IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 15)

[El_Torro]

#6988

das Völkerrecht ist nur für die USA da weißt du das nicht ?

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 28. März 2003, 11:10

Verwirrender Krieg

Willkommen in der Koalition der Zweifler

Überraschung in der Bild-Zeitung: Kolumnist Franz-Josef Wagner, bisher eine der lautesten Anti-Saddam-Kanonen, kann den Krieg nicht mehr sehen. SPIEGEL-Reporter Matthias Matussek antwortet ihm.

Lieber Franz-Josef Wagner,

"Liebe Kriegszweifler", schreiben Sie in Ihrer heutigen BILD-Kolumne, um gleich darauf zu bekennen, dass Sie, die einstige Haut-den-Saddam-Kanone, übergelaufen sind. Sie sind nicht der einzige. Die meisten Leitartikler, selbst Josef Joffe in der Zeit, haben sich ins Zweifler-Lager begeben. Und plötzlich wirkt Schröder für manche nicht mehr wie ein Opportunist, sondern wie ein kantenklarer Visionär, weit konsequenter jedenfalls als die Washingtontreue Lämmerherde der Opposition.
...

weiter hier: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,242402,00.html

[SFK]

@ rv, # 6986:

sofern die Handlung echt ist und nicht von irgendjemand nachgestellt, teile ich Deine Bewertung.

Wenn Du aber bei der Bundeswehr warst und auch nur über eine kleine infantristische Ausbildung verfügst, dann wirft das Bild schon die eine oder andere Frage auf, oder etwa nicht?

SFK

[DOLCETTO]

servus SKF #84,

die bluthunde streiten schon seit monaten um die
fettesten beutestücke.

die motivation der raubritter ist gut dokumentiert,
ich behaupte mal, dass über die hälfte der derzeitigen
administration unter CEO-trockenbusch & "consultern" mit rüstungs- und
energiefirmen konkrete wirtschaftliche targets vereinbart
haben!

der prinz der finsternis ist eh nur die spitze des vulkans

ciao

[El_Torro]

#6992

na wenn nun sogar schon die BILD-Zeitung an den "heroischen Zielen" der USA in dieser Sache zweifelt, können wir doch noch Hoffnung haben das die Sache gut ausgeht oder ?

[rv_2011]

#6990

Vielleicht hat die Drohung der taz ja gewirkt, dem Bild-Kolumnisten Wagner das Eiserne Kreuz wegen "Feigheit vor dem Feind und Schwächung der Heimatfront" wieder abzuerkennen.

Quelle: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/medien/?…

[diggit]

wenn alle die auf der Welt an friedensdemontrationen teilgnommen haben in den irak geflogen wären, und da vor saddam husseins nase demonstriert hätten, wäre saddam schon längst abgesetzt.
die aufmerksamkeit der medien und des irakischen volks wäre ihnen sicher.
ist halt alles schon ein bischen komisch. wenn immer die USA handeln, schalten die menschen die ratio ab und werden zu reinen emotionsbüdeln, die sich teilweise sogar mit den schlimmsten diktaturen solidarisieren. das leiden des irakischen volkes kanns nicht sein was die masse bewegt. das volk leidet seit 12 jahren und niemand hat es interessiert. überall sterben sinnlos menschen, ohne ausblick auf eine bessere zukunft. aber das sind non-events. wenn man davon absieht, das mit indien-pakistan ein konflikt von eit schwereren ausmaßen anschwillt.

worauf begründet sich die haltung, alles was die USA unternehmen als schlecht hinzustellen? deren macht? solidarisierung mit dem schwächeren? der anspruch der USA sich nicht dem schicksal zu ergeben, sondern aktiv auf dinge einzuwirken? oder ist es einfach nur eine form des neides, was anderherum den USA als "arroganz" ausgelegt wird?

ich habe festgestellt, daß eine hohe paralellität zwischen den gruppen besteht, die
1. den krieg der USA ablehnen
2. bayern münchen ihre titel nicht gönnen

diese parallelen in der argumentation und "geisteshaltung" haben mich echt erschreckt.
ist bayern münchen die USA der bundesliga?
arrogant, reich, erfolgreich, kaufen den kleinen vereinen die guten spieler weg.
aber mal ehrlich was wäre die buli ohne bayern münchen?
wird dann borussia dortmund die meist gehasste mannschaft? ich glaube ja.
menschliches verhalten halt. man möchte lieber dominieren als dominiert zu werden.

oder ist nur eigensinn, der erhalt des status quo. zur zeit geht es uns mehr als nur gut. keine bedrohung weit und breit. wenn terror dann sowieso nur in den USA oder israel. wir haben durch den irak-krieg nichts zu gewinnen. wir würden in der gunst der USA sogar eher fallen, und die USA ihre vormachtsstellung noch weiter ausbauen.

laut umfragen aus russland, die die tschetschenien alles andere als gut behandeln, sollen 80% der bürger den USA eine niederlage wünschen.

wie ist sowas nur möglich?

[SFK]

Servus Dolce, # 6992:

mir ging es in dem angesprochenen Posting 84 weniger um den eigentlichen Inhalt (Ausschreibung, Vergabe) als vielmehr um die administrative Abwicklung.

Jeder, der auch nur im entferntesten einmal etwas mit einer öffentlichen Ausschreibung zu tun hatte, weiß wie das läuft. Da muß jedes Detail ausformuliert sein, per Handschlag und mündlicher Zusage läuft da nichts. Damit habe ich ein Problem, weil ich es so, wie es in den Medien vermittelt wird, nicht verstehen kann.

In 3 Monaten wissen wir allerdings mehr.

SFK

[rv_2011]

@ diggit

Die Antwort auf deine Schlussfrage haben wir im Vorfeld schon mehrfach gegeben - aber du wolltest sie ja nicht hören:

Ein völkerrechtswidriger Krieg, der außerdem in seiner Kriegsführung schon wegen der extremen Assymmetrie der Bewaffnung als "unfair" empfunden wird, erzeugt Widerspruch.

Selbst die "Bild"-Leser, denen seit Monaten die Notwendigkeit und Gerechtigkeit dieses Kriegs eingebläut wird, sind inzwischen in der großen Mehrheit dagegen - trotz Ökosteuer.
Einen schönen Artikel dazu findet man heute in der FR, der link steht ist in #6994.

[DOLCETTO]

SKF,

der rückzug von r.perle ist nur vordergründig vollzogen,
seine kompetenz als stratege der bösen achsen bleibt bestehen, leider!

IMO hat er sich zu gunsten von d.cheney als erster geoutet,
wird dem sauberen mista vice & halliburton aber net viel
nutzen, bei cash sind die amis unerbittlich
der think tank entblöst sich,

@diggit,
net wundern, alder:
ich bin seit umra 40 jahren ein stabiler FCB-fan
Ohlhauser & co. haben damals noch im Dante-stadion gespielt,
giesing`s höhen durften nur die elitären 60er betreten,

ciao

[SFK]

@ Dolce, # 6998:

Bitte Rainer Olk nicht vergessen, der war damals Bindenträger!

SFK

[flitztass]

@diggit: Gutes Posting! Leider scheint es wirklich so zu sein, dass viele Leute den Verstand ausschalten, und sich mit dem "Schwächeren" solidarisieren, egal was für ein Verbrecher er ist.
Wie rv wohl richtig schreibt, löst die Asymmetrie zwischen dem wirtschaftlich und militärisch übermächtigen USA und dem hoffentlich doch noch etwas schwächeren Verbrecherregime Saddam Husseins bei vielen Leuten einen Reflex aus, den Schwächeren zu unterstützen.
Da scheint mir Neid auf den wirtschaftlichen Erfolg der USA eine grosse Rolle mitzuspielen, der sich dann zu Hass aufbauscht. Die Tatsache, dass die USA deshalb wirtschaftlich und militärisch so überlegen ist, weil sie auf dem einzig vernünftigen Gesellschaftssystem beruht, das dem Volk Wohlstand bringt, nämlich Freiheit und Demokratie, das wird dann natürlich ausgeblendet.

Bedauerlicherweise haben wir auch noch eine Regierung, die auch versagt hat, und deshalb zur Ablenkung von ihrem Versagen genau auch auf diese Gefühle setzt.

Die Mehrheit der Poster hier scheint ja auch zu dieser Spezie zu gehören, die nur noch von ihren Hassgefühlen geleitet werden, und den Verstand ausgeschaltet haben.
Wahrscheinlich sind die Mehrheit von ihnen auch Verlierer, die es nie zu etwas gebracht haben, und deren Neid jetzt eben in Hass umgeschlagen ist.

[diggit]

achso der krieg ist "unfair", na dann ist ja alles klar.

@ rv

das argument des völkerrecht ist mir einfach zu unklar. anscheinend wird es nur herrausgeholt wenn es genehm ist.
im kosovo hats auch niemanden gestört. china aktionen in tibet sind wohl auch nicht davon abgedeckt. rußland-tschetschenien? türkei`s vorgehen gegen die kurden wurden erst interessant als die kurden es in die deutschen städte trugen.

nur bei israel und den USA wird immer ein riesen faß aufgemacht.

[rv_2011]

.
Trotz der traurigen Zeiten: Glückwunsch an inferno2002 (leider ein wenig zu spät)





7000

[rv_2011]

@ diggit, 7001

Ich habe gesagt (und das wirst du doch wohl nicht bestreiten können) dass dieser Krieg weithin als "unfair" empfunden wird. Eine eigene Wertung habe ich damit nicht verbunden.

Allerdings hat wohl noch nie in der Geschichte einen größeren Krieg gegeben, der mit solch asymmetrischer Bewaffnung geführt wurde (vielleicht mal abgesehen von den Indianerkriegen).

[oktopodius]

#6992 Merhaba Dolcetto Kocum,die ganzen Prinzen sind eigentlich dunkle Kriminelle.Als König haben sie sich die Göttliche Lichtgestalt Bush erwählt.Auf Phönix läuft zur Zeit eine aufklärungs diskusion,schau mal rein.
iyi günler kardes

[CheapThrill]

Wer hätte DAS gedacht ?!?


http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,242402,00.html


VERWIRRENDER KRIEG

Willkommen in der Koalition der Zweifler

Überraschung in der Bild-Zeitung: Kolumnist Franz-Josef Wagner, bisher eine der lautesten Anti-Saddam-Kanonen, kann den Krieg nicht mehr sehen. SPIEGEL-Reporter Matthias Matussek antwortet ihm.

Lieber Franz-Josef Wagner,

"Liebe Kriegszweifler", schreiben Sie in Ihrer heutigen BILD-Kolumne, um gleich darauf zu bekennen, dass Sie, die einstige Haut-den-Saddam-Kanone, übergelaufen sind. Sie sind nicht der Einzige. Die meisten Leitartikler, selbst Josef Joffe in der Zeit, haben sich ins Zweifler-Lager begeben. Und plötzlich wirkt Schröder für manche nicht mehr wie ein Opportunist, sondern wie ein kantenklarer Visionär, weit konsequenter jedenfalls als die Washingtontreue Lämmerherde der Opposition.

Willkommen also im Lager der Zweifler, Franz-Josef Wagner, in der einzigen Partei, die derzeit in Ordnung ist. Allerdings ist das noch nicht weit genug gedacht. Als Kriegsgegner müsste man sich auf eine neue Hechtrolle vorbereiten. Zum Beispiel auf die ins Kriegslager. Die wäre konsequent: Nur ein schneller Sieg der Aggressoren kann weiteres Blutvergießen vermeiden. Furchtbar der Gedanke, der stets gut aufgelegte Rumsfeld müsste Bagdad erst ein paar Monate lange einkesseln und aushungern, bevor die Stadt ihren Diktator auswürgt. Und grauenvoll für die Ratings.
Verwirrend ist alles geworden, selbst für CNN, denn der Krieg, das hört man plötzlich von drüben, ist überhaupt nicht mehr populär. Alle zweifeln. Seine Rechtfertigungen lösen sich auf wie Luftspiegelungen, und die Bigotterien und Stümpereien der US-Administrationen sind angesichts der Toten schwer erträglich.

Warum noch mal war Giftgas gut, solange der Irak die Nachbarn vergiftete? Warum noch mal schüttelte der große Humorist Rumsfeld Hussein die Hand? Und warum noch mal hat die Ex-Firma des Vizepräsidenten den Zuschlag für den Wiederaufbau bekommen?

Es scheint, dass seit den Sandstürmen von Basra die Zweifler die einzige Partei bilden, die wächst. Selbst Tony Blair zweifelt, auch wenn dieses abgearbeitete graue stumpfe Wunderkindgesicht wie verzerrt ist vor Anstrengung, Unbeirrbarkeit zu zeigen und den transatlantischen Laden irgendwie zusammenzuhalten.

Der Blitzkrieg ist steckengeblieben. Und er ist blutig. Und das TV-Publikum ungeduldig. Und damit zurück nach Basra, in den Sandsturm, der überall läuft, in Hotellobbies und Wartezimmern und Büros und Bars, rund um den Globus. Ein verwirrender Sturm aus Bildern. Wir alle sehen die gleichen Bilder, der Kolumnist in Berlin, der Chefredakteur in Hamburg, der Reporter im Dachrestaurant des Interconti in Amman, der Korrespondent in New York oder in Rio.
Das Besondere an den Bildern ist, dass sie alle unbefriedigt lassen. Dass sie höchstens die Zweifel verstärken und den Hunger nach neuen Bildern. Was zunächst daran liegt, dass dieser Krieg wie jeder andere ein Propaganda-Krieg ist, weshalb in den Laufbändern am unteren Bildband oft bereits das dementiert wird, was oberhalb noch in die Mikrophone gelogen wird. Doch die Sache geht tiefer. Es ist die moralische Ambivalenz der beiden großen Lager, die sie aufeinander zurutschen läßt wie Wanderdünen, bis kaum noch einer weiß, mit welcher Position er jetzt die Runde machen soll.

Bellizisten - wie ehemals Wagner - sehen unter dem Bombenhagel der Befreiung unschuldige Menschen, eigene Leute sterben, und sie sehen den Hass gegen das eigene Lager wachsen. Die Kriegsgegner wiederum sind nicht blind dafür, wie das irakische Volk unter dem Ganovenpack, das es einschüchtert, geknechtet wird.

Beide Seiten wissen insgeheim, wie sehr die jeweils andere Recht hat. Moralisch. Und diesen moralischen Diskursen kommen die geopolitischen in die Quere. Ich habe mit Freunden gesprochen, die sich in ein und demselben Atemzug den schnellen Sieg der Amis und ein kriegerisches Desaster gewünscht haben, und dabei den Blick nicht von der Mattscheibe gelöst haben, auf der irgendein Leitartikler gerade genau die entgegengesetzten Paradoxien vertrat.
Der Einzige übrigens, der die ganze Zeit nicht auf den Fernseher schaut ist Georg Bush, der Mann, der sich Zweifel nicht leistet.

Womit wir bei einigen abschließenden Betrachtungen über jene Bilder gelandet wären, die uns in diesen Ambivalenzen gefangenhalten. Alle, die ich kenne, schauen BBC, weil der Wochenschau-Tonfall der in den Panzern der US-Army mitrollenden "embedded journalists" von CNN krebserregend ist.
Das ist wissenschaftlich erwiesen.

Kein CNN also!

BBC ist erlaubt!

Das kühle, schicke Rot-Schwarz-Design der BBC-Trailer ist global zur Rettungsboje der Zweifler geworden, BBC-Journalisten wie Tim Sebastian gehören zu den klügsten Menschen des Planeten, BBC-Reporter halten sich auf Abstand zu allen Lagern, und sie sind professionelle Fragensteller, meistens.

Schon am Trailer-Design von BBC konnte man den Kriegverlauf ablesen. Zu Beginn der Luftkrieg, BBC-Rot und kristallblau, distanziert, auf jedem Beat eine kleine Explosionswolke, ein wummerndes, kühles Verpuffen. Auch später noch, als der Krieg in den Sandstürmen von Basra steckenblieb, achtete man daraf, dass das alles Ton in Ton gehalten wurde mit den Trailern, deren sanfte Buchstaben-Explosionen nun ins schwarz-gelbe spielten. Ästhetisierungen von ein paar übriggebliebenen Ravern aus dem Gute-Laune-Jahrzehnt, die sich vom verschwitzten CNN-Hurrah-Camper-Stil wohltuend abheben. Europa hat einfach mehr Stil. Punkt.

Doch natürlich trägt der Sender wie alle erheblich zur Militarisieruing unseres Alltags bei. Allein durch das Material, das er transportiert. All diese Night-Vision-Reportagen mit grünen Gesichtern, diese Fahrten an den Kanten von Flugzeugträgern entlang, wie optische Einübungen auf weitere Konflikte.
Wahrscheinlich ist es das, worüber Wagner erschrickt. Irgendwo in seiner Kolumne schreit es aus ihm heraus:"Ich will diesen Krieg nicht mehr sehen". Das klingt verzweifelt wie einer, der seinen Blick nicht mehr lösen kann. Wie wir alle. Doch vielleicht ist Hingucken das Einzige, das hilft.


Matthias Matussek

[rv_2011]

#7005

Wer hätte das gedacht?

Ich! #6990

[oktopodius]

#6995 diggit,Bayern München ist wohl das Richtige Beispiel von Dir,zeigt es doch wie verlogen alles ist zum eigenen vorteil.Jeder der an wahrhaftiger Sportlicher Einstellung und Chancen geglaubt hat,muss dem FCB eigentlich wegen seiner Funktionäre verachten.Für Kohle und falscher Ehre sind wohl fast alle Käuflich.

[CheapThrill]

#06

Hoppsala, da ist mir wohl ein kleines Missgeschick unterlaufen ?

Ich hoffe, dass ich mich dadurch jetzt nicht als ernsthafter
investigativer Cut&Paste-Journalist disqualifiziert habe.

[rv_2011]

Hier der Kommentar aus der heutigen BILD-Zeitung in voller Pracht. Im übrigen ist diese Bild-Ausgabe (bild.t-online.de) wie immer ein widerwärtiges Blut- und Sex-triefendes Machwerk.
Ich kann mir allerdings nicht verkneifen, Leuten wie Wagner zuzurufen:
"Das es so kommen würde, haben viele kluge Leute alles schon vorher gesagt. Du und deine Mitstreiter diesseits und jenseits des Atlantik wolltet die Warnungen nicht zur Kenntnis nehmen.
Es reicht nicht zu sagen ´Ich kann den Krieg nicht mehr sehen´ - jetzt ist er da, und das war doch das, was du wolltest?!
In Zukunft solltest du vielleicht erst einmal nachdenken, ehe du zum Krieg aufrufst."
__________________________________________________________

Liebe Kriegszweifler,

bis vor kurzem war alles noch clean; satellitengesteuerte Marschflugkörper leben nicht, folglich können sie auch nicht sterben. Niemandem geht verbogenes bzw. verbranntes Material nahe. Die Begriffe „sterbender Panzer“, „verwundeter Apache-Kampfhubschrauber“, „schwer verletzte Industrieanlagen“ gibt es nicht. Wer weint schon um sein Auto, das er zu Schrott gefahren hat?

Der Krieg hatte etwas erschreckend Reines. In aller Einfalt vor dem Fernseher habe ich geglaubt: Je greller die Bomben, desto schneller ist der Krieg vorbei. Saddam tot oder gefangen, Blumen auf die Befreier.

Vor einer Woche war ich noch für diesen Krieg, heute sage ich: Ich kann ihn nicht mehr sehen. Aus dem sterbenden Apache-Hubschrauber tropft Blut, ich sehe eine zerfetzte Uniform, in der früher Muskeln und Kraft waren. Ich sehe Zivilisten in Bagdad auf einem Marktplatz zerfetzt und zerrissen. Kein Wasser mehr für die Menschen. Ich sehe Mütter, die ihre Kinder schlagen, damit sie aufhören zu weinen.

Der Tyrann lebt, und die Befreier erscheinen böse. Ich weiß nicht mehr, woran ich glauben kann.

Verwirrt

Ihr F. J. Wagner

[rv_2011]

@ CT

Mach dir nix draus. Ist mir auch schon passiert...

[DOLCETTO]

merhaba okto,

#04 evet, kardes
#07 echt konkrät vollkrass brontales veto, alder
der FCB is zwar seit langer zeit die macht im teutschen
fussball, aba wenn man die historie des vereins draufhat,
dann is des abgefuckte kirch-spielchen nur ein temporärer
fehlpass

ini günler, amca

[CheapThrill]

Danke, rv. Das hat mir jetzt wieder Mut gegeben ...

CT

PS. ICH habe schon mal über mein zu Schrott gefahrenes Auto
geweint und kann daher solche eiskalten Kommentare wie die
von diesem Wagner nicht nachvollziehen !

[oktopodius]

#7009 Auch die Bildzeitung will verkauft sein,sie können nicht ewig gegen die mehrheit ihrer Leser argumentieren.
Beim Vietnamkrieg haben die Leser den Amerikanern die Lügen noch abgenommen.

[rv_2011]

.

Blair, the War Criminal, Should Be Sent to The Hague
Tam Dalyell, The Guardian

LONDON, 28 March 2003 — My constituency Labour Party has just voted to recommend that Tony Blair reconsider his position as party leader because he gave British backing to a war against Iraq without clearly expressed support from the UN. I agree with this motion. I also believe that since Blair is going ahead with his support for a US attack without unambiguous UN authorisation, he should be branded as a war criminal and sent to The Hague.

I have served in the House of Commons as a Labour member for 41 years, and I would never have dreamed of saying this about any one of my previous leaders. But Blair is a man who has disdain for both the House of Commons and international law.

This is a grave thing to say about my leader. But it is far less serious than the results of a war that could set western Christendom against Islam.

The overwhelming majority of international lawyers, including several who advise the government (such as Rabinder Singh, a partner in Cherie Booth’s Matrix Chambers), have concluded that military action in Iraq without proper UN Security Council authorization is illegal under international law. The Foreign Office’s deputy legal adviser, Elizabeth Wilmhurst, resigned on precisely this point after 30 years’ service. This puts the prime minister and those who will be fighting in his and President Bush’s name in a vulnerable legal position. Already lawyers are getting phone calls from anxious members of the armed forces.

Blair accuses opponents of war of “appeasement” — in spite of the fact that, in many cases, their active opposition to Saddam’s dictatorship well predates his. (I signed the 1987 early day motion against arms exports to Iraq. Blair and Gordon Brown didn’t.) If anyone is the “appeaser” it is Blair, in his support for the US government’s pre-emptive attack on Saddam.

I am not anti-American. I was a member of the executive of the British-American parliamentary group. I share at one remove four times over a grandmother with Harry S. Truman, and I hope to attend the celebrations in Missouri in May to mark the anniversary of his birthday.

But many in this country think the fundamentalists now running the White House are using Blair’s support as a fig leaf against their critics. It is useful for these people to say to their opponents: “But a British Labour prime minister supports us.”

If Britain had made it clear months ago that we would not be party to a US attack on Iraq, US public opinion itself might have stopped this war.

Many in the Labour Party believe Blair has misunderstood the pressing danger. It comes not from Iraq, but from terrorism. If there is a link between Al-Qaeda and Saddam Hussein, it is this: Osama Bin Laden hates Saddam Hussein. On at least two occasions Bin Laden’s organization has tried to assassinate Saddam. The effect of this war, however, could well be to bring the pair together. This is a war that will strengthen terrorism. I don’t think that Blair really understands the horrors of modern-day warfare. In 1994 I visited Baghdad (all expenses paid by me) and saw the carbonated limbs of women and children who had been impregnated against a wall by the heat of just one cruise missile. In the current war, hundreds of cruise missiles have been launched just to soften up the enemy.

We are told that the US intends to use incapacitating bio-chemical and depleted-uranium weapons. We are receiving information that the it intends to use war in Iraq as an opportunity to test out a range of weapons — cluster aviation bombs with self-guided munitions and pulse bombs being examples.

The UN was created in response to the indiscriminate horror of modern warfare in the 1940s. The UN Charter describes its role as saving “future generations from the scourge of war”. Surely that means that all those who claim to uphold the UN Charter should pursue peaceful solutions to their limits? The draft work plans of the UN weapons inspectorate make clear that the inspectors believed they could have made real progress down their non-violent path to disarmament. The Labour Party will not tolerate a leader who takes the country into an avoidable war. As Napoleon and Hitler found with the snow at the gates of Moscow, so Blair and Bush might find that the biggest weapon of mass destruction they encounter, before the gates of Baghdad, is the sun. They might be wise to pull out troops now, before they are cooked in the sands of the desert while laying seige to the city. They may lose political face; but the careers of Bush and Blair are of little consequence compared to environmental mayhem and military agony.

(Tam Dalyell is Labour MP for Linlithgow and Father of the House of Commons. A longer version of this article appears in Red Pepper magazine.)

[El_Torro]

schöne neue Welt


Raketen und Uranmunition

Im Luftkrieg gegen den Irak warfen die Alliierten 88.500 Tonnen Bomben ab, ein Teil davon auf Anlagen, die gefährliche Stoffe enthielten und beträchtliche Umweltschäden auslösten. Bei den zivilen Zielen handelte es sich um Zentren für die Produktion und Raffinierung von Öl, um Verladeterminals, Pipelines, Staudämme, Düngemittelfabriken und Elektrizitätswerke. Dazu kamen die militärischen Destruktionspotenziale des Irak, die gefährliche Stoffe enthielten. Nach eigenen Angaben wollen die Alliierten insgesamt drei nukleare, 18 chemische und 10 biologische Anlagen (samt Hunderten von Bunkern) sowie mehrere Munitionsfabriken vernichtet haben.

Diese Objekte lagen fast alle an Tigris und Euphrat, zudem meist in der Nähe von bewohnten Gebieten, betroffen waren Orte wie al Fallujah, al Hillah, al Quaim, Baiji, Basra, Isis, Karbala, Mosul, Musayyib, Salman Pak und Sammara. Am 4. Februar meldete der Pressedienst der französischen Streitkräfte, im gesamten Irak sei der "chemische Fallout" (heftiger Niederschlag) eingetreten. Abhängig von den meteorologischen Bedingungen dauerte die vollständige Zersetzung der in die Atmosphäre ausgetretenen Kampfstoffe Tabun, Sarin und Senfgas teils Monate, weil sie erst bei höheren Temperaturen vollständig zersetzt wurden.

Zur Strategie des Luftkrieges gehörte ebenfalls die Zerstörung ziviler Versorgungsanlagen - von Wasserwerken, Pumpstationen, Staubecken, Elektrizitätswerken, Kläranlagen. In allen größeren Städten - über 60 Prozent der 19 Millionen Iraker lebten dort - brach im Januar 1991 die Wasser- und Stromversorgung nach nur wenigen Kriegstagen zusammen. Danach - das besagen WHO-Angaben - verfügte die Bevölkerung nur noch über fünf Prozent der üblichen Wassermenge. Bagdad holte sich sein Trinkwasser deshalb aus dem Tigris mit der Folge, das Cholera und Typhus auftraten.

Noch verheerender war der Einsatz von Urangeschossen. Wenngleich sich die Frage nach dem Umfang einer Kontamination noch immer nicht hinreichend beantworten lässt, so ist doch inzwischen einiges bekannt. Zunächst: Die US-Nuclear Regulatory Commission (NRC) definiert Uranmunition (depleted uranium: DU) als Uran, in dem der Prozentanteil des Isotop-Gewichts von U-235 weniger als 0,711 Prozent beträgt. Wie natürliches Uran ist DU ein unstabiles, radioaktives Schwermetall, das Alpha-, Beta- und Gammastrahlung emittiert. Wegen der Halbwertzerfallszeit (4,5 Milliarden Jahre) sind Betroffene demnach ihr gesamtes Leben gleichbleibender Radioaktivität ausgesetzt.

Angaben über das Quantum an DU-Munition, das von den USA und Großbritanniens eingesetzt wurde, schwanken zwischen 400 und 900 Tonnen. Bereits kurz nach Kriegsende gab es Hinweise auf verheerende gesundheitliche Nöte. Nach einer Studie der Britischen Atomenergie-Behörde (AEA) können 40.000 Tonnen DU-Munition bis zu 500.000 Menschen verstrahlen - das heißt, die Zahl der im Irak Geschädigten läge bei etwa 10.000, die alliierten Soldaten wären dabei noch nicht einmal berücksichtigt

Das US-Energieministerium vermeldete jüngst, DU-Munition könne die Transurane Plutonium, Americum und Neptunium sowie fission products (technetium-99) enthalten. Tatsächlich wiesen UN-Analysen nach dem Jugoslawien-Krieg (1999) in dort verwendeter DU-Munition Spuren von Plutonium-239/240 nach. Derartige Munition dürfte von Air Force und Navy auch im Golfkrieg eingesetzt worden sein. Man muss dazu wissen, dass Plutonium aus toxikologischer Sicht unter den radioaktiven Elementen eine besondere Rolle spielt, da es eine extrem lange Halbwertzerfallszeit hat und aufgrund seiner ausgeprägten Strahlung als kanzerogen eingestuft wird. Schon sehr kleine Mengen in Lunge und Leber können durchaus von strahlentoxikologischer Relevanz sein.

Das US-Oberkommando könne sich nicht darauf berufen, keine Kenntnis über die exzessive Wucht seines Militärpotenzials gehabt zu haben - diejenigen, die den Luftkrieg planten, urteilte Ex-Justizminister Ramsey Clark später, wollten weitaus größere Schäden verursachen, als ihn Bomben bewirken könnten, sie wollten ein Überleben des Irak als Industriegesellschaft in Frage stellen.

Auszug aus Quelle:
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/krusewit…

[rv_2011]

@ okto, #7013

Schon Axel Cäsar S. hatte sich nicht nur als Geschäftsmann, sondern auch als Erzieher seiner Leserschaft verstanden.
Deshalb steht angeblich heute noch im Arbeitsvertrag jedes Springer-Redakteurs die Verpflichtung zur Solidarität mit den USA und Israel. Wagner sollte sich in Acht nehmen!

[Sep]

Gute Beiträge. Ich darf mal zitieren ?


nur bei israel und den USA wird immer ein riesen faß aufgemacht.


Wahrscheinlich sind die Mehrheit von ihnen auch Verlierer, die es nie zu etwas gebracht haben, und deren Neid jetzt eben in Hass umgeschlagen ist.

menschliches verhalten halt. man möchte lieber dominieren als dominiert zu werden.


Die Tatsache, dass die USA deshalb wirtschaftlich und militärisch so überlegen ist, weil sie auf dem einzig vernünftigen Gesellschaftssystem beruht, das dem Volk Wohlstand bringt, nämlich Freiheit und Demokratie, das wird dann natürlich ausgeblendet.


Darüber hinaus: es läuft doch garnicht schlecht. Gut, der Krieg dauert länger, und das wird nicht nur hier einige Zweifler an die Oberfläche bringen, sondern auch in den USA.

Wäre es wirklich so günstig gewesen, wenn die Amis innerhalb weniger Tage den Irak übernommen hätten ? Ja und nein. Nein für diejenigen, die sich an einem kurzfristig errungenen Sieg berauscht hätten. Und dann, in den USA, nicht weiter gefragt hätten, was vor dem Krieg war.

Nun bleibt der schnelle Sieg aus. Das wird schlimme Fragen aufwerfen, die umso beharrlicher gestellt werden, je länger der Krieg dauert. Und sollte der Krieg nicht gewonnen werden können, dann werden die kritischen Fragen maximiert.

Wie könnten diese Fragen lauten ?

Wer hat dazu beigetragen, daß wir in dieser Scheiße gelandet sind ?

Welchem unserer Freunde, unserer Feinde haben wir das zu verdanken ?

Wer hat uns unterstützt ? Wer hat gegen uns gearbeitet?

Waren unsere Bündnisse geeignet, uns beizustehen ?

Leistet die UNO das, was wir von ihr erwarten müssen ?


Das sind die Fragen, die eigentlich schon jetzt im Raume stehen, Und jeder weitere schwierige Tag im Irak wird diese Fragen dringlicher gestellt sehen.

Das kann ja kein Fehler sein.

Wollen wir mal abwarten, ob die Antworten darauf so ausfallen, wie man sich dies hier in Deutschland vorstellt.

Mit anderen Worten: wenn jetzt die „ersten Zweifler“ die Fronten wechseln, dann ist das nichts anderes als ein kurzer Schnappschuß in einen lange anhaltenden Wildwechsel.

Je schlechter wir abschneiden bei dieser US - Nabelschau, je schlechter es uns gehen wird auf diesem vor uns liegenden Wege, desto mehr würde uns dann auch wieder klarwerden, daß eigentlich wir immer die allerbesten Freunde der Amerikaner gewesen sind.

Werden wir also mit unseren Diskussionsgegnern hoffen, daß der Bedarf der USA, eine wirklich grundlegende Revision ihrer Stellung in der Welt vorzunehmen, möglichst gegeben ist.

SEP

[rv_2011]

@ El_Torro

Die Problematik der DU-Munition wurde hier schon ausführlich diskutiert (wenn ich mich recht erinnere, um #900 herum, Sep hatte sich da besonders als Dummschwätzer ohne Ahnung hervorgetan). Auch inferno hatte einiges zur militärischen Seite gesagt (die Alternative Wolfram, die z.B. von der Bundeswehr für panzerbrechende Munition verwendet wird, habe keinerlei Nachteile bis auf die Kosten). Die Anwesenheit von Plutonium und anderen Transuranen zeigt, dass hier nicht nur abgereichertes Natururan sondern auch Abfälle aus militärischen Wiederaufbereitungsanlagen verwendet werden.

So wichtig das Problem ist: Ich glaube nicht, dass es viel Sinn hat, die Diskussion in breitem Rahmen wieder aufzunehmen.

[oktopodius]

#7016 Israel habe ich mal mit absicht nicht erwähnt,da wurden und werden wir noch jahrzehntelang nach strich und faden belogen.Dieses Drecksblatt kann im Verbund mit dem ZDJD einem Politiker stürzen,oder einer Partei unermesslichen Schaden zufügen.

[El_Torro]

#7018

man kann es nicht oft genug wiederholen denke ich.

[El_Torro]

28.03 13:31/White House Sees Limited Role For UN In Postwar Iraq

(This article was originally published Thursday)

WASHINGTON (Dow Jones)--The U.N. will have an important but limited role in
the administration of Iraq once the fighting stops, a senior Bush
administration said Friday.
The official said that if people believe the U.N. should play the same role
in Iraq that it did in postwar Kosovo, East Timor, or Afghanistan, they would
be mistaken.
In all three of these cases, there was very little administration in place
when the fighting in those countries ended and the U.N. had to take over many
of the functions a government usually does.
By contrast, Iraq is a "more modern country" that has a functioning civil
service and the ability to administer its own affairs.
The official made the comments following a meeting between President George
W. Bush and U.K. Prime Minister Tony Blair at Camp David to discuss, among
other things, postwar Iraq.
At the same time, France, Russia and China have all demanded that the U.N.
play the key role in the administration of Iraq.
The official said a key test of the ability of the U.N. to cope with the
problems posed by Iraq will be whether or not the Security Council can restart
the U.N.`s oil-for-food program.
Bush argued that such a move shouldn`t be politicized but again, France,
Russia, and China have all voiced objections. The official said that such
concerns should take a second place behind the effort to bring aid to the Iraqi
people and specifically warned that the decision to restart the oil-for-food
program shouldn`t be a proxy fight over the decision to go to war.
Turning to the general course of the war in Iraq, the official said both
Blair and Bush are comfortable with the progress made so far but repeatedly
noted that the war has been going on for a limited period of time.
The official noted that a similar sense of unease grew in the opening days of
the Afghan war only to be followed by a rapid collapse of the Taliban. The
official didn`t predict the same thing would happen in Iraq, but did note it.
As for the future government of Iraq, the official said the U.S. and the U.K.
expect Iraqi leaders will emerge as the fighting continues. The U.S. remains
committed to including both Iraqis that stayed in the country during Saddam
Hussein`s regime and exiles who fled the country.

-By Alex Keto, Dow Jones Newswires; 202-862-9256; [e-mail]

(END) Dow Jones Newswires
03-28-03 0730ET





(AP-DJ-03-28-03 1230GMT)

[SFK]

@ rv, # 6986, # 6991:

wahrscheinlich hast Du meine Frage übersehen.

Ich möchte aber trotzdem erklären, was mir persönlich nicht an diesem Bild gefällt: (nicht vergessen, es geht um eine militärische Auseinandersetzung!)

1.) weder der englische Soldat, noch der Gefangene haben einen Stahlhelm;
2.) der englische Soldat hat weder Gepäck- noch eine ABC-Tasche am Mann
3.) das rosa-farbene Tuch vor dem hockendem Mann (beim Militär ist alles grau und braun)
4.) der Gefangene ist barfuß (sieht man eindeutig an der Ferse)

die Situation im allgemeinen:

wenn das Photo echt ist, dann ist die Situation wirklich grotesk: ein englischer Soldat, der einen Iraker gefangen nimmt, entspannt in eine Kamera lächelt, Gewehr mit einer Hand im Anschlag, wofür man eigentlich zwei braucht, ...., wie gesagt: wenn......


SFK


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-25344…

[El_Torro]

RÜCKKEHR DER EXIL-IRAKER

Für vier Dinar in den Krieg

Von Matthias Gebauer, Amman

Seit der Krieg im Irak tobt, kehren aus dem Nachbarland Jordanien Tausende Exil-Iraker in ihre Heimat zurück. Viele von ihnen wollen sich den verhassten Amerikanern mit dem Gewehr entgegen stellen. Dafür geben sie ihre Existenz in Jordanien auf und riskieren ihr Leben.

Amman - Vor dem Tod hat al-Khaladi keine Angst. "Ich kann sterben", sagt der Seemann mit dem von der Sonne gegerbten Gesicht und der schwarzen Wollmütze. "Jeder Iraker kann das und muss das auch." Seit Tagen hat der 35-jährige Iraker aus dem seit Tagen umkämpften Hafenort Umm Kasr Gott in seinen Gebeten angebettelt. Nun wolle er mit dem Gewehr gegen die Amerikaner in den Krieg ziehen. "Endlich ist der Moment gekommen, endlich geht es los", sagt der Mann, ballt die linke Faust in der Luft und zieht kräftig an seiner Zigarette.
Al-Khaldi ist an diesem Vormittag in der jordanischen Hauptstadt Amman nicht allein mit seinem Wunsch. Er und 50 andere Exil-Iraker haben sich an einem verstaubten Busbahnhof der Stadt versammelt. Nun warten sie auf ihren Transport. Alle von ihnen haben nur ein Ziel: Zurück in den Irak, wo seit mehreren Tagen der Krieg gegen den Diktator Saddam Hussein tobt. Vier jordanische Dinar kostet die Fahrt mit dem klapprigen MAN-Bus, umgerechnet etwa sechs Euro. Vier Stunden später wollen die Exil-Iraker an der Grenze nahe al-Ruweisched sein. Von da aus fahren sie weiter, die meisten erst mal in Richtung Nasarija. Dort würden sie die irakische Armee unterstützen, sagen sie.

Hinter der Grenze an die Waffen

Der Schiit Sabher ist 30 Jahre alt und kommt aus der Nähe der südirakischen Stadt Basra. Seit zwei Jahren lebt er schon in Jordanien. Nun aber hält er es nicht mehr aus. Er will für den Dschihad, den "Heiligen Krieg", zurück in sein Heimatland. "Die Prediger und Gelehrten haben uns aufgerufen, dass wir gegen die Amerikaner kämpfen sollen", erzählt er und sitzt dabei ganz ruhig im abgewetzten Bussessel. "An der Grenze", so hofft er, "werden wir von anderen Irakern abgeholt und dann schnell mit Waffen versorgt.

Wie die meisten gibt auch er sich kämpferisch. Das sei die Pflicht eines jeden Irakers in diesen Tagen. "Wir Iraker können mit Waffen besser umgehen als mit Büchern, das werden die USA noch merken."

Mit Männern wie Sabher und al-Khaladi machen die Busunternehmer in Amman gegenwärtig ein gutes Geschäft. Jeden Tag gehen mehrere Busse in Richtung Grenze. Daneben machten sie viele Exil-Iraker mit Sammeltaxis oder über Syrien auf den Weg in ihre Heimat. Die jordanische Regierung zählte allein in den letzten Tagen mehr als 6000 Iraker, die über den Landweg in ihr Land zurückkehrten. Fast scherzhaft sagte der Premierminister Ali Abul Ragheb, dass zurzeit mehr Menschen Jordanien verließen, als irakische Flüchtlinge in den Wüstenstaat kämen.

Büros für die Kämpfer

Nahe dem Busbahnhof finden sich in Amman gleich mehrer Büros, die Reisen ins Kriegsgebiet organisieren. Sie chartern die Busse und werben mit Zetteln an den Fenstern um Kunden. In Wirklichkeit seien viel mehr Menschen in den Irak zurückgekehrt, berichtet einer der Busunternehmer. So viele Iraker seien in ihr Land gegangen, dass man in Amman kaum noch welche von ihnen finden könne, sagt er. "Sie wollen und müssen alle gegen die feigen Besetzer aus den USA kämpfen und werden dabei erfolgreich sein." Auch er werde gehen, wenn keine Kunden mehr in die Heimat wollten.

Im Bus in Richtung Kriegsgebiet sitzen jedoch nicht nur kampfbereite Männer. Auch die 24-jährige Abir will zurück nach Bagdad. Dort bangt die Familie der 24-jährigen Ägypterin seit den ersten Bomben um ihr Leben. "Ich habe sie seit den ersten Angriffen nicht mehr gesprochen", sagt die Frau mit dem Schleier, "nun halte ich es nicht mehr aus". Als sie ihr Nachbar kurz auf Arabisch anweist, fügt Abir noch hinzu, dass sie zur Not auch mit allen möglichen Mitteln gegen die Amerikaner kämpfen will und wendet ihr Gesicht wieder ab. Kurz darauf erhalten die Männer im Bus eine kurze Anweisung, ballen ihre Fäuste in der Luft und rufen Kampfparolen.

Propaganda oder wahre Ziele?

Medienträchtige Sprüche und echte Emotion sind an diesem Morgen in Amman nur schwer auseinander zu halten. Auf Nachfrage bieten die Männer immer wieder schablonenartige Durchhalteparolen und antiamerikanischen Sprüche an. Oft aber wirken die Worte wie Hülsen. Eine für viele Iraker zutreffende Einstellung bringt der Schiit Sabher jedoch auf den Punkt. Momentan komme an erster Stelle der Irak, dann erst der Diktator Saddam Hussein. "Wir kämpfen für einen freien Irak ohne die USA", sagt er und die anderen Männer nicken.

Das Überleben des Saddam-Regimes ist nicht das Ziel der Freizeit-Kämpfer. Selbst wenn der Diktator durch die alliierten Truppen gestürzt wird, würde er weiter für einen unabhängigen Irak kämpfen, betont Sabher. "Wir werden die USA nie in unserem Land akzeptieren." Natürlich habe Saddam die Menschen im Land erniedrigt und alle Macht an sich gerissen, sagt der Mann aus Basra. Gleichzeitig jedoch sei der Diktator immer ein Garant für die Unabhängigkeit des Landes gewesen. "Man muss sich doch nur in Jordanien umsehen und erkennt, wie sehr sich die Regierung den USA beugt und ihnen jeden Wunsch erfüllt", schimpft er.

Andrang reißt nicht ab

Mit im Bus sitzen auch die beiden 16-jährigen Mustafa und Ahmed. Erst vor acht Tagen seien sie aus dem Irak vor den Bomben geflüchtet, berichten sie. "Wir wollen nicht mit Waffen kämpfen", sagt Ahmed, dem die Angst vor den kommenden Stunden aus dem Gesicht spricht. Er will lediglich seiner Familie in Bagdad beim Überleben helfen, sagt er. In Amman, mehrere hundert Kilometer entfernt von seinen Verwandten, habe er es einfach nicht mehr ausgehalten und sich nun zur Rückreise entschlossen. Auch sie fügen hastig hinzu, dass sie keine Angst hätten. Schließlich seien sie ja Iraker.

Ob die Exil-Iraker ihr Ziel erreichen, ist ungewiss. Schon der Weg nach Bagdad oder Nasarija ist mehr als gefährlich. Mehrere Fahrzeuge auf der Straße von der jordanisch-irakischen Grenze wurden bereits aus der Luft angegriffen. Aus diesem Grund wollen die jordanischen Busfahrer auch nur noch bis zur Grenze fahren. Bis vor wenigen Tagen fuhren die Busse nach Bagdad noch nach Fahrplan. Nun aber drehen sie an der Grenze um.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242349,00.html

[flitztass]

Warum hat eigentlich von den Kopierwütigen hier noch niemand diesen Artikel hier rein kopiert?
Passt wohl nicht in die Hetzkampagne gegen "USrael", wie?


Aus der FTD vom 28.3.2003
Irak-Tagebücher: Wie Todeskandidaten zu dankbaren Fedajin werden
Von Silke Mertins, Amman

Ein ehemaliges Mitglied von Saddam Husseins Elitetruppe packt aus. Exekutionskommandos hinter den Reihen kontrollieren Iraks reguläre Armee.


Die Fedajin sind bereit, für Saddam zu sterben", sagt Ali Aboud. "Dafür werden sie trainiert." Sie tragen schwarze Uniformen und schwarze Gesichtsmasken, bekommen Gehälter so hoch wie sonst nur Zwei-Sterne-Generäle, dazu komfortable Unterkünfte und die beste Verpflegung. Ali Aboud kennt die 1995 gegründete Eliteeinheit Fedajin Saddam, die den amerikanischen und britischen Truppen augenblicklich so enorme Schwierigkeiten bereiten, nicht nur vom Hörensagen. Er gehörte selbst dazu.

Der heute 22-Jährige sieht aus wie viele seiner Altersgenossen: Kapuzenjacke, Turnschuhe, Sonnenbrille, mit Gel gebändigte und nach hinten gekämmte Locken. Ein hübscher, etwas schüchterner Junge. Nie würde man ihn für einen der Fedajin Saddam ("die sich für Saddam opfern" halten, der andere Menschen kaltblütig exekutiert hat.


Mit 17 drängte ihn sein Vater, ein überzeugter Baath-Partei-Funktionär, den Spezialtruppen beizutreten. Nach viereinhalb Jahren hatte er genug gespart, um abzuhauen - über Wege von Schmugglern ins Nachbarland Jordanien. "Ich habe es einfach nicht mehr ausgehalten", sagt er. "Nach Irak kann ich nie mehr zurück." Sein eigener Vater würde ihn umbringen.



Exekutionen in Gefängnissen


Zögernd und abgehackt lässt Ali Aboud sich entlocken, wie er ausgebildet wurde: "Wir bekamen kein reguläres Armeetraining, sondern wurden speziell auf den Straßenkampf vorbereitet", sagt er. Damit sie die Hemmung zu töten überwinden, würden die Fedajin-Rekruten regelmäßig für die Exekutionen in Gefängnissen eingeteilt. "Jeden Mittwoch" war seine Einheit dran, erzählt Ali Aboud. "Beim ersten Mal konnte ich nächtelang nicht schlafen", sagte er. Danach gewöhne man sich daran.


Die Fedajin sind Saddam Husseins Sohn und engstem Vertrauten Kussai unterstellt. Neben der Republikanischen Garde ist diese Elitetruppe Saddams wichtigstes Machtinstrument. "Wir wurden auf Saddam, Gott und Irak eingeschworen, und zwar in dieser Reihenfolge", sagt Ali Aboud.


Rekrutiert würden neben Baathisten aus Saddams Heimatstadt Tikrit, die die höheren Ränge bekleiden, viele zum Tode verurteilte Kriminelle. Wenn man sie vor die Wahl stelle, zu sterben oder Mitglied der mächtigen und gut gestellten Fedajin zu werden, würden sie sich fast immer für letzteres entscheiden. "Sie sind dankbar und äußerst loyal." Zudem seien rund zehn Prozent der 15.000 Mann starken Eliteeinheit palästinensischer Herkunft. Diese Männer gelten ebenfalls als ausgesprochen Saddam-treu, sagt er.


Die Fedajin wurden nicht nur darauf trainiert, gegen oppositionelle Gruppierungen und "Verschwörungen" vorzugehen. Sie werden im Kriegsfall auch den regulären Armee-Einheiten zugeteilt. Mit der Order, auf jeden zu schießen, der sich ergeben will, halten sie sich hinter und um die Truppen auf. "Das haben sie uns gezielt beigebracht", so Ali Aboud. "Die Eroberung Bagdads wird die Amerikaner deshalb viele Opfer kosten."



"Familien der Kommandeure leben bei Präsidentenpalästen"


Dass die "Umzingelung" der Truppen, also die Durchsetzung regulärer Einheiten durch die Fedajin Saddam systematisch betrieben wird, bestätigt der ehemalige Oberst Abdsatar Hussein. "Viele Truppen werden von Fedajin begleitet - als Exekutionskommandos", sagt er und beschreibt sie als "Gruppe von Verrückten". Loyal werden die irakischen Truppen nach Abdsatar Husseins Überzeugung jedoch nicht nur wegen der Fedajin sein. Die Familien der Armeekommandeure lebten auf dem Gelände der Präsidentenpaläste. Das setze die Mehrheit von ihnen ausreichend unter Druck, um Widerstand gegen die alliierten Invasionstruppen zu leisten.


Der 47-jährige Abdsatar Hussein hatte sich im Golfkrieg vor zwölf Jahren den alliierten Truppen ergeben. "Die Amerikaner haben uns damals sehr gut behandelt", sagt er. Aber zu Hause wurde ihm das nie verziehen. "Sie behandelten mich wie einen Verräter." 1995 floh er deshalb aus Bagdad.


Dass Saddam Hussein nach wie vor chemische Waffen besitzt, daran besteht für den ehemaligen Militär kein Zweifel. Üblicherweise gebe es in jeder Devision eine Chemie-Spezialeinheit. Bei der Mehrheit der Waffen handle es sich um mit dem Nervengas VX gefüllte Mörsergranaten. "Die meisten irakischen Soldaten wissen davon nichts. Wenn sie die Order bekommen, ihre Masken aufzusetzen, dann sollen sie denken, es sei der Feind, der diese Waffen einsetzt."

[xylophon]

87: von dem Zeit-Artikel bleibt nach der Blix-Stellungnahme sehr viel übrig.

Blix scheint offenbar überhaupt nicht realisiert zu haben, was die Resolution 1441 verlangt: es ging nicht darum, Waffen zu suchen und irgendwann vielleicht mal zu finden. Sondern es ging darum, dass der Irak nachzuweisen hatte, was mit den Waffen geschehen ist, die er mal hatte. Darum, dass er vollständig zu koopererieren hatte. Blix redet in diesem Sinne leider Blödsinn. Tut mir leid, eigentlich ist das unangemessen, wenn jemand, der mit dem Thema wenig zu tun hab dies über den Chef der Kontrolleure schreibt. Es stimmt aber. 1441 sagt etwas völlig anderes aus als das, was Blix offenbar im Irak veranstalten wollte.


Zu Deinem Mafia-Beispiel hat Sep auch schon alles gesagt: von mir aus kannst Du es für "stimmiger" halten; es ändert aber nichts daran, dass das, was Du da schilderst, mit "Recht" nichts zu tun hat. Dass ein solches System nichts mit "rechtsstaatlichen" Grundsätzen zu tun hätte.

[SFK]

@ flitztass, # 7024:

Flitztass, daß könnte fast das Killerposting für den gesamten Thread sein.
SFK

[xylophon]

..und dieser Wagner-Kommentar ist doch mehr als peinlich. Wenn er den Krieg nicht sehen will, soll er halt den Fernseher auslassen. Vielleicht sterben dann ja weniger Menschen, oder wie???

So ein Idiot. Die Toten, die der Irak in den letzten Jahren produziert hat, wurden ja nicht im Fernsehen gezeigt, dann können sie ja nicht so schlimm sein. Aber jetzt sieht man ein paar TV-Bilder und schon ist alles ganz schrecklich.
Wenn dieser Bursche keine Fantasie hat und für einen Krieg ist, solangen die Toten nicht gezeigt werden und gegen einen Krieg, sobald man sie sieht, dann sagt das sehr wenig über diesen Krieg aus - und sehr viel darüber, wie dumm man sein darf und trotzdem die Chance hat, Bild-Redakteur zu werden. :mad.

[Sep]

xylo

blix hat seine eigene Politik gemacht.

Der wollte nach seinem Tschernoby-Desaster unbedingt einen Krieg verhindern.

SEP

[El_Torro]

#7024

ist doch alles bekannt, was bringt`s ?

#7023

macht nur deutlich das sich die Amerikaner verrechnet haben wie in Vietnam auch.

Freitag, 28. März 2003
Feind anders als geplant
Einstimmen auf langen Krieg

Der Irak-Krieg wird voraussichtlich länger dauern als zunächst angenommen. Dies sagte ein US-Kommandeur der US-Zeitung "Washington Post". Der gegenwärtige Verlauf der Kämpfe in Irak mache einem hochrangigen eine längere Dauer des Krieges wahrscheinlich.

Hartnäckiger Widerstand irakischer Kräfte und die langen Nachschubwege hätten den Marsch der US-Truppen auf Bagdad gebremst, sagte Generalleutnant William S. Wallace in Irak der US-Zeitung "Washington Post". Auf die Frage, ob nach dem Verlauf der ersten Kriegswoche eine längere Dauer zu erwarten sei, als von Militärstrategen geplant, sagte er: "Es fängt an, so auszusehen."

Wallace ist Kommandeur des 5. Korps der US-Armee. Das Interview wurde den Angaben zufolge am Donnerstag im Hauptquartier der vor Bagdad stehenden Invasionstruppen geführt und erschien auf der Website der Zeitung

Von den US-Truppen sei nicht erwartet worden, dass auf irakischer Seite Partisanen kämpfen und Guerilla-Taktiken anwenden, sagte Wallace der Zeitung zufolge weiter. "Der Feind, gegen den wir kämpfen, ist anders als der, gegen den wir in unseren Kriegsszenarien angetreten sind."

Wallaces Angaben zufolge nehmen die beiden zentralen Divisionen seines Korps auf unbestimmte Zeit nicht am weiteren Vormarsch auf Bagdad teil. Die Truppen warteten auf Nachschub an Lebensmitteln, Wasser, Treibstoffen und Munition. Dies sei so zu erwarten gewesen. "Wir wussten, dass wir an einem bestimmten Punkt aussetzen müssen, um unsere logistischen Fähigkeiten auszubauen." Der Zeitung zufolge musste Wallace einen Teil seiner Kampftruppen abstellen, um die 400 Kilometer langen Nachschubwege bis nach Bagdad abzusichern und vor Angriffen der irakischen Partisanen zu schützen.

"Keine Frage des Zeitplans"

Auch US-Präsident Georg W. Bush signalisierte, dass in Irak mit keinem schnellen Sieg zu rechnen sei. Gemeinsam mit seinem engsten Verbündeten, dem britischen Premierminister Tony Blair, bekräftigte er in Washington, der irakische Präsident Saddam Hussein werde gestürzt, "egal wie lange das dauert".

Der britische Premierminister Tony Blair warnte davor, dass der Krieg gegen Irak Zeit brauche und "harte und schwierige Momente" bevorstünden. Zur Dauer des Krieges sagte er: "Das ist keine Frage des Zeitplans, es ist eine frage des Sieges. Wir habe nur ein Ziel im Sinn: den Sieg."

Quelle: http://www.n-tv.de/3149783.html

man Arroganz und Dummheit gewinnt man keine Kriege, man verliert sie

[rv_2011]

!

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[DOLCETTO]

ZEITFRAGEN

der krieg braucht halt mehr zeit >> busch & blair haben
also viel kriegszeit, sauba sog i

blix hätte auch no a bisserl zeit gebraucht, aba da war
halt sehr wenig zeit, jetzt hat er leider viel zeit.....

die auftraggeber des krieges hatten bestimmt konkrete
zeitvorstellungen!!!

ciao

[flitztass]

@El_Torro: So, das ist bekannt?
Und was ist deine Meinung dazu?
Wie lange sollte man noch zusehen, wie ein Despot sein ganzes Volk zu Killern dressiert? Noch 20 Jahre? Manche behaupten ja, die Uhr des Lebens würde Saddam irgendwann von alleine ein Ende setzen, aber wie uns Nordkorea lehrt, warten dann ja schon die noch verrückteren Söhne darauf, das Erbe anzutreten. Also würde das wohl auch noch 50 Jahre so weiter gehen.

Aber die Toten, die Saddam Hussein auf dem Gewissen hat, die hat ja niemand im Fernsehen gesehen. Deshalb kümmert das auch niemand. Jeden Toten, den die Amerikaner zu verantworten hat, wird aber von Al Jazeera und dem irakischen Fernsehen genüsslich ausgewalzt, und von den "friedensbewegten" Medien im Westen natürlich brav 100fach wiederholt, um die amerika-feindliche Stimmung weiter aufzuheizen.

Wenn jemand mal auf die Verbrechen Saddam Husseins hinweisst, wird er wie von Dir eben grundsätzlich mit einem Satz (bekannt, was soll`s) abgewürgt, um dann wieder auf die "Verbrechen" der USA einzuschlagen.

Schöne Friedensfreunde sind mir das.

[xylophon]

ja, es ist wirklich erstaunlich, wie wenig die Resolution 1441 bekannt ist. Allerdings haben die Amerikaner mehrfach sehr deutlich darauf hingewiesen, dass nicht das "Suchen" nach Waffen Aufgabe der Inspektoren ist. Den Vorwurf der Dummheit erhebst Du also zu Unrecht.
Hier bestand auch schon mal Einigkeit in diesem Thread. Dass der Irak "offenzulegen" habe. Wieso Blix was anderes machte - also doch suchte - muss er Dir beantworten.

[rv_2011]

@ flitztass

Ich könnte eine ganze Galerie solcher verbrecherichen Despoten aufzählen, die von den USA an die Macht gebracht und unterstützt wurden.
Kein einziger Krieg der letzten Jahrzehnte, wahrscheinlich nicht einmal der Kosovo-Krieg, wurde aus humanitären Gründen geführt.

Haben die USA sich einen Dreck darum gekümmert, dass auch durch ihr Einwirken ein solch unsagbarer Massenmörder wie Pol Pot an die Macht kam? Nein, den haben sie nicht installiert - aber dessen Regime war eine Folge der Destabilisierung der Region durch die USA. Sie haben aber schärfstens protestiert, als Vietnam ihn vertrieb und dem Massenmord ein Ende setzte.

Nein - diese Geschichten sind nicht neu und nicht originell. Beim Lesen dreht sich auch mir der Magen um.
Allerdings nehme ich den USA die humanitären Motive nicht ab. Und ich glaube auch nicht, dass die Folgen ein Segen für die Bevölkerung sind. Die Bevölkerung des Irak sieht es offensichtlich auch so.

ps: Bist du immer noch der Meinung, Geiselerschießungen seien legal?

[rv_2011]

@ xylo

Könnte es nicht sein, dass der Auftrag an Blix ein wenig über die Resolution 1441 hinausging?

Ich erinnere mich im Übrigen nicht, dass 1441 eine Zeitschranke enthielt. Das war aber der eigentliche Knackpunkt: Das von den USA einseitig gesetzte Ultimatum.

[El_Torro]

#7032

nein so einfach ist es nicht. Wenn es in diesem Krieg in Wirklichkeit um die Absetzung des Herrn Hussein gehen würde, hätte ich nix dagegen und wäre auch absolut dafür. Aber so ist es nun einmal leider nicht. Wenn der Krieg vorbei ist gibt es erstmal den nächsten Krieg, die Schiiten haben ja schon angekündigt das sie eine Besatzung der Alliierten nicht kampflos hinnehmen werden. Die haben den USA nicht vergessen das Bush sen. Saddam 1991 gestattet hat den Aufstand im Süden mit Kampfhubschraubern platt zu machen, von den Spätfolgen Uranmunition, etc, ganz zu schweigen.

Diese ganze Schache ist eine einzige Zwickmühle, Saddam weg ja, aber Krieg nein. Wie soll das gehen ? Hätten die Amerikaner nur den Menschenrechtsaspekt verfolgt, hätten Sie ihre Zustimmung von der Welt bekommen. Da sie aber offensichtlich diesen Krieg als Investitiosnprogramm für die darniederliegende US-Wirtschaft sehen, werden sie es schwer haben da die Welt begriffen hat, um was es geht. Ich fürchte das wird ein einziges Debakel vor allem für die Irakische Bevölkerung und das Land selbst. Der Krieg wird zunehmend härter und rücksichtsloser geführt auch von US-Seite aus, was wiederum dazu führt, dass sich die irakische Bevölkerung gegen die USA und ihre Verbündeten stellen wird wie man ja schon sieht. Vietnam läßt grüßen.

Ich bin einfach der Meinung man hätte Blix mehr Zeit geben sollen. Die letzten Vorschläge den Irak mit festgesetzten Fristen und klaren Abrüstungszielen unter Druck zu setzen hätte meines erachtens zum Erfolg geführt, da Saddam irgendwann entweder hätte wirklich abrüsten müssen oder die Inspektoren des Landes verwiesen hätte. In beiden Fällen hätte man sein Ziel erreicht gehabt. Sogar die Bundesregierung hat ja zum Schluß gesagt, wenn er die Ziele nicht konsequent umsetzt, gilt als letzte Option ein militärisches Vorgehen.

Wie man es dreht und wendet, Verlierer dieser Sache wird das irakische Volk sein, egal wie es ausgeht und das ist das tragische daran.

Meine einzige Hoffnung ist das vielleicht ein Marschflugkörper doch noch Saddam erwischt oder die irakische Bevölkerung dem Spiel ein Ende bereitet. Aber das scheint wohl nicht der Fall zu sein. Und selbst wenn, werden die Amerikaner nicht abziehen sondern den Irak ausbeuten, bzw. den nächsten Krieg beginnen. Haben sie ja schoin angekündigt. Hoffen wir mal das das alles nicht eskaliert wie von mir befürchtet, sonst brauchen wir uns die Frage wer Recht hatte oder nicht nicht mehr zu stellen.

[flitztass]

@El_Torro: Saddam weg ja, aber Krieg nein, da würde ich voll zustimmen. Leider ist es da nicht dazu gekommen. Wir sind wohl nur unterschiedlicher Meinung, warum nicht.
Für mich ist sicher, dass das Leiden, das dem irakischen Volk jetzt bevorsteht, weniger schlimm ausgefallen wäre, wenn die ganze Welt geschlossen gegen Saddam aufmarschiert wäre, sprich wenn die Franzosen auch nur wenigstens symbolisch mitgemacht hätten und auch einen Flugzeugträger hingeschickt hätten, um den Druck zu erhöhen, wenn die deutschen wenigstens moralisch unterstützt hätten (militärisch können wir nichts beitragen), und dann sicher auch die Russen mitgemacht hätten. Wenn, ja wenn das passiert wäre, wäre es vielleicht sogar möglich gewesen, den Krieg zu verhindern, und selbst wenn er trotzdem nicht zu verhindern gewesen wäre, wäre er dann mit mehr Unterstützung der irakischen Bevölkerung und der arabischen Nachbarn vonstatten gegangen, und hätte ziemlich sicher weniger Leid verursacht.

@rv: Ich wollte dieses leidige Thema nicht mehr anschneiden, aber Du kannst in deinem Hass ja nicht lassen, deshalb muss ich wohl antworten: Ich habe nichts an meiner Meinung zu ändern. Alles seriöse, was ich bis jetzt gelesen habe, bestätigt das was @sep und ich gesagt haben, nämlich dass Geiselerschiessungen bei Partisanenkrieg an normal angesehen wurden, und dass deshalb niemand verurteilt wurde. Du konntest bisher nichts gegenteiliges belegen. Dein Beispiel, wo jemand ohne Anweisung eigenmächtig in Selbstjustiz nochmal 10 Erschiessungen vornahm, nachdem noch ein Verletzter starb, widerlegt gar nichts, auch wenn Du dir das einbildest. Auch in der Quelle steht, dass die Geiselerschiessungen 1:10 normal waren, und deshalb niemand verurteilt wurde. Aber das war jetzt definitiv mein letztes Posting zu diesem dämlichen Thema.
Ich lass mich von Dir nicht in die rechte Ecke drängen. Und spar Dir deine weiteren Versuche, mich ebenso wie @sep als "Kriegstreiber", "Menschenverachter" oder was auch immer diffamieren zu wollen. Amen.

Aber Du könntest doch wenigstens einmal eine ehrliche Meinung äussern: Was findest Du ein schlimmeres Verbrechen: Wenn jemand als Selbstmordattentäter vollbesetzte Schulbusse in die Luft jagt? Oder wenn der so angegriffene Staat als Vergeltung dann deren Häuser platt macht?
Und rede dich jetzt nicht wieder raus, dass Du beides als Verbrechen findest. Ich will wissen, welches Du schlimmer findest, sprich bei welchen Du als Richter ein höheres Strafmass zumessen würdest?

[El_Torro]

jetzt holen sie aber alles rein was noch frei ist, diesmal scheint es wirklich die "Mutter aller Schlachten" zu werden.


28.03 15:34/2,000 US Marines From Somalia To Be Sent To Basra - NBC

NEW YORK (Dow Jones)--About 2,000 U.S. Marines are being removed from Somalia
and will be sent to Iraq, NBC News reported Friday.
The network reported from the Pentagon that the Marines would be sent to
Basra to back up British forces there. Iraqi paramilitary forces have prevented
the British forces from entering Basra.
The network noted that the Army`s 4th Infantry Division, which had been
alerted in January, is now starting to move to Kuwait for action in Iraq. But
it added that the division`s equipment hasn`t arrived in Kuwait yet and said it
could be two or three weeks before the division is at full strength there.
-By Mike Wall, Dow Jones Newswires; 201-938-4378; [e-mail]

(END) Dow Jones Newswires
03-28-03 0934ET





(AP-DJ-03-28-03 1434GMT)

[stirner]

Im Schatten des Irak-Konflikts: Blair will offensichtlich einen Palästinenserstaat und endlich Frieden in Israel. Israel tut alles, um genau das zu verhindern. Es zeigt sich wieder einmal:

Israel will keinen Frieden!


NAHOST-KONFLIKT

Israel fürchtet Blairs Einfluss auf Bush

Blair trifft Bush, und schon fordert der US-Präsident die Schaffung eines unabhängigen Palästinenserstaats innerhalb der nächsten drei Jahre. Israel vermutet dahinter den Einfluss von Tony Blair - und warnt, der britische Premierminister solle "nicht zu weit" gehen.

Jerusalem - Es sei "besorgniserregend und empörend", auf welche Weise der britische Premierminister den Irak-Krieg mit der Situation in Israel in Verbindung bringe, sagte der Generaldirektor des israelischen Außenministeriums, Yoav Biran dem britischen Botschafter Sherard Cowper-Coles.
Blair hatte den Nahost-Konflikt als Hauptgrund für das Auseinanderdriften der westlichen und islamischen Welt bezeichnet. Dessen Lösung sei der nächste Schritt für Amerikaner und Briten nach Ende des Irak-Kriegs. Langfristig könne nur die Schaffung eines palästinensischen Staates Frieden in Nahost garantieren.

Auch die Anschuldigungen des britischen Außenministers Jack Straw weise Israel entschieden zurück, sagte Biran. Straw hatte dem Westen vorgeworfen, sich heuchlerisch zu verhalten. Einerseits solle der Irak zur Umsetzung von Uno-Resolutionen gezwungen werden, Israel aber dürfe gegen ebensolche verstoßen, ohne dass die Staatengemeinschaft reagiere.

Israel fühlt sich in seiner Sorge um Blairs Einfluss auf Bush bestätigt durch die Aussage des US-Präsidenten, der Plan zu einem Frieden zwischen Israel und den Palästinensern werde bald veröffentlicht. Die USA, betonte Bush, hielten an den einmal gefassten Beschlüssen fest und forderten mit Nachdruck die Schaffung eines unabhängigen palästinensischen Staates innerhalb der nächsten drei Jahre, und zwar weitaus größer und eigenständiger, als der israelische Premierminister Ariel Scharon es plant.

Scharon, der auf die Unterstützung der Amerikaner angewiesen ist, kann sich einen Boykott der amerikanisch-britischen Pläne nicht leisten. Die israelische Regierung hatte jedoch in den vergangenen Monaten alles versucht, deren Umsetzung hinauszuzögern. Mit Erfolg: Dreimal haben die USA Israel Aufschub gewährt. Zudem hat Israel mehr als 100 Zusätze zum Abkommen eingereicht, von denen viele darauf zielen, Palästinensern keinen unabhängigen Staat zu garantieren, sondern nur eingeschränkte Souveränität zuzubilligen.

Bis vergangene Woche habe Scharon geglaubt, einen unabhängigen Staat Palästina auf diese Weise verhindern zu können, schreibt die britische Zeitung "The Guardian". Bushs jüngste Ankündigung aber habe ihn "vollkommen überrumpelt": Sobald ein palästinensischer Premierminister eingesetzt sei, stehe einem unabhängigen Staat nichts mehr im Wege. Eine deutlich härtere Haltung des amerikanischen Präsidenten, hinter der Israel den erstarkten Einfluss Blairs vermutet.

Der ehemalige israelische Botschafter in Washington, Zalman Schoval, warnte, Blair sei "realistisch genug, um einschätzen zu können, dass ein fester Zeitplan gefährlich ist". Immer wenn jemand versucht habe, einen solchen umzusetzen, habe sich die Lage in Israel wieder verschärft. "Blair wird wissen, wann er zu weit geht", meint Schoval.

[rv_2011]

@ flitztass

Zunächst zu deiner Frage, welches Verbrechen ich scheußlicher finde: Wenn es beim Einreißen von Häusern bliebe, wäre dies das "geringere" Verbrechen. Seltsamerweise sind aber dabei "Kollateralschäden" in mehrfacher Höhe der israelischen Terroropfer zu beklagen, was die Beurteilung doch deutlich erschwert.

Seps (den du hier wieder ausdrücklich in Schutz nimmst) Behauptung, heute habe Israel das "Recht", im Faktor 10:1 Vergeltung zu üben, ist eindeutig falsch. Von dieser lächerlichen Behauptung ist Sep bisher noch nicht abgerückt - und du hast dich auch nicht distanziert. Was deine Behauptung angeht, in Nürnberg habe diese Quote als rechtmäßig gegolten hast du auch keinen Beleg angegeben. Die von dir zitierte Quelle gibt dazu nichts her. In Nürnberg haben sich alle Angeklagten auf Befehlsnotstand berufen - und der Befehlsgeber (Hitler) war nicht mehr greifbar. Die Vorgesetzten von Kappler (der übrigens nicht ein kleiner Soldat, sondern der örtliche Kommandant war) hatten den Hitler-Befehl ("10:1" ) weitergeleitet und sind allein dafür verurteilt worden. Da dies in Italien und nicht in Nürnberg war, kann ich das leider nicht als Beweis verwenden.

So sehr interessiert mich diese Sache auch nicht - und voll Hass bin ich schon gar nicht.
Ich kann es nur nicht ausstehen, wenn menschenverachtende und rechtswidrige Praktiken hier damit begründet werden, dass von der Haager Landkriegsordnung noch viel schlimmeres erlaubt werde.

[Sep]

#7040

fitztass, Du mußt mich nicht in Schutz nehmen. Das hat @rv garnicht gerne.

Was mich betrifft, gibt es weder Anlaß, von meiner Version zurückzutreten, noch räume ich irgendeinem der hier versammelten poster auch nur den Hauch eines Rechts ein, irgendwas in dieser Richtung zu fordern.

Es ist auch nicht so, daß ich über Gebühr etwas zu beweisen hätte. Wenn jemand der Meinung ist, ich habe Unrecht, und er kann dies nicht belegen, dann kann man die Sache damit bewenden lassen, oder aber, wie hier geschehen, man versucht, irgendwelche Zusammenhänge hinzufinkeln. Mich beispielsweise an eine bestimmte Internet- Seite koppeln zu wollen, die einen Teil meiner Version stärkt. Seitdem ist zumindest die Quote selber nicht mehr in Rede. Aber eben eine braune Seite sei, und ich damit meine Informationen von braunen Seiten hole.

Nochmals: es gibt neben dem Internet noch weitere Quellen.

Das ist für jemanden wie RV, der seine jeweiligen Positionen aus dem Internet bezieht, natürlich dann ungünstig, wenn er keine Gegenposition findet. Oder eben eine gefundene dann anderweitig diskreditieren muß.

Und da ist das eigentliche Motiv. Eigentlich geht es hier um den Austausch von Meinungen. Was hier stattfindet, ist aber ein Glaubenskrieg. Warum eigentlich ?

Weil wir es mit Leuten zu tun haben, die den Austausch von Meinungen nicht ertragen, andere Meinung als eine Herabsetzung der eigenen Position verstehen, und dann mit allen Mitteln dagegen vorgehen. Da schimmern eher persönliche Probleme durch, aber ich glaube, alle Teilhaber einer Seite ahnen dies ohnehin.

Schon allein die prozentuale Aufteilung der Gruppen läßt dies vermuten.

@fitztass, um die von Dir an Qrv vergeblich gestellte Frage zu beantworten:

Menschen in die Luft zu sprengen ist sicher schwerwiegender als Häuser zu zerlegen. Eine Binse, der man sich nur dann entziehen wird, wenn dies zu "Zugeständnissen" wird, die aus den oben genannten Persönlichkeits- Gründen nicht in Frage kommen.

Was bleibt ist also, auf das Diskutieren zu verzichten und in eine etwas tiefere Schicht des menschlichen Verhaltens einzutauchen. Ist ja auch nicht uninteressant.

SEP

[peace_boxer]

@Xylo # 25
"...Blix scheint offenbar überhaupt nicht realisiert zu haben, was die Resolution 1441 verlangt..."

da könnte Blix doch beim Psychologen auf dem Sofa Rat und Hilfe erfahren um seine Wahrnehmungsfähigkeit wiederherzustellen.

Meine Empfehlung: Dr. Gert Sommer, Professor for Clinical and Community Psychology, Universität Marburg

Internetsprechstunde:

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/sommer.h…

Dir, Xylo empfehle ich kleine Schläge auf den Hinterkopf, denn die sollen nach Volkesmeinung ab und zu das Denkvermögen erhöhen können.

[JoeUp]

in junghefreiheit ist dieser Text in Deutsche zu lesen.
Interessant daran ist, daß der Artikel vom einem der Rechtsaußen der
amerikanischen Publizistik und Politik ist!!!


http://www.amconmag.com/03_24_03/cover.html

March 24, 2003 issue
Copyright © 2003 The American Conservative

Whose War?
A neoconservative clique seeks to ensnare our country in a series of wars that are not in America’s interest.
by Patrick J. Buchanan


The War Party may have gotten its war. But it has also gotten something it did not bargain for. Its membership lists and associations have been exposed and its motives challenged. In a rare moment in U.S. journalism, Tim Russert put this question directly to Richard Perle: “Can you assure American viewers ... that we’re in this situation against Saddam Hussein and his removal for American security interests? And what would be the link in terms of Israel?”

Suddenly, the Israeli connection is on the table, and the War Party is not amused. Finding themselves in an unanticipated firefight, our neoconservative friends are doing what comes naturally, seeking student deferments from political combat by claiming the status of a persecuted minority group. People who claim to be writing the foreign policy of the world superpower, one would think, would be a little more manly in the schoolyard of politics. Not so.

Former Wall Street Journal editor Max Boot kicked off the campaign. When these “Buchananites toss around ‘neoconservative’—and cite names like Wolfowitz and Cohen—it sometimes sounds as if what they really mean is ‘Jewish conservative.’” Yet Boot readily concedes that a passionate attachment to Israel is a “key tenet of neoconservatism.” He also claims that the National Security Strategy of President Bush “sounds as if it could have come straight out from the pages of Commentary magazine, the neocon bible.” (For the uninitiated, Commentary, the bible in which Boot seeks divine guidance, is the monthly of the American Jewish Committee.)

David Brooks of the Weekly Standard wails that attacks based on the Israel tie have put him through personal hell: “Now I get a steady stream of anti-Semitic screeds in my e-mail, my voicemail and in my mailbox. ... Anti-Semitism is alive and thriving. It’s just that its epicenter is no longer on the Buchananite Right, but on the peace-movement left.”

Washington Post columnist Robert Kagan endures his own purgatory abroad: “In London ... one finds Britain’s finest minds propounding, in sophisticated language and melodious Oxbridge accents, the conspiracy theories of Pat Buchanan concerning the ‘neoconservative’ (read: Jewish) hijacking of American foreign policy.”

Lawrence Kaplan of the New Republic charges that our little magazine “has been transformed into a forum for those who contend that President Bush has become a client of ... Ariel Sharon and the ‘neoconservative war party.’”

Referencing Charles Lindbergh, he accuses Paul Schroeder, Chris Matthews, Robert Novak, Georgie Anne Geyer, Jason Vest of the Nation, and Gary Hart of implying that “members of the Bush team have been doing Israel’s bidding and, by extension, exhibiting ‘dual loyalties.’” Kaplan thunders:

The real problem with such claims is not just that they are untrue. The problem is that they are toxic. Invoking the specter of dual loyalty to mute criticism and debate amounts to more than the everyday pollution of public discourse. It is the nullification of public discourse, for how can one refute accusations grounded in ethnicity? The charges are, ipso facto, impossible to disprove. And so they are meant to be.

What is going on here? Slate’s Mickey Kaus nails it in the headline of his retort: “Lawrence Kaplan Plays the Anti-Semitic Card.”

What Kaplan, Brooks, Boot, and Kagan are doing is what the Rev. Jesse Jackson does when caught with some mammoth contribution from a Fortune 500 company he has lately accused of discriminating. He plays the race card. So, too, the neoconservatives are trying to fend off critics by assassinating their character and impugning their motives.

Indeed, it is the charge of “anti-Semitism” itself that is toxic. For this venerable slander is designed to nullify public discourse by smearing and intimidating foes and censoring and blacklisting them and any who would publish them. Neocons say we attack them because they are Jewish. We do not. We attack them because their warmongering threatens our country, even as it finds a reliable echo in Ariel Sharon.

And this time the boys have cried “wolf” once too often. It is not working. As Kaus notes, Kaplan’s own New Republic carries Harvard professor Stanley Hoffman. In writing of the four power centers in this capital that are clamoring for war, Hoffman himself describes the fourth thus:

And, finally, there is a loose collection of friends of Israel, who believe in the identity of interests between the Jewish state and the United States. … These analysts look on foreign policy through the lens of one dominant concern: Is it good or bad for Israel? Since that nation’s founding in 1948, these thinkers have never been in very good odor at the State Department, but now they are well ensconced in the Pentagon, around such strategists as Paul Wolfowitz, Richard Perle and Douglas Feith.

“If Stanley Hoffman can say this,” asks Kaus, “why can’t Chris Matthews?” Kaus also notes that Kaplan somehow failed to mention the most devastating piece tying the neoconservatives to Sharon and his Likud Party.

In a Feb. 9 front-page article in the Washington Post, Robert Kaiser quotes a senior U.S. official as saying, “The Likudniks are really in charge now.” Kaiser names Perle, Wolfowitz, and Feith as members of a pro-Israel network inside the administration and adds David Wurmser of the Defense Department and Elliott Abrams of the National Security Council. (Abrams is the son-in-law of Norman Podhoretz, editor emeritus of Commentary, whose magazine has for decades branded critics of Israel as anti-Semites.)

Noting that Sharon repeatedly claims a “special closeness” to the Bushites, Kaiser writes, “For the first time a U.S. administration and a Likud government are pursuing nearly identical policies.” And a valid question is: how did this come to be, and while it is surely in Sharon’s interest, is it in America’s interest?

This is a time for truth. For America is about to make a momentous decision: whether to launch a series of wars in the Middle East that could ignite the Clash of Civilizations against which Harvard professor Samuel Huntington has warned, a war we believe would be a tragedy and a disaster for this Republic. To avert this war, to answer the neocon smears, we ask that our readers review their agenda as stated in their words. Sunlight is the best disinfectant. As Al Smith used to say, “Nothing un-American can live in the sunlight.”

We charge that a cabal of polemicists and public officials seek to ensnare our country in a series of wars that are not in America’s interests. We charge them with colluding with Israel to ignite those wars and destroy the Oslo Accords. We charge them with deliberately damaging U.S. relations with every state in the Arab world that defies Israel or supports the Palestinian people’s right to a homeland of their own. We charge that they have alienated friends and allies all over the Islamic and Western world through their arrogance, hubris, and bellicosity.

Not in our lifetimes has America been so isolated from old friends. Far worse, President Bush is being lured into a trap baited for him by these neocons that could cost him his office and cause America to forfeit years of peace won for us by the sacrifices of two generations in the Cold War.

They charge us with anti-Semitism—i.e., a hatred of Jews for their faith, heritage, or ancestry. False. The truth is, those hurling these charges harbor a “passionate attachment” to a nation not our own that causes them to subordinate the interests of their own country and to act on an assumption that, somehow, what’s good for Israel is good for America.



The Neoconservatives

Who are the neoconservatives? The first generation were ex-liberals, socialists, and Trotskyites, boat-people from the McGovern revolution who rafted over to the GOP at the end of conservatism’s long march to power with Ronald Reagan in 1980.

A neoconservative, wrote Kevin Phillips back then, is more likely to be a magazine editor than a bricklayer. Today, he or she is more likely to be a resident scholar at a public policy institute such as the American Enterprise Institute (AEI) or one of its clones like the Center for Security Policy or the Jewish Institute for National Security Affairs (JINSA). As one wag writes, a neocon is more familiar with the inside of a think tank than an Abrams tank.

Almost none came out of the business world or military, and few if any came out of the Goldwater campaign. The heroes they invoke are Woodrow Wilson, FDR, Harry Truman, Martin Luther King, and Democratic Senators Henry “Scoop” Jackson (Wash.) and Pat Moynihan (N.Y.).

All are interventionists who regard Stakhanovite support of Israel as a defining characteristic of their breed. Among their luminaries are Jeane Kirkpatrick, Bill Bennett, Michael Novak, and James Q. Wilson.

Their publications include the Weekly Standard, Commentary, the New Republic, National Review, and the editorial page of the Wall Street Journal. Though few in number, they wield disproportionate power through control of the conservative foundations and magazines, through their syndicated columns, and by attaching themselves to men of power.



Beating the War Drums

When the Cold War ended, these neoconservatives began casting about for a new crusade to give meaning to their lives. On Sept. 11, their time came. They seized on that horrific atrocity to steer America’s rage into all-out war to destroy their despised enemies, the Arab and Islamic “rogue states” that have resisted U.S. hegemony and loathe Israel.

The War Party’s plan, however, had been in preparation far in advance of 9/11. And when President Bush, after defeating the Taliban, was looking for a new front in the war on terror, they put their precooked meal in front of him. Bush dug into it.

Before introducing the script-writers of America’s future wars, consider the rapid and synchronized reaction of the neocons to what happened after that fateful day.

On Sept. 12, Americans were still in shock when Bill Bennett told CNN that we were in “a struggle between good and evil,” that the Congress must declare war on “militant Islam,” and that “overwhelming force” must be used. Bennett cited Lebanon, Libya, Syria, Iraq, Iran, and China as targets for attack. Not, however, Afghanistan, the sanctuary of Osama’s terrorists. How did Bennett know which nations must be smashed before he had any idea who attacked us?

The Wall Street Journal immediately offered up a specific target list, calling for U.S. air strikes on “terrorist camps in Syria, Sudan, Libya, and Algeria, and perhaps even in parts of Egypt.” Yet, not one of Bennett’s six countries, nor one of these five, had anything to do with 9/11.

On Sept. 15, according to Bob Woodward’s Bush at War, “Paul Wolfowitz put forth military arguments to justify a U.S. attack on Iraq rather than Afghanistan.” Why Iraq? Because, Wolfowitz argued in the War Cabinet, while “attacking Afghanistan would be uncertain … Iraq was a brittle oppressive regime that might break easily. It was doable.”

On Sept. 20, forty neoconservatives sent an open letter to the White House instructing President Bush on how the war on terror must be conducted. Signed by Bennett, Podhoretz, Kirkpatrick, Perle, Kristol, and Washington Post columnist Charles Krauthammer, the letter was an ultimatum. To retain the signers’ support, the president was told, he must target Hezbollah for destruction, retaliate against Syria and Iran if they refuse to sever ties to Hezbollah, and overthrow Saddam. Any failure to attack Iraq, the signers warned Bush, “will constitute an early and perhaps decisive surrender in the war on international terrorism.”

Here was a cabal of intellectuals telling the Commander-in-Chief, nine days after an attack on America, that if he did not follow their war plans, he would be charged with surrendering to terror. Yet, Hezbollah had nothing to do with 9/11. What had Hezbollah done? Hezbollah had humiliated Israel by driving its army out of Lebanon.

President Bush had been warned. He was to exploit the attack of 9/11 to launch a series of wars on Arab regimes, none of which had attacked us. All, however, were enemies of Israel. “Bibi” Netanyahu, the former Prime Minister of Israel, like some latter-day Citizen Genet, was ubiquitous on American television, calling for us to crush the “Empire of Terror.” The “Empire,” it turns out, consisted of Hamas, Hezbollah, Iran, Iraq, and “the Palestinian enclave.”

Nasty as some of these regimes and groups might be, what had they done to the United States?

The War Party seemed desperate to get a Middle East war going before America had second thoughts. Tom Donnelly of the Project for the New American Century (PNAC) called for an immediate invasion of Iraq. “Nor need the attack await the deployment of half a million troops. … [T]he larger challenge will be occupying Iraq after the fighting is over,” he wrote.

Donnelly was echoed by Jonah Goldberg of National Review: “The United States needs to go to war with Iraq because it needs to go to war with someone in the region and Iraq makes the most sense.”

Goldberg endorsed “the Ledeen Doctrine” of ex-Pentagon official Michael Ledeen, which Goldberg described thus: “Every ten years or so, the United States needs to pick up some small crappy little country and throw it against the wall, just to show we mean business.” (When the French ambassador in London, at a dinner party, asked why we should risk World War III over some “shitty little country”—meaning Israel—Goldberg’s magazine was not amused.)

Ledeen, however, is less frivolous. In The War Against the Terror Masters, he identifies the exact regimes America must destroy:

First and foremost, we must bring down the terror regimes, beginning with the Big Three: Iran, Iraq, and Syria. And then we have to come to grips with Saudi Arabia. … Once the tyrants in Iran, Iraq, Syria, and Saudi Arabia have been brought down, we will remain engaged. …We have to ensure the fulfillment of the democratic revolution. … Stability is an unworthy American mission, and a misleading concept to boot. We do not want stability in Iran, Iraq, Syria, Lebanon, and even Saudi Arabia; we want things to change. The real issue is not whether, but how to destabilize.

Rejecting stability as “an unworthy American mission,” Ledeen goes on to define America’s authentic “historic mission”:

Creative destruction is our middle name, both within our society and abroad. We tear down the old order every day, from business to science, literature, art, architecture, and cinema to politics and the law. Our enemies have always hated this whirlwind of energy and creativity which menaces their traditions (whatever they may be) and shames them for their inability to keep pace. … [W]e must destroy them to advance our historic mission.

Passages like this owe more to Leon Trotsky than to Robert Taft and betray a Jacobin streak in neoconservatism that cannot be reconciled with any concept of true conservatism.

To the Weekly Standard, Ledeen’s enemies list was too restrictive. We must not only declare war on terror networks and states that harbor terrorists, said the Standard, we should launch wars on “any group or government inclined to support or sustain others like them in the future.”

Robert Kagan and William Kristol were giddy with excitement at the prospect of Armageddon. The coming war “is going to spread and engulf a number of countries. … It is going to resemble the clash of civilizations that everyone has hoped to avoid. … t is possible that the demise of some ‘moderate’ Arab regimes may be just round the corner.”

Norman Podhoretz in Commentary even outdid Kristol’s Standard, rhapsodizing that we should embrace a war of civilizations, as it is George W. Bush’s mission “to fight World War IV—the war against militant Islam.” By his count, the regimes that richly deserve to be overthrown are not confined to the three singled-out members of the axis of evil (Iraq, Iran, North Korea). At a minimum, the axis should extend to Syria and Lebanon and Libya, as well as ‘“friends” of America like the Saudi royal family and Egypt’s Hosni Mubarak, along with the Palestinian Authority. Bush must reject the “timorous counsels” of the “incorrigibly cautious Colin Powell,” wrote Podhoretz, and “find the stomach to impose a new political culture on the defeated” Islamic world. As the war against al-Qaeda required that we destroy the Taliban, Podhoretz wrote,

We may willy-nilly find ourselves forced … to topple five or six or seven more tyrannies in the Islamic world (including that other sponsor of terrorism, Yasir Arafat’s Palestinian Authority). I can even [imagine] the turmoil of this war leading to some new species of an imperial mission for America, whose purpose would be to oversee the emergence of successor governments in the region more amenable to reform and modernization than the despotisms now in place. … I can also envisage the establishment of some kind of American protectorate over the oil fields of Saudi Arabia, as we more and more come to wonder why 7,000 princes should go on being permitted to exert so much leverage over us and everyone else.

Podhoretz credits Eliot Cohen with the phrase “World War IV.” Bush was shortly thereafter seen carrying about a gift copy of Cohen’s book that celebrates civilian mastery of the military in times of war, as exhibited by such leaders as Winston Churchill and David Ben Gurion.

A list of the Middle East regimes that Podhoretz, Bennett, Ledeen, Netanyahu, and the Wall Street Journal regard as targets for destruction thus includes Algeria, Libya, Egypt, Sudan, Lebanon, Syria, Iraq, Saudi Arabia, Iran, Hezbollah, Hamas, the Palestinian Authority, and “militant Islam.”

Cui Bono? For whose benefit these endless wars in a region that holds nothing vital to America save oil, which the Arabs must sell us to survive? Who would benefit from a war of civilizations between the West and Islam?

Answer: one nation, one leader, one party. Israel, Sharon, Likud.

Indeed, Sharon has been everywhere the echo of his acolytes in America. In February 2003, Sharon told a delegation of Congressmen that, after Saddam’s regime is destroyed, it is of “vital importance” that the United States disarm Iran, Syria, and Libya.

“We have a great interest in shaping the Middle East the day after” the war on Iraq, Defense Minister Shaul Mofaz told the Conference of Major American Jewish Organizations. After U.S. troops enter Baghdad, the United States must generate “political, economic, diplomatic pressure” on Tehran, Mofaz admonished the American Jews.

Are the neoconservatives concerned about a war on Iraq bringing down friendly Arab governments? Not at all. They would welcome it.

“Mubarak is no great shakes,” says Richard Perle of the President of Egypt. “Surely we can do better than Mubarak.” Asked about the possibility that a war on Iraq—which he predicted would be a “cakewalk”—might upend governments in Egypt and Saudi Arabia, former UN ambassador Ken Adelman told Joshua Micah Marshall of Washington Monthly, “All the better if you ask me.”

On July 10, 2002, Perle invited a former aide to Lyndon LaRouche named Laurent Murawiec to address the Defense Policy Board. In a briefing that startled Henry Kissinger, Murawiec named Saudi Arabia as “the kernel of evil, the prime mover, the most dangerous opponent” of the United States.

Washington should give Riyadh an ultimatum, he said. Either you Saudis “prosecute or isolate those involved in the terror chain, including the Saudi intelligence services,” and end all propaganda against Israel, or we invade your country, seize your oil fields, and occupy Mecca.

In closing his PowerPoint presentation, Murawiec offered a “Grand Strategy for the Middle East.” “Iraq is the tactical pivot, Saudi Arabia the strategic pivot, Egypt the prize.” Leaked reports of Murawiec’s briefing did not indicate if anyone raised the question of how the Islamic world might respond to U.S. troops tramping around the grounds of the Great Mosque.

What these neoconservatives seek is to conscript American blood to make the world safe for Israel. They want the peace of the sword imposed on Islam and American soldiers to die if necessary to impose it.

Washington Times editor at large Arnaud de Borchgrave calls this the “Bush-Sharon Doctrine.” “Washington’s ‘Likudniks,’” he writes, “have been in charge of U.S. policy in the Middle East since Bush was sworn into office.”

The neocons seek American empire, and Sharonites seek hegemony over the Middle East. The two agendas coincide precisely. And though neocons insist that it was Sept. 11 that made the case for war on Iraq and militant Islam, the origins of their war plans go back far before.



“Securing the Realm”

The principal draftsman is Richard Perle, an aide to Sen. Scoop Jackson, who, in 1970, was overheard on a federal wiretap discussing classified information from the National Security Council with the Israeli Embassy. In Jews and American Politics, published in 1974, Stephen D. Isaacs wrote, “Richard Perle and Morris Amitay command a tiny army of Semitophiles on Capitol Hill and direct Jewish power in behalf of Jewish interests.” In 1983, the New York Times reported that Perle had taken substantial payments from an Israeli weapons manufacturer.

In 1996, with Douglas Feith and David Wurmser, Perle wrote “A Clean Break: A New Strategy for Securing the Realm,” for Prime Minister Netanyahu. In it, Perle, Feith, and Wurmser urged Bibi to ditch the Oslo Accords of the assassinated Yitzak Rabin and adopt a new aggressive strategy:

Israel can shape its strategic environment, in cooperation with Turkey and Jordan, by weakening, containing, and even rolling back Syria. This effort can focus on removing Saddam Hussein from power in Iraq—an important Israeli strategic objective in its own right—as a means of foiling Syria’s regional ambitions. Jordan has challenged Syria’s regional ambitions recently by suggesting the restoration of the Hashemites in Iraq.

In the Perle-Feith-Wurmser strategy, Israel’s enemy remains Syria, but the road to Damascus runs through Baghdad. Their plan, which urged Israel to re-establish “the principle of preemption,” has now been imposed by Perle, Feith, Wurmser & Co. on the United States.

In his own 1997 paper, “A Strategy for Israel,” Feith pressed Israel to re-occupy “the areas under Palestinian Authority control,” though “the price in blood would be high.”

Wurmser, as a resident scholar at AEI, drafted joint war plans for Israel and the United States “to fatally strike the centers of radicalism in the Middle East. Israel and the United States should … broaden the conflict to strike fatally, not merely disarm, the centers of radicalism in the region—the regimes of Damascus, Baghdad, Tripoli, Tehran, and Gaza. That would establish the recognition that fighting either the United States or Israel is suicidal.”

He urged both nations to be on the lookout for a crisis, for as he wrote, “Crises can be opportunities.” Wurmser published his U.S.-Israeli war plan on Jan. 1, 2001, nine months before 9/11.

About the Perle-Feith-Wurmser cabal, author Michael Lind writes:

The radical Zionist right to which Perle and Feith belong is small in number but it has become a significant force in Republican policy-making circles. It is a recent phenomenon, dating back to the late 1970s and 1980s, when many formerly Democratic Jewish intellectuals joined the broad Reagan coalition. While many of these hawks speak in public about global crusades for democracy, the chief concern of many such “neo-conservatives” is the power and reputation of Israel.

Right down the smokestack.

Perle today chairs the Defense Policy Board, Feith is an Undersecretary of Defense, and Wurmser is special assistant to the Undersecretary of State for Arms Control, John Bolton, who dutifully echoes the Perle-Sharon line. According to the Israeli daily newspaper Ha’aretz, in late February,

U.S. Undersecretary of State John Bolton said in meetings with Israeli officials … that he has no doubt America will attack Iraq and that it will be necessary to deal with threats from Syria, Iran and North Korea afterwards.

On Jan. 26, 1998, President Clinton received a letter imploring him to use his State of the Union address to make removal of Saddam Hussein’s regime the “aim of American foreign policy” and to use military action because “diplomacy is failing.” Were Clinton to do that, the signers pledged, they would “offer our full support in this difficult but necessary endeavor.” Signing the pledge were Elliott Abrams, Bill Bennett, John Bolton, Robert Kagan, William Kristol, Richard Perle, and Paul Wolfowitz. Four years before 9/11, the neocons had Baghdad on their minds.



The Wolfowitz Doctrine

In 1992, a startling document was leaked from the office of Paul Wolfowitz at the Pentagon. Barton Gellman of the Washington Post called it a “classified blueprint intended to help ‘set the nation’s direction for the next century.’” The Wolfowitz Memo called for a permanent U.S. military presence on six continents to deter all “potential competitors from even aspiring to a larger regional or global role.” Containment, the victorious strategy of the Cold War, was to give way to an ambitious new strategy designed to “establish and protect a new order.”

Though the Wolfowitz Memo was denounced and dismissed in 1992, it became American policy in the 33-page National Security Strategy (NSS) issued by President Bush on Sept. 21, 2002. Washington Post reporter Tim Reich describes it as a “watershed in U.S. foreign policy” that “reverses the fundamental principles that have guided successive Presidents for more than 50 years: containment and deterrence.”

Andrew Bacevich, a professor at Boston University, writes of the NSS that he marvels at “its fusion of breathtaking utopianism with barely disguised machtpolitik. It reads as if it were the product not of sober, ostensibly conservative Republicans but of an unlikely collaboration between Woodrow Wilson and the elder Field Marshal von Moltke.”

In confronting America’s adversaries, the paper declares, “We will not hesitate to act alone, if necessary, to exercise our right of self-defense by acting preemptively.” It warns any nation that seeks to acquire power to rival the United States that it will be courting war with the United States:

[T]he president has no intention of allowing any nation to catch up with the huge lead the United States has opened since the fall of the Soviet Union more than a decade ago. … Our forces will be strong enough to dissuade potential adversaries from pursuing a military buildup in hopes of surpassing or equaling the power of the United States.

America must reconcile herself to an era of “nation-building on a grand scale, and with no exit strategy,” Robert Kagan instructs. But this Pax Americana the neocons envision bids fair to usher us into a time of what Harry Elmer Barnes called “permanent war for permanent peace.”



The Munich Card

As President Bush was warned on Sept. 20, 2001, that he will be indicted for “a decisive surrender” in the war on terror should he fail to attack Iraq, he is also on notice that pressure on Israel is forbidden. For as the neoconservatives have played the anti-Semitic card, they will not hesitate to play the Munich card as well. A year ago, when Bush called on Sharon to pull out of the West Bank, Sharon fired back that he would not let anyone do to Israel what Neville Chamberlain had done to the Czechs. Frank Gaffney of the Center for Security Policy immediately backed up Ariel Sharon:

With each passing day, Washington appears to view its principal Middle Eastern ally’s conduct as inconvenient—in much the same way London and Paris came to see Czechoslovakia’s resistance to Hitler’s offers of peace in exchange for Czech lands.

When former U.S. NATO commander Gen. George Jouwlan said the United States may have to impose a peace on Israel and the Palestinians, he, too, faced the charge of appeasement. Wrote Gaffney,

They would, presumably, go beyond Britain and France’s sell-out of an ally at Munich in 1938. The “impose a peace” school is apparently prepared to have us play the role of Hitler’s Wehrmacht as well, seizing and turning over to Yasser Arafat the contemporary Sudetenland: the West Bank and Gaza Strip and perhaps part of Jerusalem as well.

Podhoretz agreed Sharon was right in the substance of what he said but called it politically unwise to use the Munich analogy.

President Bush is on notice: Should he pressure Israel to trade land for peace, the Oslo formula in which his father and Yitzak Rabin believed, he will, as was his father, be denounced as an anti-Semite and a Munich-style appeaser by both Israelis and their neoconservatives allies inside his own Big Tent.

Yet, if Bush cannot deliver Sharon there can be no peace. And if there is no peace in the Mideast there is no security for us, ever—for there will be no end to terror. As most every diplomat and journalist who travels to the region will relate, America’s failure to be even-handed, our failure to rein in Sharon, our failure to condemn Israel’s excesses, and our moral complicity in Israel’s looting of Palestinian lands and denial of their right to self-determination sustains the anti-Americanism in the Islamic world in which terrorists and terrorism breed.

Let us conclude. The Israeli people are America’s friends and have a right to peace and secure borders. We should help them secure these rights. As a nation, we have made a moral commitment, endorsed by half a dozen presidents, which Americans wish to honor, not to permit these people who have suffered much to see their country overrun and destroyed. And we must honor this commitment.

But U.S. and Israeli interests are not identical. They often collide, and when they do, U.S. interests must prevail. Moreover, we do not view the Sharon regime as “America’s best friend.”

Since the time of Ben Gurion, the behavior of the Israeli regime has been Jekyll and Hyde. In the 1950s, its intelligence service, the Mossad, had agents in Egypt blow up U.S. installations to make it appear the work of Cairo, to destroy U.S. relations with the new Nasser government. During the Six Day War, Israel ordered repeated attacks on the undefended USS Liberty that killed 34 American sailors and wounded 171 and included the machine-gunning of life rafts. This massacre was neither investigated nor punished by the U.S. government in an act of national cravenness.

Though we have given Israel $20,000 for every Jewish citizen, Israel refuses to stop building the settlements that are the cause of the Palestinian intifada. Likud has dragged our good name through the mud and blood of Ramallah, ignored Bush’s requests to restrain itself, and sold U.S. weapons technology to China, including the Patriot, the Phoenix air-to-air missile, and the Lavi fighter, which is based on F-16 technology. Only direct U.S. intervention blocked Israel’s sale of our AWACS system.

Israel suborned Jonathan Pollard to loot our secrets and refuses to return the documents, which would establish whether or not they were sold to Moscow. When Clinton tried to broker an agreement at Wye Plantation between Israel and Arafat, Bibi Netanyahu attempted to extort, as his price for signing, release of Pollard, so he could take this treasonous snake back to Israel as a national hero.

Do the Brits, our closest allies, behave like this?

Though we have said repeatedly that we admire much of what this president has done, he will not deserve re-election if he does not jettison the neoconservatives’ agenda of endless wars on the Islamic world that serve only the interests of a country other than the one he was elected to preserve and protect.


March 24, 2003 issue
Copyright © 2003 The American Conservative

[Mad Henry]

#7024

flitzarsch,

es ist der große Irrtum Deines Lebens, anzunehmen, Kriegsgegner seien Saddam-Befürworter.

Niemand bezweifelt hier, daß Saddam seine Fedajin ganz üble Burschen sind. Harte Ausbildung ist in Spezialeinheiten der Armee üblich. Glaubst Du etwa, die US-Marines üben nur mit Wackelpudding?

Trotzdem danke für den Artikel. Hatte nicht gewußt, daß die Fedajin so konsequent ausgebildet wurden und für die Moral der Truppe zuständig sind.

Da besteht ja noch Hoffnung, daß die Iraker den Amis gründlich den Arsch aufreissen.

[Sep]

madhenry,

was brichst du Dir eigentlich aus der Krone, die Leute nicht mit Respekt anzusprechen ?

Wie kommst Du von ...Tass auf ....sch ?

Weil Du das "T" überliest ?

SEP

[flitztass]

@sep: Auch Du brauchst mich nicht zu verteidigen, und schon gar nicht für sowas. MadHenry versucht noch nur mal wieder seinem Namen alle Ehre zu machen. Lass ihm doch seinen Spass. Lass ihm doch seine Freude an den Verbrechen Saddams und an jedem Toten des Krieges, über die er ja mit seinem Smilie seine grosse Freude ausdrückt.

So sind sie halt nun mal, die vorgeblichen Friedensfreunde hier im Board, und selbstverständlich hält es wie üblich keiner seiner "Friedensfreunde" hier für nötig, sich von sowas zu distanzieren.

Lass ihn also weiter rumpöbeln. Ich mag es, wenn ich weiss, mit was für Gesinnungsgenossen ich es hier im Board zu tun habe.

[Mad Henry]

Weitere 120.000 US-Soldaten werden in den Irak verlegt. Das kommt eigentlich einer Kapitulationserklärung gleich. Das bedeutet nichts anderes, als das die aktuellen Truppen nicht ansatzweise ausreichen, das irakische Volk zu besiegen.

Um die negativen Kriegsfolgen zu begrenzen, kann man inzwischen nur noch den Irakern einen schnellen Sieg wünschen. Gellender Aufschrei der Bushisten, ob dieser frevlerischen Bemerkung!

Na, dann denkt doch mal nach. Wenn der Krieg sich noch endlos hinzieht, ergibt das eine humanitäre Katastrophe für das irakische Volk. Eine Zerstörung der ganzen Infrastruktur und der großen Städte ist abzusehen. Ein multiples Grosny sozusagen.

Wenn die Amis gewinnen, geht es ja erst richtig los. Partisanenkämpfe, Selbstmordattentate, Aufstand der Schiiten, Kurden, Islamisten, etc. Ein zweites Afghanistan bzw. Palästina würde entstehen. Von wegen blühende Landschaften! Glaubt hier noch einer (bitte melden), daß die Amis in der Lage sind, nach einem Sieg im Irak eine Demokratie zu etablieren, daß die Iraker auch nur ansatzweise Symphatien für ihre Besatzer zeigen werden?

Was bleibt also? Ein Sieg der Iraker. Der Dschihad. Eine Solidarisierung der arabischen Nation mit dem irakischen Volk. Eine grausame Niederlage der US-Invasionstruppen, die den Bushisten weitere Ambitionen auf die Weltherrschaft gründlich austreiben würden.

Eine Illusion?

Wir werden sehen. Wo wollen sie denn hin, die Amis, wenn es rundherum nur noch knallt? Über 400.000 Soldaten lassen sich nicht so leicht wieder von dort wegschaffen. Das dauert Monate. Wenn das Pulverfass im Mittleren Osten hochgeht, dann sitzt die US-Armee genau drauf.

[flitztass]

Kleiner Nachtrag: Ich glaube MadHenry sogar, dass er kein Befürworter von Saddam ist, ebenso wie wohl die meisten anderen hier. Er hat nur einen abgrundtiefen Hass gegen die USA, und damit die "eins auf die Fresse" kriegen, ist ihm jedes Mittel recht.

Meistens wollen unsere Freundchen hier das halt kaschieren, bei MadHenry ist es jetzt halt mal wieder klar durchgebrochen. Manchmal nehmen sie halt ihre Maske ab.

[Sep]

#7048,

ganz klar, darum gehts. Der Rest ist die dafür notwendige Tarnung.

So wie das kritische Interesse am Israel, also der einsatz für die Palästinenser ja auch Fragen aufwirft, ob da nicht andere Beweggründe, Motive, Triebe kaschiert werden.

Nach allem, was ich in der BRD an Fremdenfeindlichkeit erlebt habe, angefangen von den Italienern, als diese Anfang der 60iger in der BRD die ersten Gastarbeiter wurden, bis hin zu den Türken, seit etwa 15 Jahren die Ost- Deutschen, Polen etc, so muß man erfreut feststellen, dies muß nicht so sein. Das Fremden- Herz der Deutschen in diesem harschen Umfeld schlägt für die.... Palästinenser.

SEP

[Mad Henry]

Flitzarsch,

noch ein Nachschlag: kein Hass auf die USA, sondern abgrundtiefer Hass auf die Bushisten und ihre Mörderbrut, die gerade plündernd und brandschatzend durch den Irak zieht.

Wie kann sich dieser selbsternannte Präsident Bush das Recht herausnehmen, über Leben und Tod eines fremden Volkes entscheiden zu wollen?

Vietnam hat gezeigt, gegen ein Volk im Krieg kann man nicht gewinnen. Es gibt 40 Millionen Iraker. Wenn nur jeder 1000. einen Ami mit ins Grab nimmt, dann reden wir über 40.000 tote US-Soldaten. Das hat Vietnam-Qualität. Das dürfte Bush aus dem Amt fegen, und die USA wieder auf ein handliches Maß zurechtstutzen.

[oktopodius]

#7048 Haben doch viel andersherum argumentiert,sie sind für einem schnellen Sieg der USA.Ich mag die dritte Variante,Saddam weg,Invasoren raus und aufhebung der Sanktionen.

[ospower]

#7050,

Es gibt 40 Millionen Iraker.

mr. crazy glänzt wieder mal durch "präzise kenntnis der fakten".

der irak hat ca. 24,7 millionen einwohner. leben die restlichen 15,3 millionen in new york im exil?

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

bin mit der amerikanischen Mentalität wenig vertraut, habe da sicher einige Vorurteile . du bist da kompetenter – was kannst du bestätigen, relativieren oder zurückweisen ?

der Amerikaner hasst Versager und Pechvögel.
wer einen simplen, erfolgreichen Projektabschluss innerhalb eines Monats ankündigt, dann aber schon nach wenigen Tagen unbestimmt von Monaten redet – ist das nicht schlimmer als die haltlosen Versprechen der new economy ?
Der Amerikaner ist über die Kriege Israels gegen seine Nachbarn informiert – und jetzt diese dürftige, armselige Vorstellung gegen einen kleinen Despoten, der nicht mal das ganze Volk hinter sich hat ? Spott allerorten.......
da müssen doch Köpfe rollen......

oder sind da nicht einige Sachen gaaaanz dumm gelaufen ? wie siehst du das ?


dsR, der weiterhin viel Spass für dich, antigone, DT, xylo, rv, MH und die anderen Mitglieder des SadoMaso-Clubs wünscht, im Moment eher voyeuristisch tätig ist, aber sich, wenn’s die Zeit wieder zulässt, wieder verstärkt betätigt

[Mad Henry]

#7051

Okto,

das Problem ist die Destabilisierung des Irak ohne Saddam. Das hatte sogar Brezel-Bush`s Vater erkannt.

Wenn Saddam weg ist, legen die Schiiten sofort los. Und dann die Kurden. Dann gibt`s erst einmal Massaker an den Sunniten. Das können auch 400.000 US-Soldaten als Besatzungstruppen nicht aufhalten.

Habe neulich auf einer russischen Geheimdienst-Seite gelesen, Saddam sei schon vor Jahren gestorben. Es ist tatsächlich bekannt, daß er an Krebs erkrankt war. Es gibt ein Video, das ihn mit stark zitternder Hand und völlig verfallenem Gesicht zeigt. Eigentlich unmöglich, daß er seine Krebserkrankung überlebt hat, und jetzt wieder so fit ist.

Demnach wird schon seit Jahren die Illusion eines lebenden Saddam mit Hilfe seiner Doppelgänger aufrecht erhalten. Eigentlich logisch. Ohne Saddam bricht alles zusammen. Seine Söhne haben keinen Rückhalt im Volk. Also spielt die engste Führungsclique die "Saddam-Show". Wahrscheinlich wurde tatsächlich ein Doppelgänger beim ersten Angriff auf Bagdad getötet. Aber es gibt ja noch mind. 2 weitere.

Man stelle sich das mal vor. Ein unsterblicher Saddam, der immer wieder durch neue Doppelgänger ersetzt wird. Und auf einer Ranch in Texas denkt ein seniler Ex-Alkoholiker und Ex-Präsident darüber nach, warum der Typ einfach nicht tot zu kriegen ist.

[Mad Henry]

#7052

USbauer,

die anderen 15,3 Millionen kommen gerade in ihre Heimat zurück, damit sie sich auch noch einen Ami schießen können.

Das will eben keiner verpassen.

[eierdieb]

Die amerikanischen Welteroberer holen zum Rundumschlag aus :

http://http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/03/28/sprj.irq.wa…

Wünschen wir den tapferen irakischen Soldaten Glück, sie stehen in vorderster Front - gegen eine 100% Luftüberlegenheit.

Sie sind die einzigen die den Amis einwenig die Lust auf eine weltweite PAX AMERICANA austreiben können.

[eierdieb]

scheiß cnn - nicht mal der link funktioniert anständig !"

[ospower]

#7055,

selbst wenn sie ganz jordanien mitbringen, sind´s erst 5,3 millionen.

[ospower]

#7057,

http://http://...

funzt NIE!

[eierdieb]

7059 #

ähhmm - danke ospower - bin leider nicht trainiert - nicht am PC und nicht am MG !

[oktopodius]

#7057 Einmal reicht auch aus,aber nicht mein Englisch

[Mad Henry]

#7056

Interessanter Artikel. Vor allem die aktive Unterstützung des Irak durch Syrien und den Iran könnte für die Amis noch übel ausgehen:

Rumsfeld also warned any country against sending any "military forces, intelligence personnel or proxies" into Iraq that are not under the control of Gen. Tommy Franks, chief of the U.S. Central Command.

The secretary specifically mentioned the Badr Corps, troops "trained, equipped and directed by Iran`s Islamic Revolutionary Guard."

Rumsfeld said Badr Corps troops would be considered "combatants" and said the coalition "would hold the Iranian government responsible for their actions."


Das wäre dann der Dschihad. Bin zwar überrascht, wenn die Meldung wahr ist und der Iran bereits jetzt den Irak aktiv unterstützt. Hätte eher damit gerechnet, wenn die Amis bereits Saddam beseitigt haben.

Kann natürlich sein, die Ami-Propaganda ist wieder kreativ tätig und sie inszenieren eine Beteiligung des Iran, um damit einen Kriegsgrund zu fabrizieren.

Jedenfalls hätte der Iran das Potential, die US-Flotte direkt vor seiner Küste zu versenken. Ich könnte mir vorstellen, daß manche Mullahs in diese Richtung denken...

[Mad Henry]

Badr Corps

Ayatollah Al Hakim started this force with a brigade called Badr Brigade which developed in to a division and then into a corps. It consists of thousands of fighters recomited from Iraqi refugees in Iran, Iraqi migrants and Iraqi military officers as well as soldiers from Iraqi army who defected during Iran- Iraq war. A new wave of fighters arrived in Iran after the popular uprising of March 1991 which was crushed by Saddam`s regime.

The Badr corps consist of Infantry, Armoured, Artillery, Anti aircraft and commandos units. The training courses are supervised by Iraqi military officers and commanders who defected from Iraqi army.


Könnte mir also kaum vorstellen, daß sie für Saddam kämpfen. Allerdings werden sie gegen die Amis kämpfen und den Aufstand der Schiiten im Süden vorbereiten, sobald Saddam Geschichte ist.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

MH hat schon recht : du bist ein Kriegshetzer.

das ist keine Beleidigung oder Unterstellung, sondern ne begründete Feststellung.

warum ? ich darf mir erlauben, jeden, der den Krieg nicht als ultima ratio betrachtet, als Kriegshetzer zu betrachten.
in nem anderen Thread hat jemand die Israelis gelobt, die das irakische Atomprogramm platt bombardiert haben. habe ihn gefragt, warum die Amis mit ihren hervorragenden Spähinstrumenten keinen Schlag gegen die (lt. US-Geheimdienstberichten bekannten) B- und C-Waffenfabriken geführt haben. die militärischen Mittel sind ja vorhanden.

er hatte keine Antwort – vielleicht hast du sie ja..........

sage mir keiner was von Völkerrechtswidrigkeit solchen Vorgehens : wer wie Bush erzählt, dass er sich bei Verteidigung der nationalen Interessen von niemandem etwas vorschreiben lässt, hat kein Recht auf Verteidigung mit dem Völkerrechtsargument.

schön, dass du MH keine Unterstützung Saddams nachsagst – mich hast du mal als Saddam-Stiefellecker tituliert. obwohl ich nie ein einziges positives Wort über den Folterer und Schurken verloren habe.

du reagierst auf MH wie ein kleines Sensibelchen – ich habe deine Titulierung (die sicher mehr über dich als über mich aussagt) belustigt zur Kenntnis genommen.

[inferno2002]

SALVE @all

@Sep:
Wenn Militär und Bevölkerung eine Großstadt wirklich halten wollen kann ich sie nur komplett einschließen und "aushungern" oder ich muß den Raum mit Gewalt einnehmen, damit wird die Stadt vernichtet, aber hierfür würde den alliierten Truppen in ihrer derzeitigen Gliederung etwas fehlen: ausreichend Infanterie!

@Roadrunner:
Die Behauptung der Unterzahl ist nicht so abwegig wie sie im ersten Augenblick klingt. Du würdest überrascht sein wieviele oder besser gesagt wie wenige Infanteristen beispielsweise die US 3rd Infantry Division für den reinen abgesessenen Kampf freimachen kann. Die mechanisierten Verbände haben von allem reichlich, nur an Infanteristen mangelt es. Auf diesem kleinen Teil liegt aber der überwiegende Teil gegnerischen Feuers und auch der Verluste. Ich stelle Anfang nächste Woche mal was rein das ich eigentlich für einen möglichen KOREA-Thread vorbereitet hatte, was aber bei urbanen Räumen auch für den Irak zutrifft.

@Xylo:

Das mit der angeblichen Liquidierung Kriegsgefangener hat sich ja inzwischen schon wieder etwas relativiert, aber auch so war es doch sehr unwahrscheinlich, da der Nutzen durch lebende Gefangene immer höher ist und solche Morde fatale propagandistische Folgen haben können. Dennoch kann es natürlich passieren, das direkt nach einem heftigen Gefecht entweder keine Gefangenen gemacht oder diese misshandelt und auch getötet werden. Stell Dir vor ein Infanterist sieht mehrere Kameraden seiner Gruppe Sekunden vorher im Infanteriefeuer des Gegners sterben. Soldaten sind Menschen und die reagieren leider emotional...

Zu deiner zweiten Frage: Ja, die USA werden sich hüten sich jetzt beim direkten Lügen bezüglich Fakten ertappen zu lassen. Beispielsweise hat Rummy ja auch nicht behauptet das sie keinen Longbow-Apache verloren hätten, er sagte es würde anscheinend einer vermisst Zeitgleich liefen allerdings die Bildes die einen Bauern, mit einer Flinte älter als er selbst, vor dem Apache zeigten...
Also gelogen hat er nicht!

27.März 2003


Luftoperationen

Die Luftschläge gegen BAGHDAD und Ziele im Frontbereich hielten auch am 26.März unverändert an, wobei die Intensität der Angriffe gegen BAGHDAD am späten Abend nochmals verstärkt erschien. Am späteren Nachmittag des 27.März ließen auch die Sandstürme so weit nach, dass ein Einsatz der Kampfhubschrauber und der Luftnahunterstützung wieder uneingeschränkt möglich war.


BAGHDAD

Bodenoperationen


Norden

Im Norden wurden die Räume MOSUL, KALAK, CHAMCHAMAL und QARAHANJIR Ziele von Luftangriffen.

Die Kurden sind mit ihrer Unterstützung immer noch sehr zurückhaltend, da sie weiterhin auf gewisse US-Garantien gegen einen türkischen Einmarsch beharren. Die Türken ziehen zur Zeit weiter Truppen im Grenzbereich zusammen. Diese und die noch auf dem Marsch befindlichen türkischen Truppen dürften bis zu 40000 Mann umfassen.

Dies dürfte auch stark zu dem Entschluss beigetragen haben erste Luftlandekräfte im Norden einzusetzen obwohl das schwere Material noch nicht in Kuwait eingetroffen ist. Ein Auftrag dieser Fallschirmjäger dürfte also auch in einer Art Pufferfunktion, zwischen den Kurden und den zu erwartenden Türen, zu sehen sein. Vor der Heranführung stärkerer Kräfte und auch schweren Kriegsgerätes ist im Norden mit keinen entscheidenden Operationen zu rechnen. Für die Verlegung stehen jedenfalls mit Harir und Sulaimaniya zwei gesicherte Flugfelder zur Verfügung.


Die Infanterie ist bewegungstechnisch stark eingeschränkt, die wichtigen Ziele liegen über 100km entfernt...

Eine weitere Verstärkung der Special Forces in dieser Region deutet aber auf verstärkte Aktionen gegen die Ansar al Islam im Halabja Tal hin.

Westen

Habe ich schon wieder nix

Süden

Im Raum NASIRIYA und NAJAF und KARBALA tobten sehr intensive Kämpfe. Gleichzeitig wurden die alliierten Verbände in diesen Räumen über den gesamten Tag weiter verstärkt, Nachschub an Munition und Betriebsstoff wurde herangeführt. Insgesamt wurden bis zu fünf weitere Bataillone mit 800 Kampffahrzeugen in den Irak verlegt. Die verstärkten Logistikbemühungen deuten auf eine Vorbereitung auf einen massiven Angriff innerhalb der nächsten 48 Stunden hin, wobei Hauptobjekte sicherlich erstens die endgültige Sicherung der Euphratübergänge bei NASIRIYA und ein rasches voranbringen des Stoßes über KUT, AMARA und zweitens die Einnahme von NAJAF und Vorstoßen über KARBALA ist. Bei einem Eindrehen dieses Keils wäre BAGHDAD dann vom Süden her isoliert. Höchste Priorität muss das Säubern des Raumes NASIRIYA haben um den weiter vorgestoßenen Teilen endlich den Rücken freizumachen und einen friktionsfreien Fluss der Logistik zu ermöglichen.


US Teile die über NASIRIYA hinaus auf BAGHDAD

Jetzt hat sich auch die bislang zurückgehaltene 101st Airborne Division gezeigt, welche die Teile der 3rd Infantry Division bei Angriffen bei NAJAF unterstützte. Damit wird eine Verwendung dieses Verbandes im Norden unwahrscheinlicher. Es scheint also für die 101st doch eher auf Aktionen gegen BAGHDAD hinauszulaufen. NAJAF ist inzwischen wahrscheinlich komplett eingeschlossen, aber noch dauern die zähen Gefechte um die genannten Orte an. Die alliierten Kräfte gewannen zwar an Boden aber die Iraker starteten immer noch kurze Gegenstöße, wobei sie besonders die widrigen Wetterbedingungen des Vormittags noch ausnutzten um wenigstens der taktischen Luftwaffe weitestgehend zu entgehen. Anzeichen einer Kapitulationsbereitschaft der Verteidiger in NAJAF gibt es jedenfalls bis jetzt noch nicht.


US-Truppen gehen bei irakischen Mörserüberfall in Deckung


Bei NASIRIYA


Hier kamen die Sanitäter zu spät...

Auch in BASRA bleibt es bei unklarer Lage. Die Iraker kontrollieren die Stadt und den größten Teil der Vororte. Die Briten haben die Stadt vom Westen und von Nordwesten aus eingeschlossen. Aufgrund des Geländes und der vielen Kanäle/Flüsse ist jedoch ein kompletter Einschluss der Stadt schwierig. Am 27.März rankten sich die Kämpfe hauptsächlich um den, nahe der Stadt befindlichen, Flughafen.


mechanisierte britische Kräfte bei BASRA

Laut dem alliierten Kommandeur der Kräfte bei BASRA ist die Intensität der Kämpfe unverändert als hoch anzusehen. Wie schon bei den Kämpfen in den Städten auf dem Balkan zeigt es sich das Scharfschützen eine sehr hohe Bedrohung für die Truppen sind. Neben Mörserüberfällen waren Scharfschützen verantwortlich für mindestens drei Tote und zehn Verwundete auf britischer Seite.


Großwetterlage

irakische Reaktionen

Noch unter Deckung des Wetters starteten irakische Einheiten bei NAJAF einen Gegenstoß gegen Teile der US 3rd Infantry Division. Angaben zu Verlusten an Menschenleben sind nicht bekannt, aber die Iraker sollen mehrere Fahrzeuge zerstört haben und angeblich sogar einen Kampfpanzer, einen APC und weitere Fahrzeuge erbeutet haben. Da sie den Raum aber nicht halten können wäre ihnen in dem Fall nur die Sprengung der Panzer als Option geblieben.

Für die irakische Seite ist es jetzt in dem Euphrat Abschnitt essentiell die Ortschaften zu halten und bei sich bietender Gelegenheit zu versuchen die Übergänge bei NASIRIY zurückzugewinnen, was die alliierten Einheiten weiter nördlich in eine sehr prekäre Lage bringen würde, da sie so von der Masse der eigenen Kräfte abgeschnitten würden.

Sonstige Entwicklungen

Die ersten Informationen bezüglich der geplanten Verlegung weiterer Truppen in die Krisenregion haben sich bestätigt. Neben dem Personal der 4th Infantry Division, die auf dem Luftweg herangeführt werden, sollen bis Ende April weiter 120000 Mann mit 500 Kampfpanzern und 300 Hubschraubern verfügbar sein.

Zusätzlich gab es eine Anfrage des US Presidenten an den britischen Premier betreffend einer Aufstockung der britischen Präsenz um weitere 15000 bis 20000 Mann.

Zu einem weiteren "Blue on Blue" kam es als ein A-10 Flight einen Konvoi gepanzerter Fahrzeuge irrtümlich als feindlich identifizierte und Artillerieeinsatz anforderte. Sämtliche Identifizierungssymbole waren anscheinend durch den Sandsturm unkenntlich. Bei dem folgenden Feuerschlag wurden um die 50 US-Soldaten getötet oder verwundet. Eine ganze Reihe Fahrzeuge einschließlich fünf gepanzerter und ein M1 Abrahms wurden zerstört. So etwas darf einfach nicht passieren. Die Wut der Betroffenen ist verständlich!



Erste Hilfslieferungen wurden über Britische Truppen an die Bevölkerung verteilt



erneut wurden Verletzte US-Soldaten ausgeflogen, inzwischen wird von Seiten der US-Kommandobehörden auch nicht mehr Versucht Unfälle als Hauptursache vorzuschieben obgleich die gehäuften "Blue on Blue`s" oft vermeidbare Unfälle sind



Bei einem Strategietreffen des US-Präsidenten George W. Bush mit dem britischen Premier Tony Blair wurde erneut der aktuelle Kurs bekräftigt. Die Operationen liefen nach Plan und würden bis zum Erreichen des Ziel fortgesetzt.




St.H.
(Wünsche allen ein schönes Wochenende!
Ich werde wahrscheinlich erst am Montag wieder zusammenfassen)

[Sep]

#7053 DsR

Die Amis lieben "Macher" sicher mehr als "Looser". Das war einfach. Aber ganz sicher stehen die loyal hinter ihrem Militär, jedenfalls in einem so frühen Stadium, bei noch überschaubaren Verlusten. Darüber hinaus definieren die Freiheit tatsächlich etwas anderes, die haben eine andere Motiv- Lage.

Ich schätze, daß das Verhältnis von Frieden zu Kriegsbefürworter etwa überall gleich groß ist.

Da in den USA der Antiamerikanismus wegfällt, dürfte die höhere Anzahl der Friedensbewegten hier auf die Anti- Amerikaner fallen.

"Der Amerikaner ist über die Kriege Israels informiert."

Eher nicht. Informiert sind an der Ostküste in den Universitätsstädten ein bestimmter Teil der Studenten, und der Intelligentia. Ähnlich vielleicht in Californien.

Das ist aber ganz eng begrenzt auf Bildungsträger. Die überwiegende Anzahl der Amerikaner ist je weniger informiert, je mehr Du ins Landesinnere kommst. Es gibt auch dort politische Aktivisten am ganz rechten Rand, Oklahoma City Hall usw. die haben ausgeprägte Vorstellungen über Israel. Etwa in der Art wie @stirner.

Die allermeisten Amerikaner haben davon keine Ahnung, und auch kein Interesse an Detail- Kenntnissen. Deren Vorstellung von Kriegführung, wie hier zum Irak, weicht ganz stark von unseren Vorstellungen ab, und wenn da der ruf nach rollenden köpfen kommen sollte, dann deshalb, weil man da nicht kurzen Prozeß macht.

Sehr viele Amerikaner sind der festen Überzeugung, daß man das Militär gehindert hat, den Vietnam- Krieg zu gewinnen. Wenn eine ähnliche Stimmung hier zum Irak aufkommt, wird der Druck auf die Politik zunehmen.

Das heißt, Powell wird an dieser Stelle größere Schwierigkeiten bekommen. Das ist einer der rollenden Köpfe, die ich sehe.

Ich nehme an, daß Perles Rücktritt in diesem Zusammenhang gesehen werden könnte. Mein persönlicher Eindruck. Er wollte Powell knicken, und ist dabei unterlegen. Eigentlich ist er ja auch garnicht raus aus dem Spiel.

Noch ist Powell stark genug, aber wenn der Krieg in dieser Weise weiterläuft, könnte Powell der Verlierer sein. Er hat den Zeitrahmen geschaffen, den die weltweite Friedensbewegten benötigten, um sich aufschaukeln zu können. Und es war klar, daß er am Ende kein Ergebnis haben würde.

Wie auch immer, rollende Köpfe: einen haben wir, aber erst am Ende wird zusammengezählt.

SEP

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

hinsichtlich der fehlenden Überlebenschancen Powells bin ich d´accord.
entweder er macht vor der UNO nen "guten" Job oder bricht rechtzeitig ab - ist nicht passiert. er ist ein Loser.

aber nochmal zu Israel : die Grösse ist doch in den USA bekannt, die Vielzahl arabischer Länder auch, und die überwältigenden militärischen Erfolge. da kanns doch nicht sein, dass die Amis ihrer politischen oder militärischen Führung die bisherigen Misserfolge durchgehen lassen.
du bist nicht der Meinung, dass bei weiter verzögerten Erfolgen die Stimmung nicht kippen könnte ?

[Sep]

DsR #7067

Amerika (falls ich das hier so generell überhaupt sagen darf) ist sehr gespalten. Auf der einen Seite sehr viel Widerspruch zur Notwendigkeit dieses Krieges aus intellektuellen Kreisen. Kommentatoren, Schauspieler etc.
Aber es ist auch Unverständnis zu spüren darüber, daß Deutschland nicht mitmachte, beispielsweise. Genauer: daß Deutschland den USA in den Arm fiel. Mitmachen war garnicht erbeten worden.

Den Ärger bekommen gerade die Franzosen ab, Du hast das mitbekommen mit "freedom- fries" was ja irgendwie symbolisch ist. Aber die Franzosen haben den Ärger schon mehr auf sich gezogen, als die Deutschen.

Da spielt die ziemlich enge Verzahnung zwischen Fischer und Powell vielleicht hinein. Jedenfalls gab es intellektuelles Murren gegen den Krieg, was aber stark zurückgefahren wurde mit Beginn desselben. Was wir hier als Pressezensur der US- Medien empfinden.

Jetzt scheint sich etwas aufzubauen, wovon bisher die Iraker profitierten:

Das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden.

Die Irakis durch die USA.

Und:

Die USA durch den Rest der Welt.

Auf deine Frage also, ob die Stimmung nicht kippen könnte, antworte ich mit "Ja". Aber ich bin nicht sicher, in welche Richtung das kippen wird.

Ich sehe die Möglichkeit, daß die den Stahlhelm fester ziehen, weil sie sich - mal wieder - von der Welt mißverstanden fühlen.

Ich will mich hier nicht weiter exponieren mit Meinungen, weil mein Gebiet ja eigentlich woanders liegt, was sich nur zufällig in/mit den USA abspielt. Aber das, was ich an Kontakten habe, (und mit denen ich völlig in Übereinstimmung bin), deutet darauf hin, daß die bockig werden könnten.

Ich habe bereits Stimmen gehört der Art, daß man einen "humanen Krieg" eben nicht führen könne.

Also: kippen, das ja. Aber dies scheint insgesamt eine Krise, ein Krieg zu sein, in der alles etwas anders verläuft, als alle sich das vorgestellt haben.

SEP

[Sep]

Und nochmals zu Israel.

Das wird vor allem in der politischen Kaste wahrgenommen. Die haben nicht so das Bedürfnis, Judentum und Israel in der Wahrnehmung zu kuppeln, weil die ihre Juden direkt vor der Türe haben. Was sich dort reiben will, braucht deswegen nicht nach Israel abzuschweifen.

Deswegen spielt Israel dort vor allem eine Rolle für Juden. Die einen sammeln, weil sie eine Rückzugsmöglichkeit haben wollen, falls es mal wieder eng wird. Die anderen lehnen Israel strengstens ab. Diejenigen, die Israel als ihr heiliges Land sehen, die sind zum Teil schon dort. Insgesamt gibt es momentan über 170 Ausrichtungen des Judentums.

Also, die politische Kaste nimmt Israel wahr, ganz klar. Und die Spezial- Interessen.

Das normale Amerika hat keine zutreffende , konkrete Ahnung, was es damit auf sich hat. Ohje, jetzt bekomme ich wieder Dresche. Aber so isses.

SEP

[rv_2011]

@ Sep, #7068/69

Du kannst dich ja manchmal ganz vernünftig äußern. Ich weiß nicht, von wem du dafür Dresche bekommen solltest - allenfalls von ein paar Amerikanern, die nicht wahrhaben wollen, wie wenig von der Welt der Durchschnittsamerikaner wahrnimmt.

Mit deinem Hinweis auf ein Gefühl ungerechter Behandlung hast du ganz sicher recht. Das beschränkt sich aber nicht nur auf die USA und den Irak, sondern umfasst mindestens die gesamte arabische Welt. Und das wird den USA noch sehr zu schaffen machen.

[oktopodius]

Eine Ausweitung des Krieges wird mit der Warnung an Syrien bereits für möglich gehalten.Wegen Nachtsichtgeräte macht man keinen solchen Terz,da steckt mehr dahinter.Man darf von steigender Solidarität des Volkes der Anrainerstaaten zum Irak ausgehen.Jordanien wackelt bereits bedenklich und dürfte nur mit Glück durch Amerikanische Soldaten im Land noch zu halten sein.Die "Demokratischen Christlichen" bestrebungen Amerikas haben zu einer Wehrbereitschaft der Moslemischen Welt geführt,die hoch Explosiv auch für Israel ist.Im Gegensatz zu Sep bin ich froh ,das es Deutschland gelungen ist, sich bisher weitgehend aus dem Konflikt rauszuhalten.Die nächsten 14 Tage werden entscheident sein,ob der Krieg noch einer beschränkung auf dem Irak unterliegt,so bis dahin Bagdad nicht eingenommen ist.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

denke, dass jetzt ne Schlacht um "richtig" oder "falsch" des Krieges von gestern wäre. wäre nur noch Rechthaberei, ohne praktisches Interesse.

hab schon an anderer Stelle meiner Befürchtung Ausdruck gegeben, dass die eigentlichen Probleme in Mittelost nach dem Krieg beginnen.



auf jeden Fall war der Eindruck des aussenpolitischen Amerikaners, den ich durch dich gewonnen habe, lehrreich.

[hawkhead]

Was heißt hier pazifistisch?

Während das französische Volk hinter seinem "friedliebenden" Präsidenten steht, erheben sich nur wenige "tapfere" Stimmen gegen den "pazifistischen Einheitsgedanken"

Laut neuesten Meinungsumfragen [1] sind neun von zehn Franzosen völlig mit dem "Anti-Kriegs-Kurs" Chiracs einverstanden. Eine Zustimmung, die quasi das gesamte politische Spektrum des Landes abdeckt - von der extremen Linken bis zur extremen Rechten. Die martialische Bilderflut, die sich Tag für Tag und rund um die Uhr über das Fernsehvolk ergießt, tut da ihr übriges dazu und treibt ungebrochen Tausende von zunehmend jugendlichen Demonstranten auf die Strassen. Präsident Chirac darf sich sogar einer einhelligeren Unterstützung aus dem linken Lager (95%) als aus den eigenen Reihen (85%) erfreuen. Eigentlich aber möchte das Staatsoberhaupt die französische Nation keinesfalls als "pazifistisch" begriffen sehen, wie er kurz vor Kriegsausbruch "den amerikanischen Freunden" in einem Interview [2] versicherte.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14488/1.html

[hawkhead]

Berlusconi ruft den Ausnahmezustand aus

Offenbar ist die italienische Regierung unter starker Bedrängnis durch die wachsende Protestbewegung

Für das Wochenende ist in Italien eine Vielzahl von Demonstrationen gegen den Irak-Krieg geplant, die sich auch gegen die Regierung von Berlusconi richten. Die hatte sich bekanntlich hinter der Bush-Regierung eingereiht. Jetzt hat Berlusconi einen nationalen Ausnahmezustand verhängt [1].

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14489/1.html

[Deep Thought]

"Blair ist ein Kriegsverbrecher"

DUBLIN taz Tam Dalyell, der Alterspräsident des britischen Unterhauses, hat schwere Anschuldigungen gegen seinen Parteichef Tony Blair erhoben. Dalyells Ortsverband Linlithgow hat Blair empfohlen, seine Position als Parteichef zu überdenken. Er stimme dem zu, schreibt Dalyell im Guardian: "Da Blair den US-Angriff ohne UN-Mandat unterstützt, finde ich, dass er als Kriegsverbrecher gebrandmarkt und nach Den Haag geschickt werden sollte." Er sitze seit 41 Jahren im Unterhaus, sagt Dalyell, und er hätte nicht im Traum daran gedacht, so etwas über irgendeinen seiner früheren Parteichefs zu äußern, aber Blair verachte sowohl das Unterhaus als auch internationales Recht. "Das ist eine schwere Anschuldigung", so Dalyell. "Aber sie wiegt weit weniger schwer als das Resultat dieses Krieges, der westliches Christentum und Islam gegeneinander aufhetzt." "RaSo

taz Nr. 7017 vom 29.3.2003, Seite 2, 30 Zeilen (TAZ-Bericht), RaSo

[Stormwatch]

@SEP Also: kippen, das ja. Aber dies scheint insgesamt eine Krise, ein Krieg zu sein, in der alles etwas anders verläuft, als alle sich das vorgestellt haben.

Ja, Sep, bei einer so komplexen, expolsiven Situation war das kaum anders zu erwarten. Deshalb hätte man den Fall anders (z.B. geheimdiienstlich) angehen sollen.

Das sich die Araber als Looser sehen,liegt nicht daran, dass Deutschland die USA nicht unterstützt. Das hat sich jahrzehnte lang aufgebaut und liegt an der Unfähigkeit der Araber und an der Arroganz des Westens.

Meine Meinung nach wie vor:Man durfte die Lunte nicht an dieses Pulverfass legen wegen des ungünstigen Chance:Risiko-Verhältnisses!

Mit einem Bündel von Gründen und weil das Risko nicht als hoch gesehen wurde hatten Bush & co. eine andere Meinung.

[Stormwatch]

»Der Krieg ist darin schlimm, daß er mehr böse Leute macht, als er deren wegnimmt.«
Kant

[Stormwatch]

Das letzte Gefecht

Hinter dem Geschrei um die Verteidigung unserer Zivilisation steckt der nackte Kampf um Rohstoffe für ein veraltetes Wirtschaftssystem




Denken Sie noch manchmal an den Umweltschutz? Ist ja irgendwie lächerlich, Energiesparbirnen in die Lampen drehen, wenn in Afghanistan Millionen Dollar an Bomben in den Sand gesetzt werden. Oder brav die Salatblätter in den Kompost zusammenkehren, während die hungernden Flüchtlinge bequem von unseren Abfällen leben könnten.

Das Thema Umwelt hat ja schon länger keine besondere Konjunktur. Und seit "Bio" nicht mehr mit gesunder Kost, sondern mit kranken Waffen assoziiert wird, traut man sich endgültig nicht mehr, den deutungsschweren Zivilisationsanalysen noch kleinkarierte Gedanken über käfigfreie Hühner oder rußfreien Diesel unterzuschieben. Zumal selbst die Grünen so tun, als hätten sie mit der Materie nicht das Geringste zu tun. Dabei hat sich an der Sache selbst nichts geändert. Auch der Krieg in Afghanistan und der Terror wurzeln im Raubbau der Erde. Zuerst der Imperialismus: die Unterwerfung und Plünderung im Dienste der Industrialisierung einer Minderheit – kein Wunder, dass das "Wertesystem" einiger Kulturen damit nicht Schritt halten konnte. Es wurde überrollt. Und dann der Kampf um die fossilen Rohstoffe, die unsere Maschinen befeuern. Nicht nur den Amerikanern geht es um das Öl in Zentralasien, auch den Russen, selbst Bin Laden, und bei den Chinesen ist anzunehmen, dass sie sich bei ihrer neuen heiligen Allianz mit dem Rest der Großmächte auch weniger um die Rote Bibel sorgen als um Xinjiang, die aufrührerische Westprovinz, wo uigurische "Terroristen" um ihre Unabhängigkeit – und um das Petroleum im Boden – kämpfen.

Den "Angriff auf die Zivilisation" muss man durchaus auch so verstehen: als Beginn des Zusammenbruchs eines Wirtschaftssystems, das die Welt ruiniert, weil es völlig unökonomisch mit seinen Ressourcen umgeht. Ob George W. Bush schon mal jemand die Geschichte der Vorfahren von Saddam Hussein erzählt hat? Als die erste Hochkultur der Welt in Mesopotamien unterging, weil die Böden durch überzogene Bewässerung total versalzen waren? Was will er eigentlich machen, wenn er alle widerspenstigen Vasallen mit den Segnungen des Kapitalismus abgefüttert hat – in 30 Jahren aber das Öl ausgeht?

1 Milliarde Menschen haben derzeit auf der Erde keinen gesicherten Zugang zu Trinkwasser – während wir hysterisch ausrechnen, wie viel Anthrax-Keime notwendig sind, um einen Speichersee zu verseuchen. Hundertmal mehr Wasser verbraucht ein jüdischer Siedler als ein palästinensischer – da bekommt der Kampf David gegen Goliath eine neue Deutung, so verheerend die Mittel dazu sein mögen. Syrien und der Irak verloren auf einen Schlag ein Drittel ihres kostbaren Flusswassers, als der Nato-Partner Türkei 1992 am Oberlauf des Euphrat den Atatürk-Staudamm fertig stellte. Die Baustellen und Mauern weiterer 20 Staudämme und Kraftwerke schützt er mit Boden-Luft-Raketen – nicht erst seit dem 11. September. Und während die Jordanier mit jedem einzelnen Wassertropfen haushalten, züchten die von den USA beschützten reichen Saudis mitten in der Wüste auf künstlich bewässerten Weiden Rinder. "Small is beautiful" – noch so ein verstaubtes Buch in meinem Regal.

#16 von Golddistel 28.03.03 20:06:08 Beitrag Nr.: 9.021.902 9021902
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Solange es solche Menschen gibt wie bislang in diesem Thread, möchte ich nicht ganz aufgeben und an die Veränderbarkeit von Teilen der Menschheit glauben.
Ich selber habe einen kleinen Epochenwandel erlebt und das hautnah.
Die Symptome in der Schlußphase waren die gleichen.
Der Verzweiflungskampf der Macht und ihre Lösungswege
waren in Osten von Deutschland ähnlich.
Das römische Reich zerbrach wie das mongolische am Ende
seiner größten Macht ohne große Fremdeinwirkung.
Auch die Bibel erzählt uns div. Beispiele wie der Bau des Turm von Babel oder von Sodom und Gomorrha
Einige Weltreiche führten am Ende ihrer Zeit entlose Krieg die die eigene Wirtschaft zerstörten.
Alle Fälle haben eine Gemeinsamkeit, diese liegt in der Hemmungsloßigkeit und Verzweiflung den Lauf der Geschichte aufzuhalten.
Ein gutes Merkmal dafür ist auch die Sittenlosigkeit, Werteverfall, Kriege und steigende Korruption.
Diese Entwicklung befällt alle Gesellschaftsstruckturen unabhängig von ihren Glauben und geistigen Vermögen.
Nur ein kleiner Teil der Geselschaft erkennt den Epochenwandel und versucht das Beste daraus zu machen.
Er wird dabei oft vom Rest verspottet.
Wir werden noch ein schnelles Hoch an den Börsen erleben
wo viele ganz schnell, ihre drei Jahre alten Verluste
minimieren werden und die Realität hinderher wird der von Japan sehr ähnlich sein.
Die nächste Blase sind die Immobilien und die immer noch zu hoch bewerteten Aktien in den USA.
Ein Krieg stellt im eigentlichen Sinne nichst her,er kostet nur Steuern. Es sei den, man spart die Verschrottungskosten von Waffen ein und findet gleichzeitig einen Benutzer der alles bezahlt.
Nicht zu unterschätzen ist die Waffenschau und Einschüchterung als PR-Aktion der Macht.
Es sollte aber dabei nichst in die Hose gehen.
Der Fall einer selbstherlichen Macht leidet oft einen Epochenwandel ein (z. B. Sowjetunion u. auch andere ).
Was für eine Rolle spielt das Gold dabei?
Ich glaube es wird in der Zukunft wieder an Bedeutung gewinnen.
Quelle unbekannt!?

[eierdieb]

Wenn ich ehrlich bin, glaube ich das dem amerikanischen Militär von vorn herein klar war, das wenn Saddam nicht frühzeitig ausgeschaltet werden kann, es zu einer längeren militärischen Auseinandersetzung im Irak kommen würde.

Ich denke man hat die Öffentlichkeit absichtlich belogen, einen leichten, schnellen Krieg prophezeit um so die Menschen einzulullen und damit eine allgemeine öffentliche Zustimmung an der Heimatfront für diesem Raubkrieg zu erhalten - selbst dieser Plan ging nur im beschränkten Maße auf.

Jetzt sitzen sie im Wüstensand und das Band des nationalen Zusammenhanges zeigen sich nicht nur bei den Irakern sondern eben auch bei den für dumme Propaganda besonders anfälligen Amerikanern, es wird eine Zeit dauern bis sie aufwachen, aber sie werden aufwachen.

Es wird ein schmutziger gemeiner blutiger mieser Krieg werden - mit ungewissen Ausgang - möglich das die Haltung der Bevölkerung auch nach dem Sieg über Saddam feindlich bleibt - wer weiß ob sich die arabische Volksseele mit Kaugummi bestechen läßt - je mehr sie leiden wird - und je mehr "Helden" aus ihren Reihen emposteigen, desto schwieriger wird es für die Amerikaner.

Die Amis haben den Krieg mit verdeckten Karten eröffnet - mit etwas Glück hätten sie Saddam gleich zu Anfang getötet und eventuell wäre es dann zu einem - wie der Welt vorgegaukelt - herorischen Befreiungszug auf Bagdad gekommen - leider war die aufgedeckte Karte eine absolute Lusche - man hatte auch gehofft das die schiitische Karte gestechen wird, aber der Irak konterte mit der nationalen Karte und gewann.

Jetzt wird das US-Militär einen Wettlauf gegen die öffentliche Meinung beginnen - wer kippt eher - Saddam und die Iraker durch die Terrorangriffe aus der Luft, oder die Militärs durch eine sich verstärkende und organisierende Kriegsopposition.

Die mangelde Rückversicherung der Amerikaner auf moralische Rückendeckung durch die Weltgemeinschaft kann fatale Folgen haben, es könnte die Amerikaner veranlassen einen isolationistischen Amoklauf in wirtschaftlicher und politischer Hinsicht veranlassen, der ihre Gegener (die "Alten"Europäer und alle diejenigen die noch eine Rechung mit "Gottes eigenem Land" offen haben) nötigt sich enger zusammen zuschließen um der us-amerikanischen Aggression entgegenzutreten - ich glaube dies werden die Amerikaner moralisch nicht durchstehen - nicht liegt ihnen mehr am Herzen als zu den "Guten" zu gehören.
Entweder sie wählen ihre Regierung ab, oder sie erlauben ihr im Namen des Patriotismus eine mediale Diktatur und einen sicherheitsverwahrten Gesellschaft zu errichten.

Wenn man so will war der Anschlag vom 11.9. ein voller Erfolg - er hat das gesamte Weltgefüge erschüttert - es wird sich zeigen welche Bilder das Kaleidoskop gegensätzlicher Interessen in Zukunft erzeugen wird.

Nochmal zum Irak : Ich denke Saddam wird unterschätzt - er wird wahrscheinlich verschwinden wie Osama bin Laden - und damit den USA ein ewiges Traume bescheren - ich halte es für möglich das er Selbstmord begehen wird und sich dann von einigen wenigen Getreuen verscharren läßt um dann unauffindbar für die Amis auf ewig durch den Nahen Osten zu geistern - sozusagen als Homage an die Geschichten aus 1001 Nacht - deren Initiator (Harun al Raschid) bekanntlich auch in Bagdad residierte.

[theRoadrunner]

Ich bin erst jetzt wieder zum lesen gekommen, danke für die Infos Inferno! Hoffentlich ist dieser Spuk trotzdem möglichst bald vorbei, die zivilen Opfer nehmen überhand!

Roady

[xylophon]

Wenn man so will war der Anschlag vom 11.9. ein voller Erfolg - er hat das gesamte Weltgefüge erschüttert - es wird sich zeigen welche Bilder das Kaleidoskop gegensätzlicher Interessen in Zukunft erzeugen wird.

...nun, zumindest diesem Satz kann ich zustimmen. Er hat die - nicht nur meine - Perspektive auf Demokratie und Freiheit und die Frage, wie sie zu erhalten sind, ganz wesentlich verändert. Vorher stellte sich die Frage allenfalls theoretisch, seither ist es eine Frage von aktueller praktischer Relevanz.
Bis zum 11.September lebte "der Westen" im Paradies der Nachkriegszeit. Dies ist nunmehr vorbei. Die Frage ist letztlich, wie man darauf reagiert.

[DOLCETTO]

hi xylo,

die folgen sehen wir doch tagtäglich!

die umsetzung der goals & targets aus dem think tank
ist eine grauenhafte tatsache, erst die internationen
agreements, dann der exorbitante haushalt für verteidigung
& heimatschutz, dann irak, dann syrien und/oder iran, dann
......diesen wahnsinnigen weltenbeherrschern muss das
handwerk gelegt werden!!!!!

meinetwegen darfst mich gerne als amihasser oder sonst was
beschimpfen, geht mir allerdings am (_*_) vorbei, denn in
meinem wunsch nach beseitung der derzeitigen administration
erfahre ich viel unterstützung von meinen freunden in den states.

beide regimes müssen weg: SH im iran und Gbush in u.s.a.

ciao

[Sep]

Chirac, Berlusconi

In beiden Ländern kommt es zu Demonstrationen, obwohl der eine für die USA, der andere extrem gegen die USA- Politik steht.

Die Beobachtung der Zustimmung, von ganz links, bis zu ganz rechts:

Genau das sollte doch skeptisch machen. An diesen Rändern befinden sich weltweit jene Kräfte, die aus prinzipiellen Gründen gegen die USA eingestellt sind. Das ist auch in der BRD so.

Rechnet man die heraus, denn bei diesen Gruppen geht es nicht allein um Fragen des Friedens, dann erhalten wir ein differenzierenderes Bild.

Es gleicht sich nicht dem an, was wir in den USA sehen, denn dort spielen patriotische Überzeigungen naturgemäß ebenfalls eine Rolle.

Aber die Ablehnungsfront aufgrund des Friedens- Argumentes relativiert sich. Sie ist, so mein Eindruck, immer noch in der großen Mehrheit, ohne Zweifel.

Es blei9bt, wenn man Patriotismus, sowie linke oder rechte Randpositionen rausrechnet, die Frage, was diejenigen bewegt, die sich für ein militärisches Eingreifen einsetzen.

Auch wenn diese in der Minderheit sind, sehe ich die Sache durchaus positiv, denn es ist sicherlich sehr schwer zu verstehen, was den 11.9. als Wendepunkt ausmacht, und warum wir seitdem in einer Welt sind, die auf die bisherige Weise nicht mehr weitermachen kann. Die sich totalitärer, und dabei gleichzeitig aggressiver Diktaturen erwehren muß.

Dafür habe ich zunächst 2 Argumente.

Das erste, allgemeine Argument lautet:

Ölinteressen spielen schon deswegen nicht die Hauptrolle, weil Deutschland, die faschistische, aggressive und offensive Weltmacht der Nazis, nicht wegen Öl niedergekämpft wurde.

Das Argument, was nun von Tag zu Tag deutlicher wird ist:

Wenn man die Widerstandskraft des Saddam- Regimes sich nun anschaut, führt das doch zu folgendem Gedankengang: Was wäre am Ende einer Blix- Inspektion, und des sich daran anschließenden Rückzuges der US- Truppen, der erneuten Aufnahme der Öl-Produktion durch den Irak geschehen ?

Wenn Saddam Hussein in seinem derzeitigen Zustand eine derartige Kraft entfaltet, welcher Nachbar, welches Land aus dieser Region hätte den Hauch einer Chance, sich diesem Irak zu widersetzen, wenn Saddam Hussein wieder in die totale Kontrolle seiner Ressourcen gelangt wäre ?

Die treibende Kraft hinter der Aggression des Irak ist ohne Zweifel Saddam Hussein. Es ist richtig, diesen jetzt zu entfernen, und nicht vor oder nach dem nächsten Krieg, mit einem dann entsprechend höheren Rüstungsniveau des Irak.

Jetzt ist er schwach, und wir sehen, was für Probleme es dennoch macht, ihn zu entfernen.

SEP

[antigone]

der irakkrieg - nachrichtenüberblick
Die Lage: In der Nacht zum Freitag und auch am Tage kam es zu den bisher schwersten Bombenangriffen auf Bagdad seit Kriegsbeginn. Dabei soll auch ein Wohnviertel getroffen worden sein. Bei den Angriffen warf laut US-Regierungskreisen erstmals ein Tarnkappenbomber zwei so genannte bunkerbrechende Bomben ab. Die Verbände der Briten und US-Amerikaner stehen weiter 100 Kilometer vor Bagdad und werden in schwere Kämpfe mit irakischen Truppen verwickelt. Britische Militärs geben zu, dass Basra noch lange nicht erobert ist, und behaupten, dass tausende fliehende Zivilisten von irakischen Truppen beschossen werden.

Marschbefehl: Weitere 100.000 US-Heeressoldaten sollen in Richtung Irak in Marsch gesetzt werden. Großbritannien plant nicht, seine Truppen zu verstärken.

Russland: Präsident Putin hat gestern das sofortige Ende der Militäraktion im Irak gefordert. Der Krieg drohe "die Fundamente der globalen Stabilität und des internationalen Rechts" zu erschüttern.

Humanitäre Hilfe: Bei einer möglichen Massenflucht im Irakkrieg will die EU die Flüchtlinge in den Nachbarländern versorgen. Vorbereitungen für eine Aufnahme der Flüchtlinge in den EU-Staaten seien verfrüht, hieß es beim gestrigen Treffen der Justiz- und Innenminister im griechischen Veria. Die Lage sei weniger dramatisch als im Kosovokrieg 1999. Frankreich will jedoch 2.500 irakischen Flüchtlingen in Kürze vorläufiges Asyl gewähren.

Knackpunkt: Husseins Bunker in Bagdad ist nach Angaben des deutschen Schutzbauberaters Karl Esser nur durch den direkten Treffer einer taktischen Atombombe zu knacken. Er könne der Druckwelle einer in 250 Metern Distanz explodierenden Hiroshima-Bombe trotzen. Essers damalige Firma lieferte in den 80er-Jahren Teile für den Bau.

taz Nr. 7017 vom 29.3.2003


mit freundlichen grüssen an die jubelbushisten

[eierdieb]

7083 #

Etwas spekulativ der zweite Teil :

Es gab lediglich eine VERMUTUNG von amerikanischer Seite, das es Saddam nach zwei Kriegen nach einem dritten gelüstete - wen hätten wir denn : die Türkei - sorry, Iran - wenig wahrscheinlich ebenso Syrien, Jordanien, Saudi-Arabien ? Bleibt - Kuweit nach irakischen Selbstverständnis weiterhin Bestandteil des Landes, das Problem für Saddam dort sitzen die Amerikaner und jeglicher Angriff auf das Land mit den miserablen offensiven eigenen Streitkräften wäre ohne Aussicht auf jeden Erfolg.

Diese Saddam-will-Krieg-Argumentation ist etwas um kleine Kinder oder dumme Amis zu erschrecken - aber bitte doch nicht hier in diesem hochgeistigen Board Sep !

Ob die Inspektoren erfolgreich gewesen wären oder nicht, und ob das Land durch die UN-Präsenz langsam entsaddamisiert worden wäre bleibt Spekulation - die Chance wurde vertan - auf den Kehrrichthaufen der Geschichte geworfen - zumindest sind die Amis dabei, dem marginalisierte arabische Verbundenheitsgefühl eine neue Lebenskraft einzuhauchen.

[Dr.Helmer]

[Sep]

#7085

ja spekulativ.

Ich weise nur darauf hin, daß die Amis mit diesem abgerüsteten Saddam Hussein schwere probleme zu haben scheinen. Spekulativ auch, ob diese Probleme in den nächsten Wochen für die Amis zunehmen, oder abnehmen.
Ich spekuliere mal: zunehmen.

Daraus nun folgere ich, daß niemand gegen diesen Irak eine Chance hätte, der sich in dessen Nachbarschaft befindet. Weder im derzeit abgerüsteten Zustand. Noch später. Egal, ob dann abgerüstet, oder frei von weiteren Restriktionen, dann aufgerüstet.

Es ist eine Spekulation, daß Saddam dies nutzen würde.

Keine Spekulation ist, daß Nachbarn chancenlos wären. @@eierdieb, gestatte bitte, daß ich bei dieser Meinung bleiben darf. OK ?

SEP

[Stormwatch]

http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=/ausland/politik/64…

[eierdieb]

7087 #

sorry ich muß widersprechen !

Laß uns doch mal die Nachbarn durchgehen - wer wäre chancenlos ?

1. Türkei - Völlig aus der Luft gegriffen die an den Irak angrenzenden Gebiete sind fast menschenleere Gebirgsregionen in denen sich die Iraker verlaufen würden - um sich dann der gesamten Nato gegenüber zusehen !

Fällt also flach !

2. Iran - auch schwer vorzustellen, denn würde der Iran angegriffen würde in dem Land eine fanatisch-patriotistische Stimmung ausbrechen die erst an der jordanischen Grnze haltmachen würde, Saddams Armme würde ohne Unterstützung von außen hinweggefegt werden.

Fällt auch flach !

3. Syrien - okay - bloß was soll er da ?

4. Saudi-Arabien - hat Ölquellen und damit den Schutz der US-Army, die vielleicht als Invasionsarmee ungeeignet ist, aber um eine Nicht-High-Tek-Armee mit ihrer Luftwaffe aufzuhalten ist sie allemal fähig.

Fällt auch flach !

5. Kuweit - siehe 4.

Fällt auch flach !

6. Oh ich vergaß - Jordanien - ja als Transitland für den Marsch auf Jerusalem - ich glaube die Angst ist übertrieben.

[Mad Henry]

#7068

SEP,

Ich habe bereits Stimmen gehört der Art, daß man einen "humanen Krieg" eben nicht führen könne.

Also: kippen, das ja. Aber dies scheint insgesamt eine Krise, ein Krieg zu sein, in der alles etwas anders verläuft, als alle sich das vorgestellt haben.


Inzwischen bereits 400 Tote und über 4000 Verletzte unter den irakischen Zivilisten. Wie "human" kann Deiner Meinung nach dieser Krieg noch werden?

Aber Du hast völlig recht, SEP. Ich warte tagtäglich darauf, daß die Stimmung kippt. Es wurden jubilierende Menschenmassen erwartet, die Blumen auf die einrückenden US-Truppen werfen. US-Soldaten wurden sogar in Benimm-Regeln unterrichtet, wie man sich bei einer privaten Einladung zu verhalten hat ("Nicht mehr als 2 Gläser Tee" ).

Und die Realität? Selbstmordattentate, Partisanen, zivile Kämpfer, paramilitärische Truppen, urbaner Guerillakrieg,... Die Diskrepanz könnte nicht größer sein. Sie entspricht ungefähr der Diskrepanz zwischen dem Weltbild von G. Bush und der realen Welt da draußen.

Die Amis werden sich bald mißverstanden fühlen. Ja, sie werden bald die Iraker als undankbar brandmarken, als unbelehrbar. Man wollte ihnen die Freiheit und Demokratie bringen, und diese Bastards schießen zurück. Unglaublich! Das Unverständnis wird bald in Zorn umschlagen. Der Zorn wird Rache fordern. Die Rache wird sich in unmenschlichen Massakern ausleben.

Allerdings wird dabei ganz vergessen, daß die Amerikaner aus eigener freier Entscheidung diesen Krieg - gegen alle Warnungen - begonnen haben. Sie können ihn auch jederzeit wieder beenden.

[Mad Henry]

#7089

eierdieb,

völlig korrekte Analyse. Die irakische Armee hat keinerlei Offensivkraft mehr. Sie kann sich eingraben und verteidigen, wobei sich das größtenteils auf die Städte beschränkt.

Ein Angriffskrieg könnte aber nur bei einer Luftüberlegenheit einigermaßen erfolgreich sein. Die irakische Luftwaffe dürfte aber in der Region im Vergleich denkbar schlecht abschneiden. Es ist bezeichnend, daß Saddam seine Luftwaffe noch kein einziges Mal eingesetzt hat. Er weiß genau, seine Flieger hätten keine Chance.

Aber einen Angriffskrieg kann man heutzutage nicht mehr alleine mit Bodentruppen führen. In der offenen Wüste würden Saddams Panzer wie beim Schützenfest abgeschossen. Siehe Golfkrieg II.

Der Irak stellt keine militärische Bedrohung dar. Das muß von den Bushisten einfach mal so akzeptiert werden. Fällt natürlich schwer, weil dann das ganze Lügengebäude zusammenbricht und plötzlich kein Kriegsgrund mehr vorhanden ist.

[Mad Henry]

!

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[Sep]

Es bleibt dabei, daß ein Nachbar von Saddam Hussein chancenlos wäre.

Ich habe keine Lust, diese Tatsache hier totzulabern.

Was Du betrachten willst ist, wer denn als Opfer in Frage käme, und ob es überhaupt unter den Nachbarn ein potentielles target für Saddam Hussein gäbe.

Das kannst Du gerne so sehen, Du kannst auch gerne zu den von Dir gewünschten Ergebnissen kommen. Das alles ist aber wieder Spekulation.

Ich sage: wer immer dieser Nachbar wäre, er hätte keine Chance. Bei dieser Meinung bleibt es.

Was anderes füge ich noch hinzu:

Unbeschadet der Frage, ob es einen Nachbarn gäbe, den Saddam Hussein tatsächlich angreifen würde: keine Spekulation kann sein, daß alle die Wünsche eines derart potenten Nachbarn berücksichtigen müssten, in unzähligen Einzelfragen.

Das liefe auf eine Situation wie zwischen Finnland und der UdSSR hinaus. Auch darüber wirst du sicher eine andere Meinung haben, und auch hier bitte ich darum, meine Überzeugung lediglich kundtun zu dürfen, sie aber nicht weiter kontrovers diskutieren zu wollen.

Jedenfalls nicht mit Duiskutanten, die erst einmal voranstellen, es sei nicht so, wie ich sage, sondern vielmehr so, wie sie sagen.

Das ist in meinen Augen keine Diskussion. Und mich mit Ansprüchen auseinanderzusetzen, ich solle gefälligst eine andere Meinung annehmen, darauf werde ich in Zukunft hier verzichten. Ich möchte hier lediglich meine Gedanken hinzufügen, ein jeder soll sich selber Gedanken machen, zu welcher Einschätzung er gelangen muß. Füge Deine hinzu, dann ist allen gedient.

SEP

[Mad Henry]

SEP,

#7093 ist Deine typische Verteidungshaltung, wenn Du einen unhaltbaren Standpunkt eingenommen hast.

Es ist der beste Beweis dafür, daß Du in jedem Detail widerlegt worden bist. Dann kommt von Dir nur noch ein stures "das ist meine Meinung und die diskutiere ich nicht".

Bedeutet im Klartext: SEP lag mal wieder völlig daneben.

[Dr.Helmer]

#7093
"Es bleibt dabei, daß ein Nachbar von Saddam Hussein chancenlos wäre."

Das kann man unterschreiben - hier sehr anschaulich dargestellt:


SH, erhöhte Position, freie Sicht! - Der Nachbar ohne Chance!!!

[flitztass]

@dsr#7064: Schwaches Posting. Du warst schon mal besser.

Ich weiss, dass Du ein Freund starker Worte bist, und Du darfst auch gerne jeden, der Krieg nicht als ultimo ratio betrachtet als Kriegshetzer bezeichnen.

Jetzt müsstest Du nur noch nachweisen, wo ich das Gegenteil vertreten habe, dann würde ich den Schuh sogar anziehen. Viel Spass beim Suchen.

Und Du willst mich als Sensibelchen bezeichnen, und trägst mir gleichzeitig nach, dass ich Dich mal als "Stiefellecker Saddams" bezeichnet habe. Tse tse tse.
Ich hätte gedacht, dass jemand der so austeilt wie Du auch ein wenig einstecken kann.

Ich versuche mich üblicherweise dem Niveau meiner Diskussionspartner anzupassen, und da musste ich Dich halt mal als "Stiefellecker Saddams" bezeichnen, weil es Dir ja schwerfällt, überhaupt ein Posting zu verfassen, ohne jemand als "Stiefellecker Bushs" zu bezeichnen.
Wer ist also hier das Sensibelchen?

Dass Du MadHenry und seine Aussage Hatte nicht gewußt, daß die Fedajin so konsequent ausgebildet wurden und für die Moral der Truppe zuständig sind.
Da besteht ja noch Hoffnung, daß die Iraker den Amis gründlich den Arsch aufreissen., versehen mit einem Lachsmilie, hier verteidigst, wirft nicht gerade ein gutes Bild auf Dich. Eigentlich hatte ich das "Stiefellecker Saddams" ja nur als Replik auf dein "Stiefellecker Bushs" geäussert, aber jetzt willst Du mir ja scheinbar beweisen, dass da doch mehr Wahrheit dahintersteckt.

Aber es scheint hier ja überhaupt keinen "Friedensfreund" zu geben, der es für nötig hält, sich von solchen Aussagen zu distanzieren.
Ich hatte ja immer befürchtet, dass sich viele der selbsternannten Friedensfreunde instrumentalisieren lassen von den rechts- und linksextremen Gruppen, die in ihren Hass auf unser Gesellschaftssystem jetzt eine Chance erkannt haben, durch die Projektion dieses Hasses auf die USA und Bush endlich mal wieder stark zu werden.

Wie ich feststellen muss, ist die Situation hier im Board noch schlimmer. Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass sich die Diskutanten hier nicht instrumentalisieren lassen, sondern dass sie selbst solch extremistisches Gedankengut in sich tragen.
Hier scheint es überhaupt niemand zu geben, dem wirklich an Frieden gelegen ist. Hier scheinen alle sogenannten "Friedensfreunde" nur eine Gelegenheit zu suchen, auf die USA (und bei vielen noch Israel) einschlagen zu können. Jedenfalls sieht sich hier niemand veranlasst, sich von solchen Aussagen wie der obigen von MadHenry zu distanzieren.

[eierdieb]

Zitat aus 7093 #

"Es bleibt dabei, daß ein Nachbar von Saddam Hussein chancenlos wäre.

Ich habe keine Lust, diese Tatsache hier totzulabern".



Sicher früher hat man auch behauptet der Mond wäre aus grünem Käse, steif und fest hat man das behauptet, wollte nicht mal darüber diskutieren warum man der Meinung wäre er sei aus grünem Käse.

Letztendlich kannst du hier posten was du willst und machst es ja auch in der Art und Weise wie du das willst und bist in der Wahl deiner Mittel nicht gerade zimperlich also mußt du mit der Art und Weise wie ich und andere antworten fertig werden, oder dieses Forum meiden, oder die User meiden, die deine "Tatsachen" hinterfragen und ihnen gegenteilige Tatsachen entgegen stellen.

Nimmst doch nicht immer so persönlich Mann !! - manchmal denke ich du bist groß und blond und alle deine Sekretärinnen wollen mit dir vögeln, aber wenn ich dann ein Posting wie 7093 lese, dann könnte ich mir auch vorstellen, das du klein bist mit Hängebauch und Hautausschlag und vögeln will mit dir schon lange keiner mehr.

[Sep]

#7094, Deine Meinung. Ich respektiere sie.

SEP

[eierdieb]

7096 #

filzlaus - ich muß mich über deine borniertheit wundern !

seit ewigen zeiten kommst du mit diesem dämlichen "friedensfreunden" - obwohl seit jahr und tag aus allen postings ersichtlich ist, das es nicht um "frieden" geht, sondern um die verurteilung und ablehnung eines angriffskrieges !!

kapito ?!

den legitimen krieg zur verteidigung des eigenen landes, oder zur befreiung des eigenen landes lehnt hier kein mensch ab - dies ist keine schülerversammlung die bei einem "krieg ist doof" stehen bleibt, sondern hier geht es knallhart um recht, unrecht und die eigene position dazu.

[flitztass]

@eierdieb: Ich nehme mal an, dass Du mich meinst, obwohl es hier im Board auch einen User filzlaus gibt, mit dem ich nichts zu tun habe.

Sorry, aber mehr und mehr User lassen halt hier die Maske fallen, dass sie das mit dem "Recht" und dem "Angriffskrieg" nur als Vorwand nützen.
Bei Dir persönlich weiss ich das nicht, aber vielleicht kannst Du dich mal äussern zu den Postings hier, an denen mich stört, dass sich da niemand davon distanziert.

Wünschst Du dir auch, dass die "Amis kräftig den Arsch versohlt bekommen sollen?"
Findest Du es auch eine "humanitäre Geste", dass Saddam Hussein den Familien von palästinensischen Selbstmordattentätern hohe finanziellen Zuwendungen verspricht?


Wenn es nur ums Recht geht: Hast Du dann auch beim Kosovo-Krieg einen solchen Aufstand gemacht? Das war doch auch ein Angriffskrieg ohne UN-Mandat!
Hätten die Alliierten im 2. Weltkrieg eigentlich an den Grenzen Deutschlands stehen bleiben müssen, oder war das in Ordnung, dass sie Deutschland komplett eingenommen und das Hitler-Regime beseitigt haben?
Bist Du der Meinung, man muss allen Gräueltaten eines Diktators zusehen? Oder gibt es für Dich irgendeinen Grund, in einem Land einzugreifen, um einen Despoten loszuwerden?
Insbesondere in Zeiten, wo man ohne dass die Armee die Grenzen überschreitet, die ganze Welt terrorisieren kann?

[Mad Henry]

@flitzarsch,

Dich stört meine klare Aussage? Dann gebe ich Dir noch ein Statement mit auf den Weg, an dem Du Dich stören kannst.

Ich habe mich hier von Anfang an klar gegen den Krieg ausgesprochen. Weil völlig klar war, was dieser Krieg für Folgen haben wird. Glasklar. Da gab es nie Zweifel drüber.

Genauso wenig Zweifel gibt es jetzt darüber, daß die Amis diesen Krieg verlieren müssen, soll die ganze Region nicht in einen endlosen extrem blutigen Bürgerkrieg gestürzt werden. Afghanistan hoch drei, sozusagen.

Das bedeutet auch, Saddam bleibt weiter an der Macht. Ehrlich gesagt, darauf kommt es gar nicht an. Er ist das kleinere Übel. Es könnte ohne Saddam noch viel schlimmer kommen.

Insofern wiederhole ich extra für Dich gerne nochmal meinen Standpunkt: ich hoffe, die Iraker reissen den Amis so richtig den Arsch auf. Besser noch, die arabische Nation schafft es nur ein einziges Mal, ihre kleinlichen Streitereien zu vergessen, und sie reissen den Amis gemeinsam den Arsch auf!

Nur eine grandiose Niederlage, die Bilder sinkender Flugzeugträger im Persischen Golf auf amerikanischen TV`s, wird dem Spuk einer Pax Americana ein Ende bereiten.

Mir wäre es viel lieber gewesen, dieser Krieg hätte nie stattgefunden. Aber jetzt ist er Realität, und jetzt muß man einen Ausweg finden, der nicht direkt in einen 3. Weltkrieg mündet. Schadensbegrenzung, sozusagen.

[flitztass]

@MadHenry: Deine Meinung sei Dir unbenommen, ebenso wie Du mich auch weiter @flitzarsch nennen darfst, wenn es Dir Spass macht.
Wir leben ja noch in einem freien Land, wo jeder seine Meinung frei äussern darf. Mich interessiert ja nur, ob das auch die Meinung deiner Freunde hier ist.

[Mad Henry]

#7102

@flitzarsch,

und wie lautet Deine freie Meinung? Du setzt wahrscheinlich auf einen Sieg der Amerikaner. Und was dann? Bist Du so blauäugig, an Demokratisierung und blühende Landschaften zu glauben?

Wie lautet Deine Vision eines Nachkriegs-Iraks?

[eierdieb]

7100 #

ja ich meine dich - verwechslung mit dem user filzlaus sind rein zufällig !



Was die Äußerung von Mad Henry betrifft stimme ich ihr inhaltlich zu !

Ich war gegen diesen Krieg weil mir die von den Amerikanern genannten Gründe nicht stichhlatig erschienen und vorgeschoben, um die eigentliche Kriegsziele erreichen zu können, ohne diese dem geneigten Publikum als Diskussionsgrundlage zur Verfügung zu stellen.

Ich war gegen diesen Krieg, weil das eigenwillige - bar jeglicher Kooperationsbereitschaft gegenüber den Europäern und der UNO - agieren der USA bei mir auf Ablehnung stößt - sogar bei erfolgreichem Erreichen der Ziele als Gefahr erscheint - eine autistische Supermacht, die sich alle Institutionen untertan macht und ohne Widerspruch zu dulden vorgibt was sie als feindlich oder freundlich ansieht - eine Gefahr, die im Gegensatz zu Saddams Hungerarmee auch die Zukunft dieses Landes prägen könnte.

Die Amerikaner haben sich mit ihrem Angriff entschieden den Weg der einzig verbliebenen ordnungsgebenden Macht zu gehen, diese Macht auf dem Schlachtfeld zur Entscheidung vorzulegen.

Ein leichter Sieg der Amerikaner - ohne das ihnen eigene Verluste die Schmerzhaftigkeit einer militärischen Aktion vor Augen führen - könnte sie in ihrem Autismus bestärken - eigene Zweifel an ihrem Vorgehen dämpfen.

Deshalb sehe ich die hoffnungslos unterlegenen irakischen Kämpfer - die sich für die eigene (verlorene) Sache opfern - als Bremsklötze die als Sandkörner im Getriebe der Supermacht dieser vor Augen führen das die Welt nicht geschaffen ist als Verfügungsmasse des American Way of Life in die Zukunft zu taumeln.

Glücklicherweise sind die Amerikaner nicht blind und die Guten wollen sie auch sein - das liegt in ihrem Selbstverständnis - sodaß wenn ihnen die Schrecken íhres Angriffskrieges vor Augen geführt werden wird sie sich nicht scheuen die Verantwortlichen (Bush und Co,) in die Wüste zu schicken.

Jetzt wo im Irak gestorben wird, die Bomben explodieren - der eiserne Würfel gefallen ist und auch die Unschuldigen nicht verschont werden - bin ich auf Seiten der Iraker die sich der Invasionsarmee entgegen stellen - genauso wie ich für die Kurden bin, die die Armee Saddams aus ihrem Land treiben wollen.

[flitztass]

Da der Krieg nun mal leider begonnen hat, hoffe ich, dass er möglichst schnell und mit möglichst wenigen Opfern zu Ende geht, und richtig, ich hoffe, dass Saddam dabei beseitigt wird.
Eine Demokratie wie in Westeuropa oder den USA kann man im Irak sicher in den nächsten 20 Jahren nicht erwarten, ebenso wenig wie den Staaten drumrum. Sowas dauert sehr lange, da der gesamte arabische Raum leider noch in ziemlich mittelalterlichen Strukturen verhaftet ist.
Meine Vision wäre eine Entwicklung etwa vergleichbar mit der von Südkorea, das heisst erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung und damit einhergehend zaghafte Demokratisierung.

Ich bin kein Träumer, der vom Paradies auf Erden träumt.

[xylophon]

eierdieb: das Problem bei Eurem Standpunkt ist nur das, dass ihr ihn aus einer warmen Wohnstube über ein Medium verbreitet, dass in vielen Gegenden verboten ist, in denen die sog. "Pax americana" nicht gilt - wo es allerdings aus weniger warme Wohnstuben gibt.

Ihr braucht bloß 15 Jahre zurückzugehen und ein kleines bißchen nach Osten...

[flitztass]

@eierdieb: Dir passt nicht, dass die USA die einzig verbliebene Supermacht ist?
Träumst Du von einer Welt in Friede, Freude, Eierkuchen, ohne Supermächte?
Oder hättest Du lieber wieder andere Supermächte?
Welche wäre Dir denn lieber: Russland, China, Indien, Panarabien (das scheint sich ja MadHenry zu wünschen)?

Ich fühle mich unter der Fuchtel der Supermacht USA da erheblich wohler.

[eierdieb]

7106 #

sorry xylo ich weiß nicht was du damit sagen willst - würde es kein internet geben würde ich mehr mit freunden und bekannten diskutieren (jetzt eben mit virtuellen bekannten )- würde ich in einer Höhle leben würde ich jetzt wahrscheinlich im Wald Holz schlagen !

Vielleicht wäre ich persönlich glücklicher, vielleicht aber auch nicht !

Wir sitzen alle in einer beheißten Wohnstube - Du, Mad Henry, SEP, okto, inferno, ich und all die anderen auch die sich hier addictmäßig tummeln - und augenscheinlich ist uns ein funktionierender Internetanschluß gemeinsam.

Ich sehe da überhaupt kein Problem im Kontext zu meiner Meinung.

Ich lebe heute und nutze die Möglichkeiten die sich mir bieten.

[eierdieb]

7107 #

was soll das ?

es geht nicht darum was ich mir als weltbeglückend erträume, sondern es geht darum postition zu beziehen zu den aktuellen ereignissen, entwicklungen als drohend oder nicht bedrohend in das eigene weltbild einzuordnen, schlüsse daraus zu ziehen und gegebenenfalls seine meinung darüber zu artikulieren - das habe ich gemacht - über meine träume können wir reden, wenn zwischen uns eine tragfähige vertrauensbasis herrscht - vorher nicht !

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Jetzt müsstest Du nur noch nachweisen, wo ich das Gegenteil vertreten habe, dann würde ich den Schuh sogar anziehen. Viel Spass beim Suchen.

du hast den Krieg nicht befürwortet ?
ich komme nachher noch mal aud die ultima ratio zurück....



Und Du willst mich als Sensibelchen bezeichnen, und trägst mir gleichzeitig nach, dass ich Dich mal als "Stiefellecker Saddams" bezeichnet habe. Tse tse tse.
Ich hätte gedacht, dass jemand der so austeilt wie Du auch ein wenig einstecken kann.

in Erinnerung behalten und nachtragen sind zweierlei

du bist übrigens der erste, der fehlende Einsteckqualitäten meinerseits kritisiert.
ich betrachte hier im Forum niemanden als Feind, egal wie man sich beharkt. nicht mal schmieriges Denunziantenpack, was man aber einfach ignoriert.

[TimeTunnel]

#7105

Kam denn nur Schlechtes aus dem Mittelalter ? Ausschließlich unanehmbare Strukturen ? Ihr seht das Holz im eigenen Auge nicht, es prangt schon als Kantholz in eurer Verblendung. Die fortwährende einsilbige Sicht aus eurer Warte und nur diese, gespeist aus süffisanter Selbstherrlichkeit, Selbstgefälligkeit, angeboren, anerzogen im Pomp westlichen Wertedenkens. Kein Feinsinn für arabische Kultur, Religionen, Sitten, Gebräuche und ortsüblichen Gepflogenheiten und schon gar kein Respekt davor. Nicht das Recht gewähren wollen, daß Menschen dieser Regionen, in freier Selbstbestimmung ihre Gesellschaftsmodelle selber finden wollen, ohne das Allmachtkreise heranziehen mit dem Überstülpenwollen von sogenannter "Demokratie".

Wer in eurer maßlosen Arroganz gibt euch das Recht dafür ? Wer ?? Stärke, Macht, Waffen ?? Das ist die Demokratie, die nun mit den Tagen salonfähig werden soll, Verbreitung finden soll, diktiert werden soll ??

Das, und nur das ist es, was sämtliche Araber auf die Barrikaden treibt. Ob ihr es jemals begreift ? Ja, der Verstand ist da, aber die elende Heimtücke will etwas anderes, gell ?

TT

[Stormwatch]

Es ist besser zu schweigen und als Idiot verdächtigt zu werden, als zu reden und
dadurch alle Zweifel zu beseitigen.
Abraham Lincoln

[flitztass]

@TT#7111: Vielleicht war "mittelalterliche Struktur" ein unglücklicher Begriff, aber ich kann Dir gerne erläutern, wo ich das aktuelle Problem in der arabischen Welt sehe:

Rohstoffreichtum an Öl ist der Hauptgrund, der dort demokratische und auch erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung verhindert.
Schau Dich mal um in der Welt: Du wirst feststellen, dass erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung und Demokratie meist Hand in Hand gehen, und insbesondere in nicht mit Rohstoffen gesegneten Ländern zu finden sind.

In Ländern, die mit Rohstoffen reich gesegnet sind, kommen oft Cliquen an die Macht, deren einziges Ziel es dann ist, diese Rohstoffquellen zu besitzen, und damit ihre Macht zu sichern. Die grosse Mehrheit lebt dann von einer Art "Rente", die die Machthaber an sie aus den Erlösen der Rohstoffe bezahlen. Die Machthaber sind dann auch weder daran interessiert, dem Volk Bildung angedeihen zu lassen, noch haben sie Interesse an echter wirtschaftlicher Entwicklung, die nicht mit den Rohstoffen zusammenhängt, weil das die Alleinherrschaft der gerade regierenden Clique gefährden könnte.

Das nenne ich mal "mittelalterliche Gesellschaftsstruktur". Dass die arabische Welt vor 1000 Jahren erheblich zivilisierter war als heute, da stimme ich Dir gerne zu.

[flitztass]

@dsR: Ich hielt die Politik von Schröder, sein kategorisches Nein zum Krieg, selbst mit UNO-Mandat, für einen fatalen Fehler, weil er damit Druck vom irakischen Regime genommen hat.
Ausserdem hielt und halte ich es für eine Dummheit, wenn Demonstrationen nur gegen die USA gerichtet sind, und die Verbrechen Saddam Husseins nicht erwähnt werden.

Ich hätte es vernünftiger gehalten, Frankreich, Russland und Deutschland hätten die die Drohkulisse mit aufgebaut (Frankreich und Russland durch eigenen Truppenaufmarsch, Deutschland ideell, militärisch haben wir wohl nichts beizutragen). Ich glaube, dann hätte sogar eine reelle Chance bestanden, den Krieg zu verhindern. Erstens wäre dann die Chance grösser gewesen, dass Saddam die Fliege macht, und zweitens hätte man dann ein Wörtchen mitreden können, wann die "ultimo ratio" festgestellt wird.
Und selbst wenn man damit Saddam Hussein nicht zum Rücktritt hätte bewegen können, und es trotzdem zu einem Krieg gekommen wäre, selbst dann bin ich mir sicher, dass er erheblich kürzer gedauert hätte, und auch in der arabischen Welt viel besser akzeptiert worden wäre.

Ist jetzt leider Schnee von gestern, und Du hast da sicher eine andere Meinung, und leider werden wir nie in der Lage sein, festzustellen, welche richtig war.

Eine andere Meinung wirst Du von mir wohl kaum finden.
Du kannst aber gerne suchen.

[oktopodius]

#7111 Time Tunnel wunderbar ausgedrückt,befürchte aber manche verstehen garnichts in ihrer armseeligen weltanschauung ,die sie sich täglich aus egoismus neu zurechtzimmern müssen. Sie sind Geistig der Kolonialzeit verhaftet,überhebliche herrenmenschen im besitz der einzigartigen wahrheit,und die soll ausgerechnet aus dem "Demokratischen Amerika" kommen.

[bodo]

die Amis zur Zeit in Würde ertragen


sagte heute Helmut Schmidt anlässlich einer Ehrung
von Roman Herzog bei einem Vortrag vor der H. Seidel Stiftung.
Ansonsten eine sehr gute Rede.

Wir wiederholen uns ja in den Argumenten, da kommt nichts Neues mehr.
Sicher ist, die Amis können nicht zurück,
Saddam und sein Regime sowieso nicht.
Es ist nur zu hoffen, dass in den nächsten 2 Wochen Saddam
irgendwas zustößt, damit den bushisten ein ehrenvoller Abgang gestattet ist. ( und ev. gleich mit entsorgt werden )
Ansonsten wirds und bleibts grausam ( auch an der Börse).


bodo

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

über Kriegsgründe muss man momentan nicht mehr diskutieren – die Lage ist nun mal da.

ich bin kein prinzipieller, sondern ein pragmatischer Pazifist. d.h. ich respektiere zunächst mal deine Gründe – ich frage aber unnachgiebig die Form nach, wie du deine Interessen realisieren willst.
du glaubst, sie nur mit Gewalt realisieren zu können. Ok.

es gibt nun mal abgestufte Formen der Gewalt. Menkler („Die neuen Kriege“ ) ist der Meinung, dass der Erfolg in den asymmetrischen Auseinandersetzungen, die vorerst das Bild prägen, von westlicher Seite durch verdeckte Operationen und verstärkte Aufklärungsarbeit zu erreichen sei.
mag ja sein, dass die sesselpupenden Primaten mit Pensionsberechtigung in Langley, nur die dicken Computer im Auge, nix auf die Reihe kriegen.
Der Mossad hat aber immer noch einen guten Ruf ! ist es nicht vorstellbar, dass er, die Satellitenaufklärung auswertend, irakische B- und C-Waffenfabriken ausfindig gemacht hätte ? und den Rest erledigt ein kleiner Marschflugkörper.......
wenn’s um die Beseitigung des Saddam-Clans ginge – ist dieses Problem geheimdienstlich wirklich unlösbar ?

du bist in der Wirtschaft ja auch für die kostengünstige Lösung eines Problems verantwortlich........

flitztass, darauf wollte ich hinaus, als ich die Begriffe „Kriegshetzer“ und „Bush-Stiefellecker“ in die Diskussion eingeführt habe.

[theRoadrunner]

Ist ja selbst am Wochenende ganz schon Betrieb hier

@DsR "pragmatischer Pazifist" finde ich begrifflich Klasse, werde ich mir merken, da kann ich bestimmt mal damit glänzen

Gruß,
Roady

[Deeskalationsstrateg]

flitztass, #14

deine Meinung ist durchaus respektabel, aber sehr spekulativ und wenig von politischen Fakten unterlegt.
ich denke, dass ohne Kenntnis der Ideologie der Neokonservativen - und es gibt genug eindeutiges Material von Perle, Wolfowitz, Rumsfeld !! - ne solche Diskussion nur oberflächlich, ergebnislos bleibt.

[Deeskalationsstrateg]

Roadie, #18

schick mir deine Adresse, damit ich dir auch die Lizenzgebühren berechnen kann

dsR, der für Freunde auch gern einen günstigen Preis macht

[Sep]

@DsR, wir müssen darüber spekulieren, was den Mossad angeht. Das muß vorab klarsein.

denkbar ist, daß der Mossad in der von Dir beschriebenen Weise tätig war. Es ist aber keineswegs sicher, auf diese weise alle targets zu beseitigen.

Ich habe keine Hinweise, daß der Mossad tätig war, aber ich weiß, daß Scharon darauf hingewiesen hatte, daß die Waffen des Saddam Husseins in Syrien seien.

Ich weiß nicht, ob der damit lediglich einen Witz machen wollte, so wie Greenspan mal sagte, wir könnten ja wieder zur Goldwährung zurückkehren.

Wie auch immer: Auf diese Weise ist nicht sicherzustellen, daß alles abgeräumt würde, und deswegen gab es 1441. Das verlangen an Saddam Hussein, nachzuweisen, wie er abgerüstet hat. Nicht, den Inspektoren zu erlauben, Sachen zu suchen. Sondern vorzulegen, nachzuweisen, überprüfbar zu machen, was mit den Sachen geschehen ist.

Nur so, und nicht über den Mossad, oder sonstwen, hätte eine nachvollziehbare komplette Abrüstung aussehen müssen.

Was nun Killerkommandos angeht, lies dazu bitte spiegel-online.de von heute. Das wird jetzt offenbar versucht. Die Frage ist, warum man das nicht früher versucht hat. Die Antwort darauf spare ich mir hier.

Die Amerikaner müssen sich lösen von der Vorstellung, einen humanen Befreiungskrieg führen zu können. Diese Chance wurde vertan. Sie müssen jetzt entscheiden, den Krieg abzubrechen, oder aber den Krieg zu führen.

Sie werden lernen, daß Freiheit sehr unterschiedliche Stellenwerte hat auf der Welt. Ich habe das auch lernen müssen in den letzten Wochen.

SEP

[theRoadrunner]

Geht nicht, bin schon wieder blank

Bei mir ist seltsamerweise am Ende vom Geld immer noch so viel Monat übrig

Roady

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

wer die früheren Papiere der Wolfowitz, Perle, Rumsfeld, Kristol gelesen hat, ist schwer zu überzeugen, dass die aktuelle Administration einen Sinn für subtile Gewalt hat.

[flitztass]

@dsR#19: Wenn man immerhin die Meinung des anderen respektiert, darauf lässt sich aufbauen.

Zum Thema: Dass man den Saddam-Clan durch Geheimdienste beseitigen kann, kann ich mir nicht vorstellen. Das hätte vielleicht vor 20 Jahren geklappt. Hat ein Geheimdienst jemals einen fest im Sattel sitzenden Diktator stürzen können, nachdem der jegliche nennenswerte Opposition ausgerottet hatte (a la Hitler, Stalin, Kim Il Sung, ...)??

[Deeskalationsstrateg]

Roadie,

nehme alles an, auch Besserungsscheine, Futures usw.

dsR, nich mit dem Ruf eines Halsabschneiders

[Sep]

#7123, ich weiß.

Ohne Sept 11 wären die nicht zum Zuge gekommen, was ja als Beleg dafür herhalten muß, dieser 11. Sept. wäre gefingert worden von diesem Kreis, um sich in Szene setzen zu können.

Ich teile diese Meinung nicht.

SEP

[xylophon]

eierdieb: ist doch relativ einfach, was ich mit 06 meine: ihr tut immer so, als wäre unser System nur ein System von vielen, die gleichwertig wären. Der Araber wolle vielleicht ganz anders leben als wir hier, der Chinese noch anders und so weiter....so ist ja auch das empörte Posting von TT zu verstehen.

Da ist natürlich für den "einfachen" Bürger etwas dran. Der passt sich in jedes System ein und ist froh, wenn die alten Traditionen erhalten bleiben. Der braucht kein McDonalds, der will keinen Fernseher und auch kein Auto, der will vor allem seine guten alten Traditionen erhalten wissen, mit dem Kamel durch die Wüste ziehen und Handel treiben oder ähnliches...und dieses Recht soll er gerne haben.
Der interessiert sich auch nicht für Politik.

Das Problem ist aber, dass es auch in den arabischen und sonstigen Gesellschaften eben auch andere gibt. Die nach Europa streben, die hier ihr Glück suchen, die Asyl suchen oder illegal einwandern. Warum wohl? Weil sie in den anderen Ländern so glücklich sind? Oder weil sie der Meinung sind, hier ist es besser?
Und wie ist es in den Vereinigten Staaten? Haben die per saldo eher ein Zuwanderungs- oder ein Abwanderungsproblem? Liegt es daran, dass die USA so ein schrecklicher Staat sind oder eher daran, dass sie ein attraktiver Staat sind?
Man könnte ja mal das Experiment machen und eine Umfrage in den arabischen Staaten veranstalten, wieviele der dortigen Bürger eine Ausreise in die Vereinigten Staaten vorziehen würden; welches System ihnen attraktiver vorkommt, ihre heimaltiche Diktatur oder das angeblich so "freiheitsfeindliche und ausbeuterische" System der Vereingten Staaten.
Wenn man auf weniger als 20 % käme, die gerne ausreisen möchten, würde mich das schon wundern. Und diese 20 % wären vor allem unter denen zu finden, die einen Staat weiterbringen, die nicht einfach nur damit zufrieden sind, genug zu essen zu haben und eine nette Frau. Vielleicht auch noch ein Auto oder ein Haus. Die wollen mehr. Die brauchen dafür Freiheit, die Möglichkeit, sich zu verwirklichen und anders zu leben, als eine Diktatur es ihnen vorschreiben möchte.

Und genau das ist der Punkt: das System des Irak und anderer Staaten bekämpft genau diese Menschen. Das "westliche" System gibt ihnen die Freiheit, die Gesellschaft voranzubringen.
Für diese Menschen wäre es eine Luxus, mit Euch tauschen zu können, und deshalb kommt es mir geradezu zynisch vor, wenn ihr hier davon schreibt, dass es doch letztlich besser sei, wenn der "Sand im Getriebe" sich durchsetzt und Hussein an der Macht bleibt. Eigentlich geht es also gegen Amerika, aber wie es der irakischen Bevölkerung damit geht, oder besser - diesem Teil der Bevölkerung - das interessiert Euch nicht.

Aber für die 20 %, die unter Hussein wirklich leiden, für die ist es mehr als wünschenswert, dass der Irak bald "befreit" ist. Sie werden danach sicher voerst keine Demokratie in unserem Sinne bekommen. Aber die Möglichkeit, ihre Meinung zu sagen, die Möglichkeit, eine kleine Firma aufzumachen und das Land aufzubauen. Statt ausgebeutet zu werden von einem Tyrannen und ermordert, wenn sie ihm widersprechen.

Die sind der Unterschied. Vielleicht ist die Haltung einer Frau Merkel ja so klar, weil sie aus dem Osten kommt. Sie weiß, was fehlende Freiheit bedeutet. Und dass die Erlangung der Freiheit auch Opfer wert ist. In meinem Ansehen ist sie gestiegen (abgesehen von dem dummen Fehler, auch im Ausland so aufzutreten).
Im Gegensatz zu vielen ihrer Landsleute hat sie offenbar nicht vergessen, auf welcher Seite der Grenze die Freiheit zuhause war. Und - für die 80 %, die das nicht interessiert, sondern nur der Alltag - auf welcher Seite man in den Supermärkten das kaufen konnte, was man haben wollte und nicht das, was einem vorgesetzt wurde. Und vor allem, dass zwischen diesen beiden Fragen sogar ein Zusammenhang besteht.

[eierdieb]

xylo - sorry du bist einer dieser kriegsbefürworter der nicht warten wollte was die inspektoren herausfinden würden.

komm du mir nicht mit die "bevölkerung interessiert euch nicht" !

du und die anderen kriegsbefürworter die sich in die 1441 festgebissen haben sind verantwortlich dafür das dort jetzt menschen sterben.

also immer ruhig blut wenn es um schuldzuweisungen geht !

[xylophon]

..dann noch was zum Kriegsverlauf: einige sind ja jetzt geradezu perplex, dass "der Iraker" die Amis nicht mit Blumen empfängt, sondern sie beschossen werden.
Ich erinnere noch einmal daran, wie Deutschland 1944/45 gekämpft hat? Wurden da die Befreier mit Blumen empfangen oder hat man noch Schulkinder zu Flak-Helfern geschult und versucht, ihren Idealismus zu nutzen, "den Feind" doch noch aufzuhalten.
Und haben die alle gesagt: "nein, wir freuen uns, dass der Amerikaner kommt und uns Kaugummi bringt". Oder haben sie irgenwelche sinnlosen Kämpfe ausgefochten, den Krieg verlängert und einem Herrn Filbinger noch Gelegenheit gegeben, kurz vor Kriegsende Todesurteile zu sprechen???


Ja, Saddam ist nicht Hitler und Vergleiche hinken. Dennoch ist es völlig klar, dass "ein Land" zunächst mal Widerstand leistet, erst recht, wenn die Bevölkerung seit Jahren mit einseitiger Propaganda "informiert" wird. Hass auf Amerika finden wir ja hier in Westdeutschlang zur Genüge. Im Osten noch viel mehr, wo die "Staatsbürgerkunde" offenber doch gewissen Erfolge im Unterbewußten erzielen konnte. Und da wundert man sich, dass im arabischen Raum, wo USA ungefähr die letzte Steigerungsform des Teufels vor Israel ist, die Soldaten nicht mit offenen Armen empfangen werden???

In Afghanistan seid Ihr zu ungeduldig, was den Aufbau betrifft, im Irak, was den Krieg betrifft.
In 10 Jahren werden beide Länder von dem, was die Taliban und Hussein angerichtet haben, einigermaßen genesen sein. Der Irak sicher schneller als Afghanistan, wegen Öl.
Dann erst wird sich zeigen, ob dieser Krieg richtig war. Diesen Thread wird es dann voraussichtlich nicht mehr geben. Dennoch die Prognose: dem Irak wird es besser gehen als es ihm in den - dann - 30 Jahren davor jemals ging.

[xylophon]

..es geht nicht um darum, "was die Inspektoren herausfinden" würden. Der Irak war verpflichtet, offenzulegen, was er nicht getan hat.

Und "wir" haben sehr wohl begründet, warum wir der Meinung sind, dass dort besser jetzt für kurze Zeit "Menschen sterben" und dann hat das Land wieder eine Chance, als dass es weitergeht wie bisher, wo auch "Menschen sterben". "Ihr" habt es uns aber nicht geglaubt.

[eierdieb]

xylo - das sind Märchen - die mögen wahr werden oder auch nicht - uns mußt du das nicht erzählen - ich denke in Bagdad wo die Bomben fallen bracht man jetzt Trost das alles besser werden wird - wenns sies denn überleben !

Also das wäre doch mal ne Aufgabe !

[xylophon]

..im übrigen mal eine - leicht überspitzte, das gebe ich zu - Frage an die Strategen hier:

Soweit erkennbar, haben die Amis ja wohl die Ölquellen und das flache Land schon weitgehend unter Kontrolle. Lediglich die Städte bereiten Probleme.

Was wäre eigentlich davon zu halten, nunmehr die Ölquellen in Besitz zu nehmen und eigene Unternehmen die Ölförderung aufnehmen zu lassen? Für den Ölpreis und die Finanzierung des Krieges wäre es sicher von Vorteil. Und willige Iraker kann man ja gerne einstellen, bei der Ölförderung für amerikansische Unternehmen mitzuwirken. Der eine oder andere wird auch einen Imbiss in der Nähe aufmachen, Straßenbauunternehmen gründen und so weiter...

Man bräuchte also eigentlich zunächst mal nicht nicht den ganzen Irak unter Kontrolle zu haben. Der eroberte Teil wird einfach als "Freie Republik Irak" ausgerufen, mit eigener - US-naher - Regierung ausgestattet und nimmt seine Geschäfte auf.

In Deutschland hat man ja auch erstmal mit einem Teil vorlieb nehmen müssen, der allerdings sich allerdings derart attraktiv entwickelte, dass schließlich Jahrzehnte später auch der Rest nichts schöner finden konnte, als endlich auch "angeschlossen zu werden". Nach Artikel 23 GG, damit es schön schnell geht und bloß keine neuen Experimente angefangen werden, statt das bewährte System zu übernehmen.

Es wäre zwar quasi ein Raubzug, aber die UN wird gegen das Veto der Amerikaner kaum eine Resolution verabschieden können, die dies rügt. Und schon gar nicht wäre sie in der Lage, die Amerikaner zu hindern.

[xylophon]

31: viele Exil-Iraker werden ihrer Verwandschaft genau diese "Märchen" erzählen. Und letztlich kann doch kein Zweifel bestehen, dass ein öl-reiches Land wie der Irak ohne den Despoten Hussein eine goldene Zukunft vor sich haben könnte.

[eierdieb]

7132 #

das macht keinen sinn !

die amerikaner brauchen den sieg - mit einem toten saddam - unbesetzte städte im hinterland unter der herrschaft von saddam, während im süden imbissbuden eröffnet werden ist unvorstellbar.

dieser krieg wird bis zur totalen vernichtung geführt werden.

[eierdieb]

7133 #

xylo es macht keinen sinn darüber zu spekulieren ob es den irakern besser gehen würde oder nicht - das war kein kriegsgrund, sondern kann bestenfalls ein ergebnis sein !

[xylophon]

34/35: der Kriegsgrund war ein anderer, das Ergebnis wird aber von Bedeutung sein, wie das neue System angenommen wird.

Der Vorschlag war zwar nicht ganz ernstgemeint, allerdings macht er zumindest in der Tendenz durchaus Sinn. Weil es demoralisierend für den Rest-Irak ohne Saddam wäre, wenn mit Hilfe des Öls der amerika-abhängige Vasallenteilstaat, der die Ölquellen verwertet, aufblühen würde, während der Rest-Irak, der aus Bagdad und der unmittelbaren Umgebung besteht, letztlich ohne jede Möglichkeit wäre, den ehemaligen Reichtum weiter zu erhalten. (Im kleinen gibt es das ja schon mit der properierenden nördlichen Flugverbotszone).

Vor allem für die derzeit kampfes-motivierten ehemaligen Privilegierten wäre das sicherlich längerfristig schmerzhaft. Das Öl ist weg, sonst haben sie nix und können sie nix. Vom Morden allein wird man nicht satt und reich schon gar nicht.

[SFK]

@ Mad Henry, # 7047:

hallo, verrückter Heinrich,

ich danke Dir für dieses eindeutige Posting. Erst dieses hat mir vor Augen geführt, daß Saddam Hussein und seine Schergen die wahrhaften Vertreter des irakischen Volkes sind, wie Du das so geflissentlich feststellst.

Der Krieg gegen das irakische Volk, ich finde ihn auch ungeheuerlich!


SFK

[flitztass]

Wie es in Zukunft im nahen Osten weitergeht, wenn Saddam gewinnt, das kann man sich nach der folgenden Meldung von heute ja wohl lebhaft vorstellen:


Samstag 29. März 2003, 22:32 Uhr
Saddam Hussein zeichnet Selbstmordattentäter aus
Bagdad (AP) Der irakische Staatschef Saddam Hussein hat nach einem Bericht des staatlichen Fernsehens den Selbstmordanschlag gelobt, bei dem am Samstag vier US-Soldaten ums Leben kamen. Dem Bericht zufolge beförderte er den Attentäter, einen Unteroffizier, posthum zum Oberst und verlieh ihm zwei Orden. «Es ist ein gesegneter Anfang», hieß es in einem Kommentar. «Er wollte dem Feind eine Lektion erteilen in der Art unserer palästinensischen Brüder.»

Dann kann man wohl mit erheblich ausgeweiteter "humanitärer Hilfe" für die Palästinenser rechnen, wie Stirner und co. das nennen.

[oktopodius]

#7128 xylo,du willst einfach nicht einsehen,das Freiheit auch verschieden empfunden werden kann.Es dürfte der größte Irrtum sein,die nur auf Geld motivierten Werte Amerikas,haste was, biste was, auf andere Kulturen anzuwenden.So ist es für einen Amerikanischen Soldaten durchaus ehrenvoll für Sold, massenvernichtungswaffen im Namen der Demokratie und für die Freiheit ,über Zivilisten ohne sich zu hinterfragen blind abzuladen.Für einem Iraker dürfte sich erstmals die möglichkeit im Häuserkampf ergeben,das ihnen mehr vertraute gefühl Mann gegen Mann zu Kämpfen,für ihn sicherlich eine Ehrenhafte art Krieg für sein land und gegen einem besatzer zu führen ,und hat wenig mit Geld zu tun. Da scheint mir deine Logik doch zu kurz zu greifen.

[oktopodius]

#7132 xylo die Israelische Variante ist schon vergeben,die hält Amerika nicht durch.

[xylophon]

...okto, Du verstehst nicht, was ich meine.

Jede Gesellschaft besteht zu über 50 % aus "Mitläufern", die eigentlich immer zufrieden sind, solange sich möglichst wenig ändert. Und wenn sich was ändert, dann soll es besser werden.
Diese Leute werden in einem "befreiten" Irak wenig Unterschiede merken. Die dürfen weiter ihre Moscheen besuchen, ihre Töchter mit ausgewählten Söhnen des besten Freundes verheiraten und was es so an dortigen Traditionen geben mag. Es wird ihnen niemand verbieten, auch wenn sie das jetzt glauben.
Wie auch den Deutschen weder die Curry-Wurst noch das Sauerkraut oder Biertrinken in der Öffentlichkeit verboten wurde.

Dann gibt es einen gewissen Prozentsatz, der im System Hussein ganz gut lebt. Der wird darunter leiden, wenn jetzt andere kommen. Wenn sie an Morden o.ä. zu sehr beteiligt waren, werden sie sogar erhebliche Probleme bekommen.

Und dann gibt es die, die sich unterdrückt fühlen. Diejenigen, die "Freiheit" brauchen, um sich wohl zu fühlen. Die werden zum einen sehr davon profitieren, wenn Hussein weg ist - zum anderen wird aber der Irak auch davon profitieren, dass diese Leute ihre Fähigkeiten entfalten können.
Dabei geht es nicht nur um Wirtschaft. Es geht um Kultur und alles, was Freiheit braucht, um "gut" zu werden.

Diese Leute werden den Irak voranbringen. Sie werden nicht mehr unterdrückt werden, sondern die Möglichkeit haben - erstmals seit vielen Jahren - ihre Fähigkeiten zu nutzen.

Die Zeiten werden also schlechter für Leute, die hohe Qualifikation im Unterdrücken oder Morden haben. Und besser für Leute, die Ideen, Fleiß oder Kreativität haben. Für einen Staat ist das immer von Vorteil, ob er jetzt islamisch oder christlich oder sonstwas ist. Ob in Europa oder Nahem oder Fernem Osten.

Wir haben doch ähnliches in der ehem. DDR gerade hinter uns:
20 % geht es schlechter, den Profiteuern des alten Systems. Den meisten geht es wirtschaftlich besser, aber sie sind eigentlich nicht unbedingt froh, dass die DDR durch die BRD ersetzt wurde. Es ist ihnen mehr oder weniger egal, beides hatte Vor - und Nachteile, so ihre Sicht. Kindergartenplätze gegen Autos.
Und dem Rest geht es besser, weil sie mit der neuen Freiheit was anzufangen wissen.

[SFK]

@ eierdieb, # 7099:

Dein Posting war zwar nicht an mich gerichtet, aber dennoch bitte ich Dich zu erklären, was Du im Detail unter

a) einem Angriffskrieg
b) seinem Ziel
c) und hier speziell in Verbindung mit den alliierten Streitkräften der USA und GB im Irak

siehst?


SFK

[Sep]

#7138 @flitztass

Auszeichnung von Selbstmordattentätern.

Das scheint ja eine Spezialität von Saddam Hussein zu sein. Eines der Dinge, die es damit erreicht ist, daß sehr viel mehr Menschen sich damit auseinandersetzen müssen,was es heißt, mit Selbstmordattentätern rechnen zu müssen.

Zunächst sind das mal über 300 000 Amerikaner, Briten, Australier und ein paar Polen, die im Moment im Irak stehen. Und deren Angehörige zu Hause.

Die bekommen im Moment einen Schnellkurs, was dies nun wirklich heißt, damit umgehen zu müssen.

So was bringt Völkerverständigung mit Israel.

SEP

[peace_boxer]

Wirklich sehr schade, dass die Bundeswehr inkl. NATO die gute Frau Merkel nicht mit Waffengewalt in die Freiheit gebomt hat.

Da haben wir alle viel verpasst.

Schade.

[Sep]

Hier gibts mal Informationen von Irakern



http://www.wadinet.de/index.htm




sep

[Sep]

auf welcher Veranstaltung trat dieser Herr auf ?

[Deeskalationsstrateg]

#26

ich halte diese 11-09-Verschwörungstheorien auch für unbewiesenen Schmonzes. allerdings wurde die Saat der "neuen Weltordnung" offenkundig früher gelegt.
bringt aber nicht viel, die Schuldzuweisungen.

was nun, sprach Zeus......

bin im Moment noch in der Findungsphase, was politisch in dieser story erstrebenswert ist. Saddam darf nicht überleben, die neokonservative Clique aber noch weniger....weil sonst der ganze Mittelosten aufgemischt wird.
ich bin meinungsmässig völlig offen, weil ich Terroranschläge in Amerika ja auch befürchten muss.

[Sep]

#7147 DsR

es gibt immer irgendwelche zirkel, die an irgendwelchen Geschichten knobeln.

Wir kennen nur diejenigen, die dann sichtbar werden, wie eben diejenige, die jetzt durch den Wolf gedreht wird. Begünstigt durch Umstände, Zufälle und eben all das, was im Hintergrund dazugehört.

All die anderen spinnerten Ideen erleben, erleiden wir eben nicht.

Hast du Dir mal Gedanken gemacht, wie eine Großmacht auf die idee kommt, wegen einer Lewinsky- Affaire den amtierenden Präsidenten derart in die Enge zu treiben, daß es fast zu einer Amtsenthebung gereicht hätte ?

Vorangegangen waren jahrelange Ermittlungen eines extra eingesetzten Staatsanwaltes namens Starr, der 50 Mio Dollar verbraten hatte, ehe er auf diese Lewinsky stieß.

Die eine Freundin hatte, die zufällig alle geführten Gespräche mit ihr auf Tonband aufzeichnete. Und ein Spermien- benetztes Kleid, das, wie eine Trophäe, über 9 Monate aufbewahrt wurde.

Du kannst den Leuten alles erzählen.

Da waren im Hintergrund Leute, die den Clinton absägen wollten. Und dafür alles einsetzten, was ihnen zu Gebote stand.

Und solche Truppen gibt es unentwegt. Ein paar kommen zum Zuge, die allermeisten nicht.

Hier sind nun wiederum ein paar zum Zuge gekommen, die sich lange vorher konstituiert haben und das Glück genießen, daß wir uns deren Weltsicht, deren Intrigen zu stellen haben.

Wahr ist aber auch, daß es solche Gruppen eben nicht nur in den USA gibt, sondern überall. Wir haben mal ein paar in Italien zu sehen bekommen. Die LogeP2. Auch im Irak. Ich sage, daß Oklahoma City Bombing des McVeigh hiermit zu tun hat, aber daß die US- Behörden praktisch nur den öffentlich vermittelbaren Part aufgetischt haben. In diesem Hintergrund sind Leute erkennbar, die auch Süppchen kochen, sozusagen vorbereitend wirkten für den 11. September, mit deutlichen Spuren in den Iraq.

Mißversteh mich nicht, ich will hier nicht einen Bogen spannen zum jetzigen Krieg, das Spiel ist gelaufen, sondern nur darauf hinweisen, daß fortwährend irgendwo irgendwelche Komplotte geschmiedet werden, und ab und zu klappts dann auch, kommen solche Figuren an die Drücker.

Und obwohl die schon lange an ihren fixen Ideen arbeiten, ist es dennoch falsch zu sagen, deren Folgeergebnisse wären das Ergebnis langer Vorarbeit. Denn für Folgeergebnisse bedarf es mehr.

Es ist manchmal nur das Ergebnis von Zufällen, daß Vorarbeiten sich realisieren lassen. Uns erscheinen diese dennoch wie eine zwangsläufig herbeigeführte, unabweisbare Konsequenz planvollen Handelns, weil sie sich ja realisieren.

Aber andere eben nicht.

SEP

[Deep Thought]

UNO
Waffeninspektor Blix hört auf

New York - Uno-Chefinspekteur Hans Blix wird Ende Juni, wenige Tage nach seinem 75. Geburtstag, aus dem Amt ausscheiden. Er bedauere, nach der Wiederaufnahme der Rüstungsinspektionen im Irak nicht früher bei der Bagdader Führung auf aktivere Kooperation mit seinen Kontrolleuren bestanden zu haben, sagte Blix.
Die US-Regierung habe seiner Einschätzung nach bis etwa Ende Januar eine friedliche Abrüstung den Irak für möglich gehalten habe, sagte Blix der Fernsehnachrichtenagentur APTN. Dann habe sie aber die Uno-Inspektionen fallen lassen und den militärischen Aufmarsch in der Golfregion vorangetrieben.

Er sei enttäuscht darüber, nicht die Zeit für eine friedliche Beseitigung der irakischen Massenvernichtungswaffen erhalten zu haben, sagte Blix. "Ich denke, uns wurde zu wenig Zeit gegeben", sagte er. "Ein paar Monate mehr wären nützlich gewesen." Am 1. Juni werde er dem Sicherheitsrat seinen letzten Vierteljahresbericht vorlegen.

[Deep Thought]

IRAK-KRIEG

Ein Abgrund von Fremdheit

Sie wollten als Befreier kommen, als umjubelte Helden. Doch selbst in den besetzten Gebieten bleibt der Umgang eisig. Die Feindseligkeit der Iraker trifft die Amerikaner zutiefst, untergräbt die Moral. Schmerzvoll müssen die Soldaten lernen, mit dem Hass zu leben.

Ohne Scheu durchbrechen Ziegen und Schafe die Wagenburg der fremden Macht. Zwei Dutzend beigefarbene Sattelschlepper und Riesenlaster, voll gepackt mit Artilleriegeschossen und Lenkwaffen, sind im großen Kreis in der Wüste geparkt. Auf die Fahrerkabinen wurden schwere Maschinengewehre montiert, hinter denen, bleich vor Anspannung, blutjunge Marines sitzen.

TAHAR ABED AL-ADIM / AP

Antiamerikanische Proteste: "That`s not cricket"


Unbefangen wie die Tiere selbst folgt den Schafen und Ziegen ein hagerer Hirte. Es ist ein barfüßiger Beduine unbestimmten Alters, mit kurzem Bart und buntem Kopfputz, der ohne jede Neugier die monströsen Fahrzeuge entlangschreitet, als wären die schon immer da gewesen. Bald erklingt von oben die helle Stimme eines Teenagers in Uniform: "Salam aleikum, Sir. Do you speak any English?"

Keine Reaktion. Es dauert eine Stunde und kostet allerhand Zeichensprache und Zigaretten , bis der entgeisterte Iraker die Wünsche der Fremdlinge begriffen und seine kleine Herde aus der Lastwagenburg entfernt hat. Noch während der Nacht wollen die Marines sich auf den Weg nach Norden machen Richtung "downtown", wie die irakische Hauptstadt in der Truppe gern genannt wird.

Der höfliche Teenager auf dem Lastwagen könnte Michael Gerald Rector aus Manteca (Kalifornien) gewesen sein, der vor wenigen Wochen in Camp Commando (Kuweit) seinen 18. Geburtstag feierte. Der blonde Marine-Infanterist mit dem Kindergesicht ist stolz auf seine Ausbildung, die nicht nur aus Waffenhandwerk besteht. Eine moralische Rechtfertigung der US-Intervention hat er auch gelernt, dazu die kriegsrechtlichen Normen zum Schutz von Nichtkombattanten, einige Einzelheiten über Land und Leute des Irak sowie die arabische Grußformel. "Jetzt darf es losgehen", hatte Mike Anfang Februar mit glänzenden Augen erklärt.

Inzwischen hockt er wohl auf dem Kabinendach seines Zwölf-Tonnen-Lasters und starrt mit zugekniffenen Augen in einen undurchdringlichen, gelbgrauen Nebel. Der Sturm und der Fahrtwind peitschen ihm ein Gemisch aus Sand und Regen ins Gesicht. Michael Gerald Rector gehört dem schwergewichtigen Nachschub an, der nun verbissen zu den Panzerspitzen südlich von Bagdad aufzurücken sucht.

Es läuft in diesem Krieg eben vieles nicht, wie es laufen sollte. Unfälle und militärische Pannen sind noch das Geringste: Davon wurden eher die Medien als die Offiziere überrascht. Vier-Sterne-General Tommy Franks, US-Feldherr der alliierten Streitmacht im Hauptquartier von Katar, ist geübter Zweckpessimist: "Kein Plan überlebt den ersten Zusammenstoß mit dem Feind", lautet sein Motto. Nun aber tut der mürrische Hüne, als wäre jeder Rückschlag von Anfang an vorgesehen gewesen: der Widerstand einiger irakischer Verbände ebenso wie der Sandsturm, der seine Transport- und Kampfhubschrauber am Boden hielt.

Langfristig gravierender indessen erscheint das Verhalten der Bevölkerung. Die Amerikaner sind in dem Punkt verwöhnt: Vor zwölf Jahren, als sie im ersten Krieg gegen den Irak die raubende und mordbrennende Soldateska Saddam Husseins aus dem besetzten Kuweit hinauswarfen, wurden die GIs von Einheimischen als Helden umjubelt. Im Irak jedoch ist die erste Kriegswoche abgelaufen, ohne dass der in Washington intensiv ersehnte Honigmond über den Befreiern und den bisher Unterdrückten aufgegangen wäre.

Wie bei der Begegnung des barfüßigen Beduinen mit den nervösen Marines scheint zwischen beiden Seiten ein grundsätzliches Nichtverstehen, ein Abgrund von Fremdheit zu klaffen. Die Amerikaner begreifen keinen Nationalismus außer ihrem eigenen; warum sie von vielen Irakern, die den Tyrannen Saddam Hussein verabscheuen, als fremde und islamfeindliche Invasoren empfunden werden, bleibt ihrem Durchblick verschlossen.

Dabei hatten sie sich doch gründlich darauf vorbereitet, mit den Eingeborenen Freundschaft zu schließen. Nicht nur das Marinekorps, auch eine andere Säule der alliierten Streitmacht die 101. Luftlande-Division hat ihre Soldaten mit Benimmregeln für einen ersprießlichen Umgang mit den 23 Millionen Irakern ausgestattet:

"Geben Sie einem Iraker niemals die linke Hand, Sie würden ihm nicht den nötigen Respekt erweisen", heißt es im "Soldier`s Guide to the Republic of Iraq". "Blicken Sie Ihrem Gesprächspartner gerade in die Augen. Legen Sie niemals die Füße auf den Tisch, und zeigen Sie nicht Ihre Fußsohlen. Brüllen Sie niemals okay, und unterlassen Sie es, Zustimmung mit nach oben gerichtetem Daumen auszudrücken. Lehnen Sie nie eine Einladung zum Tee oder Kaffee ab. Im Gespräch mit Irakern unter allen Umständen das Thema Religion ausklammern ..."

Das Beherzigen solcher Weisheiten garantiert indessen noch keinen Erfolg. Verwirrenderweise sind es nun die Einheimischen selbst, die vorüberfahrenden US-Truppen den erigierten Daumen zeigen.

Was will uns der Iraker damit sagen, fragen sich US-Offiziere besorgt, und es schwant ihnen nichts Gutes: "Anfangs fühlte es sich großartig an, als wir einmarschierten und die Leute uns zulächelten", sagt Oberstleutnant Michael Belcher von den Marines. "Aber jetzt müssen wir uns fragen, was hinter diesem Lächeln steckt und hinter diesen Menschenmengen überhaupt."

Ernüchterung, ja so etwas wie Katzenjammer macht sich breit, seit der Bevölkerung oder jedenfalls Männern in Zivilkluft nicht mehr zu trauen ist. Mit dem Finger am Abzug ihrer M-16-Sturmgewehre greifen sich Marines nahe bei Nassirija ein paar Iraker, die ihnen mit dem Auto gefolgt waren. Die Amerikaner versuchen, die Männer zur Rede zu stellen, zwingen sie dann nieder in den Sand, um für alle Fälle die Reifen ihres Autos zu zerschneiden. "Es ist nicht einfach, Herz und Hirn der Iraker zu gewinnen, wenn man sie sich gleichzeitig aus Vorsicht vom Leibe halten muss", erklärt Oberstleutnant Belcher.

"Hearts and minds" da ist er wieder, der altvertraute Ausdruck, der fatal an den Vietnam-Krieg erinnert. Die Herzen und die Hirne der Südvietnamesen sollten damals, vor beinahe 40 Jahren, erobert werden durch Hilfe, Erziehung, Propaganda und mehr oder weniger sanften Druck , um sie dem Griff der kommunistischen Vietcong zu entwinden und für die Demokratie zu gewinnen. Schlaue Köpfe im Weißen Haus hatten sich das "Hearts and minds"-Programm ausgedacht, dem US-Präsident Lyndon Johnson mit kerniger Skepsis die Empfehlung nachschickte: "Packt die Brüder bei den Eiern. Herz und Hirn folgen dann schon."

Das diskreditierte Erfolgsrezept aus Amerikas erstem verlorenen Krieg hat gerade jetzt einen ominösen Beiklang erhalten, da ein weiterer unheilschwangerer Begriff die Runde macht: Guerrilla.

Der Feind sieht auf einmal nicht mehr aus wie der Feind. Die regulären Truppen in Uniform, die sich im Südirak den Amerikanern töricht in offener Feldschlacht entgegenstellten, sind niedergemäht worden; ihre alten Sowjetpanzer vom Typ T-55 liegen ausgebrannt in der Wüste herum.

Mit solch harmlosem Widerstand werden Amerikaner und Briten sich fortan wohl eher selten abgeben müssen. Der Diktator ist kein Militär: Saddam hat als Mörder angefangen, er kann sich phantasievolle Kampfmethoden ausdenken. Seine Schergen Geheimdienstler, Gardisten und Milizen der Baath-Partei legen nun ihre Uniformen ab, verbergen ihre Waffen und tauchen in der Zivilbevölkerung unter. Diese Taktik finden Offiziere Ihrer Majestät empörend: "That`s not cricket" unsportlich sei das.

Aus vielen guten Vorsätzen, mit denen die Alliierten in diesen Krieg gezogen sind, mag da wohl nichts mehr werden. Einer davon die vorhandene Infrastruktur zu schonen ist bisher immerhin leidlich gelungen, vor allem durch die Rettung der Ölquellen von Rumeila: Saddam Hussein hat versucht, sie in Brand zu stecken. Wahrscheinlich wurde dieser Plan zumindest zum Teil von den irakischen Streitkräften sabotiert.

Rücksicht auf die Zivilbevölkerung hat in der Planung dieses Kriegs eine ungewöhnlich große Rolle gespielt, wie auch die Schonung der regulären Truppen des Regimes. Die werden als dann einzige organisierte Kraft im Lande für den Wiederaufbau des Irak dringend benötigt. Aber der Kriegsverlauf könnte auch aus diesem Plan Makulatur machen. "Die versuchen, uns ständig in Hinterhalte zu locken, obwohl wir doch hier sind, um ihnen zu helfen", wird in Kuweit ein schwer enttäuschter Marine-Infanterist zitiert.

Anders als in Pakistan oder Indien gehört das Cricketspiel nicht zu den Traditionen der irakischen Militärs. "Es ist Allahs Wille", hat Saddam Hussein im Fernsehen als Nationalsport empfohlen, "den Eindringlingen die Kehlen durchzuschneiden."

CARLOS WIDMANN

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 30. März 2003, 3:16
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242699,00.html
Kritik an Kriegführung

"Das ist Rumsfelds Schlamassel"

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld soll mehrmals den Rat seiner eigenen Experten missachtet haben, den Irak-Krieg mit einer stärkeren Landstreitmacht zu führen. Pentagon-Mitarbeiter sprechen bereits von einem "Schlamassel", berichtet ein US-Magazin.

Donald Rumsfeld: Offenbar heftige Kritik aus den eigenen Reihen


Washington - Vor dem Krieg habe Rumsfeld mindestens sechs Mal erfolgreich darauf bestanden, die ursprünglich vorgeschlagene Truppenstärke zu reduzieren, berichtete das Magazin "The New Yorker" unter Berufung auf nicht näher genannte Kreise im US-Verteidigungsministerium. "Er dachte, er wisse es besser. Er war jedes Mal der Entscheidungsträger. Dies ist der Schlamassel, in den sich Rummy selbst gebracht hat, weil er keine starke Bodenpräsenz haben wollte."

Rumsfeld, dem ein schwieriges Verhältnis zur Führungsspitze des US-Militärs nachgesagt wird, habe auch den Rat des Oberkommandierenden General Tommy Franks ignoriert, hieß es in dem Bericht weiter. Franks habe vorgeschlagen, die Invasion des Irak so lange zu verschieben, bis die Truppen, die ursprünglich von der Türkei aus operieren sollten, über andere Wege ins Kampfgebiet gelangt seien. [/b]Außerdem habe Rumsfeld den Widerstand der Iraker unterschätzt. Zudem gingen den US-Streitkräften in der Kriegsregion die Bestände an Marschflugkörpern vom Typ "Tomahawk" und an Präzisionsbomben aus.

"Sie haben keine Vorräte", zitierte der "New Yorker" einen früheren hochrangigen Geheimdienstler. "Rumsfeld war zu sehr darauf aus, seine Auffassung zu beweisen, dass die irakische Armee nach kurzer Zeit auseinander fallen würde." Der Krieg stecke mittlerweile in einer Patt-Situation fest, weil Rumsfeld einen "Billig-Krieg" habe führen wollen und geglaubt habe, Präzisionsbomben allein könnten den Sieg bringen. [/b]

Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums lehnte einen Kommentar zu dem Bericht ab. Rumsfeld hatte wiederholt erklärt, die Invasion mache seit ihrem Beginn vor zehn Tagen gute Fortschritte. Trotz der unerwarteten Guerilla-Taktik des Feindes stehe man 80 Kilometer vor der Hauptstadt Bagdad.

Rund 125.000 US-amerikanische und britische Soldaten halten sich derzeit in Irak auf. Am Donnerstag kündigten die USA an, bis Ende April die Zahl der Soldaten um weitere 100.000 zu erhöhen.

[Deep Thought]

Damit ist klar:

In Bälde werden die US- Bomben genauso werden wie US-Politiker:

äusserst unintelligent.

[Deep Thought]

Humanitäre Katastrophe droht


Die südirakische Stadt Basra befindet sich nach den Worten eines britischen Militärsprechers „ganz klar nicht im Entferntesten“ unter alliierter Kontrolle. Deshalb sei es zur Zeit unmöglich, die Stadt mit Hilfsmitteln zu versorgen, sagte Oberst Chris Vernon am Freitag dem Nachrichtensender Sky News. (
28.03.03, 11:22 Uhr
(Quelle: dpa)




Übrigens:
Allein die Treibstoffkosten der Invasoren in diesem Kolonialkrieg beträgt TÄGLICH 2,5 Mio US.Dollar

[hawkhead]

ungefähr so?

[SFK]

@ oktopodius, # 7139:

"....xylo,du willst einfach nicht einsehen,das Freiheit auch verschieden empfunden werden kann."

Okto, es soll auch Menschen geben, die man erst an die Bettpfosten fesseln muß, damit sie sich sexuell befreit fühlen.

Aber Spaß beiseite: Die Bedeutung und Wertigkeit des Wortes "Freiheit" ist wohl eindeutig, für ein "verschiedenes Empfinden" sehe ich keinen Spielraum.

SFK

[eierdieb]

Ich halte ein Gleichsetzen des irakischen Kämpfers der sich opferte um seinem Feind militärischen Schaden zu zufügen mit den Selbstmordattentätern die in Israel Linienbusse in die Luft sprengen nicht für gerechtfertigt.

Die Aktion im Irak ist ein (leider) legitimes Kampfmittel und ist in seiner moralischen Bewertung ähnlich zu sehen wie Abwürfe von Bomben aus sicherer Höhe oder Entfernung - eher sogar noch mit einem gewissen Respekt vor der entschiedenen Inkaufnahme des eigenen Todes.

[Dr.Helmer]

@SFK

"Aber Spaß beiseite: Die Bedeutung und Wertigkeit des Wortes "Freiheit" ist wohl eindeutig, für ein "verschiedenes Empfinden" sehe ich keinen Spielraum."

Das ist wohl ein Witz?

Freiheit
Im weiteren Sinne alles Handeln, dass nicht auf innere oder äußere Zwänge zurückzuführen ist, sondern auf den persönlichen Wertmaßstäben beruht.
-
Eine der möglichen Definitionen der Freiheit (und nicht unbedingt die schlechteste) lautet, dass sie dem Parameter gleich ist, der für den Dialog offen steht.
-
Tatsächlich sind Freiheit und Fähigkeit zum Ungehorsam nicht voneinander zu trennen. Daher kann auch kein gesellschaftliches, politisches oder religiöses System, das Freiheit proklamiert und Ungehorsam verteufelt, die Wahrheit sprechen.
-
etc.

[oktopodius]

#7155 SFK
Befreiung,Freiheit ist vom persönlichen empfinden abhängig,dies wird von den kriegsparteien durchaus verschieden gesehen.Eine abnorm gewünschte befreiung durch bomben kann ich bei den Irakern nicht erkennen,die perversität dieser ansicht liegt wohl bei anderen.Da ich kein linguist bin,muss ich mich dabei auf mein bauchgefühl verlassen um das wort "Freiheit" im gesamten zu ermessen.
Bisher kam ich mit dem gelernten spruch "Was du nicht willst das man dir tu,das füg auch keinem andern zu" ganz gut,wen auch mit schwierigkeiten zurecht, als persönliche definition von Freiheit.Der "Spielraum" ist zugegeben dabei sehr begrenzt,da Freiheit auch verschieden empfunden werden kann.

[inferno2002]

@DT

Genau so ist es! Ich hatte auch wiederholt auf erkennbare Spannungen zwischen Rummy und Spitzenmilitärs hingewiesen, die von ihm sogar als "antiquiert" verhöhnt wurden. Der Typ wollte ernsthaft bereits Ende Januar (was als Zeitfenster nicht schlecht ist) mit ca. 65000 Mann und seinem high-tech-Spielzeug die Operationen beginnen. Leider war es immer so und wir es auch so bleiben dass die Schuldigen immer bei den Generalen gesucht werden. Den "schwarzen Peter" wird am Ende also wahrscheinlich nicht Rummy sondern Franks haben...

Gruß,
St.H.

[theRoadrunner]

Der britische Regierung ist die BBC-Berichterstattung aus dem Irak nicht patriotisch genug. Nach einem Bericht des "Observer" wird dem Sender zu große zu Irak-Freundlichkeit unterstellt.




Im Visier der eigenen Regierung: BBC-Berichte aus Bagdad

London - Der Labour- Vorsitzende und Kabinettsminister John Reid soll den Sender sogar beschuldigt haben, ein "Freund Bagdads" zu sein, berichtete die britische Sonntagszeitung. Sie zitierte eine "Führungsfigur" aus der Downing Street mit den Worten, die BBC behandele die Alliierten genauso wie Saddam Hussein.
"Auf der einen Seite steht eine Diktatur, die keine Überprüfung ihrer Handlungen zulässt; auf der anderen Seite stehen Demokratien, die eine Politik der Offenheit betreiben", zitiert dpa die Regierungsquelle im "Observer". "Man kann nicht mit beiden Seiten umgehen, als wären sie das Gleiche." Der britische Außenminister Jack Straw sagte in einem Interview mit dem "Observer", er bezweifle, dass 1940 die Rettung der in Dünkirchen eingeschlossenen britischen Truppen möglich gewesen wäre, wenn es damals schon die rund um die Uhr berichtenden Nachrichtensender gegeben hätte.

BBC-Chefs bestritten die Vorwürfe und wiesen darauf hin, dass das Bemühen um Objektivität gerade in einem Krieg wesentlich sei. Der politische Chefkorrespondent der BBC, Andrew Marr, sagte, die Regierung betrachte inzwischen jeden, der sich um eine ausgewogene Berichterstattung bemühe, als Saddam-Freund. Die Regierung sei "wütend darüber, dass sie zwar kontrollieren kann, wohin die Reporter gehen, aber nicht, was sie sehen", sagte Marr.

Quelle: Spiegel-online

[Sep]

#7157

was ist daran so witzig ?

Kannst Du mir bei der Bedeutung von "Wertmaßstab" weiterhelfen ?

Diese können natürlich verschieden sein. Um diesen Wertmaßstäben aber Entfaltung geben zu können, bedarf es das, was Du selber reingestellt hast:

Freiheit, und Fähigkeit zum Ungehorsam sind nicht voneinander zu trennen. Daher kann auch kein (gesellschaftliches, politisches oder religiöses) System, das Freiheit proklamiert und Ungehorsam verteufelt, die Wahrheit sprechen.

In diesem Zusammenhang ist auch von Interesse, warum hier von Wahrheit gesprochen wird, da "Wahrheit" eine individuell zugeordnete Erkenntnisebene umschreibt.

Wahrheit ist ja lediglich etwas, was jemand für wahr hält.
Daneben gibt es beispielsweise die Realität als das, was sich wirklich zuträgt.

Es gibt also sehr wohl eine umfassende und eindeutige Definition für Freiheit. Wenngleich es unterschiedliche Vorstellungen gibt darüber, auf welchen Feldern sich für das jeweilige Individuum diese Freiheit ergibt. Das nun hat mit den jeweiligen individuellen Wertmaßstäben zu tun, deren Bedeutung Du mir gerne erklären könntest.

Natürlich ist (beispielsweise) eine Gesellschaft umso freier, je größer die Anzahl der Felder ist, auf denen sie unbeschränktes Entfalten der verschiedenen Werteempfinden ermöglicht. Die Gesellschaft, die hier ein Maximum von Entfaltungsmöglichkeiten für Werteempfinden so organisieren kann, daß die sich nicht gegenseitig ins Gehege kommen, verwirklicht also damit den größtmöglichen Freiheitsraum für diese Gesellschaft.

Wo immer die Möglichkeit des individuellen Werteempfindens Beschränkungen erleidet, ist Unfreiheit am Werke.

Gibt es über die Definition von Freiheit tatsächlich ein "verschiedenes Empfinden", oder meinst du lediglich das Empfinden von Unfreiheit bei denen, deren Wertemaßstäbe es erfordern, die Freiheit anderer einzuschränken ?

Denen man, wenn es um Freiheit gehen soll, entgegentritt, um deren Machtansprüche auf Begrenzung der Freiheit anderer zu verhindern ?

SEP

[Dr.Helmer]

#7161 Meine Humorbandbreite - die FREIHEIT nehme ich mir!

Aufgrund von chronischem Pseudo-Zeitmangel - bzw. Prioritäten...es ging einfach darum...allgemein gültige Deklaration/Definition von Freiheit...darüber könnte man...und dann noch verknüpft mit unterschiedlichen Empfindungen dieser...alles klar?

Wo bitte ist diese? Die umfassende und eindeutige Definition? (So etwas existiert IMHO nicht!)

Und Realität (- auch da gibt es verschiedene Ebenen! (Sollte man aber erstmal ausklammern!) - Ansonsten jage ich seine Fragestellungen mal durch die interne Datenverabeitung, und generiere den Output später!

Auf jeden Fall könnte man darüber sehr facettenreich diskutieren - halte das aber für praktischer, wegen Übersichtlichkeit - dies dann auszulagern! (SEP-Sräd)

Feiheit - freier Wille <- schon da gehen die Auffassungen weit auseinander - wobei ich halt kein Freund des "Determinusmus" bin! - Eng verknüpft dann sicherlich mit den Empfindungen - halte ich für recht zweifelsfrei, weswegen es mich amüsierte!

Auf jeden Fall ein int. Thema! Aber ausgesprochen umfangreich! Freut sich der "kleine graue Zellklumpen"!

SEP für SEPARAT!

SnG - Dr. Hochschale!

[antigone]

der kriegsminister der brainwashingtoner gotteskrieger glänzte schon durch die einrichtung einer neuen willfährigen geheimdienst-abteilung, dessen oberste aufgabe offensichtlich das aus totalitären staaten bekannte nach-dem-munde-reden der herren ist.

er scheint ein meister seines fachs zu sein. man kann die us-administration nur beglückwünschen, wenn sich neben einer größtmöglichen anzahl von meistern seiner coleur noch ein paar eben so gut geschulte zauberlehrlinge finden...

dann besteht die begründete hoffnung, der befreiungstruppe im dienste der rechtsklerikalen bushjunta könnte es gelingen, einem viel grösseren teil der menschheit das heil eines christlich verbrämten himmelfahrtskommandos zu überbringen als lediglich ein paar irakis. die vorsehung wirds richten




KRITIK AN KRIEGFÜHRUNG

"Das ist Rumsfelds Schlamassel"

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld soll mehrmals den Rat seiner eigenen Experten missachtet haben, den Irak-Krieg mit einer stärkeren Landstreitmacht zu führen. Pentagon-Mitarbeiter sprechen bereits von einem "Schlamassel", berichtet ein US-Magazin.

Washington - Vor dem Krieg habe Rumsfeld mindestens sechs Mal erfolgreich darauf bestanden, die ursprünglich vorgeschlagene Truppenstärke zu reduzieren, berichtete das Magazin "The New Yorker" unter Berufung auf nicht näher genannte Kreise im US-Verteidigungsministerium. "Er dachte, er wisse es besser. Er war jedes Mal der Entscheidungsträger. Dies ist der Schlamassel, in den sich Rummy selbst gebracht hat, weil er keine starke Bodenpräsenz haben wollte."

Rumsfeld, dem ein schwieriges Verhältnis zur Führungsspitze des US-Militärs nachgesagt wird, habe auch den Rat des Oberkommandierenden General Tommy Franks ignoriert, hieß es in dem Bericht weiter. Franks habe vorgeschlagen, die Invasion des Irak so lange zu verschieben, bis die Truppen, die ursprünglich von der Türkei aus operieren sollten, über andere Wege ins Kampfgebiet gelangt seien. Außerdem habe Rumsfeld den Widerstand der Iraker unterschätzt. Zudem gingen den US-Streitkräften in der Kriegsregion die Bestände an Marschflugkörpern vom Typ "Tomahawk" und an Präzisionsbomben aus.

"Sie haben keine Vorräte", zitierte der "New Yorker" einen früheren hochrangigen Geheimdienstler. "Rumsfeld war zu sehr darauf aus, seine Auffassung zu beweisen, dass die irakische Armee nach kurzer Zeit auseinander fallen würde." Der Krieg stecke mittlerweile in einer Patt-Situation fest, weil Rumsfeld einen "Billig-Krieg" habe führen wollen und geglaubt habe, Präzisionsbomben allein könnten den Sieg bringen.

Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums lehnte einen Kommentar zu dem Bericht ab. Rumsfeld hatte wiederholt erklärt, die Invasion mache seit ihrem Beginn vor zehn Tagen gute Fortschritte. Trotz der unerwarteten Guerilla-Taktik des Feindes stehe man 80 Kilometer vor der Hauptstadt Bagdad.

Rund 125.000 US-amerikanische und britische Soldaten halten sich derzeit in Irak auf. Am Donnerstag kündigten die USA an, bis Ende April die Zahl der Soldaten um weitere 100.000 zu erhöhen.
spiegel.de

[Sep]

#7162

Du hattest den Begriff "Wertmaßstab" verwendet. Nun erklärst Du, eine Definition dafür gebe es nicht ?

Alles klar.

SEP

[Dr.Helmer]

@ Sep - Er kann nicht lesen! Tut mir leid! Kein ernsthafter Diskussionpartner! - Spart mir ARBEIT - DANKE! Schiebe mal Grundlagen dazu rein - denke sind so ungefähr 1000 Seiten die man dazu benötigt!

Ich REDE von FREIHEIT und EMPFINDUNGEN!

Das Thema kann man hier nicht in KÜRZE abhandeln! - So etwas ist Lebensaufgabe!

"5 Freier Wille und Quantenphysik: das Bewusstsein

Wir haben oben gesehen, dass die Quantenphysik an verschiedenen Stellen das streng deterministische Weltbild der klassischen Physik wirksam hinterfragt. Damit eröffnet sich ein Interpretationsraum für Spekulationen über die Freiheit von Willen.

Eine Reihe von Autoren mit naturwissenschaftlichem Hintergrund (z. B: Penrose, Eccles, Popper, Arendes, Norretranders, Stapp) haben nun versucht, die Freiheit individuellen Willens konzeptionell mit Phänomenen der Quantenphysik zu verbinden. Dabei werden vielfach auch Betrachtungen über das Phänomen des Bewusstseins benutzt. In diesem Kapitel soll gezeigt werden warum.

Unser unmittelbares und beharrliches Empfinden eigenen Seins, unser Selbstbewusstsein, war und ist eine beständige Quelle des Zweifels an der Gültigkeit eines klassisch-deterministischen Weltbildes wie oben vorgestellt.

Denn wozu soll die Empfindung von Emotionen, von sich selbst, von Bewusstseinsinhalten gut sein in einem Weltbild, in dem alles über Formeln geregelt werden kann? Was ein Mensch tut, das tut er einzig und alleine als Ergebnis seiner materiellen Historie. Er tut es, weil die Hormone in seinem Gehirn gerade so und nicht anders verteilt sind, weil manche seiner Synapsen gerade so und nicht anders gewichtet sind und er tut es, weil seine genetische Ausstattung ihm eine Neigung dazu verliehen hat. Wozu dient also dann das Bewusstsein? Warum müssen wir Schmerz empfinden, wenn wir uns verbrennen? Der Reflex, das verbrannte Glied zurückzuziehen funktioniert genauso wie ein Lidschlagreflex auch ohne begleitende Empfindung. Und wozu müssen wir Hunger, Sehnsucht, Angst oder Agression empfinden, wenn die begleitenden Handlungen doch voll und ganz als materialistisch interpretierbares und konsequentes Ergebnis evolutiven Geschehenes gedeutet werden könnnen?

Das Bewusstsein, in dem wir ja auch unseren Willen empfinden, ist in einem materialistischen Weltbild überflüssig. Es ist aber gerade das Bewusstsein welches die Existenz einer Welt des Geistigen und des Wollens andeutet. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts sah man allerdings keine wissenschaftlich zu rechtfertigende Verknüpfung von Konzepten des Bewusstseins einerseits und Konzepten der Naturwissenschaften andererseits.

Solche Verknüpfungen zwischen der materiellen Welt und dem Bewusstsein liefert jedoch die Quantenphysik. Denn einige Eigenschaften der Quantenphysik scheinen auch Eigenschaften des Bewusstseins zu sein:

Manche Interpreten der Quantenphysik (Kopenhagener Deutung) bringen den Akt der bewussten Wahrnehmung damit in Verbindung, wann der Wahrscheinlichkeits-Modus eines Teilchen übergeht in den Teilchenmodus. Es sind also Physiker, die auf einmal einen Einfluss geisteswissenschaftlich beschriebener Phänomene auf materielle Abläufe postulieren.

Der nonlokale Holismus quantenphysikalischer Wahrscheinlichkeitsfunktionen ähnelt dem integrierenden Holismus von Bewusstseinszuständen im Verhältnis von materiellen Zuständen des Gehirns.

Manche bewusste Operationen des menschlichen Geistes lassen sich vielleicht nicht algorithmisieren; sie sind nicht in endlicher Zeit durch rein materielle Abläufe darzustellen. Auch quantenphysikalische Einzelzustände lassen sich weder mathematisieren noch präzise erfassen. Es besteht hier eine vage Korrelation einer gewissen Mystik des Unbeschreiblichen.

Bewusstsein und freier Wille sind in einem deterministischen Weltbild überflüssig beziehungsweise widersprechen diesem. Die Quantenphysik allerdings zweifelt die Grundpfeiler dieses deterministischen Weltbildes an. Insbesondere die Aufhebung strikter Kausalität durch die Unschärferelation sowie der Wahrscheinlichkeitscharakter von Wellenfunktionen ist hier zu nennen.

Verschiedene Autoren nehmen nun solche eher assoziativen Gedankenbrücken zwischen der Quantenphysik einerseits sowie der Bewusstseinsforschung und dem Wunsch nach einer Willensfreiheit andererseits zum Anlass zu Spekulationen über funktionale Wechselwirkungen zwischen Materie und Geist."

[Sep]

Gut, Doktor Helmer.

Da ich nicht lesen kann, werde ich mich auch geirrt haben, daß es bei Dir "verschiedene Realitäten" gibt.

Lassen wir es dabei.

SEP

[Sep]

Schreiben wir noch dazu, wo Doktor Helmer sein Wissen herauskopiert hat:

http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLarchiv/03fre…

nur damit es seine Ordnung hat.


SEP

[Dr.Helmer]

Ja, Sep - meint er, ich würde mich auch noch persönlich dazu immer herablassen Fragen zu beantworten, die ultimativ umfassend sind, wenn ich bei einer Granitwand mehr Erfolg etwas zu übermitteln?

[Dr.Helmer]

Aber bitte : Individueller "Wertmaßstab" - Fluktuiert beständig, nicht konkret, abhängig von der Ebene!

[Dr.Helmer]

Er hätte auch nach HURZ fragen können! - Wenn jemand so penetrant immer etwas absichtlich nicht verstehen will, dann lasse ich es einfach, oder auch nicht! - Aber wenn es halt Spass macht! Hier bitte - nochmal!

Aufgrund von chronischem Pseudo-Zeitmangel - bzw. Prioritäten...es ging einfach darum...allgemein gültige Deklaration/Definition von Freiheit...darüber könnte man...und dann noch verknüpft mit unterschiedlichen Empfindungen dieser...alles klar?

Freiheit - "nicht Wertmaßstab"
Wo bitte ist diese? Die umfassende und eindeutige Definition? (So etwas existiert IMHO nicht!)

#SEP - Mit Komikeinlage aka BRETT vorm Kopf
#7162

Du hattest den Begriff "Wertmaßstab" verwendet. Nun erklärst Du, eine Definition dafür gebe es nicht ?

Alles klar.

SEP

[Sep]

alles klar.

SEP

[Dr.Helmer]

Sep - Ist er eigentlich immer so durcheinander? - Also ich habe für Konfusionen ja ein tiefes Verständnis - aber das immer nur als chronischen RUNNIG-GAG zu produzieren,
GAGAISMUS? - Es ging, um es nochmals zu erwähnen, um Freiheit, eine allgemein gültige Definition und den verschiedenen Empfindungen, die man dazu haben kann! -Vorgelagert ist dann die Frage des FREIEN Willens - wenn dieser nicht existiert, braucht man auch nicht über FREIHEIT...

Aber jetzt ist alles klar? - Sicher? Echt? Wirklich? Nicht doch eine Frage dazu? - Nicht irgendwas offen geblieben?

Ja, toll, geht dann doch!

[Tamakoschy]

Warum ist der Widerstand der Iraker so stark?
WamS-Autor Peter Scholl-Latour beantwortet die brennendsten Fragen
Die Rakete, die am Samstagmorgen ein Einkaufszentrum in Kuwait-Stadt getroffen hat, kam von der Halbinsel Fao oder aus Umm Kasr. Sind diese Gebiete des Irak nicht schon längst in britischer Hand?


Es erstaunt mich sehr, dass dort noch immer Widerstand herrscht. Auf Fao gibt es nichts als zerschossene Palmenhaine und Minenfelder aus dem Krieg gegen den Iran. Umm Kasr ist klein und kann direkt vom Meer angegriffen werden. Anders als in Vietnam, wo der Vietcong im Dschungel und in Reisfeldern kämpfte, findet der Krieg im Irak auf dem flachem Land statt. Ich verstehe nicht, warum das Gebiet noch nicht vollständig erobert ist.


Warum ist der Widerstand der Iraker so stark?


Es ist sicher nicht die Liebe zu Saddam Hussein. Da kommt Verschiedenes zusammen. Offenbar sind es doch national-arabische Reaktionen auf die fremde Invasion. Die Abneigung gegen die „Ungläubigen", die im Islam Fuß fassen wollen. Man kann die Amerikaner nur warnen: Sie fangen an, vom Kerbala-Loch zu sprechen. Wenn man dort durchgestoßen sei, sei der Weg frei. Doch Kerbala und Nadschaf sind die heiligsten Stätten der Schiiten, heiliger als Mekka und Medina. Wenn man diese angreift, bringt man die Menschen noch mehr gegen sich auf.


Ist die militärische Strategie der USA falsch?


Die Amerikaner sind von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Sie sind hunderte Kilometer vorgestoßen und dachten, sie würden in ein freundlich gestimmtes Land gelangen. Doch jetzt sind die Nachschubwege abgeschnitten. Partisanen greifen hinten an.


Woher stammen die Partisanen?


Partisanen brauchen generell den Rückhalt in der Bevölkerung. Deshalb können sie nur Mitglieder der Armee und örtlicher Milizen sein. Die Einwohner der umkämpften Städte decken und unterstützen sie nicht aus Angst, sondern aus Überzeugung. Die Schiiten erinnern sich noch sehr genau an 1991, als sie von den Amerikanern im Stich gelassen und von den Republikanergarden Saddam Husseins niedergemetzelt wurden.


Werden die USA ihre Strategie ändern müssen und statt der „chirurgischen" Eingriffe mit wenigen zivilen Opfern Flächenbombardements durchführen?


Die Amerikaner haben angekündigt, dass sie sich nicht in Häuserkämpfe verwickeln lassen wollen, sondern Bagdad einkreisen werden. Weil sie aber mit der Millionen-Stadt Basra nicht fertig werden, stelle ich mir das bei der Sechs-Millionen-Stadt Bagdad schwierig vor. Sie haben zu wenige Soldaten dafür. Wenn sie nicht in einen Häuserkampf verwickelt werden wollen, dann müssen sie die Stadt bombardieren. Und das hat einen fürchterlichen psychologischen Effekt. Es stärkt die Widerstandskraft der Iraker und bringt das Ausland noch mehr gegen die USA auf.


Meteorologen sagen für die nächsten Tage Sandstürme und Hitze voraus. Wir wirkt sich das aus?


Der vergangene Sandsturm Anfang der Woche war außerordentlich stark. Aber normalerweise können die Soldaten Hitze und Sandstürme aushalten. Ein Problem ist das nur für die Technologie.


Die Fragen stellte Waltraud Kaserer


Artikel erschienen am 30. Mär 2003
http://www.wams.de/data/2003/03/30/60734.html

[rv_2011]

@ Sep

Noch was zu #7083

Dein zweites "Argument" für die edlen Motive der Kriegsbegeisterten (die enorme Bedrohung durch Saddam) wurde bereits ausführlich überzeugend widerlegt.
Ich komme jetzt zu deinem ersten:
²Das erste, allgemeine Argument lautet:
Ölinteressen spielen schon deswegen nicht die Hauptrolle, weil Deutschland, die faschistische, aggressive und offensive Weltmacht der Nazis, nicht wegen Öl niedergekämpft wurde.

Was ist das für eine abstruse Logik:
Die USA haben vor 60 Jahren mal einen Krieg geführt, der nicht um Öl ging. Also kann es nicht sein, dass dieser Krieg um Öl geht.

Obwohl also dieses "Argument" schon aus rein logischen Gründen falsch ist, gebe ich dir in der Sache teilweise Recht:
Ich glaube auch nicht, dass das Öl bei den Hintergrundstrategen wie Wolfowitz die Hauptrolle spielt. Ich gaube, dass mindestens ihn eine ganz andere Obsession umtreibt: Die USA und Israel durch eine neue Abschreckungsstrategie zu schützen.
Die alte Abschreckung mit Atomwaffen ist nach dem Zusammenbruch der UdSSR obsolet geworden und der WTC-Anschlag hat gezeigt, dass die UdSSR und der Kommunismus eben nicht wie angenommen der einzig denkbare Feind waren. Deshalb versucht man jetzt, durch Verbreiten von Terror ("Präventivkriege" ) alle potentiellen Gegener so weit einzuschüchtern, dass (in Abwandlung eines Ausspruchs des letzten deutschen Kaisers) "nie wieder ein Muslim es wagt, einen Amerikaner schief anzusehen".
Dies ist natürlich heute wie damals menschenverachtender Unsinn. Terroristen kann man, das hat die Geschichte hinreichend bewiesen, mit Krieg nicht beikommen. Eine Präzisionsbombe wird einen Selbstmordattentäter nicht abschrecken.

Dein Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg ist nur insoweit richtig, als in beiden Fällen auf Seiten der USA global-strategische Argumente die Hauptrolle spielten. Trotzdem ist dein Vergleich unsinnig: Es gibt eben (außer den USA selbst) keine aggressive Weltmacht, gegen die man militärisch kämpfen könnte.

[Sep]

das mag ja alles sein, mein lieber Doktor.

Du hattest jedoch einen Begriff verwendet, um dessen Definition ich Dich gebeten habe.

"Wertemaßstab"

Satt dessen hast Du im Internet etwas über "freien Willen" gesucht, und hier reingestellt. Zu der ich dann die Quelle deines Wissens beigefügt habe. Ordnung muß sein.

„Freier Wille“ Das war jedoch nicht die an Dich gestellte Frage.

Nicht ohne Absicht habe ich nach Werte- Maßstab gefragt, auch weil dann erst einmal eine Definition für "Wert" herbeigeholt werden müßte.

Dazu, dachte ich, bist Du nicht in der Lage. Doch halt. Du bietest an :

#7169
"Aber bitte : Individueller "Wertmaßstab" - Fluktuiert beständig, nicht konkret, abhängig von der Ebene! "

Ich möchte mich damit zufrieden geben. Deine Definition von (individueller) Wertemaßstab ist also:

"Fluktuiert ständig, nicht konkret, abhängig von der Ebene. "

So, jetzt darfst du Dich wieder in Deinen Schmähungen gegen mich ergehen. Das ist in Deiner Situation wohl normal, mein lieber Doktor Helmers. Es bleibt Dir garnichts anderes übrig.

Und ich möchte es jetzt auch dabei belassen.

SEP

[Sep]

gut, @rv, mein Vergleich war unsinnig. Ansonsten verlasse ich mich darauf, daß Du auch weiterhin eher mit den Leuten diskutieren wirst, die nicht so einen Unsinn schreiben wie ich.

SEP

[hawkhead]

Doktor mit Stil

Die Universität Mannheim verleiht künftig als erste bundesdeutsche Hochschule eine Auszeichnung für wissenschaftliche Arbeiten von besonderer sprachlicher Brillanz - denn das bisherige Niveau findet der Rektor unzumutbar.

weiter:
http://www.spiegel.de/unispiegel/geld/0,1518,232775,00.html

[Dr.Helmer]

SEP : Im übrigen sollte das doch nur - dieser Dingsbums hatte dies doch angezweifelt - und das war nur eine kleine Zitat-Sammlung - sollte doch nur dazu dienen...behauptet wurde doch, es gäbe diese, und sogar der Empfindungsspielraum würde auf 0 festgeschrieben sein^1! - So etwas ist doch wohl ziemlicher Unsinn! - Und darüber soll ich nicht lachen? Und warum macht er denn immer einen auf Sensibelchen? Soll ich mich in irgendeiner Weise betroffen fühlen? Das war doch ein schönes Thema! Ich werde seine Beiträge demnächst loben und die feingeistigen Ausprägungen gesondert beachten, damit ich nicht auch zu Tankstellentreffen eingeladen werde!

^1dann sollte man a) besser diese reinstellen und b) mal an seinem Verstand zweifeln!

Es ging doch also gar nicht, um den Begriff "Wertmaßstab" - er hatte sich doch daran aufgebauscht!!
Wo habe ich das oberhaupt benutzt? Das war doch mit Sicherheit ein Zitat, und nicht von mir!

[Deep Thought]

My Lai ist Überall -

Der heutige PRESSECLUB war sehr interessant - u.a. war man (auch US-und Britische Journalisten) sich einig, dass dieser Krieg "alles andere als eine PR-Aktion für westliche Formen der Demokratie" sei.
Zudem sei die chronisch-gnadenlos, arrogant-ignorante und überhebliche US-Attitüde an der fatalen Situation eines angezettelten Krieges schuld.

Nachdem die angeblich intelligenten WAffen zur Neige gehen, werden die US-Kolonialisten nunmehr genau das gleiche machen, was sie in Vietnam machten:

Flächenbombardements und massenweise "präventive" Erschiessungen von Zivilisten, weil ja jeder ein Guerrilla sein könnte.

Dieser Krieg wird apolkalyptisch werden - George "Nero" Bush wird den gesamten Nahosten und Zentralasien in Schutt und Asche legen.

Eine Schande, dass die UNO ihren Sitz in New York hat.




US-Soldaten erschossen 12 Zivilisten

US-Soldaten sollen nach einem Bericht eines Reporters der "Sunday Times" bei Nasirija mindestens 12 irakische Zivilisten erschossen haben, darunter Frauen und Kinder.


London - Die Zivilisten waren nach seiner am Sonntag veröffentlichten Reportage nachts in mehreren Wagen über eine strategisch wichtige Brücke gefahren, die die amerikanischen Marineinfanteristen unter allen Umständen verteidigen sollten. Die US-Soldaten waren der Schilderung zufolge zuvor in mehrere Hinterhalte gelockt worden, bei denen auch gezielt Zivilisten oder Kämpfer in Zivilkleidung eingesetzt worden waren, um die US-Militärs in Sicherheit zu wiegen.
Der Anblick der getöteten Zivilisten sei "entsetzlich" gewesen, schrieb der Reporter Mark Franchetti, der die US-Soldaten bei ihrem Vormarsch begleitet: "Etwa 15 Fahrzeuge blockierten die Straße. Sie waren durchsiebt mit Einschusslöchern. Einige (...) brannten noch. Inmitten der Wracks zählte ich 12 tote Zivilisten. Alle hatten versucht, diese südliche Stadt über Nacht zu verlassen, wahrscheinlich aus Angst, in US-Hubschrauber-Angriffen oder durch heftigen Artilleriebeschuss getötet zu werden. Ihr Fehler war es gewesen, über eine Brücke zu fliehen, die von entscheidender Bedeutung für die Versorgungslinien der Koalition ist - und in die Arme einer Gruppe zu Tode verängstigter junger amerikanischer Marineinfanteristen zu rennen, die Anweisung hatten, auf alles zu schießen, was sich bewegte."

Franchetti beschreibt "ein kleines Mädchen, nicht älter als fünf, mit einem hübschen Kleid in Orange und Gold, in einem Graben, tot, neben der Leiche eines Mannes, der vielleicht sein Vater war. Sein halber Kopf fehlte." Die US-Soldaten empfänden zum Teil keine Reue über ihr Vorgehen: "Die Iraker sind kranke Leute, und wir sind die Chemotherapie", wurde ein namentlich genannter Unteroffizier zitiert. Er fange an, "dieses Land zu hassen."

[Dr.Helmer]

Shit - hatte ich gar nicht kenntlich gemacht! Pardon - Aber die Zitate sollten halt nur verdeutlichen, man hätte da tausende einfügen können, welches es wohl auch andere Auffassungen dazu gibt, bzw. nur die Probleme aufzeigen, die sich aus der festgeschriebenen Definition von Freiheit ergeben, bzw. per se diese anzweifeln!! Demnächst zitiere ich besser gar nix mehr, wenn ich den FAULSTICH habe! - Das war auch nur als spontane Einstreuung gedacht! - Das hätte man doch aber auch sich denken können, welches so Worte wie "Wertmaßstab" wohl nicht von mir stammen können!

[theRoadrunner]

Ich glaube da muss man vorsichtig sein, wir hatten hier ja mal das Thema irakische Kindersoldaten, auch Inferno hatte was dazu gebracht. Also ich halte es durchaus für möglich das auch Jugendliche und Kinder durch Propaganda gelenkt auf Alliierte schießen. In dem Fall kann man den Truppen keinen Vorwurf machen wenn sie zurückschießen, viele haben später dann trotzdem psychologische Probleme damit das sie auf Kinder geschossen und diese getötet haben.

Wenn die allerdings unbewaffnete Zivilisten waren, dann ist es eine Sauerei!

Roady

[rv_2011]

@ Sep, #7176

du kannst dich darauf verlassen, dass ich weiterhin indiskutablen Unsinn als "Unsinn" bezeichne - egal wer ihn verbreitet. Das besonedrs häufig Postings von dir dabei genannt werden, ist sicher nicht meine schuld.

[Deep Thought]

Cook fordert Abzug britischer Truppen

Die Kritik am Kriegskurs des britische Premierminister Tony Blair läßt nicht nach. Ex-Außenminister Robin Cook, vor zwei Wochen aus Protest gegen Blairs Politik als Labour-Fraktionschef zurückgetreten, fordert den sofortigen Rückzug der britischen Truppen aus dem Irak. Dem US-Präsidenten Bush warf er Naivität vor.


AP

Robin Cook: Scharfe Kritik an Bush und Blair


London - Cook schrieb in der Zeitung "Sunday Mirror", der von den USA angeführte Feldzug im Irak berge das Risiko, die gesamte islamische Welt gegen den Westen aufzubringen. "Falls das irakische Volk weiterhin leidet unter einem Krieg, den wir begonnen haben, wird das einen langwierigen Hass auf den Westen zur Folge haben", so Cook. "Ich habe genug von diesem blutigen und unnötigen Krieg. Ich will, dass unsere Soldaten zurückkehren, bevor noch mehr von ihnen getötet werden."
Cook warf zudem US-Präsident George W. Bush vor, mit der naiven Vorstellungen in den Krieg gezogen zu sein, Saddam Husseins Armee würde schnell kapitulieren. "Niemand sollte einen Krieg in der Annahme beginnen, dass die feindliche Armee kooperieren wird", schrieb Cook. "Genau das aber hat Präsident Bush getan." Der ehemalige Außenminister warnte außerdem vor einer Belagerung Bagdads. "Es gibt keine brutalere Form der Kriegführung als eine Belagerung", betonte Cook. "Die Menschen hungern, die Wasser- und Stromversorgung kommt zum Erliegen, Kinder sterben."

Ein Sprecher Blairs wies die Forderung Cooks nach einem Rückzug der britischen Truppen zurück: "Wir werden das durchziehen, bis wir unsere Ziele, die Entmachtung Saddam Husseins und die Zerstörung der Massenvernichtungswaffen, erreicht haben."

Cooks Rücktritt als Fraktionschef der regierenden Labour-Partei vor zweieinhalb Wochen war ein schwerer innenpolitischer Schlag für Tony Blair. In den Tagen darauf legten auch Staatssekretär Philip Hunt und der stellvertretende Innenminister John Denham aus Protest gegen Blairs Kriegskurs ihre Ämter nieder. Entwicklungshilfeministerin Clare Short hatte ebenfalls ihren Rücktritt angekündigt, entschied sich nach Zugeständnissen Blairs aber zum Verbleib im Amt.

[antigone]

"Blair ist ein Kriegsverbrecher"
DUBLIN taz Tam Dalyell, der Alterspräsident des britischen Unterhauses, hat schwere Anschuldigungen gegen seinen Parteichef Tony Blair erhoben. Dalyells Ortsverband Linlithgow hat Blair empfohlen, seine Position als Parteichef zu überdenken. Er stimme dem zu, schreibt Dalyell im Guardian: "Da Blair den US-Angriff ohne UN-Mandat unterstützt, finde ich, dass er als Kriegsverbrecher gebrandmarkt und nach Den Haag geschickt werden sollte." Er sitze seit 41 Jahren im Unterhaus, sagt Dalyell, und er hätte nicht im Traum daran gedacht, so etwas über irgendeinen seiner früheren Parteichefs zu äußern, aber Blair verachte sowohl das Unterhaus als auch internationales Recht. "Das ist eine schwere Anschuldigung", so Dalyell. "Aber sie wiegt weit weniger schwer als das Resultat dieses Krieges, der westliches Christentum und Islam gegeneinander aufhetzt." "RaSo

taz Nr. 7017 vom 29.3.2003,

[kazman]

@7184


Die Ratten kriechen aus Ihren Löchern.

Nicht falsch verstehen - ich bin auch gegen den Kriegskurs der Neoliberalen !

.. aber jetzt wird es zunehmend leichter sich aus dem Fenster zu lehnen.
Wo war Tam Dalyall vor 2 Wochen ???

Bin mal gespannt, wann Stoiber, Merkel und Westerwelle zu Friedenstäubchen werden

[Sep]

Tam Dalyell

Andrew Roth
Monday March 19, 2001

Shambling, ill-dressed Tam Dalyell has been a MP since 1967 and a protesting thorn in every government`s side for just as long. His persistent individualism has helped rescue the House of Commons` sense of worth. Currently MP for Linlithgow and a columnist and obituary writer, he must wonder how his own obituaries will depict him: eccentric rebel or something more?
His list of rebellions is long and part heroic, even yielding a recent biography, The Man They Can`t Gag. Among other things, he has stood against the Falklands war and the sinking of the Belgrano, against the Gulf war and against devolution, right down to the final referendum. Yet he has opposed every recent British military venture - the Falklands, Iraq, Kosovo - without fully explaining his true reasons: he is effectively a pacifist.

Because he has so often rebelled, some have assumed he is a leftist. For a period he was in the hard-left Campaign group, but was certainly its only member with peacocks on his lawn. He even won a seat on their slate on Labour`s NEC 1986-87. However, it was soon realised he was not in that stream. He is a pro-European, a believer in nuclear power and a fierce opponent of devolution, even for his native Scotland.

The problem is that he has sometimes fought his rebellions on thin grounds to rather than speak out about his pacifism. He resisted the Falklands war on the flimsy grounds of a possible Peruvian peace initiative. (Few others took the Peruvian effort seriously.) Similarly, he opposed the liberation of Kuwait allegedly because Saddam`s igniting of its oil fields would destroy the Arab world`s natural environment.

In fact, he even downplays his name. Rightly he is Sir Tam Dalyell Bt, a hereditary baronet, still the tenant of his family`s 17th century mansion, The Binns, at Linlithgow. The house was made over to the national trust for Scotland by his mother.

He is an Old Etonian who became president of the Cambridge University Association in 1954. He joined the Labour party in 1956 in protest against the Tories` invasion of Egypt. By 1961 he had captured West Lothian, and his first outburst, after a 1965 trip to south-east Asia, was to try to stop Britain`s war in Borneo.

He went on to warn prime minister Harold Wilson against selling out to Rhodesia`s Ian Smith, and then resisted Mr Wilson`s secret transfer of the African island of Diego Garcia to the Americans without the approval of the island`s residents. But he won fame for his constituency by posing the still unanswered "West Lothian question" about why Scottish MPs should be able to vote on English matters while English MPs lose their right to vote on devolved Scottish matters.
http://politics.guardian.co.uk/profiles/story/0,9396,459357,…

[Dr.Helmer]

@ SEP

Nein, nicht nur eine Definition, das ist er wirklich! - Allerdings gefällt mir das Wort irgendwie überhaupt nicht!
Das ist irgendwie etwas recht abstraktes, was sich nur temporär konkretesiert, und wohl eher was für gesellschaftliche Systeme! So etwas kann/sollte eigentlich immer nur ein im KONSENS erzeugtes DING sein - so etwas wie ein Kodex evtl. - also muß/sollte der laufend angepasst werden, sofern es Erkenntnisse gibt, die dieses als sinnvoll erscheinen lassen! Der persönliche ist da natürlich im Einzelfall wesentlich flexibler!

Deine Definition von (individueller) Wertemaßstab ist also:
"Fluktuiert ständig, nicht konkret, abhängig von der Ebene. "

[Sep]

Gut helmer, dann habe ich Dein posting falsch verstanden:

#7169 von Dr.Helmer 30.03.03 15:10:55 Beitrag Nr.: 9.030.316 9030316
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Aber bitte : Individueller "Wertmaßstab" - Fluktuiert beständig, nicht konkret, abhängig von der Ebene!

<<<<<<

Dann war das also nicht Dein Beitrag, sondern meiner. Bitte vielmals um Entschuldigung.

SEP

[Sep]

#7083 lautete:



Es bleibt, wenn man Patriotismus, sowie linke oder rechte Randpositionen rausrechnet, die Frage, was diejenigen bewegt, die sich für ein militärisches Eingreifen einsetzen.

Auch wenn diese in der Minderheit sind, sehe ich die Sache durchaus positiv, denn es ist sicherlich sehr schwer zu verstehen, was den 11.9. als Wendepunkt ausmacht, und warum wir seitdem in einer Welt sind, die auf die bisherige Weise nicht mehr weitermachen kann. Die sich totalitärer, und dabei gleichzeitig aggressiver Diktaturen erwehren muß.

Dafür habe ich zunächst 2 Argumente.

Das erste, allgemeine Argument lautet:

Ölinteressen spielen schon deswegen nicht die Hauptrolle, weil Deutschland, die faschistische, aggressive und offensive Weltmacht der Nazis, nicht wegen Öl niedergekämpft wurde.

Das Argument, was nun von Tag zu Tag deutlicher wird ist:

Wenn man die Widerstandskraft des Saddam- Regimes sich nun anschaut, führt das doch zu folgendem Gedankengang: Was wäre am Ende einer Blix- Inspektion, und des sich daran anschließenden Rückzuges der US- Truppen, der erneuten Aufnahme der Öl-Produktion durch den Irak geschehen ?

Wenn Saddam Hussein in seinem derzeitigen Zustand eine derartige Kraft entfaltet, welcher Nachbar, welches Land aus dieser Region hätte den Hauch einer Chance, sich diesem Irak zu widersetzen, wenn Saddam Hussein wieder in die totale Kontrolle seiner Ressourcen gelangt wäre ?

Die treibende Kraft hinter der Aggression des Irak ist ohne Zweifel Saddam Hussein. Es ist richtig, diesen jetzt zu entfernen, und nicht vor oder nach dem nächsten Krieg, mit einem dann entsprechend höheren Rüstungsniveau des Irak.

Jetzt ist er schwach, und wir sehen, was für Probleme es dennoch macht, ihn zu entfernen.



ich denke, das kann so stehenbleiben.

SEP

[Dr.Helmer]

#188 Was denn nun schon wieder? ???

187 sollte nur verdeutlichen - Nein, es ist nicht nur eine Definition, sondern Faktum, welches in Worte gefasst worden ist!
Er ist es tatsächlich - und natürlich meiner! Wie seiner aussieht...er könnte ja mal eine Definition liefern!

Also wirklich!

[Sep]

wir haben womöglich schon unterschiedliche Auffassungen darüber, was eine Definition ist, Helmer.

Lassen wir es unter " Meinungsfreiheit" versinken.

SEP

[Dr.Helmer]

@ SEP
Dann sollte man nicht behaupten, irgendetwas oder alles würde klar sein! - Kommunikation ist halt nur unter GLEICHGESTELLTEN möglich, lieber SEP! - Wenn er mit diesen Definitionen nichts anfangen kann...weswegen ich ihm auch immer gerne Zitate sende, und selbst da klappt es ja nicht so ganz! Er ist/war damit so klar wie möglich definiert!
Alles weitere würde Umschreibung sein!

[rv_2011]

@ Sep, #7189, #7174, #7083

Wenn du meinst, lassen wir #7083 eben so stehen. Mir soll das Recht sein. Dann kann ich bei Bedarf immer wieder drauf verweisen.

Meinetwegen kannst du es auch noch in xylos Logik-Thread posten.

Vielleicht würde deine Aussage "Ölinteressen spielen schon deswegen [im Irakkrieg] nicht die Hauptrolle, weil Deutschland, die faschistische, aggressive und offensive Weltmacht der Nazis, nicht wegen Öl niedergekämpft wurde" dort als Beispiel für besonders gekonnte Anwendung der Regeln der Logikregeln durchgehen.

[antigone]

US-Militärs planen «Neustart» des Krieges

30. Mär 09:03


Die von der Politik vorgegebene Strategie im Irak-Krieg ist nach Ansicht von Militärs gescheitert. Sie planen den Neubeginn des Feldzuges, der bis in den Sommer dauern könnte.

Die politischen Vorgaben zur Durchführung des schnellen Irak-Krieges geraten laut US-Medienberichten zunehmend mit den militärischen Erfordernissen zur Vorbereitung eines längeren, brutaleren und teueren Krieges in Konflikt. Wie die «Washington Post» berichtet, gehen hohe US-Offiziere in Irak inzwischen davon aus, den Krieg zehn Tage nach seinem Ausbruch praktisch wieder von vorne beginnen zu müssen. Um einen größeren Angriff auf die Republikanischen Garden starten zu können, müssten die Nachschublinien gesichert und die Kampfstärke der Armee erhöht werden. Verschiedene Zeitpläne für die Dauer des Krieges seien nun bis weit in den Sommer verlängert worden, zitiert das Blatt die Militärs.
Der überarbeitete Kriegsplan weiche nun stark vom Konzept des Blitzkrieges ab und untergrabe die Hoffnung der US-Regierung, schnell über das Regime von Saddam Hussein triumphieren zu können.

Nach Ansicht des früheren Oberst Benjamin W. Covington war die ursprüngliche Herangehensweise der US-Regierung unrealistisch. «Kein Land und keine Armee in der Geschichte hat jemals gleichzeitig einen Krieg gewinnen, die natürlichen Ressourcen und Infrastruktur eines Landes bewahren, die Zahl der nicht am Kampf beteiligten Personen auf das Minimum reduzieren und eine größere humanitäre Hilfe leisten können», sagte er der «Post».

Dabei weisen Militärexperten darauf hin, dass der Krieg zunächst aus amerikanischer Sicht erfolgreicher verlief als erwartet. So sei ein erster Kriegsplan vor einem Jahr noch davon ausgegangen, dass die Truppen 47 Tage bräuchten, um bis auf 80 Kilometer an Bagdad heranzukommen. Dies sei der 3. Infanteriedivision in weniger als einer Woche gelungen.

Mehr Luftangriffe gefordert
Doch die Truppen, die dicht an Bagdad herangerückt sind, sind nicht in der Lage, die dort positionierten Republikanischen Garden von Saddam Hussein entscheidend anzugreifen. Laut «Washington Post» sollen die Truppen vor einem Angriff einen Dauerbeschuss der Garden durch die Luftwaffe abwarten. Auf diese Strategie war - anders als beim Golfkrieg von 1991 - bislang verzichtet worden. Nach Ansicht eines US-Militärs könnten die Alliierten mit einer Intensivierung der Luftangriffe wieder die Initiative in dem Krieg gewinnen.

In einem Treffen in Camp David am Samstag habe US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld dieses Vorgehen jedoch abgelehnt. US-Präsident George W. Bush habe Rumsfelds Vorschlag unterstützt, wonach die Vorbereitungen für einen Bodenoffensive weitergehen sollen, während zusätzliche Truppen nach Irak gebracht würden.

Anderen Regierungsmitarbeitern in Washington geht die Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung inzwischen offenbar zu weit. Ihrer Ansicht nach müsse mehr Wert auf die Zerstörung des Feindes gelegt werden, auch wenn Panzer und andere schwere Waffen unter zivilen Einrichtungen versteckt würden.

Daher könnten die Taktiken der US-Soldaten härter werden, was auch bei den zu erwartenden Belagerungen südirakischer Städte schon passieren könnte. Zur Eskalation der Lage trägt auch die irakische Regierung in ihrer Kriegsführung bei. Die Ankündigung, weitere Selbstmordanschläge wie den vom gestrigen Samstag auszuführen, wird die alliierten Truppen misstrauischer gegenüber der Zivilbevölkerung machen. (nz)

[antigone]

Der Medienkrieg: Besessen von Taktik und Technologie
von Norman Solomon
ZNet 27.03.2003


Als ich vor zwei Monaten über einen großen Markt in der Nähe des Bagdader Stadtzentrums ging, schien der Tag wie jeder andere oder kein anderer zu sein. Ein vibrierender Pulschlag an Menschlichkeit pochte in den Läden und auf den Straßen. In der Zwischenzeit brannte eine Zündschnur, die in Washington angezündet wurde und hier explodieren würde.

Jetzt, wo die amerikanischen Truppen in der Nähe von Bagdad sind, konzentrieren sich die Medien hauptsächlich auf taktische Gesichtspunkte. "Eine Woche Luftangriffe, darunter die konzentriertesten und präzisesten Bombentreffer in der amerikanischen Militärgeschichte, haben Tausende Tonnen Schutt und tiefe Bombenkrater an Hunderten von Regierungsgebäuden und Militäreinrichtungen in ganz Irak hinterlassen, es gibt aber kaum Anzeichen, dass dies beim Regime den Willen zum Widerstand geschwächt hat," berichtete die Washington Post am 26. März.

Scharfsinnige Taktik und unübertreffliche Technologie sollten das grässliche Kunststück ausführen. Aber militärische Schwierigkeiten haben im Hallraum der Medien Alarmglocken in Gang gesetzt. Im Gegensatz dazu werden humanitäre Katastrophen oft als PR-Probleme wiedergegeben, seien es die Unterbrechung der Wasserzufuhr in Basra oder die Raketen, die in Bagdad Zivilisten töteten: Die Hauptsorge besteht darin, dass das beträchtliche Leiden und der Tod von Zivilisten die "Koalition der Willigen" schlecht aussehen lässt.

Aber trotz der ganzen PR-Bemühungen für diese Invasion bleiben die Streitkräfte, die Washington und London schickten, eine Koalition zum Töten irakischer Menschen, die der selbstgerechten Gewalt im Wege stehen. Trotz der vorherrschenden Medienfixierung sind die großen moralischen Fragen über diesen Krieg noch nicht geklärt, im Gegenteil, sie verschärfen sich mit jedem weiteren Tag, unabhängig von dem, was auf den Fernsehschirmen oder den Titelseiten der Zeitungen erscheint.

Als US-Raketen am Mittwochmorgen in der Nähe der Einrichtungen des irakischen Regierungssenders explodierten, war das ein Schritt, ein Regime, das Boden im Propagandakrieg gewonnen hatte, zum Schweigen zu bringen. In den Monaten, in denen falsche "Diplomatie" gespielt wurde und in den ersten Tagen der Invasion des Iraks schafften die von George W. Bush und Tony Blair geführten Regierungen das beinahe Unmögliche und präsentierten sich noch verlogener als der verdammte Diktator Saddam Hussein.

An der Heimatfront verherrlichen die meisten US-Nachrichtenagenturen das Hightech-Waffenlager der Nation. Es war Routine, als die Washington Post vor einigen Tagen ein großes farbiges Diagramm unter der Überschrift "Ein verbissener Vogel" druckte. Das hatte nicht mit Vogelkunde zu tun, denn das Diagramm kommentierte Schlüsselmerkmale des AH-64 Apache - nicht die eines Vogels, sondern eines Hubschraubers, der sich als Tötungsmaschine auszeichnet.

Wir sollen die Tapferkeit des Pentagons verehren; je tödlicher desto besser. Erstarrt vor taktischen Manövern und Gesamtstrategien im Irak, erwähnten die Medienagenturen kaum, dass dieser Krieg der US-Regierung und seiner britischen Komplizen eine offenkundige Verletzung internationalen Rechts bedeutet. Nur einige Tage vor Beginn des Angriffs sagte UN-Generalsekretär Kofi Annan, dass die Invasion, der eine neue Genehmigung des UN-Sicherheitrates fehlt, die UN- Charta verletze.

In der Hauptstadt der einzigen Supermacht dieser Welt jubelt die Washington Post dem Gemetzel zu und kam zu dem Schluss: "Im Endeffekt zählt nur der Sieg und ein dauerhaftes Engagement in einem wiederaufgebauten Irak." Zu dieser Einschätzung kam ein Leitartikel, der den Schmerz, aber nicht den Zorn, von Familienangehörigen, die um den Verlust von Kendall D. Waters-Bey, eines Marinesoldaten aus Baltimore, der kurz nach Kriegsbeginn starb, trauerten.

Der Leitartikel der Washington Post zitierte den trauernden Vater mit den Worten, " das Wort ‚Trauer` kann meinen Schmerz nicht füllen." Aber der Artikel erwähnte kein Wort von der Reaktion der älteren Schwester des Verstorbenen, Michelle Waters, die der US-Regierung vorwarf, diesen Krieg begonnen zu haben und sagte: "Es war alles umsonst. Der Krieg hätte vermieden werden können. Wir haben jetzt keinen Bruder mehr. Bush hat keinen Bruder verloren, wir wohl."

Die Baltimore Sun berichtete, dass Michelle Waters diese Worte "unter Tränen im Wohnzimmer des Hauses der Familie" sprach.

Nach einer Woche des Krieges war der für das Weiße Haus verantwortliche CNN- Korrespondent John King sich mit vielen anderen Journalisten einig, als er Kritik an der "Kriegsstrategie" der Administration übte. Die Medien machen sich zunehmend Sorgen, aber die zum Ausdruck gebrachten Bedenken widmen sich überwiegend der Taktik. Ein militärischer Triumph könnte schließlich nicht so einfach sein.

Ich warf heute noch einen Blick auf Zitate, die ich mir bei Treffen mit Vertretern der irakischen Regierung im letzten Herbst und Winter notierte. (Die Zitate findet man auch in "Target Iraq: What the Media Didn`t Tell You," ein Buch, das ich zusammen mit dem Auslandskorrespondenten Reese Erlich schrieb.)

Mitte September sagte uns der Alterspräsident der irakischen Nationalversammlung, Saadoun Hammadi: "Die US-Administration will den Krieg. Wir halten nicht unsere andere Wange hin. Wir werden kämpfen. Nicht nur unsere Streitkräfte werden kämpfen. Unser Volk wird kämpfen."

Drei Monate später, am 14. Dezember, sagte der stellvertretende irakische Premierminister Tariq Aziz auf einem Treffen: "Hunderttausende Menschen werden sterben, auch Amerikaner, denn wenn sie das irakische Öl an sich reißen wollen, müssen sie dafür kämpfen, allerdings nicht mit Raketen und Flugzeugen ... sie müssen ihre Truppen hierher bringen und mit dem irakischen Volk und der irakischen Armee kämpfen. Und das wird kostspielig."

Die Zündschnüre, die in Washington angezündet wurde brennt jetzt in Bagdad. Unsere Steuergelder verbrennen irakische Truppen und Zivilisten.

Unabhängig davon, wie lange der Krieg dauert, er ist grundverkehrt.

---

Einen Auszug aus "Target Iraq: What the Media Didn`t Tell You" von Norman Solomon und Reese Erlich findet man unter www.contextbooks.com/target/about.html

[rv_2011]

#7194

Das hab ich mir doch immer schon gedacht, dass diese "Strategen" da vor ihren Computersimulationen sitzen, bei denen man wenn alles schief geht eben mal <CTR><ALT><DELETE> drückt um einen Reset auszulösen.

In der Realität ist das nicht ganz so einfach:
Die Toten werden nicht wieder lebendig und die Glaubwürdigkeit der eigenen Poltitik lässt sich so bestimmt nicht wieder herstellen.

[peace_boxer]

Sep, ich bin der Meinung das Nazideutschland auch wg. Öl niedergekämft wurde.
Hitler hätte sicherlich die Bimmelbahn Berlin-Bagdad weitergebaut.

Aus http://xanten.attac-netzwerk.de/themen/irak.doc

„...Seit 1902 ist bekannt, dass es auf dem Gebiet des heutigen Irak/ Kuwait gigantische Mengen des schwarzen Goldes gibt. 1912 erhält Deutschland die Konzession auf alle Öl- und Mineralvorkommen entlang eines 20 Kilometer breiten Streifens zu beiden Seiten der mittlerweile bis Mosul (Nordirak) reichenden Eisenbahnlinie. Das Projekt führt zu massiven Spannungen zwischen Deutschland und Großbritannien – die Briten befürchten, dass „ein riesiges Gebiet, in dem jeder erdenkliche wirtschaftliche Reichtum hergestellt werden könnte, das aber für eine Seemacht unangreifbar wäre, unter deutsche Kontrolle geraten könnte“ (so R.G.D. Laffan, damals britischer Militärberater in Serbien). Außerdem würde das Projekt Deutschland eine von den USA (zu dieser Zeit der weltweit größte Erdölexporteur) unabhängige Versorgung mit Öl ermöglichen. Der mit allen Mittel ausgetragene Kampf gegen diese Bahnlinie wird 1914 zu einem der wichtigsten Auslöser für den Ersten Weltkrieg...“

[rv_2011]

Vielleicht noch ein Nachtrag zu #7174.

Ich glaube, dass bei einigen Strategen in der US-Administration das Öl nicht so sehr im Vordergrund steht, wie man hier meint.
Allerdings gilt das bei weitem nicht für die ganze Regierung. Schlichteren Gemütern wie Bush oder auch Cheney reicht die Aussicht auf niedrigere Ölpreise und einen sich selbst finanzierenden Krieg alleine schon.

Einige Zitate aus der letzten Ausgabe von "Swingtrend", einem Anlegermagazin, das herausgegeben wird von dem sehr erfolgreichen Anlageberater Jens Ehrhardt. Er hält den Raub des Irakischen für die einzige Triebfeder der Amerikanischen Kriegspolitik:

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Opferung der politischen und handelsrechtlichen Weltordnung zugunsten kurzfristiger konjunktureller Vorteile via Ölpreissenkung

Amerikanische Aktien sind, sowohl was die durchschnittliche Substanz-, als auch die Ertragsstärke betrifft, relativ gesehen etwa zwei- bis dreimal so teuer wie europäische Dividendentitel. Obwohl es in der Börsengeschichte wohl kaum eine Phase gab, in welcher die Bewertungskennzahlen weiter auseinanderklafften und damit fundamental durchaus
ein Annähern der Börsen (fallende US-Aktien, steigende europäische Aktien) gerechtfertigt wäre, wird Wall Street auf absehbare Zeit voraussichtlich weiter die Richtung für Europas Börsen vorgeben. ...
Ob sich daraus schließlich ein längerfristiger Aufwärtstrend entwickelt, dürfte u.a. wesentlich von der weiteren Entwicklung der Ölnotierungen abhängen.
Wenn man bedenkt, daß eine Variation des Ölpreises um nur einen Dollar weltweit einen jährlichen Kaufkraftunterschied von 45 Mrd. Dollar bedeutet, kann man sich vorstellen, daß der Ölpreis eine der bedeutungsvollsten Stellschrauben der internationalen Volkswirtschaften und der Börsen ist. ...
Amerika beansprucht mit knapp 5% der Weltbevölkerung derzeit gut ein Viertel des gesamten weltweiten Ölverbrauchs, und damit pro Kopf etwa siebenmal mehr als Nicht-Amerikaner. Innerhalb der zurückliegenden vier Jahrzehnte hat man sich von
einem Selbstversorger zum mit Abstand größten Ölimporteur der Welt entwickelt. Während die USA heute bereits etwa 50% des Eigenverbrauchs aus dem Ausland bezieht, dürfte die Abhängigkeit, seriösen Schätzungen zufolge, bis zum Jahr 2020 auf eine Importquote von zwei Dritteln steigen. Entsprechend hätte eine Ölpreisreduzierung den positiven
Effekt, daß die amerikanische Leistungsbilanz (derzeitiges Defizit von über 5% der Wirtschaftsleistung) erheblich entlastet würde, womit man zudem die Abhängigkeit
von ausländischen Kapitalimporten erheblich reduzieren könnte.
Wie unsere Abbildung auf Seite 1 unten verdeutlicht, verfügt der Irak über nachgewiesene Reserven in Höhe von 112,5 Mrd. Barrel Öl, was etwa dem 16-fachen US-Jahresverbrauch entspricht. Geologischen Gutachten zufolge könnten dazu noch 200
Mrd. Barrel bisher unentdeckter Reserven kommen, womit man sogar vor Saudi-Arabien weltweit der ölreichste Staat wäre. Derzeit ist natürlich kaum absehbar, welchen Anteil an diesen Vorräten man in amerikanische Pipelines lenken kann. Die geschätzten
direkten Kosten Amerikas durch den Irak-Krieg fallen aber mit 100 Mrd. Dollar (entspricht umgerechnet “nur“ etwa 4 Mrd. Barrel) vergleichsweise gering aus, vor allem wenn man bedenkt, daß große Teile dieser Mittel ohnehin in die Taschen von
Regierungsfreunden aus der amerikanischen Öl- und Rüstungslobby fließen.
Ob die ökonomischen Vorteile einer Ölpreissenkung ein Gegengewicht zu den massiven Verschuldungsproblemen amerikanischer Konsumenten und Unternehmen bilden, ist jedoch höchst zweifelhaft, insbesondere, wenn man sich die Gefahren des amerikanischen
Vorgehens für den Welthandel vor Augen führt (vgl. aktuelles Thema der Woche).


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THEMA DER WOCHE
- Krieg, Ölpreis und Börse -
Nr. 13/2003 25.03.2003
Die Amerikaner haben nacheinander etwa fünf Gründe angegeben, warum sie den Irak angreifen wollen. Auch diesmal dürfte es nicht die „demokratische Neuordnung in der Region“ oder die „Befreiung des irakischen Volkes“ (wobei gerne auf die Befreiung Deutschlands durch die USA hingewiesen wird) sein, sondern der hier immer wieder genannte Grund des Angriffskriegs – das billige irakische Öl, das für 1-2 Dollar pro Barrel gefördert werden kann (die Erschließung kanadischer Ölsände beispielsweise kostet rund 30 Dollar pro Barrel) und von dem es nach Schätzung einiger Experten sogar mehr gibt als in Saudi-Arabien, das bisher als das Land mit den größten Ölvorräten galt. Da Saudi-Arabien als Partner für die USA unzuverlässiger geworden ist, hat man nach Gründen gesucht, den Irak unter amerikanische Kontrolle zu bekommen. Hauptsächlich der 11.September und die angeblichen Beziehungen zwischen Saddam Hussein und den Al Qaida-Terroristen wird in den USA in den Medien und von den Politikern ständig als Rechtfertigung für den Angriff auf den Irak genannt. Nach Meinungsumfragen glauben nicht unwesentliche Teile der Amerikaner, daß Saddam Hussein hinter den Angriffen auf das World Trade Center steckt. Bereits kurze Zeit nach dem 11. September 2001 setzten sich offenbar amerikanische Politiker zusammen und beschlossen, dieses Ereignis gegen den Irak in Form eines Krieges zu instrumentalisieren.
...
Tatsächlich bezweifelt auch international kaum ein Völkerrechtler, daß es sich bei diesem „Befreiungskrieg“ um ein völkerrechtliches Verbrechen handelt. Krieg ist immer nur als ultima ratio, als letzte Möglichkeit einer akuten Bedrohungsabwendung, einem gefährdeten Land gestattet. Entsprechend hat die UN auch die Zustimmung für den Krieg nicht gegeben. Durch das Hinweggehen über die UN könnten die Amerikaner einen Prozeß eingeleitet haben, der ein Ende der Vereinten Nationen ähnlich dem Ende des Völkerbunds in den 30er Jahren eingeleitet hat. Wirtschaftlich hat dies wahrscheinlich schwere Folgen hinsichtlich der Expansion des Welthandels, der in den vergangenen Jahrzehnten (außer 2002) der Hauptmotor des Weltwirtschaftswachstums war.
Wir haben seit einem Jahr immer wieder angeführt, daß Öl der Hauptgrund für den Angriffskrieg der Amerikaner ist. Tatsächlich würde eine Inbesitznahme des irakischen Öls nicht nur die enormen amerikanischen Kriegskosten (das letzte Mal zahlten praktisch Deutschland, Japan und die Golfstaaten den Krieg) finanzieren, sondern durch einen niedrigen Ölpreis könnten die USA die OPEC zumindest langfristig zerstören und Rußland in eine schwere Krise stürzen. Andererseits würde Amerika durch einen niedrigen Benzinpreis die Konsumgüterkonjunktur wesentlich beleben können. Dies hat der schwerst verschuldete amerikanische Konsument dringendst nötig. Ohne einen niedrigeren Ölpreis wäre im laufenden Jahr wahrscheinlich ein Zusammenbruch der US-Konsumgüterkonjunktur zu erwarten.
Gelingt es also, den Irak in Besitz zu nehmen, so würden die Amerikaner nicht nur die Kontrolle über die Welt-Ölreserven erheblich ausbauen (und damit auch China ölbedingt unter Druck setzen können), sondern auch die hochgradig gefährdete US-Konjunktur könnte noch einmal gestützt werden. Nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich geht es bei dem neuesten Golfkrieg (besser Ölkrieg) für die US-Regierung um alles oder nichts. Selbst wenn den Amerikanern der militärische Sieg gelingt (woran nicht zu zweifeln sein dürfte), so dürfte der Preis dafür längerfristig weit höher sein als die dreistelligen Milliarden Dollarsummen, die dieser Krieg kostet. Werte, wie Demokratie und Freiheit sowie das Verhältnis zum (demokratischen) Europa dürften dauerhaft beschädigt sein.

[rv_2011]

Die Einleitung noch mal, diesmal richtig:

Vielleicht noch ein Nachtrag zu #7174.

Ich glaube, dass bei einigen Strategen in der US-Administration das Öl nicht so sehr im Vordergrund steht, wie man hier meint.
Allerdings gilt das bei weitem nicht für die ganze Regierung. Schlichteren Gemütern wie Bush oder auch Cheney reicht die Aussicht auf niedrigere Ölpreise und einen sich selbst finanzierenden Krieg alleine schon.

Einige Zitate aus der letzten Ausgabe von "Swingtrend", einem Anlegermagazin, das herausgegeben wird von dem sehr erfolgreichen Anlageberater Jens Ehrhardt ("Finanzwoche" ). Er hält den Raub des Irakischen Öls für die einzige Triebfeder der Amerikanischen Kriegspolitik und glaubt, in den USA komme es ohne einen deutlich sinkenden Ölpreis schon bald zu einem Zusammenbruch der Konsumgüterindustrie.

[Mad Henry]

Das erste (dokumentierte) Massaker an wehrlosen Zivilisten:

(...)Franchetti beschreibt "ein kleines Mädchen, nicht älter als fünf, mit einem hübschen Kleid in Orange und Gold, in einem Graben, tot, neben der Leiche eines Mannes, der vielleicht sein Vater war. Sein halber Kopf fehlte." Die US-Soldaten empfänden zum Teil keine Reue über ihr Vorgehen: "Die Iraker sind kranke Leute, und wir sind die Chemotherapie", wurde ein namentlich genannter Unteroffizier zitiert. Er fange an, "dieses Land zu hassen."



Es geht also los. Wie erwartet. Schon in Vietnam konnten die US-Soldaten es nicht lassen, kleine Kinder zu erschiessen. Jetzt also auch im Irak.

Ihr Scheiß-Bushisten Pack, wofür das alles? Warum konnte man dieses Land nicht einfach in Ruhe lassen? Wie schlimm muß es noch werden? Verdammte Kriegsverbrecher! Die irakische Wüste soll ihr Grab werden.

[antigone]

rv
zustimmung insofern, als es um einen ideologischen feldzug geht, der den amerikanischen way of live für gottbegnadet hält. letztlich aber, so lehren uns die historischen feldzüge unter dem banner des christentums ging es immer und zuerst um die gier, die arroganz der macht, die unendliche bereicherung einiger weniger auf kosten der vielen. die ideologie ist verlogenes beiwerk, nicht nur, um den massenbetrug zu erleichtern, sondern auch, um das eigene gewalttätige tun vor sich selbst zu verbergen.

[rv_2011]

@ antigone

Natürlich dienen strategische Ziele bis hin zur unumschränkten Weltherrschaft der Sicherung von Ressourcen.

Ich glaube allerdings, dass mindestens für einige Strategen der Irak-Krieg über die Sicherung der Öl-Vorräte hinaus eine wichtige Rolle spielen sollte bei der Erreichung übergeordneter Ziele wie der Entmachtung störender internationaler Institutionen wie der UNO (und inzwischen vielleicht sogar der NATO) und der Durchsetzung der neuen Sicherheitsdoktrin.

[rv_2011]

#7197

Im zweiten Weltkrieg ging es wie in allen strategischen Kriegen um die Sicherung von strategischen Ressourcen, zu denen auch damals schon das Erdöl gehörte.

Allerdings würde ich deshalb den Kriegseintritt der USA (der im Übrigen erst gegen Japan erfolgte) nicht als "Krieg um Öl" bezeichnen.

(Mir ging es auch vor allem um die idiotische Schlussfolgerung: "Damals war Öl nicht der Hauptgrund, also kann es auch heute nicht der Hauptgrund sein.)

[hawkhead]

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/glosse/14494/1.html

[theRoadrunner]

Also wirklich hawkhead, jetzt lässt Du aber den nötigen Ernst etwas vermissen

[Mad Henry]

!

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[xylophon]

Mal wieder so ein Satz, wie wir sie schon des öfteren hier lesen konnten von MH:


"Jetzt kann man nur noch hoffen, daß tatsächlich zehntausende von Kämpfern in den Irak kommen, und sich jeder einen Ami schießt."

Man könnte das natürlich so kontern, dass es wirklich gut ist, wenn dieses ganze Pack sich freiwillig in den Irak begiebt, dort den Amis vor die Waffen zu laufen...

...aber das würde bestimmt einen Sturm der Entrüstung verursachen, vielleicht nicht einmal zu Unrecht. Im Falle des MH wird dieser wohl eher ausbleiben, eher schon stiller Beifall vor dem heimischen PC?

[Sep]

von wem das wohl sein, xylo?

Schon in Vietnam konnten die US-Soldaten es nicht lassen, kleine Kinder zu erschiessen

[makaflo]

# 208/209

Ich nehme mal an, solche Sätze stammen von denen, die für
Frieden und Gewaltlosigkeit auf den Straßen demonstrieren.
Oder täusche ich mich?
Stammen die Sätze am Ende von den viel genannten Kriegstreibern?

[Sep]

Es sind nur Pazifisten, makaflo. Hakenkreuz- Pazifisten.

SEP

[xylophon]

MH rechtfertigt solche Sprüche ja regelmäßig damit, dass ihm ja die amerikanischen Soldaten leid tun und besser niemand sterben würde - dass aber diese Toten leider erforderlich seien, damit die USA aufhören, so viel Böses zu tun....

Während er einen Standpunkt für menschenverachtend hält, dass die derzeitigen Toten im Irak leider erforderlich seien, damit Hussein aufhört, so viel Böses zu tun.


Letztlich läuft es also auf die Frage hinaus, wer der Bösere ist, der dringender gestoppt werden muss, unter Inkaufnahme von Opfern. Das wird dann wohl Bush sein.

[Sep]

xylo, mach Dir nicht soviel Gedanken über Motivlagen.

Die einfachste Antwort ist oft auch die zutreffende.

SEP

[Sep]

Von wem könnte das sein ?


Insofern wiederhole ich extra für Dich gerne nochmal meinen Standpunkt: ich hoffe, die Iraker reissen den Amis so richtig den Arsch auf. Besser noch, die arabische Nation schafft es nur ein einziges Mal, ihre kleinlichen Streitereien zu vergessen, und sie reissen den Amis gemeinsam den Arsch auf!

Nur eine grandiose Niederlage, die Bilder sinkender Flugzeugträger im Persischen Golf auf amerikanischen TV`s, wird dem Spuk einer Pax Americana ein Ende bereiten.

[xylophon]

..ich mach mir doch keine Gedanken. Ich wundere mich nur manchmal, wie manche Leute drauf sind - und merke mir manches..

Bei antigone bin ich allerdings weiterhin ratlos, was das für eine sein kann. Favorit nach wie vor der Margot-Honnecker-Typ, verbitterte alte DDR-Gläubige.

[Sep]

nee, über antigone mache ich mir keine gedanken mehr.

Wie isses damit ?



Die deutsche Schuld am Krieg

Erstmals sprechen UN-Waffeninspektoren über Schröders Friedenskurs: Er sei „verrückt“ gewesen


http://www.die-zeit.de/2003/14/Waffeninspektoren

Meine Meinung.

SEP

[xylophon]

Sep: den Artikel hatte ich doch schon vor 2-3 Tagen hier reingestellt, sehr gut und sehr interessant, will aber keiner wissen.

[Sep]

habe ihn gerade erst gefunden, sorry.

Was meinst Du, wie lange es noch dauert, bis dieser faden - nicht bei uns natürlich - weitergesponnen werden wird ?

Nämlich: wie sehr die Iraker sich ermutigt fühlen müssen, gegen die durch uns weltweit auf die Anklagebank gesetzte USA ihren ganzen Mut zu sammeln, und Widerstand zu leisten ?

Hätten die Iraker, das irakische Volk so reagiert, wenn die Welt Gemeinsamkeit gezeigt hätte gegen Saddam Hussein ?

Es wird nicht lange dauern, dann werden diese Fragen in den USA gestellt werden.

SEP

[makaflo]

# 215

Über antigone sich Gedanken zu machen, ist immer sinnvoll.

Dies hat jedenfalls ein befreundeter Psychotherapeut gemeint,
als ich ihm das zu lesen gab:

#159 von antigone 27.03.03 22:39:00 Beitrag Nr.: 9.011.754 9011754
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mackerlow. du hast mit der scheisse angefangen. und ich sag dir was: du bist scheissermüdend... mach deine witzchen mit wem du willst, oute dich mit deiner analen scheisse, wann immer du willst. du wirst deine braune fresse nicht los... es hat jeder inzwischen begriffen, worum es dir geht., in zukunft gilt für dich und deine scheissbraunen freunde: IGNORE

[Sep]

7218, @makaflo. Auweia. Das kling wirklich arg. Aber ich will mich zu ihr einfach nicht mehr äußern, ich habe das abgehakt.

SEP

[xylophon]

17: in Deutschland will das keiner hören und wer es sagt, wird angefeindet.

Ich hoffe mal, dass die Amis sich auch nicht zuviele Gedanken darüber machen, in unserem eigenen Interesse.
Ist ja zum Glück für uns auch so, dass sie sowieso immer die Bösen sind, da werden sie vielleicht nicht so intensiv fragen, wieso sie diemal auch wieder die Bösen sind....

[rv_2011]

@ xylo

Ich hatte diesen Inspektoren-Artikel, auf den Ihr so abfahrt, doch kommentiert. Von "keine will wissen" kann also keine Rede sein.

Ich verstehe immer noch nicht, was du daran gut findest, wenn ein Journalist behauptet, irgend welche ungenannt-bleiben-wollende Inspektoren seien (anders als Blix) der Meinung, nicht die Amerikaner, sondern Schröder habe diesen Krieg verursacht.
Blix hat klipp und klar erklärt, egal wie der Irak kooperiert habe und egal wie zuverlässig die Inspektionen den Besitz von Massenvernichtungswaffen ausgeschlossen hätten - die USA hätten diesen Krieg begonnen.

Gestern hörte ich im Radio ein längeres Interview mit Schäuble. Der war auch der Meinung, Schröder habe wesentlichen Anteil an der Ablehnung dieses Krieges durch den Sicherheitsrat. Er hat sich aber nicht zu der absurden Behauptung verstiegen, der Krieg wäre durch stärkeren Druck vermeidbar gewesen.

[hawkhead]

HANDELSBLATT, Samstag, 29. März 2003
Gremium: Möglicher Interessenkonflikt von neun Beratern
Weitere Pentagon-Berater unter Verdacht
Richard Perle, zurückgetretener Leiter eines einflussreichen Berater-Ausschusses des Pentagon, ist nach Angaben eines unabhängigen Aufsichtsgremiums nicht das einzige Mitglied mit einem möglichen Interessenkonflikt. Insgesamt neun von 30 Ausschuss- Mitgliedern hätten Verbindungen zu Firmen, die in den vergangenen zwei Jahren Aufträge des Verteidigungsministeriums im Wert von über 72 Milliarden Dollar (66,7 Milliarden Euro) erhielten. Das teilte das Center for Public Integrity teilte am Samstag in Washington mit.

weiter:
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

[xylophon]

rv: Deutschland ist ein bißchen größer als dieser Thread...und in fast keiner Zeitung außer der Zeit war das auch nur eine Meldung wert.

Dennoch stimmt es, dass Du geantwortet hast, m.E. zwar nicht überzeugend, aber das denkst Du von meinen Postings ja auch oft. Stimmt aber natürlich nicht - in Deinem Falle.

[Sep]

Ganz allgemein:

hier gibt es ein paar Grenzgänger, die uns unmißverständlich anzeigen, wie wenig Bewegungsraum sie haben, und wie sie reagieren, wenn sie glauben, dieser Bewegungsraum würde ihnen streitig gemacht.

Manche zeigen dies bereits in ihrem nick.

Das, was wir hier als Meinungsäußerung erwarten, ist oft zwar eine ernstzunehmende Äußerung, aber keineswegs die einer Meinung.

Einwandfrei als Meinung gekennzeichnete Äußerungen werden hier gnadenlos aufgegriffen und angegriffen, wie andererseits Äußerungen, die bestenfalls eine Meinung darstellen können, als Tatsachenbehauptung verteidigt werden.

Das hat wohl was mit den dahinter verborgenen Personen zu tun, also deren Zwang zu dominieren, unter Mißachtung der Tatsache, daß sie nichts in der Hand haben, um diesem Zwang nachkommen zu können.

Man kann hier viele der Äußerungen nur unter einem derartigen Blickwinkel sehen, eine Auseinandersetzung mit den offerierten Inhalten, eine Diskussion muß konsequenterweise scheitern.

Die jeweilige Person steht im Vordergrund, nicht der Sachverhalt. Aber das ist ja mindestens ebenso interessant.

SEP

[antigone]

die zeit verkommt immer mehr zur hofberichterstattungspresse....
hab sie nach jahren abbestellt.
danke herr joffe.

[SFK]

@ makaflo, # 7218, # 7159 v. antigone:

ich räume ein, meine Entgleisung gegenüber antigone war von vergleichbarer Heftigkeit;

die Konsequenz:

a) ich wurde temporär gesperrt
b) ich habe mich bei antigone entschuldigt.


SFK

[makaflo]

so ist das nun mal, SFK,

auf hoher See vor Gericht und bei den Mod`s ist man in
Gottes Hand.

Aber ich habe nie eine Sperrung gefordert, schon gar nicht
die der toleranten "antigone".
Im Gegenteil, es ist besser, wenn sie die Chance zum Posten
hat.
Warum sollte man jemand hintern, in eigener Sache contra-
produktiv tätig zu sein?

[Mad Henry]

#7211

Xylo,

der feine Unterschied ist der, Du Rechtsverdreher, daß die US-Soldaten mit der Absicht zu Töten in das Land eingefallen sind. Insofern sind sie legitime Ziele für die Verteidiger.

Die irakischen Opfer dagegen wurden angegriffen und starben bei der Verteidigung ihrer Heimat. Oder sie endeten als "Kollateralschaden".

Du vergleichst doch wohl nicht wirklich die US-Mörderbrut mit den irakischen Kindern, die gnadenlos abgeschlachtet werden, oder?

Kennst Du den Unterschied zwischen Mord und Notwehr?

[Mad Henry]

!

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[SFK]

@ Mad Henry, # 7229:

Bist Du eigentlich in der Irakkrise für einen Sieg der Alliierten und demokratischer Grundwerte und der internationalen Sicherheit oder

einen Sieg eines Diktators wie Saddam Hussein, der seit 1980 Tausende von zivilen Opfern im eigenen Land zu verantworten hat?

Du kannst die Frage auch differenziert beantworten!


SFK

[Mad Henry]

#7209

Bushist makaflo,

ein weitverbreiteter Irrtum. Um gegen diesen Krieg zu sein muß man nicht Frieden und Gewaltlosigkeit predigen.

Ich war gegen diesen Krieg, weil die Folgen, die wir jetzt sehen, deutlich vorhersehbar waren. Die brutalen Kriegsverbrechen der US-Schergen an der wehrlosen Zivilbevölkerung waren schon aus den Erfahrungen in Vietnam abzuleiten. Die Radikalisierung der arabischen Nation als Folge davon war auch einfach vorhersehbar. Die heftige Reaktion ebenso.

Nur Geduld, es kommt noch viel schlimmer.

[frohgemut]

30
Auf diese undifferenzierte Frage ne differenzierte Anrwort zu erwarten ist aber auch ne Chuzpe !

[makaflo]

@ Mad Henry,

ab einem bestimmten geistigen Niveau klinke ich mich aus.

Und du hast da meine Toleranzschwelle deutlich downstairs
unterschritten.

[Mad Henry]

@SFK

Deine Frage ist schon in sich unlogisch, und kann daher nicht beantwortet werden.

Wer für demokratische Grundwerte eintritt, kann nicht für diesen Krieg sein. Insofern sind die demokratischen Grundwerte hier Außen vor.

Jetzt geht es nur noch um Schadensbegrenzung. Wie kommt man aus der Sache wieder raus, ohne daß das Pulverfaß Mittlerer Osten in die Luft fliegt?

Logische Konsequenz: ein Sieg der Iraker ist die einzige Lösung. Nur nach einem Abzug der Invasoren kehrt da unten wieder Ruhe ein. Sonst ist mit einer Afghanisierung des Irak zu rechnen. Natürlich wird Saddam Hussein das als seinen persönlichen Sieg auskosten. Die Amis hätten ihn dann also noch gestärkt und genau das Gegenteil erreicht. Aber das ist ihr Problem. Hatte das hier alles schon mal erklärt.

Oder glaubst Du im Ernst, die Araber würden eine dauerhafte Truppenpräsenz im Irak akzeptieren? Glaubst Du auch an den Weihnachtsmann?

[Mad Henry]

Bushist makaflo,

kannst Du mit dem Begriff "geistiges Niveau" überhaupt etwas anfangen?

[makaflo]

ja, Saddamist Henry.
Ich schon.

[Sep]

Saddam Hussein muß weg.

Alles ist ja auch eine Frage des Nachschubs, der Logistik.
Geduld ist jetzt eine sehr gute Strategie. Bagdad läuft nicht weg, es ist auch Morgen noch da. Im Norden baut sich eine Front auf, im Süden werden neue Kräfte herangezogen.

Irgendwann wird die letzte Sandale geworfen worden sein. Hoffen wir, daß dies die einzigen chemisch-biologischen Waffen sind, die fliegen werden.

SEP

[SFK]

@ Mad Henry, # 7234:

Du wünscht Dir also einen Sieg des irakischen Terrornetzwerkes, na denn herzlichen Glückwunsch!

SFK

[Mad Henry]

SEP,

diese dümmliche Fokussierung auf Saddam verleiht den Bushisten leider eine autistische Ignoranz gegenüber den Folgen ihres Handelns.

"Saddam muß weg" hatten wir schon einmal analysiert. Das ist die zu einem Schlagwort verkürzte rassistische Überlegenheits-Ideologie des Westens, die den arabischen Ländern ein Recht auf Eigenständigkeit abspricht.

Es mag dich überraschen: ob Saddam nun in Bagdad sitzt oder auch nicht - es macht keinen Unterschied. Er spielt schon lange keine Rolle mehr.

[Sep]

7236,

Sadamist Henry,

das klingt gut.

[Mad Henry]

@SFK,

Du hast nichts von meiner Antwort verstanden, sondern liest nur das heraus, was Du sehen willst.

Dann erzähl doch mal, wie Du Dir die Zukunft im Irak vorstellst? Wer soll denn Deiner Meinung nach den Konflikt gewinnen?

[SFK]

Ich werde Deine Frage beantworten, morgen!

SFK

[oktopodius]

Würden Sanktionen der Opec Staaten und Verteidigung von Moslemischen Werten genauso wahrgenommen, wäre immer noch kein Patt erreicht.Die Angebliche Lieferung von Nachtsichtgläsern durch Syrien reicht bereits zur bedrohung des Staates durch Amerika aus.Dieses Verhalten zeigt die wirkliche Einordnung zu anderen auf Grund Millitärischer Macht durch Amerika auf.Diese geforderte Devotheit muss in Zukunft seine Macht der Drohung verlieren.Die Meinungsdiktatur der USA,die sich durch Sanktionen viele Staaten willfährig macht,oder mit Krieg überzieht wie die Sowjetunion Seelig,soll dieser ebenso Nachfolgen,falls es sich einer ehrlichen Partnerschaft mit den völkern verweigert.

[rv_2011]

@ SFK & makaflo

Die USA sind in den letzten Jahren überwiegend damit beschäftigt, den Schaden zu begrenzen, den sie selbst angerichtet haben - zum Preis immer größerer Schäden am Gefüge der Staatengemeinschaft.

Sich danebenzustellen und sie dabei anzufeuern, wie Ihr das wohl gerne sähet, verschlimmert die Situation nur.

Der Vergleich des Nahen Ostens mit Europa im zweiten Weltkrieg ist absurd:
Damals hatte ein irrer Diktator mit Unterstützung weniger Länder die halbe Welt mit Krieg überzogen. Die USA wurden naturgemäß in den überfallenen Ländern als Befreier aufgenommen.
Wie sähe ein Vergleich im Nahen Osten aus? Wo ist da das Land, das alle Nachbarn überfallen hat (Kuwait ist nicht vergleichbar und der Überfall auf den Iran wurde ja sogar von den USA gedeckt)? Welches Land bedroht dort die Nachbarn? Wo werden die USA als Befreier begrüßt? Wo werden sie (außer von den Herrschenden Oligarchien) als Garanten der Demokratie akzeptiert?

Eher passt ein Vergleich mit Indochina. Auch dort ist die Region erst nach dem Abzug der USA einigermaßen zur Ruhe gekommen - und mit den Hinterlassenschaften haben Vietnam und seine Nachbarn noch lange zu kämpfen.


In dieser Situation kann man nur hoffen, dass die USA möglichst schnell wieder abziehen. Dazu können sie aber nur durch innenpolitischen Druck gezwungen werden - und der wird sich nur bei militärischen Misserfolgen einstellen. Insofern hoffe ich auch auf ein militärisches Scheitern dieser Invasion.

Dass dies zunächst Saddam nützt, muss man dabei in Kauf nehmen. Bei einer etwas überlegteren Politik der USA wäre dies vermeidbar gewesen. Leider wird das irakische Volk und werden wir alle die Folgen tragen müssen.


Niemand wünscht sich einen Sieg des "irakischen Terrornetzwerks".
Was soll das überhaupt sein? Klingt genau nach dem Bin-Laden/Al-Kaida-Terrornetzwerk. Und suggeriert mal wieder denselben Unsinn, den der größte Teil der Amerikaner schon glauben - dass nämlich Saddam und Bin Laden ein und dieselbe Person sind oder zumindest Saddam hinter dem WTC-Anschlag steckt.
Nach allem, was wir bisher wissen, gibt es kein von Saddam gesteuertes im Ausland tätiges Terrornetzwerk.


Auf die Person Saddam kommt es tatsächlich schon lange nicht mehr an. Für die USA taugt er nur als dämonische Feindfigur wie vorher Bin Laden, an dem sie inzwischen das Interesse verloren haben.
Nahezu alle Gruppen im Irak, auch die schiitische Opposition und große Teile der kurdischen Opposition werden sicher nicht Saddam - aber eben so sicher ihr Land verteidigen.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 30. März 2003, 23:07

Unmut über Kriegsstrategie

Rumsfeld im Kreuzfeuer

Gegen den Willen des Pentagon wollte US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld das Militär zu einer High-Tech-Armee umbauen. Nun bekommt er die Quittung: Hinter verschlossenen Türen machen die Offiziere ihn für die wachsenden Schwierigkeiten und Fehleinschätzungen im Golf-Krieg verantwortlich.

Washington - Der Vormarsch der amerikanischen Truppen beginnt zu stottern, nicht aber das Mundwerk von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Er habe Informationen, plauderte er am Sonntag Vormittag in einer US-Talkshow, dass Familienmitglieder des Führungszirkels um Saddam Hussein fliehen. Ob Saddam noch am Leben sei, wisse er zwar nicht, aber: "Wir haben Saddam Hussein oder seine Söhne seit fast acht Tagen nicht gesehen."

Ähnlich surreal wirkte auch seine Freude über den "exzellenten Kriegsplan", der doch erst in der Anfangsphase stecke. All die Ohrensessel-Kritiker, die sich angesichts des schwierigen Kriegsverlaufes zu Wort melden, würden den Plan doch gar nicht kennen. General Franks mache hervorragende Arbeit, sagte Rumsfeld: "Er hat große Erfolge".
...
weiter bei: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242767,00.html

[makaflo]

@ rv,

ich bin ein Freund sauberer Argumentation.
Dazu gehören Beweise und Belege für aufgestellte Behauptungen.
Hypothesen mag ich nicht.

Deshalb möchte ich dir einige Fragen stellen zu Behauptungen,
die du in # 244 aufgestellt hast.

Sich danebenzustellen und sie dabei anzufeuern, wie Ihr das wohl gerne sähet, verschlimmert die Situation nur.

Aus welcher meiner Äüßerungen siehst du ein "Anfeuern"?

Kuwait ist nicht vergleichbar.

Warum nicht? Hat der Irak Kuweit nicht überfallen, annektiert, ausgeraubt und dort Gräueltaten verübt?

Auf die Person Saddam kommt es tatsächlich schon lange nicht mehr an.

Woher weißt du das? Auf wen kommt es dann an?

Wo werden die USA als Befreier begrüßt?


Was ist mit den Kurden?


Unsinn, den der größte Teil der Amerikaner schon glauben - dass nämlich Saddam und Bin Laden ein und dieselbe Person sind.


Umfragen? Oder deine Erfindung?

Bin Laden, an dem sie inzwischen das Interesse verloren haben.

Woher weißt du das? Wurde das Kopfgeld von 25 Mio zurückgezogen?

Nahezu alle Gruppen im Irak, auch die schiitische Opposition und große Teile der kurdischen Opposition werden sicher nicht Saddam - aber eben so sicher ihr Land verteidigen.

Bist du dir da so sicher? Auch für die Kurden?
Auch dann, wenn Saddam geflohen oder beseitigt wäre?

[rv_2011]

makaflo

Einige meiner Behauptungen kann ich der Tat ebensowenig beweisen wie Rumsfeld oder Bush die Behauptung, der Irak besitze Massenvernichtungswaffen oder habe etwas mit dem WTC-Anschlag zu tun.

Im Unterschied zu diesen führe ich aber nicht auf Grund von unbewiesenen Behauptungen einen Angriffskrieg!
Und im Unterschied zu dir befürworte ich nicht einen solchen völkerrechtswidrigen Krieg.

Die meisten meiner Behauptungn kann ich zumindest mit Indizien belegen und das ist schon mehr, als Bush oder Blair vorweisen können.

Z.B. ergibt sich in der Tat aus Umfragen, dass ein großer Teil der Amerikaner glaubt, Saddam stecke hinter dem WTC-Anschlag. Wenn ich mich recht erinnere, hab ich das im Spiegel gelesen.

Den Überfall auf Kuwait kann man vielleicht mit dem Überfall der USA auf Grenada oder Panama vergleichen, nicht aber mit dem Überfall Hitlers auf fast ganz Europa. Die "Gräueltaten der Iraker in Kuwait" waren übrigens bekanntlich i.W. ein Werk einer Werbeagentur im Auftrag von Exilkuwaitern.

Ich hab keine Lust, jetzt jeden Satz zu belegen, zumal du selbst deine Befürwortung dieses Krieges nicht einmal begründest. "Saubere Argumentation" nenne ich das jedenfalls nicht.

[El_Torro]

meine schlimmsten Befürchtungen fangen nun an sich zu bewahrheiten. Die "Befreier des irakischen Volkes" werden niemals als solche anerkannt werden. EIN GUERILLAKRIEG AUF JAHRE STEHT DEN USA UND DEN BRITEN BEVOR.

Sonntag, 30. März 2003
"Die Iraker sind krank, und wir...
... die Chemotherapie."

US-Soldaten sollen nach einem Bericht eines Reporters der "Sunday Times" bei Nasirija mindestens 12 irakische Zivilisten erschossen haben, darunter Frauen und Kinder.

Die Zivilisten waren nach seiner am Sonntag veröffentlichten Reportage nachts in mehreren Wagen über eine strategisch wichtige Brücke gefahren, die die amerikanischen Marineinfanteristen unter allen Umständen verteidigen sollten. Die US-Soldaten waren der Schilderung zufolge zuvor in mehrere Hinterhalte gelockt worden, bei denen auch gezielt Zivilisten oder Kämpfer in Zivilkleidung eingesetzt worden waren, um die US-Militärs in Sicherheit zu wiegen.

Der Anblick der getöteten Zivilisten sei "entsetzlich" gewesen, schrieb der Reporter Mark Franchetti, der die US-Soldaten bei ihrem Vormarsch begleitet: "Etwa 15 Fahrzeuge blockierten die Straße. Sie waren durchsiebt mit Einschusslöchern. Einige (...) brannten noch. Inmitten der Wracks zählte ich 12 tote Zivilisten. Alle hatten versucht, diese südliche Stadt über Nacht zu verlassen, wahrscheinlich aus Angst, bei US-Hubschrauber-Angriffen oder durch heftigen Artilleriebeschuss getötet zu werden. Ihr Fehler war es gewesen, über eine Brücke zu fliehen, die von entscheidender Bedeutung für die Versorgungslinien der Koalition ist - und in die Arme einer Gruppe zu Tode verängstigter junger amerikanischer Marineinfanteristen zu rennen, die Anweisung hatten, auf alles zu schießen, was sich bewegte."

Franchetti beschreibt "ein kleines Mädchen, nicht älter als fünf, mit einem hübschen Kleid in Orange und Gold, in einem Graben, tot, neben der Leiche eines Mannes, der vielleicht sein Vater war. Sein halber Kopf fehlte."

Die US-Soldaten empfänden zum Teil keine Reue über ihr Vorgehen: "Die Iraker sind kranke Leute, und wir sind die Chemotherapie", wurde ein namentlich genannter Unteroffizier zitiert. "Ich fange an, dieses Land zu hassen."

[xylophon]

..wenn ich diesen Müll hier lese, speziell von MH, dann bin ich noch viel mehr für diesen Krieg als ich es jemals war.

Bei Saddam sterben also nur Kinder, die armen....die ganze Baath-Partei bestand ja nur aus Kindern, seine Folterknechte waren Kinder und die ganzen Selbstmordattentäter sind auch nur Kinder... - da ist es ja gut, dass endlich mal Erwachsene einreisen, damit die Amerikaner nicht immer nur kleine Kinder umbringen müssen. Wobei natürlich diese Erwachsenen dummerweise die Neigung haben, sich sofort selbst in die Luft zu sprengen, sobald sie Amerikaner sehen.

Und dass Saddam Terror unterstützt, steht doch völlig ausser Zweifel. Er terrorisiert zunächst mal seine eigene Bevölkerung. Er unterstützt Terror in Israel. Und er ist auch eine Bedrohung - neben vielen anderen Ländern im Nahen Osten - nicht nur für Kuweit, sondern ebenfalls auch für Israel.
Aber Israel zählt ja wohl nicht, die darf man ruhig vernichten, oder wie ist das zu verstehen???


Nein, dieses ganze von MH so begrüßte Selbstmordpack der arabischen Brüder soll ruhig in den Irak reisen, dann treffen die amerikanischen Bomben jedenfalls schon mal die richtigen. Und schade drum wär es eh nicht, die wollen ja sowieso sterben.

[Sep]

xylo, laß Dich nicht hinreißen.

Wir durchlaufen eine Phase, die offenbar den Kulminationspunkt noch nicht erreicht hat. Es gibt im Moment niemanden, der einer Versuchung widerstehen kann, in die Kerbe aller zu hauen.

Es ist die Macht des Konsenses und da wir dieser nicht erlegen sind, sehen wir mehr. Und bekommen aufs Dach, wo man uns identifiziert.

Denn man handelt aus der Sicherheit einer großen Menge heraus. Die ja bekanntlich immer Recht hat.

Aberr auch dies sind interessante Zeiten. Sie entblößen nicht nur die Opportunisten, die auf solchen Wellen schwimmen, sozusagen die Momentum- player der Politik, der Gesellschaft.

Ich hätte nicht gedacht, daß Sloterdijk dazugehört. Aber sie legen hin und wieder auch ein paar Perlen bloß.

SEP

[eierdieb]

7249 #


ach xylo hast du den Mad Henry noch immer nicht verstanden ?



für Mad Henry ist dieser Thread ein Kaffeekränzchen von klein bis großbürgerlichen Spießern, die sich die Finger wundschreiben um überhaupt einmal Gehör zu finden, deren Statements hier mit Herzblut geschrieben wurden, die aber trotzdem eben Mängel in Argumentation und was weit aus schwerer wiegt offensichtliche Scheu haben Dinge beim Namen zu nennen.

Mad Henry scheut sich nicht - und dafür bin ich ihm dankbar - er ist kein Vertreter des Blümchensexes, sondern rammelt auch mal ungeniert los.

Ein Agent Provocateur der ab und an mal ein paar Bömbchen in diesen Thread schmeißt.

Deine Reaktion zeigt, das du immernoch versuchst - wie die irakischen Soldaten die versuchen B-52-Bomber mit MG´S vom Himmel zu holen, obwohl offensichtlich ist, das der Feind schon 100 km weiterweg ist - Mad Henry wörtlich zu nehmen, das liegt vielleicht an deinem Beruf, ist dir vielleicht in Fleisch und Blut übergegangen, aber geht am Thema genauso vorbei wie dein zähes Festhalten an deiner einseitigen regiden Interpretierung der Resolution 1441.

[El_Torro]

wenigstens gibt es noch ein paar die sich gegen die "Gleichschaltung" der Presse wehren.

Sonntag, 30. März 2003
Ungeliebte Kameraden
Journalisten sehen zu viel

Die britische Regierung hat die BBC als zu Irak-freundlich kritisiert. Der Labour-Vorsitzende und Kabinettsminister John Reid solle den Sender sogar beschuldigt haben, ein "Freund Bagdads" zu sein, berichtete die britische Sonntagszeitung "The Observer". Sie zitierte eine "Führungsfigur" aus der Downing Street mit den Worten, die BBC behandele die Alliierten genauso wie Saddam Hussein.

"Auf der einen Seite steht eine Diktatur, die keine Überprüfung ihrer Handlungen zulässt; auf der anderen Seite stehen Demokratien, die eine Politik der Offenheit betreiben", wurde die Regierungsquelle zitiert. "Man kann nicht mit beiden Seiten umgehen, als wären sie das Gleiche." Der britische Außenminister Jack Straw sagte in einem Interview mit dem "Observer", er bezweifle, dass 1940 die Rettung der in Dünkirchen eingeschlossenen britischen Truppen möglich gewesen wäre, wenn es damals schon die rund um die Uhr berichtenden Nachrichtensender gegeben hätte.

BBC-Chefs bestritten die Vorwürfe und wiesen darauf hin, dass das Bemühen um Objektivität gerade in einem Krieg wesentlich sei. Der politische Chefkorrespondent der BBC, Andrew Marr, sagte, die Regierung betrachte inzwischen jeden, der sich um eine ausgewogene Berichterstattung bemühe, als Saddam-Freund. Die Regierung sei "wütend darüber, dass sie zwar kontrollieren kann, wohin die Reporter gehen, aber nicht, was sie sehen", sagte Marr.

Quelle: http://www.n-tv.de/3150156.html

[oktopodius]

#7249 + #72250

[SFK]

@ makaflo, @ rv, # 7246:

Makaflo, ich schließe mich Deinen Fragen an!

SFK

[SFK]

@ rv, # 7247:

Zitat: "Die "Gräueltaten der Iraker in Kuwait" waren übrigens bekanntlich i.W. ein Werk einer Werbeagentur im Auftrag von Exilkuwaitern."

rv, auch wenn die Geschichte mit den kuwaitischen Babys hier nicht das Kernthema ist, so muß zu diesem Thema doch ein paar Zeilen schreiben:

Es liegt ca. 2 oder 3 Wochen zurück, als im ZDF eine Reportage über Deutsche in Kuwait ausgestrahlt wurde. U. a. wurde auch eine Frau aus Baden-Württemberg interviewt, die bereits seit mehr als 30 Jahren in Kuwait lebt. Der Reporter befragte sie, ob sie wegen des erwarteten Krieges nicht nach Deutschland zurückkehren wolle. Die Dame verneinte.

Das Interview dauerte ca. 2 bis 3 Minuten. Ohne jede Aufforderung berichtete sie, daß sie selbst Augenzeuge des Vorgangs war, als irakische Soldaten Babys aus Brutkästen in einem kuwaitischen Krankenhaus gerissen hätten. Sie selbst hielt sich dort auf, weil eine Nachbarin im KH besuchen wollte. Über die Anzahl der entfernten Kinder machte sie keine Angaben.

Die Frau war ca. 65 Jahre alt und machte auf mich nicht den Eindruck, als daß sie das frei erfunden hätte.


Ich habe von dieser Reportage schon einmal ein Posting geschrieben, es hat aber niemanden interessiert.


SFK

[rv_2011]

@ xylo

Das zynische Grinsen von Rumsfeld und der dümmlich entschlossene Blick des großen Führers der Achse des Guten allein wäre schon ein Grund, gegen diesen Krieg zu sein.

Ich halte mich aber lieber an Argumente - und die Argumente für diesen Krieg werden immer schwächer.

Darf ich an die Historie der US-Begründungen erinnern?
Hier im Board wurde gelegentlich zwar intelligenter argumentiert als von der US-Regierung, aber trotzdem wurden die Wendungen weitgehend mit vollzogen.

1. Achse des Bösen, Unterstützung des Terrorismus, mit verantwortlich für WTC-Anschlag
- Wurde weitgehend widerlegt. Trotzdem propagandistisch weiter verfolgt.

2. Bedrohung der USA durch Massenvernichtungswaffen
- Besitz von Mittel- und Langstreckenraketen wurde widerlegt. Für Pläne zu terroristischem einsatz gibt es keine Hinweise

3. Legitimation eines Krieges durch frühere UN-Resolutionen oder 1441 (manglende Kooperation)
- Dies wurde von dir ja immer vertreten. Auch die USA hatten zu Anfang so argumentiert; dieser Argumentation haben sich allerdings nicht einmal die Briten angeschlossen. Eine Unterstützung durch Völkerrechtler gab es so gut wie nicht. Deshalb wurde sie von den USA aufgegeben.

4. Besitz von Massenvernichtungswaffen
- Vorgelegte Beweise waren Fälschungen oder nicht stichhaltig. Die Leitung des Inspektorenteams widerspricht deutlich.

5. Bedrohung für die Nachbarn
- Beweis: Frühere Kriege (der erste zumindest von den USA unterstützt wurde). Alle Militärexperten widersprechen dieser Einschätzung (zumindest auf absehbare Zeit)

6. Menschenverachtender Umgang mit der eigenen Bevölkerung
- Dies ist sicher wahr, wurde allerdings lange von den USA gedeckt. Völkerrechtlich ist dies kein Kriegsgrund - in vergangenen Fällen wurde er allerdings immer wieder als Vorwand genutzt (u.a. auch von Hitler)

7. Befreiung
- Ein Beweis für die Behauptung, die Bevölkerung begrüße die Invasion, wurde im Vorfeld nicht einmal versucht. Inzwischen ist das Gegenteil bewiesen (mal abgesehen von einem Teil der Kurden, die vorher schon in "befreiten" Gebieten lebten. Ähnliches würde man vermutlich bei einer umgekehrten Invasion in die Ost-Türkei erleben.

8. Demokratisierung
- Demokratisierung durch Besetzung hat (außer in Deutschland) noch fast nie geklappt, weder in Südkorea (dort kam sie erst viele Jahrzehnte später) noch in Südvietnam - und in Afghanistan sieht es auch nicht gut aus.

9. Blitzkrieg unter Schonung der Zivilbevökerung
- Auch dieses Argument fällt inzwischen weg. Es ist wie 6. allenfalls geeignet, das Verbrechen zu relativieren - so wie es mildernd berücksichtigt wird, wenn ein Mörder nicht grausam zu Werke gegangen ist oder wenn der Ermordete selbst ein Verbrecher war.

Wurde ein Argument widerlegt, wurde flugs das nächste erfunden.

Du selbst hattest lange ausschließlich juristisch argumentiert (nach 3.). Nachdem dies auch in den USA niemand mehr vertritt, bist auch du (zumindest zeitweilig) davon abgerückt.

Warum also bist du für diesen Krieg?


Für die Kriegsgegner gibt es keinerlei Beweispflicht. Die gibt es in jedem Fall nur für die Kriegsbefürworter.
Trotzdem wurde eine Vielzahl von Gründen gegen diesen Krieg vorgelegt - von denen bisher noch nicht ein einziger widerlegt wurde.

[SFK]

@ MadHenry, # 7241:

Deine Fragen:
"Dann erzähl doch mal, wie Du Dir die Zukunft im Irak vorstellst? Wer soll denn Deiner Meinung nach den Konflikt gewinnen?"

Ich wünsche dem irakischen Volk
a) freie Wahlen
b) ein demokratisches System nach einem europäischen Vorbild
c) die innere Einheit
d) wirtschaftliche Prosperität

Dazu ist allerdings die Zerschlagung des staatlichen Sicherheitsapparates (vergleichbar mit der Stasi) und die Beseitigung der Baath-Partei erforderlich.

Deine Frage, wer meiner Meinung nach den Konflikt für sich entscheiden sollte, hättest Du Dir sparen können. Es ist Dir sicherlich bekannt, daß ich einen Erfolg der alliierten Streitkräfte wünsche. Ich räume ein, daß ich mich in einem Punkt total getäuscht habe: ich bin davon ausgegangen, daß in 10 Tagen alles erledigt sei, es wird aber eher 10 Wochen dauern, leider.

SFK

[Sep]

@sfk, #7255

verblüffend, nicht wahr ?

Weil es von einer PR/ Werbeagentur verbreitet wurde, schließen die interessierten Truppen messerscharf, sei es erfunden worden.

Die wissen nicht, daß man in solchen Unternehmen Nachrichten nicht erfinden, sondern nur verstärken, oder abschwächen kann. Und die haben diese Nachricht aufgegriffen, und ihr Verbreitung verschafft.

Diejenigen, die diese Nachricht aus inneren Zwängen heraus nicht gelten lassen wollten, haben dann eine Version hervorgemendelt, um diese Nachricht zu entwerten. Also: Erfindung einer Werbeagentur.

Sowas erleben wir doch um praktisch jede Regung, jeden Vorgang, der mitn den USA in Verbindung steht.

Von den konspirativen Plänen zur Besetzung des Irak, bis hin zur CIA- gesteuerten Zerstörung des WTC.

Eine komplette Loslösung der Realität von den Fakten, um die eigene Gefühlslage mit der Umgebung in Einklang halten zu können.

SEP

[rv_2011]

@ SFK, #7255

Ich habe diesen Bericht im ZDF nicht gesehen, und kann deshalb nicht viel dazu sagen.

Es wäre allerdings psychologisch verständlich, wenn jemand unter dem Schock des Krieges (den diese Frau ja wohl selbst erlebt hat) selbst erlebte Dinge und vom Hörensagen mitbekommene durcheinander wirft.

Ich will die Brutkasten-Geschichte auch nicht wieder aufwärmen, aber die Erfindung dieser Geschichte (einschließlich gefilmter und damals als sehr glaubhaft empfundener Zeugenaussagen) ist Fakt. Dies wurde auch von den Verantwortlichen nicht bestritten.

Allerdings wurde trotzdem vor einigen Wochen im ZDF ein neuer(!) US-Doku-Spielfilm (über die Arbeit eines Kriegsreporters im Irak) gezeigt, in dem die Geschichte wieder als Realität verkauft wurde. Im Nachspann wurde allerdings von der ZDF darauf hingewiesen, dass diese Geschichte eine Fälschung sei.

[rv_2011]

@ Sep

Meines Wissens hat selbst diese PR-Agentur nicht mehr behauptet, die Brutkasten-Geschichte habe einen wahren Kern.

Verblüffend, nicht wahr?

[rv_2011]

#7257

Dies sind sicher alles fromme Wünsche.
Kein wohlmeinender Mensch wird diese Wünsche nicht teilen.

Allerdings sind die Nahost-Experten überwiegend der Überzeugung, dass dieser Krieg genau das Gegenteil bewirken wird. Dass sich die US-Regierung über diese Befürchtungen hinweggesetzt hat, ist alleine schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass diese Ziele nur progandistisch vorgeschoben werden.

[Sep]

Die Argumentationskette, die gegen einen Krieg spricht. Beitrag von @rv


Ich halte mich aber lieber an Argumente - und die Argumente für diesen Krieg werden immer schwächer.

Darf ich an die Historie der US-Begründungen erinnern?
Hier im Board wurde gelegentlich zwar intelligenter argumentiert als von der US-Regierung, aber trotzdem wurden die Wendungen weitgehend mit vollzogen.

1. Achse des Bösen, Unterstützung des Terrorismus, mit verantwortlich für WTC-Anschlag
- Wurde weitgehend widerlegt. Trotzdem propagandistisch weiter verfolgt.

Unterstützung des Terrors ist keinesfalls widerlegt. Saddam Hussein unterstützt den Terror beispielsweise gegen Israel.


2. Bedrohung der USA durch Massenvernichtungswaffen
- Besitz von Mittel- und Langstreckenraketen wurde widerlegt. Für Pläne zu terroristischem einsatz gibt es keine Hinweise


Wieder. Israel wurde 1991 angegriffen, obwohl nicht Kriegspartei. Wird immer unterschlagen. Irak ist nicht nur gegen Iran und Kuweit, sondern auch gegen Israel vorgegangen.


3. Legitimation eines Krieges durch frühere UN-Resolutionen oder 1441 (manglende Kooperation)
- Dies wurde von dir ja immer vertreten. Auch die USA hatten zu Anfang so argumentiert; dieser Argumentation haben sich allerdings nicht einmal die Briten angeschlossen. Eine Unterstützung durch Völkerrechtler gab es so gut wie nicht. Deshalb wurde sie von den USA aufgegeben.

Wurde nicht aufgegeben, sondern ist Grundlage des jetzigen Vorstoßes. Richtig ist, daß Völkerrechtler die rechtliche Basis breiter angelegt verlangten. Ich hatte Nehme, Generalbundesanwalt, hier zitiert, der klarstellt, daß die Definition eines Angriffskrieges bisher so unscharf ist, daß er dies als Begründung für die Einstellung eines Strafverfahrens gegen Regierungsmitglieder aufgeführt hat.


4. Besitz von Massenvernichtungswaffen
- Vorgelegte Beweise waren Fälschungen oder nicht stichhaltig. Die Leitung des Inspektorenteams widerspricht deutlich.

Das Inspektorenteam kann sich nur in Bezug auf bisher gefundene Waffen geäußert haben. Ob Beispielsweise die mobilen Labors eine Erfindung der USA sind, also eine fälschung, werden wir wohl noch sehen.


5. Bedrohung für die Nachbarn
- Beweis: Frühere Kriege (der erste zumindest von den USA unterstützt wurde). Alle Militärexperten widersprechen dieser Einschätzung (zumindest auf absehbare Zeit)

Auf absehbare Zeit, das ist der springende Punkt. Saddam Hussein ist stark genug, daß er den USA und den Britten widersteht. Dies nach 12 Jahren Embargo, Abrüstung und entgegen einer absoluten Lufthoheit der Koalitionskräfte. Was immer Militärexperten widersprechen wollen, im Moment sind sie sich einig, daß der Irak ungeheuer stark ist. Wie stark er würde, wenn er wieder , von Sanktionen befreit, aufrüsten könnte, wird klar.


6. Menschenverachtender Umgang mit der eigenen Bevölkerung
- Dies ist sicher wahr, wurde allerdings lange von den USA gedeckt. Völkerrechtlich ist dies kein Kriegsgrund - in vergangenen Fällen wurde er allerdings immer wieder als Vorwand genutzt (u.a. auch von Hitler)

Auch wenn es noch so oft wiederholt wird: Nicht nur von den USA, auch aus der BRD wurde Saddam Hussein beliefert, und vor allem durch die Russen und Franzosen.
Es bleibt der menschenverachtende Umgang mit seiner Bevölkerung.


7. Befreiung
- Ein Beweis für die Behauptung, die Bevölkerung begrüße die Invasion, wurde im Vorfeld nicht einmal versucht. Inzwischen ist das Gegenteil bewiesen (mal abgesehen von einem Teil der Kurden, die vorher schon in "befreiten" Gebieten lebten. Ähnliches würde man vermutlich bei einer umgekehrten Invasion in die Ost-Türkei erleben.


Die Befreiung wird sich frühestens zeigen, wenn wir mit Leute reden können , die nicht mehr in einem durch Saddam Hussein kontrollierten totalitären System bedroht sind.


8. Demokratisierung
- Demokratisierung durch Besetzung hat (außer in Deutschland) noch fast nie geklappt, weder in Südkorea (dort kam sie erst viele Jahrzehnte später) noch in Südvietnam - und in Afghanistan sieht es auch nicht gut aus.



In Deutschland hat es fast geklappt. Das muß reichen.
Jeder hat die Alternativen DDR – BRD vor Augen, die Wahl zwischen einem totalitären System, und der Unterdrückung durch ein US- Wirtschaftssystem wie der BRD..


9. Blitzkrieg unter Schonung der Zivilbevökerung
- Auch dieses Argument fällt inzwischen weg. Es ist wie 6. allenfalls geeignet, das Verbrechen zu relativieren - so wie es mildernd berücksichtigt wird, wenn ein Mörder nicht grausam zu Werke gegangen ist oder wenn der Ermordete selbst ein Verbrecher war.


Nun, die zigtausenden von Zivilbevölkerung, die dran glauben werden – es war gelegentlich von 250 000 die Rede, die haben wir bisher noch nicht. Ich bin überzeugt, daß der Krieg bisher unter weitgehender Schonung der Zivilbevölkerung angesetzt und durchgeführt wurde. Durch den Einsatz von Selbstmordattentätern wird sich das relativieren.


Wurde ein Argument widerlegt, wurde flugs das nächste erfunden.

Du selbst hattest lange ausschließlich juristisch argumentiert (nach 3.). Nachdem dies auch in den USA niemand mehr vertritt, bist auch du (zumindest zeitweilig) davon abgerückt.

Warum also bist du für diesen Krieg?


Für die Kriegsgegner gibt es keinerlei Beweispflicht.


So ?


Die gibt es in jedem Fall nur für die Kriegsbefürworter.
Trotzdem wurde eine Vielzahl von Gründen gegen diesen Krieg vorgelegt - von denen bisher noch nicht ein einziger widerlegt wurde.

Ich denke, das ist hiermit geschehen. Es fehlen aber die Hauptgründe:

1. Es geht darum, Saddam Hussein von der Macht zu entfernen. Er ist die Zentralfigur für Unterdrückung, Vernichtung, Menschenverachtung.

2. Er ist als Gallionsfigur nun noch gefährlicher für den Westen, als er es vorher war.

3. Seine unter Beweis gestellte Kriegskraft, und seine in der Vergangenheit gezeigte Aggression ist ein Faktor, der das gesamte Umfeld in seinen Bann schlägt, sollte er wieder frei agieren können.


SEP

[SFK]

Auszüge aus dem Jahresbericht 2002 von Amnesty International :

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/c1070c04ee5add56c1…


Todesstrafe

Nach wie vor wurde die Todesstrafe extensiv angewandt. Im November erließ der Revolutionäre Kommandorat, das höchste Exekutivorgan im Land, ein Dekret zur Einführung der Todesstrafe für die Tatbestände der Prostitution, der Homosexualität, des Inzests und der Vergewaltigung. In diesem Erlass hieß es ferner, dass diejenigen, die für schuldig befunden werden, für Zwecke der Prostitution Unterkunft gewährt zu haben, durch das Schwert hinzurichten sind. Berichten zufolge wurden innerhalb der vergangenen zwei Jahre Frauen und Männer wegen angeblicher Prostitution beziehungsweise Zuhälterei geköpft. Dies geschah üblicherweise ohne Gerichtsverfahren und manchmal aus politischen Gründen.

Zahlreiche Menschen, unter ihnen möglicherweise gewaltlose politische Gefangene, wurden hingerichtet. Zu den Opfern zählten Offiziere, die im Verdacht standen, eine Verschwörung zum Sturz der Regierung geschmiedet zu haben oder Kontakte zu Oppositionsgruppen im Ausland zu unterhalten, sowie vermeintliche politische Oppositionelle, insbesondere Schiiten, die regierungsfeindlicher Aktivitäten verdächtigt wurden.

Im März wurden die drei Luftwaffenoffiziere Sa`eed `Abd al-Majid `Abd al-Ilah, Fawzi Hamed al-`Ubaidi und Fares Ahmad al-`Alwan durch ein Erschießungskommando exekutiert.

Ebenfalls im März wurde der Armeeoffizier Generalmajor Tariq Sa`dun hingerichtet, weil er die Regierung kritisiert haben soll.

Im Mai fand in Bagdad die Exekution der beiden moslemischen Geistlichen `Abd al-Sattar `Abd al-Ibrahim al-Musawi und Ahmad al-Hashemi statt, Berichten zufolge weil sie öffentlich die Regierung beschuldigt hatten, hinter dem Mord an Ayatollah Mohammad Sadeq al-Sadr im Jahr 1999 zu stecken. Beide waren nach vorliegenden Meldungen Ende 2000 festgenommen worden.

Im Juli wurden die beiden Rechtsanwälte Mohammad `Abd al-Razzaq al-Hadithi und Karim al-Shammari dem Vernehmen nach von einem Sondergericht wegen angeblicher regierungsfeindlicher Aktivitäten zum Tode verurteilt. Beide gehörten zu einer Gruppe von Anwälten, die im Juni wegen der Verteilung von Flugblättern verhört worden waren, die Kritik an der mangelnden Unabhängigkeit der Justiz enthalten hatten. Ob die Urteile vollstreckt worden sind, entzog sich der Kenntnis von amnesty international.

Im Oktober wurden 23 politische Gefangene, hauptsächlich Schiiten, Berichten zufolge im Abu-Ghraib-Gefängnis hingerichtet. Drei von ihnen, `Abd al-Hamid Naji Taleb, Riyadh Fathi Jassem und Fares Talal Hatem, sollen beschuldigt worden sein, im Juni in Saddam City in Bagdad einen Sicherheitsoffizier ermordet zu haben.

Folterungen und Misshandlungen

Politische Gefangene und Häftlinge wurden systematischen Folterungen unterworfen. Die Körper von Hinrichtungsopfern wiesen vielfach Spuren von Folterungen auf. Zu den üblichen physischen Foltermethoden gehörten Elektroschocks oder Verbrennungen mit Zigaretten an verschiedenen Körperteilen, das Ausreißen der Fingernägel, Vergewaltigung, das Aufhängen an den Gelenken über lange Zeiträume hinweg, entweder an einem Deckenventilator oder an einer horizontalen Stange, Schläge mit Kabeln, Schläuchen oder Metallstangen und Schläge auf die Fußsohlen (falaqa). Außerdem wurden Gefangene mit Vergewaltigung bedroht und Scheinhinrichtungen unterworfen. Sie kamen in Zellen, in denen sie die Schreie von anderen Folteropfern hören konnten, und wurden vorsätzlich am Schlafen gehindert.

Im März wurde `Abd al-Wahad al-Rifa`i, ein 58-jähriger Lehrer im Ruhestand, durch den Strang hingerichtet, nachdem er über einen Zeitraum von zwei Jahren ohne Anklageerhebung oder Prozess im Gefängnis eingesessen hatte. Man hatte ihn verdächtigt, durch seinen im Ausland lebenden Bruder mit der Opposition in Verbindung zu stehen. Seine in Bagdad lebende Familie holte seinen Leichnam nach der Hinrichtung vom Hauptquartier der Sicherheitskräfte in Bagdad ab. Der Körper wies Berichten zufolge deutliche Folterspuren auf. So waren dem Toten die Fußnägel herausgerissen worden, und das rechte Auge war geschwollen.



Ich habe es mir geschenkt, irgendwelche Unterstreichungen vorzunehmen.

SFK

[Sep]

#7260

1. Es steht der Bericht des ZDF dagegen.

2. Das ist üblich, daß man Vorgänge nicht mehr kommentiert, deren Aufklärung in keinem Zusammenhang mit aktuellen Vorgängen steht.

SEP

[rv_2011]

Sep, du saugst dir auch die Argumente zusammen, wie sie dir gerade passen.

1. Das ZDF hat einige Wochen selbst klargestellt, dass die Geschichte frei erfunden ist.
Allerdings wurde dieser Kommentar erst eingefügt, nachdem es Proteste gegen die Ausstrahlung dieses im Vorfeld des Irak-Kriegs gedrehten Propagandafilms gab. Auch in den USA wurde dieser Film von Protesten begleiten.
Zu möglichen Erklärungen für diesen Widerspruch habe ich bereits was gesagt - es sind auch weniger wohlmeinende Erklärungen denkbar.

2. Das Thema hat sehr wohl direkten Bezug zur Gegenwart. Schließlich beschäftigen die USA auch jetzt wieder Heerscharen von Des-Informanten.
Eine Wiederholung von bereits widerlegten Lügen macht diese nicht glaubwürdiger - verfehlt aber seine Wirkung bei vielen halginformierten nicht.

[Sep]

7265,

es wird im Moment alles von protesten begleitet, das nicht die Meinung der übergroßen Mehrheit pläsiert.

Das problem ist ja nicht die Größe dieser Mehrheit, sondern daß es eine Minderheitenposition ja praktisch überhaupt nicht mehr gibt.

W0, ihr hier seid in einer sehr privilegierten Situation.

Der Boenisch wird jetzt fast 20- minütig in n-tv wiederholt, inkl. des ihm gezollten Beifalls.



SEP

[Deep Thought]

Es wird immer mehr so wie in Vietnam:

Massenbombardements und zerstoerung eines Landes im Namen von Bushs wirkoepfigen und willfaehrigen Gotteskriegern im Pentagon, aus dem ultrarechten Dunstkreis religioes-fanatischer US-"Christen" .

Eine hochbrisante Mischung aus falschen Schluessen aus der Geschichte: Vietnam, den Kolonialkriegen und den Kreuzzuegen, gepaart mit einer Prise innenpolitischer Inquisition in dem Land, das sich einst die Freiheit auf die Fahnen geschrieben hatte .... damals....

Der Versager Rumsfeld wird nun Abertausende von Irakischen Zivilisten opfern, um seine erbaermliche politische Existenz zu opfern.

Die Entscheidungstraeger im Weissen Haus, allesamt eine perverse Mischung aus Etappenhasen, Wehrdienstverpissern und groessenwahnsinnigen Todestechnokraten, setzen die Welt in Flammen.

Die Wirklichkeitsverkennung der US-Entscheidungstraeger ist kaum noch zu ueberbieten.



SPIEGEL ONLINE - 30. März 2003, 19:27
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242762,00.html
Irak-Krieg

Bombardieren und abwarten

Die irakische Hauptstadt Bagdad wird rund um die Uhr von Explosionen erschüttert. Möglicherweise wurde ein Wohngebiet getroffen. Die Bodenoffensive geriet dagegen ins Stocken: Britische Militärs gaben den Plan vorerst auf, die südirakische Stadt Basra einzunehmen, US-Truppen haben sich vor Bagdad eingegraben.


Keine Ruhe mehr: Bagdad wird Tag und Nacht bombardiert


Bagdad - Bei schweren Luftangriffen auf Bagdad wurde nach Angaben des arabischen Fernsehsenders al-Dschasira am Sonntag ein Wohnviertel in der Innenstadt getroffen. Der Korrespondent berichtete, dass eine Rakete im Stadtteil Innere Karrada eingeschlagen sei. Dabei habe es Tote und Verletzte gegeben. Weitere Angaben machte der Sender nicht.

Der Stadtteil zählt zu den besseren Wohngegenden in der Fünf-Millionen-Metropole. Der Korrespondent von al-Dschasira sprach von einer Serie schwerer Luftangriffe, die etwa jede halbe Stunde erfolgten. Bei seiner Übertragung aus Bagdad waren im Hintergrund schwere Explosionen zu hören. Nach einem weiteren Angriff stand ein Gebäude in der Nähe des irakischen Informationsministeriums in Flammen.

Auch aus den südlichen Außenbezirken Bagdads wurden am Sonntagnachmittag Detonationen gemeldet. Nach bisher unbestätigten Meldungen vermuten die US-Militärplaner, dass sich in den Vororten Einheiten der Republikanischen Garde eingegraben haben, um Bagdad zu verteidigen.

Ziel der Angriffe am Morgen sei zunächst ein Komplex innerhalb des Präsidentenpalastes gewesen, der von Saddam Husseins Sohn Kussei genutzt werde, berichteten Reuters-Korrespondenten. Der Sohn des Diktators ist Befehlshaber der Republikanischen Garde, ihm unterstehen die Elitetruppen in Bagdad und der Stadt Tikrit. Ein weiteres Ziel soll ein Trainingszentrum für Elitekämpfer gewesen sein.


Angesichts des anhaltenden irakischen Widerstands haben US-Soldaten nach eigenen Angaben den Befehl erhalten, ihre Stellungen südlich von Bagdad zu befestigen und dort zunächst zu verharren. An einem Frontabschnitt wurde die Truppe darüber in Kenntnis gesetzt, dass die Pause zwischen 35 und 40 Tagen dauern werde. Generalstabschef Richard Myers sagte in einem Interview, der härteste Teil des Krieges stehe noch bevor.

Soldaten anderer Einheiten berichteten, sie sollten sich für mindestens zwei Wochen eingraben. Sie erklärten, sie würden Gräben ausheben, außerhalb ihrer Lager zur Absicherung Minen legen und Fahrzeuge mit Tarnnetzen überspannen. Nach Kriegsbeginn am 20. März waren einige der US-geführten Einheiten rasch in Richtung Bagdad vorgestoßen, Berichten zufolge konnte der Nachschub jedoch nicht stets mit dem Tempo Schritt halten. Zudem wurden immer wieder irakische Angriffe auf die Transporte gemeldet.

Dramatische Situation in Basra

Basra: Britische Soldaten auf dem Weg zum Häuserkampf


Der US-Nachrichtensender CNN berichtete, britische Soldaten hätten südliche Vororte Basras angegriffen und dabei mehrere irakische Panzer zerstört. Ein irakischer General sei dabei in Gefangenschaft geraten, ein Oberst getötet worden. [Anmerkung: inzwischen als Propaganda entlarvt und dementiert]

Die Soldaten durchkämmen bei ihrem Vorgehen Haus für Haus. Die Briten könnten dabei auf die Erfahrung zurückgreifen, die sie bei der Bekämpfung der IRA in Nordirland gemacht hätten, berichtete ein BBC-Korrespondent.

Basra, die zweitgrößte Stadt des Irak, wird seit einer Woche von britischen Truppen belagert. Ursprünglich hatten die Alliierten damit gerechnet, die Stadt nahezu kampflos übernehmen zu können, weil sie nicht als regimetreu galt.


AP

Trinkwasser und Lebensmittel fehlen: Flüchtlinge in Basra


In den vergangenen Tagen waren im Fernsehen Hunderte von Irakern in der Nähe von Basra zu sehen, die sich um die von Soldaten angelieferten Lebensmittel-Pakete balgten. Die Pakete wurden aus Kuweit angeliefert. Die Region um Basra gilt derzeit noch als zu gefährlich, als dass Hilfsorganisationen selbst die Versorgung der Not leidenden Bevölkerung vor Ort übernehmen könnten. Nach mehreren Augenzeugeberichten fehlt es den Bewohnern der Stadt vor allem an sauberem Trinkwasser.

Furcht vor Häuserkampf

Der Kommandant der britischen Truppen bei Basra, Brigadegeneral Braham Binns, sagte in einem Interview mit dem Londoner "Sunday Telegraph", die direkte Einnahme der Stadt sei nicht geplant. Die Straßen- und Häuserkämpfe würden zu hohe Verlusten unter der Zivilbevölkerung nach sich ziehen. Er führte als abschreckende Beispiele Stalingrad und die tschetschenische Hauptstadt Grosny an.

Der britische Militärsprecher Al Lockwood sagte, die Operation sei als "Signal" an die Einwohner von Basra gedacht. Ziel sei es, die vornehmlich schiitischen Einwohner zum Aufstand gegen das Regime von Saddam Hussein zu bewegen.

Lebensmittellager von Panzern zerstört?

Der irakische Informationsminister Mohammed Said al-Sahaf wiederholte am Sonntag auf einer Pressekonferenz in Bagdad Vorwürfe, dass britische Panzer Lebensmittellager in Basra zerstört hätten, in denen sich 75.000 Tonnen Nahrungsmittel befunden hätten. Gleichzeitig sprach er von angeblichen Erfolgen der irakischen Streitkräfte. Ein "Apache"-Kampfhubschrauber sei abgeschossen worden. Die beiden Piloten seien ums Leben gekommen. Außerdem seien vier Panzer zerstört und die Besatzungen getötet oder gefangen genommen worden.

Im südirakischen Nassirija nahmen US-Marineinfanteristen nach Angaben eines CNN-Reporters den Sitz der regierenden Baath-Partei ein. In dem Gebäude seien große Mengen Munition und Schutzanzüge gegen Chemiewaffenangriffe gefunden worden.

Korrigierte Opferzahlen

Die irakische Seite korrigierte nach CNN-Angaben ihre Angaben über die Zahl der Toten und Verletzten des Krieges erheblich nach unten. Bislang seien 357 Zivilisten getötet und 3.650 verletzt worden, hieß es. Noch am Freitag hatten die Behörden die Zahl der Toten mit 580 und die der Verletzten mit 4.500 angegeben. Warum die Opferzahlen berichtigt wurden, sei nicht begründet worden, hieß es.

Der arabische Sender al-Dschasira berichtete, eine Gruppe von 300 irakischen Oppositionellen habe ihre Ablehnung gegen eine vorübergehende amerikanische Militärverwaltung in Irak erklärt. Der Sender zeigte zudem unbewaffnete Exil-Iraker in Jordanien, die sich mit dem Bus auf den Weg zurück in die Heimat machten, um, wie sie sagten, gegen die amerikanisch-britischen Truppen zu kämpfen. Auch in Syrien würden sich zunehmend freiwillige Kämpfer in der irakischen Botschaft melden, berichteten Hörfunkreporter.

Weitere Ereignisse im Irak-Krieg:


An der Nordfront zogen sich die irakischen Einheiten um weitere 15 bis 20 Kilometer in Richtung Kirkuk zurück. Kurden rücken in die frei werdenden Räume nach. Aus der Luft erfolgen Bombardements von amerikanischen B-52-Bombern.

US-Präsident George W. Bush hat die amerikanische Bevölkerung in seiner wöchentlichen Radioansprache auf weitere Opfer unter den alliierten Truppen in Irak vorbereitet. Er zeigte sich jedoch weiterhin zuversichtlich, den Krieg zu gewinnen.

Die USA stoppen bis auf Weiteres die Flüge von "Tomahawk"-Marschflugkörpern über das Territorium Saudi-Arabiens. Grund seien Beschwerden des Königreichs, dass einige der Waffen in Saudi-Arabien eingeschlagen waren.

Vermutlich bei einem Beschuss durch eigene Truppen werden nahe Basra ein britischer Soldat getötet und fünf weitere verletzt. Das bestätigt das Verteidigungsministerium in London.

Ein irakischer Militärsprecher erklärt im staatlichen Fernsehen, in den vergangenen Tagen seien hunderte alliierte Soldaten getötet und tausende verwundet worden. Eine ungenannte Anzahl sei gefangen genommen worden.

[Deep Thought]

Bericht aus den surrealen Phantasiewelten der Bush` schen Gotteskrieger:


SPIEGEL ONLINE - 30. März 2003, 23:07
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242767,00.html
Unmut über Kriegsstrategie

Rumsfeld im Kreuzfeuer

Gegen den Willen des Pentagon wollte US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld das Militär zu einer Hightech-Armee umbauen. Nun bekommt er die Quittung: Hinter verschlossenen Türen machen die Offiziere ihn für die wachsenden Schwierigkeiten und Fehleinschätzungen im Golf-Krieg verantwortlich.


AP

Verteidigungsminister Rumsfeld: Optimismus in seine Weisheit als Kriegsherr aufrecht erhalten


Washington - Der Vormarsch der amerikanischen Truppen beginnt zu stottern, nicht aber das Mundwerk von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Er habe Informationen, plauderte er am Sonntagvormittag in einer US-Talkshow, dass Familienmitglieder des Führungszirkels um Saddam Hussein fliehen. Ob Saddam noch am Leben sei, wisse er zwar nicht, aber: "Wir haben Saddam Hussein oder seine Söhne seit fast acht Tagen nicht gesehen."

Ähnlich surreal wirkte auch seine Freude über den "exzellenten Kriegsplan", der doch erst in der Anfangsphase stecke. All die Ohrensessel-Kritiker, die sich angesichts des schwierigen Kriegsverlaufes zu Wort melden, würden den Plan doch gar nicht kennen. Der Oberbefehlshaber, General Tommy Franks, mache hervorragende Arbeit, sagte Rumsfeld: "Er hat große Erfolge".

Kopfschütteln über den Pentagon-Chef

Mit solch trotzigen Redebeiträgen müht sich der humorige Haudegen an diesem Sonntag, den Optimismus in ihn und seine Weisheit als Kriegsherr aufrecht zu erhalten. Diejenigen jedoch, die seine Arbeit am ehesten beurteilen können, schütteln zunehmend den Kopf über die Uneinsichtigkeit des Pentagon-Chefs. Schließlich war es explizit Rumsfelds Wunsch, mit einer kleinen, schlagkräftigen Hightech-Armee im Irak zuzuschlagen, während die Militärs mit einer größeren Streitmacht auflaufen wollten.

Oberbefehlshaber Franks: Lob für "hervorragende Arbeit"


Nun häufen sich die Schwierigkeiten: Die Soldaten haben Transport- und Nachschubprobleme, der Widerstand ist weitaus größer als erwartet, die Iraker verfallen in die schwer zu bekämpfende Partisanentaktik, Zivilopfer häufen sich. Von Rumsfelds Blitzsieg ist weit und breit nichts zu spüren, auch wenn er beteuert, alles nach Wunsch und in enger Abstimmung mit den Militärs und dem Weißen Haus gemacht zu haben.

Einige Ex-Offiziere melden sich nun öffentlich zu Wort und sagen laut, was die aktuellen Schulterklappenträger hinter geschlossenen Türen beklagen. Ihr Hauptvorwurf: Rumsfelds Hightech-Kriegsvision hat ihn Risiken eingehen lassen - zu wenig Soldaten, und noch dazu die falschen seien in den Irak geschickt worden.

Der pensionierte General Barry McCaffrey, der im letzten Golfkrieg eine Infanterie-Division befehligte, wird gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters deutlich: "Die Frage ist doch: Warum beginnt man eine solche Operation mit ungenügend starken Streitkräften? Aus Zeitmangel? Wir hatten keinen. Weil man nicht über genügend Einheiten verfügt? Wir haben genügend. Weil man Geld sparen will bei einem Einsatz, der am Ende um die 200 Milliarden Dollar kosten wird? Oder ist es nicht deshalb, weil man solch starke ideologische Ansichten hat und so sehr an sie glaubt, dass man die eindringlichen Ratschläge von, sagen wir, Armeegenerälen ignoriert, die man sowieso für nicht sehr helle hält."

Machtkämpfe mit den Militärs

Tatsächlich ist Rumsfeld in den zwei Jahren seiner Amtszeit mehrfach mit einigen hohen Militärs zusammengerasselt, besonders mit Vertretern der Landstreitkräfte. Viele hielten die Militärs im Pentagon unter Ex-Präsident Bill Clinton für zu mächtig. Rumsfeld war angetreten, dieses Terrain zurück zu gewinnen. Umformen wollte er die Uniformen, sie vom Erbe des Kalten Krieges befreien und zu einer beweglichen, schlagkräftigen Hightech-Truppe mit starker Luftwaffe und Sonderkommando machen.

Als die Pläne für den Irak gemacht wurden, wollte er eben dies durchsetzen, die Militärs dagegen orientierten sich mehr an der Truppenstärke des letzten Golfkriegs, wo eine halbe Millionen US-Soldaten eingesetzt waren. Rumsfeld und Oberbefehlshaber Tommy Franks einigten sich schließlich in der Mitte.

Streitkräfte zu groß, zu sperrig, zu schwerfällig

"Rumsfeld hat das, was die Militärs für nötig hielten, einfach halbiert. Er hält die Streitkräfte für zu groß, zu schwerfällig, zu sperrig", sagt Lawrence Korb, einst unter Reagan stellvertretender Verteidigungsminister und heutiger Analyst des angesehenen "Council on Foreign Relations".

Der Militäranalyst Jack Spencer von der konservativen "Heritage Foundation" spricht von der gewaltigen Aufgabe Rumsfelds, ein Militär zu transformieren, das sich der Veränderung verweigert. "Er ist eine machtvolle Persönlichkeit, solche liebt man oder man hasst sie", sagt er. Sein Kollege Daniel Goure vom Lexington Institute findet, dass man Rumsfelds Kriegsplan im Kontext seiner Erneuerungsversuche sehen muss. Das Militär war vorher eher gewohnt, im Kriegsfall die Federführung zu haben.

Kritiker monierten eine ganze Serie falscher Annahmen, die sie den Pentagon-Zivilisten zuschreiben. So kam es weder zu dem erhofften Überlaufen irakischer Soldaten, noch zum Zusammenbruch von Saddams Armee. Auch das Schock-und-Schrecken-Bombardement kaufte dem Gegner kaum den Schneid ab. Und die irakische Bevölkerung ist weit davon entfernt, die Invasoren als Befreier willkommen zu heißen.

Davon will Rumsfeld nichts wissen. Am Sonntag behauptete er, er habe nie darauf gesetzt, dass sich die Iraker massenhaft ergeben würden. "Ich nicht. Tom Franks hatte einen Plan ausgearbeitet, der zwar von einer langen, schweren Aufgabe ausging, aber sich eben auch auf die Möglichkeit eines schnelleren Sieges vorbereitet."

Tom Franks dagegen verpetzte seinen Chef auch unter Druck nicht. "Diejenigen, die versuchen, einen Keil zwischen uns, die verschiedenen verantwortlichen Befehlshaber, zu treiben, werden dies nicht schaffen", sagte der General.

Michaela Schießl

[El_Torro]

#7268

tja, der gute Franks wird wohl das erste "Bauernopfer" sein.

[rv_2011]

@ Sep, #7262

Du glaubst doch nicht im Ernst, jemand würde dir diese Dinge glauben, die doch alle hier schon breit diskutiert und widerlegt wurden?
Du tust so, als hätte es hier keine Diskussion gegeben.

Allerdings ist das hier nicht die Bildzeitung. Selbst die scheitert ja inzwischen an dem Versuch, diesen Krieg schmackhaft zu machen. Die dort verbreitete Methode Lügen so lange zu wiederholen, bis sie geglaubt werden, zieht selbst bei Bild-Lesren nicht mehr - hier hat du damit noch weniger Erfolg.

Trotzdem noch einmal zu den einzelnen Punkten, (die ich hier nicht noch mal wiederhole:

1. Ablenkung: Es ging um Al-Kaida und den WTC-Anschlag!

2. Wir reden von 2003, nicht von 1991.

3. Die Argumentation wurde mangels Unterstützung aufgegeben. Nachdem keine Zustimmung seitens der UN kam, wurde sie mangels juristischer Alternative wieder aufgewärmt. Selbst xylo hat eigesehen, dass dies nicht glaubwürdig ist.

4. Natürlich kann man eine solche Behauptung niemals widerlegen. Kannst du widerlegen, wenn ich behaupte, du hättest irgendwann in deinem Leben mal einen Ladendiebstahl begangen?
Alle vorgelegten konkreten Beweise für den Besitz von Massenvernichtungsmitteln haben sich bisher als Irrtümer oder Fälschungen entpuppt.
Blix hat gerade noch resigniert erklärt, auch wenn er nach weiteren Kontrollen erklärt hätte, der Irak besitze keine Massenvernichtungswaffen, wäre dies von der US-Regierung als unglaubwürdig beiseite gewischt worden.

5. Von welchem Land kann man mehr sagen als "auf absehbare Zeit keine Gefahr"?

6. Der menschenverachtende Umgang mit der eigenen Bevölkerung wird von niemandem bestritten. Als Kriegsgrund taugt er nicht.

7. Ich dachte, ein Teil des Südens sei "befreit"? Wurden die Amerikaner denn als Befreier begrüßt?

8. Die Voraussetzungen in West-Europa waren ganz andere. In arabischen Ländern sind die westlichen Demokratien bisher immer gescheitert bei dem Versuch, den Ländern ihr politisches System überzustülpen.

9. Der Blitzkrieg jedenfalls findet nicht statt. Und die Zahl der Opfer unter der Zivilbevölkerung steigt stetig. Wer hat hier die Zahl 250.000 genannt?

Mir ist neu, dass man die Ablehnung von Gewaltanwendung, die Ablehnung eines Rechtsbruchs begründen muss. Vielleicht fragst du mal deinen Anwalt nach seiner Meinung.

[SFK]

Diesen Beitrag habe ich soeben in einem Kosovo-Thread gefunden:

#4 von Trunkenbold 31.05.99 22:17:00 Beitrag Nr.: 184.451 184451
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Solange Milosevic an der Macht ist, wird es wohl keinen Frieden geben.
Im Sicherheitsrat wird auch wohl keine brauchbare Resolution verabschiedet werden.
Was die NATO will, wollen die Russen nicht und umgekehrt.

Sehe eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
Entweder Bodetruppen, oder das jugosslawische Volk "entledigt" sich seiner politischen Führung.

Trunkenbold "


Das Posting stammt aus 1999!
Wechselt man zwei Wörter aus, dann lautet es wie folgt:


Solange Saddam Hussein an der Macht ist, wird es wohl keinen Frieden geben.
Im Sicherheitsrat wird auch wohl keine brauchbare Resolution verabschiedet werden.
Was die NATO will, wollen die Russen nicht und umgekehrt.

Sehe eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
Entweder Bodetruppen, oder das irakische Volk "entledigt" sich seiner politischen Führung.

[rv_2011]

@ SFK, #7271

Über Notwendigkeit und Berechtigung der Kosovo-Inetrvention kann man immer noch geteilter Meinung sein.
Du wirfst hier aber in jedem Fall einige Dinge durcheinander:

- In Jugoslawien gab es einen Bürgerkrieg. Die Intervention geschah zu Gunsten einer Bürgerkriegspartei. Wo gab es seit 1991 im Irak eine vergleichbare Situation?

- Jugoslawien ist umgeben von westlichen Demokratien (teils mit einigen Abstrichen). Wo siehst du das im Nahen Osten?

[SFK]

@ rv, # 7272:

rv, ich werfe hier gor nix durcheinander.

Mit meinem Posting wollte ich darauf hinweisen, daß es hier wie da einen Konflikt gibt/gab, der eindeutig an einem politischen Führer festgemacht ist. Die Parallelität im Erlassen einer Resolution im Sicherheitsrat, ihre Bedeutung, das Für und Wider einer militärischen Aktion in der Öffentlichkeit, die unterschiedliche Bewertung innerhalb der Nationen, ist es, auf die ich aufmerksam machen wollte.

Offensichtlich ist mir das nicht ganz gelungen.


SFK

[rv_2011]

@ SFK

Der Sturz Milosewics war nur deshalb halbwegs ausreichend, weil es in Jugoslawien erstens einen Bürgerkrieg und zweitens eine funktionierende Opposition gab. Auch im Falle Jugoslawiens bedarf es noch erheblicher "Nachsorge", wobei das weitgehend demokratische Umfeld zumindest hilfreich ist.

Diese Voraussetzungen sind im Falle Irak nicht gegeben.

[flitztass]

@rv: Du bist also der Meinung, dass es im Irak keine funktionierende Opposition gibt.

Da stimme ich Dir weitestgehend zu (abgesehen natürlich vom bereits befreiten Nordirak, und von den 4 Millionen Exil-Irakern).

Wie stellst Du Dir dann die Zukunft im Irak vor?

Ohne Eingreifen von aussen bedeutet das dann doch wohl, dass der Saddam-Clan für immer und ewig herrschen kann. So wie in Nordkorea würde also höchstwahrscheinlich einer seiner Söhne nach seinem Ableben weiterregieren, und die sind ja bekanntlich eher noch schlimmer als Saddam selbst.

Wie lange würdest Du dann die Sanktionen weiterführen?

Wie lange sollte die internationale Gemeinschaft diesen Schlächtern zusehen, wie sie ihr Volk terrorisieren?

[flitztass]

!

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[SFK]

@ flitztass, # 7276:

ich kann meine Sympathie für diese Meldung kaum verbergen ohne gleichzeitig die Befürchtung zu äußern, daß es bereits übermorgen eine Ente gewesen sein könnte.

SFK

[rv_2011]

@ flitztass

Du weißt, dass ich die humanitären Gründe (vielleicht nicht bei dir, aber bei den Krieg führenden Parteien) nur für vorgeschoben halte (was schon deshalb plausibel ist, weil sie nachgeschoben wurden).

Trotzdem der Versuch einer Antwort:
Alle Erfahrung zeigt, dass Druck von außen und Isolierung eine Stabilisierung des Regimes bewirkt. Auch in diesem Fall haben die Sanktionen die Herrschaft von Saddam eher stabilisiert als gefährdet.
Also: Man sollte versuchen, das Land in die Gruppe der zivilisierten Staaten zurückzuführen. Dann wird sich die Chance auf einen (hoffentlich friedlichen) Wechsel ergeben. Ein erster Schritt dazu wäre es gewesen, bei erfolgreicher Abrüstungsverifikation eine Lockerung der Sanktionen in Aussicht zu stellen. Genau dies ist aber von den USA immer abgelehnt worden.

[rv_2011]

#7276/77

Diese Meldung ist keine Überraschung. Die Verbindungen von radikal-islamistischen Kurdengruppen zu El Khaida sind schon lange bekannt. Allerdings haben diese Kurdengruppen nichts mit dem Regime in Baghdad zu tun, sondern konnten sich nur deshalb im Norden halten, weil dort durch die Alliierten eine Kontrolle durch die Zentralregierung zum Schutz der Kurden seit Jahren verhindert wird.

Ich kann mich gut an einen Spiegel-Artikel (nach meiner Erinnerung Januar 2003) erinnern, in dem diese Zusammenhänge dargestellt wurden.

[rv_2011]

#7289

Die Meldung ist doch schon etwas älter, vom 22.8.2002:

NORDIRAK

Eine Giftfabrik für die al-Qaida

Im Norden Iraks existiert eine Giftfabrik, die von radikalen Islamisten betrieben wird. Diese sollen nach Angaben von Kurden Verbündete von Osama Bin Ladens Terrororganisation al-Qaida sein.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,210528,00.html

[eierdieb]

7270 #

Sep`s Antwort in 7262 auf deinen Argumentsliste 7256 war einer seiner bisher schwächsten Beiträge.

Vier der Antworten beruhen auf reine Vermuteungen oder Wünsche :

4 - 5 - 7 - 8

Zwei der Antworten gehen garnicht auf die Argumente ein, sondern werden mit Ausweichmanövern beantwortet :

1 - 2

lediglich bei Punkt 6 gibt es soetwas wie Konsens

und nur bei Punkt 9 muß ich SEP zustimmen, das die Amerikaner tatsächlich versuchen diesen Krieg unter größt möglicher Schonung der Zivilbevölkerung zu führen, denn sie wollen der Welt zeigen das sie die guten sind - allerdings wird es der Irak mit seinen Selbstmordkämpfer das Wort Attentäter lehne ich in diesem Zusammenhang ab) gelingen die Amerikaner bösartiger agieren zu lassen - das sind natürlich grauenhafte Vorstellungen, aber dort unten wird kein Kindergeburtstag gefeiert und auch kein CNN-Krieg geführt, sondern ein Vernichtungskampf.

Die drei Gründe die SEP zum Schluß nachschiebt sind in 1 - 2 SEP´sche Gründe (wohl in irgendwelchen Weltneuordnungstagungen aufgeschnappt)die er schon des öfteren unter die Leute gebracht hat - der 3. ergibt sich erst aus den Ereignissen des Kriegsverlaufes .

Vielleicht sollte man dienen Argumentskatalog mal an SKF, malfalko, ospower usw. weiterreichen, aber ich füchte es wird noch schlimmer, wenn selbst die unbestrittene intellektuelle Führung der Kriegsbefürworte nichts gehaltvolles vorweisen kann.

[rv_2011]

@ eierdieb

Wegen 6. und 9. gibt es also mildernde Umstände für die USA.

Gilt das auch für die Claqueure?

[El_Torro]

31.03 12:34/Some US Troops Cross `Red Line` Around Baghdad - MSNBC

NEW YORK (Dow Jones)--U.S. military sources say some U.S. troops have already
crossed the Iraqi "red line" around Baghdad, MSNBC reported Monday.
The network said there have been no reports that chemical weapons had been
used by Iraqi forces. There were reports last week that Iraqi forces might use
chemical weapons if coalition forces crossed a "red line" around the capital.
Military officials also said 70% of the Republican Guard`s Medina Division
tanks and artillery south of Baghdad had been knocked out, the network
reported.
-By Mike Wall, Dow Jones Newswires; 201-938-4378; [e-mail]

(END) Dow Jones Newswires
03-31-03 0534ET

(AP-DJ-03-31-03 1034GMT)

ob das nicht wieder nur Wunschdenken ist ?

[SFK]

@ eierdieb, # 7281:

Zitat:
"Zwei der Antworten gehen garnicht auf die Argumente ein, sondern werden mit Ausweichmanövern beantwortet :"


Es gibt WO-User, die beantwortren überhaupt keine Fragen.
Ohne Dein Posting inhaltlich bewerten zu wollen, würde sich Sep dann in guter Gesellschaft befinden, nämlich in dieser:

"#7142 von SFK 29.03.03 23:25:04 Beitrag Nr.: 9.028.270 9028270
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@ eierdieb, # 7099:

Dein Posting war zwar nicht an mich gerichtet, aber dennoch bitte ich Dich zu erklären, was Du im Detail unter

a) einem Angriffskrieg
b) seinem Ziel
c) und hier speziell in Verbindung mit den alliierten Streitkräften der USA und GB im Irak

siehst?


SFK "


Diese Fragen sind zumindest bis jetzt noch offen.

SFK

[eierdieb]

7284 #

die frage bleibt auch offen, da ich in dieser frage bereits des öfteren innerhalb der letzten 7284 posting stellung bezogen habe und nicht einsehe warum ich mir für dich die Mühe machen soll dieses nochmals zusammen zu fassen, da du so wie ich das sehe erst später hinzugekommen bist und es deine Aufgabe wäre dir etwas Mühe zu machen und mal in diesem Thread zu schauen wer was wann wie gesagt hat.

wenn dir dann immer noch etwas unklar ist werde ich darauf auch eingehen.

[eierdieb]

7282 #

Claqueure ?

[rv_2011]

@ SFK

Ich hatte Sep überhaupt nicht gefragt.

Mein posting war an xylo gerichtet und bezog sich auf dessen Argumentation für einen Krieg.

Sep hatte sich vielmehr bemüßigt gefühlt, meine Argumente zu widerlegen. Jeder kann sich hier ein Bild davon machen, ob ihm das gelungen ist.


Fragen wie "Was ist ein Angriffskrieg?" sind in diesem Thread (und anderswo) schon so erschöpfend diskutiert worden, dass sich eine Antwort wohl erübrigt. Es liegend hinreichend viele Stellungnahmen namhafter Völkerrechtler vor, die bestätigen, dass es sich hier "eindeutig" um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg handelt. Ein entsprechendes "offizielles" Gutachten in Den Haag könnte allerdings nur der Sicherheitsrat oder die UN-Vollversammlung anfordern. Die USA versuchen derzeit mit allen diplomatischen Mitteln, einen entsprechenden Beschluss zu hintertreiben.

[rv_2011]

# 7286

Beifall-Klatscher

[eierdieb]

klar - denn sie wissen nicht was sie tun !

[SFK]

@ eierdieb, # 7285:

Du hast schon eine sehr eigenwillige Diskussionskultur


@ rv, # 7287, @ eierdieb:

"Was verstehst Du unter einem Angriffskrieg, was ist sein Ziel?"

Vermutlich habe ich frühere Antworten auf diese Fragen übersehen, überlesen oder habe ich entsprechende Threads einfach nicht zur Kenntnis genommen. In der Zeit, in der 7285 und 7286 formuliert wurden, hätte man meine Fragen auch beantworten können.

Eierdieb, jetzt ist natürlich der Eindruck entstanden, daß Du der Beantwortung einfach ausweichst.

Ich möchte meine Fragen an Dich deshalb gerne nochmals wiederholen und verweise auch auf das ursprüngliche Posting # 7099:

Eierdieb, was verstehst Du persönlich unter einem

a) einem Angriffskrieg
b) seinem Ziel
c) und hier speziell in Verbindung mit den alliierten Streitkräften der USA und GB im Irak?

Vielleicht kannst Du Dich doch noch zu einer Antwort durchringen.

SFK

[El_Torro]

Apropo Menschenrechte und Kriegsverbrecher.

http://www.etrend.ch/fundgrube/win_fundgrube/albright_irak.h…

[Joerver]

Ein Wort zu`pre-emptive strike`

[El_Torro]

nun ich denke diese kleine Aufzählung zeigt eigentlich das ganze Dilemma dieses Krieges auf.

Bedenke …

Saddam hat gegen Iran gekriegt.
Saddam hat Kuweit überfallen.
Saddam habe die Kurden im Norden seines Landes mit Giftgas bombardiert (evtl. auch nicht, laut einem ehem. CIA-Mann).
Saddam hat gemäss westlichen Berichten sein Volk terrorisiert.
[/b]Ergo: Saddam ist ein Staatsterrorist, Massenmörder und Kriegsverbrecher. [/b]

Anderseits:
Saddam hat für die USA und mit deren Hilfe gegen Iran gekämpft.
Saddam ist von den USA mit Bio- und Chemo-Kampfstoffen ausgerüstet worden. Und: schon Churchill liess die Kurden mit Senfgas bombardieren.
Saddam hat Kuweit offenbar mit Billigung der USA angegriffen.
Die USA und die Briten bombardieren den Irak seit 1991 regelmässig und völkerrechtswidrig.
Durch das von den USA seit 1991 durchgesetzte Embargo gegen Irak sind 1,6 MioMenschen, vor allem auch Kinder verhungert und die Bevölkerung völlig verarmt.
Die religiöse Toleranz im Irak gegenüber Juden und Christen ist grösser als in den meisten andern arabischen Ländern.

Frage:
Siehst du einen Unterschied zwischen Saddam und den US-Schurken? Nein? Ich auch nicht! Und 88 % einer Umfrage von Time Europe denken, dass von USA die grösste Gefahr ausgeht für den Weltfrieden.



Quelle: http://www.etrend.ch/fundgrube/win_fundgrube/nahost.htm

[Mad Henry]

#7257

SFK

Du schreibst:

Ich wünsche dem irakischen Volk
a) freie Wahlen
b) ein demokratisches System nach einem europäischen Vorbild
c) die innere Einheit
d) wirtschaftliche Prosperität


Das wünsche ich nicht nur dem irakischen Volk, sondern eigentlich jedem Volk auf diesem Planeten. Aber: wie willst Du denn diese hehren Ziele mit diesem Krieg erreichen? Im Augenblick driftet der Irak doch eher ins Gegenteil ab. Nehmen wir an, die Amis gewinnen den Terrorkrieg. Was haben wir dann?

a) freie Wahlen? US-Militärgoverneur führt das Land autokratisch
b) demokratisches System? siehe unter a)
c) innere Einheit? Bürgerkrieg der verschiedenen Volksgruppen, Islamisten, Partisanen, usw.
d) Prosperität? eine vollkommen zerstörte Infrastruktur, die meisten Städte nur noch Ruinen.


SFK, Du bist ein Träumer.

[ospower]

@eierdieb,

du hast um stellungnahme gebeten? meinetwegen:

zu 1)

dass er, saddam, für den wtc verantwortlich sei, hat meines niemand des offiziellen amerika behauptet. von amerikanischer seite wurde lediglich behauptet, dass er terrorismus unterstützt (gegen israel, das ist fakt) und dass es verbindungen von el kaida in den irak gibt (freilich sind diese kräfte auch an einer beseitigung saddams interessiert, aber mit zielen, welche wohl kein vernünftiger mensch teilen kann).

zu 2)

es wurden keine massenvernichtungswaffen gefunden. das heisst aber nix. dass er zumindest chemische massenvernichtungswaffen hat, wird weder von experten, ernstzunehmenden beobachtern (einschliesslich scholl-latour), noch seinem nachbarn iran bestritten, sondern bekräftigt.

dass er israel, ebenso wie den usa, permanent deren vernichtung androht, ist ebenso unbestritten. würde man ihm die gelegenheit geben (z.b. durch aufhebung der sanktionen), würde er sich dieser "aufgabe" auch widmen.

zu 3)

ich halte die resolution für auslegbar, hab ich x-mal gesagt. ebenso halte ich den krieg (per definition des begriffes) für einen angriffskrieg, aber in diesem fall für gerechtfertigt.

zu 4)

siehe 2)

zu 5)

dass er eine UNMITTELBARE militärische bedrohung für seine nachbarn darstellt, hab ich auch nie behauptet. der punkt ist aber, dass er es spätestens wird, wenn die sanktionen aufgehoben werden und die kann man eben nicht bis zum st. nimmerleinstag fortführen.

zu 7)

ist eben so, dass wir das erst sehen, wenn saddam weg ist.

zu 8)

wer sagt denn, dass es gleich eine "musterdemokratie" nach unserem vorbild sein muss. im ersten schritt zu "jordanischen verhältnissen" zu kommen, wäre schon viel erreicht.

zu 9)

gibt´s ja wohl keinen dissens.

also im gegensatzt zu euren mangelnden alternativen, saddam anders als durch krieg aus dem verkehr zu ziehen, ist sep´s beitrag durchaus fundiert.

[Mad Henry]

Hatten sie kein Recht auf Leben?

Bushisten, wie könnt ihr mit Eurem dummen Geschwätz diese Toten rechtfertigen? Diese hohlen Phrasen eines "demokratischen Iraks" und einer "Demokratisierung der ganzen Region". Bullshit! Wie verblödet muß man sein, um ein Volk mit Bomben demokratisieren zu wollen?

[SFK]

@ Heinrich, # 7294:


a) freie Wahlen? US-Militärgoverneur führt das Land autokratisch

das wird über einen kleinen Zeitraum erforderlich sein.
Deutaschland mußte nach Kriegsende 4 Jahre auf die ersten Wahlen warten.

b) demokratisches System? siehe unter a)

sehe ich anders! Machen Usern fehlt offensichtlich die Vorstellungskraft von einer arabischen Demokratie.

c) innere Einheit? Bürgerkrieg der verschiedenen Volksgruppen, Islamisten, Partisanen, usw.

abwarten! Zumindest wird es schwierig

d) Prosperität? eine vollkommen zerstörte Infrastruktur, die meisten Städte nur noch Ruinen.

s. Deutschland bis 1960



SFK

[makaflo]

# 96

Interessant wäre eine ähnliche Übersicht aus dem Jahr 2001
mit den geschätzten Opferzahlen des Systems Saddam unter
den irakischen Bürgern.

[SFK]

@ makaflo, # 7298:

das kannst Du glattweg vergessen. In # 7263 habe ich einen Link zu den Verbrechen des irakischen Regimes von AI gestellt.

Das interessiert von den Aktivisten keinen Rattenschwanz. Eher das Gegenteil ist passiert: ein paar Postings weiter wieder Copy & Paste - Artikel über die ach so schlimmen Amerikaner.

SFK

[El_Torro]

FRIENDLY FIRE

Wut über den Cowboy von al-Dair

Britische Soldaten erheben schwere Vorwürfe gegen einen US-Kampfpiloten, der am vergangenen Freitag im Südirak einen Konvoi der britischen Armee unter Feuer genommen hat. Die bei dem Zwischenfall teilweise schwer verletzten Soldaten berichten, der Amerikaner habe wahllos auf alliierte Soldaten und irakische Zivilisten gefeuert.


REUTERS

Flugzeuge des Typs A10: "Keine Rücksicht auf Menschenleben"


London - Der Zwischenfall hatte sich 35 Kilometer nördlich von Basra ereignet, als ein britischer Konvoi der sechsten Household Cavalry dabei war, ein irakisches Dorf nahe dem Städtchen al-Dair auszukundschaften. Die Soldaten hatten gerade eine größere Gruppe irakischer Dorfbewohner ausgemacht, die weiße Fahnen schwenkten.
"Ich hob meine Hand und winkte ihnen zu", sagte der Obergefreite Steven Gerrard der "Times". "Ich konnte sehen, dass sie Angst hatten. Sie taten mir leid." Plötzlich, so Gerrard habe er das charakteristische Geräusch von Maschinengewehrfeuer eines amerikanischen Flugzeugs vom Typ A10 Thunderbird gehört.

Das auf den Kampf gegen gepanzerte Einheiten spezialisierte Flugzeug habe die britischen Panzerfahrzeuge des Konvois unter Feuer genommen. "Es gab keine Pausen zwischen den Kugeln ... ich weiß nur noch, dass aus dem Geschützturm überall weißes Licht hervorbrach ... ich glaubte ich würde verbrennen. Ich schrie nur noch `zurück, zurück` ... Mein Kanonier schrie `raus hier, raus hier`. Ich war innerhalb von Millisekunden durch den Geschützturm. Wie ich so schnell durch das Loch gekommen bin, weiß ich nicht. Dann sah ich den A10 zurückkommen und rannte."

Mehr Angst vor Amerikanern als vor Irakern

A10 "Thunderbird II"
Der A10 ist ein Furcht erregendes Flugzeug. Die Maschine wurde speziell für den Kampf gegen Panzer und gepanzerte Fahrzeuge entwickelt. Der A10 kann in der Luft auf der Stelle wenden und sehr langsam fliegen, um seine Ziele optimal anzupeilen.

Neben 500- und 2000-Pfund-Bomben sowie Raketen der Typen Maverick und Sidewinder besitzt der Düsenjet ein 30-Millimeter-Maschinengewehr. Dieses ist die Hauptangriffswaffe des A10. Aus insgesamt sieben rotierenden Läufen verschießt diese "Gatling-Gun" panzerbrechende Munition aus abgereichertem Uran (DU), die selbst schwere Fahrzeuge binnen Sekunden zerstört.

Einige Experten gehen davon aus, dass die radioaktive Verseuchung im Irak während des Golfkriegs 1991 zu einem nicht unerheblichen Teil auf die in großen Mengen verschossene DU-Munition des A10 zurückgeführt werden kann.

Gerrard erlitt bei dem Angriff Verbrennungen an beiden Händen. Ein anderer Soldat wurde getötet. Gerrard und zwei weitere Überlebende berichten, der Thunderbird habe sofort einen zweiten Angriff gestartet - obwohl er hätte erkennen müssen, dass es sich um eine befreundete Einheit handelte: Die britischen Fahrzeuge waren offenbar mit Markierungen der Koalition versehen, auf einem Fahrzeug war zudem ein Union Jack aufgepflanzt. "All dieses Zeug ist uns von den Amerikanern zur Verfügung gestellt worden. Tut das drauf und man wird nicht auf euch schießen, haben sie gesagt", so Gerrard.

"Wir können ein verbündetes Fahrzeug aus 1500 Metern Entfernung identifizieren, doch ein A10 mit fortgeschrittener Technologie ist nicht in der Lage, mit seinem Infrarot-Sichtgerät Freund und Feind zu unterscheiden. Das ist lächerlich", meint der Obergefreite. "Ich bin zum Kampf ausgebildet worden", so Gerrard weiter. "Ich kann mein Fahrzeug bedienen. Ich kann verhindern, dass es angegriffen wird. Wofür ich nicht ausgebildet worden bin, ist über meine Schulter zu schauen um zu sehen, ob ich von einem Amerikaner beschossen werde."

Der Thunderbird sei in einer Höhe von 50 Metern über den Fahrzeugen geschwebt und nur 500 Meter entfernt gewesen, als er das Feuer eröffnet habe. Gerrard kann nicht verstehen, wie der A10-Pilot die britische Flagge übersehen haben könnte. Zudem habe der US-Pilot keine Rücksicht auf die Ansammlung von Zivilisten genommen, die sich in der Nähe des Konvois aufgehalten habe.

"Cowboy auf Spritztour"

"Da war ein etwa zwölf Jahre alter Junge. Er war höchstens 20 Meter entfernt, als der Yankee anfing zu schießen", sagte Gerard. "Überall waren diese Zivilisten. Menschenleben waren dem völlig gleichgültig. Ich glaube, das war ein Cowboy. Vorher hatte ich bereits mehrere [A-10s] gesehen und dieser hatte sich von den anderen getrennt und war alleine, als er uns angriff. Der machte eine Spritztour."

Der amerikanische General Richard Myers hat sich inzwischen für den Zwischenfall entschuldigt. Der Vorsitzendes der Joint Chiefs of Staff sagte: "Ich denke nicht, dass wir mit einer Situation wie dieser Leben müssen, und es ist einer meiner Jobs ..., dafür zu sorgen, dass so etwas nie wieder vorkommt." Gerrard fragt sich indes, was mit dem US-Piloten geschehen wird. "Er hat einen meiner Freunde getötet und er hat ihn im zweiten Anlauf getötet."

Der Konvoiführer, Leutnant Alex MacEwen, ist froh, dass der Krieg für ihn zu Ende ist: "Angriffe von Verbündeten waren immer eine meiner größten Ängste. Meine Freunde und meine Familie haben Witze darüber gemacht. "Sorge Dich nicht um die Iraker, behalte lieber die Amis im Auge."

wollt ihr noch ne Quelle haben ?

[rv_2011]

# 7295, USpower

Eine schwache Begründung für den Überfall auf ein anderes Land, findest du nicht?

[makaflo]

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, es gibt eine Zweiklassen-
gesellschaft von Toten.

Da sind einmal die unvermeidlichen Gewaltopfer, die Diktatoren
der Sorte Milosevic und Saddam über die Klinge springen
lassen.
Diese sind nicht besonders erwähnenswert und gewissermaßen
selbst schuld.

Und da gibt es noch die Opfer, die von den Amerikanern ziel-
strebig ermordet werden. Dabei handelt es sich vorzugsweise um Kleinkinder.

[ospower]

#7301,

nö find ich nicht. ein überfall war übrigens das, was saddam bezüglich iran und kuwait veranstaltet hat.

[makaflo]

Kleines Quiz:

"Dieser Staat ist zur Zeit der verbrecherischste auf dem ganzen Planeten Erde: 150.000 Menschen in Konzentrationslagern, öffentliche Hinrichtungen, eine einzige aufgezwungene Ideologie, zwei Millionen Hungertote in fünf Jahren."

1. Um welchen Staat handelt es sich hier?
2. Wieviel Wert haben diese Toten?
3. Wieviele Demonstrationen für die Opfer haben bei uns stattgefunden?

[Albert_Einstein]

@ makaflo

Das klingt doch sehr nach unseren neuen "Friedensfreunden" aus China. Aber ich glaube kaum, dass wir den Transrapid-Export deshalb aus moralischen Gründen beenden.

Albert

[eierdieb]

7303 #

doch ospower - ganz schwach - wenn deine windige argumentation ausreicht um einen angriffskrieg zu legitimieren, dann war sogar hitler`s überfall auf die udssr als reaktion auf die hinter der grenze massierten roten armee legitim, als präventivkrieg sozusagen.

[eierdieb]

7305 #

könnte aber auch nordkorea gemeint sein !

[SFK]

@ makaflo, # 7304:

ich habe den Eindruck, daß außer Dir selber und mir vielleicht diese Frage niemand interessiert.

SFK

[SFK]

@ eierdieb:

"doch ospower - ganz schwach - wenn deine windige argumentation ausreicht um einen (1)angriffskrieg zu legitimieren, dann war sogar hitler`s überfall auf die udssr als reaktion auf die hinter der grenze massierten roten armee legitim, als präventivkrieg sozusagen."

zu (1): Was verstehst Du denn persönlich darunter?

SFK

[Albert_Einstein]

@ eierdieb

Du hast Recht!

@ SFK

Und warum antworte ich dann auf eine Frage, die mich nicht interessiert?

Albert

[SFK]

@ Albert, # 7310:

Entschuldigung, das muß ich in der Eile übersehen haben.
An Board soll es aber User geben, übersehen bestimmte Fragen am laufenden Band!

SFK

[eierdieb]

ein angriffskrieg ist ein krieg der von der angreifenden seite ohne ersichtlichen (bedrohung) und nachweisbaren (massenvernichtungswaffen) oder vertretbaren (auslegungsmonopol von uno-resolutionen, demokratieexport) grund einem anderen staat aufgezwungen wird, um eigene wie auch immer geartete interessen durchzusetzen.

[El_Torro]

#7304

deine Frage ist berechtigt, dann mußt du dir aber auch die Frage gefallen lassen wer und warum man es 1991 nicht verhindert hat ? wo man doch schonmal da war. Zu allem übel hat man Saddam auch noch erlaubt mit seinen Kampfhubschraubern den Aufstand der Schiiten niederzuschlagen, wo war da dein Aufschrei für Menschenrechte ? Ihr seid sowas von heuchlerisch - unglaublich. Ich war 1991 eben aus diesen Gründen für den Krieg, damals wurden die Menschenrechte im Irak endgültig verkauft und die Toten seit dem sind den USA anzulasten weil sie ihn damals trotz internationaler Unterstützung nicht vertrieben oder erschossen haben.

[makaflo]

# 04

war Nordkorea.

China ist das:

Chinesische Häftlinge sterben im Bergbau: "Reform durch Arbeit"
Von John Chan
21. Juni 2001
aus dem Englischen (20. Juni 2001)
In den sechs Wochen vom 1. April bis 18. Mai starben mindestens 592 Männer bei 66 Bergbauunfällen in Südchina. Neunzig dieser Todesfälle entfallen allein auf vier Katastrophen am 18. Mai.

Die Beijing Morning Post berichtete, dass an diesem Tag ein Einsturz in einer kleinen Gipsgrube in Beihai, in der Provinz Guangxi, 29 Arbeiter in 200 Meter Tiefe eingeschlossen hatte. Ein Rettungstrupp fand während der folgenden vier Tage weder Leichen noch Überlebende, so dass die Behörden sämtliche Bergleute für tot erklärten. Die China Daily berichtete, dass am selben Tag zwölf weitere Bergleute bei zwei Grubengasexplosionen in der Provinz Sichuan ums Leben kamen.

Das schlimmste Desaster des 18. Mai ereignete sich in einem entlegenen Kohlebergwerk in Quinglongzui in der Nähe der Stadt Chengdu, die ebenfalls in Sichuan liegt. 39 Männer wurden von einer plötzlichen Flutwelle überrascht und sind seither verschollen. Es handelte sich allerdings nicht um Lohnarbeiter, sondern nach Angaben eines Behördensprechers um "verurteilte Kriminelle".

Der Sprecher der für die Arbeitssicherheit zuständigen Aufsichtsbehörde von Sichuan erklärte gegenüber der Presse: "Es besteht wenig Hoffnung, dass sie noch am Leben sind. Möglicherweise sind sie sofort ertrunken, als das Wasser in den Schacht einströmte." Rettungspersonal, das sich um eine Entwässerung bemühte, konnte die Quelle des unaufhörlich nachströmenden Wassers nicht ausmachen. Drei Tage später wurden die Rettungsarbeiten eingestellt und die 39 Gefangenen für tot erklärt.

Agence France Presse und die Deutsche Presseagentur meldeten unterdessen, dass bereits im vergangenen November 19 Gefangene ums Leben kamen, als ein weiteres Kohlenbergwerk in Sichuan überflutet wurde. Die Agenturen zitierten Vertreter der Provinzregierung, denen zufolge das Bergwerk ein "Erziehungsstützpunkt" für Gefangene der Haftanstalt Fengcheng sei. Die Behörden gaben zu, dass die lokale Bergbaugesellschaft der Gefängnisverwaltung eine gewisse Vergütung für den Einsatz der Häftlinge zukommen lässt.

Der Tod Dutzender Gefangener, die in Hunderten Metern Tiefe für private Bergwerksunternehmen in baufälligen und schlecht belüfteten Minen Zwangsarbeit leisten, bezeugt den barbarischen Charakter des Systems "Reform durch Arbeit", bzw. "laogai", das in ganz China praktiziert wird. Diese "Reform" bedeutet Sklavenarbeit.

Artikel 41 des chinesischen Strafgesetzbuches sieht vor, dass jeder arbeitsfähige, rechtskräftig verurteilte Verbrecher die "Reform durch Arbeit" durchlaufen soll. Die in den USA ansässige "Laogai Research Foundation" schätzt, dass es gegenwärtig mindestens 1.100 Institutionen in China gibt, die an diesem Programm beteiligt sind. Die Schätzungen über die Zahl der betroffenen Insassen belaufen sich auf bis zu 6,8 Millionen.

Ein bestimmter Prozentsatz der Zwangsarbeiter ist allerdings nicht einmal strafrechtlich verurteilt worden. Die chinesischen Gesetze geben der Polizei das Recht, auch ohne Gerichtsverfahren Strafen von bis zu drei Jahren "Umerziehung durch Arbeit", genannt "laojiao", zu verhängen. Die so Verurteilten haben kein Recht auf einen Verteidiger und kein Recht auf Berufung.

Die Polizei kann einen Bürger Chinas zu "laojiao" verurteilen, wenn er beispielsweise "keiner ehrlichen Tätigkeit nachgeht" oder sich "trotz Arbeitsfähigkeit weigert zu arbeiten". Die Bestimmungen erinnern an die englischen Armengesetze aus dem 18. und 19. Jahrhundert.

Diese Vollmachten werden gegen Migranten aus ländlichen Gebieten ohne gültige Aufenthaltserlaubnis, gegen Obdachlose, gegen als Prostituierte Verdächtigte, gegen Drogenkonsumenten und gegen politische Regimegegner willkürlich angewandt. Die in New York ansässige Organisation "Human Rights in China" gibt an, dass im Dezember 2000 rund 260.000 Menschen zwecks "Umerziehung" inhaftiert waren.

Selbst wenn ein Häftling seine Zeit abgesessen hat, kann er nicht sicher sein, entlassen zu werden. Ein im Jahr 1981 vom Nationalen Volkskongress verabschiedetes Gesetz schreibt vor, dass sowohl einfache Häftlinge als auch "Umerziehungsarbeiter", "deren Haftzeit verstrichen ist, ohne dass die Reform vollständig gelang, in den Lagern bleiben müssen, damit ihnen ein Arbeitsplatz vermittelt wird." Dies heißt "jiuye".

Das jüngste Opfer dieser Gesetze ist die religiöse Bewegung Falun Gong, die im Juli 1999 offiziell verboten und zu einer staatsfeindlichen Sekte erklärt wurde. Nach Angaben von Falun Gong sind bis zu 10.000 ihrer Anhänger, die sich weigerten ihrem Glauben abzuschwören, von lokalen Polizeibehörden zu ein bis drei Jahren "laojiao" verurteilt worden.

Eine Presseerklärung der Falun Gong vom 30. Mai wandte sich gegen die sorgfältig inszenierte Tour für ausländische Journalisten in das Lager Masanjia, wo einige ihrer Anhänger einsitzen. Den Medienvertretern wurde ein sauberes, frisch gestrichenes Gebäude vorgeführt, in dem ehemalige Falun-Gong-Anhänger begeistert "Umerziehungsfilme" ansahen - in Englisch, mit chinesischen Untertiteln. In diesen Filmen wurden die Gefahren religiöser Sekten aufgezeigt.

Demgegenüber berichten ehemals inhaftierte Falun-Gong-Mitglieder, die heute in Kanada und den USA leben, dass sie gezwungen wurden, Spielzeug, Plastikblumen und andere Exportartikel herzustellen. Laut der Presseerklärung besteht das wirkliche Leben der Häftlinge aus "harter Arbeit, schlechtem Essen, verseuchtem Wasser, unhygienischen und überfüllten Unterbringungsverhältnissen und finanzieller Ausblutung sowohl ihrer eigenen Person als auch ihrer Familien".

Die Washington Post berichtete vergangene Woche über die Zustände in einer Fabrik für elektrische Spezialmaschinen in Hunan und über das ebenfalls dort angesiedelte Gefängnis mit 2000 bis 3000 Insassen, unter ihnen mindestens 50 politische Dissidenten.

Die Häftlinge geben an, dass sie 12 bis 16 Stunden pro Tag Zwangsarbeit leisten, und das manchmal an sieben Tagen die Woche. Das Gefängnis stellte früher Generatoren für die Industrie her, konnte damit aber langfristig gegen seine effizienteren Konkurrenten nicht bestehen und setzt die Gefangenen mittlerweile zur Herstellung von Perücken, Arzneidosen, Handschuhen und Weihnachtskerzen ein.

Zhang Shanguang war im Anschluss an seine Beteilung an dem Aufstand von 1989 bis 1996 eingesperrt worden. 1998 wurde er erneut verhaftet und zu "Umerziehung" verurteilt, weil er versucht hatte, entlassene Arbeiter zu organisieren.

In einer von ihm verfassten Petition, die von Human Rights in China aus der Haftanstalt herausgeschmuggelt wurde, erklärt er: "Manchmal arbeiten die Häftlinge die ganze Nacht, ohne zu schlafen. Sehr häufig sieht man Insassen, die Blut spucken oder vor Erschöpfung ohnmächtig werden ... Eine ordentliche medizinische Betreuung erfolgt nur, wenn jemand eindeutig zu sterben droht."

Die Gefangenenarbeit spielt in der chinesischen Wirtschaft eine untergeordnete, aber nicht geringe Rolle. Für das Jahr 1999 schätzen die Analysten Dun und Bradstreet, dass die 99 bekannten Umerziehungslager - nur 9 Prozent der Gesamtzahl - auf einen Umsatz von 842,7 Millionen Dollar kamen. Gefangenenarbeit wird bei der Herstellung der verschiedensten Produkte eingesetzt, die sowohl für den Export als auch für den einheimischen Markt vorgesehen sind.

Um zu vertuschen, dass die Unternehmen Zwangsarbeiter einsetzen, erhalten die Lager Bezeichnungen, die den Firmennamen beinhalten. Zum Beispiel heißt das Gefängnis Nr. 4 in der Provinz Zhejian offiziell "Maschinenwerke Hangzhou Wulin".

Die Lager müssen bis zu 70 Prozent ihrer Ausgaben mit den Einnahmen aus ihrer unternehmerischen Tätigkeit bestreiten, z. B. auch die Gehälter ihres Personals. Viele sind inzwischen hoch verschuldet und arbeiten im allgemeinen ineffizient. Das Ergebnis ist eine noch brutalere Ausbeutung der Häftlinge, wie gerade ihr Verleih an Bergwerksgesellschaften - mit den unvermeidlichen tragischen Folgen.













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Alle Rechte vorbehalten!

[flitztass]

Ich will zur Quizfrage noch die Antwort auf Frage 3 hinzufügen, die bisher jeder verschweigt:

Demonstrationen gab es keine!

Ich kann den Quiz weiterführen:

11.000 Kinder machte der Krieg zu Vollwaisen und weitaus mehr zu Halbwaisen, über 17.000 Kinder kamen ums Leben, ca. 30.000 wurden verletzt.

1. Um welchen Staat handelt es sich hier?
2. Wieviel Wert haben diese Toten?
3. Wieviele Demonstrationen für die Opfer haben bei uns stattgefunden?

[SFK]

@ eierdieb, # 7312:

Danke.


SFK

[El_Torro]

#7315

was willst du mit deinen Aufzählungen erreichen ? Kann ich auch, soll ich jetzt nen Krieg gegen die USA fordern ?


US-Militäreinsätze und Kriege nach dem Zweiten Weltkrieg
Eine Chronologie

Aus Anlass des Krieges gegen Afghanistan veröffentlichte die Wochenzeitung "Freitag" am 19. Oktober 2001 eine Chronik der Militärinterventionen der USA nach dem Zweiten Weltkrieg. Vieles hatte man tatsächlich schon vergessen. Die Liste spricht für sich.

Korea-Krieg: 27. Juni 1950 bis 27. Juli 1953
Suez-Krise: Ägypten, 26. Juli 1956 bis 15. November 1956
Operation "Blue Bat": Libanon, 15. Juli 1958 bis 20. Oktober 1958
Taiwan-Straße: 23. August 1958 bis 1. Juni 1963
Kongo: 14. Juli 1960 bis 1. September 1962
Operation "Tailwind": Laos, 1970
Operation "Ivory Coast/Kingoin": Nordvietnam, 21. November 1970
Operation "Endweep": Nordvietnam, 27. Januar 1972 bis 27. Juli 1973
Operation "Linebacker I": Nordvietnam, 10. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Linebacker II": Nordvietnam, 18. Dezember 1972 bis 29. Dezember 1972
Operation "Pocket Money": Nordvietnam, 9. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Freedom Train": Nordvietnam, 6. April 1972 bis 10. Mai 1972
Operation "Arc Light": Südostasien, 18. Juni 1965 bis April 1970
Operation "Rolling Thunder": Südvietnam, 24. Februar 1965 bis Oktober 1968
Operation "Ranch Hand": Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971
Kuba-Krise: weltweit, 24. Oktober 1962 bis 1. Juni 1963
Operation "Powerpack": Dominikanische Republik, 28. April 1965 bis 21. September 1966
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13. Mai 1967 bis 10. Juni 1967
Operation "Nickel Grass": Mittlerer Osten, 6. Oktober 1973 bis 17. November 1973
Operation "Eagle Pull": Kambodscha, 11. April 1975 bis 13. April 1975
Operation "Freequent Wind": Evakuierung in Südvietnam, 26. April 1975
bis 30. April 1975
Operation "Mayaguez": Kambodscha, 15. Mai 1975
Operationen "Eagle Claw/Desert One": Iran, 25. April 1980
El Salvador, Nikaragua: 1. Januar 1981 bis 1. Februar 1992
Operation "Golf von Sidra": Libyen, 18. August 1981
US-Multinational Force: Libanon, 25. August 1982 bis 11. Dezember 1987
Operation "Urgent Fury": Grenada, 23. Oktober 1982 bis 21. November 1983
Operation "Attain Document": Libyen, 26. Januar 1986 bis 29. März 1986
Operation "El Dorado Canyon": Libyen, 12. April 1986 bis 17. April 1986
Operation "Blast Furnace": Bolivien, Juli 1986 bis November 1986
Operation "Ernest Will": Persischer Golf, 24. Juli 1987 bis 2. August 1990
Operation "Praying Mantis": Persischer Golf, 17. April 1988 bis 19. April 1988
Operation "Just Cause": Panama, 20. Dezember 1989 bis 31. Januar 1990
Operation "Nimrod Dancer": Panama, Mai 1989 bis 20. Dezember 1989
Operation "Promote Liberty": Panama, 31. Januar 1990
Operation "Ghost Zone": Bolivien, März 1990 bis 1993
Operation "Sharp Edge": Liberia, Mai 1990 bis 8. Januar 1991
Operation "Desert Farewell": Südwest-Asien, 1. Januar 1992 bis 1992
Operation "Desert Calm": "Südwest-Asien, 1. März 1991 bis 1. Januar 1992
Operation "Desert Shield": 2. August 1990 bis 17. Januar 1991
Operation "Desert Storm": Irak, 17. Januar 1991 bis 28. Februar 1991
Operation "Eastern Exit": Somalia, 2. Januar 1991 bis 11. Januar 1991
Operation "Productiv Effort/Sea Angel": Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation "Fiery Vigil": Philippinen, 1. bis 30. Juni 1991
Operation "Victor Squared": Haiti, 1. bis 30. September 1991
Operation "Quick Lift": Zaire, 24. September 1991 bis 7. Oktober 1991
Operation "Silver Anvil": Sierra Leone, 2. Mai 1992 bis 5. Mai 1992
Operation "Distant Runner": Ruanda, 9. April 1994 bis 15. April 1994
Operationen "Quiet Resolve"/"Support Hope": Ruanda, 22. Juli 1994 bis 30. September 1994
Operation "Uphold/Restore Democracy": Haiti, 19. September 1994 bis 31. März 1995
Operation "United Shield": Somalia, 22. Januar 1995 bis 25. März 1995
Operation "Assured Response": Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation "Quick Response": Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation "Guardian Assistance": Zaire/Ruanda/Uganda, 15. November 1996 bis 27. Dezember 1996
Operation "Pacific Haven/Quick Transit": Irak - Guam, 15. September 1996 bis 16. Dezember 1996
Operation "Guardian Retrieval": Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation "Noble Obelisk": Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation "Bevel Edge": Kambodscha, Juli 1997
Operation "Noble Response": Kenia, 21. Januar 1998 bis 25. März 1998
Operation "Shepherd Venture": Guinea-Bissau, 10. Juni 1998 bis 17. Juni 1998
Operation "Infinite Reach": Sudan/Afghanistan, 20. bis 30. August 1998
Operation "Golden Pheasant": Honduras, ab März 1988
Operation "Safe Border": Peru/Ekuador, ab 1995
Operation "Laser Strike": Südafrika, ab 1. April 1996
Operation "Steady State": Südamerika, 1994 bis April 1996
Operation "Support Justice": Südamerika, 1991 bis 1994
Operation "Wipeout": Hawaii, ab 1990
Operation "Coronet Oak": Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17. Februar 1999
Operation "Coronet Nighthawk": Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation "Desert Falcon": Saudi Arabien, ab 31. März 1991
Operation "Northern Watch": Kurdistan, ab 31. Dezember 1996
Operation "Provide Comfort": Kurdistan, 5. April 1991 bis Dezember 1994
Operation "Provide Comfort II": Kurdistan, 24. Juli 1991 bis 31. Dezember 1996
Operation "Vigilant Sentine I": Kuwait, ab August 1995
Operation "Vigilant Warrior": Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation "Desert Focus": Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation "Phoenix Scorpion I": Irak, ab November 1997
Operation "Phoenix Scorpion II": Irak, ab Februar 1998
Operation "Phoenix Scorpion III": Irak, ab November 1998
Operation "Phoenix Scorpion IV": Irak, ab Dezember 1998
Operation "Desert Strike": Irak, 3. September 1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26. Juni 1993, 17. Januar 1993, Bombardements: Irak, 13. Januar 1993
Operation "Desert Fox": Irak, 16. Dezember 1998 bis 20. Dezember 1998
Operation "Provide Promise": Bosnien, 3. Juli 1992 bis 31. März 1996
Operation "Decisive Enhancement": Adria, 1. Dezember 1995 bis 19. Juni 1996
Operation "Sharp Guard": Adria, 15. Juni 1993 bis Dezember 1995
Operation "Maritime Guard": Adria, 22. November 1992 bis 15. Juni 1993
Operation "Maritime Monitor": Adria, 16. Juli 1992 bis 22. November 1992
Operation "Sky Monitor": Bosnien-Herzegowina, ab 16. Oktober 1992
Operation "Deliberate Forke": Bosnien-Herzegowina, ab 20. Juni 1998
Operation "Decisive Edeavor/Decisive Edge": Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996
Operation "Deny Flight": Bosnien, 12. April 1993 bis 20. Dezember 1995
Operation "Able Sentry": Serbien-Mazedonien, ab 5. Juli 1994
Operation "Nomad Edeavor": Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation "Nomad Vigil": Albanien, 1. Juli 1995 bis 5. November 1996
Operation "Quick Lift": Kroatien, Juli 1995
Operation "Deliberate Force": Republika Srpska, 29. August 1995 bis 21. September 1995
Operation "Joint Forge": ab 20. Juni 1998
Operation "Joint Guard": Bosnien-Herzegowina, 20. Juni 1998
Operation "Joint Edeavor": Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996
Operation "Determined Effort": Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation "Determined Falcon": Kosovo/Albanien, 15. Juni 1998 bis 16. Juni 1998
Operation "Eagle Eye": Kosovo, 16. Oktober 1998 bis 24. März 1999
Operation "Sustain Hope/Allied Harbour": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Shining Hope": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Cobalt Flash": Kosovo, ab 23. März 1999
Operation "Determined Force": Kosovo, 8. Oktober 1998 bis 23. März 1999
Recherchebasis FAS, Washington

Aus: Freitag, Nr. 43, 19. Oktober 2001

Quelle:http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/USA/kriege.ht…

soll ich dir auch noch die Zahl der unschuldigen Opfer dieser Kriege hier reinstellen ?

[Albert_Einstein]

1. Tschetschenien
2. Natürlich nur gering - Russland ist schließlich unser größter Rohöllieferant. Das zu boykottieren täte uns wirklich weh.
3. Ich glaube die PDS hat da mal was gemacht. Das war es dann aber auch.

Albert

[eierdieb]

7315 #

manchmal hab ich den eindruck das ihr das wesen des menschen nicht begriffen habt !

Wenn es ein medienmonopol geben würde, das die gräuel nordkoreas drastisch in wort und bild permanent auf die tagesordnung setzen würde und ddie regierung würde sich weigern dagegen etwas zu unternehmen würde es auch zu demonstrationen kommen.

ohne bild ist in dieser welt nichts mehr zu erreichen.

wenn gegen saddam wenig oder nur jämmerlich demonstriert wird, dann liegt es daran, das er es von vorn herein nicht in UNSEREM namen tut.

wenn gegen die usa demonstriert wird, dann deshalb weil sie vorgibt diesen krieg in UNSEREM namen zu führen - die demonstrationen machen deutlich, das es so nicht stimmt.

[Albert_Einstein]

Besonders die US-"Militärintervention" in Ungarn im März 1996 finde ich bemerkenswert. Die muss ich komplett verschlafen haben.

Albert

[3 Promille]

Zivilistenmassaker #7197

Was für ein Skandal! Berichtet doch die Sunday Times durch ihren embedded journalist von Zivilistenerschiessungen der US-Truppe, die ihn grosszügig durch`s wilde Irakistan führen.
Da war der undankbare Schmierant wohl nicht embedded genug. Da gibt`s nur eins, sofortiger Entzug der Akkreditierung, weg mit ihm.
Besonders infam ist diese Illoyalität angesichts der Tatsache, daß es doch eine eindeutige offizielle Version für solche Fälle gibt (also für gekillte Zivilisten, die sich auf die Flucht begeben). Saddam`s Truppen sind es doch, die flüchtende Zivilsten durchlöchern...

[eierdieb]

7319 #

nachtrag :

damit will ich sagen, das elend und leid ein bestandteil menschlichen lebens ist, sei es krieg, hunger, unterdrückung oder krankheit....wenn wir nicht mit dem kopf darauf gestoßen werden sind wir vor wenn wir jedenfalls davon verschont werden.

wenn der mensch, wie auch immer mit dem leid anderer konfrontiert wird, reagiert er, je nach konstitution des eigenen gewissens, mit empörung, mit hilfsmaßnahmen oder er haut die tür hinter sich zu.

es nutzt meist wenig gegen den zustand des leides anderer zu demonstrieren wenn man nicht betroffen oder involviert ist.

ganz anders sieht es bei demonstrationen aus die gegen maßnahmen sind, die dazu beitragen das WIR mitverantwortlich sind für leid anderer menschen, diese demonstrationen sind in der regel wesentlich machtvoller.

Das scheiße ist, ist klar, aber miteinbezogen werden in scheiße umrühren - bitte nicht !

[peace_boxer]

# 7319 absolut richtig. Nicht in UNSEREM Namen, denn mit diesem verbotenenen Angriffskrieg stellen sich Bush und Bläir in die Reihe der TÄTER die sie bekämpfen.

[Albert_Einstein]

Und wo waren dann die Massendemos gegen den Angriffskrieg ohne UNO-Mandat gegen Jugoslawien? Der war in den Medien omnipräsent und fand durch direkte militärische Beteiligung in Deutschen Namen statt. Wieso gab es dagegen keine vergleichbaren Demos? Waren jugoslawische "Kollateralschäden" weniger Wert und wichtig?

Albert

[flitztass]

@albert#7318: Korrekt!

Scheint hier mal wieder einigen überhaupt nicht zu passen, wenn man auf die Verlogenheit mancher Demonstranten hinweisst. Ich habe bewusst Zahlen aus dem Tschetschenienkrieg gewählt, wo ja auch eindeutig die Grossmacht gegen ein kleineres Volk angetreten ist.
Trotzdem interessiert sich für diesen Krieg keine Sau, ebensowenig wie es jemand interessiert, was im Sudan oder in Simbabwe passiert, und auch nicht, was die Franzosen in der Elfenbeinküste treiben, um sich dort die Ölvorkommen unter den Nagel zu reissen.

Nach irakischen Angaben sind übrigens bis jetzt im Irak 357 Zivilisten ums Leben gekommen. Da die ja bestimmt nicht untertreiben, bin ich über die geringe Zahl überrascht, wenn man hört, dass die Amerikaner schon 6000 Bomben geworfen haben.

Bevor mir jetzt wieder jemand Kriegshetzerei vorwirft: Trotzdem sind das natürlich 357 Opfer zu viel. Man sollte aber eben halt auch berücksichtigen, dass aller Wahrscheinlichkeit nach das irakische Regime während des bisherigen Krieges erheblich mehr zivile Opfer auf dem Gewissen hat als durch die Bomben der USA und ihrer Allierten zu beklagen sind.
Nur wird von den Opfern des Irak kein Journalist der Welt berichten dürfen, weshalb sie in unsere Medienwelt kaum vorkommen.

[makaflo]

# 317

Also dann "stell" die Zahl unschuldiger Opfer doch mal rein!

Besonders bei den folgenden "US-Militäreinsätzen":

Kuba-Krise: weltweit, 24. Oktober 1962 bis 1. Juni 1963
Operation "Nimrod Dancer": Panama, Mai 1989 bis 20. Dezember 1989
Operation "Ghost Zone": Bolivien, März 1990 bis 1993
Operation "Desert Farewell": Südwest-Asien, 1. Januar 1992 bis 1992
Operation "Productiv Effort/Sea Angel": Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation "Fiery Vigil": Philippinen, 1. bis 30. Juni 1991
Operation "Victor Squared": Haiti, 1. bis 30. September 1991
Operation "Distant Runner": Ruanda, 9. April 1994 bis 15. April 1994
Operationen "Quiet Resolve"/"Support Hope": Ruanda, 22. Juli 1994 bis 30. September 1994
Operation "Quick Response": Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation "Steady State": Südamerika, 1994 bis April 1996
Operation "Sharp Guard": Adria, 15. Juni 1993 bis Dezember 1995

Und such dann doch bitte noch die Einsätze raus, die dazu dienten,
in Mittel- und Südamerika Kokafelder und illegale Drogen
labors zu zerstören.

[eierdieb]

7324 #

ach albert weiß du es wirklich nicht ?

weil der krieg in weiten teilen der bevölkerung akzeptiert war das jahrelange leid auf den bildschirmen reichte aus um diesen krieg in den augen der menschen zu legitimieren - deshalb gab es auch keine demonstrationen.

die meinung der bevölkerung interessiert sich eh nicht für un-resolutionen sie folgt eigenen gesetzen !

[El_Torro]

#7320

Von diesem Stützpunkt aus wurden Luftangriffe im Kosovo-Krieg geflogen

[peace_boxer]

#24 da zähl ich mich zu den wenigen die gegen den Krieg waren und erkannt hatten das der "Nothilfe" Grund selbst durch den Aufbau der UCK erzeugt wurde.

[eierdieb]

7325 #

sorry flitztass wenn du es jetzt immernoch nicht kapiert hast und die gründe die zu demonstrationen führen ausschließlich mit "verlogenheit" kommentierst, dann ist dir nicht mehr zu helfen und dann lohnt es sich auch nicht sich über deine postings noch irgendwelche gedanken zu machen.

[Albert_Einstein]

@ El_Toro

Man lernt doch nie aus....

Albert

[makaflo]

@ eierdieb,

"weil der krieg in weiten teilen der bevölkerung akzeptiert war das jahrelange leid auf den bildschirmen reichte aus um diesen krieg in den augen der menschen zu legitimieren - deshalb gab es auch keine demonstrationen."

Eine bemerkenswerte und richtige Feststellung aus der sich
zwangsläufig eine Frage ergibt:


Wenn es möglich gewesen wäre, jahrelang Bilder der geschundenen Bevölkerung
aus dem Irak auf den Bildschirmen zu sehen, was wäre dann gewesen???

Oder hat es im Irak etwa gar keine massiven Menschenrechtsverletzungen,
nicht Mord und Folter gegeben, bloß weil es keine Bilder
darüber gab?

[SFK]

@ Albert, # 7324:

das war doch ganz etwas anderes, den haben doch die Grünen angezettelt. Die ließen damals sogar die BW-Kampfjets von der Leine.

SFK

[ospower]

@eierdieb,

meine argumente als "schwach" zu kennzeichnen bleibt dir unbenommen. deine sind auch nicht stärker.

und nochmal ins stammbuch, obwohl ich da zum x-ten mal wiederhole:

mir geht es nicht darum, wie der krieg begründet wird, sondern ob er in der zielsetzung (beseitigung des saddam-regimes) gerechtfertigt ist. und das ist er eben, aus ebenso x-mal vorgetragenen gründen.

zu 7330,

das die demonstrationen verlogen sind, ist schon deshalb offensichtlich, weil grundsätzlich nur demonstriert wird, wenn amerika krieg führt und die parolen immer die gleichen sind, egal um was es geht.

auch beim 91er überfall saddams auf kuwait hies es "kein blut für öl". und, ieviel öl haben die usa denn seinerzeit bekommen?

gegen saddam hat nie jemand demonstriert, weder als er iran, noch als er kuwait überfiel.

es wird ja nichtmal zugestanden, dass der weg muss. egal ob mit gewalt oder ohne.

verlogen eben!

[flitztass]

@eierdieb: Ich habe nicht behauptet, dass alle Demonstranten verlogen sind, sondern manche, und damit meinte ich insbesondere viele User hier im Board.

Viele Demonstranten (insbesondere z.B. die ganzen Schüler, die auf die Strasse gehen zur Zeit) haben wohl schlicht und einfach Angst vor einem Krieg.
Wenn die deswegen auf die Strasse gehen, kritisiere ich die auch nicht.

Ich wehre mich nur gegen den Hass auf die USA, der dabei geschürt wird, wobei ausgeblendet wird, dass eben alle anderen wichtigen Staaten auf der Welt viel schlimmere Gräueltaten verüben, ohne dass es jemanden kümmert.

Viele Demonstranten sind also schlicht und einfach unwissend, was in der Welt alles vor sich geht.

Die Gründe sind wie Du mehr oder weniger selbst zugibst unter anderem die fehlende Medienpräsenz.
Wer sich aber bewusst ist, was alles auf der Welt läuft, und trotzdem die USA als "Verbrecher" darstellt, und damit die wirklichen Verbrecher verharmlost, den werde ich weiter als verlogenen Heuchler bezeichnen, weil ich ihm unlautere Motive unterstellen muss.

[Sep]

So fleißig wart ihr.

Warum demonstrieren Leute ?

Demonstrationen sagen erst mal etwas über die aus, die demonstrieren. Und dann erst etwas darüber, um was es denen geht.

Was ist von den berühmten Kerzenprozessionen (!!!) übriggeblieben ?

Das wir Deutsche nicht ausländerfeindlich wären. Wird klar, daß wir mit derartigen Demonstrationen etwas über uns selber aussagen wollen ? daß es nicht um die Interessen, gar die verletzten Interessen derer geht, für die wir uns einzusetzen vorgeben ? Diese sind nur Vehikel um uns in Szene setzen zu können. Wo wir das nicht können, kann die Not noch so groß sein. Kein Arsch wird vor die Türe kommen.

Deswegen langt es völlig, einem stimmigen Motto durch Demonstration befördern zu können. Das dafür nicht stimmen muß.

Krieg. Wer ist nicht gegen Krieg.

Dazu ein Krieg der Amerikaner. Also keine Demonstration gegen uns selber.

Dafür kann man mal demonstrieren. Und jetzt kommt hinzu:

auch alle anderen sind dafür.

Und schulfrei gibts auch noch. Schule, oder gegen die Amis demonstrieren. Welch eine Wahl.

Und die eigene Bedeutung schlürfen. Das bedient ja gleich eine ganze reihe eigener Bedürfnisse.

Man hat das Gefühl, endlich für eine gute Sache einzustehen. Man ist wichtig. Man wird wichtig genommen. Endlich (mal wieder) auf der richtigen Seite sein zu dürfen. Und für Europa. Und gegen Amerika. Naja, für Saddam. Was sollst. 1.) 2.) 3.) dabei folgen die Gründe, die wir hier auch zahlreich gehört haben. Eben Gründe, die man so vorbringt, wenn diese einem Diktator dienen.

Alles in allem: man tut eher etwas für sich. Man gibt sich Bedeutung.

SEP

[El_Torro]

#7326

willst du auch noch die einzelnen Namen haben ?

Kriege, an denen die USA beteiligt waren:

Vietnamkrieg
1964-1973
USA+ u.a. Bürgerkriegsparteien:
3 Mio Todesopfer
davon 2 Mio Zivilisten und 1 Mio Soldaten


Somalia-Äthiopien
1977-1978
USA, Somalia, Äthiopien:
Streit um Territorium
Mehr als 10 000 Tote


Jugoslawien-Krieg
1999-2000
USA, NATO
Zahl der Kriegsopfer ?


Chile
Staatsstreich 1970
USA u.a.
4000 Tote und die Opfer der Diktatur von Pinochet


Golfkrieg
1991-heute
USA, Kuwait, Irak:
Krieg 150 000 Tote,
Blockade bis heute 500 000 Tote (zieh sie meinetwegen ab)

Grenada
1983
USA und Bürgerkriegsparteien:
ca. 300 Tote

Nicaragua
1982-1990
USA, Bürgerkrieg
50 000 Tote

Panama
1989
USA; Bürgerkrieg
4000 Tote

Philippinen
1989-1993
USA, Bürgerkrieg:
100 000 Tote

Libyen
1986
Bomben der USA
auf Tripolis und Bengasi
Viele zivile Todesopfer ?


hab jetzt keine Zeit alle zu suchen, von vielen Kriegen/Operationen gibt es ja offiziell auch keine Statistiken. Zähl halt noch ein paar dazu dann stimmt`s schon. Weiß auch gar nicht was das feilschen soll, ob`s 5 Millionen oder 1,4 Millionen sind spielt doch keine Rolle.

[eierdieb]

Na, da kommen wir doch langsam einen Schritt weiter !

wie SEP richtig erkannt hat (er sagt ja auch mal was richtiges ! ) geht es bei den Demonstrationen erstmal um einen selbst erst dann geht es um das Thema, obwohl nichts desto trotz das Thema Auslöser für die eigene Nabelschau war !

Demonstration - bedeutet in erster Linie - ich trau mir was !

Ich sage meine Meinung und alle sollen es hören.

Soweit so gut.

Da alles relativ ist und der Mensch jenseits von aller Erkenntnis werden Millionen von Demonstrationen (auch im privaten Bereich) durchgeführt ohne das schlüssig erwiesen ist ob der Zweck der Demonstration übergeordneten Sinn macht, oder ob gar gegen Dinge denen durch Demonstrationen begegnet werden sollte überhaupt nicht demonstriert wird.

Aber was solls.

Demokratie bedeuted im gewissen Sinne eben auch Narrenfreiheit.

Ob Demonstranten nun durch die oder jene Nachricht auf die Straße getrieben werden, ob einem Irrglauben aufsitzen oder nicht spielt nur für Theoretiker eine Rolle - die Stiefel (bitte SEP denk an dein Herz) die die Straße treten sind echt - und in der Regel ist es die Motivation der Menschen die auf die Straße gehen auch echt - oft wird sich erst nach schwersten inneren Kämpfen gtraut auf die Straße zu gehen - zumal es sich bei den großen Anti-Angriffskrieg-Demonstrationen nicht um elitäre Käpferzirkel wie bei den 1. Mai Kreuz- oder Prenzelberg handelt, sondern um durch aus normale Menschen, denen nicht vermittelt werden konnte wieso dieser Angriffskrieg geführt werden soll, und wieso wir (die Deutschen) dafür das wir diesen Angriffskrieg nicht mitmachen wollen an den Pranger gestellt werden, als Feiglinge und Verräter (wie kann man nur so töricht unsensibel sein Herr Rumsfeld).

Insofern bin ich stolz auf jeden Menschen der sich traute auf die Straße zu gehen - es wurde schon für Unsinnigers auf dioe Straße gegangen.

[oktopodius]

Die vergangenen Kriege haben wir doch schon x mal durchgekaut,wer wo hätte Demonstrieren sollen, ist doch als vorwurf lächerlich im nachhinein.Es geht jetzt um den Irakkrieg und die daran beteiligten Staaten und Ethnien,sowie um das "Vorgegebene" Kriegsziel.Ferner sind sich alle doch einig das Saddam weg soll,"nur" über dem Weg dazu gibt es verschiedene Ansichten.Ein Krieg der letzlich zur Fremdbestimmung führen soll,ist für die Iraker und dem größten Teil der Menschheit nicht wünschenswert,daraus resultiert die Gefahr einer Ausweitung des Krieges.Das man auf einmal die Kurden als verbündete sieht ist für mich allerdings erstaunlich,man wird abwarten müssen wie lange es anhält,bisher ist die Türkei doch gegen die Kurden, ganz massiv von der Nato aufgerüstet worden.Die Kurden werden uns in Deutschland, sollten sie wiederum betrogen werden,ganz andere Probleme als bisher bereiten,ein Glück für uns,bisher nicht kriegsteilnehmer auf seiten der Türkei zu sein.

[SFK]

El_Torro, # 7317:

.....in der Tat eine beeindruckende Liste.

Ich weiß nicht mehr in welchem Thread es war, aber ich habe die Liste hier bei WO schon einmal gesehen und mich in Teilen mit ihr befaßt.

Die Information, die hier veröffentlicht wird, ist in Teilen überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich greife nachstehend einmal 3 Beispiele auf:

a) Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13. Mai 1967 bis 10. Juni 1967
b) Operation "Blue Bat": Libanon, 15. Juli 1958 bis 20. Oktober 1958
c) Operation "Nomad Edeavor": Taszar, Ungarn, ab März 1996
(letzteres, weil es schon genannt wurde)

Es macht richtig Mühe, die Rolle der USA in den Punkten a, b, und c zu finden.

Ich habe häufig Probleme mit Quellen, die nach außen hin eigentlich ein gutes Image haben, bei näherer Betrachtung dieses Image aber nicht verifizieren. "Uni Kassel, Arbeitsgruppe Friedensforschung, in Kooperation mit dem Bundesausschuß Friedensratschlag" klingt schon imponierend.

Klickt man diese Seite http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/USA/Welcome.h… an, dann sieht man oben die Überschrift und knapp darunter folgende Hinweis:
"Es liegen folgende Beiträge vor:"

das heißt, alles was sich darunter befindet, unter anderem Deine Auflistung, ist nicht etwa eine wissenschaftliche Zusammenstellung / Ausarbeitung der Universität Kassel, sondern der Beitrag einer namentlich nicht genannten Person, die einen Artikel der Wochenzeitung "Freitag" veröffentlicht hat.

Was mir weiter von der AG Friedensforschung an der Uni Kassel auffällt (zumindest an ihrem Internetauftritt

Im Weltarchiv Regionen / Länder http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/ werden 94 Länder aufgeführt, die irgendwie etwas mit Konflikten zu tun haben, klickt man die Namen der Länder an, tauchen die einzelnen verlinkten Beiträge auf.

ein Vergleich:

Bosnien: 3 Beiträge
Deutschland: 1 Beitrag
Kongo: 11 Beiträge
Nordirland: 13 Beiträge
Israel: 157 Beiträge
USA: 97 Beiträge

China: 2 Beiträge
Rußland: 2 Beiträge

Die Anzahl der Beiträge läßt zumindest für mich einen Schluß zu, auf wen die AG Friedensforschung der Uni Kassel ein besonderes Auge wirft:

auf die USA und Israel. China und Rußland erscheinen weit weniger interessant.
Ich habe kein Verständnis dafür, daß man unter dem Mantel der Uni Kassel so eindeutig einseitig publiziert. Ich bin nicht weit davon entfernt, die Webpage der Uni Kassel AG Friedensforschung als Propagandasofa zu bezeichnen, bis jetzt kann ich mir das allerdings nicht erlauben, weil ich bis dorthin noch zahlreiche andere Seiten der AG kennenlernen müßte.

Es bleibt allein noch die Frage, wer diesen Internetauftritt bezahlt: der deutsche Steuerzahler.

SFK

[DOLCETTO]

eierdieb #38,

oder auch im umkehrschluss zu Sep:

wer sich net auf die strasse traut, hat keine bedeutung

sehr aufschlussreich sind auch die amtlichen begründungen
in den states, um dem "schlürfen der eigenen bedeutung"
entgegen zu treten

ciao

[SFK]

@ ospower, # 7334:

Zitat:
"das die demonstrationen verlogen sind, ist schon deshalb offensichtlich, weil grundsätzlich nur demonstriert wird, wenn amerika krieg führt und die parolen immer die gleichen sind, egal um was es geht.

auch beim 91er überfall saddams auf kuwait hies es "kein blut für öl". und, ieviel öl haben die usa denn seinerzeit bekommen?

gegen saddam hat nie jemand demonstriert, weder als er iran, noch als er kuwait überfiel.

es wird ja nichtmal zugestanden, dass der weg muss. egal ob mit gewalt oder ohne.

verlogen eben!"


große Klasse! Das "nichtmal" darf ich aber durch ein "sehr selten" ersetzen, ok?


SFK

[ospower]

#38,

"bin ich stolz auf jeden der sich traute ..."

gehört auch ein besonderer mut dazu, sich in goslar auf´n markplatz zu stellen, um im verbalen einklang mit der regierung gegen krieg zu sein.

[ospower]

@sfk,

darfst du. zu diesem zugeständnis haben sich ja einige doch durchringen können. freilich ohne einen realistischen weg zu nennen, wie dies denn ohne krieg gehen sollte.

[oktopodius]

#7343 ospower,wo kann man dich bei einer Demonstration gegen unsere Regierung antreffen?.

[DOLCETTO]

ospower #44,

what shells, wie mir in bayern sagen!

mein zugeständnis liegt schon seit monaten im board,
ein realistischer weg ist durch die nominative kraft
des real existierenden krieges echt konkrät obsolet!!!

ciao

[eierdieb]

7343 #

genau - goslar war der anfang - danke an alle die dabei waren !

[Sep]

ich weiß nicht, zu was es führen soll, den USA die Kriegstoten vorzurechnen. Außer man ist gerade auf dem Wege zu einer Demonstration, und läuft sich sozusagen "innerlich" warm.

Ungeachtet der Tatsache, daß die Planungen für den Irak - in einem ganz großen Zusammenhang - vor dem 11.9. bereits begonnen hatten: Es haben auch Planungen stattgefunden für Szenarien, die nun heute nicht verwirklicht werden, ganz einfach deshalb, weil unzählige der verschiedensten Konstellationen geplant, durchgeplant, auf Halde entworfen werden. Nicht nur in den USA.

Diese Vorab- Planung bedeutet noch nicht viel.

Alles muß in dem Kontext des 11.9. gesehen werden. Dieses Ereignis ist die Weichenstellung für die Realisierung einer der unzählig vielen Planungen, die es damals gab, nämlich das, was wir heute sehen.

Ohne 11.9. wäre dieses Vorgehen heue wahrscheinlich nicht möglich. Das ist so evident, daß die Beweisführung sogar umgedreht wird: Der 11.9. paßt so ausgezeichnet in die Strategie der hier Planenden, daß man annehmen müsse, sogar der 11.9. wäre von diesen insziniert worden.

Tatsächlich ist dies wohl etwas profaner.

Der 11.9. war die Wende.

Wenn es nun aber eine Wende darstellt, dann macht es wenig sinn, den Amerikanern die Toten von Vietnam vorzuzählen.

Wir sind mit dem 11.9. aus einer Vielzahl von Gründen in ein neues Zeitalter getreten. Es besteht hier die einmalige Gelegenheit, diesen Gedankengang zumindest einmal für zulässig zu halten, denn nirgendwo sonst ist er darüber hinaus präsent. Keine der Zeitungen wagt es, in dieser Hoch- Konsensigen Zeit, einen derartigen Gedanken ihren Lesern anzubieten.

Vielleicht ist der Gedankengang falsch. Immerhin erklärt es.

Nicht nur die Bedrohung durch terroristische Akte hat ein neues Ausmaß erreicht. Auch das Bewußtsein der Öffentlichkeit für mögliche weitere, gravierendere Bedrohungen. Für Bedrohungen, die sowohl unsere Wirtschaft, als auch unser normales gesellschaftliches Zusammenleben tangieren.

Auch das, was die USA daraufhin verkündet haben, findet seinen Ursprung, genauer: seine Verwirklichung im 11.9.

Deswegen wäre es an der Zeit, dies nun auch einmal argumentativ einfließen zu lassen, und nicht immer wieder alte, mehr oder weniger zutreffende Bilder einfließen zu lassen, die vor allem den Nachteil haben, daß sie unserer heutigen Welt nichts mehr sagen können.

Die Welt hat einen fulminanten Fehlstart hingelegt in der Weise, wie sie sich diesen Anforderungen stellen will. Was immer mit dem verwaschenen Ausspruch "altes Europa" gemeint gewesen sein könnte. Hier wäre eine deutung.

Der erlebte Fehlstart bedeutet aber keineswegs, daß die Welt zurückkehren kann in die Zeit vor dem 11.9.

SEP

[ospower]

#7345,

okto, ich ignoriere diese regierung. die haben für mich keinen "kombattanten-status". outlaws eben!

[El_Torro]

#7348

ich hab nicht damit angefangen "olle Kamellen" aus der Schublade zu holen. Diese ewigen Vergleiche wer hat wen und wie viele umgebracht bringen sowieso nichts, da gebe ich dir recht. Man muß in die Zukunft blicken denn der Krieg ist halt nun einmal da. Nur sehe ich die Zukunft nicht so rosig wie du und leider ist ein großer Teil meiner Befürchtungen bereits übertroffen worden und ein Ende dieses unseeligen Krieges ist in weite Ferne gerückt. Die Zukunft wird uns zeigen wer recht hatte, alles andere ist im Grunde genommen nur eine ABM-Maßnahme.

[hawkhead]

Der US-General a.D., der den zivilen Wiederaufbau des Post-Hussein-Irak leiten soll

Die US-Regierung schickt einen pensionierten General ins Feld, der ausgerechnet Direktor eines Rüstungsunternehmens für elektronische Systeme auch von Raketen ist, mit denen der Irak bombardiert wird

Die US-Regierung und das Pentagon sehen sich trotz mancher Rückschläge und zunehmenden Opfern in der Zivilbevölkerung weiterhin auf der Siegerseite. Nur verwandelt sich der Blitzkrieg allmählich in einen Feldzug, der bis zum Sommer dauern könnte. Sollten bei den Stadtkämpfen noch mehr Menschen sterben und unter Bombardements leiden, so werden die Menschen zwar ein Ende des Kriegs begrüßen, aber nicht unbedingt ihre "Befreier" willkommen heißen. Die Etablierung einer amerikanischen Militärherrschaft ist insofern möglicherweise für eine Übergangszeit ganz realistisch. Sie eröffnet aber auch lukrative Geschäfte für die heimische Wirtschaft. Für den Wiederaufbau vorgesehen ist ein Vertrauter von Rumsfeld und Cheney, ein pensionierter General, der in der Rüstungsindustrie tätig war. Seine Firma liefert Raketen, die auch im Irak eingesetzt werden und so zynischerweise die Voraussetzung für Wiederaufbauleistungen durch Zerstörung schaffen. So verdient man doppelt am Krieg.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14499/1.html

[3 Promille]

#7334

soso, dieses Geschreibsel ist also "große Klasse"...

oder sollte daß vielleicht doch jeder für sich selbst entscheiden, lieber SFK?
Ich fand es z.B. oberflächlich, nichtssagend, platt...

aber jedem das Seine. Zumindest aber ist es überflüssig, einen solchen "Beitrag" nochmal nach oben zu kopieren.

Ach übrigens:
falls ihr nicht noch im Kindergarten war`t in den 80er-Jahren, ihr hättet wohl kaum gegen Saddam demonstriert. Schliesslich war damals die westliche Meinungsvorgabe, die Ayatollahs seien die Teufel, die es zu bekämpfen gilt. Saddam hättet ihr wohl höchstens angefeuert...

[Sep]

El_Torro, ich meinte das auch nicht als Vorwurf an Dich.
Rosig ist dort nichts mehr, da gebe ich Dir Recht. Der Versuch, gleich beim Erstschlag Wirkung zu erzielen, ist gescheitert. Und wir haben den Irakern das Gefühl gegeben, es ginge hier nicht um eine Sache der freien Welt, die auch zu ihnen kommen wird. Wir haben ihnen das Gefühl gegeben, sie müssen ihr Land gegen die von aller Welt verachteten Amerikaner verteidigen. Da müssen die sich ganz einfach wehren.

Syrien kommt ins Fadenkreuz.

SEP

[Sep]

#7352

ja stimmt. War so. Und was sollen wir daraus schließen? Weil wir damals nicht gegen Saddam Hussein demonstriert haben, sollten wir heute auch nich gegen ihn demonstrieren ?

So verhält es sich doch.

SEP

[makaflo]

@ Promillo,

du solltest es den einzelnen Usern vielleicht selbst überlassen,
welche Beiträge sie gut finden und welche nicht.
Dieses Recht beanspruchst du ja schließlich für dich selbst auch.

[3 Promille]

#7354

ach was, ihr sollt gar nix daraus schliessen.

nur sollten unsere jünglinge ospower, sfk schonmal ihren Verstand einschalten, bevor sie sowas absondern bzw. beklatschen:

"gegen saddam hat nie jemand demonstriert, weder als er iran, noch als er kuwait überfiel."

[flitztass]

@SFK#7340: Die extreme Einseitigkeiten dieser "AG Friedensforschung" mit einer www-Adresse unter www.uni-kassel.de ist mir auch schon des öfteren aufgefallen.
Dein Posting hat mich veranlasst, da mal ein wenig nachzuforschen.
Da gibt ein Marxist der Friedensbewegung mal wieder seinen Pamphleten einen wissenschaftlichen Anstrich.

Der Betreiber dieser Seite ist wohl ein Dr. Peter Strutynski, der einer der Hauptakteure der deutschen Friedensbewegung ist.

Friedensforscher darf sich ja jeder nennen. Tatsächlich ist er angestellt im Arbeitsbereich Arbeitswissenschaften und arbeitet im Bereich Regionale Strukturpolitik, Automobilindustrie

So steht es jedenfalls unter http://www.uni-kassel.de/~schneid/fpn-titel.html

Das ermöglicht ihm, seine marxistischen Pamphlete unter Uni Kassel ins Internet zu stellen.

In einer wissenschaftlichen Datenbank der letzten 10 Jahren habe ich nur zwei Publikationen von ihm gefunden,
eine für die Hans-Böckler-Stiftung der Gewerkschaften und eine in "Marxistische Blätter"

Promoviert hat er 1974 über
"Die Auseinandersetzungen zwischen Marxisten und Revisionisten in derdeutschen Arbeiterbewegung um die Jahrhundertwende".

Da wundert es nicht weiter, dass Du auf den Seiten 100 Anklageschriften gegen Israel und USA findest, aber keine gegen Russland und China.
Das sind halt die Führer der deutschen "Friedensbewegung".

Die Freunde dieser Bewegung und ihrer Demos dürfen mich jetzt gerne wieder als "Denunziant" bezeichnen, mich beschimpfen, wenn ich diese Leute als verlogen bezeichne, ...

[3 Promille]

#7355 mein Reden

"du solltest es den einzelnen Usern vielleicht selbst überlassen,
welche Beiträge sie gut finden und welche nicht."

genau das habe ich gesagt

[SFK]

Soeben in der Pressekonferenz des irakischen Informationsministers al-Sahhaf:

"Diese Banditen, diese Killer haben den Befehl erteilt, Zivilsten zu töten, nur weil sie Irakis sind. Das sind Rassisten, diese Banditen.
Sie schießen jetzt auf Zivilisten unter dem Vorwand, das könnten Soldaten auf einer Märtyrermission sein, diese Banditen, diese Kolonialisten. Die meinen, wir würden uns einfach ergeben.

Das Töten von Zivilisten durch Armeen ist ein Kriegsverbrechen....."

Hört, wer das sagt!

SFK

[rv_2011]

Warum ich gegen Bush demonstriere und nicht gegen Saddam:

1. Die USA sind ein befreundetes Land. Gegen Feinde zu demonstrieren ist billig und wirkungslos.

2. Die USA haben den Irak angegriffen und nicht umgekehrt.

3. Die USA sind (noch) eine Demokratie, in der öffentlicher Druck manchmal wenn kein Umdenken, so doch ein Umschwenken der Regierenden bewirken kann. Ohne öffentlichen Druck wäre der Vietnamkrieg nicht beendet worden.

4. Ohne öffentlichen Druck würden unsere Regierenden diesen Krieg stärker unterstützen, als sie es ohnehin schon tun (durch Fuchs-Panzer, Awacs und Überflugrechte).

[SFK]

@ 3 Promille, # 7352:

Weißt Du, Promille, so wie es Dir unbenommen ist, eine eigene Meinung zum Irakkonflikt zu haben, so unbenommen ist es auch mir, bestimmten Postings meine ausdrückliche Zustimmung zu signalisieren oder Einwände dagegen zu erheben, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

# 7334 gehörte dazu.

SFK

[ospower]

#7350,

el_torro,

... ein Ende dieses unseeligen Krieges ist in weite Ferne gerückt. ...

auch wenn die bilder dies derzeit vermitteln, ich bleibe bei meiner prognose, dass der spuk bis ostern vorbei ist.

ganz entscheidend ist m.e., dass basra in den nächsten tagen fällt und der dortigen bevölkerung im grossen umfang humanitäre hilfe zu teil wird.

die dauerbombardements auf die irakischen eliteeinheiten und regierungseinrichtungen wird in den nächsten tagen ebenso ihre wirkung zeigen.

den vielbeschworenen häuserkampf in bagdad sehe ich auch noch nicht.

vielmehr sehe ich, dass die versammelte allianz aus "experten" und journaille, permanent ihre eigenen prognosen korrigiert.

dass der krieg in ein paar tagen zu gewinnen sein wird, haben weder bush noch rumsfeld je behauptet.

wichtig ist, dass die türkei und evtl. sogar syrien nicht offen kriegspartei werden.

und bis jetzt sind die usa mit den türken keine faulen kompromisse bezüglich deren ansprüchen eingegangen. möge es so bleiben.

wer am ende recht behält, wird die zukunft zeigen. da hast freilich auch recht.

[SFK]

@ flitztass, # 7357:

Vielen Dank für Deine Unterstützung, das sind ja hochinteressante Informationen.

SFK

[Mad Henry]

#7359

SFK,

ich kann den Äußerungen des irakischen Informationsministers wortwörtlich zustimmen. Das Töten von Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen. Da ist nicht dran zu rütteln.

Oder ist es für Dich legitim, ein fremdes Land zu überfallen und Zivilisten zu töten?

[3 Promille]

tja sfk, eigentlich ist das hier ja kein Fussballstadion...
aber nun gut, wenn Du meinst, will ich auch mal:

ole 7360 ole, super posting, 7360 ole...

gut so?

nochmal ernsthaft:
natürlich tummeln sich auch auf diesen Demonstrationen Tausende, die einfache Lösungen präferieren, die sehr oberflächlich argumentieren etc. ...eben die Gegenstücke der "Saddam muss weg"-Fraktion.
Dennoch ist es wichtig, deutlich zu machen, daß dieser Krieg ein Krieg des Regimes ist und nicht in unserem Namen stattfindet.
Die öffentliche Meinung ist das, was die Aggressoren am meisten fürchten...

[hawkhead]

Mubarak warnt vor "hundert neuen Bin Ladens"

In der arabischen Welt wächst offenbar die Wut über das westliche Vorgehen im Irak-Krieg. Ägyptens Präsident Hosni Mubarak warnte bereits davor, dass der Irak-Krieg die anti-westliche Militanz in den islamischen Ländern weiter anheize. "Statt eines (Osama) Bin Laden werden wir 100 Bin Ladens haben", sagte er vor ägyptischen Soldaten in Suez. Ägypten gilt als Verbündeter der USA im Nahen Osten und erhält dafür von der Regierung in Washington auch großzügige finanzielle Hilfe.


weiter:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OID1689092…

[Sep]

wer fürchtet Demonstranten ?

Es klingt gut, die Leipziger Montags- Demo mit ihren Rufen: "Wir sind das Volk" als Freiheitskampf zu stilisieren, die ursächlich war für die Befreiung der DDR.

Wahrscheinlich war es aber nicht so dramatisch, was dort als druck sich auf die Regierung der DDR entlud.

Dennoch: wenn ich eine Demonstration nennen sollte, die ich als wirkungsvoll und sinnvoll erachte, dann diese.

Die jetzigen Demonstrationen gegen den Irak- Krieg wirken zugunsten eines Despoten. Das entwertet sie; zumindest relativiert es deren moralische Basis.

Das freundlichste, was ich darüber sagen kann ist, daß viele Schüler sich etwas Bewegung verschafft haben.

SEP

[bodo]

Ein Krieg, der bereits zu Beginn weltweit große Proteste auslöst,
wird für die bushisten jetzt so oder so zum Desaster.
Die Pokerrunde ist nicht aufgegengen.

Mit der jetzigen Truppenstärke wird das Morden
( ich betrachte Bombardierungen als Mord ) an Zivilisten von Tag zu Tag zunehmen, da diese Armee jetzt
seine Schwachpunke offenbart.
Es wird immer mehr ein bestialischen Hauen und Stechen.
Das wird noch Wochen andauern. Irak bekommt zugleich die Möglichkeit, sich im Partisanenkampf zu üben.

WIE soll das weitergehen?
Das Böse, das die bushisten so gerne vernichten wollen,
krallt sich jetzt an Amerika fest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die allierten Medien diesen regierungsfreunlichen
Patritismus noch sehr lange aufrecht erhalten.
Sie brauchen bald ein Opfer: BUSH jun. wenn der den Saddam nicht bald kriegt, ist er fällig.

Wie war es nur möglich, einen derart unfähigen Politiker zu wählen?


bodo

[lohmi]

Ob er wirklich gewählt worden ist, ist ja noch umstritten...

[hawkhead]

Syriens Präsident al-Assad im STANDARD-Interview: "USA schaden ihren eigenen Interessen"
Syrien, das im Sicherheitsrat für Resolution 1441 gestimmt hatte, ist Wortführer der arabischen Antikriegsfront - Präsident Bashar al-Assad gab Gudrun Harrer in Damaskus eines seiner seltenen Interviews

weiter:
http://derstandard.at/?id=1257257

[Deep Thought]

.


Die englischsprachige "Jordan Times" kommentiert in ihrem Leitartikel:

"Den Krieg um die Herzen der Iraker hat Washington in der Minute verloren, als es die erste Bombe auf Bagdad warf. Dass die Kriegsplaner mit ihrer sturen Politik nun auch noch darauf bestehen, die humanitäre Hilfe in die Hände des Militärs zu legen, mögen sie als nötig für Propaganda erachten. In Wahrheit aber ist das ein Verbrechen. Nachdem die Kampfeinsätze nichts weiter als verheerende Folgen für die unschuldige irakische Zivilbevölkerung hatten, versuchen die USA nun eine raffiniertere und tödlichere Waffe einzusetzen: die Menschen damit zu erpressen, Lebensmittel aus den Händen von Soldaten anzunehmen oder zu verhungern."



.

[Mad Henry]

@bodo,

das ist auch mein Bedenken. Je stärker sich die Iraker wehren, desto brutaler wird die US-Soldateska morden. Es hat ja schon angefangen. Die ersten Massaker wurden bereits verübt. Wir reden also nicht mehr über eine theoretische Entwicklung, sondern über reale Grausamkeiten.

Vietnam erscheint als düsteres Mahnmal am rauchgeschwängerten Horizont. Zerstörte Dörfer, gemordete und geschändete Frauen und Kinder; Schwangere, die von drogenumnebelten GI`s aufgeschlitzt wurden; Babies, die zum Zielschießen in die Luft geworfen wurden, als lebende "Tontauben". Keine Unmenschlichkeit wurde ausgelassen.

Wer schützt die irakische Zivilbevölkerung vor diesen Besatzern? Niemand kann mir glaubhaft machen, warum sich die GI`s ausgerechnet in diesem Krieg zivilisiert verhalten sollten.

P.S.: die Kriegsverbrechen der Amis in Vietnam wurden ausführlich dokumentiert. Leider wurde kein einziger der Verbrecher vor Gericht gestellt oder verurteilt. Vietnam war rechtsfreier Raum. Seine geschundene Bevölkerung war vogelfrei. Zum Abschuß freigegeben. Bis heute erfolgte keine Entschuldigung oder gar Entschädigungsleistungen der USA. Aber die Vietnamesen haben diesen Krieg gewonnen. Immerhin ein wenig Hoffnung für das irakische Volk.

[Kosa]

»Truthahnschießen«

Die Berichte in der US-Presse mußten, obwohl sie vom Pentagon zen- siert wurden und der Billigungspflicht durch das Militär unterlagen, unvermeidlich doch die gegen die Streitkräfte des Irak begangenen Kriegsverbrechen enthüllen. Die »New York Newsday« veröffentlichte am 31. März 1991 eine eindrückliche und umfangreiche Zusammenfassung über den Bodenkrieg. Dort wurde der Angriff auf eine völlig kampf- unwillige Armee beschrieben. Der Artikel berichtete über »einseitiges Grauen«, Fahrzeuge mit weißen Kapitulationsfahnen, die zerstört wurden, und »konsternierte und ausgehungerte irakische Wehrpflichtige an der Front, die froh und glücklich waren, sich zu Tausenden zu ergeben«. Er beschrieb, wie US-Piloten die Angriffe als »Truthahnschießen« bezeichneten und Ladeeinheiten hastig Bombenflugzeuge neu beluden, damit die Bomber die Irakis »wie Fische in einem Fischteich« abschießen konnten.

Die »New York Newsday« berichtete noch über eine weitere Metzelei an irakischen Soldaten, die von General Schwartzkopf zwei Tage nach dem Waffenstillstand genehmigt wurde. US-Militärsprechern zufolge war es die umfangreichste Kampfhandlung während der Bodenkampagne des Golfkriegs, aber dennoch gab es keine amerikanischen Opfer.

»Die Schlacht ereignete sich am 2. März, nachdem Soldaten aus der 7.000 Mann starken irakischen Einheit auf eine Patrouille der 24. Panzergrenadierdivision feuerten. ... `Wir haben es ihnen wirklich besorgt`, sagte einer der amerikanischen Kommandeure der Operation Wüstensturm, der ungenannt bleiben wollte ...

Obwohl die Zahl der getöteten irakischen Soldaten immer noch unbekannt ist, hat New York Newsday Armeeaufnahmen der Kämpfe erhalten können, auf denen etliche offenbar getötete oder verwundete Elitesoldaten des irakischen Präsidenten Saddam Hussein zu sehen waren, während [amerikanische] Apache-Hubschrauber die Hammurabi- Division der Republikanischen Garde unablässig mit lasergesteuerten Hellfire-Raketen angriffen. `Grüßt Allah von mir`, sagte ein Amerikaner auf einer dieser Aufnahmen, Augenblicke, bevor ein Hellfire-Hubschrauber eines der 102 von den Apaches in Flammen gesetzten Fahrzeuge vernichtete.

... Obwohl McCaffreys Division über Hubschrauber mit Lautsprechern verfügte, wurden die Lautsprecher nie zur Verbreitung der Nachricht vom Waffenstillstand eingesetzt. `Es war keine Zeit mehr, die Lautsprecher zu benutzen`, sagt Lamar. Statt dessen massierte McCaffrey nach dem Angriff der Iraker um 6.30 Uhr Kampfhubschrauber, Panzer, Kampffahrzeuge und Artillerie für den amerikanischen Angriff, der um 8.15 Uhr begann. Laut Lamar war der Angriff kurz nach 12 Uhr zu Ende, und die Trümmer waren meilenweit über Straße 8, die wichtigste im Tal des Euphrat verlaufende Straße nach Bagdad, verstreut.

Ein hoher Kommandeur der Operation Wüstensturm meinte, die Einzelheiten über den nach dem Waffenstillstand erfolgten Angriff seien seinerzeit zurückgehalten worden, obwohl Beamte in Riyad und Washington schon kurz nach Ende der Schlacht über das Ausmaß von Tod und Zerstörung Bescheid wußten. ... `Wir waren genau [über die Zerstörung] informiert, aber so direkt nach dem Waffenstillstand machte das keinen guten Eindruck`, sagte der Wüstensturm-Offizier. ... Die Kampfaufnahmen vom Angriff am 2. März zeigen, wie die Apaches Fahrzeuge zerstörten, um eine Straßen- sperre zu schaffen, so daß die Hammurabi-Division nicht auf der Nationalstraße entkommen konnte, die über den nahegelegenen Haw-al- Hammar-Sumpf verläuft. `Ye-HAH`, sagte eine Stimme. An einer Stelle der Aufnahme rennt ein irakischer Soldat genau in dem Augenblick vor einem Panzer her, in dem die Hellfire-Rakete explodiert und den Soldaten zusammen mit zerfetzten Metallstücken in die Luft schleudert.«
(Patricl Sloyan, »Buried Alive«, Newsday, 12. September 1991)

Vielleich ergeben sich die Iraker deswegen nicht?

[flitztass]

Nicht die Vietnamesen haben den Krieg gegen die USA damals gewonnen, sondern das kommunistische Regime, das Vietnam seither regiert. Das vietnamesische Volk zählt leider auch noch 30 Jahre danach zu den Verlierern.

Wer sich über die heutige Menschenrechtssituation in Vietnam informieren will:

http://www.igfm.de/vietnam/VN-Jahresbericht2002.htm

[Mad Henry]

@flitzarsch,

war mir doch klar, daß Du sofort eine Rechtfertigung für die Kriegsverbrechen der Amis findest.

Tod ist Befreiung - um es im Orwell`schen Neusprech zu sagen.

[Sep]

mad henry, ich habe Dich in den Mod Thread kopiert. Es langt.

SEP

[flitztass]

Mad Henry, machst Du gerade mal wieder deinen täglichen Amoklauf? Wüsste nicht, wo ich Kriegsverbrechen von wem auch immer gerechtfertigt hätte.

Habe nur darauf hingewiesen, dass das vietnamesische Volk bis heute unter dem Regime, das es regiert, zu leiden hat.

Über den "Sieg" über die Amerikaner konnten sich damals hauptsächlich die kommunistischen Regimes in Russland und China freuen, das Volk in Vietnam leider weniger.

Ist nun mal leider ne Tatsache, ob Dir das passt oder nicht.

[flitztass]

@sep: Willst Du den verrückten Henry sperren lassen? Was soll das bringen?
Dann schreibt er seinen Müll halt unter neuem Nick.
So weiss ich wenigstens, mit wem ich es zu tun habe.

[Sep]

!

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[Mad Henry]

SEP,

gehen Dir die Argumente aus? Ist es Dir peinlich, wenn jemand den Finger auf die Wunde legt, wenn es jemand diesen Krieg als das brandmarkt, was er wirklich ist: ein Kriegsverbrechen.

Welche Sprache ist Dir denn genehm, angesichts der Tatsache, das die von der Leine gelassene US-Soldateska tagtäglich unschuldige Zivilisten mordet?

Nur eine extrem drastische Sprache kann mit diesem Greuel einigermaßen mithalten. Oder ist Dir in diesem "klinisch reinem" Krieg auch eine "klinisch reine" Sprache lieber? Also reden wir doch einfach von einem Kollateralschaden, anstelle von einem kleinen 6-jährigen Mädchen, dem ein US-Soldat aus Spaß den Schädel weggeschossen hat. Fühlst Du Dich besser, wenn Du weiter theoretisieren und politisieren kannst, aber bitte ganz ohne Blut?

Du bist ein jämerliches Würstchen. Predigst hier den Krieg, ziehst aber den Schwanz ein und versteckst Dich hinter den MODs, wenn Du nicht mehr weiter weißt. SEP, der Denunziant. Eine neue Rolle. Es geht mir völlig am Arsch vorbei, ob ich hier gesperrt werde oder nicht. Ich brauche WO nicht, um mir meine Meinung zu bilden.

Keine Angst, flitzarsch, habe auch kein Interesse daran, mich unter einer anderen ID wieder anzumelden.

Ihr Bushisten merkt überhaupt nicht, wie wenig Menschlichkeit Ihr Euch noch bewahren konntet. Armselige Schweine.

Und Tschüß!

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

angesichts der Emotionalisierung durch die Ereignisse würde ich doch die story mit MH etwas niedriger hängen

dsR, dessen Fell schon ganz andere Sachen absorbiert hat

[hawkhead]

Bagdad, Blut und Verbände

von Robert Fisk

ZNet 30.03.2003
Bagdader Vorort Shu`ale: Das Stück Metall misst nur einen Fuß, aber die Nummern, die darauf stehen, sind der Schlüssel zum jüngsten Gräuel auf Bagdad. Bis gestern Nachmittag waren mindestens 62 Zivilisten tot. Die Kodes auf diesem Stück Metall verraten die Identität des Schuldigen. Gestern taten Amerikaner u. Briten ihr Möglichstes, zu suggerieren, eine irakische Abfangrakete hätte diese dutzende von Menschenleben ausgelöscht,wobei stets hinzufügt wird, man würde "noch ermitteln" - in diesem Blutbad. Aber die Kodierung ist nicht arabisch sondern westlich. Und noch etwas: Viele der Überlebenden sagen aus, sie hätten das Flugzeug gehört.
Im Al-Noor-Hospital spielten sich gestern Morgen entsetzliche Szenen ab - Szenen der Agonie u. des Leids. Die zweijährige Saida Jaffar ist völlig einbandagiert, ein Schlauch läuft in eins ihrer Nasenlöcher, ein zweiter in ihren Bauch. Alles, was ich von ihr sehen kann, sind Stirn, Kinn u. zwei kleine Augen. Neben ihr ein Haufen alter Verbände u. Tupfer, übersät mit Blut u. Fliegen. Nicht weit von ihr liegt der dreijährige Mohamed Amaid in einem dreckigen Bett - Gesicht, Bauch, Hände u. Füße, alles dick in Verbänden. Eine große, dicke Masse geronnenes Blut ist am Fußende zu erkennen. In diesem Hospital gibt es keine Computer, u. die Röntgenapparate sind denkbar primitiv. Aber die Rakete war computergesteuert, u. jene wichtige Scherbe von ihrem Rumpf besitzt einen Computercode. Es ist für die Amerikaner sicher leicht, ihn zu identifizieren, zu checken - wenn sie es denn wollen. Die erste Nummer lautet: 30003-704ASB 7492. Das `B` ist etwas zerkratzt u. könnte auch ein `H` sein. Ich halte das für eine Seriennummer. Dann folgt ein weiterer Kode - von den Waffenherstellern als `Lot number` bezeichnet. Sie lautet: MFR 96214 09. Das Stück Metall mit den beiden Kodes wurde nur Minuten nach dem Einschlag, der Raketen-Explosion, gefunden - am Freitagabend. Ein alter Mann fand das Stück. Sein Haus liegt nur rund 100 Meter neben dem Krater. Selbst die irakischen Behörden wissen nichts von dem Metallstück. Die Rakete wirbelte Metallbrocken durch eine hauptsächlich aus Frauen u. Kindern bestehende Menschenmenge. Aber auch durch die billiggebauten Backsteinwände der Häuser hier drang das Metall, riss Glieder u. Köpfe ab. In einer Backsteinhütte an der Hauptstraße, gegenüber dem Markt, wurden zum Beispiel 3 Brüder - der Älteste 21, der Jüngste 12 - in ihrem Wohnzimmer niedergemäht. Zwei Türen weiter traf es 2 Schwestern auf die gleiche Weise: auch sie tot. "Wir haben noch nie solche Wunden gesehen", sagt mir Dr. Ahmed, Anästhesist im Al-Noor-Hospital später. "Diese Leute sind von dutzenden kleiner Metallteile durchbohrt". Stimmt. Ein alter Mann, den ich in einem der Krankenzimmer besuche, hat 24 Löcher in der Rückseite seiner Beine, im Po - manche davon haben den Durchmesser einer Pfund-Münze. Später zeigt mir sein Arzt eine Röntgenaufnahme, auf der noch mindestens 35 Metallsplitter im Körper des alten Mannes zu erkennen sind.
Wie beim Sha`ab-Schnellstraßen-Massaker vom Donnerstag - dem mindestens 21 irakische Zivilisten zum Opfer fielen (getötet bzw. verbrannt durch zwei Raketen, die von einem amerikanischen Jet abgeschossen wurden) -, traf es auch hier wieder ein Armenviertel. Shu`ale ist eine arme Gegend, die von Schia-Muslimen (Schiiten) bewohnt wird. Die Lebensmittelgeschäfte sind eingeschossig, aus Wellblech u. Beton. Die Wohnhäuser sind aus Backstein u. haben nur zwei Räume. Hier leben exakt die Menschen, von denen die Herren Bush u. Blair dachten, sie würden sich in einem Aufstand gegen Saddam erheben. Gestern zumindest galt der Zorn dieser Slumbewohner aber den Amerikanern u. Briten: alte Frauen, Väter u. Brüder, die Angehörige verloren haben - sie alle nahmen kein Blatt vor den Mund. Dabei war keiner der ansonsten so allgegenwärtigen Regierungs-"Betreuer" weit u. breit zu sehen. "Es ist ein Verbrechen", murmelt mir eine Frau zornig zu. "Ja, ich weiß, sie sagen, sie hätten es auf das Militär abgesehen. Aber sehen Sie hier etwa Soldaten? Sehen Sie hier Raketen?" Die Antwort lautet nein - obgleich einige wenige Journalisten berichteten, sie hätten am Donnerstag in der Nähe des Sha`ab-Viertels eine Scud-Rakete auf einem Transporter gesichtet. Und rund um Shu`ale hatte es Abwehrfeuer gegeben. Gestern Morgen habe ich einen amerikanischen Jet über den Ort des Massakers düsen hören u. sah gerade noch, wie eine Boden-Luft-Rakete versuchte, ihn abzuschießen - ihr Ziel jedoch verfehlte. Ihr Schweif zischte über die Häuser des Slums hinweg in den dunkelblauen Himmel. Ein paar Blocks weiter fing ein Flak-Geschütz - Baujahr circa 1942 - gleichfalls an, nach oben zu schießen. Aber selbst wenn es wirklich zuträfe, dass die Irakis ihre Waffen nahe der Vororte postieren bzw. transportieren, ist das etwa eine Entschuldigung, dass die Amerikaner in dichtbevölkerte zivile Viertel feuern - mitten am Tag - in Gebiete, von denen die Amerikaner genau wissen, die Hauptstraßen u. Märkte sind voller Menschen? Der Angriff letzte Woche auf die Straße in Sha`ab, war ein Angriff auf eine Hauptstraße um die Mittagszeit, während gerade ein Sandsturm fegte. Dass dabei dutzende Zivilisten sterben würden, muss klargewesen sein - egal, worauf der Pilot zu zielen meinte. "Ich hatte 5 Söhne, jetzt habe ich nur noch 2 - und wie soll ich wissen, dass wenigstens sie überleben?" fragte mich gestern ein Mann mittleren Alters mit Brille im kargen Beton-Hinterzimmer seines Hauses. "Einen meiner Buben hat es ins Herz und in die Nieren getroffen. Seine Brust war voller Schrapnells. Es kam direkt durch die Fenster. Alles was ich noch sagen kann: Ich bin traurig, dass ich noch lebe". Der Nachbar unterbricht ihn, sagt, er habe das Flugzeug mit eigenen Augen gesehen. "Ich habe das Flugzeug von der Seite gesehen. Mir ist aufgefallen, nachdem es die Rakete abgefeuert hat, hat es den Kurs geändert".
Ausschau nach Flugzeugen halten, ist in Bagdad inzwischen zum zentralen Bestandteil des Lebens geworden. Ich wende mich hier an jenen nachdenklichen Leser, der mir die Frage gestellt hat, ob ich die amerikanische Maschine denn auch wirklich und mit meinen eigenen Augen über der Stadt gesehen hätte. Nein, das habe ich leider nicht, trotz meiner tigerscharfen Augen, ebensowenig die Flugzeuge, die für die übrigen (mindestens) 65 Luftangriffe verantwortlich sind. Man hört sie, vor allem nachts, aber sie fliegen extrem schnell - mit Überschallgeschwindigkeit. Tagsüber halten sie sich normalerweise über den Wolken auf - jenen Wolken aus schwarzem Rauch, die über Bagdad hinwegziehen. Einmal, nur einmal, habe ich eine Cruise Missile gesehen (Cruise- bzw. Tomahawk-Raketen fliegen etwa 250 Stundenkilometer schnell). Ich sah, wie sie die Straße hinunterzischte Richtung Tigris. Aber was wirklich nicht zu übersehen bzw. zu missinterpretieren ist, ist jener graue Rauch, der wie der Finger einer Totenhand aus der Stadt Bagdad nach oben schießt, dazu der Erschütterungslärm (des Einschlags). Und, wie gesagt, die Computer-Kodes auf den Bombenstücken sprechen eine sehr beredte Sprache - so man die Teile denn entdeckt. Bei der Shu`ale- Rakete ist eine Kodierung vorhanden, also kein Problem.
Auch gestern Morgen - den ganzen Morgen - machten die Amerikaner weiter. Rastlos bombardierten sie Ziele an Bagdads Peripherie. Dort heben die irakischen Truppen gerade die vorgerückten Verteidigungslinien der Stadt aus. Aber auch das Stadtzentrum wurde erneut bombardiert. Auf dem Dach des irakischen Informationsministeriums explodierte eine luftgestützte Rakete u. zerstörte ein paar Satellitenschüsseln. Während eines langen Angriffs schwankte das Bürogebäude, auf dem ich stand u. mir das Bombardement ansah - buchstäblich - für mehrere Sekunden. Selbst im Al-Noor-Hospital wackelten gestern die Wände - während die Opfer des Markt-Angriffs noch ums Überleben kämpften. Da ist Hussein Mnati, 52, der mich nur anstarrt, sein Gesicht gespickt mit Metallstücken - während in der Stadt die Bomben explodieren. Ein 20-jähriger sitzt im Bett daneben, mit dicken, blutdurchtränkten Verbänden um den Stumpf seines linken Arms. 12 Stunden ist es jetzt her, da hatte er noch einen linken Arm, eine linke Hand, Finger. Nun gibt er nüchtern wieder, was er weiß. "Ich war auf dem Markt, ich fühlte nichts", sagt er zu mir. "Die Rakete kam, ich stand rechts von ihr, dann hat mich die Ambulanz ins Hospital gefahren". Vielleicht haben sie ihm Schmerzmittel gegeben, dass er die Amputationsschmerzen weniger spürt, jedenfalls will er jetzt reden. Als ich ihn nach seinem Namen frage, setzt er sich aufrecht ins Bett u. schreit mich an: "Mein Name ist Saddam Hussein Jassem".


Übersetzt von: Andrea Noll
http://www.zmag.de/article/article_print.php?id=543

Weitere Robert Fisk-Artikel:
http://www.zmag.de/autoren/author.php?id=20

[El_Torro]

#7360

nun os, ich sehe es eben anderst. Du darfst nicht vergessen wo der Irak liegt. Mit jedem Tag den der Irak gegen die US Truppen widersteht, wird der islamische Fundamentalismus im Nahen Osten stärker, also das, was man eigentlich mit dieser Aktion ausrotten wollte. (angeblich) Meines erachtens wird es nun so ablaufen:

- tausende freiwillige arabische Fundamentalisten werden trotz des Hasses auf Saddam in den Irak strömen um gegen den noch mehr verhassten Erzfeind USA zu kämpfenDies werden past ausschließlich Partisanen oder Paramilitärs sein, also verdeckt operierende Kämpfer - nicht leicht zu kriegen und zu bekämpfen

- die Moral der ohnehin schon nervösen US-Soldaten wird immer mehr "verrohen", sie werden "präventiv" Zivilisten erschießen aus Angst, selbst erschossen zu werden. Dies führt natürlich wieder zu weiterem Hass und der Mythos des "Befreiers des irakischen Volkes" wir endgültig ad absurdum gelegt und der Widerstand auch der Schiiten wird eskalieren.

- Immer mehr US Truppen werden angefordert da die Verluste enorm hoch sein werden,der Widerstand und das Murren im US-Volk wird zunehmen

- mag sein das der Krieg nach einigen Wochen und Monaten "offiziell" erledigt sein wird, aber was dann ? Ruhe ? - NEIN, WARUM ? WENN SADDAM WEG IST,WIRD DIE GEWALT ERST RECHT ZUNEHMEN, DENN DANN KOMMEN DIE ISLAMISCHEN FUNDAMENTALISTEN ZUM ZUGE. SIE HABEN JA SCHON ANGEKÜNDIGT DAS SIE NACH DEM STURZ SH`S EINE BESETZUNG DES IRAKES NICHT AKZEPTIEREN WERDEN UND LIEBER KÄMPFEN UND STERBEN WOLLEN, ALS DIES ZU AKZEPTIEREN.

Der Hass der gesamten islamischen Welt wird sich im Irak konzentrieren und es wird verdammt blutig.

Vielleicht bin ich ein wenig zu apokalyptisch, darum hatte ich auch auf ein schnelles Ende gehofft, allerdings habe ich den Glauben daran verloren und denke das mein beschriebenes Szenario so oder so ähnlich eintreten wird, mit all den negativen Folgen auf die Region und den Westen. Darum war ich auch von Anfang an gegen diesen Krieg, da ich die Folgen bereits erahnte. Ich hoffe immer noch das ich unrecht habe.


Gerade aktuell auf n-tv: Vermutlich Bombenanschlag auf die britische Botschaft in Therean.

[peace_boxer]

Sepp, du Depp:

"Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher."

Bertolt Brecht

[inferno2002]

Hallo @all

Ich habe leider nicht sehr viel Zeit, also mache ich es möglichst kurz...


28.März 2003 bis 30.März 2003


Luftoperationen

Die Luftangriffe von Luftwaffe und Marschflugkörpern gegen BAGHDAD hielten in unverminderter Intensität über das gesamte Wochenende an. Ziele waren erneut Regierungseinrichtungen, jedoch wurden erneut auch zivile Ziele getroffen. Bei den Einsätzen am Wochenende kamen auch wieder schwerere Lenkbomben durch die B-2 Stealth Bomber zum Einsatz. Insgesamt scheinen sich die Luftoperationen aber weiter in Richtung auf taktische Einsätze, vor allem gegen die im Raum BAGHDAD dislozierten Divisionen der Republikanischen Garden, zu verschieben. Der Schwerpunkt wird sehr wahrscheinlich auch im Zuge der gesamten nächsten Woche auf taktischen Einsätzen liege, um die personelle/materielle Kampfkraft der irakischen Verbände weiter abzunutzen und Nachschubbewegungen weitestgehend zu unterbinden.

Bodenoperationen


General Franks bei der Pressekonferenz, angeblich geht immer noch alles nach Plan...

Norden

Über den kurdisch kontrollierten Flugplatz Bashur wurde mittels C-17 Transportern Gerät angelandet, um die taktische Beweglichkeit der Luftlandetruppen vor Ort zu gewährleisten. Dazu zählen HUMVVE’s und leichte Artillerie, Panzerfahrzeuge wurden bislang nicht verlegt. Es wird auch eine Verlegung von Teilen der US 1st Infantry Division erwartet. Bis zum Eintreffen des schweren Materials der 4th Infantry Division sind aber keine signifikanten Fortschritte im Norden zu erwarten. Das Personal der 4th Infantry Division ist bereits zu Teilen in Kuwait eingetroffen. Währenddessen geht der Kampf der durch US Special Forces verstärkten Kurden gegen die Ansar al Islam weiter. Unter starker Luftunterstützung wurde BIYARA eingenommen. Die hier zersplitterten Ansar al Islam sind vermutlich auf KIRKUK ausgewichen.


C-17 Globemaster III


zumindest taktische Mobilität ist nun gegeben

Süden

Zusammenfassend muss gesagt werden, dass die Hauptkampflinie immer noch über BASRA – NASIRIYA – NAJAF – KARBALA verläuft. Trotz wiederholter Angriffe ist keine der Städte vollständig unter Kontrolle alliierter Kräfte. Die Nachschubprobleme waren anscheinend doch tiefergehend als ich vermutete, es ist zwar bekannt, dass die mechanisierten US-Divisionen logistische Albträume sind, aber dass es selbst kurzfristig zu Engpässen im Verpflegungsbereich kam und dass Panzerbataillone zeitweise fast auf Notreserve an Betriebsstoff fuhren ist erschreckend. Die Alliierten werden also vermutlich ihre Bemühungen um die Kapazität und um den Schutz der Nachschublinien intensivieren, was allerdings erneut wertvolle Kräfte binden wird.

Die Probleme im Bereich der Technik, insbesondere bei den Wärmebildgeräten und den Gasturbinen konnten auch noch nicht zufriedenstellend gelöst werden.

Die westlichen Spitzen der 3rd Infantry Division stehen bei KARBALA, konsolidieren dort ihre Stellungen und drangen nicht nennenswert vor. Kämpfe fanden hier vor allem mittels der Kampfhubschraubern der 101st Airborne Division und Luftnahunterstützung statt, die gegen Teile der im Raum verteidigende MEDINA-Division operierten.

Teile der 1st Marine Expeditionary Unit kämpfen immer noch um NASIRIYA, das inzwischen unter den Marines als „ambush alley" bezeichnet wird. Der durch die Stadt führende Higway und die beiden Brücken sind zwar in US-Hand liegen aber immer noch im Wirkungsbereich feindlichen Feuers.
Kämpfe finden hier von irakischer Seite in Guerillaform und in kurzen Stoßtruppaktionen statt. Weiterhin gibt es immer wieder kurze intensive Feuerüberfälle durch Mörser und Artillerie. Die alliierten Kräfte wurde nach dem anhaltenden heftigen Widerstand bei NASIRIYA aufgeteilt. Die 3rd US Infantry Division drehte mit Masse gegen Nordwesten entlang des Euphrat gegen NAJAF – KARBALA. Die 1st Marine Expeditionary Unit überschritt bei NASIRIYA den Euphrat stieß nördlich Richtung Tigris und KUT vor. Beide Stoßrichtungen stießen auf teilweise heftigen Widerstand. In den nächsten Tagen ist ein Vordringen wenn überhaupt vermutlich eher im Zentrum vor BAGHDAD zu erwarten, wo im relativ freien Gelände mit starker Luftnahunterstützung beweglich gegen die Garden operiert werden kann. Weiterhin müssen weitere Infanteriekräfte vor NASIRIYA zur Wirkung gebracht werden, dass dieser neuralgische Punkt endlich gesichert wird.

Die auf dem Weg in die Region befindlichen Verstärkungen sind also gerade in den auch noch kommenden weiteren Kämpfen um urbane Räume sehr wichtig. Aussagen dass deren Verlegung nichts mit dem aktuellen Kampfverlauf zu tun hätten sind Blödsinn. Abgesehen von den Luftlandeverbänden sind die vor Ort befindlichen US-Verbände Infanterieschwach, ja selbst die sogenannten Infanteriedivisionen.

Die Belagerung von BASRA geht weiter, massive Angriffe der Briten gab es hier nicht. Das Geschehen spielt sich zur Zeit in Form gezielter Raids gegen wichtige Ziele ab. Gegen erkannte irakische Kräfte oder Einrichtungen flog die Luftwaffe Einsätze. Bislang konnten lediglich Teile der Vororte durch Royal Marines gesichert werden. Währenddessen fliehen weiter täglich viele Menschen aus der belagerten Stadt.


Die Flucht der Zivilbevölkerung aus BASRA hält weiter an


Lageüberblick

irakische Reaktionen


Saddam zeigte sich wieder im staatlichen irakischen Fernsehen


Information Warfare wird mit allen Mitteln geführt

Im Schwerpunkt der Städte konzentrieren sich die irakischen Aktivitäten weiterhin auf flexiblen Infantriewiderstand in Verbindung mit kurzen Gegenstößen gepanzerter Kräfte. Begleitend wird der Kampf irregulärer Kräfte anscheinend ausgeweitet. Weitere Selbstmordanschläge wurden angekündigt.

Personell fließen dem Regime täglich Freiwillige aus dem gesamten muslimischen Raum zu, allerdings handelt es sich hierbei fast ausschließlich um noch nicht ausgebildetes Personal. Neben den Materialverlusten könnten sich also später auch Engpässe bei besonders geschulten Schlüsselpersonal bemerkbar machen.

Sonstige Entwicklungen

US Verteidigungsminister Rumsfeld bezichtigte Syrien verdeckt Waffen und militärische Ausrüstung in den Irak zu liefern.

Bei einer Bruchlandung wurde ein AH-64D Apache zerstört und ein weiterer beschädigt, Personalverluste waren nicht zu beklagen.

Und immer wieder "Blue on Blue", ein US Kampfflugzeug griff bei BASRA ein britisches Aufklärungsfahrzeug an (Kann fast nur ein Scimitar oder Scorpion gewesen sein). Ein britischer Soldat wurde getötet und zwei weitere verwundet.


Scorpion / Scimitar

St.H.

[oktopodius]

#7374 Sep du bist doch der größte Lügenwurm im Board , sobald es Verbrechen von Amerika und Israel betrifft, machst du immer Notwehr geltent und Labberst was von Demokratie und Freiheit.Dein Posting #7365 zeigt was du für einer bist,aber wer fürchtet schon einen Hauswart von Bush und Sharon den Kriegsverbrechern.Jetzt drehste auch noch durch ohne angesprochen worden zu sein,oder ist flitztass dein Zwilling?.

[ospower]

@el_torro,

es ehrt dich, wenn du dir ein eintreten der befürchteten apokalypse nicht wünschst.

damit unterscheidest du dich doch wesentlich von einigen freunden der "drastischen worte" on board, die hier permanent zeugnis über ihren gemütszustand ablegen.

freilich kann eine eskalation niemand, somit auch ich nicht, ausschliessen.

ich sehe eben einige gründe dafür, dass die aktion einigermassen im plan ist.

bilanziert wird, wie immer, am schluss.

[oktopodius]

#7384 ospower"ich sehe eben einige gründe dafür,dass die aktion einigermassen im plan ist" sag x ,ist das dein persönlicher Krieg,die Opfer dein Anliegen?,damit unterscheidest du dich auch nicht von anderen (_°_).

[kannnurbesserwerden]

TV-Sender NBC feuert Peter Arnett




Meinungsfreiheit ist schön. Manchmal. Den amerikanischen Kriegsreporter und Pulitzerpreisträger Peter Arnett haben seine Ansichten nun den Job gekostet: Er hatte im irakischen Fernsehen erklärt, die Strategie des US-Militärs sei fehlgeschlagen. NBC feuerte daraufhin den Journalisten, der aus Bagdad für den TV-Sender berichtet hatte.


DPA

Pulitzerpreisträger Arnett: Offene Worte zur falschen Zeit


Washington - NBC hatte Peter Arnetts Auftritt im irakischen Fernsehen zunächst verteidigt. In dem TV-Auftritt hatte der Reporter erklärt, die US-Strategie sei wegen der überraschend starken Gegenwehr der Iraker fehlgeschlagen. Die Militärstrategen versuchten jetzt, "einen anderen Kriegsplan zu entwerfen".
Nach scharfer Kritik anderer Journalisten in den USA machte der Sender am Montag dann jedoch eine überraschende Kehrtwende. "Es war falsch, dass Arnett dem irakischen Staatsfernsehen - besonders in Kriegszeiten - ein Interview gegeben hat", erklärte ein Sprecher des Senders am Montag. "Und es war falsch, dass er seine persönlichen Beobachtungen und Meinungen zur Sprache brachte. Deshalb wird Peter Arnett nicht mehr für NBC und MSNBC berichten", hieß es in einer Mitteilung.

Arnett, der für seine Berichterstattung über den Vietnamkrieg den Pulitzerpreis erhielt, war im Golfkrieg vor zwölf Jahren weltweit bekannt geworden, weil er als einer von wenigen Korrespondenten - damals für CNN - aus Bagdad berichtet hatte. Auch im aktuellen Golfkrieg war er der erste, der vor knapp zwei Wochen aus Bagdad die ersten Raketeneinschläge und damit den Kriegsbeginn gemeldet hatte.

Schon 1991 hatte er sich mit seinen Berichten über den Golfkrieg bei der damaligen US-Regierung udn bei Präsident George Bush senior nachhaltig unbeliebt gemacht. Er hatte unter anderem über einen alliierten Bombenangriff auf eine Fabrik berichtet, die nach seiner Darstellung Babymilch, nach der Version des Pentagon jedoch biologische Waffen herstellte. Die Regierung beschuldigte Arnett daraufhin, Saddam Husseins Propaganda zu verbreiten.

Auch Arnetts Abschied von CNN erfolgte in Unfrieden. 1998 moderierte er einen Beitrag, der die US-Streitkräfte beschuldigte, gegen ein Dorf im südostasiatischen Staat Laos Sarin-Gas eingesetzt zu haben, um amerikanische Deserteure zu töten. CNN feuerte wenig später zwei Mitarbeiter und zog den Beitrag zurück. Arnett verließ den Sender daraufhin.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,242855,00.html

[SFK]

@ dsR, #7378:

Eski, Du erscheinst mir sympathisch, weil Du auch über ideologische Grenzen hinweg immer einen humorvollen (manchmal aber verdammt dunklen) Weg eines wenn auch nur minimal gemeinsamen Nenners suchst.

User wie Mad Henry mußt Du deshalb nicht verteidigen.


A boarischer Freind, SFK

[El_Torro]

was macht eigentlich der "deutsche Reichsgeyer" in der Ansprache von Saddam Hussein ?

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OID996922,…

und dann links auf das Video tagesschau 08.08.02 20:00 Uhr , Wappen rechts im Bild beachten.

[bodo]

MadHenry
in den Vietnamkrieg ist man reingeschlittert,
und es dauerte verdammt lange, um rauszukommen.
Das kann man noch verstehen, denn die Domino-Doktrin
wurde anscheinend sehr ernst genommen. Die Russen und Chinesen gaben ja auch nicht nach.
Im Nachhinein ist man ja immer klüger.

Dass Soldaten bei andauernden Kampfhandlungen verrohen, ist verständlich. Bekifft oder nicht. Das ist überall zu beobachten.

Dass unilaterale Kampfhandlungen ohne echte Legitimation der UN keinen Freibrief ergeben, auch ein Amerika hat sich ans Völkerrecht zu halten, egal ob saddam oder sonstwer, jetzt bin ich mal kein Pazifist, dämmert jetzt auch unserem Stoiber schon.

Ich frage mich jedoch,
was ist das zur Zeit für ein Journalismus, besonders im Land der Freiheit, der mit wenigen Ausnahmen fast untertaucht?

Zuerst haben die Wallstreet-Geier die Katastrophe an der Börse nicht sehen wollen, ( betrifft Wirtschaft )
den Terroranschlag kann man hier auch als finales Begräbnis ansehen,
und jetzt wollten/wollen sie die aufkommende bushisten-Katastrophe nicht erkennen?

Oder anders rum, welche Mächte steuern die Medien oder ist es Zeitgeist?





bodo






Warum lernt man jedoch nichts daraus?

[SFK]

Zitat Sep:

wer fürchtet Demonstranten ?

Es klingt gut, die Leipziger Montags- Demo mit ihren Rufen: "Wir sind das Volk" als Freiheitskampf zu stilisieren, die ursächlich war für die Befreiung der DDR.

Wahrscheinlich war es aber nicht so dramatisch, was dort als druck sich auf die Regierung der DDR entlud.

wer fürchtet Demonstranten ?

Es klingt gut, die Leipziger Montags- Demo mit ihren Rufen: "Wir sind das Volk" als Freiheitskampf zu stilisieren, die ursächlich war für die Befreiung der DDR.

Wahrscheinlich war es aber nicht so dramatisch, was dort als druck sich auf die Regierung der DDR entlud.

Dennoch: wenn ich eine Demonstration nennen sollte, die ich als wirkungsvoll und sinnvoll erachte, dann diese.

Die jetzigen Demonstrationen gegen den Irak- Krieg wirken zugunsten eines Despoten. Das entwertet sie; zumindest relativiert es deren moralische Basis.




Sep, ich unterstütze Dich in Deiner Einschätzung!

SFK

[xylophon]

ihr schreibt zu viel:
a)
okto:

Die Kurden werden uns in Deutschland, sollten sie wiederum betrogen werden,ganz andere Probleme als bisher bereiten,ein Glück für uns,bisher nicht kriegsteilnehmer auf seiten der Türkei zu sein.

Das sollten sie besser bleiben lassen und sich freuen, dass sie hier in Frieden leben können. Wenn sie ihre Bruderkriege hier austragen wollen, dann werden sie Probleme bekommen. Sehr knapp ausgedrückt.

b) zu den ganzen "amerikanischen" Kriegstoten:
Was ich weiterhin moniere, dass nicht zusätzlich eine Liste der Toten aufgestellt wird, die dadurch verursacht wurden, dass die Amerikaner nicht eingegriffen haben. Dann würde die Liste noch beeindruckender und die Zahl noch größer...

was höre ich? Nicht eingreifen sei eine europäische Spezialität.
Na gut, dann eben nicht.

Böse Amerikaner.

[Deeskalationsstrateg]

SFK,

die Schlachten von gestern, nämlich die Stichhaltigkeit der Kriegsgründe, schlage ich nicht mehr. ist Schnee von gestern, Rechthaberei. die neuen Fakten bringen ne neue Diskussion - wo ich mich da einschalte, wer da meine "Freunde" sind, weiss ich eben noch nicht.

hier werden sowieso momentan nur alte Fehden ausgetragen. quasi nostalgische Rituale.

mfg

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

b) zu den ganzen "amerikanischen" Kriegstoten:
Was ich weiterhin moniere, dass nicht zusätzlich eine Liste der Toten aufgestellt wird, die dadurch verursacht wurden, dass die Amerikaner nicht eingegriffen haben. Dann würde die Liste noch beeindruckender und die Zahl noch größer...


seit wann bist du für US-Apologetik zuständig ?

ist moralinsaures Gequatsche, sorry....

[xylophon]

c)El Torro, die Islamisten aus aller Welt sollen ruhig in den Irak kommen, das spart den Amerikanern die Umstände, deren Länder auch noch aufzusuchen.

d) MH - Bild-Zeitungsredakteur kannste jedenfalls schon mal werden. Ein Problem kriegst Du nur, wenn auf einmal Bilder von Leuten gezeigt werden, die Saddam oder Deine Freunde des arabischen Dschihad oder von der Hamas zermatscht haben. Aber wie man Dich kennt, wirst Du Deine Emotionen dann schon zügeln können, waren ja nur Juden.

[SFK]

@ eski, #7392:

oki-doki!

vergiß nicht, dsR, auch wenn ich politisch am von Dir aus gesehen anderen Ufer stehe, laß uns doch auch in Zukunft weiterhin in aller Offenheit genau diese unterschiedlichen politischen Meinungen austauschen.

Ich zähle Dich zu denjenigen (momentan schließe ich hier auch rv ein), die über die nötige Kompetenz verfügen.

SFK

[Sep]

Bin wieder da.

zu Mad henry. Der hat seinen Text nochmals reingestellt, ich werde nochmals darum bitten, den zu entfernen. Bisher galt, daß nachweisbare Lügen entfernt werden.

SEP

[rv_2011]

@ Sep

Ich hab vielleicht was nicht mitgekriegt. Welchen Text von MH meinst du?

[xylophon]

93 - nein, das ist einfach die Reaktion darauf, dass es genügend Leute gibt, die alles was die Amerikaner machen, immer gegen sie verwenden.

In den Feldzügen der Uni Kassel wurde zum Beispiel Ruanda und Somalia aufgeführt. Da haben amerikanische Soldaten ihre Leben riskiert, um einen Bürgerkrieg - eher ein Massaker - zu stoppen. Und das wird jetzt als Eroberungsfeldzug ausgelegt.
Tatsache ist, dass mir mit jedem Jahr, das ich älter werde, die Amis sympathischer werden und diese "besser-wissenden-aber-nix-tuenden" Europäer zum Halse raushängen. Zuallererst die Franzosen, die keine Scheu haben, Saddam mit Waffen aller Art zu beliefern und nicht mal in der Lage sind, im eigenen Land die Landwirte unter Kontrolle zu halten. Witzfiguren, die sich gern wichtig machen.

[SFK]

@ xylo, 7398:

ganz schön drastisch, was Du da von Dir gibst!

SFK

[xylophon]

...aber wenigstens keine Lügen wie von MH zu Zielschießen auf kleine Kinder.

Der musste wahrscheinlich als Kind immer den "schwarzen kanal" gucken, oder wie diese "v-Schnitzler"-Sendung hieß.

[rv_2011]

@ xylo

Du warst wohl einige Zeit weg. Trotzdem hätte ich von dir gerne eine Erklärung für deine wachsende Sympathie für diesen Krieg - und eine Antwort auf #7254.
Sep hatte zwar schon an deiner Stelle geantwortet (#7260) - ich weiß aber nicht, ob du ganz hinter seiner Antwort stehst (vielleicht berücksichtigst du dann auch gleich #7268 und #7279.

[xylophon]

.heute komm ich nicht mehr dazu, der Grund meiner Abwesenheit war ein langer harter Arbeitstag. Morgen wird auch nicht ohne sein...

Aber ich werde dran denken, wobei mir die Antworten von Sep und ospower eigentlich ganz gut gefallen haben.

Frage 1 weiß ich noch auswendig: dass Saddam mit dem WTC-Anschlag zu tun haben soll, habe ich nie von ernstzunehmender Seite gehört. Dass er aber eine Gefahr ist, weil er ihn wohl in einer Ansprache offiziell begrüßt hat, und dass man verhindern sollte, dass eines Tages "seine" Terroristen keine Flugzeuge mehr brauchen, weil sie Chemiewaffen haben, davon bin ich überzeugt.
Und Terror unterstützt er, das hatten wir aber schon.

[stirner]

Eben die heutige Rede von Powell gehört, Zitat:

"Die Iraker müssen endlich begreifen, daß wir in friedlicher Absicht gekommen sind."

Da mußte ich laut auflachen. Vor allem: Warum habt ihr dann soviele Waffen dabei und benutzt sie auch noch?

[xylophon]

..die Amis werden es ihnen schon "einbleuen", dass sie in friedlicher Absicht gekommen sind...

[rv_2011]

@ xylo, #7398

Mir wäre neu, dass die USA das Massaker an den Tutsi in Ruanda verhindert oder beendet hätten. Ich verstehe allerdings auch nicht, was Ruanda in dieser Liste zu suchen hat.

Man könnte die Liste ergänzen durch einige blutige Bürgerkriege, in denen Genozide unter den Augen und mit Unterstützung der USA abliefen. Dazu gehört z.B. der Ost-Timor-Konflikt. Auch die Massenmorde in Indonesien nach dem Sturz Sukarnos können dem Einfluss der USA zugerechnet werden. Der Aufstieg Pol Pots ist ohne die Destabilisierung Indochinas durch die USA ebenfalls kaum denkbar; der Sturz dieses Zeitgenossen durch eine vietnamesische Intervention wurde von den USA scharf verurteilt.

[stirner]

xylo,

dieses Posting könnte sogar von Mad Henry stammen!

[Sep]

@xylo, zu Frage 1 werdeen wir aber noch vermutlich hören.

Ich hatte @dolcetto dazu etwas zur Verfügung gestellt in der Hoffnung, er möge seinen auch sprachlich distanzierten Ausführungen etwas Fett an die Rippen schaffen.

Es sieht so aus, daß die Oklamoma City Bombing des Timothey McVeigh mit den Irakern zu tun haben könnte. Und nicht nur das.

Die amis haben hier offensichtlich den strafrechlich beweisbaren Teil aus dem Verfahren rausgelöst und vor gericht gebracht, und dafür eine ganze Reihe von Sachen fallenlassen.

Ich erinnere mich, daß dieser TmcV kurz vor seiner Exekution seine Anwälte hat ausrichten lassen, daß Beweise unterdrückt worden seien. Und das scheint zu stimmen.

Es gibt wohl eine Tätowierung bei den Mitgliedern der revolutionären Garden. Ein Mann mit dieser Tätowierung hat sich unmittelbar vor dem Anschlag mehrfach mit TmcV getroffen. Aus der Weiterverfolgung der Spur ergibt sich eine Zusammenarbeit mit den Leuten, die auch bei der Vorbereitung des WTC beteiligt waren.

Dazu muß man wissen, daß es eine Kerngruppe gibt, die bereits 1993 einen Anschlag auf das WTC versucht hatten, mit damals 7 Toten.

Die Amis haben offenbar diesen Teil aus dem strafrechtlichen Umfeld des TmcV ausgegliedert, das heißt, es ist nicht über Gerichte gelaufen.

Berichte, um was es sich dennoch handeln könnte, sind im Internet verfügbar, und da wäre der Irak ganz dick mit dabei.

Wobei ich nicht einschätzen kann, ob man da nicht wieder einer Ente, oder einer neuen conspiracy aufsitzt. Dies muß man ganz klar so sehen.

Es scheint jedenfalls so zu sein, daß man die Beweise für eine verbindung zwischen dem Irak und Al Quaida weniger im Irak selber beweisen konnte ( bisher) in den USA dagegen sehr wohl.

Jedenfalls scheint es keinen Zweifel mehr zu geben, daß es eine Verbindung zwischen dem ersten WTC- Anschlag, und Oklahoma gegeben hat.

SEP

[stirner]

Die tapferen GI`s haben es wieder mal geschafft:


US-Soldaten erschießen sieben Zivilisten

31. Mär 23:53 netzeitung


Soldaten der amerikanischen Truppen haben in Südirak mehrere Zivilisten erschossen. Darunter waren nach US-Angaben auch Kinder.

Nahe der südirakischen Stadt Nadschaf haben US-Soldaten sieben Zivilisten erschossen. Der Vorfall ereignete sich am Montag an einem Kontrollposten, teilte das US-Zentralkommando in Katar mit.
Den Angaben zufolge sei auf ein Fahrzeug geschossen worden, weil dessen Fahrer nicht anhalten wollte. Dabei wurden sieben irakische Frauen und Kinder getötet, hieß es. Zwei weitere Zivilisten wurden verletzt. (nz)

[stirner]

zu #7407

Jeder hat so seine Verschwörungstheorien, Hauptsache, sie passen einem in den Kram.
Nach den Regeln des Boards sind solche Postings nicht erlaubt!

[oktopodius]

#7409 Sep verlangt nur bei anderen beweise,er ist heute im Delirium,wird schon wieder werden mit ihm.

[Dr.Helmer]

Ich stell auch um auf Paraphrase

[Sep]

Nochmals zu 7407. Dort steht:

Wobei ich nicht einschätzen kann, ob man da nicht wieder einer Ente, oder einer neuen conspiracy aufsitzt. Dies muß man ganz klar so sehen

SEP

[Sep]

@helmer, Du stellst auch um auf Paraphrase ?

das finde ich gut. Mach das.


SEP

[oktopodius]

#7407 Klar Sep,niemand würde dir eine leichtsinnige Recherche unterstellen,wird wohl ein Hase gewesen sein der da gelaufen ist.

[Sep]

7414,

ich sehe, Okto, daß Du auch auf "Paraphrase" umgestellt hast.

SEP

[rv_2011]

@ Sep

Verrat doch mal, was du Abends so zu dir nimmst. Nur mit Alkohol ist das doch kaum zu erklären.

[El_Torro]

@xylo...

siehste da unterscheiden wir uns eben. Ich bin halt der Meinung das die einzige legitime Institution auf der Welt die "Weltpolizei" spielen sollte und darf, die UNO ist und nicht die USA. Das hier eine menge Reformen notwendig sind um die UNO in dieser Beziehung effektiver zu gestalten hatten wir ja schon dikutiert, dazu gehört für mich vor allem das Abschaffen dieses beschissenen Vetorechts der "best of five".

[SFK]

@ El_Torro, # 7417:

Torro, bezüglich des Vetorechts habe ich mir auch schon häufig Gedanken gemacht. Auf den ersten Blick scheint es überholt, geht man allerdings in die Tiefe, dann macht es durchaus Sinn.

SFK

[El_Torro]

#7418

finde ich nicht da dadurch immer Interessenskonflikte dieser Staaten bestehen. Ich fände eine 2/3 oder meinetwegen auch 90 % Mehrheitsentscheidung wesentlich besser und effektiver, allerdings müßte man den Socherheitsrat dann von 15 auf z.B. 30 Staaten erhöhen um eine breitere Basis zu bekommen.

[xylophon]

17:

...es ist ja nicht allein das Veto-Recht. Es ist doch auch die Abgabe eigener Souveränität an die UN: welcher Staat würde wirklich Soldaten in einen Kriegseinsatz schicken, den er subjektiv ablehnt, aber die UN hat es nun mal beschlossen?? Vielleicht mit den Stimmen der afrikansichen Dikaturen gegen die eurpäischen Demokratien??

Vielleicht gibt es in 200 Jahren mal eine UN, die wirklich funktioniert. Nach Art des Bundesrepublikanischen Systems - Entscheidungen werden so weit unten wie möglich getroffen, für die übergeordneten Fragen sind die größeren Einheiten (Kreis, Land, Bund) zuständig.
Darüber könnten dann Länderbünde kommen und darüber eine Art Welt-Regierung mit eigener Armee, die nicht von Staaten geschickt werden muss, sondern von der UN selbst eingestellt und bezahlt wird.

Noch sind wir aber nicht einmal soweit, dass das in Europa funktioniert, das ist eine Aufgabe für die nächsten 50-100 Jahre. Die Franzosen und Briten werden vermutlich aber nicht mitmachen, sie haben in Europa am meisten zu verlieren, dann wir Deutschen. Da besteht dann wenig Neigung, Hoheitsrechte abzugeben.


Solange es also keine internationale funktionierende Organisation gibt, die sachgerecht arbeitet, muss die Freiheit eben auf andere Art und Weise verteidigt werden. Da muss es dann eben einen Weltpolizisen geben, der für alle immer wieder die Kohlen aus dem Feuer holt. Weil er der Stärkste ist und natürlich auch, weil er am meisten zu verlieren hat.

[xylophon]

rv: ich hab Deine Fragen nicht vergessen, im Augenblick aber nur kurze Pause.


Warum ich immer mehr für den Krieg bin? Etwas schwierig zu beantworten, aber letztlich, weil ich hier am Schreibtisch sitze, keine Verantwortung für das Geschehen trage und es letztlich nur darum geht, wie ich mich besser fühle: und ich fühle mich besser, wenn ich nicht die Haltung derjenigen vertrete, die sich hier wie ein MH gerieren, die nur noch mit Dreck um sich werfen und ihren Hass auf Amerika nicht mehr länger zu verbergen suchen. Ich fühle mich solchen Menschen nicht verbunden, sondern eher der anderen Seite, die möglicherweise kalt, hartherzig und emotionslos die Fakten ansieht und darauf eine Entscheidung stützt. Sich von Gruselbildern beider Seiten nicht zu beeinflussen versuchen lässt.
Inferno mag kein Kriegsbefürworter sein, aber seine technokratisch-kalte Sprache in seinem Sitreps ist eine solche, die ich wegen ihrer Klarheit zu schätzen weiß. Das Gegenteil ist TimeTunnel, der extrem emotional und letztlich auch human eine Sicht vertritt, die "die Opfer"´, die "menschliche Komponente" als einziges Kriterium hat. Ich habe davor durchaus Respekt, er mag in bestimmten Berufen (Pfarrer, Kindergärtner, Lehrer) damit hervorragende "Leistungen" erbringen.
Wenn es aber um Entscheidungen geht, dann sollte man andere Fragen stellen, nicht "wem tut das wie weh?", sondern "wie löse ich das Problem möglichst gut mit möglichst wenig nachteiligen Folgen?". "Kalt" eben. Da muss man dann manchmal die "Armen" noch mehr "belasten" als die "Reichen", da muss man auch mal Leben von Untergebenen riskieren oder gar opfern oder man muss Kindern ihren Vater wegnehmen und für Jahre hinter Gefängnismauern einsperren - obwohl doch die Kinder nichts dafür können.



Rein objektiv, wenn ich mich also von dieser subjektiven Haltung löse, dann sind allerdings einige Gründe, weshalb ich für diesen Krieg war, eher weggefallen oder relativiert worden, gebe ich gerne zu.
Je länger der Krieg dauert, desto ungünstiger fällt natürlich die Relation der Getöteten zu den Geretteten aus, und desto schwieriger wird es anschließend, den Irak mit Zustimmung der Bevölkerung unter amerikanischer Kontrolle wieder aufzubauen. Sollte es also nicht in 5-6 Wochen (insgesamt) gelingen, diesen Krieg zu beenden und den Irak im wesentlichen zu kontrollieren - einzelne Anschläge werden danach natürlich weiter stattfinden, aber das ist kein Problem - dann ist ein Argument, das mich zu den Befürwortern hat wechseln lassen, weggefallen.
Bisher ist aber erst 1 gute Woche vorbei, es bleiben noch 4, das ist eine lange Zeit.


Zum anderen ist ein Gegenargument die teilweise gezeigte Inkomptenz der Amerikaner/Briten. Sie scheinen ihr fehlendes diplomatisches Geschick auf dem Schlachtfeld zu unterbieten. M.E. ist es peinlich, wenn es Engpässe beim Essen gibt, das muss eine Armee wie diese Staaten sie haben, doch wohl auf die Reihe kriegen. Es ist auch peinlich, wenn auch wohl nicht ganz zu verhindern, in welchem Umfang Fehler passieren, dass man im "friendly fire" zusätzliche Opfer schafft. Auszuschließen ist so etwas nicht, die Zahl der Ereignisse kommt mir aber reichlich hoch vor.
Und dann scheinen die Amerikaner wohl leider auch ein paar Idionten an die Front geschickt zu haben, wenn man den Bericht des britischen Soldaten über seinen getöteten Kumpel liest. Idioten, die einfach mal nen Abstecher machen, um ein paar Leute abzuknallen. Wünschenswert wäre, wenn hier - sofern sich der Vorwurf bestätigen lässt - deutliche Zeichen auch nach außen gesetzt werden, dass man gegen solche Soldaten bei aller Solidarität vorgeht.

Wobei der Vorfall in 08 nach den Nachrichten völlig anders zu bewerten wäre: danach sollen die Leute trotz Warnschüssen nicht angehalten haben, weshalb man von einem Selbstmordanschlag ausging. Dass man dann gezielt schießt, ist völlig in Ordnung. Man wußte ja nicht, wer sich in dem Auto befand. Wie gesagt, wenn die Meldungen stimmen.

[rv_2011]

xylo, #20

Du meinst also, weil die UNO unvollkommen ist und vor allem von den mächtigsten Ländern instrumentalisiert bzw. boykottiert wird, sollte man die UNO abschaffen und sich unter die Fittiche des mächtigsten dieser Staaten begeben? Und alle Versuche torpedieren, die Macht dieses Staates zu beschränken?

Übertragen auf den innerstaatlichen Bereich würde das bedeuten: Weil die Polizei nicht in der Lage ist, alle Mafia-Paten zu verhaften, sollte man die Polizei abschaffen und sich unter den Schutz der Mafia begeben.
Kurzfristig und egoistisch gesehen mag das sogar eine sinnvolle Entscheidung sein. Dies dachte wohl auch Tony Blair...
Allerdings ist dies der sicherste Weg, den rechtlosen Zustand zu verstärken und zu zementieren. Auch kurzfristig und egoistisch gesehen falsch wird diese Entscheidung aber, wenn die Mafia auf dem besten Weg ist völlig isoliert zu werden und alle Autorität verliert. Und in eine solche Situation haben sich möglicherweise Blair und Aznar manövriert.

[flitztass]

Mal wieder ein lesenswerter Kommentar aus der "Zeit", der zur aktuellen Diskussion passt:

http://www.zeit.de/2003/14/herzinger2803

[flitztass]

@rv: Du verwechselst da was: Tony Blair und Aznar haben sich auf die Seite der Polizei gestellt, Schröder und Chirac haben gesagt, man darf die Mafia nicht bekämpfen, man muss warten, bis die sich von alleine auflöst.

Aber bei dem Punkt werden wir uns wohl nie einig.
Du willst ja wohl die USA als Mafia bezeichnen. Ich frage mich nur, wer bei Dir eigentlich die Polizei sein soll.
Das ist mir beim besten Willen nicht klar, wer damit gemeint sein soll.
Falls Du mit der Polizei die UN meinst, so solltest du dazuschreiben, dass diese Polizei noch nicht einmal in der Lage ist, einen Ladendieb aufzuhalten, weil sie erst die Lobby der Ladendiebe fragen muss, ob sie den Ladendieb aufhalten darf.

[Deep Thought]

!

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[rv_2011]

@ xylo

Ich sehe gerade, dass #22 auch fast schon als Antwort auf #21 taugt...

Du scheinst ja etwas ins Grübeln zu kommen, ob deine kalt/objektive Analyse zum richtigen Ergebnis geführt hat.
Damit relativiert sich meine Frage, die sich ja auf Postings wie #7247 "... bin ich noch viel mehr für diesen Krieg als ich es jemals war".

Vielleicht solltest du doch einmal überlegen, ob jemand wie Bush (zusammen mit seiner Bande Cheney, Rumsfeld, Ashcroft) wirklich zum Weisen Führer der Freien Welt taugt - oder nicht doch eher zum Mafia-Paten (wobei ich Bush selber eher die Rolle eines Strohmanns für die Paten im Hintergrund zuweisen würde), und ob man das nicht schon vorher hätte sehen können.

[xylophon]

rv, noch ganz kurz:

..der Vergleich mit der Polizei hinkt, weil es innerstaatlich ein System gibt, mit Gewaltenteilung und allen möglichen weiteren Kriterien, die sich als tauglich erwiesen haben. Die UN hat dagegen kein solches System bisher. Deshalb kann sie auch bisher nicht ihre Rolle als "Polizist" ausüben.

In einem anarchischen Staat dagegen, der dem Internationalen Recht entsprechen würde, wäre es tatsächlich aus meiner Sicht das beste, denjenigen "Starken" Rückhalt zu geben, die von ihrer Stärke am klügsten und sinnvollsten Gebrauch gemacht haben/machen.
Wenn also zum Beispiel in Russland nach dem Zusammenbruch der SU zunächst mal die Mafia die Macht übernommen hätte /hat, dann wäre Putin gut beraten gewesen, sich eine "Familie" zu suchen, die vergleichsweise fair "ihre Geschäfte" führt und diese Familie zu stärken und gegen die anderen Familien zu unterstützen, die zum Beispiel von Psychopaten geführt werden, die Spaß am Töten haben.
Und diese "gute" Familie kann man dann einbinden. Kann auch die Armee sein oder sonst jemand, der durchsetzungfähig ist und "das kleinste Übel". Eines Tages, wenn der Staat und seine Organisationen stark genug geworden sind, dann wird man auch diese Leute vor die Entscheidung stellen müssen, sich nunmehr anderer Herrschaft zu unterwerfen (Polizei und Justiz). Solange es aber funktionierende Polizei und Justiz nicht gibt...was dann???

Es geht also nicht um eine Abschaffung der UN. Sondern es geht darum, dass man für einen - m.E. sehr langen - Zeitraum, in dem diese UN harmlos und funtionsuntüchtig ist, Alternativen zu suchen, wenn es um die Durchsetzung geht. Da sind die Amerikaner die beste Alternative.

[Sep]

xylo, jetzt gib dem @rv endlich Recht, damit Ruhe ist.

DT ausgerechnet von Dir ein Verdikt über "unfähige Soldaten". Das hat was.

Die stehen unter dem Eindruck, von Selbstmordattentaten bedroht zu sein. Daß die schießen, wenn jemand nicht ihren Anordnungen folgt, ist eigentlich jedem klar.


SEP

[Deep Thought]

Die Amis sind sogar zu bloed, um fuer Zivilisten EINDEUTIG SICHTBARE STRASSENKONTROLLEN aufzustellen...

und iraker sind denen einfach egal...



SPIEGEL ONLINE - 01. April 2003, 1:37
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242896,00.html
Todesschüsse am Checkpoint

"Die Soldaten haben richtig gehandelt"

Nahe der umkämpften Stadt Nadschaf kam es nach offiziellen US-Angaben zu einem tragischen Zwischenfall. Weil ein Kleinbus auf einen Militärposten zufuhr, eröffneten GIs das Feuer. In dem Wagen befanden sich ausschließlich unbewaffnete Zivilisten. Später gab es einen ähnlichen Zwischenfall.



US-Soldat vor Bagdad: Verhängnisvolle Verhaltensregeln zum Selbstschutz


Al-Sailija Camp - Der Fahrer des Wagens habe sich an einem Kontrollpunkt den Aufforderungen zum Anhalten widersetzt, teilte das US-Militär mit. Die Soldaten hätten zunächst Warnschüsse abgegeben. Von den 13 Frauen und Kindern im Innern des Kleinbusses seien sieben getötet und zwei weitere verletzt worden. Ein Journalist der "Washington Post" berichtete dagegen von 15 Fahrzeuginsassen. Zehn davon seien ums Leben gekommen, darunter fünf kleine Kinder.

Vor den Schüssen ins Innere des Autos hätten die Soldaten auf den Motor des Wagens gezielt, teilte das US-Militär mit. Der Kleinbus sei aber dennoch weiter auf den Kontrollposten zugefahren. Der Vorfall habe sich am Montag gegen 15.30 Uhr (MEZ) ereignet. "Vorläufige Berichte deuten darauf hin, dass die Soldaten entsprechend der Verhaltensregeln zum Selbstschutz gehandelt haben", sagte der Sprecher. Der Zwischenfall werde untersucht. Auch werde überprüft, ob einige der Insassen des Autos schon verwundet gewesen seien, bevor die Soldaten das Feuer eröffneten.

"Die beteiligten Soldaten haben absolut richtig gehandelt", sagte US-General Peter Pace zu dem Vorfall. Die Männer hätten das Recht, sich zu verteidigen. Die Soldaten hätten an einen Selbstmordangriff geglaubt. Laut "Washington Post" reagierten die Soldaten allerdings sehr spät auf den Befehl, Warnschüsse abzugeben.


In der Nähe von Nadschaf hatte am Samstag ein als Taxifahrer getarnter Selbstmordattentäter vier US-Soldaten getötet. Seitdem verhalten sich die Soldaten an Kontrollpunkten nach Militärangaben besonders vorsichtig.

Am Morgen gab es dann einen ähnlichen Zwischenfall: US-Marineinfanteristen erschossen an einem Kontrollpunkt im Süden des Irak einen unbewaffneten Autofahrer. Ein Mann sei mit seinem weißen Transporter schnell auf die Straßensperre an einer wichtigen Verbindungsstraße in Südirak zugefahren, sagten US-Soldaten der Nachrichtenagentur Reuters vor Ort. Offenbar habe er den begrenzenden Stacheldraht nicht gesehen. Als er durch den Stacheldraht gefahren sei, hätten die Soldaten das Feuer eröffnet. Der Fahrer sei dabei getötet und sein Beifahrer an Armen und Beinen verletzt worden. Der Mann habe keine Uniform getragen, und das Auto sei unbeladen gewesen.

"Ich dachte, es wäre ein Selbstmordanschlag", sagte einer der Soldaten. Der Vorfall ereignete sich nahe der Stadt Schatra, wo es zu einigen der bislang schwersten Kämpfen zwischen den US-geführten Truppen und Irakern gekommen war.








Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · Hilfsorganisationen: Täglich 100 Verletzte in Bagdad (31.03.2003)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242875,00.html

[rv_2011]

@ xylo

Das System der Gewaltenteilung ist ja auch langsam entstanden.
Ich gebe zu, dass das internationale Rechtssystem in einem unterentwickelten Zustand ist.

Im Augenblich erleben wir aber den Versuch, alle Errungenschaften des Völkerrechts seit 1648 wieder abzuschaffen und an deren Stelle das alleinige Recht des Stärkeren zu stellen.

Natürlich soll dieses Recht ausschließlich für die USA gelten (während sich alle anderen bitte schön an die Gesetze halten sollen). So wird das aber nicht funktionieren. Wenn die Führung das Recht ignoriert, wird sich niemand mehr daran gebunden fühlen.


@ flitztass

Den Irak als Mafia zu bezeichnen, ist doch wohl zu viel der Ehre. Saddam gehört eher in die Kategorie Kleinkrimineller.

[xylophon]

30, das sehe ich anders, die Amis setzen der UN eher die Pistole auf die Brust nach dem Motto: so kann es nach dem 11.9. nicht weitergehen. Der französische Weg ist seither als Irrweg erkannt. Tut was oder lasst wenigstens uns was tun.

Darum geht es in diesem Konflikt: die UN soll entweder ein Schwert bekommen, das sie auch zu nutzen bereit ist - oder sie soll sich raushalten.

[xylophon]

..bin jetzt für ein paar Stunden weg...

Zum Abschluss noch ein Kompliment: es ist mal wieder deutlich geworden, dass man mit einigen Leuten hier - bei aller Gegensätzlichkeit - durchaus sinnvoll diskutieren kann. Gerade durch das Auftauchen eines Gegenbeispiels ist das ja oft besonders gut erkennbar, wie positiv sich andere davon abheben.

[El_Torro]

!

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[flitztass]

@rv: Ich würde eher sagen, dass Saddam einer von vielen Mafiapaten ist, und dass leider 70 % des Landes von solchen Mafiapaten beherrscht werden, während die Polizei (UN) leider nicht mal in der Lage ist, einem Kleinkriminellen Einhalt zu bieten. Das Hauptproblem ist allerdings, dass die Mafia selbst in dieser Polizei die Mehrheit hat, was die Polizei total lähmt.

[JoeUp]

#7423

Der Artikel geht klar in die richtige Richtung; hier ist vor allem ein Diktator zu entfernen und einem Volk wieder Frieden zu verschaffen. Daher ist ein kurzer Krieg Voraussetzung für die Akzeptanz des Krieges.
Allerdings sind die Protestaktionen nicht nur Aktionen gegen den Krieg, sonder gegen das Vorgehen der Amerikaner insgesamt. Die Ablehnung des Weltgerichtshof (heute ist glaibe ich klarer, warum die USA ihn ablehnen), die ablehnung des Kyoto-Protokolls, die Aufkündigung von Abrüstungsverträgen, der Umgang mit der UNO, der EU etc. hat Ängste geschürt, die vor allem in der Reaktion gegen den Krieg zum Tragen kommen.
Die USA wollen eine Neuordnung der Region mit Frieden und Demokratie, weisen aber in keinstrer Weise Israel zurecht, die scheinbar an keinem Frieden interessiert sind. Die USA wollen eine Demokratie nach amerikanischem Vorbild ?installieren?, die nicht gerade vorbildhaft ist, wenn man die Zustände in den USA betrachtet (Armut, Kriminalität, Umgang mit Minderheiten, Polititk für die Wohlhabenden, christl. Fundamentalismus, Abwesenheit von ökonomisch, moralischen Normen, etc.).
Den Äußerungen von Rumsfeld und Powell zu entnehmen, sind doch auch Iran und Syrrien jetzt potenzielle Kandidaten für einen Feldzug (wär ja auch sinnvoll, wenn man schon so viel Militär da unten hat !!! ) . Und die Vergabe von Aufträgen nur an USA-Firmen und nicht wie Blair wollte, auch an IRAK Firmen, zeugt doch auch dafür, daß die USA vor allem an sich denken!

Wenn eine klare und eindeutige Linie erkennbar wäre, daß es die USA wirklich ?sauber? meinen, ohne Nebengedanken und reinen Herzens, so wäre die Zustimmung doch sehr, sehr groß.
Aber die Vermischung von nationalen und globalen Interessen, wirtschaftlichen und politischen Ansätzen zeigen doch, daß hinter dem allen ganz andere Absichten existieren, als uns weisgemacht wird.
Steigt die USA nicht morgen schon wieder mit dem nächsten irakischen Diktator ins Bett, weil eine evtl. an die Macht kommende Opposition zu demokratisach ist und zu unabhängig sein will.
Was ist mit Nordkorea und Pakistan und Indien als Atommächte. Oder Isarael.
Diese Fehlen einer erkennbaren demokratischen Linie ist es was die Leute auf die Straße treibt. Und man kann die jugendlichen Demonstrierer durchaus kritisieren, daß sie keinen Informationhintergrund haben. Aber sie als Konsumenten amerikanischer ?Kulturerzeugnisse? kaum antiamerikanisch zu nennen. Und sie haben auch nicht das überkommene Amerikabild der Nachkriegsgenerationen. So können sie vielleicht eher erspüren, um was es hier geht und wehren sich entsprechend!!!

[Deep Thought]

Inzwischen haben bereits mindestens DREIMAL US-Soldaten "richtig gehandelt"

Gegen schwach bewaffnete Partisanen sind die US-Kolonialisten unfaehig - gut, dass man wenistens noch Kinder erschiessen kann.... vielleicht bekommen die Moerder ja einen "KIndermord-Orden" fuer besondere Tapferkeit gegenueber Saeuglingen...

Wahrlich ein grosse Nation...



Amerikaner erschießen Kinder


B ei drei blutigen Zwischenfällen an US-Kontrollpunkten in Irak haben GIs zwischen neun und zwölf Zivilisten, darunter Frauen und Kinder getötet. Am späten Montagabend beschossen US-Soldaten einen Kleinbus mit Zivilisten in der Nähe der zentralirakischen Stadt Nadschaf und töteten dabei nach unterschiedlichen Angaben zwischen sieben und zehn Frauen und Kinder. Ein Reporter der „Washington Post“ sprach am Dienstag von zehn Toten, darunter fünf Kinder.

Der Kleinbus mit insgesamt 13 Frauen und Kindern habe trotz Warnschüssen nicht gestoppt, sagte ein Militärsprecher. CNN zitierte ihn mit den Worten, die Soldaten hätten sich „absolut richtig“ verhalten. Der Sprecher habe die Regierung von Saddam Hussein für den Zwischenfall verantwortlich gemacht, denn die setze immer menschliche Schutzschilde ein.

Die Soldaten hätten an einen Selbstmordangriff geglaubt. Sie gehörten der 3. Infantriedivision an, die bei einem Selbstmordanschlag am Samstag rund 30 Kilometer weiter nördlich vier Soldaten verlor. Laut „Washington Post“ reagierten die Soldaten allerdings sehr spät auf den Befehl, Warnschüsse abzugeben.

Bei einem zweiten Zwischenfall sollen nach bisher unbestätigten Berichten von CNN und BBC am Dienstagmorgen US-Marinesoldaten das Feuer auf ein Auto bei der Stadt Schatra in Südirak eröffnet haben. Der Fahrer sei der Aufforderung zum Halten nicht nachgekommen. Der unbewaffnete Chauffeur sei getötet und der Beifahrer verletzt worden.

In der Nähe von Samawah, 240 Kilometer südlich von Bagdad, wurde ein weiterer Iraker an einem Kontrollpunkt getötet. Der Fahrer eines Transporters habe versucht, den Checkpoint zu rammen, so das US-Zentralkommando. Die US-Soldaten hätten sich zur Wehr gesetzt. Drei weitere Iraker seien verletzt worden.

01.04.03, 12:07 Uhr

[goldmist]

Habe ich zwar eben schon bei Joerver reingestellt

aber hier geht`s ja um dasselbe : infos zu diesem

scheiß krieg !!

.....
Are Independent Journalists Being `Executed` By the Bush Administration?
....


by Cheryl Seal
Mt. Vernon
(No verified email address) Current rating: 35
30 Mar 2003
The number of casualties among independent journalists in Iraq is higher, percent-wise than ANY OTHER GROUP in the war zone.
Are Independent Journalists Being `Executed` By the Bush Administration?

Since the war started, a total of at least half a dozen journalists have been killed - an outrageously high percentage of casualties - the highest for any single group of people in the war zone, from the civilian support personnel to the soldiers themselves. It seems way, way beyond coincidence that most of the fallen journalists are non-embedded writers dedicated to telling the truth. The latest death is British reporter (Channel 4, ITN) Gaby Rado, covering the action in Northern Iraq. Rado died under mysterious circumstances in a "fall" from a hotel roof. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2900379.stm Not long before, fellow ITN journalist Terry Lloyd was killed in Iraq by `friendly fire` from Allied forces. Lloyd was one of the "unilateral" reporters, travelling freely around the war zone, as opposed to being "embedded."

A Frightening Overview:

MARCH 11: British veteran Journalist Kate Adie warns that US. plans to target independent journalists. (story on Adie`s interview on an Irish radio station: http://www.theinquirer.net/?article=8238

MARCH 30: As of this date, at least 5 independent and/or non-embedded journalists in Iraq have died from car bombs, friendly fire or mysterious accidents or have mysteirously disappeared.

FALLEN HEROES

DEAD or presumed dead:

Gaby Rado, ITN journalist, in northern Iraq from mysterious fall from roof
Terry Lloyd, ITN journalist in southern Iraq - "friendly fire"
Fred Nerac, ITN cameraman "" "friendly fire"
Hussein Othman, ITN translator "" friendly fire
Paul Moran, 39 Freelance cameraman with the Australian Broadcasting Corp., no. Iraq - car bomb

INJURED (partial list)

Daniel Demoustier, ITN cameraman - friendly fire
Eric Campbell, ABC correspondent - friendly fire

MISSING:

Matthew McAllester, journalist, Newsday, Baghdad
Moises Sama, cameraman, Newsday, Baghdad

These two newsfolk were declared missing as of March 25 from Iraq after being ordered to leave. Their hotel room was completely cleaned out, no word left. Here`s the story from Newsday: http://www.newsday.com/ny-bzjour0328,0,5484723.story?coll=ny…

There are two alternative theories here:

1. They were killed by the Iraqi government: This is the story that is being heavily implied by US government sources, because the Iraqis officially expelled them. But why "pre-announce" an execution and thus clearly draw the world`s outrage? This isn`t the Saddam regime`s style. They would have been more likely to arrest and "try" the reporters very publicly as "spies," levying highly-publicized, specific charges.

2. The two were real journalists who had acquired information that would be damaging to US/UK interests. They were intercepted on their way out of Iraq, or even in Syria, and murdered to prevent them from filing these stories.

I am putting my money on theory 2, especially as McAllester has written extensively on the plight of Iraqi children in the wake of UN sanctions and received the full accreditation of the Iraqi government to write on Iraq just a few months back.

Here`s a story from Newsday (3/30) that offers more evidence of the menacing attitude of US military official toward independent-minded journalists: "Four journalists, two Israeli and two Portuguese, trailing coalition troops in Iraq, were arrested by American soldiers and expelled from the country after a harrowing period of custody in which they said they were mistreated and accused of being Iraqi spies." http://www.newsday.com/news/nationworld/iraq/ny-wojour303198…

Meanwhile, back home, in the safety of their comfy studios and dressing rooms, Tim Russert, Tom Brokaw, George Will, Katie Couric, Dan Rather, et al, continue to promote the war and disseminte propaganda with a callous disregard for the safety of American troops or the honor of their nation.

Meanwhile, the courageous, honest - and honorable - reporters in the war zone must be wondering: "Who`s next?"

See also:
http://newsinsider.org
http://democrats.com
http://baltimore.indymedia.org/newswire/display_any/3521

...

[Deep Thought]

Interessant, wie schleimige Opportunisten erst wild auf klar denkende einschlagen, um danach den gleichen Leuten in den Arsch zu kriechen.

Halt wie noch vor wenigen Wochen anders herum.

Nur eins hat man beibehalten:

Jeder, der eine andere Position hat, ist weiterhin angeblich nicht dikussionsfaehig...

absolut jaemmerlich, diese Figuren...

[El_Torro]

und noch ein kleines Beispiel für die "amerikanische Definition" der Freiheit, der Menschenrechte und vor allem der Pressefreiheit.

Dienstag, 1. April 2003
Patriotisch gehackt
Botschaft bei El Daschasira

Die Web-Site des arabischen Senders El Dschasira ist vorübergehend von Hackern übernommen worden, die Besucher auf pornografische Inhalte und eine Seite mit einer amerikanischen Flagge leiteten. Ein selbst erklärter "Patriot" hinterließ dort auch die Botschaft "Gott segne unsere Truppen".

Da in den Hackerangriff die US-Firma Networks Solutions und ein Internet-Provider verwickelt waren, übernahm die US-Bundespolizei FBI die Ermittlungen. Das FBI hatte schon Wochen vor Kriegsbeginn erklärt, es werde auch die Angriffe "patriotischer Hacker" verfolgen. Ein solche Tat sei ungeachtet des Motivs strafbar, erklärte das FBI schon im Februar.

Die Web-Site von El Dschasira ist öfters gestört, seit der arabische Sender auch Bilder von amerikanischen Kriegsgefangenen und getöteten US-Soldaten aus dem Golfkrieg zeigte. Seit der Sender seit Ende März auch englischsprachige Informationen anbietet, war die Seite immer wieder offline. Unklar war dabei immer wieder, ob die Seite dem Ansturm der User nicht mehr gewachsen ist, oder ob es sich um Hackerattacken handelt. Die Server von El Dschasira werden in den USA und in Frankreich gehostet.

Angriffe auf die Computersysteme anderer Länder behält sich die US-Regierung selbst vor. US-Präsident George W. Bush erließ dazu eine Anordnung, in der dargelegt sein soll, unter welchen Umständen ein solcher Cyber-Angriff erfolgen kann.

Quelle: http://www.n-tv.de/3150618.html

[Deep Thought]

Brite schimpft US-Pilot „Cowboy“


Der Kamerad eines durch irrtümlichen Beschuss getöteten britischen Soldaten hat schwere Vorwürfe gegen den verantwortlichen US-Kampfflieger erhoben. „Er hatte absolut keine Achtung für menschliches Leben. Ich glaube, er war ein Cowboy, der einen draufmachen wollte“, beklagte sich Steven Gerrard in der „Times“ vom Montag. Der 33-jährige Obergefreite hatte das „friendly fire“ verletzt überlebt und wurde inzwischen in die Heimat ausgeflogen.

Bei dem Vorfall hatte ein US-Kampfflugzeug vom Typ A-10 am Freitag in der Nähe von Basra auf zwei gepanzerte Fahrzeuge gefeuert. Er sei dazu ausgebildet worden, sein Fahrzeug vor feindlichem Beschuss zu bewahren, sagte Gerrard. „Wozu ich nicht ausgebildet bin, ist mich vor Beschuss durch Amerikaner zu schützen.“

Scharfe Kritik übte er auch deswegen an seinem US-Verbündeten, weil sich zum Zeitpunkt des Luftangriffs zahlreiche Zivilisten bei den Panzerfahrzeugen befunden hätten. „Da war ein zwölfjähriger Junge nur 20 Meter entfernt.“

Ein anderer bei dem „friendly fire“ verletzter Brite, Alex MacEwen, sagte der in London erscheinenden Zeitung, seine Angehörigen und Freunde hätten ihn bereits vor seinem Kriegseinsatz mit den Worten gewarnt: „Mach` dir keine Sorgen wegen der Iraker, es sind die Amerikaner, auf die du achtgeben musst.“

31.03.03, 13:58 Uhr

[Deep Thought]

Bushs Wortwahl immer brutaler


Um den Irak-Krieg zu rechtfertigen benutzt der US-Präsident Beobachtern zufolge immer aggressivere Ausdrücke. Zuletzt war in George W. Bushs Berichten über mutmaßliche Gräueltaten in Irak etwa von abgeschnittenen Zungen, ausgestochenen Augen und öffentlichen Vergewaltigungen die Rede. Unermüdlich beschimpft er das Regime in Bagdad als „mörderisch“, „grausam“ und „brutal“.

Vor wenigen Tagen berichtete Bush in Camp David: „Wir haben gestern Berichte über einen Dissidenten gehört, dem die Zunge herausgeschnitten und der auf einem öffentlichen Platz an einen Pfosten gefesselt wurde. Er ist verblutet.“ So halte sich Saddam Hussein an der Macht.

„Ohne Zweifel wird er (Bush) von seinen Geheimdienstbehörden mit einer drastischen Anekdote nach der anderen versorgt“, zitierte die Nachrichtenagentur ap am Sonntag den Politikwissenschaftler Larry Sabato von der University of Virginia. „Er verfügt über jede Menge Material.“

In einer seiner jüngsten Radioansprachen erklärte Bush: „Wir wissen von Menschenrechtsgruppen, dass Dissidenten in Irak gefoltert und verhaftet werden, manchmal verschwinden sie auch einfach. Ihre Hände, Füße und Zungen werden abgeschnitten, ihre Augen ausgestochen, und weibliche Verwandte werden in ihrer Gegenwart vergewaltigt.“ Auch die Familie von Staatschef Saddam Hussein griff der US-Präsident an: „Seine Söhne sind brutale, brutale Menschen.“

In Friedenszeiten könnte sich Bush nach Ansicht von Kommunikationsforschern einen solchen Krieg der Worte kaum erlauben. In Zeiten des Kriegs genössen Staats- und Regierungschefs in dieser Hinsicht jedoch größerer Freiheit, meint Kathleen Hall Jamieson vom Annenberg-Zentrum für Politikwissenschaft an der Universität von Pennsylvania. „Bush will den Eindruck wiederbeleben, dass Saddam böse ist“. Das sei besonders wichtig, wenn das Land Verluste erleidet.

Ziel von Bushs drastischen Beschreibungen ist es nach Überzeugung von Jamieson zum einen, die amerikanische Öffentlichkeit hinter seinem Kriegskurs zu halten. Zum anderen wolle er sich jedoch auch für die Zeit nach dem Krieg schützen. „Wenn man einen Teil des Bodens unter den Füßen verliert, muss man rechtzeitig für neuen Halt sorgen“, sagt die Forscherin. „Wenn dieser Krieg zu dem Ergebnis führt, dass es keine Hinweise auf Massenvernichtungswaffen gibt, wird das Argument immer noch stehen, dass dies ein Mensch war, der sein eigenes Volk gefoltert hat.“

Bushs Sprecher Ari Fleischer hatte am Freitag versichert, Bushs Berichte über Gräueltaten dienten nicht Propagandazwecken. Der Präsident unterrichte die Öffentlichkeit bereits seit Monaten über die Gewalt in Irak. „Es geht darum, die schreckliche Realität zu beschreiben, der Saddam Hussein sein Volk aussetzt“, sagte Fleischer.

Dies sieht Stephen Hess von der Washingtoner Brookings Institution anders. Hinter einem Teil der verbalen Kriegsführung stehe einfach „Bush, wie er leibt und lebt“. Außerdem sei dem Präsidenten daran gelegen, dass die Amerikaner die Argumente für den Krieg stets vor Augen hätten. „Was die öffentliche Meinung angeht, läuft alles nach seinen Wünschen“, sagt der Wissenschaftler. „Und in dieser Position will er vermutlich auch bleiben.“

30.03.03, 18:17 Uhr
(Quelle: ap)

[DOLCETTO]

@SKF #7387 / 7392

sag an alder, kannst du türkisch??

eski = alt

in bezug auf dsR habe ich des im sinne von weisheit
und net für lebensalter gelesen

ciao

[rv_2011]

Auch das folgende ist ganz im Mafia-Stil.

Demnächst müssen sich die Privatarmeen wohl selbst finanzieren. Früher war es ohnehin üblich, dass die Söldner-Armeen den kargen Sold durch Plünderungen aufbesserten - auch das werden wir wieder erleben. Das kann ja durch (mit den Ressourcen des eroberten Landes finanzierte) Wiederaufbau-Aufträge geschehen, oder auch etwas direkter.
Ganz neu wäre auch das nicht, selbst für den Dunstkreis der USA: Man denke z.B. an Oliver North, der die Contra-Armee in Nicaragua durch Waffenverkäufe an den "Feind" Iran finanzierte oder an die Finanzierung der Mudschadeddin und Taliban in Afghanistan durch (von der CIA mit-organisierten) Rauschgifthandel.
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SPIEGEL ONLINE - 28. März 2003, 13:56
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Rent a Soldier

Die Privatarmeen des Pentagon

Von Kai Lange

Sie bieten Trainingslager, Sicherheits- und Kampfeinsätze. Sie bedienen die Kriegs- und Krisengebiete der Welt, und das Pentagon ist immer stärker auf sie angewiesen. Das Geschäft der privaten Militärfirmen brummt: Die wegen ihrer Diskretion geschätzten Service- und Söldnertruppen blicken goldenen Zeiten entgegen.

Hamburg - "Man kann ohne uns kämpfen", sagt Paul Lombardi. "Aber es wäre schwierig." Der Chef des amerikanischen Militärdienstleisters Dyncorp ist ein gefragter Mann in einem boomenden Markt. Sein Geschäft: Regierungen bei ihren "kritischen Missionen" verlässlich und mit Leistungen in "hoher Qualität" zu unterstützen.

Die "Private Military Companies" (PMCs) sind zur Stelle, wenn amerikanische GIs für den Häuserkampf in Bagdad üben. Sie brachten während des Balkan-Krieges die kroatische Armee auf Vordermann und fliegen Lufteinsätze im kolumbianischen Drogenkrieg. Und sie sind für das Pentagon nicht mehr wegzudenken, wenn es um Nachschub für die Truppe oder um die Pflege der Hightech-Waffensysteme geht.

30 Milliarden Dollar an Private

Mindestens 30 Milliarden Dollar wird das Pentagon in diesem Jahr für die Dienste der privaten Militärfirmen zahlen, hat das Magazin "Fortune" errechnet. Das sind rund acht Prozent des gesamten Militärbudgets der USA. Der Krieg im Irak dürfte diesen Anteil noch einmal deutlich steigern. Der Gesamtumsatz der international agierenden Firmen wird auf rund 100 Milliarden Dollar weltweit geschätzt.

...

Kernkompetenz Kampf - der Rest wird outgesourct

"Private Militärfirmen passen in das Konzept des schlanken Staates", sagt der Militärforscher Professor Herbert Wulf. Sie zu beauftragen, gelte als "effektive und marktkonforme Methode" - besonders im Fall von "schmutzigen Konflikten" und Rebellenkriegen. Die Gefahr: Die schrittweise Privatisierung militärischer Aufgaben höhlt das Gewaltmonopol des Staates aus. "Die Spezialfirmen arbeiten still, effizient und oft fernab von der Kontrolle des Parlaments", warnt Wulf. "Wir müssen dafür sorgen, dass diese Kontrolle nicht ausgehebelt wird."

... Seit 1999 versorgt zum Beispiel der Militärdienstleister Kellogg, Brown&Root (KBR) die US-Truppen auf dem Balkan. Das Militär hat sich den Nahrungsmittel- und Wäscheservice bislang rund drei Milliarden Dollar kosten lassen. Nach Einschätzung von "Fortune" dürfte die nächste Rechnung an das Pentagon höher ausfallen: Im Mittleren Osten sind derzeit etwa zehnmal so viele US-Soldaten stationiert wie Ende der neunziger Jahre auf dem Balkan, und auch diesmal ist KBR im Geschäft. KBR ist eine Tochter des texanischen Ölkonzerns Halliburton. Dessen Chef war bis zum Jahr 2000 Richard Cheney, derzeit amerikanischer Vizepräsident.

...

Schnell, flexibel und diskret

Besonders in diesen heiklen Missionen können die privaten Truppen aber auch ihre Stärken ausspielen, so die Befürworter. Sie agieren schnell, flexibel und ohne lange Diskussionen in den politischen Gremien. Sie brauchen keinen Beschluss des Sicherheitsrats. Nach dem Militärputsch in Sierra Leone vor sechs Jahren zum Beispiel war kein Land bereit, mit eigenen Truppen für Recht und Ordnung zu sorgen. Der britische Militärdienstleister Sandline International übernahm schließlich den Job, den gestürzten Präsidenten Ahmad Kabbah mit Hilfe örtlicher Truppen wieder zu installieren.

Privatisierung liegt im Trend

Der britische Außenminister Jack Straw verspricht sich viel von den Diensten der privaten Truppen. Ein "starker und ehrenwerter" privater Militärsektor könne die Vereinten Nationen in die Lage versetzen, "schneller und effektiver auf eine Krise zu reagieren", schrieb Straw in einem Arbeitspapier für das britische Unterhaus.

Nach Ansicht des US-Militärstrategen Thomas Adams sind die Private Military Companies längst zu einer Verlängerung der Außenpolitik geworden. Sie agieren nicht nur schneller, sondern auch diskreter. Für jedes Land ist es ein Alptraum, wenn eigene getötete Soldaten heimgeholt werden müssen. Bei den Privatdienstleistern dagegen entfällt das Begräbnis mit militärischen Ehren.

[antigone]

rv
vielleicht begreift anhand deines postings auch ein usbauer, warum ich an anderer stelle vom wiederaufblühen eines wallenstein und der rückkehr in die zeit vor 1648 sprach... der jahrelange krieg, den bush uns versprochen hat, wird 400 jahre mühseliger entwicklung zu übernationalem vertragsrechtlichem denken zunichte machen.

[El_Torro]

#7443

so ne private Waffen-SS hätt ich auch gerne, wo kann man die mieten ?

[antigone]

vor allem in london, el torro...
ich würde mich nicht wundern,
wenn halliburton und carlyle
schon investiert wären ins grosse geschäft,

schliesslich ist das einer der einträglichsten zukunftsmärkte

[antigone]

ah, t`schuldigung, hab den text nicht ganz zu ende gelesen.. die vermutung ist bestätigt

[El_Torro]

#7446

na klar und der Lockheed Martin Clan dürfte wohl über allem drüber stehen

[wolaufensie]

..sorry , ich sehe gerade n-tv. - Dort spricht ein irakischer General über tote Kinder und Verletzte in Babylon. Ich dachte erst er hätte sich versprochen, doch benutzte er das Wort ein paar mal.!.............where the fuck is Babylon...?...gibts dort Flüsse..? By ther rivers of...
und hab ich im Erdkundeunterricht an der Stelle gefehlt...?...Sind die Lieder von Frank Farian informativer als meine gehabten Erdkundestunden...?

[hawkhead]

[El_Torro]

#7449

wohl eher in Geschichte gefehlt

hier ein wenig Nachhilfe

http://www.goetter-und-mythen.de/mehrg.htm

[wolaufensie]

....dass Babylon in der Vergangenheit exisistierte stand ausser Frage, nur der Fernseh-Iraker sprach wie von einer richtigen normalen Stadt, voller Leute und Leben...Doch ich lese gerade, dass es sich dabei eher um eine Art moslemisches Disneyland handelt , ein Museumsdorf...für altphilologen Touries...
Wenn dort etwas kaputt geht ist es so, als würde in der Requisitensammlung einer Filmfirma in Hollywood etwas zu Bruch gehen...
aber trotzdem vielen Dank für die Adresse...

[hawkhead]

eine neue Nachrtichtenseite
http://www.broeckers.com/invasion_irak.htm

[rv_2011]

Der Sieg hat viele Väter - mit einem Loser will niemand in Verbindung gebracht werden.
Wie viele "Willige" bleiben noch übrig?
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SPIEGEL ONLINE - 01. April 2003, 13:02
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242940,00.html

Irak-Krieg

Wie die Koalition der Willigen zerbröselt

45 Länder, so hatte es die US-Regierung verkündet, unterstützten den Krieg im Irak. Angesichts der blutigen und unberechenbaren Entwicklung distanzieren sich jedoch immer mehr europäische Regierungen von dem Krieg. Andere melden sich verärgert zu Wort, weil sie den Krieg nie wollten, aber dennoch auf der Liste auftauchen.

...
Silvio Berlusconi, der italienische Ministerpräsident, hat seinen politischen Rückzug aus dem Krieg bereits eingeleitet, bevor auch nur der erste Schuss gefallen war.
...
Dänemark, das den Krieg unterstützt, musste sein sowieso schon kleines militärisches Engagement auf Druck der Opposition reduzieren.
...
Der große Druck aus der Bevölkerung hat einige Regierungen sogar gezwungen, ihre Haltung zu ändern. Irland etwa hat zwar den Amerikanern den Shannon-Flughafen bereitgestellt, den Krieg aber nicht gutgeheißen.
In den früheren kommunistischen Ländern Europas, von Donald Rumsfeld als Koalition der Willigen bezeichnet, herrscht eine zwiespältige Stimmung. ...
In anderen Ländern hat sich die Stimmung gewandelt. In Tschechien, das zu den Ländern auf Washingtons Liste gehört, wurde der spanisch-englische Brief vom scheidenden Präsidenten Vaclav Havel unterzeichnet. Sein Nachfolger, Vaclav Klaus, warnte davor, dass eine mit Gewalt installierte demokratische Regierung im Irak ein gefährlicher Präzedenzfall werden könnte.
Zahlreiche Länder boten logistische Unterstützung für den Krieg an, weil die Verweigerung dessen einen diplomatischen Bruch mit Washington zur Folge gehabt hätte. ... Da wurde zum Beispiel Kroatien als Teil der Koalition der Willigen präsentiert, weil es seinen Luftraum und seine Fliegerhorste für zivile amerikanische Flugzeuge geöffnet hat. Aber Stipe Mesic, Kroatiens Präsident, hat den Krieg als rechtswidrig angeprangert, weil es keine Uno-Legitimation gebe. Auch Slowenien hat dementiert, dass es den Konflikt unterstütze.

[antigone]

IRAK-KRIEG

Wie die Koalition der Willigen zerbröselt

45 Länder, so hatte es die US-Regierung verkündet, unterstützten den Krieg im Irak. Angesichts der blutigen und unberechenbaren Entwicklung distanzieren sich jedoch immer mehr europäische Regierungen von dem Krieg. Andere melden sich verärgert zu Wort, weil sie den Krieg nie wollten, aber dennoch auf der Liste auftauchen.

Hamburg - Bilder von toten Zivilisten, Berichte über einen schleppenden Vormarsch, Debatten zur vielleicht falschen Kriegsstrategie: Der Konflikt am Golf ist unpopulär beim Volk und die Zustimmung für London und Washington sinkt in dem Maße, in dem die Verluste zunehmen. Zahlreiche europäische Regierungen kommen nun in Bedrängnis.
Silvio Berlusconi, der italienische Ministerpräsident, hat seinen politischen Rückzug aus dem Krieg bereits eingeleitet, bevor auch nur der erste Schuss gefallen war. Der Italiener war zwar einer der Unterzeichner des englisch-spanischen Briefes, den Tony Blair und Jose Maria Aznar Wochen vor dem Krieg als Unterstützungskampagne für die USA initiiert hatten. Das hatte allerdings keine konkrete militärische Unterstützung von italienischer Seite zur Folge. Vergangene Woche hatte Berlusconi, so schreibt der britische "Independent", arge Mühe mit seinen Landsleuten. Er wollte ihnen klar machen, dass der Aufmarsch von 1000 US-Fallschirmspringern im Nordirak, die eigentlich in Italien stationiert sind, nicht das Versprechen breche, wonach italienische Basen nicht für direkte Angriffe gegen Saddam Hussein benutzt werden sollten.

Dänemark, das den Krieg unterstützt, musste sein sowieso schon kleines militärisches Engagement auf Druck der Opposition reduzieren. Immerhin hat sich ein U-Boot derMarine auf den Weg zum Golf gemacht. Die Niederlande, deren Regierung den spanisch-englischen Brief zur Unterstützung der Irak-Politik der USA nicht unterzeichnet hatte, der Sache aber wohlgesonnen gegenüberstand, haben ein militärisches Engagement ausgeschlossen: aus Sorge, die laufenden Koalitionsverhandlungen zu gefährden.

Länder, die eine noch härtere pro-amerikanische Linie fahren, haben innenpolitisch derzeit große Schwierigkeiten. José Marìa Aznar, Ministerpräsident von Spanien, der 9000 Soldaten für humanitäre Aufgaben in den Irak geschickt hat, ist unter enormen Druck der heimischen Opposition geraten. In Polen führten Fotos, die polnische Soldaten posierend neben US-Soldaten zeigen, einen Stimmungsumschwung herbei. Auch wenn die Regierung in Warschau ein enger Unterstützer der USA bleibt, zeigen Meinungsumfragen, dass nur 20 Prozent der Bevölkerung für eine Beteiligung eigener Truppen an den Kämpfen sind.

Der große Druck aus der Bevölkerung hat einige Regierungen sogar gezwungen, ihre Haltung zu ändern. Irland etwa hat zwar den Amerikanern den Shannon-Flughafen bereitgestellt, den Krieg aber nicht gutgeheißen.

In den früheren kommunistischen Ländern Europas, von Donald Rumsfeld als Koalition der Willigen bezeichnet, herrscht eine zwiespältige Stimmung. Eine mögliche Erklärung dafür ist, dass der englisch-spanische Brief, den drei Beitrittsländer unterzeichnet haben, und eine folgende Erklärung, die zehn osteuropäische Staaten unterschrieben haben, zu keiner aktiven Beteiligung verpflichtete. Einige Regierungschefs schlossen sich der Formulierung an, dass eine harte Haltung Saddam Hussein zwingen könnte aufzugeben. Mehr aber auch nicht.

In anderen Ländern hat sich die Stimmung gewandelt. In Tschechien, das zu den Ländern auf Washingtons Liste gehört, wurde der spanisch-englische Brief vom scheidenden Präsidenten Vaclav Havel unterzeichnet. Sein Nachfolger, Vaclav Klaus, warnte davor, dass eine mit Gewalt installierte demokratische Regierung im Irak ein gefährlicher Präzedenzfall werden könnte.

Zahlreiche Länder boten logistische Unterstützung für den Krieg an, weil die Verweigerung dessen einen diplomatischen Bruch mit Washington zur Folge gehabt hätte. Diese Nuancen hat das Pentagon jetzt ausgeräumt, indem es seine Vorstellung von einer "breiten Unterstützung" vorgestellt hat. Da wurde zum Beispiel Kroatien als Teil der Koalition der Willigen präsentiert, weil es seinen Luftraum und seine Fliegerhorste für zivile amerikanische Flugzeuge geöffnet hat. Aber Stipe Mesic, Kroatiens Präsident, hat den Krieg als rechtswidrig angeprangert, weil es keine Uno-Legitimation gebe. Auch Slowenien hat dementiert, dass es den Konflikt unterstütze.

spiegel.de

[antigone]

oups. parallelposting

[El_Torro]

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[antigone]

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[frohgemut]

#7452 von wolaufensie 01.04.03 13:23:47 Beitrag Nr.: 9.047.958 9047958

....dass Babylon in der Vergangenheit exisistierte stand ausser Frage, nur der Fernseh-Iraker sprach wie von einer richtigen normalen Stadt, voller Leute und Leben...Doch ich lese gerade, dass es sich dabei eher um eine Art moslemisches Disneyland handelt , ein Museumsdorf...für altphilologen Touries...
Wenn dort etwas kaputt geht ist es so, als würde in der Requisitensammlung einer Filmfirma in Hollywood etwas zu Bruch gehen

[xylophon]

DT, sag mal, wie kann man eigentlich mit so wirren Gedanken ein Medizin-Studium bewältigen?? Oder bist Du erst nach dem Examen so geworden???


Interessant, wie schleimige Opportunisten erst wild auf klar denkende einschlagen, um danach den gleichen Leuten in den Arsch zu kriechen.

Halt wie noch vor wenigen Wochen anders herum.

Nur eins hat man beibehalten:

Jeder, der eine andere Position hat, ist weiterhin angeblich nicht dikussionsfaehig...

[antigone]

...offensichtlich sind nach neuesten meldungen überhaupt keine warnschüsse abgegeben worden..

der auftakt des krieges gegen die zivilbevölkerung ohne wenn und aber?


US-Truppen nehmen in Nadschaf
und Umgebung Zivilisten gefangen

Nach den Anschlägen auf amerikanische Soldaten ist die Truppe vorsichtig geworden. Nun werden auch einfache Bürger gefangen genommen, die verdächtig sind, mit der Baath-Partei oder den Streitkräften in Verbindung zu stehen....

netzeitung.de

[antigone]

meldet jedenfalls die washington post...

[Deep Thought]

@ xylo...

wer von uns beiden aeusserst verwirt ist, das steht eindeutig fest...

Ich darf nur an deine inkompetenten Threads erinnern, in denen du nicht nur gezeigt hast, dass du Null Ahnung von Medizin und Epidemionogie hast, sondern auch groessenwahnsinnig und grotesk ueber medizinische Themen schwadronierst, sondern auch eine erschreckende Empfindungslosigkeit anderen Menschen gegenueber...

nein, auch im Bereich der Juristerei blubberst Du dumm herum, wie deine oberpeinlichen Aesserungen zum Voelkerrecht hier in DIESEM THREAD zeigten und die wirren Aesserungen zum Datenschutz, die alsbald in einem anderen Thread widerlegt wurden.

dass Du darueber hinaus auch keinerlei realistische Einschaetzungsfaehigkeit der politischen Situation hast, ist hier bestens bekannt.

Du hast einfach von nix eine Ahnung, scheinbar nicht mal in deiner Profession.

Armer Wicht.

Dein altes Konzept, die Klappe aufzureissen, wo Du besser mal selbstkritisch nachdenken solltest, WARUM Du im Board anerkannt bist als im wahrsten Sinne des Woertes "todsicherer" politischer und menschlicher Kontraindikator.

Hier einige Deiner oberpeinlichen "Highlights" der Menschenverachtung und des Herrenmenschentums, gepaart mit tiefer Unkenntnis:

Thread: Kein Titel für Thread 69994

Thread: Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so....

Thread: Schon wieder so ein böser Jude....

Thread: Sich nicht mehr abfinden - so einen braucht Deutschland auch.....


by the way.....

Da Du ja zuvor Deine politischen "Widersacher" in dem "Logik"-Thread bezichtigt hast, das "Basiswissen der Logik" nicht zu beherrschen:

Nachdem Du nun Deine meinung in vielen Dingen revidieren musstest (AIDS, Irak-Krieg, etc. ) stellt sich nun folgende Frage:

Hast DU bisher nicht ueber das "Basiswissen" der Logik verfuegt?
oder...

Hast Du es JETZT verloren?

oder....

Denken Deine Widersacher immer noch logisch, Du schliesst Dich ihnen jedoch an, weil Du irgendwie SPUERST, falsch gelegen zu haben, es aber nicht richtig begruenden kannst?

oder....

Ist Dir Logik schon immer egal oder zu schwierig gewesen, und "Deine Logik" besteht hauptsaechlich darin, immer auf der Seite des Staerkeren zu stehen, also sozusagen ein Holzinstrument, was stets so klingt, wie es der Spieler will, hauptsache man macht Laerm?

warum macht es Dir Freude, immer und immer wieder moeglichst menschenverachtend zu schreiben?

Diskutier` das mal mit einem professionellen Helfer durch, koennte Dich weiterbringen....

[wolaufensie]

...hat eigentlich der Sprengstoff-Taxifahrer in Zivil vorher Warnschüsse abgegeben..?...

[Deep Thought]

und was meine profession anbelangt, so bin ich in der gluecklichen Lage, dass in der Medizin, die ich betreibe, relativ harte Kriterien fuer professionelles Arbeiten existieren.

Empfindungsfaehigkeit fuer menschliche Schicksale garantiert neben WISSEN auch weiterhin den Erfolg in meinem Beruf. Daher schwaetze ich nicht so dumm theoretisierend ueber Napalm- oder Cruise-Missile verbrannte, verstuemmelte und getoetete Kinder, ich habe sie im gegensatz zu Dir auch medizinisch versorgt und das unendliche Leid konkret erlebt.

Das alles geht einem wie Dir im wahrsten Sinne des Woertes "am Arsch vorbei" ....

kein Grund, auch noch damit anzugeben, xylophon...

[Sep]

#7431, xylo, so isses.

Entweder die UN macht was. Oder sie soll sich raushalten.

Und es ist nicht das unterentwickelte Rechtssystem, welches die UNO behindert, sondern die nicht vorhandene Möglichkeit, dieses Rechtssystem auch durchsetzen zu können.

Hat jemand Hoffnungen, die UNO würde nach diesem Schlamassel überleben, womöglich noch unter Einbeziehung der USA ?

SEP

[Deep Thought]

#7466 von Sep 01.04.03 14:38:09
#7431, xylo, so isses.

Entweder die UN macht was. Oder sie soll sich raushalten.


DIE UNO HAT WAS GEMACHT, Du WIRRKOPF...

ueber neunzig Prozent der Massenvernichtungswaffen sind vernichtet.

Die >Weltgemeinschaft wird nicht vergessen, wer Anthrax lieferte, im Angriffskrieg gegen den Iran assistierte, wer die UNO-Kontrolleure aus dem Irak rauswarf und der UNO Informationen vorenthielt und wer dreist die UNO-Unterlagen stahl und 2/3 zensierte:

DIE USA!!!

[Sep]

xylo, DT arbeitet im Bereich der Medizin. Aber er ist sicher kein Arzt.

Er ist damit in einem wichtigen Bereich tätig, und ich habe alle Achtung vor denen, die dort tätig sind.

Leute von der Straße abkratzen usw. Es ist schade, daß ihm selber dies nicht genügt, anders sind seine Versuche, in Bereiche hineinreden zu wollen, von denen er nichts versteht, nicht zu deuten.

Ich wünschte mir, er könnte mehr "bei seinen Leisten" bleiben, und seine persönlichen Überzeugungen unter einen gewissen Vorbehalt stellen.

Alle würden dabei gewinnen. Er selbst am meisten.

SEP

[Deep Thought]

"sicher" ....

klar, so sicher wie Deine "Logik" ...

[El_Torro]

Freihheit al la USA

Montag, 31. März 2003
Liste für Nach-Saddam-Ära
Kurden und Schiiten fehlen

Eine Liste mit den Namen von 20 Irakern, die nach einem möglichen Sturz des irakischen Machthabers Saddam Hussein eine führende Rolle im Land spielen sollen, sorgt im Nordirak für Verwirrung. In politischen Quellen in der nordirakischen Stadt Sulaimanija hieß es am Montag, auf der Liste der amerikanischen und britischen Alliierten stünden vor allem irakische Technokraten, die nicht im Land selbst lebten.

Schiitische Oppositionsgruppen kämen auf der Liste ebenso wenig vor wie die kurdischen Oppositionsgruppen oder der seit einigen Jahren von der US-Regierung unterstützte Irakische Nationalkongress (INC) von Ahmed Chalabi. Während die Patriotische Union Kurdistans (PUK) von Dschalal Talabani die neue Liste akzeptiert habe, habe sich sein Rivale Massud Barsani von der Demokratischen Partei Kurdistans (KDP) skeptisch geäußert, ohne die Liste offen abzulehnen, hieß es weiter.

Der iranische Außenminister Kamal Charrasi hatte am Sonntag erklärt, die Regierung in Teheran würde niemals eine von den USA eingesetzte Führung im Irak akzeptieren.


da ist weiterer Aärger vorprogrammiert.

[Deep Thought]

Pressestimmen: "Krieg krönt Periode furchtbarer diplomatischer Fehler"
"New York Times" übt scharfe Kritik an der US-Außenpolitik



New York/Paris/Berlin/Moskau"London/Madrid/Paris - Die Entscheidung der USA für einen Irak-Krieg steht am Dienstag im Mittelpunkt zahlreicher internationaler Pressekommentare.

"The New York Times":

"Dieser Krieg krönt eine Periode furchtbarer diplomatischer Fehler, Washingtons schlimmste seit mindestens einer Generation (...) Die Hybris und die Fehler, die zu Amerikas derzeitiger Isolation geführten haben, begannen lange vor den Anschlägen des 11. September 2001. Diese (US-)Regierung kehrte sich seit dem ersten Tag ihrer Amtszeit ab von Internationalismus und den Anliegen ihrer europäischen Verbündeten, indem sie das Kyoto-Umweltschutzabkommen ablehnte und Amerikas Unterschrift unter den Vertrag für einen Internationalen Strafgerichtshof verweigerte. Wenn sich andere Nationen jetzt Amerikas Führerschaft widersetzen, liegt ein Teil der Ursachen in dieser unglücklichen Geschichte."

"The Times":

"Die Labour-Fraktion im Unterhaus darf sich nicht wie ein Debattierclub aufführen, der keinerlei Verantwortung hat. Sie sollte anerkennen, dass es Premierminister Tony Blair gelungen ist, einen Krieg um mehrere Monate zu verschieben und Einfluss auf Präsident George W. Bush auszuüben. Die Labour Party hat in ihrer Geschichte eine Allergie gegen unbequeme Entscheidungen gezeigt. Demonstrationen, Petitionen waren ihre Form der Auseinandersetzung. Das Neue an Blairs New Labour ist, dass er die Dinge so sieht, wie sie sind, und nicht wie wir sie sehen wollen. Blair wird schon bald sehen, wie viele seiner Parteikollegen die Herausforderung dieses neuen Sinns für die Realität angenommen haben."

"Le Figaro":

"Das Ende des Kalten Krieges versprach, der Beginn einer neuen Weltordnung zu werden, die sich auf dem Recht gründet und nicht wie es Washington passt. Das alte Europa, von unzähligen Kriegen gezeichnet, hat dabei eine Rolle zu spielen und eine Erfahrung weiterzugeben. Die Geschichte wird heute von George W. Bush geschrieben. Aber in einigen Wochen oder Monaten, wenn die Kanonen in Bagdad verstummt sind, wird der Ehrgeiz des Präsidenten für den gesamten Nahen Osten vielleicht ausgelöscht sein, um dann denjenigen das Wort zu überlassen, die an die Kraft des Dialogs und nicht der Gewalt glauben."

"Liberation":

"Die neokonservativen Intellektuellen, die Bush lenken, wünschten Amerika von den Zwängen der UNO zu befreien, die das Hegemonialstreben der USA einbinden. Sie betrachten auch die NATO als überflüssig, obwohl das Bündnis ihnen ermöglicht hat, die Europäische Union zu spalten, der sie im Übrigen wünschen, dass sie zu einer reinen Freihandelszone wird. Die EU als politische Kraft existiert weiter nicht. Sie bewegt sich heute zwischen `Hüh und Hott`."

"El Mundo´":

"Die USA, Großbritannien und Spanien haben die Bemühungen um eine diplomatische Lösung im Irak-Konflikt für beendet erklärt. Bush, Blair und Aznar warfen die Karten hin und erhoben sich vom Tisch wie Spieler, die die Partie nicht mehr gewinnen können. Dies ist mehr als eine Unhöflichkeit. Es ist das Eingeständnis einer Niederlage. Mit dem neuen Ultimatum an Saddam Hussein legte Bush offen, dass es ihm in Wirklichkeit nie um die Entwaffnung des Irak ging. Sein eigentliches Ziel bestand darin, Saddam Hussein zu stürzen und ein Protektorat im Irak zu errichten."







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ein Kommentar:

"Von wegen Scheitern der Politik ...
Die Friedens-Politik war so angelegt, dass sie scheitern musste. Die Amerikaner haben den Angriff auf Irak schon lange (vor 2000) geplant. Es geht dabei gar nicht um Saddam.

Es ist der langjaehrige PNAC Masterplan zur Erreichung von Gross-Amerika (nein, nicht Gross-Serbien!) aus dem Jahr 2000, lange bevor 11/9." Die Details sind frei verfuegbar unter

http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses…

Zitat: "Indeed, the United States has for decades sought to play a more permanent role in Gulf regional security. While the unresolved conflict with Iraq provides the immediate justification, the need for a substantial American force presence in the Gulf transcends the issue of the regime of Saddam Hussein."

Auszuege gibt es auch in http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238643-2,00.htm…

Zitat: Kaum hatte George W. Bush nach seinem umstrittenen Wahlsieg die Clinton-Administration abgelöst, hievte er die Hardliner von der PNAC in seine Regierung.

[El_Torro]

nun da dies hier für den weiteren Kriegsverlauf auch ne Rolle spielen dürfte, werde ich hin und wieder mal was reinstellen.

Heute:



Vorhersage bis Donnerstag:



Quelle: http://www.wetteronline.de/Asien.htm

[wolaufensie]

...ich schätze, dass die Temperaturen in einigen kleinen Bereichen auf dieser Karte kurzfristig ein bisschen höher sein werden als allgemein angegeben....

[Deep Thought]

@ ElTorro

sind die BLUTROTEN Zahlen auf der Karte die temperaturangaben oder die Menge taeglich in der region getoeteter Kinder?

[wolaufensie]

...oder kleine Lämmchen...?
...oder kleine Frauen....?

[Deep Thought]

Briten behindern Berichterstattung
LONDON dpa Das britische Verteidigungsministerium behindert nach Zeitungsangaben Kriegsberichterstatter im Irak, die nicht zum offiziellen Journalistentross im Gefolge der britischen und US-amerikanischen Truppen gehören. Nach einem Bericht der Zeitung The Independent von gestern werden mit der Verweigerung von Hilfe viele Journalisten in Lebensgefahr gebracht. So seien etwa Reporter gezwungen worden, in ihren Autos in unsicheren Straßen zu schlafen, statt in nahe gelegenen Militärstützpunkten übernachten zu dürfen.

"Mein Job ist es, Ihnen das Leben so schwer wie möglich zu machen", wurde ein hochrangiger Militärsprecher zitiert. Nach Ansicht der Zeitung The Independent wollen die Regierungen in Washington und London eine Berichterstattung, die nicht ihrer Kontrolle unterliegt, so weit wie möglich unterbinden.




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Drei britische Soldaten sind aus dem Irak in ihre Heimat zurückgeschickt worden, nachdem sie sich über die Art der Kriegsführung beklagt hatten. Wie die Zeitung The Guardian gestern berichtete, hatten sich die Soldaten darüber beschwert, dass in den Kriegshandlungen unschuldige Zivilisten getötet würden. Die drei Soldaten der Luftwaffe, zu denen ein Gefreiter und ein Techniker gehören, waren im Südirak stationiert und bewachten dort Ölfelder. Die Soldaten, deren Heimatbasis sich in Colchester befindet, erwartet nun ein Verfahren vor dem Kriegsgericht. Es sei davon auszugehen, dass sie sich geweigert haben, bestimmte Befehle auszuführen, so der Guardian.

[El_Torro]

#74

natürlich die Temperaturen

[hawkhead]

01.04.2003 - International
Schlafen statt Schießen
US-Planer denken an den Einsatz von Betäubungsgas. Dieser ist aber laut Chemiewaffenkonvention verboten.
VON WIELAND SCHNEIDER

WIEN. US-Truppen durchbrechen die Verteidigungslinien vor Bagdad. Dort liegen die Republikanischen Garden, die das irakische Regime bis zum letzten Blutstropfen verteidigen wollen. Doch Saddams Elitesoldaten wehren sich nicht. Sie schlummern friedlich in ihren Stellungen, oder empfangen - sichtlich verwirrt - die Amerikaner mit einem sanften Lächeln.

So ähnlich muss wohl das Wunsch-Szenario der Pentagon-Planer aussehen, die sich für den Einsatz sogenannter "nicht letaler Waffen" stark machen. Sie wollen den Feind mit Betäubungsgas oder LSD-ähnlichen Psychokampfstoffen außer Gefecht setzen. US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat den Einsatz derartiger Kampfstoffe gegen den Irak nicht ausgeschlossen.

Das wäre aber ein Bruch der internationalen Chemiewaffenkonvention, die seit 1997 in Kraft ist. Demnach dürfen die Mitgliedstaaten keine chemischen Kampfstoffe besitzen, geschweige denn einsetzen. Das gilt auch für nicht tödliche Kampfstoffe. Ausgenommen davon sind nur Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit. So darf die Polizei etwa mit Tränengas und anderen Reizmitteln gegen Verbrecher oder gewalttätige Demonstranten vorgehen. In einem bewaffneten Konflikt ist hingegen sogar der Einsatz von Tränengas verboten.

Auch die USA sind der Konvention beigetreten und somit diesen Vorschriften verpflichtet. Amerikas großen Bestände an C-Waffen stehen, wie jene Russlands, unter internationaler Beobachtung und werden sukzessive abgebaut. Der Irak ist, wie die meisten anderen arabischen Staaten, dem Abkommen erst gar nicht beigetreten.

© Die Presse | Wien

[hawkhead]

wieso fliegen über der Slowakei keine US-Flugzeuge obwohl die Slowakei denen die Überflugs-Rechte gar nicht aberkannte?

Vielleicht weil das US-Militär mit FBI-Karten arbeitet?

http://www.fbi.gov/hq/cid/arttheft/geomaps/europe.jpg

[xylophon]

...tja, bisher habe ich ja nicht viel verpasst heute. Gruß an DT, so deutlich hättest Du uns Dein fehlendes Niveau nun auch wieder nicht präsentieren müssen. Den wirren Beitrag, nach dem ich gefragt hatte, hast Du allerdings noch immer nicht erläutert.
Sonst eigentlich nicht interessantes dabei.

Außer Babylon, das mir aber sehr wenig nach Disneyland aussieht, sondern eher, als könnte es auf der Liste des Weltkulturerbes stehen.

[antigone]

[Deep Thought]

01.04.2003 - International
Schlafen statt Schießen
US-Planer denken an den Einsatz von Betäubungsgas. Dieser ist aber laut Chemiewaffenkonvention verboten.


Jetzt wird die Empoerung der Amis ueber das Vorhandensein von Gasmasken bei irakischen Truppen verstaendlich ... die wollen sich einfach nicht mit Gas einschlaefern lassen... wie gemein....

[hawkhead]

Verstimmung im Bush-Team
 
Grabenkämpfe im Weißen Haus

Erst kritisieren die Militärs öffentlich Verteidigungsminister Rumsfeld, dann zeigen sich die Republikaner besorgt über den Kurs des Präsidenten, und nun geraten auch noch die Hauptakteure im Weißen Haus aneinander. Bushs Kriegsmaschinerie gerät ins Stocken.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242961,00.html

[Deeskalationsstrateg]

DOLCETTO, #42

eski = alt

in bezug auf dsR habe ich des im sinne von weisheit
und net für lebensalter gelesen


das geht ja runter wie Öl.....
du machst mich erröten
ich bitte, mich nicht so zu loben

[El_Torro]

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