman vom Zentralrat der Juden, dem Hätschelkind bundesdeutscher Medien und Politiker an. In seinem umstrittenen Flugblatt vor der Bundestagswahl warf Möllemann dem israelischen Ministerpräsidenten Scharon vor, er schicke Panzer in Flüchtlingslager und missachte Entscheidungen des UNO-Sicherheitsrates. Das hätte man ihm vielleicht noch durchgehen lassen, wohl aber nicht die Bemerkung: "Michel Friedman verteidigt das Vorgehen der Scharon-Regierung. Er versucht, Scharon-Kritiker Jürgen W. Möllemann als antiisraelisch und antisemitisch abzustempeln."

Was in Vergessenheit geraten ist: Lambsdorff wurde früher vorgeworfen, er habe sich als Bezirksvorsitzender der FDP in Aachen 1952 und 1953 "zum Helfershelfer von Nazi-Kriegsverbrechern gemacht". Er sei mit dem "hochrangigen SS-Führer Werner Best" öffentlich aufgetreten und habe eine Amnestie für NS-Kriegsverbrechen gefordert. Doch der Graf lernte rasch und orientierte sich um. Und nachdem er als deutscher Verhandlungsführer bei der Vereinbarung über den Entschädigungsfonds für "NS-Zwangsarbeiter" den Erwartungen der Anspruchssteller vollauf genügt hatte, bestehen an seiner moralischen Lauterkeit keine Zweifel mehr...

[SFK]

@ yarkssen # 20:

"Ich schreibe diese zusätze, da ich wert auf ein gutes und freundschaftliches zusammenleben mit menschen aller kulturen und religionen in deutschland lege, und weil ich meine, dass friedman mit seiner polemik diesem zusammenleben einen bärendienst erweist."


Damit unterstreichst Du die möllemannsche Argumentation.
Leider ist die Abgrenzung zwischen Antisemitismus und Kritik an der Politik Israels nicht für jedermann so leicht zu erkennen.

SFK

[yarkssen]

sfk,
ich kritisiere möllemann auch nicht wegen seiner kritik an friedman, sondern wegen seines selbstherrlichen auftretens innerhalb der fdp, das der fdp den wahlsieg gekostet hat.

andererseits habe ich langsam wirklich zweifel, ob friedman an einem freundschaftlichen und gleichberechtigten zusammenleben gelegen ist.
yarkssen