Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen ... - 500 Beiträge pro Seite (Seite 14)

[kraftfutter]

CoBa Tier DE000CK45783 Kurs hoeher als HT1-Kurs.


Gibt es in WKN 542376 und HT1 grosse ausserboersliche Abgeber ?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.037.208 von K1K1 am 23.09.09 10:29:34

Ist es nicht umgekehrt ? Resparcs weiterhin unter den Sparcs. Der Abstand vergrößert sich sogar. Ich habe heute eine weitere Ladung Sparcs (542696) verkauft.

[Schneemann_]

Was auf deutsche Institute zukommt

DÜSSELDORF. Müssen die Banken diese Pläne umsetzen, zwingt sie das dazu, ihr Kapital zu stärken. "Einige Großbanken in Deutschland sind unterkapitalisiert", sagte ein Analyst dazu.

Das Kernkapital (Tier1) soll zukünftig überwiegend aus dem Grundkapital sowie den Gewinnrücklagen bestehen. Vorzugsaktien, stille Einlagen und Nachranganleihen sollen nicht mehr als hartes Kernkapital (Core Tier1) zählen. Bislang gelten solche hybride Instrumente, die voll an Verlusten beteiligt werden und auf die Zinszahlungen ausgesetzt werden können, als sehr hochwertiges Eigenkapital. In Finanzkreisen heißt es, je nach Geschäftsmodell sollten die deutschen Großbanken zukünftig eine harte Kernkapitalquote von mindestens sieben Prozent ausweisen.

Im Moment schafft das nur die Deutsche Bank. Sie rechnet zwar zum 30. Juni knapp 30 Prozent an hybriden Bestandteilen in ihr Kernkapital von 32,5 Mrd. Euro ein. Die Kernkapitalquote in der engen Definition liegt aber bei 7,8 Prozent, inklusive Hybridanleihen bei elf Prozent. Auch bei der Postbank entfallen knapp 30 Prozent der Kernkapitalquote von acht Prozent auf hybride Instrumente. Über eine harte Kernkapitalquote von sieben Prozent verfügt die Bank somit nicht. Die Commerzbank erreicht ihre Kernkapitalquote von 11,3 Prozent nur mit staatlichen Hilfen. Diese darf das zweitgrößte deutsche Institut jedoch voraussichtlich weiterhin zum harten Kernkapital zählen.
(...)
Die deutschen Banken werden dennoch nicht darum herum kommen, ihre Bilanzsummen zu reduzieren, Kapitalerhöhungen durchzuführen und hybride Anleihen zurückzukaufen. Experten sind sich einig, dass die strengeren Regeln erst nach der Krise eingeführt werden sollten. Wenn die Banken wieder profitabel sind, ist das Einbehalten von Gewinnen sicher die beste Variante, um die Kapitalbasis zu stärken.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.037.380 von Shortguy am 23.09.09 10:46:58

Ups, "Resparcs weiterhin unter den Sparcs" mein ich doch - Danke.

[sarah96]

OTC zeigt die CoBa derzeit für ihre eigenen Tiere (die ich auf der watchlist hab)

HT1 59-61
542376 38-42
UT2 gerade eben von 63/65 auf 64/66 hochgezogen, zeitgleich wurden die 64er Stücke am Parkett weggeräumt ...

Ich kann alllerdings nichts zur Markttiefe dieser Kurse sagen, sollten aber für min. 1 Mio nominal gut sein.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.037.643 von sarah96 am 23.09.09 11:15:29

wie werden denn OTC Sparc 542696 und Resparc 984254 gestellt ?

[sarah96]

sparc 23,5/26,5, zum resparc finde ich nur (unvernünftige) Taxen (15/25). Hab allerdings auch nur eingeschränkten Zugriff.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.038.204 von sarah96 am 23.09.09 12:10:14

Danke

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.037.353 von kraftfutter am 23.09.09 10:44:03

Gibt es in WKN 542376 und HT1 grosse ausserboersliche Abgeber ?


In der HT1 hat JP knapp 4 Millionen bei 59,50 im Angebot.
Bin da natürlich nicht ganz objektiv, aber sowohl im Vergleich zu den Cobank-T1 als auch insbesondere zu den Allianz-Tieren (A0GNPZ bereits bei 91) erscheint mir die HT1 deutlich zu billig zu sein. Hab sogar mein Übergewicht in Cobank-Tieren nochmal erhöht und Arag in HT1 getauscht.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.038.772 von noch-n-zocker am 23.09.09 13:18:42

..... aha deshalb ist die Briefseite bei Arag also verschwunden

Bei Depfa 804294 scheint der Abgabedruck auf der 92 jetzt endlich weg zu sein. Akt. 93,40 in Stg.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.037.208 von K1K1 am 23.09.09 10:29:34

Als Vorteil der RESPARC sieht der Markt immer die fixen 7,5% und meidet dort hingegen die SPARC (ab 2014 vaiabel).

Für mich aber auch kein grundsätzlicher Unterschied.

Beide attraktiv!

[geckert]

so urlaub zuende, ich komme gut erholt zurück und lo mich ins depot ein und was seh ich da 40% mehr geld als vor dem urlaub da, oh mann da hätte man doch die suite buchen können statt dem normalo zimmer

[geckert]

könnte mir bitte jemand den unterschied zwischen den 4 erklären ?
außer das bei 2 von 4 nix umgeht

Sparc (XS0142391894),
Resparc I (XS0159207850),
Resparc II (DE0009842542),
Sphere (XS0221141400)

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.041.205 von geckert am 23.09.09 16:53:31

so urlaub zuende, ich komme gut erholt zurück und lo mich ins depot ein und was seh ich da 40% mehr geld als vor dem urlaub da, oh mann da hätte man doch die suite buchen können statt dem normalo zimmer


Dann war aber entweder Dein Urlaub sehr lang oder Dein Depot ist ziemlich wenig diversifiziert, oder?

Dennoch: herzlichen Glückwunsch!

Auch sehr respektabel, dass man es schafft, im Urlaub das Depot komplett unbetrachtet zu lassen. Ich sehe mich nächste Woche im Urlaub abends im Internetcafe schon wieder regelmäßig Depot und Board checken...

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.042.670 von El_Riskante am 23.09.09 19:33:30

Sagt mal:

Was kann man denn nu noch kaufen?

Die Riesenschnäppchen sind ja wohl alle vorbei, oder?

[geckert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.041.292 von geckert am 23.09.09 17:00:19

hab jetzt mal die letzten Wochen den Thread nachgelesen die 4 sind so ziemlich die einzigsten mit der Komunalkredit wo man unter 30% kaufen kann, mal abgesehen von den Pleitekanditaten HRX und IKB

werde mal paar Gewinne mitnehmen bei meinen morgen und umtauschen

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.039.881 von ikbneu am 23.09.09 15:17:05

Als Vorteil der RESPARC sieht der Markt immer die fixen 7,5% und meidet dort hingegen die SPARC (ab 2014 vaiabel).

Dann müsste die Resparc aber über der Sparc stehen (und nicht umgekehrt)...
hat "der Markt" wohl nur noch nicht erkannt

das dauert noch so ein bis drei Wochen

[K1K1]

Lesenswerter Artikel: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[brunch68]

ick gloob jetzt mal gar nich wirklich, dass mir heute ein Teil meiner Sparc abgekauft wurde

darf aber sehr gerne noch weiter steigen

Resparc weiter mit Nachholpotential...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.038.772 von noch-n-zocker am 23.09.09 13:18:42

Danke, auch an sarah96, für die Informationen.

---------

Die Kurse der CoBa T1, insb. WKN CK4578, gefallen mir nicht.
Bei einem Koupon von 3 Monats-Euribor + 150 BP ist unverständlich, wie man derzeit 57% dafür zahlen kann, frühester call 12/2012.
Ungesunde Blasenbildung, vielleicht auch bei anderen scheinbar billigen Papieren unter Kurs 30 ?

[sarah96]

Ungesunde Blasenbildung, vielleicht auch bei anderen scheinbar billigen Papieren unter Kurs 30 ?

Jetzt wird so langsam alles gekauft, was optisch preiswert aussieht - selbst die HRE T1 bei fast 20 ...

Bin momentan auf dem Trip Risiko tendenziell etwas abzubauen und hab zuletzt die 542376 (T1) in 556838 ("UT2") getauscht. Da ist der Hebel zwar etwas kleiner, aber dafür gibt´s ne berechenbare YTM von um 19% und die Kupons erscheinen "sicher".

[brunch68]

mal wieder ein Frage nach dem Motto:
"Hier werden Sie geholfen"

da die Resparc 984254 auch in Amsterdam gehandelt wird und es (scheinbar?) fast immer spürbare Abweichungen zum Kurs in Berlin gibt, habe ich mal eine VK Order in Amsterdam einstellen lassen;

müsste die Order (zeitverzögert) im Orderbuch unter http://www.euronext.com/trader/advancedmarket/advancedmarke… zu sehen sein ? Oder sind die angezeigten Daten (immer) unvollständig ?
Kann der Makler - wie in London - auch Kurse außerhalb des Orderbuches machen ?
Gibt es wichtige, beachtenswerte Usancen für den Handel von Bonds in Amsterdam ?

[Cutter_Slade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.046.659 von sarah96 am 24.09.09 11:10:09

Jetzt wird so langsam alles gekauft, was optisch preiswert aussieht - selbst die HRE T1 bei fast 20 ...


Trifft aber nicht auf alles zu, s. DE0007070088 von der Aareal, Euribor + 200, also noch 50 Bp mehr als bei der CoBa und Kurs um die 45; allerdings ziemlich illiquide und frühester call erst 2014, wenn ich mich richtig erinnere.

Gruß Cutter

PS: Und schlechter als die CoBa steht die Aareal ja nun wirklich nicht da, die XS0138973010 (7,1 fest) sind auch sehr gut gelaufen...

[opalisII]

Nun sind sie Tiere ja bombastisch gelaufen .......
und die Suche nach zurückgebliebenen Tierchen ist ja fast ausichtlos ...

oder .....

wie wärs mir A0DC0M (OEVAG FIN.(JE) 04/UND.FLR)

Die Österreicher haben zwar mit Osreuropa ein nicht zu unterschätzendes Problem aber der Kurs liegt ja auch bei 25%.

Der erste mögliche Rückzahlungstermin ist schon 2011.

Ist zwar reichlich iliquide aber heute scheint der Punk abzugehen.Tagelang kein Umsatz und heute schon 677.000 Euro. Weis da einer mehr als ich ? Oder ist das ne Einstiegschance ?

Aktueller Zinssatz ist 3,619 % (Ein Floater) der natürlich nicht gezahlt wird. Demenstsprechend ist das Ding flat.

Alternativ gibts noch die Schwesteranleihe (XS0359924643) die (irgendwann) erheblich höher rendiert (10%).

Zu dem Thema gibts eine Forumdiskussion unter:
http://www.wertpapier-forum.de/index.php?s=31715882ec5bc7a62…

[eelefele]

Börse Stuttgart stellt seit heut mittag keine Kurse mehr für die A0KAAA ( HT1 )
Also ich meine weder Geld noch Brief Kurse.

Nur noch in Frankfurt liegen zu 61,40 49 Kilo im ASK rum.

Hat da JP das Posting von nnz gelesen und zurückgezogen

[Cutter_Slade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.049.317 von Cutter_Slade am 24.09.09 15:56:10

PS: War übrigens mal 'n Tip von noch-n-zocker, nochmal vielen Dank dafür...

Gruß Cutter

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.049.328 von opalisII am 24.09.09 15:56:51

Warum schwere Suche?

Deutsche Schiffsbank: A0HGNA oder A0D4TQ

Das ist doch ein sehr gutes bzw. zu gutes Renditeniveau.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.049.129 von brunch68 am 24.09.09 15:39:33

In Amsterdam hab ich bei variabel gehandelten Titeln noch nie Probleme gehabt. Das Orderbuch wird zeitverzögert angezeigt, aber der Kurs oben auf der Seite ist RT.

Was bin ich froh, dass ich aus den LBBW-Genüssen so gut rausgekommen bin.

Sept. 24 (Bloomberg) -- Landesbank Baden-Wuerttemberg
expects to post a loss of about 2 billion euros this year
because of the economic crisis and losses related to risky real-
estate transactions, DPA news agency reported, citing
unidentified people close to the bank’s owners.


Ich gönne jedem die Gewinne mit den HSH- und BayernLB-Tierchen, aber Landesbanken (außer den kurzen WestLB-GS und Main Capital) kommen mir nicht in den Zoo.

[Maack1]

kauf A0DC0M zu 25,50

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.050.092 von noch-n-zocker am 24.09.09 16:52:18

hast du nicht fürstenberg vergessen A0EUBN

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.050.092 von noch-n-zocker am 24.09.09 16:52:18

In Amsterdam hab ich bei variabel gehandelten Titeln noch nie Probleme gehabt. Das Orderbuch wird zeitverzögert angezeigt, aber der Kurs oben auf der Seite ist RT.

schon mal: Danke !

Welchen Grund könnte es geben, dass meine Order im Orderbuch nicht angezeigt wird ?

[puparo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.042.922 von ikbneu am 23.09.09 19:58:43

Sagt mal:

Was kann man denn nu noch kaufen?

Die Riesenschnäppchen sind ja wohl alle vorbei, oder?


Da bleibt noch ein Zockpapier: A0DX0K Kaupthing Bank, wird ja flat notiert.

Hab das heute mal zu 1,5 gekauft.

[Onkel Dagobert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.050.293 von puparo2 am 24.09.09 17:06:58

naja, da gehe ich lieber schick angezogen ins Spielcasino und spiele Roulette. Da habe ich mehr davon

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.050.293 von puparo2 am 24.09.09 17:06:58

und gleich 80% gestiegen naja Spread wie ein Scheunentor

dafür 100€ zu 1,50€ bekommen hm

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.050.092 von noch-n-zocker am 24.09.09 16:52:18

Immerhin fair von der LBBW, die Probleme offen zu legen.

Zumal in einer Phase, in der ziellos praktisch alle T1 und T2 gekauft werden...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.050.189 von Maack1 am 24.09.09 16:59:33

hast du nicht fürstenberg vergessen A0EUBN

Wenn ich ne Schiffsfinanzierungsbude mit 10% CY haben will, dann sind mir die Schiffsbank-GS lieber. Da hab ich einen Nachzahlungsanspruch mehr und ein Abenteuer im Baltikum weniger.

http://www.dnbnord.com/index.dsp?area=71

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.052.336 von ikbneu am 24.09.09 20:48:54

Der Vetter ist ein harter Knochen und dessen "Besen" wird gut kehren

Hat Er ja schon bei der LB Berlin gezeigt.

Denke der wird als "Neuer" alles schlechte in die 09er Bilanz reinpacken, in 10 wird dann "vielleicht" das Land und die Stadt Ihre Zinsen sehen und in 11 werdense dann "wahrscheinlich" nen Gewinn ausweisen.

Bis dahin ist aber noch ein weiter steiniger Weg nach Laramy.

Beim 806509 stand heut abend immer noch einer rum der 77 bezahlen wollte, der sollte dann aber auch noch schnell bedient werden.

Die 297865 war schneller auf 71 unten.

Bei 50 rum schau ich se mir wieder an.

[Qnibert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.050.533 von Onkel Dagobert am 24.09.09 17:30:04

Aber immerhin gibt´s bei Kaupthing keinen Dress-Code!

Bye, Q

[opalisII]

Tja die Landesbanken sind schon ein Minenfeld.

Letzendlich müssen sie halt per Kapitalerhöhung gerettet werden. Hat dein Tier keine Herabsetzung (wie z.B. A0LN69) dann kann dir dieser Teil der Sanierung egal sein.

Und bei einem Zeithorizont von 3-4 Jahren kann man ja hoffen das für die Landesbanken ein vernüftiges Konzept entsteht.

Meine einizige Sorge ist eine Privatisierung ala IKB bei dem die ganze Bank für ein Trinkgeld an eine Pappna.... äh Private Equity Klitsche geht.

Mein Vorschlag: Fusoniert die Landesbanken und bringt sie in 3-4 Jahren an die Börse. Fertig

[Schneemann_]

Ich sehe das zumindest bei Helaba und NordLB eher gelassen - ich spekuliere darauf, dass der Druck steigen wird, die Kernkapitalquote ohne Tier1 anzuheben, und damit ist dann auch ohne Stepup von Main und Fürstenberg zu erwarten, dass die beiden Banken eine Kapitalerhöhung bei Kündigung der Nachränge durchziehen werden; ergibt dann deutlich mehr als 10%, je nachdem wann das geschieht.

[kraftfutter]

"Bonn, 24.09.2009 Das jüngste Produkt der IVG Institutional Funds, der IVG Protect Fund – ein offener Immobilien-Spezialfonds für institutionelle Anleger mit einem Investitionsvolumen von ca. 300 Mio. Euro – ist voll platziert. Die IVG hat acht ertragsstarke Bürogebäude in den europäischen Bürometropolen Brüssel, London, Paris, Berlin, Hamburg und München in den Fonds eingebracht. Die Nachfrage war zuletzt so groß, dass mehrere Interessenten nicht mehr bedient werden konnten."


Sogar die Auslandsimmobilien werden platziert.
Die Insolvenzgefahr (wegen Liquiditätsmangel) bei IVG ist sehr stark reduziert, evt. beseitigt. Bereits vom Markt vorweggenommen, sollte aber IVG Hybrid DE000A0JQMH5 und IVG Wandler DE000A0LNA87 weiter stützen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.050.092 von noch-n-zocker am 24.09.09 16:52:18

In Amsterdam hab ich bei variabel gehandelten Titeln noch nie Probleme gehabt.

@ nnz
Sorry, ich muss nochmal nerven w/Orderbuch Amsterdam.

Konntest Du Deine Order jeweils im Orderbuch in Amsterdam (zeitverzögert) "sehen" ?

Gerne aber auch Antworten von anderen, damit ich nnz nicht zu sehr als Auskunftei nutzen muss...

[Kalabaaki]

In der Rückschau hat sich eigenlich (fast) alles so entwickelt wie hier diskutiert. Nun ist auch die Phase der "Tiere" (nnz und andere erinnert Ihr Euch wie hier noch festgestellt wurde, dass für die Befassung mit diesen Papiere noch Zeit ist) gelaufen und meines Erachtens steigt das Rückschlagsrisiko drastisch. Was also machen, ins Cash gehen, wieder auf die ersten Aktien setzen, Bestände halten oder wirklich die letzten (tatsächlichen oder vermeintlichen) GS- und T1-Schnäppchen (?) suchen?

Gibt es eine vernünftige Strategie?

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.055.882 von Kalabaaki am 25.09.09 11:58:48

In Aktien gehen ? Den Teufel mit dem Belzebub autreiben ?

Muss man denn im Augenblick überhaupt etwas machen ?

Ich denke Buy- und Hold ist bei den Tieren nicht das schlechteste, zumal bei den Papieren bei denen immer noch die Möghlichkeit einer Rückzahlung zu 100% in den nächsten beiden jahren besteht. (z.B. A0DEN7)

Ansonsten bezahlst du jetzt und hier die Abgeltungssteuer. das kostet dich 28,x % vom Gewinn und dann ist da die Frage in was investieren .

[Schneemann_]

Von heute:

...
Vor allem auf Corporate Bonds, wie Unternehmensanleihen im Fachjargon genannt werden, hat ein regelrechter Run eingesetzt. Marktbeobachter sprechen bereits von der größten Spreadrally aller Zeiten. Das hat dazu geführt, dass sich die Renditedifferenzen (Spreads) zwischen Unternehmens- und sicheren Staatsanleihen deutlich reduziert haben. Erste Stimmen warnen bereits davor, dass bei den Kursen der Firmenbonds ein Rückschlag droht. "Nachdem die Unternehmensanleihen in den vergangenen Wochen und Monaten so einen guten Lauf gehabt haben, können wir uns kurzfristig eine Konsolidierung vorstellen. Aber das wäre nur ein Zwischenstopp und nicht das Ende der Fahnenstange", so Leoni. Für den Oppenheim-Strategen bleiben Corporates attraktiv: "Die Spreads sind immer noch deutlich höher, als das im historischen Durchschnitt der Fall war. Wir rechnen damit, dass sich die Spread-Einengung auf Sicht von sechs bis zwölf Monaten fortsetzen wird." Kommt es dazu, winken bei Firmenbonds weitere Kursgewinne.
...


http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:musterdep…

Aus Sicht der Foristen hier sind das keine Schnäppchen mehr - wer nach Anleihen sucht, die sich jetzt noch verXfachen sollen, muss sich wohl an marode Banken geführt von schillerndubiosen Typen halten oder gleich zu Kaupthing greifen.
Ansonsten frage ich mal nach Alternativen - wenn wir einigermaßen eine Stabilisierung sehen, sind das bei den meisten hier diskutierten Titeln zweistellige Renditen über mehrere Jahre. Für "die da draußen" doch noch reichlich Grund, einzusteigen.

[opalisII]

Der Abgeber bei der A0DC0M schmeisst immer noch Stückzahlen in einen steigenden Markt. Bis jetzt schon wieder 600.000 Euro nominale.

Wird alles aufgekauft - auf Teufel komm raus.
Jetzt wird schon zu 29,80 Euro gehandelt.

[immerso]

Hat jemand mal überlegt, welche Auswirkung ein Verlust von 2 Mrd. Euro bei der LBBW für die Genüsse haben könnte?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.055.641 von brunch68 am 25.09.09 11:33:19

Konntest Du Deine Order jeweils im Orderbuch in Amsterdam (zeitverzögert) "sehen" ?

Ja, gab noch nie ein Problem. Ein Kollege hat das Orderbuch RT, da kann ich in eiligen Fällen sehen, dass die DB ca. 5-10 Minuten braucht, um die Order nach Amsterdam zu bringen. Bei den zeitverzögerten Infos aus dem Internet ist meine Order immer schon da, wenn ich das Orderbuch sehen kann. Probleme bei der Ausführung gibt es nur bei den Aareal-Tieren 778998, die nicht variabel gehandelt werden. Da macht der Makler in der Auktion, was er will.

Bis gestern galt für mich frei nach Udo Jürgens "ich war noch niemals in Paris". Aber auch dort wurde eine Order ohne erkennbare Zeitverzögerung ins Orderbuch gestellt.

Was sagt denn Deine Bank zu dem Problem? Ist die Order wirklich durchgegangen? Als ich z.B. am Dienstag die A0DC0M geordert habe, hatten die Schnarchnasen in der DB-Zentrale wieder mal nicht mitbekommen, dass der Handel wieder möglich war. Da muss mein Kundenberater erstmal dort anrufen und die Gattung entsperren lassen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.057.328 von immerso am 25.09.09 14:48:13

Falls es wirklich so kommt (die LBBW nimmt zu dem Gerücht keine Stellung), dann wäre es für die am Jahresergebnis hängenden SachsenLB-Genüsse fatal. Einen Bilanzverlust wird die LBBW hoffentlich durch Rücklagenauflösung vermeiden, so dass es für die LBBW-Genüsse "nur" zu einem Ausfall der Ausschüttung kommt.

Ein User hatte es auf dem Bondboard vor 2 Monaten gut beschrieben "bei Kursen von über 80 gibt es für die 2011er Genüsse viel mehr Risiken als Chancen".

Man sollte jetzt abwarten, was die Verhandlungen mit der EU bringen und was Herr Vetter zum 3. Quartal sagt. Angeblich soll da nächsten Donnerstag was kommen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.055.882 von Kalabaaki am 25.09.09 11:58:48

nnz und andere erinnert Ihr Euch wie hier noch festgestellt wurde, dass für die Befassung mit diesen Papiere noch Zeit ist

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du anspielst? Für mich ist es nahezu optimal gelaufen. Vor und nach dem Lehman-Crash bin ich in kurzlaufende Titel (vor allem IKB-Nachränge und AIG-Bonds) gegangen, die dann im Februar und März fällig wurden, als die Tiere ihren Tiefpunkt erreichten. Die dort gekauften Tiere haben sich im Schnitt vervierfacht, weswegen ich die Abgeltungssteuer nicht zahlen möchte und die Positionen halte. Später gekaufte Bonds habe ich zum Teil schon wieder verkauft und parke das Geld in unterjährigen Genussscheinen.
Schnäppchen sind sehr selten geworden, da muss man auf Panikverkäufe warten wie bei der A0DC0M, wo ein Holländer anscheinend von der Umstellung auf flat-Notiz überrascht wurde.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.049.328 von opalisII am 24.09.09 15:56:51

selstamer weise bekam ich auf meien oeavag floater (A0DC0M) jetzt bei der DAB-bank die zinsen uebrwiesen. ist das ein fehler, wer hat aehnliches erlebt?
eigentlich wurde doch auf flat umgestellt. kennt sich jemand aus

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.059.744 von noch-n-zocker am 25.09.09 18:12:51

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du anspielst? Für mich ist es nahezu optimal gelaufen. Vor und nach dem Lehman-Crash bin ich in kurzlaufende Titel (vor allem IKB-Nachränge und AIG-Bonds) gegangen, die dann im Februar und März fällig wurden, als die Tiere ihren Tiefpunkt erreichten. Die dort gekauften Tiere haben sich im Schnitt vervierfacht, weswegen ich die Abgeltungssteuer nicht zahlen möchte und die Positionen halte. Später gekaufte Bonds habe ich zum Teil schon wieder verkauft und parke das Geld in unterjährigen Genussscheinen.
Schnäppchen sind sehr selten geworden, da muss man auf Panikverkäufe warten wie bei der A0DC0M, wo ein Holländer anscheinend von der Umstellung auf flat-Notiz überrascht wurde.

Da kann ich mich nur anschließen. Mich treibt die Frage um, wie es nun weitergehen könnte. Deine Position ist also größtenteils abwarten und die seltener werdenden Gelegenheiten nutzen. Mache ich derzeit auch...

Stück für Stück, spätestens beim Auslaufen auch Deiner Kurzläufer, hast Du dann das Wiederanlageproblem. Die Traumrenditen der letzten Monate werden wir wohl demnächst nicht erreichen können und der T1-, K & S- und Fraport- und sonst was-Hype dürfte ja wohl auch ein böses Erwachen nach sich ziehen. Hingegen könnten im Aktienbereich, bei den Small Caps und einigen Sondersituationen schon wieder Einstiegschancen lauern...

Und dann die Frage der Inflation...

Also, was tut der Bond-, Aktien-, Genussschein-Anleger denn nun perspektivisch am besten?

[K1K1]

Einfache Überschlagsrechnung: Was ist wohl so ein T1 Papier einer "durchschnittlichen" Bank über 10 Jahre gerechnet in "normalen" Zeiten wert? Ich würde mal sagen einen Kupon sollte man für ein Totalausfallrisiko reservieren. Ein bis maximal zwei Kupons für das Risiko, dass der Kupon über die 10 Jahre ausfällt. Wenn die Senior Anleihe also bei 5% Rendite liegt sollte ein T1 bei rd. 7% Rendite liegen.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.062.840 von K1K1 am 26.09.09 12:09:46

Welche Tiere sind deiner Meinung nach "anguckenswert" unter diesen Prämissen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.059.627 von noch-n-zocker am 25.09.09 18:02:29

Falls es wirklich so kommt (die LBBW nimmt zu dem Gerücht keine Stellung), dann wäre es für die am Jahresergebnis hängenden SachsenLB-Genüsse fatal. Einen Bilanzverlust wird die LBBW hoffentlich durch Rücklagenauflösung vermeiden, so dass es für die LBBW-Genüsse "nur" zu einem Ausfall der Ausschüttung kommt.

Hmm, eigentlich kommt so ein Kuponausfall doch nicht überraschend - oder? Neben den problematischen Immo Sachen ein neuer Häuptling, da ist m.E. klar, dass da erst Mal alles was geht (Vergangenheits)bereinigt wird. Und immerhin kann man erwarten, dass bei den GS, die ein Bißchen länger laufen der Ausfall nachgezahlt wird. Sehe ich das zu unkritisch?

Ich bin jedenfalls mal gespannt, wie die jeweiligen Marktreaktionen auf Ankündigungen von "Nichtzahlungen" ausfallen werden (z.B. bei Coba?) - erwartet der Markt da schon wieder zu viel?

Grüße K1

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.059.627 von noch-n-zocker am 25.09.09 18:02:29

Die Genussscheine der LBBW hängen doch alle am Jahresüberschuß und nicht am Bilanzgewinn, sowohl 806509 als auch 297865 (beide Laufzeit bis Ende 2011). Ist es nicht so, daß ein zukünftiger Jahresüberschuß zuerst und vollständig für die Wiederauffüllung der Genüsse dient? Wie hoch müßte dann der Gewinn in den Jahren 2010 und 2011 sein, daß es zur vollständigen Wiederauffüllung des Nennwertes käme?
Somit hätte das auch Vorteile: es fehlt zwar der Puffer des Bilanzgewinns, aber die Hochschreibung findet schneller statt, nicht wahr?

Die Passage in den Bedingungen liest sich für mich etwas unklar:
Das Genussscheinkapital nimmt am Jahresfehlbetrag in voller Höhe durch Verminderung des Genussscheinkapitals entsprechend dem Verhältnis von Genussscheinkapital zu dem sonstigen am Verlust teilnehmenden haftenden Eigenkapital [...] teil.

Damit sollte doch gemeint sein: Das Genussrechtskapital wird im gleichen Verhältnis vermindert wie das Eigenkapital im betreffenden Jahr, also Jahresfehlbetrag/EK zu Beginn des Jahres, oder? Ende 2008 war das EK 6,1 Mrd. Euro, aktuell nach Kapitalerhöhung 11,4 Mrd. Euro. Erhöht die zwischenzeitliche Kapitalerhöhung die Basis oder nicht?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.063.042 von immerso am 26.09.09 13:50:52

Jein.

Dazu müßten die 2 Mrd. verlust aus 2009 in 2010 und 2011 durch entsprechende Gewinne ausgegelichen werden.

Dabei ist allerdings zu beachten, dass die Kosten für die LBBW-Kapitalspritze von 5 Mrd das Ergebnis jährlich um rund 0,75 (!) Mrd. nach unten drückt (Zinsen für Einlage des Landes und Provision für die Rsikoabschirmung).

Und wer sagt nicht, dass auch 2010 noch ein negatives Erebnis aufgrund der Risikovorsorge anfällt. Und dann wirds bei den 2011 schon ganz schön knapp...!

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.062.904 von K1K1 am 26.09.09 12:32:49

Ich bin jedenfalls mal gespannt, wie die jeweiligen Marktreaktionen auf Ankündigungen von "Nichtzahlungen" ausfallen werden (z.B. bei Coba?) - erwartet der Markt da schon wieder zu viel?

Ich bin auch gespannt wie UT2 und der Coba 2010 (WKN 803205) auf die zu erwartende Nichtzahlung für 2009 reagieren. Vielleicht gibst im Frühjahr 2010 ähnlich wie in 2008 nochmal Kaufkurse.

Gruß Reyk

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.063.283 von ikbneu am 26.09.09 15:57:02

Dazu müßten die 2 Mrd. verlust aus 2009 in 2010 und 2011 durch entsprechende Gewinne ausgegelichen werden.

Das "entprechende" präzisiert: Es muss ein Gewinn in Höhe von 2 Mrd geteilt durch Summe des haftenden Eigenkapitals in den Folgejahren erwirtschaftet werden.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.063.869 von tinareyk am 26.09.09 22:02:00

Ich bin auch gespannt wie UT2 und der Coba 2010 (WKN 803205) auf die zu erwartende Nichtzahlung für 2009 reagieren.

Diese Meldung sollte wirklich eingepreist sein. Allerdings gehen offensichtlich viele Anleger davon aus, dass die T1-Bonds der Cobank durch die Zinszahlung für die Dresdner Funding Trust-Anleihen getriggert werden. Auch im Hinblick auf die Forderung der G20 nach einer höheren EK-Ausstattung der Banken sehe ich hier Enttäuschungspotenzial. Die CK4578 ist im Vergleich zur AOKAAA definitiv zu teuer.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.062.736 von Kalabaaki am 26.09.09 11:37:07

Stück für Stück, spätestens beim Auslaufen auch Deiner Kurzläufer, hast Du dann das Wiederanlageproblem.

Wenn Du denkst es gibt nix mehr, kommt von irgendwo ne Fehlbewertung her

Ich hab auch schon mehrfach befürchtet, mein Geld nicht mehr rentabel anlegen zu können und dann gab es doch wieder attraktive Möglichkeiten. Der Erfolg von 2009 dürfte aber für lange Zeit nicht mehr zu wiederholen sein.

Ich werde einen Teil der diesjährigen Gewinne in Gold und Silber investieren, um mich vor Hyperinflationsgefahren, Substanzbesteuerung und Währungsturbulenzen zu schützen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.059.548 von noch-n-zocker am 25.09.09 17:55:34

Was sagt denn Deine Bank zu dem Problem? Ist die Order wirklich durchgegangen?

die Bank behauptet sie hätte alles richtig gemacht. Die Order sei weitergeleitet worden; Es wären nur andere Kauforder "vor" meiner gewesen; theoretisch o.K.;

tatsächlich sind allerdings zwischen meiner Orderaufgabe und der Kursfestellung an der Euronext rd. 50 min vergangen, ohne dass meine Order im Orderbuch zu sehen war; erst weitere 18 Min. später wurde die Briefseite komplett weggekauft; die zwei gehandelten Kurse entsprachen meinem Kauflimit;

ich kann aktuell keinen Grund erkennen, warum meine Order nicht hätte ausgeführt werden müssen; aber vielleicht gibt es irgendwo kleingedruckte Bedingungen, wie die Bank da raus kommen will...
mal sehen wie es weitergeht...

um das mit dem Orderbuch zu testen habe ich mal eine Order über eine andere Bank für die Resparc in Amsterdam aufgegeben; die war (zeitverzögert) sofort und ist auch immer noch im Orderbuch zu "sehen";

um die erste Bank nochmal zu testen hatte ich zwischenzeitlich am Donnerstag 24.9. eine limitierte Verkaufsorder ult. gültig - wieder Resparc in Amsterdam- aufgegeben; am Freitag wurde zum Limit den ganzen Tag gehandelt (immer 27%); aktuell kann ich keine VK Order mit meinem Lim. im Orderbuch sehen - müsste folglich eigentlich gehandelt worden sein; allerdings habe ich bisher wieder noch keine Ausführungsbestätigung; wenn das wieder nicht geklappt haben sollte, scheinen die Order irgendwo zu verschwinden...

die Bank stellt übrigens nicht direkt an der Euronext ein, sondern bedient sich eines Brokers, dessen Kontaktdaten mir aber nicht mitteilen will...

also muss ich eMails und Briefe schreiben und Zeit aufwenden...
dabei könnte die Bank das Ganze schnell klären indem man mir die Übermittlung der Order an die Euronext mit Uhrzeit beweist...
dann wäre alles erledigt... wozu aber auch einfach, wenn es auch kompliziert geht...

Falls ich irgendwo einen Gedankenfehler gemacht habe, bitte kurzer Hinweis...

[puettlingen]

hier mal eine andere sichtweise zum kauf destresster Tier 1 anleihen, gefunden im IKB Chat vo Totalbeginner

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 38.026.501 von buhmi am 21.09.09 23:43:33
--------------------------------------------------------------------------------
>> Also die IKB II ist inzwischen ziemlich überbewertet...

Das sehe ich natürlich nicht so:

- IKB kann nicht mehr pleite gehen, es steckt schon zu viel Staatsgeld drinnen
- IKB kann schlimmstenfalls verstaatlicht werden, aber die Tierchen sollten davon nicht betroffen werden
- alle Prozessrisiken vor der Übergabe an Lonestar sind bei der Kreditanstalt für Wiederaufbau geblieben

Ich habe zum Jahresende beim mittleren Kurs von rund 5.5% rund 50k€ in diese Papiere gestopft.
Und ich habe die Hoffnung, dass ich die spätestens zur Rente in rund 25 Jahren zu 100% (also fast Faktor 20, rund 1 Mio. €) wieder raus bekomme. Das entspräche einer Rendite von über 12% pro Jahr und ist nach aktueller Lage steuerfrei, weil noch in 2008 gekauft.
Das ist natürlich sehr hoch gepokert (aber eben auch nicht mein einziges Pferd), denn tatsächlich könnte eine ordentliche Inflation dazwischen kommen oder auch die IKB untergehen.

Aber: wenn ein paar meiner Pferdchen aufgehen werden sie die geseztliche Rente incl. allem Riester- und Rürup-Schrott leicht schlagen.

Und: vielleicht kommt die IKB ja schon viel eher auf die Idee, ihre Tierchen zu z.B. 50% am Markt zurückzukaufen?
Das wäre ja immer noch ein schönes Geschäft zu Lasten der Erstzeichner.

[noch-n-zocker]

Der Abgeber in der 803205 muss anscheinend zum Quartalsende fertig werden und bedient heute alles auf der 77. Da konnte ich auch nicht mehr wiederstehen. Immerhin verschiebe ich mein Wiederanlageproblem um ein Jahr nach hinten

[Shortguy]

BörsZ zur LBBW

LBBW will ohne Kapitalspritze auskommen

Landesbank lässt Spekulationen um Milliardenverlust unbestätigt - Politiker zeigen sich alarmiert
Börsen-Zeitung, 26.9.2009 mel Frankfurt - Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) plant trotz absehbarer Verluste im Gesamtjahr keine Kapitalerhöhung. Welche Schritte das Institut einleiten wird, um wieder profitabel zu werden, soll Anfang Oktober erörtert werden.

Wie die Nachrichtenagentur Reuters unter Berufung auf Unternehmenskreise berichtet, soll sich der Verlust im Gesamtjahr 2009 auf rund 1,8 Mrd. Euro belaufen. Andere Quellen nennen Größenordnungen von bis zu 2 Mrd. Euro. Im ersten Halbjahr hatte die LBBW noch einen leichten Gewinn von 215 Mill. Euro ausgewiesen. Ein Sprecher der LBBW wollte den Wahrheitsgehalt der Spekulationen nicht kommentieren. Doch selbst "wenn die Spekulationen stimmen, wäre eine Kapitalerhöhung nicht notwendig", hieß es. Das Institut leidet u.a. unter der Rezession, die ihre zahlreichen mittelständischen Kunden in Bedrängnis bringt. Die Risikovorsorge der LBBW ist im ersten Halbjahr auf 717 Mill. Euro angestiegen, wegen der Explosion dieses Postens schrieb die Bank bereits im zweiten Quartal des laufenden Jahres rote Zahlen. Die Risikovorsorge für das Gesamtjahr sei bereits aufgebraucht, berichtet Reuters unter Berufung auf Insider. Neben den Kreditausfällen machen der LBBW Geschäfte mit Immobilienprojekten zu schaffen. Bei der Tochter LBBW Immobilien mussten bereits zwei Geschäftsführer gehen, zudem hat die Staatsanwaltschaft die Räume durchsucht. Vor einigen Monaten war das Kapital des Instituts nach einem Jahresverlust von knapp 2,1 Mrd. Euro für 2008 um 5 Mrd. Euro aufgestockt worden, um die Folgen der Finanzkrise abzufedern. Zudem hatten die Eigentümer, das Land Baden-Württemberg und die Sparkassen, Garantien über 12,7 Mrd. Euro für riskante Wertpapiere übernommen. Insgesamt hatte die Landesbank Kreditersatzgeschäft im Volumen von mehr als 90 Mrd. Euro in den Büchern.

Vetter muss restrukturieren

Der neue Vorstandschef, Hans- Jörg Vetter ist mit der Aufgabe betraut, die LBBW zu restrukturieren. Dem Vernehmen nach gehört dazu auch, das Kreditersatzgeschäft zu verkleinern und sich auf den Mittelstand und vermögende Privatkunden zu konzentrieren. Anfang Oktober will Vetter auf einer Trägerversammlung und einer Sitzung des Verwaltungsrats seine Restrukturierungspläne vorstellen. Damit erfüllt er auch Forderungen der EU, die eine Neustrukturierung zur Bedingung für die Genehmigung der Garantien und der Kapitalerhöhung gemacht hatte. Schon im Juli waren ein Sparpaket im Volumen von 210 Mill. Euro sowie der Abbau von 800 der 13 600 Arbeitsplätze beschlossen worden. Gerüchten zufolge soll mittlerweile sogar über den Wegfall von 2 000 Jobs diskutiert werden. Zwei Tage vor der Bundestagswahl rief der drohende Verlust der Landesbank auch die Politiker im Landtag in Stuttgart auf den Plan. Die Grünen im Landtag forderten als Konsequenz, dass die größte deutsche Landesbank unter den Rettungsschirm des Bundes schlüpfen müsse. "Jetzt muss das Land über seinen Schatten springen", sagte der Bankenexperte der Fraktion, Eugen Schlachter, dpa. Die CDU/FDP-Koalition hatte bisher abgelehnt, den Sonderfonds (Soffin) zu nutzen, weil dann der Bund bei der Geschäftspolitik der LBBW mitreden könne. Dieses Argument wies Schlachter zurück: "Die EU macht viel strengere Auflagen, als es der Soffin jemals gemacht hätte." Schon bei der jüngsten Kapitalmaßnahme hätte man auf die Unterstützung des Bundes setzen sollen, sagte Schlachter. Für die LBBW sei der Gang zum Soffin aktuell allerdings "kein Thema", hieß es aus Unternehmenskreisen. Die FDP, die in Baden-Württemberg mitregiert, brachte einmal mehr die Privatisierung der LBBW ins Gespräch. "Grundsätzlich ist das ein Weg, den wir auf mittlere Sicht gehen können", sagte FDP-Landtagsfraktionschef Hans-Ulrich Rülke dpa. Allerdings müsse "vorher die Braut geschmückt werden".

[Maack1]

frei dem motto cash is fesh

VK 542696 zu 27,20

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.067.733 von noch-n-zocker am 28.09.09 10:59:03

Ja. 77 wird sofort bedient. Man kann evtl. sogar noch ein bisschen tiefer staffeln ...

Interessant finde ich heute auch Aareal 804118. Hier kommt kurz vor der Ausschüttung offenbar ein wenig Kleinanlegermaterial zu 89 raus.

[gefiba17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.068.233 von Shortguy am 28.09.09 12:06:30

Da sieht doch der 663521 für 85 Brief in F günstiger aus wenn ich da nichts entscheidenes übersehen habe

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.069.050 von gefiba17 am 28.09.09 14:22:01

Im 804118 ist aber noch die Ausschüttung für 2008 enthalten (zahlbar am 1.10). Halte ich daher bei 89 für günstiger als den 663521 für 85.

[opalisII]

A0DHUM knackt heute die 80% . Bin gespannt ob die Postbank zum Dezember 100% zurückzahlt. Oder kaufen die selber schon fleissig am Markt zurück ?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.069.417 von opalisII am 28.09.09 15:04:48

Wenn das so kommt, macht auch die Prosecure noch einen Satz ...

[zeltsysteme]

Sorry, ich muss mich noch einmal in Sachen Papiere der IKB S.A. melden. Ich suche investigative Investoren!

Mir erschliesst sich nicht, warum die Bedingungen kurz vor dem Ablauf der Papiere geändert werden sollen. Gleichzeitig gibt es ein Rückkaufangebot. Der Termin der Versammlung ist gleichzeitig Tag der Hauptversammlung der Hypo Real Estate. Ich habe irgendwie das ungute Gefühl, dass hier etwas im Nachgang "korrigiert" werden soll.

[sarah96]

Also aus Sicht der Postbank ist die implizite A0DHUM-Option ganz gewiss nicht im Geld, eine Kündigung macht finanzmathematisch keinen Sinn. Ob Sie es wg. ihres Standings trotzdem tut, werden wir bald sehen. Ich selbst setz jedenfalls kein Geld darauf ...

Hab für mich selbst in der letzten Woche die Grundsatzentscheidung getroffen, die Finger derzeit aus den cms-steepener Konstrukten (wie A0DHUM) rauszuhalten, step up über Euribor gefällt mir erheblich besser. Natürlich führt die aktuell steile Zinskurve momentan zu attraktiven steepener-kupons aber in grob einem Drittel aller Fälle ist die Kurve flach/invers und man sitzt auf dem Mindestkupon und sofern die Inflation nochmal auflebt sieht´s richtig dunkel aus.

UT2´s (wie Prosecure) machen da imho mehr Sinn. Die werden von alleine fällig und der Kupon (wenn er denn mal ausfällt) ist nachzahlbar.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.067.733 von noch-n-zocker am 28.09.09 10:59:03

Der Abgeber in der 803205 muss anscheinend zum Quartalsende fertig werden und bedient heute alles auf der 77. Da konnte ich auch nicht mehr wiederstehen. Immerhin verschiebe ich mein Wiederanlageproblem um ein Jahr nach hinten

Ist der Genussschein wirklich so attraktiv?

Bei einem signifikanten Mrd.-Verlust in 2009 (?) bzw. in 2010 fände zwar eine gewisse Rücklagenauflösung zur Verlustvermeidung statt, aber ob das reicht? Zudem ist eine Verzinsung bei Verlust ausgeschlossen, so dass erst das halbe Jahr 2011 wieder verzinst wird. Wie hoch könnte denn die Rendite sein?

Ich persönlich rechne mit einem doch eher hohen Coba-Verlust...

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.070.781 von Kalabaaki am 28.09.09 17:22:11

Der CoBa GS 803205 hat bei RZ zu 100%, bei einem Kaufkurs von 77% eine Rendite von 16%. Sollten die Zinsen am 1.7.2011 (nach)gezahlt werden, gibt's YTM 26%.
UT2 bei 65% liegt bei Zins(nach)zahlung in 07/2011 übrigens auch bei 16%.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.073.152 von nobanker am 29.09.09 00:17:11

Achtung: EU-Auflage!!!

Für 2009 und 2010 gibts keine Zinsen wg. RL-Auflösung.

Nur 01.01.11 bis Rückzahlung.

Zinsen werden also nicht "nachgeholt"...

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.073.152 von nobanker am 29.09.09 00:17:11

Von einer Zinsnachzahlung gehe ich derzeit erst einmal nicht aus.

Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank in den Geschäftsjahren 2009 und 2010 Rücklagen auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden. Entsprechendes gilt für Sonderposten nach § 340g HGB.

Lt. AG-Abschluss verfügt die Coba über 705 Mio. im Fonds für allgemeine Bankrisiken sowie 957 Mio. Gewinnrücklagen. Das die Kapitalrücklage zum Ausgleich eines Fehlbetrages herangezogen werden würde, immerhin 6.867 Mio., dass glaube ich nicht. Insofern, warum ist eine Buchwertherabsetzung ausgeschlossen? Und wenn nicht, warum ist der Schein verglichen mit Depfa-(Nachranganleihe)-Genuss oder Aareal attraktiv? Bei Verlust und nicht erfolgtem Ausgleich in den Folgejahren dürfte die Rendite durchsacken...

Ist die Betrachtung nicht zu optimistisch?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.073.986 von Kalabaaki am 29.09.09 09:18:45

Von einer Zinsnachzahlung gehe ich derzeit erst einmal nicht aus.

Für 2009 ich auch nicht.


Lt. AG-Abschluss verfügt die Coba über 705 Mio. im Fonds für allgemeine Bankrisiken sowie 957 Mio. Gewinnrücklagen. Das die Kapitalrücklage zum Ausgleich eines Fehlbetrages herangezogen werden würde, immerhin 6.867 Mio., dass glaube ich nicht.

Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass die angegebenen Zahlen für 2009 zutreffen würden (gab nämlich durch Fusion Dreba und Soffin KE so einige Änderungen vs. 2008), dann würde die NICHT Heranziehung der Kapitalrücklage zum Ausgleich von Verlusten der Ad-hoc vom 7.5.2009 widersprechen. Für diese Handlungsweise entgegen den bisherigen Verlautbarungen gibt es derzeit keine Hinweise.

In jedem Fall müssten die Verluste bei der Coba schon ganz erheblich sein (also >Rücklagen), um die Substanz der GS anzugreifen. Wenn ein Verlust anfällt, der nicht durch die Rücklage ausgeglichen werden kann, dann ist zu berücksichtigen, dass die Bemessungsgrundlage des haftenden Eigenkapitals recht umfangreich ist (rd. 35 Mrd. vor 2009er Ergebnis geschätzt), und somit der Verlust auch schon erheblich über den Rücklagen liegen muss, um nennenswert auf das GS Kapital durchzuschlagen.

Grüße K1

[boersengewinner]

was haltet ihr von der seb0e1 seht ihr eine chance auf schnelle gewinne wie bei der a1alvc sthet ja jetzt schon bei etwas über 107

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.074.163 von K1K1 am 29.09.09 09:39:19

Warum gehst Du davon aus, dass die Kapitalrücklage der fusionierten Bank zur Vermeidung von Buchwertverlusten einbezogen werden wird?

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.073.986 von Kalabaaki am 29.09.09 09:18:45

Coba GS:
Natürlich werden die Zinsen nur bei einem "echten" Gewinn in 2010 gezahlt. EVTL. gibt's trotz eines Verlustes in 2010 noch die Zinsen für das 1.Hj. 2011. Ich denke das wahrscheinliche Szenario ist eine RZ zu 100% mit 16% YTM und im best case gibt's durch die Zinsen eben 26%. Und natürlich ist auch eine Verlustteilnahme nicht ausgeschlossen, aber in grösserem Umfang eben auch nicht "wahrscheinlich" - sehe ich genauso wie K1.

Aareal GS 663521:
Hat/hätte bei 86%, 100% RZ und voller Zinszahlung auch 15,1%. Sicherlich auch interessant . . .

Depfa GS 804294:
Bei 92,70% bringt der "risikolose" 13% - soll heissen durch den Planrechnungsbonus hat der Schein keine Bilanzabhängigkeit mehr und somit sicherlich das beste Chance / Risiko Verhältnis.

Ein bisschen zu streuen ist immer gut, deshalb habe ich auch alle 3 Scheine
Wobei ich mit meiner "Streuung" auch nicht so ganz glücklich bin: 40% CoBa, 18% HRE, 10% Postbank, 7% Aareal, 10% Landesbanken, 8% Versicherer . . . es mangelt irgendwie an Alternativen ;-(

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.074.450 von Kalabaaki am 29.09.09 10:09:18

Warum gehst Du davon aus, dass die Kapitalrücklage der fusionierten Bank zur Vermeidung von Buchwertverlusten einbezogen werden wird?

Weil es so in der Ad-hoc drinnen steht. Eine Garantie dafür, dass es dann auch so gehandhabt wird gibt es natürlich nicht. Worin liegt denn die Begründung für Deine Annahme, dass die Kapitalrücklage NICHT herangezogen werden wird?

Grüße K1

[Shortguy]

Nachdem wir hier vor der Wahl auch einige steuerpolitische Punkte in den Wahlprogrammen der einzelnen Parteien diskutiert hatten, ist es vielleicht doch eine Überlegung wert, dass jedenfalls die FDP für eine Wiedereinführung der Steuerfreiheit auf Veräußerungsgewinne nach Ablauf einer Spekulationsfrist (allerdings primär für Aktien !) eintritt. Ich gebe zu, kein äußerst wahrscheinliches Szenario - zumal ich davon ausgehe, dass die FDP nicht das Finanzministerium anstreben wird, aber immerhin ein "Risiko", dass man nicht ganz ausblenden sollte, bevor man den einen oder anderen hohen Gewinn vorzeitig realisiert.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.075.009 von Shortguy am 29.09.09 11:11:23

So unwahrscheinlich ist das gar nicht, da sie die absurden Tarifänderungen nicht ansatzweise finanzieren könnten und diese Spekufrist als eine billig aber zielgruppengerechnet Maßnahme gut durchsetzen könnten. Dessen ungeachtet würde es aber wie schon zuvor sicher nicht eine Spekufrist bei Finanzinnovationen geben, sonst würden wir ja von Zerobonds überschwemmt

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.074.568 von K1K1 am 29.09.09 10:23:30

Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank in den Geschäftsjahren 2009 und 2010 Rücklagen auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden. Entsprechendes gilt für Sonderposten nach § 340g HGB.

Ich bin nur vorsichtig...

Siehst Du oder sonst jemand rechtliche Hindernisse bei einer Heranziehung der Kapitalrücklage?

[sarah96]

Sofern die FDP die Abgeltungssteuer in Teilen rückgängig macht (was auch so im Programm steht), wird es wohl nur "Sparverträge / Anlagen" betreffen die eindeutig der Altersvorsorge dienen - also sowas wie min. 12 Jahre Laufzeit und frühestens mit 60 Auszahlung. Bei Aktien kann man vielleicht hoffen, für die Tiere sehe ich da kaum Chancen.

[Magictrader]

Hallo @ all!

nobanker - bin ebenfalls bei diesen Genüssen investiert, nicht risikolos, aber reizvoll.

Was mir zur Zeit auffällt: DZ BANK Capital Funding Tr. II EO-FLR Tr.Pref.Sec.04(11/Und.) A0DCXA läuft sehr stetig in den letzten Tagen rauf, stabile Nachfrage, vorhin wieder 360000 im Geld bei 56%.
Was haltet ihr von dem Papier? Brief ziemlich ausgetrocknet, zu wenig liquide und daher Kursverzerrungen oder durchaus attraktiv?Trotz der niedrigen Verzinsung herrscht hier immer wieder Kaufinteresse.

[Magictrader]

p.s.: kennt einer von Euch Füchsen die exotischen und gut verzinsten Australian Mining Finance Anleihen?
Es gibt zu diesen so gut wie keine Infos, Hilfe wäre nett.
a0dhp9 und A0T41B

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.075.050 von Schneemann_ am 29.09.09 11:16:14

@ Schneemann und Sarah

Alles richtig - und wie gesagt - ich halte das auch für sehr unwahrscheinlich. Trotzdem vielleicht noch zwei kleine Ergänzungen:

- im FDP Wahlprogramm wird die Besteuerung von privaten Veräußerungsgewinnen im Rahmen der Abgeltungssteuer grundsätzlich abgelehnt, allerdings zugegebenermassen mit einer Präferenz für die Steuerfreistellung von (i) Aktiengewinnen ausserhalb einer Spekulationsfrist und (ii) Gewinnen aus Altersvorsorgeanlagen.

- in der Tat wäre auch bei einer partiellen Rückkehr zum alten Recht bzgl. der Besteuerung von privaten Veräußerungsgewinnen mit einer vollen Besteuerung von Gewinnen aus "Finanzinnovationen" zu rechnen. Allerdings waren ja z.B. Genussscheine nach altem Recht ausdrücklich vom Finanzinnovationsregime befreit, § 20 Abs. 2 Satz 5 EStG a.F. und nicht wenige der hier diskutierten Papiere fallen schließlich in diese Kategorie

[opalisII]

Steuererleichterungen bei dem Defizit ?

Bitte - Wahlprogramm hin oder her. Wir können alle froh sein - wenn nicht noch weitere Steruerhöhungen auf uns zurollen.

Was habt ihr alle gegen die Abgeltungststeuer ? Ist doch prima. Hätten wir die nicht säßen jetzt einige Tierbändiger hier schon im Höchsteuersatz von 42,x %.

Ist das nicht der Prototyp der von der FDP geforderten "Bierdeckel" - Einkommenssteuerreform ?

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.074.370 von boersengewinner am 29.09.09 10:00:51

was haltet ihr von der seb0e1 seht ihr eine chance auf schnelle gewinne wie bei der a1alvc sthet ja jetzt schon bei etwas über 107

meine frage scheint sich von selbst zu beantworten, heuet morgen 101,30 und jetzt schon 102, zieht ständig an.

was meint ihr kaufen oder nicht

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.075.284 von Shortguy am 29.09.09 11:39:17

OK, hast recht - bei den Genußscheinen würd ich Gewinnmitnahmen in der Tat zurückstellen, bis die Koalitionsverhandlungen abgeschlossen sind.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.076.323 von opalisII am 29.09.09 13:33:44

Zustimmung.
Zu erwarten ist Schaumschlägerei (Freibeträge für Kinder) bis zur NRW Wahl Mitte 2010 und spätestens danach Steuererhöhungen.
Es gibt genug FDP-Wähler, die Niebel & Co. derzeit klarmachen, dass der Wahlkampf vorbei ist und sie den Ball in Sachen Kapitalerträge flach halten sollen.

Die Anlageentscheidungen dank Privilegierung der Kapitalanleger (genannt Abgeltungsteuer) völlig unabhängig von Ertragsteuern zu treffen macht den Kopf frei.

[opalisII]

Bei der A0DC0M streut heute schon wieder einer erhebliche Voluminas unters Volk. 500k in Stuttgart und 150k in Frankfurt.

Wie üblich wird alles zusammengakauft - aktuell 32,00 %

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.077.718 von opalisII am 29.09.09 15:54:50

Gibts Meinungen zu den LBBW-Genüssen, die augenblicklich um 70 zu haben sind?


Danke.

[Magictrader]

SEB Papier wird bestürmt, ist deren Rating nicht kürzlich noch gesenkt worden und man schreibt temporär Verluste? Verzinsung des Papieres jedoch attraktiv, auch nach 2015 gibt es 5YR EUR SWAP + 640 Basispunkte (inflationssicher?)

Vergleich zu Deuba WKN a1alvc angebracht, jedoch hat die ein besseres Rating, ein gewisser Abstand wäre berechtigt.

14:57:03 102,00 5000
14:54:23 102,00 5000
14:51:08 102,00 5000
14:49:44 102,00 15000
14:43:08 102,00 65000
14:36:28 102,00 50000
14:35:38 101,95 150000
14:33:32 101,85 41000
14:29:16 101,85 1000000

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.077.868 von ikbneu am 29.09.09 16:07:40

@ LBBW

Ist für mich noch nicht wirklich interessant, so lange die schlechten Nachrichten noch nicht raus sind und allen klar ist, dass die Verlustteilnahme an den Jahresfehlbetrag gekoppelt ist. Ansonsten:

- 297871 ist natürlich wegen der langen Laufzeit (2014) grundsätzlich interessanter als die 2011er aber momentan völlig illiquide bei wenig aussagekräftigen Kursstellungen
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

- bei 806509 ist momentan der meiste Druck drauf, Briefseite wird bei 69 immer wieder ordentlich aufgefüllt - findet aber auf dem Niveau inzwischen auch Käufer; ausreichend liquide, solllte in meinen Augen aber auch noch billiger werden
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

- 297865 immer noch dünner Umsatz um 73 - für mich zu teuer ohne wirklich erkennbaren Einfluss der Risiken auf Kurs- und Umsatzentwicklung
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.077.868 von ikbneu am 29.09.09 16:07:40

Schliesse mich hier Shortguy`s Posting vollumfänglich an.

Sollte die 806509 für unter 60 zu haben sein, überleg ich`s mir.

Da die Verluste hier aus einer unerwarteten Ecke ( Immobilien und Projektentwicklung ) kommen, bin ich mal gespannt, ob da nicht noch was aus der Leasinggesellschaft hinterherkommt.

Ansonsten gilt da wohl: Was fällt; Fallen lassen

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.078.526 von Shortguy am 29.09.09 16:59:21

806 509 unter 70 schon wieder vorbei!

Zu 60 werden wir ihn auch nicht sehen.

Genau dieser Genuss scheint der interessanteste Schein augenblicklich zu sein.

Kennt jemand aus dem GB die Bezugsgröße "haft. Eigenkapital" für die Herabsetzung?

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.807 von Shortguy am 14.09.09 16:52:19

Danke für die ausführliche Antwort, ich habe sie erst heute gesehen, da ich in den letzten Tagen nur sporadisch im Forum unterwegs war.

Das ist mit Sicherheit nicht das, was sich G 20/Basel künftig unter Haftungsmasse von Banken mit Kernkapitalcharakter vorstellen.

Wie stellt man sich bei der G 20 denn das Kernkapital vor? Ich denke hier insbesonders an den direkten Vergleich stille Beteiligungen/Vorzugsaktien, wo die Unterschiede im Ernstfall und in der Praxis dann doch sehr gering scheinen.

Grüsse,
buhmi

[puettlingen]

NEW $$T1 Nord LB IIIA Announcement $$

"To finance its investment in a silent participation in Norddeutsche Landesbank Girozentrale (NORD/LB) senior rating Aa2 (neg.) by Moody's, A- (neg.) by S&P, A (stable) by Fitch, Fuerstenberg Capital International has mandated Bank of America Merrill Lynch, Goldman Sachs International, HSBC and UBS Investment Bank as joint lead bookrunners and NORD/LB as senior co-lead manager for a forthcoming USD Reg S Tier 1 transaction. The transaction will be launched in the near future subject to market conditions. This transaction will be passported to select European countries named in the prospectus pursuant to the Prospective Directive (Directive 2003/71/EC) for the purposes of offers to the public during the offer period by managers and distributors. Offers and sales in the EEA outside those named jurisdictions or outside the offer period will be made to Qualified Investors (as defined by the Prospectus Directive) only. FSA/ICMA stabilisation."

[noch-n-zocker]

Das nächste Tier ist im Anmarsch. Intesa SanPaolo bringt auch ne Milliardenemission mit nem Kupon von ca. 8,5%.

Der Markt scheint enorm aufnahmefähig zu sein, weil es zum Volkssport geworden ist, von einer Neuemission zur nächsten zu hüpfen. Ob es am Markt günstigere gebrauchte Tiere gibt, interessiert natürlich keinen. Hauptsache, man hat das neueste Modell im Depot.

Wer vor nem Monat statt des DB-Tieres A1ALVC den Genussschein der Postbank gekauft hätte (imho vergleichbar, weil die DB das Geld für die Übernahme der Postbank verwenden wird), der hätte 20% Kursgewinn erzielt statt der mickrigen 8%, die mit dem DB-Tier möglich waren.

Etliche der hier favorisierten Tiere werden besser performen als die Tiere von Intesa und NordLB, da bin ich mir ganz sicher. Was ich nicht weiß ist, wie lange dieser Hype im Zoo noch anhält.

[noch-n-zocker]

Die Munition geht den Banken jedenfalls so schnell nicht aus


By Fergal O’Brien
Sept. 30 (Bloomberg) -- The European Central Bank said it
will lend banks 75.2 billion euros for 12 months at the current
benchmark interest rate of 1 percent to boost credit flows and
aid the recovery in the euro area economy.
The Frankfurt-based ECB said the 589 banks that
participated will receive the funds tomorrow. Economists
expected demand for 137.5 billion euros according to the median
of 16 forecasts in a Bloomberg News survey.


Wäre schön, wenn die Banken die hohen Aktienkurse dazu nutzen würden, um mittels KE die Staatsgelder zurückzuzahlen. Für die Aareal-Bank z.B. wäre das doch ein Klacks und man käme aus der Schublade der "hilfsbedürftigen" Banken heraus.

[vishy55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.059.744 von noch-n-zocker am 25.09.09 18:12:51

Ich merke wie bei mir der Neid hochsteigt, weil ich dieses Jahr an der Rally gar nichts verdient habe.
Hierfür habe ich in Tobias Mann: "Man(n)tra" eine musikalische Therapie gesehen (ungefähr bei Stand 19 Minuten), meiner Meinung lohnt sich aber auch die kompletten 45 Minunten anzusehen.

Dein Nachbar gegenüber hatte Glück am Neuen Markt,
Du hattest statt Glück mit Aktien einen Herzinfarkt,
Denn Du dachtest er sei dumm und Du seist klug,
Doch er hörte auf seine Frau und Du auf Manfred Krug

http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?mode=play&obj=143…

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.084.286 von noch-n-zocker am 30.09.09 11:34:28

Wäre schön, wenn die Banken die hohen Aktienkurse dazu nutzen würden, um mittels KE die Staatsgelder zurückzuzahlen. Für die Aareal-Bank z.B. wäre das doch ein Klacks und man käme aus der Schublade der "hilfsbedürftigen" Banken heraus.

Für die ist das derzeit kein Thema, eine derartig große KE sei nicht zu platzieren...

Übrigens Thema Kapitalrücklage Coba: Hier hat man mündlich seitens der IR zunächst bestätigt, dass diese ebenfalls mit der Ad-hoc gemeint sei, ist aber im Verlaufe des Gesprächs wieder zurückgerudert...

Meinungen?

Vielleicht ruft noch mal jemand die IR an...

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.084.948 von Kalabaaki am 30.09.09 12:47:32

Die Aussagen der CoBank (nicht nur in der Adhoc vom 7.5.2009 sondern auch im jüngsten Wertpapieremissionsprospekt) sind eindeutig. Zu den Rücklagen gehören nunmal auch die Kapitalrücklagen.
Was ich aktuell nicht weiss ist, ob es irgendwelche gesetzl. Beschränkungen für die Auflösung von Kapitalrücklagen gibt, die dazu führen würden, dass diese in den CoBank-Aussagen hierdurch "automatisch" ausgeschlossen sind. Schließlich heißt es in der Adhoc. "...Soweit erforderlich und rechtlich zulässig..."Das dürfte aber schnell rauszubekommen sein.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.085.183 von unicum am 30.09.09 13:09:06

Mir fällt hier nur ein, dass das Tier 1 Ratio durch die Rücklagenauflösung nicht unter 4% sinken darf. Rechtlich wäre vielleicht auch mehr möglich. Nachteil wäre aber, das der Laden dann von der BaFin zugemacht würde.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.085.183 von unicum am 30.09.09 13:09:06

Auflösung von Kapitalrücklagen ist aktienrechtlich nicht sonderlich schwierig. Voraussetzungen stehen in § 150 Abs. 3 und Abs. 4 AktG (je nachdem ob gesetzliche Rücklage und Kapitalrücklage nach § 272 (2) Nr. 1 - 3 HGB insgesamt 10% (oder den satzungsmäßig bestimmten höheren Teil)des Grundkapitals übersteigen (dann Abs. 4) oder nicht (dan Abs. 3))

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.080.423 von ikbneu am 29.09.09 20:20:33

Kennt jemand aus dem GB die Bezugsgröße "haft. Eigenkapital" für die Herabsetzung?



laut Zwischenbericht, pdf Download, Seite 44 11,4 Mrd.
Akut liegen 100 Kilo zu 68 im Ask und wird auch immer wieder aufgefüllt

http://www.lbbw.de/imperia/md/content/lbbwde/ueberuns/halbja…

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.085.319 von Zoodirektor am 30.09.09 13:21:48

Nachteil wäre aber, das der Laden dann von der BaFin zugemacht würde.

[Shortguy]

Eurohypo 542376 47,95 zu Eurohypo A0DZJZ 38,75 finde ich ein bisschen arg weit auseinander, oder ?

Ansonsten kommt doch langsam ein bisschen mehr Ruhe in den Zoo. Bei LBBW wird - zu Recht - weiter abgeladen, HT1 und UT2 geben ebenfalls ein wenig ab und die HSH und ÖVAG-Zocks scheinen sich auch peu à peu totzulaufen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.086.719 von Shortguy am 30.09.09 15:40:16

Ich muss mal provokativ fragen: Kann mir jemand erklären, weshalb man überhaupt Eurohypo kauft?

Nach meiner Einschätzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass die EH an eine "Hauschrecke" verkauft wird recht hoch. Denn dass,
1. Die EH verkauft wird und
2. im Moment bestimmt keine Bank zuschlagen wird,
dürfte doch erstmal wahrscheinlich sein.
Und wie man eine Bilanz erstellt, so dass man unliebsame Anleiheinhaber leer ausgehen lässt, dürfte doch wohl die leichteste Übung für alle Hedge Fonds sein.

Aber es gibt bestimmt auch Chancen, nur welche?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.087.175 von erwin-kostedde am 30.09.09 16:12:00

Ziemlich sexy finde ich den Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag. Wie wir im Falle der Depfa Deutsche Pfandbriefbank schon erleben durften, stellt der einen Schutz vor etwaigen unliebsamen Überraschungen dar. Außerdem verhindert er die Entstehung von Verlustvorträgen, so daß die Eurohypo halbwegs "besenrein" verkauft werden dürfte. Es handelt sich bei den Tieren um Perpetuals, da erledigt sich das Problem der Rückzahlung für den Käufer nicht wie bei den Genussscheinen der AHBR per Zeitablauf.

Ich gehe davon aus, dass die Eurohypo weder "im Moment" verkauft wird noch dass sie an eine Heuschrecke verkauft wird. Dafür ist die Eurohypo eine Nummer zu groß. Ich setze auf eine europäische Großbank, die in den deutschen Markt einsteigen möchte.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.088.041 von noch-n-zocker am 30.09.09 17:32:35

@nnz Danke, hört sich plausibel an.

Ich habe das Gefühl, dass der Hype bei der EHypo ein wenig übertrieben ist. Aber vielleicht ist es auch immer noch eine normale Anpassung nach übertriebenen Abschlägen.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.087.175 von erwin-kostedde am 30.09.09 16:12:00

Eurohypo ist mit weitem Abstand der größte Pfandbriefemittent. Dann kommt HRE/Depfa, dann lange nichts.... und die HRE-Rettung war maßgeblich durch die Aufrechterhaltung des Pfandbriefmarktes motiviert. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass der Bund mit Sperrminorität bei der Mutter CBK, einem Verkauf an eine Heuschrecke (selbst wenn es eine gäbe, die das stemmen könnte) zustimmen würde. Auch die wesentlich kleinere AHBR mußte sich ja nach dem Verkauf ausdrücklich aus dem Pfandbriefgeschäft verabschieden.

Im übrigen wird die CBK die Verkaufsfrist sicher ausschöpfen, steht also noch nicht wirklich auf der Tagesordnung.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.088.421 von erwin-kostedde am 30.09.09 18:11:47

Hier im thread wurde im Fruehjahr intensiv ueber Eurohypo und den Ergebnisabführungsvertrag diskutiert.
Es gibt eine Chance, dass die CoBa nach Beendingung des EAV (zB durch Verkauf) für die Schulden der Eurohypo haften muss, siehe §293ff AktG. Jedenfalls wuerde sich die CoBa viel Aerger einhandeln bei zweifelhafter Behandlung der Eurohypo Tiere und ist sich dessen auch bewusst.

Beruhigend ist, dass ca. 1,5 Mio EUR in WKN 542376 täglich bei steigenden Kursen vom Markt aufgenommen werden.
Viele der Käufer werden die Feinheiten des deutschen AktG kennen oder ihre Juristen befragt haben. Hoffentlich.

Persönlich halte ich es fuer möglich, dass DE000A0DZJZ7 im Jahr 2011 zum erstmoglichen Termin gecallt wird.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.089.712 von kraftfutter am 30.09.09 20:35:38

Bezüglich T2 (Genüsse 805 976/810 109) mögen die Besonderheiten des BUG gelten.

==============================================================

Bezüglich T1 handelt es ich hierbei aber um reine Spekulation!

Jede Menge Kleinanleger lesen dieses Board oder Bondboard und kaufen die EH-Tiere weil

1) andere auch kaufen
2) optisch billig und
3) vielleicht gecallt wird

Ist doch so, oder?

Das böse Erwachen kommt erst, wenn kein Kupon bezahlt wird und der Call eben nicht kommt. Und der wird nicht kommen. Wir werden bis 2011 keinen Call eines T1-Papieres erleben. Nehmt mich beim Wort!

Eher wird solches T1 in T2 "gesetzlich umqualifiziert".


Im übrigen ist die Kursentwicklung der T1 augenblicklich gesamtmarkt- und spekulantengetrieben.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.089.712 von kraftfutter am 30.09.09 20:35:38

Ich kenne diese Feinheiten ehrlich gesagt nicht. Aber wie ich das verstehe kann ich notfalls meine Forderungen an die CoBa heran tragen.
Aber meine Verzinsung ist doch trotzdem vom Ergebnis der EH abhängig?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.090.119 von ikbneu am 30.09.09 21:22:23

Das böse Erwachen kommt erst, wenn kein Kupon bezahlt wird und der Call eben nicht kommt. Und der wird nicht kommen. Wir werden bis 2011 keinen Call eines T1-Papieres erleben. Nehmt mich beim Wort!

Von einer Kuponzahlung für 2009 geht (zumindest hier) sehr wahrscheinlich keiner aus. Unrealistische Call-Hoffnungen kenne ich nur aus den Postbank- und DB-Threads in einem anderen Forum.
Du hast Dich doch selbst noch vor vier Wochen für den 612140 interessiert, weil Du anscheinend mit mir einer Meinung warst, dass der 2011 gecallt wird. Woher kommt Dein Sinneswandel?

Jede Menge Kleinanleger lesen dieses Board oder Bondboard und kaufen die EH-Tiere weil

1) andere auch kaufen
2) optisch billig und
3) vielleicht gecallt wird


Einspruch! Wer diesen Thread hier liest (und den speziellen Eurohypo-Thread auf WO) der kann anschliessend eine fundierte Anlageentscheidung treffen. Hier wird nun wirklich jeder Stein 3x umgedreht, jede Unsicherheit diskutiert. Die Chance auf ein attraktives Rückkaufangebot erwähnst Du leider gar nicht. Die ist für mich deutlich größer als die Chance, dass gecallt wird.

Ich stelle ebenfalls fest, dass der Tiermarkt in Teilbereichen ziemlich heiß läuft. Das gilt aber für den Aktienmarkt und die Corporate Bonds auch. Es ist einfach (zu) viel Geld im System, dass eine Anlage sucht. Die Gretchenfrage lautet für mich daher, ob es den Zentralbanken gelingt, den "Normalzustand" ohne eine weitere krisenhafte Entwicklung wieder herbeizuführen. Dann stimmt die Überschlagsrechnung von K1 aus #6552 und wir haben mit allen Tierchen noch viel Spaß. Oder gibt es die "double-dip" Rezession mit erneuten deutlichen Spreadausweitungen? Dann verlieren imho alle länger laufenden Risikoanleihen und auch die von Dir als "sicher" bezeichneten 273032 kann man wieder bei 60% kaufen.

Da ich auch nicht weiß, wie es weitergeht, mische ich halt ein wenig.

[noch-n-zocker]

Na super! Auf dem BB hat jemand zur MüHyp-Anleihe A0JCC9 geschrieben
"Der große Verkäufer ist übrigens eine Versicherung"

Damit dürfte estebans Weltbild ja wieder rund sein

Ich hab das Ding nochmal nachgekauft. Zum Quartalsende ist der Spuk hoffentlich vorbei. Auch bei der 804294 hat der Abgeber zum Monatsende nochmal geschüttet, was der Fonds hergab.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.090.462 von erwin-kostedde am 30.09.09 21:59:30

"Aber meine Verzinsung ist doch trotzdem vom Ergebnis der EH abhängig?"

Nach dem evt. Verkauf: Ja.
Derzeit: Bitte diesen oder den Eurohypo thread nachlesen, Thema ist strittig.


Da derzeit, siehe auch posting von nnz, "zu viel" Liiiiiiiiquiditaet unterwegs ist, nutzen die Angelsachsen dies für Kapitalerhoehungen und dadurch Loesung von staatlichen Fesseln.
Wenn der CoBa dies vor 2013 auch gelingt, gibt es vielleicht gar keinen Grund mehr für einen EH Verkauf.

Viele denkbare Szenarien mit Chancen und Risiken.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.090.831 von noch-n-zocker am 30.09.09 22:48:50

"ist übrigens eine Versicherung"

...wäre typisches Verhalten nach einer BaFin-Visite. Viele Versicherer wurden kurz vor und nach dem Ausbruch des 2. Irakkrieges auch gezwungen, zu Tiefstkursen Aktien zu verkaufen.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.090.875 von kraftfutter am 30.09.09 22:56:57

Wenn der CoBa dies vor 2013 auch gelingt, gibt es vielleicht gar keinen Grund mehr für einen EH Verkauf.

sehr interessanter innovativer Gedanke.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.090.119 von ikbneu am 30.09.09 21:22:23

Bezüglich T1 handelt es ich hierbei aber um reine Spekulation!

Auf dem BB (das mit dem Crossposten in 2 verschiedenen Boards macht es ziemlich kompliziert) schreibst Du:

Weil ihr keine "Anleihegläubiger" sondern "Eigenkapitalgeber" seit!

Hast Du für diese Aussage eine Begründung oder ist das auch "reine Spekulation"?

Bei der 542376 und A0DZJZ handelt es sich bei den von der Bank emittierten Papieren um "notes". Klingt für mich sehr nach "Anleihe".

http://www.eurohypo.com/media/ehtabellen/englisch/brosch_ren…

Initial Debt Securities means the € 600,000,000 subordinated notes due 23 May 2033 issued by the
Bank.

http://www.eurohypo.com/media/ehtabellen/englisch/brosch_ren…

Initial Debt Securities means the € 3 0 0 ,0 0 3 ,0 0 0 subordinated notes due 8 March 2 0 4 5 issued by the
Bank.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.089.712 von kraftfutter am 30.09.09 20:35:38

Es gibt eine Chance, dass die CoBa nach Beendingung des EAV (zB durch Verkauf) für die Schulden der Eurohypo haften muss, siehe §293ff AktG.

Kannst Du das mit Blick auf Genüsse und T1 präzisieren?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.090.570 von noch-n-zocker am 30.09.09 22:09:09

Noch mal zum Beherrschungsvertrag bei der Eurohypo: Wenn er gilt und nach § 297 AktG nicht außerordentlich gekündigt wurde, dann kann doch kein Jahresfehlbetrag resp. dann folgend Bilanzverlust entstehen. Wie kann ein hybrides Kapitalinstrument dann einen Dividendenausfall erfahren? Wie kann der Buchwert eines Genussscheins bei intaktem BuG herabgesetzt werden, dieser knüpft doch ausdrücklich an die Größen Jahresfehlbetrag resp. Bilanzverlust aus der G+V an und nicht etwa an eine Pro-forma-Rechnung? Gilt dieser Schutz nicht, dann wären auch unter dem BuG Verlustbeteiligungen bei Genüssen möglich und mit Blick auf Eurohypo/EU auch zu erwarten und Ausschüttungen auf Hybride könnten entfallen. Gilt er doch, warum soll es dann keine Zahlungen auf T1 geben?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.092.339 von Kalabaaki am 01.10.09 09:56:47

Meine Erkenntnislage bzgl. BuG-GS-Tiere hat sich gegenüber der im EH-Thread (und in diesem Thread) geäusserten nicht verändert.

[sarah96]

Das mit dem EH-BuG wurde alles schon diskutiert, einfach mal in den diversen Threads zurücklesen.

Meine persönliche Zusammenfassung: Bei T1 kann man streiten, bei T2 nicht. Hab deshalb kürzlich 542376 in 556838 getauscht. Bei dem sind imho sowohl die Kupons als auch das Nominale sicher, solange der BuG existiert. Da ein EH-Verkauf erst nach Sanierung und kaum vor 2012 zu erwarten ist, sollte der Schirm des BuG bis dahin auch den 556838 schützen und nach der Sanierung lebt es sich auch ganz gut ohne den BuG-Schirm

[K1K1]

Landesbank Baden-Württemberg / Unternehmensrestrukturierung

01.10.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt
durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.


Trägerversammlung und Verwaltungsrat der LBBW haben in ihren Sitzungen am
1. Oktober 2009 den vom Vorstand beschlossenen tiefgreifenden
Umstrukturierungsplan gebilligt. Die LBBW setzt damit die Auflagen der
EU-Kommission im Rahmen des EU-Beihilfeverfahrens zur Genehmigung der
Kapitalerhöhung und der Risikoabschirmung um.

Der Umstrukturierungsplan sieht unter anderem den Abbau nicht-strategischer
Aktivitäten, den Verkauf von Beteiligungen und eine Reduzierung der
Bilanzsumme um 40% vor. Weiterhin beinhaltet der Umstrukturierungsplan eine
Streichung von ca. 2.500 Stellen und eine Kosteneinsparung von rund 700
Mio. EUR jährlich.

Im Wesentlichen aufgrund der erwarteten Einmalaufwendungen aus dem
Umstrukturierungsverfahren sowie einer erhöhten Risikovorsorge aufgrund der
Wirtschaftskrise und Belastungen aus Immobilienfinanzierungen rechnet die
LBBW für das Geschäftsjahr 2009 mit einem deutlichen Verlust. Mit einer
Bedienung der Genussscheine und stillen Einlagen für das Geschäftsjahr 2009
wird daher aus heutiger Sicht nicht mehr gerechnet.


Kontakt:
Herr
Christian Potthoff
Am Hauptbahnhof 2
70173 Stuttgart
[phone]
[e-mail]

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.095.890 von K1K1 am 01.10.09 16:30:36

Interessanterweise wird lediglich eine Nichtbedienung angekündigt.

Eine Verlustteilnahme kann man dieser ad-hoc nicht entnehmen...

[brunch68]

Jetzt empfiehlt der "Geldanlage Brief" Hybridanleihen , "die mitunter acht Prozent und mehr bieten"

http://www.geldanlage-brief.de/archiv/Geldanlage-Brief-0909…

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.098.243 von ikbneu am 01.10.09 20:16:05

Was ist daran interessant? Was soll die LBBW zu diesem Zeitpunkt zu dem Thema sagen? Hat schon mal eine andere Bank vor Geschäftsjahresende eine Verlustteilnahme des Hybridkapitals angekündigt?

Wolltest Du meine Frage aus #6623 noch beantworten oder sollen wir Deine Kommentare zur Eurohypo einfach nicht beachten?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.102.777 von noch-n-zocker am 02.10.09 12:54:41

Was ist daran interessant? Was soll die LBBW zu diesem Zeitpunkt zu dem Thema sagen? Hat schon mal eine andere Bank vor Geschäftsjahresende eine Verlustteilnahme des Hybridkapitals angekündigt?

Habe da hinein interpretiert, dass die LBBW evtl. aus stategischen Gründen (viele Genüsse liegen sicherlich bei Sparkassen) analog der WEST-LB 2007 die Genüsse 2009 nicht herabschreiben wird, sondern "nur" keine Zinsen zahlt.
Aber da war ich wahrscheinlich zu euphorisch.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.091.032 von noch-n-zocker am 30.09.09 23:27:52

Wolltest Du meine Frage aus #6623 noch beantworten oder sollen wir Deine Kommentare zur Eurohypo einfach nicht beachten?

Entschuldigung an nzz! Ich weiß auch nicht alles, und schon gar nicht, wie es mit unserer EH weitergeht...


Für mich als Kleinanleger sind die EH-Tiere eine Nummer zu heiß. Zumindest auf derzeitigem Niveau.

Nach IFRS ist Hybridkapital, welches nur vom Emittent kündbar ist, als Eigenkapital auszuweisen. Können wir uns so einigen, dass es sich bei den Eurohypo-Tieren um "Notes mit Eigenkapitalcharakter für die Eurohypo" handelt?


Disclaimer: Bin selbst in sämtlichen UT2-Papieren der EH (805 976, 810 109 und 556 838) investiert.

[Shortguy]

Kleiner Nachtrag fürs Archiv:

Das Thema Hybridanleihen wird nun auch wieder verstärkt von Pushblättern aufgegriffen, so wie in der vorletzten Ausgabe von Focus-Money: http://www.focus.de/finanzen/banken/bankanleihen-zwitter-mit…

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.108.766 von Shortguy am 03.10.09 10:53:16

... Artikel in gewohnter Focus Money "Qualität".

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.375 von Fra Diabolo am 03.10.09 14:46:18

Meinst du, die Qualität der Focus-Recherche ist nicht so gut?

Finde den Artikel recht sachlich.

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.092 von ikbneu am 03.10.09 20:16:44

ist in der Tat nicht eins meiner bevorzugten Informationsmedien.

Aber ins Archiv kann mans schon stellen, habe den Hinweis nicht so sehr als inhaltlich hochwertige Quelle, sondern als Indikator für die Marktstimmung verstanden.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.102.777 von noch-n-zocker am 02.10.09 12:54:41

@nzz

Meine Entschuldigung angenommen?

[kraftfutter]

Die SdK schreibt -recht kritisch- über Versatel und erwähnt eine Anleihe, die von Versatel teilweise weit unter Nominalwert zurückgekauft wurde.
Wo wird die Anleihe gehandelt ? Meinungen dazu ?

[puettlingen]

aus dem Telegraph, vielleicht geht es unserer Depfa, IKB Anleihen auch mal so

Leipzig faces ruin over £1/2bn in unpaid bonds Leipzig faces ruin over £1/2bn in unpaid bonds
The German city of Leipzig is facing ruin after the emergence of bonds it issued in 1926 which are now thought to be worth £500 million.

By Allan Hall in Berlin
Published: 12:56PM BST 06 Oct 2009

Two of the German bonds sold for £300 will form part of a test case in America that could open the floodgates for thousands of similar claims.

Interest accrued over the decades means they are now estimated to be worth around £180,000 each.

The claims centre on bonds issued when the "Weimar Republic" was in chaos with the value of money crashing by the minute.

Andre Sayatz, the lawyer for the unnamed bondholder, told Germany's Der Spiegel magazine the bonds were never repaid because Leipzig became part of communist East Germany after the Second World War.

East Germany did not sign up to the 1953 London Agreement on German External Debts which made West Germany liable for foreign debt issued by Germany before the war.

"The city of Leipzig has said it will check the claim and respond by the end of October," said Mr Sayatz.

If it refuses to pay, a lawsuit is expected to be launched in New York.

Hitler stopped bond interest and principal payments in the 1930s and post-war Germany refused to repay them in full.

"The Leipzig bonds were issued in New York so it would make sense to take legal action there," said Sayatz. "There are international agreements that ensure such legal claims can be enforced in other countries."

If Leipzig were held liable for all of its outstanding bonds, which have a nominal value totalling three million pounds, it would face a repayment of at least half a billion pounds.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.122.258 von kraftfutter am 06.10.09 12:46:27

> Die SdK schreibt -recht kritisch- über Versatel und erwähnt eine Anleihe, die von Versatel teilweise weit unter Nominalwert zurückgekauft wurde.
Wo wird die Anleihe gehandelt ? Meinungen dazu ?

... Irish Stock Exchange (Alternative Securities Market).
(525 Mio € 2007-6.2014 Reg S FRN ISIN XS0306627927)
Stammdaten stehen da noch:
http://www.ise.ie/app/showSecTranche.asp?refNo=2622&trancheI…
Bei deutsche-boerse.com geht die ISIN auch, liefert aber andere Daten zur gleichen Anleihe - komische Sache das ...

[Shortguy]

@ Aareal 663521 vs. 804118

Nach der Ausschüttung auf den 804118 am 1.10. sollte der 663521 mit dem etwas höherem Kupon (6,75% vs. 6,375%) und der kürzeren Laufzeit (02.07.2012 vs. 01.10.2012) bei ähnlichem Rückzahlungsbetrag 110,125% vs. 111,15% eigentlich wieder etwas über dem 804118 notieren. Tut er aber nicht. 663521 gibts in FRA immer noch für 86B während der 804118 schon wieder mit 87 bezahlt wird. Liquidität kommt in den letzten Tagen wieder etwas mehr rein. Chance/Risko-Verhältnis auf dem Niveau ohnehin sehr gut ....im August wurde z.T. noch 88 bezahlt.

Aareal-Newsflow in den letzten Tagen wieder recht ordentlich auch die Aktie sehr robust. Was (noch) fehlt ist der Wille zur Rückzahlung der Staatshilfen/Rückgabe der Garantien. Hier ist der Vorstand übervorsichtig.

[noch-n-zocker]

Ist dies nicht eine gute Meldung für die WestLB-Genüsse? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Teilauslagerung zu nennenswerten Verlusten in der WestLB-Bilanz führen wird.

In dem T1 wird ein wenig rumgezockt (hab ich keine Meinung zu), aber die 812109 und 836400 sind seit Wochen absolut tot.


Aufsichtsrat stimmt weiterem Meilenstein zur Auslagerung nichtstrategischer Aktiva zuDer Aufsichtsrat der WestLB hat der Unterzeichnung von Vertragswerken zugestimmt, mit der die Auslagerung nichtstrategischer Aktiva in der Größenordnung von mindestens 87 Mrd € auf den Weg gebracht werden soll. Hierzu befindet sich die Bank in intensiven Verhandlungen mit dem SoFFin.

In einem ersten Schritt wurde bereits ein Teilportfolio strukturierter Wertpapiere im Volumen von bis zu 6,4 Mrd € gemäß § 8 Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetz (FMStFG) vom SoFFin abgesichert. Gegenüber dem SoFFin haben die Eigentümer der WestLB hierfür eine quotale Rückgarantie in Höhe von 4 Mrd € abgegeben. Bis zum 30. November 2009 wird dieses Teilportfolio in eine finale Auslagerungslösung übertragen.

Die vorläufige Absicherung des Teilportfolios durch den SoFFin und das weitere Vorgehen zur finalen Auslagerung des Gesamtportfolios erfolgen unter Beachtung der Vorgaben der EU-Kommission.

„Mit diesen Beschlüssen ist die WestLB auf einem guten Weg“, sagt Vorstandsvorsitzender Dietrich Voigtländer. „Die Bank kann damit die Vorgaben der Europäischen Kommission in Bezug auf die geforderte Reduzie-rung von Bilanzsumme und risikogewichteten Aktiva erfüllen und erfolgreich das auf ihre Kunden und Kompetenzen fokussierte Geschäftsmodell stärken.“

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.137.386 von noch-n-zocker am 08.10.09 09:47:47

Ja, meines Erachtens eine positive Nachricht, auch wenn aus den bisherigen Pressemeldungen (s. unten BörsZ von heute) nicht eindeutig hervorgeht, zu welchen Werten insbesondere das 6,4 Mrd-Portfolio übertragen wird. Ich nehme jedoch stark an, dass diese Operation für die WestLB weitgehend GuV-neutral ist, da die Abschreibungsrisiken mit der (100%igen) Soffin-Garantie und der teilweisen Rückgarantie offenbar komplett von Soffin und WestLB-Anteilsignern geteilt werden. Positiv ist in jedem Fall, dass die EU keine weiteren Auflagen erteilt hat. Damit bleibt es für die Bedienung der Hybriden bei der bisherigen Regelung.

Grünes Licht für erste Bad Bank

WestLB-Aufsichtsrat bringt Auslagerung nichtstrategischer Aktiva auf den Weg

Börsen-Zeitung, 8.10.2009 ab/cr Düsseldorf/ Brüssel - Der Aufsichtsrat der WestLB hat die Auslagerung nichtstrategischer Aktiva im Volumen von "mindestens 87 Mrd. Euro" auf den Weg gebracht. Hierzu befinde sich die Bank in intensiven Verhandlungen mit dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin), teilte die WestLB mit. Nachdem die EU-Kommission gestern grünes Licht gab, bestätigte die Bank Informationen aus der vorigen Woche, nach denen in einem ersten Schritt Wertpapiere von 6,4 Mrd. Euro ausgelagert werden.

Mit der avisierten Übertragung des 87 Mrd. Euro schweren Portfolios, in dem sich neben toxischen Wertpapieren auch nichtstrategische Aktivitäten der Bank befinden, würde die WestLB als erste deutsche Bank die Möglichkeiten des erweiterten Finanzmarktstabilisierungsgesetzes nutzen. Mit der Auslagerung kommt die WestLB Auflagen der EU-Kommission nach, die im Zuge des Beihilfeverfahrens unter anderem die Halbierung der Bilanzsumme gefordert hatte.

Hohe Rückgarantie

In einem ersten Schritt haben die Düsseldorfer strukturierte Wertpapiere im Volumen von 6,4 Mrd. Euro vom Soffin absichern lassen. Dieser wiederum holte sich bei den Eigentümern der Bank eine Rückgarantie von 4 Mrd. Euro (vgl. BZ vom 2. Oktober). Bis 30. November werde dieses Teilportfolio in eine finale Auslagerungslösung übertragen, heißt es. Sowohl die vorläufige Absicherung als auch das Vorgehen zur Auslagerung des Gesamtportfolios erfolge unter Beachtung der EU-Vorgaben. Die Kommission gab am Mittwoch grünes Licht für die Übertragung des Teilportfolios. Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes sagte in Brüssel, der Schritt sei nötig, "damit die WestLB, wie in unserer Entscheidung vom Mai vorgesehen, eine Bad Bank gründen kann". Die Kommission hatte vor dem Sommer die Verlängerung einer milliardenschweren Risikoabschirmung mit einer umfassenden Restrukturierung der Düsseldorfer Bank verknüpft. Danach muss sich die WestLB künftig auf einige wenige Kerngeschäftsfelder konzentrieren, bestimmte risikoträchtige Geschäftstätigkeiten aufgeben und die Bilanzsumme um die Hälfte reduzieren. Die Bundesregierung hat zudem zugesichert, bis Ende 2011 eine Änderung der Eigentümerstruktur in Düsseldorf zu erreichen und zu diesem Zweck ein öffentliches Bieterverfahren anzuberaumen. Kroes machte zudem deutlich, Berlin habe sich mit der Ausgliederung der Risikopapiere auf den Soffin verpflichtet, einen überarbeiteten Restrukturierungsplan für die WestLB in Brüssel vorzulegen. Dieser solle die Tatsache, dass seit der Kommissionsentscheidung vom Mai erhebliche zusätzliche Hilfe nötig geworden sei, "angemessen" berücksichtigen. In Kreisen der Behörde hieß es, Berlin müsse den angepassten Umstrukturierungsplan binnen zwei Monaten in Brüssel vorlegen. Mit den Beschlüssen erfülle die WestLB Vorgaben der Kommission hinsichtlich der geforderten Reduktion von Bilanzsumme und risikogewichteten Aktiva, wird WestLB-Chef Dietrich Voigtländer zitiert.

[noch-n-zocker]

Der Call einer LT2-Anleihe durch die ING hat die EU-Kommission dazu veranlasst, noch einmal klarzustellen, was sie unter burden sharing versteht.
Liest sich für die bedrohten Tiere nicht sehr gut, trotzdem ist der Markt heute wieder freundlich, weil die Kapitalerhöhung von Lloyds alles andere überlagert.



EUROPEAN COMMISISION REMINDS BANKS ABOUT BURDEN-SHARING RULE
Oct 7 2009 19:11:42
(The following press release from the European Commission was received by
e-mail. The sender verified the statement.)
<http://ec.europa.eu/dgs/communication/>
Spokesperson's Service - Service du Porte-parole
Brussels, 7 October 2009
State aid: Commission recalls rules concerning Tier 1 and Tier 2 capital
transactions for banks subject to a restructuring aid investigation
The European Commission recalls that its Communication on restructuring aid to
financial institutions (IP/09/1180) of July 2009 sets out that "banks should
not use state aid to remunerate own funds (equity and subordinated debt) when
their activities do not generate sufficient profits”. In a restructuring
context, measures which reduce the total amount of own funds (payments on
hybrid instruments, avoidance of loss absorption, buy-backs, exercise of call
options) are in principle not compatible with the objective of "burden sharing"
and the "minimum necessary" principles. For that reason, banks subject to a
state aid investigation should consult the Commission before making
announcements to the market concerning Tier 1 and Tier 2 capital transactions.
Transactions such as coupon payments, buy-backs and the exercise of
call-options of Tier 1 and Tier 2 capital instruments reduce the total
regulatory capital of a financial institution and put into question whether
granted state resources were limited to the minimum necessary. Moreover, such
measures may infringe the principle of burden sharing in so far as they protect
the Tier 1 and Tier 2 capital holders from their exposure to the inherent risk
of the investment.
Such transactions by financial institutions subject to restructuring
obligations may therefore have implications for the compatibility of the aid
received. On the other hand, the Commission may accept these transactions on
the basis of a case by case assessment, after balancing the above mentioned
principles of burden sharing and limiting aid to the minimum against the
contribution of the transaction to the refinancing capability and return to
viability of the institution. For that reason, banks subject to a state aid
investigation should consult the Commission before making announcements to the
market concerning Tier 1 and Tier 2 capital transactions.
Contact: Jonathan Todd 0 32 2 299 41 07

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.137.758 von Shortguy am 08.10.09 10:25:30

@Shortguy & n-n-z

dem Original der Stellungnahme der EU-Kommission lässt sich auch nicht entnehmen, dass die WestLB für die Auslagerung entsprechende bilanzbelastende Maßnahmen unternehmen muss. Da sollte man aber dran bleiben, da die WestLB ja eine Blaupause für diverse andere sein könnte...

Grüße K1

[Shortguy]

BörsZ-Kommentar von heute zum Thema G20 und Banken-
Eigenkapitalstandards

Kommentar: Tanz um den harten Kern

Die Ankündigung verschärfter Eigenkapitalstandards zeigt Wirkung. Kaum ist die Tinte auf dem Kommuniqué des G 20-Gipfels trocken geworden, scheint sich eine europäische Großbank nach der anderen in den freundlichen Aktienmarkt zu stürzen, um "rechtzeitig" die Kapitalquoten aufzufüllen. In den vergangenen Wochen haben, vom Norden Europas bis tief in seinen Süden, Adressen wie DnB Nor, BNP Paribas, Unicredit und Société Générale von Investoren jeweils bis zu 5 Mrd. Euro frische Mittel erbeten. Sie sind dabei auf äußerst positive Resonanz gestoßen, nicht nur, weil die privaten Kapitalspritzen Staatsgelder ablösen. Ein anderer Aspekt bringt die Transaktionen auf einen gemeinsamen Nenner. Die Mittelbeschaffung wurde jeweils so austariert, dass die Banken vorrechnen können, beim eng gefassten Kernkapital (Core Tier 1) auf eine Quote von ziemlich genau 8 % zu kommen. Analysten wittern keinen Zufall, sondern einen Trend. Tatsächlich weiß niemand, welche Kapitalnorm der Baseler Ausschuss für Bankenaufsicht schlussendlich aus dem Hut zaubern wird. Dem Vernehmen nach aber soll ein Mindestvorrat des schärfsten Qualitätsansprüchen genügenden Eigenkapitals von 8 % der risikogewichteten Aktiva die "neue Benchmark" darstellen. Im Zentrum stünde dann nicht mehr das altbekannte Kernkapital (Tier 1), sondern enger definiertes Core Tier 1 - "Kern-Kernkapital" sozusagen, im deutschen Sprachgebrauch empfiehlt sich wohl eher die Formulierung "hartes Kernkapital". Entscheidend ist, dass nur das unzweifelhaft für eine Absorption von Verlusten zur Verfügung stehende eingezahlte Kapital samt Gewinnrücklagen angerechnet wird. Die seit der Finanzkrise umstrittenen und bei einigen Banken die Tier-1-Quote mächtig aufblähenden hybriden Instrumente gehören nicht dazu. Es ist müßig, darüber zu spekulieren, ob mit hartem Kernkapital reichlicher ausstaffierte Banken einer erneuten Kernschmelze an den Märkten tatsächlich standhalten würden. Denn das hängt auch davon ab, wie auf der anderen Seite der Bilanz die Risikoaktiva bewertet werden. Hier tappen noch alle im Dunkeln und tasten nach Halt. Um so wichtiger wird für internationale Großbanken eine griffige Formel, mit der sie nach außen signalisieren, zum harten Kern der soliden Marktteilnehmer zu gehören.

(Börsen-Zeitung, 8.10.2009)

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.139.035 von Shortguy am 08.10.09 12:56:06

Entscheidend ist, dass nur das unzweifelhaft für eine Absorption von Verlusten zur Verfügung stehende eingezahlte Kapital samt Gewinnrücklagen angerechnet wird. Die seit der Finanzkrise umstrittenen und bei einigen Banken die Tier-1-Quote mächtig aufblähenden hybriden Instrumente gehören nicht dazu.

Damit ist mir endlich klar, was die Aktion der SEB zu bedeuten hatte, die gleichzeitig alte T1-Anleihen getendert und eine neue begeben hat.
Da wird im Nachhinein die deutsche "Unart" der verlusttragenden stillen Beteiligungen von der EU als das einzig Wahre geadelt. Das könnte damit auch eine Erklärung dafür sein, wieso bislang nur ausländische Tiere getendert wurden.

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.143.448 von noch-n-zocker am 08.10.09 20:54:04

So würde ich das auch verstehen. Im Monatsbericht September 2009 der Bundesbank steht das etwas ausführlicher erläutert auf Seite 70ff.

http://www.bundesbank.de/volkswirtschaft/vo_monatsbericht_20…

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.144.737 von illertissen01 am 09.10.09 05:54:53

Interressant finde ich im Bundesbankbericht die Übergangsfrist bis 2040 für Alttransaktionen (s.S.73).
D.h. evtl. Spekulationen, dass die Tier-Altanlagen wegen geänderter Auflagen aus dem Verkehr gezogen werden müssen und durch neue ersetzt werden, kann man damit vergessen.

[Shortguy]

Angesichts der politischen Einflußnahmen bei vielen Banktieren gefallen mir momentan die Versicherungshybrids (abgesehen von dem Diversifikationsaspekt) besonders gut, da sie auch nach step-up (mit Ausnahme der Arag und HDI-Gerling) nicht unendlich laufen und idR nur Zinsstundungsklauseln haben, also im Grunde kumulativ sind. Im übrigen sind die Zinsstundungsklauseln jeweils mit blosser "Berechtigung" zum Deferral ausgestattet, es besteht also keine rechtliche Pflicht zur Aussetzung der Zinszahlung bei trigger event und anders als bei vielen Banken redet hier den Emittenten im Versicherungsbereich mangels staatlicher Hilfe bislang auch kaum einer rein.

Auf meiner Liste habe ich einige der hier schon öfters vorgestellten inländischen Titel (jeweils Kupon, Kurs, step up, Beginn Floaterphase/Endfälligkeit; Volumen, Mindeststückelung - bitte ggf. um Korrektur/Ergänzung):

- HDI-Gerling A0E87R 6,75%, 89,55, 3M Eur.+ 455bp, 2015/perp., 160Mio, 1k
- Arag A0E905 6,450%, 82,80, 3M Eur.+ 410bp, 2015/perp., 50Mio, 1k
- Gothaer A0KP4Q 5,527%, 71,60, 3M Eur.+ 250bp, 2016/2026, 250Mio, 50k
- Württ. Leben A0H5QT 5,375%, 77,80, 3M Eur.+ 275bp, 2016/2026, 130Mio, 1k
- Nürnberger Beteil. A0FAN5 5,625%, 70, 3M Eur.+ 350bp, 2015/2025, 100Mio, 50k

Im Vergleich zu der zuletzt auf 82/83 hochgelaufenen Arag und den vergleichsweise teuren Württ.Leben halte ich die Gothaer, vor allem aber die zuletzt kaum beachtete Nürnberger Bet. A0FAN5 bei Kurs 70 für sehr interessant. Die Anleihe ist zwar relativ illiquide, handelt anders als fast alle anderen Hybrids noch auf dem Niveau von Ende Juli. Bonität ist in Ordnung, Kupon und step up höher als bei Württ. Leben und Gothaer, nicht perpetual (wie Arag oder HDI), allerdings 50k Mindeststückelung.

[sarah96]

Es gibt noch einen von Gerling (A0BVPF) mit dem besten Rating und der kürzesten Laufzeit 2004/2014, 7%, Euribor + 3,75. Weil das der attraktivste von allen ist, ist er allerdings in den letzten Tagen auch schon Richtung 100 geklettert und von allen der Teuerste.

Ausserdem noch einen von Talanx (A0DYHV). Da gibt´s allerdings kaum Material und Kupon nur 4,5% bei magerem StepUp von um 2%.

Momentan kommt mir ebenfalls der A0FAN5 als der attraktivste vor, kann aber selbst nichts mehr kaufen - musste meinen Zoo wg. Überfüllung schließen.

[ibisnet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.152.689 von Shortguy am 10.10.09 12:51:18

Zusätzlich gäbe es bei den kumulativen noch

Münchener Rück 843278 6,75%, 105,90, 3M Eur. + 345bp, 2013/2023, 3MRD, 1k

Aber der ist schon ziemlich teuer

[ichkaufnach]

hallo,
kann das sein das diese hier A0G256 28% rendite macht oder ist sie schon tot?
weiss d

[ichkaufnach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.154.295 von ichkaufnach am 11.10.09 09:11:38

weiss das jemand?

[puparo2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.154.302 von ichkaufnach am 11.10.09 09:15:51

kann das sein das diese hier A0G256 28% rendite macht oder ist sie schon tot?


suspended

http://www.fsa.gov.uk/ukla/officialMainList.do?view=true&lis…

und von www.profilo-telra.com gibts wenig neues

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.152.689 von Shortguy am 10.10.09 12:51:18

im Versicherungsbereich existieren auch noch die Nachränge
Allianz XS0187162325
und
HT1 DE000A0KAAA7 (ehemals Dresdner jetzt Commerzbank mit Allianz Zinszahlungsverpflichtung)

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.146.597 von erwin-kostedde am 09.10.09 11:45:33

Interessant dass der Bundesbankbericht den (teilweisen) Fremdkapitalcharakter der Tiere ausdrücklich so benennt.

Auch die Unterteilung des Zoos je nach Ausgestaltung der Tiere ist lesenswert. "Preferred" Tiere d.h. Tiere ohne Verlustbeteiligung (neben dem Zinsausfall) könnten eine vom Aussterben bedrohte Tierart werden.

Bleibt es dabei, dass

" die deutsche "Unart" der verlusttragenden stillen Beteiligungen von der EU als das einzig Wahre geadelt" (nnz)

wird, nimmt dies viel Druck von den deutschen Banken. Man ist nicht gezwungen, in der Krise bei maessigen Aktienkursen umfangreiche Kapitalerhöhungen durchzuziehen.

Mit der Bundesbank kommt vermutlich künftig eine Bankenaufsicht, die eine Existenzberechtigung für bereits vorhandenes Personal sucht, kompetent und leidlich unabhängig ist.

Klingt insgesamt nach geordneter Krisenbewältigung bei den deutschen Geschäftsbanken ohne erneute Krisenzuspitzung. Hoffentlich.

[ichkaufnach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.155.972 von puparo2 am 11.10.09 20:32:45

vielen dank,
ich fang erst gerade mich mit anleihen zu beschäftigen. und weiss heißt das G hinter dem kurs hier: A0EJ83?

vielen dank schonmal

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.158.631 von ichkaufnach am 12.10.09 12:58:48

und weiss heißt das G hinter dem kurs hier: A0EJ83?
Geld: soll heißen, es gibt jemanden der zu dem angegebenen Kurs kaufen will.
Im Gegensatz zu B (Brief) für Verkauf.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.158.631 von ichkaufnach am 12.10.09 12:58:48

ich fang erst gerade mich mit anleihen zu beschäftigen.

Na ja, ob das ne gute Idee ist, sich gleich mal zu Anfang Escada zu kaufen?

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.160.251 von erwin-kostedde am 12.10.09 16:38:02

A0LN69 wacht heut ein wenig aus ihrem Dämmerschlaf auf und knack gleich mal die 40 %.

Ich glaube das eine Meldung kursiert daß die BayernLB nicht benötigte Soffin-garantien zurückgeben will

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.160.555 von opalisII am 12.10.09 17:09:30

12.10.2009 15:34

ROUNDUP/Kreise: BayernLB will vom Tropf des Staates

Die BayernLB will schneller als erwartet vom Tropf des Staates loskommen. Branchenkreise bestätigten am Montag einen Bericht der "Süddeutschen Zeitung" vom Wochenende, wonach die Bank derzeit mit dem staatlichen Rettungsfonds SoFFin über eine Rückgabe nicht genutzter Garantien in Höhe von zehn Milliarden Euro spreche. Die Bank könne sich mittlerweile auch wieder ohne staatliche Garantien am Kapitalmarkt refinanzieren.

Ein Sprecher der Bank wollte den Bericht auf Anfrage nicht kommentieren. Die BayernLB hatte Ende 2008 im Zuge der Finanzkrise Garantien in Höhe von 15 Milliarden Euro erhalten. Diese wären Ende dieses Jahres ohnehin ausgelaufen. Durch die vorzeitige Rückgabe würde die Bank dem Vernehmen nach Gebühren in Höhe von rund 1,6 Millionen Euro sparen.

Gleichzeitig machte die BayernLB einen weiteren Schritt in Richtung Normalität. Am Montag teilte die Bank mit, zusammen mit anderen Landesbanken wie der Helaba, der HSH Nordbank, der LBBW, und der WestLB einen Kredit-Korb für die deutschen Sparkassen mit einem Volumen von gut 200 Millionen Euro arrangiert zu haben. In diesem Korb bündeln rund 40 Sparkassen bundesweit ihre Kredite. Das Haftungsrisiko bei Kreditausfällen wird so auf mehrere Schultern verteilt.

Helaba und BayernLB managen und verwalten den Korb. Die anderen Landesbanken sammeln die Kredite ein. Sie verbleiben aber bei den beteiligten Sparkassen. An deren Vertragsbeziehungen zu den Kunden ändert sich durch die Bündelung der Kredite nichts./mf/DP/dct

AXC0131 2009-10-12/15:34

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.160.555 von opalisII am 12.10.09 17:09:30

Ja BayernLB A0LN69 mit 40 heute sehr robust.

Ebenso BA-CA A0DD4K mit 51,50.

Die beiden HRE/Depfas (804290/804294) klettern kontinuierlich. 95,50 für 804294 haben wir schon länger nicht mehr gesehen.

Gothaer A0KP4Q (72,70) und Nürnberger Beteiligung A0FAN5 (73) gibts heute ebenfalls nur zu steigenden Preisen.

Auf der Stelle treten trotz des guten Umfelds weiterhin die HSH Sparcs/Resparcs, HT1 (sehr erstaunlich, immer noch für 56/57 zu haben), GFW Capital (61,50) und die CoBa GS (vor allem 803205 kommt nicht vom Fleck). Auch die WestLB Kurzläufer GS 812109 und 836400 werden gemieden, beim 812109 sogar leichter Abgabedruck (88,95B).

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.138.812 von K1K1 am 08.10.09 12:28:46

Zur Lage der WestLB gibts in der morgigen BörsZ ein größeres Interview mit WestLB-Chef Voigtländer. Hierzu vorab auf der Website:

WestLB liebäugelt mit Kapitalspritze vom Bankenrettungsfonds - Interview mit WestLB-Chef Dietrich Voigtländer

Im Zusammenhang mit der Auslagerung von mindestens 87 Mrd. Euro aus der eigenen Bilanz liebäugelt die WestLB mit einer Kapitalspritze vom Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin). In Abhängigkeit vom Umfang des Startkapitals, das der Abwicklungsbank mit auf den Weg gegeben werde, benötige die Kernbank frisches Kapital, sagt WestLB-Chef Dietrich Voigtländer im Interview der Börsen-Zeitung.

Im übrigen noch eine Klarstellung zum Umfang des Soffin-Garantierahmens für das Teilportfolio mit strukturierten Wertpapieren in der BörsZ-Samstagsausgabe:

Soffin-Absicherung der WestLB fällt geringer aus

Vorständen werden ab November Bezüge gekürzt
Börsen-Zeitung, 10.10.2009 ahe/bn Düsseldorf/Frankfurt - Der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) sichert strukturierte Wertpapiere der WestLB in einem geringeren Volumen ab als bislang bekannt. Mit dem Düsseldorfer Institut vereinbarte der Soffin zugleich eine Kürzung der Vorstandsbezüge ab November.

Wie der Sonderfonds mitteilte, enthalten die bisher unterzeichneten Verträge für Stabilisierungshilfen der Banken unter anderem ein Volumen von 5,9 Mrd. Euro für Risikoübernahmen. Details hierzu wurden nicht genannt. Dem Vernehmen nach aber handelt es sich bei den Risikoübernahmen ausschließlich um Absicherungen für Papiere der WestLB. Die Düsseldorfer Bank hatte in der abgelaufenen Woche bekannt gegeben, dass der Soffin in einem ersten Schritt zur Gründung einer Bad Bank bereits ein Teilportfolio strukturierter Wertpapiere im Volumen von "bis zu 6,4 Mrd. Euro" abgesichert habe. Diese fällt jetzt also um rund 500 Mill. Euro geringer aus als bislang bekannt. Die WestLB will insgesamt nicht-strategische Aktiva in Höhe von mindestens 87 Mrd. Euro auslagern. Die bisherigen Vereinbarungen mit dem Soffin bezeichnete der Vorstandsvorsitzende Dietrich Voigtländer als eine "ermutigende Nachricht". In einem Brief an die Mitarbeiter der Bank, der der Börsen-Zeitung vorliegt, verweist Voigtländer darauf, dass die geplante Ausgliederung der Aktiva das Geschäftsmodell der Bank nachhaltig stärke. Voigtländer kündigte zugleich an, dass die Bezüge der einzelnen WestLB-Vorstände ab dem 1. November pro Jahr nicht über 500 000 Euro brutto liegen dürften, wie dies auch im Finanzmarktstabilisierungsgesetz vorgesehen ist. Die neue Gehaltsregelung gelte den Vereinbarungen mit dem Soffin entsprechend für 24 Monate. Dem Soffin liegen nach Angaben vom Freitag mittlerweile Anträge von 24 Gesellschaften vor, das ist einer mehr als noch vor zwei Monaten. Die Zahl der Voranfragen hat sich damit von sieben auf sechs reduziert. Dabei stagniert das um Prolongationen bereinigte Antragsvolumen bei knapp 233 Mrd. Euro. An Stabilisierungshilfen wurden bisher rund 156 Mrd. Euro genehmigt, von denen etwa 128 Mrd. auf Garantien entfallen, 22 Mrd. auf die Vergabe von Eigenkapital sowie nunmehr 5,9 Mrd. auf Risikoübernahmen.

[werthaltig]

@shortguy

gibts irgendwo die Bedingungen zur Nürnberger Anleihe? 5,625 und ab 2015 3M+350, Endfällig 2025 ist klar. Aber der Rest der Bedingungen?

Klingt beim jetzigen Kurs besser als Gothaer.

Mein Favorit ist aber aufgrund der Geschäftsstruktur nach wie vor der Spezialsversicherer im Rechtsverdreherbusiness...Kursziel 100.

Danke für Info

Jörg

[brunch68]

Eingeständnis
LBBW stand dicht vor Pleite
Lange erweckte die Landesbank Baden-Württemberg den Anschein, als treffe sie die Krise weniger als andere. Jetzt wird klar: Im Frühjahr war die LBBW quasi pleite. von Meike Schreiber
"Wir können alles - außer Hochdeutsch", heißt es in der Imagekampagne von Baden-Württemberg. Im Herbst 2009 könnte man ergänzen: "Wir können alles - außer Klartext." Zumindest mit Blick auf die Landesbank.
Denn wie erst jetzt herauskommt, stand es um die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) monatelang schlimmer, als öffentlich bekannt war. Offiziell war zu Beginn des Jahres stets die Rede davon, die Kapitalerhöhung von 5 Mrd. Euro solle in erster Linie gewährleisten, dass die Landesbank ihren mittelständischen Kunden weiter Kredite vergeben kann. Inoffiziell ergänzten LBBW-Vorstände und -Eigentümer, man dürfe die im Kern gesunde Bank keinesfalls mit siechen Patienten wie der HSH Nordbank oder der WestLB verwechseln.
Noch auf der Bilanzpressekonferenz im März sprach der damalige LBBW-Chef Siegfried Jaschinski zwar von Konjunkturrisiken für die LBBW. Zugleich machte er in Zweckoptimismus: "Wir gehen weiter voran, trotz widriger Umstände." Neue Repräsentanzen im Ausland sollten eröffnet, der bayerische Mittelstand erobert werden.

Der Vorstandsvorsitzende der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW), Siegfried Jaschinski
Zu diesem Zeitpunkt muss Jaschinski jedoch schon gewusst haben, was die nächsten Monate auf die Bank zukommen würde und was passiert wäre, wenn Land und Sparkassen kein frisches Geld in die LBBW gepumpt und einen Risikoschirm von 12,7 Mrd. Euro über sie gespannt hätten, denn: Bereits im zweiten Quartal war die Bank pleite, wie einer jetzt veröffentlichten Entscheidung der EU-Kommission zur vorläufigen Genehmigung der Kapitalerhöhung zu entnehmen ist.
Unter Punkt vier heißt es dort lapidar: "Durch eine E-Mail hat die Kommission am 2. Juni erfahren, dass die LBBW seit dem Ende des ersten Quartals unter den regulatorischen Kapitalanforderungen arbeitet." Die BaFin habe "einleitende Maßnahmen" nur dank des erklärten Willens der Anteilseigner verschoben, das Kapital zu erhöhen. "Deutschland räumt ein, dass die LBBW eine notleidende Bank ist."
Ohne den 12-Mrd.-Euro-Risikoschirm hätte die Kapitalerhöhung von 5 Mrd. Euro kaum ausgereicht. Auslöser für die Quasipleite waren laut EU vor allem die schlechteren Ratings der LBBW-Giftpapiere. Wie die Brüsseler Wettbewerbshüter weiter schreiben, waren die Kapitalanforderungen für das 17,7 Mrd. Euro große Portfolio an Asset-Backed Securities (ABS) und das sogenannte Sealink-Portfolio - Altlasten aus der übernommenen Sachsen LB - am 30. Mai auf über 3 Mrd. Euro gestiegen. Der Grund: Fällt das Rating eines Papiers nur um wenige Stufen, muss die Bank deutlich mehr Eigenkapital unterlegen.
Ob die LBBW-Vorstände dies Ende März schon gewusst haben, lässt sich nicht beweisen. Klar ist nur: Öffentlich entgegneten sie auf entsprechende Fragen, dass es keinen Bedarf gebe, die Giftpapiere mit deutlich mehr Kapital zu unterlegen. Klartext sieht anders aus.
EU-Verfahren
Brüssel Ende Juni haben die Wettbewerbshüter die staatlichen Kapitalhilfen für die LBBW vorläufig genehmigt. Im Gegenzug reichte die LBBW einen Restrukturierungsplan ein. Nun muss die EU über die genauen Auflagen befinden.
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:eingesta…

[Shortguy]

Hier die heutige BörsZ zur WeltLB. Viel Text aber recht aufschlussreich

WestLB setzt auf Finanzspritze des Soffin

Solide Kapitalisierung der Kernbank gefordert

Voigtländer: Anschlusslösung für erstes Portfolio verpflichtend - Garantie bis 30. November befristet
Börsen-Zeitung, 13.10.2009 ab Düsseldorf - Im Zusammenhang mit der Auslagerung von mindestens 87 Mrd. Euro aus der eigenen Bilanz liebäugelt die WestLB mit einer Kapitalspritze des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin). In Abhängigkeit vom Umfang des Startkapitals, das der Abwicklungsbank mit auf den Weg gegeben werde, benötige die Kernbank frisches Kapital, sagt WestLB-Chef Dietrich Voigtländer im Interview der Börsen-Zeitung. "Eventuell brauchen wir einen Dritten, der möglicherweise diese Lücke füllt. Das kann vielleicht der Soffin sein", erläuterte Voigtländer unter Verweis darauf, dass die Alteigentümer der Landesbank mutmaßlich kein frisches Kapital mehr herausrücken. Voigtländer hält dieses Vorgehen für legitim, zumal das Finanzmarktstabilisierungsgesetz diese Möglichkeit eröffnet. In den Verhandlungen um die Ausgestaltung der Abwicklungsanstalt verfolgen Eigentümer und Vorstand der Bank unterschiedliche Ziele. Während die Sparkassen und das Land die Anstalt mit möglichst viel Kapital ausstatten wollen, um den zu befürchtenden Verlust so gering wie möglich zu halten, will der Vorstand der WestLB möglichst wenig Kapital auf die Abwicklungsanstalt übertragen. Hintergrund dafür ist, dass die Alteigentümer für die Verluste der Anstalt geradestehen müssen. Der Vorstand der WestLB möchte die verbleibende Kernbank dagegen möglichst komfortabel ausgestattet wissen. Bis Ende November muss das Konzept zur Abwicklungsanstalt stehen, denn die kürzlich gewährte Soffin-Garantie ist bis 30. November befristet. "Dadurch ist eine Anschlusslösung verpflichtend", sagte Voigtländer. Nach Einschätzung des WestLB-Chefs wird das milliardenschwere Portfolio am Ende in der Abwicklungsanstalt aufgehen. ---- - Interview Seite 3

Interview mit Dietrich Voigtländer: WestLB liebäugelt mit Kapitalspritze vom Bankenrettungsfonds

Vorstandsvorsitzender: Eigentümer wollen möglichst viel Kapital in Abwicklungsanstalt geben - Strukturveränderungen bei Deka nur im Einvernehmen aller

Börsen-Zeitung, 13.10.2009 Als erste Landesbank will die WestLB eine Abwicklungsanstalt unter dem Dach des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) gründen. Schon seit über einem Jahr verhandelt der Vorstand darüber mit den Eigentümern der Bank, seit Ende Juli gibt es die dafür nötigen gesetzlichen Voraussetzungen. Mit der Ausgliederung eines ersten Wertpapierportfolios aus der WestLB-Bilanz wurde der Prozess kürzlich eingeleitet. Die Börsen-Zeitung sprach mit WestLB-Chef Dietrich Voigtländer über die weitere Vorgehensweise.

- Herr Voigtländer, neuerdings beziffert die WestLB die Größenordnung für das zur Auslagerung vorgesehene Portfolio auf "mindestens" 87 Mrd. Euro. Warum plötzlich mindestens? Das ist der Diskussionsstand mit unseren Eigentümern. Dahinter steht die Überlegung, dass eine Übertragung von mehr Assets aus ihrer Sicht möglicherweise attraktiver ist. Unsere Eigentümer haben sich inzwischen intensiv mit der Auslagerung und den Rahmenbedingungen beschäftigt, die dafür gelten. Letztere haben sich mit dem zum 23. Juli erweiterten Finanzmarktstabilisierungsgesetz (FMStFG) schließlich noch einmal geändert.

- Rechnen Sie im Fall einer größeren Auslagerung mit Einwänden seitens der EU-Kommission? Das hängt vom Umfang ab. Ist es signifikant mehr, als wir im Rahmen der Restrukturierungsverhandlungen mit der EU vorgestellt haben, und schwächt es insbesondere die verbleibende Kernbank, wird sich die Kommission das sicherlich genau anschauen. Wenn es nur um Arrondierungen geht, gehe ich davon aus, dass keine Einwände kommen.

- Die EU hat vergangene Woche grünes Licht für die Absicherung eines Portfolios mit einem ursprünglichen Nominalvolumen in Höhe von 6,4 Mrd. Euro durch den Soffin gegeben. Zugleich verlangt sie aber die Vorlage eines überarbeiteten Restrukturierungsplans. Rechnen Sie mit zusätzlichen Auflagen? Wir betrachten die Maßnahme als ersten Schritt zur Auslagerung des Gesamtportfolios nichtstrategischer Aktivitäten. Und genau das haben wir mit der Kommission verabredet.

- Warum ist der zweistufige Prozess überhaupt notwendig? Das ist primär eine Zeitfrage. Die Diskussion und Verabschiedung des Gesetzes (FMStFG) hat länger gedauert als ursprünglich geplant. Zudem ist die Detailanalyse und Ausgliederung eines Portfolios von mindestens 87 Mrd. Euro sehr komplex. Die Ausführungsbestimmungen verpflichten den Soffin, sich sehr intensiv damit zu beschäftigen. Jetzt müssen diese Arbeiten bis spätestens 30. November erledigt sein. Hieraus folgt: Sowohl die Detailanalysen der Eigentümer wie auch des Soffin müssen in der ersten Novemberhälfte abgeschlossen sein, damit sich anschließend die Gremien der Eigentümer, des Soffin und der Bank damit befassen können. Ganz wichtig ist dabei die Befristung der Soffin-Garantie bis zum 30. November. Dadurch ist eine Anschlusslösung verpflichtend: Der nahtlose Übergang ist für die WestLB von elementarer Bedeutung.

- Im Sommer mussten Ihre Eigentümer mit Blick auf die Kapitalquoten der Bank erneut eine milliardenschwere Garantie aussprechen, die jetzt in einer Rückgarantie an den Soffin aufgegangen ist. Wie wirkt sich die zum 30. September erfolgende Absicherung auf die Quoten der WestLB aus? Die Absicherung bringt etwa genau die Verbesserung, die wir zum 30. Juni geplant hatten. Nun gehen wir mit Ruhe und Sorgfalt die Gesamtauslagerung an.

- Können Sie das quantifizieren? Zum 30. Juni hatten wir eine Kernkapitalquote von 5,7 % und eine Gesamtkennziffer von 8,6 %. Zum 30. September werden wir wieder hinreichend weit weg sein von den Mindestkapitalquoten. Das ist noch nicht die finale Lösung, gibt uns aber die Zeit, die Gesamtlösung in den nächsten Wochen zu implementieren.

- Bis wann soll die Gesamtlösung vollzogen sein? Die Entscheidungen sollen - wie schon gesagt - im November fallen, mit nahtloser Anschlusslösung für die 6,4 Mrd. Euro aus dem ersten Schritt. Das Gesamtportfolio soll bis 30. April 2010 operativ umgesetzt sein. Die Abspaltung unter Anwendung des Umwandlungsgesetzes soll rückwirkend zum 1. Januar 2010 vorgenommen werden. Mit dem ersten Schritt, der Soffin-Garantie, haben wir hinsichtlich der Kapitalquoten für die nächsten Monate genügend Wasser unter dem Kiel. Mit dem zweiten Schritt, der Auslagerung, schaffen wir dann die Voraussetzungen, um deutliche Entlastungen beim Kapital bzw. deutliche Reduzierungen bei den risikogewichteten Aktiva zu erzielen.

- Verstehe ich Sie richtig, dass das zunächst ausgelagerte Portfolio am Ende in der Abwicklungsanstalt aufgeht? Es gibt die Optionen, dass die 6,4 Mrd. Euro in eine Zweckgesellschaftslösung oder in eine Abwicklungsanstalt oder an einen Dritten mit einer dem Soffin vergleichbaren Solvabilität gehen. Über die Anschlusslösung, die ein wesentlicher Schritt zur Erfüllung der EU-Auflagen ist, wird in den nächsten Wochen entschieden. Meine persönliche Einschätzung ist, dass die 6,4 Mrd. Euro schon allein zur Komplexitätsreduktion in die Abwicklungsanstalt eingebracht werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie in die Abwicklungsanstalt gehen, ist daher sehr groß.

- Wo hakt es mit Blick auf die Gesamtlösung in den Gesprächen mit den Eigentümern? Zunächst geht es um die Akzeptanz der neuen Instrumente des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes. Dafür muss man auch Verständnis haben. Das Gesetz trat erst am 23. Juli in Kraft. Es gibt noch keinen Referenzfall, an dem die Eigentümer ablesen könnten, wie das funktioniert. Die Frage der Verlustausgleichspflichten einer Abwicklungsanstalt erfordert sehr umfängliche Analysen. Auch die Frage der Refinanzierung der Abwicklungsanstalt ist komplex, geht es doch auch darum, die Risiken der Eigentümer aus der Gewährträgerhaftungszeit zu minimieren. Die Gespräche hierzu laufen jedoch konstruktiv und lösungsorientiert.

- Mit Blick auf die Haftung hatten die Sparkassen die gesetzliche Ausgestaltung der Anstaltslösung kritisiert, da sie sofort Rückstellungen für die Abwicklungsanstalt in ihren Bilanzen bilden müssten. Es kommt sehr auf die Ausgestaltung der Abwicklungsanstalt an. In die Anstalt werden ja nicht nur strukturierte Wertpapiere, sondern auch nichtstrategische Aktivitäten ausgelagert wie beispielsweise europäische Staatsanleihen zu Buchwerten. Das heißt, in der Abwicklungsanstalt gibt es auch Zinseinkommen und Wertaufholungen. Erst wenn alles analysiert ist, erhält man eine Vorstellung, wie hoch die Verlusterwartung für die Abwicklungsanstalt sein könnte.

- Das genau ist aber doch der Punkt. Für den erwarteten Verlust müssen die Alteigentümer haften und die Sparkassen entsprechend bilanziell Vorsorge betreiben . . . . . . es sei denn, die Abwicklungsanstalt wird mit Kapital ausgestaltet. Die Abwicklungsanstalt ist ja eine Nichtbank, und für diese schreibt das Gesetz keine Mindestkapitalausstattung vor. Allen Beteiligten ist aber klar, dass die Abwicklungsanstalt ein Startkapital erhalten muss. Doch dabei gibt es Interessenunterschiede: Die Eigentümer wollen möglichst viel Kapital in die Abwicklungsanstalt geben, und der Vorstand mit Verantwortung für die WestLB will natürlich möglichst wenig Kapital verlieren. Das muss in den nächsten Wochen geklärt werden.

- Das heißt, je mehr Kapital die WestLB abgeben muss, desto größer wird der Bedarf für eine Kapitalerhöhung bei der WestLB? Das ist richtig. Die Kernbank braucht ein Mindestkapital, um an den Märkten weiter operieren zu können. Wie hoch das sein wird, hängt auch davon ab, welche Kapitalquoten nach den Beschlüssen der G 20 international als notwendig erachtet werden. Für uns lautet die zentrale Frage: Wie viel Kapital kann die WestLB abgeben? Eventuell brauchen wir einen Dritten, der möglicherweise diese Lücke füllt. Das kann vielleicht der Soffin sein. Das können vielleicht auch unsere Eigentümer sein, wobei ich dabei eher skeptisch bin.

- Ist es nicht illusorisch anzunehmen, dass der Soffin frisches Kapital in die WestLB einschießt, wo er doch schon bei den 6,4 Mrd. Euro auf eine Mithaftung der Eigentümer pochte? Ich glaube, die Vorteile einer Abwicklungsanstalt sind vielen Beteiligten zunehmend klar. Das Gesetz sieht vor, dass eine Bank im Fall der Restrukturierung auch Eigenkapitalhilfe beim Soffin beantragen kann, sofern sie eine Kernkapitalquote von mindestens 7 % hat. Wir schließen diese Option daher nicht aus.

- Halten Sie es für denkbar, dass sich der Soffin an der Kernbank beteiligt? Darüber möchte ich nicht spekulieren. Schauen wir auf die Fakten: Bei der Abwicklungsanstalt stellt der Soffin lediglich das Instrument zur Verfügung und übernimmt keine Risiken. Die Verlustausgleichspflicht liegt bei den Alteigentümern. Das ist der große Unterschied zur Zweckgesellschaft. Bei dem jetzt erfolgten ersten Schritt mit Risikoübernahme und Rückgarantie durch die Alteigentümer wird genau diese Brücke gebaut. Bei der Kernbank müssen die Eigentümer davon überzeugt werden, dass wir ein ausgewogenes Gleichgewicht zwischen einer soliden Kapitalisierung der Kernbank und einem ausreichenden Startkapital bei der Abwicklungsbank brauchen. Die Eigentümer haben ein Interesse daran, dass die Kernbank nachhaltig Erträge erwirtschaftet, nicht zuletzt auch, um Bewertungsansätze und Veräußerungsfähigkeit zu erhalten.

- Wäre - ketzerisch gefragt - bei einer genügend hohen Kapitalzufuhr durch den Soffin der EU-Forderung zur Änderung der Eigentümerstruktur Genüge getan? Das glaube ich nicht. Stoßrichtung ist hier auch nicht der Eigentümerwechsel. Die Option, beim Soffin möglicherweise Kapitalunterstützung anzufragen, halten wir nur für den Fall offen, wenn die Kapitalbasis für die Kernbank zu gering ist. Das ist legitim. Warum sollte einer sauber strukturierten WestLB dieser Weg verwehrt werden? Hierfür gibt es bereits Beispiele bei anderen Banken.

- Gibt es nach der Auslagerung eine profitable Kernbank, die nicht mehr auf Hilfe Dritter angewiesen ist? Das streben wir ganz klar an. Wenn im Rahmen der Auslagerung die risikogewichteten Aktiva reduziert sind und nicht zu viel Kapital aus der Kernbank abgezogen wurde, dann sind wir mit einem nachhaltigen Geschäftsmodell im Grunde am Ziel

- Mit dem Sie aber allein - das haben Sie selbst gesagt - nicht dauerhaft existieren können. Lassen Sie es mich so formulieren: Wir verfolgen nicht die Hypothese, dass die WestLB nach diesen Schritten dauerhaft auf Stand-alone-Basis ihren Weg geht. Eine nachhaltige Zukunft wird es nur in Kombination entweder mit anderen Landesbanken oder im Rahmen eines diskriminierungsfreien Verkaufs geben.

- Stichwort Landesbankenkonsolidierung. Welche Landesbanken kommen dafür denn überhaupt in Frage? Jede. Die eine mehr als die andere.

- Welche mehr und welche weniger? Ich nenne bestimmt keine Namen. Die Landesbanken, die jetzt durch substanzielle Kapitalinjektionen versorgt wurden, stehen möglicherweise aber nicht so sehr im Fokus. Aus einem ganz einfachen Grund: Bei jedem Fusionsschritt stellt sich die Frage, was das kombinierte Unternehmen wert ist und was die Einzelteile wert sind. Dann tritt eventuell zutage, dass von den Kapitalinjektionen schon die eine oder andere Summe in Mitleidenschaft gezogen wurde.

- Das sind aber doch genau die Banken, die in der Vergangenheit genannt wurden, weil Brüssel auch denen Daumenschrauben anlegen wird. Jetzt sagen Sie, die kommen weniger in Frage? Aus Sicht der WestLB kommen sie in Frage. Ich kann mich aber auch auf den Stuhl der anderen setzen und erkenne dann, dass es Vorbehalte zum jetzigen Zeitpunkt gibt, sich Fusionsgesprächen zu öffnen.

- Welchen Grund außer dem Druck aus Brüssel sollte es geben, in Fusionsverhandlungen einzutreten? Trotz der Erholung an den Kapitalmärkten werden die Anforderungen der nationalen und internationalen Regulierung mit Blick auf De-Leveraging und De-Risking deutlich steigen. Das erfordert eine deutliche Verbesserung der Kapitalbasis. Und das führt möglicherweise in den Bundesländern zunehmend zu der Erkenntnis, dass man die Anforderungen auf Dauer nicht allein stemmen kann. Es ist unverändert sinnvoll und notwendig, sich Gedanken über eine Konsolidierung zu machen. Bekommen die Landesbanken, die unter EU-Regulation sind, vergleichbare Auflagen wie die WestLB, verlieren die heutigen Abwehrargumente deutlich an Gewicht.

- Gibt es derzeit mit anderen Landesbanken Gespräche zur Konsolidierung? Das möchte ich nicht kommentieren.

- Gerade mit Blick auf die Verhandlungen in Brüssel wäre es aber doch von Bedeutung, dass man vor der Restrukturierung mit anderen spricht, um eine komplementäre Aufstellung zu erreichen? Selbstverständlich pflegen wir auf Ebene der Vorstandsvorsitzenden einen regen Austausch. Wir sind als WestLB auch bereit, soweit wir es dürfen, über unsere Erfahrungen zu berichten. Gemeinsam darüber nachzudenken, wie die Landschaft nach dem Ende der EU-Regulation aussehen könnte, ist sicherlich nötig. Ganz entscheidend ist, ob man sich vertraut. Das braucht aber auch Zeit.

- Zeit ist aber genau das, was die WestLB nicht hat. Die Eigentümer müssen sich auf Geheiß der EU bis Ende 2011 von der WestLB trennen. Noch besser wäre Ende 2010, weil dann ein paar mehr Auslandsstandorte erhalten blieben. Das Zeitfenster hat die EU-Kommission vorgegeben. Wir richten uns danach. Das bietet aber auch Chancen: Sind erst einmal alle Verfahren der europäischen Banken durch, kommen natürlich viele Bankbeteiligungen auf den Markt. Unser Vorsprung beträgt 12 bis 15 Monate. Wir wollen ihn nutzen. Priorität hat aber unverändert die Landesbankenkonsolidierung.

- Die WestLB muss sich von einer Reihe von Töchtern trennen. Wurde der Verkaufsprozess für die werthaltigste Tochter WestImmo zwischenzeitlich gestartet? Der Prozess ist gestartet, die Vorbereitung laufen auf Hochtouren. Wir werden aber sehr sorgfältig abwägen, wann der richtige Zeitpunkt ist, um tatsächlich an den Markt zu gehen.

- Wovon hängt das ab? Vom Marktumfeld.

- Wenn der Verkauf scheitert, droht die Abwicklung. Ist der Umkehrschluss richtig, dass Sie die WestImmo auch unter Buchwert abgeben würden? Die Weberbank beispielsweise hat die WestLB mit Buchverlust verkauft.Wir haben die Auflage zu veräußern, und wir bereiten alles konsequent vor, um den Zeitplan zu erfüllen. Aber wenn es faktisch nicht machbar ist, gehe ich davon aus, bei der EU ein offenes Ohr zu finden.

- Steht die Beteiligung der WestLB an der DekaBank zur Disposition? Nichts ist tabu. Aber durch die historische Entwicklung der DekaBank gibt es dort sehr eng gefasste Bewegungsspielräume für die beiden Gruppierungen Landesbanken und Sparkassen. Das geht nur im Einvernehmen mit allen Beteiligten. Wenn dort Veränderungen gewünscht werden, wird sich die WestLB nicht verschließen.

- Die Landesbanken haben die Deka in den letzten Jahren zunehmend als Konkurrenten wahrgenommen . . . . . . als Konkurrenten vielleicht weniger. Vielmehr hat die Deka in Geschäftsfelder investiert, die es bei den Landesbanken schon gab. Wie viele parallele Plattformen kann sich der Sparkassenverbund leisten? Lohnen sich zusätzliche Investitionen in parallele Kapitalmarktplattformen? Das sind die zentralen Fragen.

- Was macht Dietrich Voigtländer beruflich, wenn die Kernbank WestLB verkauft ist? Das müssen Sie den potenziellen Erwerber fragen. Mir macht das hier sehr viel Spaß. Ich muss aber auch gestehen, dass die Herausforderung und der Grad an Spannung, der mir hier geboten wird, bei weitem meine Erwartung und hin und wieder auch meine Wunschvorstellung übertreffen. Aber dafür gibt es auch Erfolge. Sie motivieren die gesamte Mannschaft, auch wenn es teilweise ein mühsamer Weg ist. ---- Das Interview führte Annette

[Shortguy]

Sanio stellt m.E. zu Recht fest, dass stille Einlagen nach den bisherigen Verlautbarungen der G20 kein Kernkapital mehr wären. Ich bezweifle, dass Deutschland hier weiter eine Sonderrolle eingeräumt bekommt.

Schwerpunkt: Deutscher Betriebswirtschafter-Tag 2009:

BaFin-Chef Sanio setzt sich für stille Einlagen ein

Börsen-Zeitung, 13.10.2009 mel Frankfurt - Der Präsident der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin), Jochen Sanio, will sich für die Anerkennung von stillen Einlagen als Kernkapital für Banken einsetzen.

Sanio betonte beim Deutschen Betriebswirtschafter-Tag der Schmalenbach-Gesellschaft in Frankfurt, dass er sich gegen eine etwaige Neudefinition der Eigenkapitalregeln nach Basel II wenden werde, die nur Stammaktien mit Stimmrecht als Kernkapital zulasse. Das sei aus deutscher Sicht "nicht akzeptabel" und entbehre "jeder Logik". Die stillen Einlagen würden bei einer solchen Neuregelung "über die Klinge springen". Diese Entwicklung "dürfen wir nicht hinnehmen". Die Stabilität des deutschen Bankensystems hänge wesentlich davon ab, dass solche Standards die deutschen Banken nicht überforderten. Gleichwohl sei es für Deutschland zunehmend schwierig, derartige Spezialitäten auf internationalem Parkett durchzusetzen.

Von Basel II überzeugt

Trotz der Kritik hält Sanio eine Neuregelung von Basel II für notwendig. "Mit den Pseudoformen von Kernkapital muss aufgeräumt werden", sagte Sanio. Als Kernkapital dürften nur Posten gelten, die dauerhaft seien und uneingeschränkt am laufenden Verlust teilnähmen. Sanio zeigte sich trotz der Kritik überzeugt von der Qualität der Eigenkapitalvorschriften nach Basel II. Wären diese früher eingeführt worden, hätte dies die Finanzkrise verhindert oder zumindest abgemildert Der Vorläufer Basel I habe "fundamentale Schwachstellen" aufgewiesen und zugelassen, dass manche Banken hohe Risikopositionen mit zu wenig Eigenkapital unterlegen mussten.

Standardsetzer in der Pflicht

Kritik äußerte Sanio auch an den Regulierern. Durch den Mangel an einheitlichen Vorschriften hätten die Banken die Möglichkeit gehabt, "Regulierungsarbitrage" zu betreiben. Das sei aus Bankensicht legitim gewesen, weil sie eine Ergebnis-Maximierung angestrebt hätten. Nun sei es an den Standardsetzern und den Aufsichtsbehörden, Regulierungslücken zu entdecken und zu schließen. Dafür sei die Gelegenheit günstig, so Sanio. Solange die Welt noch unter dem Eindruck der Finanzkrise stehe, werde es den Unternehmen aus der Finanzindustrie schwerfallen, "Partikularinteressen" durchzusetzen. Handlungsbedarf sieht Sanio auch bei außerbilanziellen Vehikeln, in denen toxische Wertpapiere liegen. Dass die Banken solche Structured Investment Vehicles (SIV) unterhielten, sei auch vor der Krise bekannt gewesen, es habe nur niemand eingegriffen. "Jetzt besteht der dringende Bedarf an Nachbesserungen, und man könnte da jetzt auch richtig zur Sache gehen", so Sanio. Er sprach sich zudem für eine stärkere Regulierung von Credit Default Swaps (CDS) und anderen Derivaten aus. Für den Handel mit diesen Papieren regt Sanio die Schaffung zentraler Kontrahenten ein, um das Adressenausfallrisiko zu minimieren.

[Shortguy]

Bei der NordLB kann man jetzt evtl. zwischen den verschiedenen "Fürstenbergs" arbitrieren....Weiß jemand welche Genussrechte hier in Nachranganleihen umgewandelt werden sollen ?

Nord/LB holt sich 500 Mill. Dollar

Hybridanleihe zweifach überzeichnet

Börsen-Zeitung, 13.10.2009 m. Hamburg - Über eine Hybridanleihe hat sich die Nord/LB 500 Mill. Dollar an Ergänzungskapital besorgt. Die Emission war zweifach überzeichnet. Die unbefristet laufende Tier-1-Kernkapital-Emission weist für die ersten zehn Jahre eine gewinnabhängige Verzinsung von 10,25 % auf. Der von Moody's mit einem "A1"-Rating bewertete Bond wird an der Luxemburger Börse notiert. Die Emission wurde bei Investoren aus 16 Ländern platziert. Als Emittentin fungierte die Fürstenberg Capital International S.à.r.l. in Luxemburg, eine von der Nord/ LB unabhängige Gesellschaft, die mit dem Emissionserlös eine stille Beteiligung an der Landesbank zeichnet. Die Nord/LB hatte Ende September Kapitalmaßnahmen im Gesamtumfang von 1 Mrd. Euro angekündigt, um die Kernkapitalquote von derzeit 8,5 % zu verbessern. Die Begebung weiterer nachrangiger Anleihen von bis zu 500 Mill. Euro steht noch an, wobei zusätzlich 500 Mill. Euro an nachrangigen Genussrechten in nachrangige Anleihen umgewandelt werden sollen.

Absehbare Schleifspuren

Mit diesen Kapitalmaßnahmen rüstet sich die Landesbank aus Norddeutschland für eine "temporäre Verschlechterung der internen Kreditratings". Konkret geht es um die absehbaren Schleifspuren im Mittelstandsgeschäft, das zunehmend in die Krise kommt. Dies mache eine höhere Kapitalunterlegung erforderlich. Im Halbjahr war eine Kapitalrendite von 9,9 % erzielt worden.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.164.587 von Shortguy am 13.10.09 10:26:39

"Mir macht das hier sehr viel Spaß. Ich muss aber auch gestehen, dass die Herausforderung und der Grad an Spannung, der mir hier geboten wird, bei weitem meine Erwartung und hin und wieder auch meine Wunschvorstellung übertreffen. Aber dafür gibt es auch Erfolge. Sie motivieren die gesamte Mannschaft."

Schaumschläger und Zyniker. Dieser Spass kostet den Steuerzahler Milliarden.


"In die Anstalt werden ja nicht nur strukturierte Wertpapiere, sondern auch nichtstrategische Aktivitäten ausgelagert wie beispielsweise europäische Staatsanleihen zu Buchwerten. Das heißt, in der Abwicklungsanstalt gibt es auch Zinseinkommen und Wertaufholungen. Erst wenn alles analysiert ist, erhält man eine Vorstellung, wie hoch die Verlusterwartung für die Abwicklungsanstalt sein könnte."

Verschleierungstaktik. Die europ Staatsanleihen haben in der Anstalt nichts zu suchen.
Immer noch keine Bereitschaft, die Wahrheit auf den Tisch zu legen, schliesslich wird in wenigen Monaten in NRW gewählt.
Die Verluste der Jahre 2008 und 2009 sind voraussichtlich höher als alle jemals erwirtschafteten Gewinne der Bank, es geht nur noch um die Verteilung der Verluste.

Ob man alles dem Steuerzahler aufbürdet oder die Sparkassen, Genüsse und Nachränge am "Unternehmenserfolg" teilhaben lässt ?

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.164.704 von Shortguy am 13.10.09 10:40:51

"Sanio stellt m.E. zu Recht fest, dass stille Einlagen nach den bisherigen Verlautbarungen der G20 kein Kernkapital mehr wären. Ich bezweifle, dass Deutschland hier weiter eine Sonderrolle eingeräumt bekommt."

Seh ich genauso. Also was tun sprach Zeus .......

Nun es gibt einen ganz einfachen Weg. Man bietet den Inhaber der aktuellen Hybriden die Möglichkeit einer Wandlung in NEUE der EU gefälligen Hybriden.

Diese sind natürlich mit Nachteilen gegenüber den meisten aktuellen Hybriden (Herrabsetzungsklauseln etc) übersäht so daß man den Bondisten ein Trostplaster verabreichen müsste.

Mein Vorschlag: Hebt den Zinssatz der "neuen" Hybriden ein sehr gutes Stück an (z.B 9%) und bietet einen Umtausch an. Bei dem Kupon kann die gierige Meute nicht nein sagen.

Als Alternative könnte man natürlich a la Deutsche Bank einfach REALE neuen Hybride am freien Markt plazieren und mit dem Erlös die alten zu "günstigen" Kursen zurückzukaufen. Allerdings würden wir das im Volumen sehen und die Dinger gehen von alleine in den Steigflug über. Ob das der enstprechenden Bank billiger kommt ?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.164.958 von kraftfutter am 13.10.09 11:11:16

In anderen Veröffentlichungen ist zu lesen, dass die "Bad Bank" der WestLB so aufgestellt werden soll, dass sie Gewinne erwirtschaftet. Wenn ich eins und eins zusammenzähle, bedeutet das doch, dass die Ausgliederungen zu sehr niedrigen Kursen vorgenommen werden müssen. Dazu passt, dass ständig davon gesprochen wird, dass die verbleibende WestLB-Kernbank anschließend neues Kapital benötigen wird. Dürfen wir also mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem deftigen Jahresverlust 2009 bei der WestLB ausgehen?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.165.750 von opalisII am 13.10.09 12:41:03

Mein Szenario sieht etwas anders aus:

- Künftig (also ab Rechtsänderung) begebene stille Einlagen werden nicht mehr als Kernkapital akzeptiert.

- Für ausstehende stille Einlagen gibt es großzügige Übergangsfristen. Evtl. auch "phase out" mit nur noch partieller Anerkennung als Kernkapital

- Die deutschen Banken werden sich evtl. sogar noch mit stillen Einlagen "vollsaugen" bevor sich die Rechtsänderung konkretisiert, um in den Genuss des o.g. "grandfathering" zu gelangen.

Rückkäufe bzw. Kündigungen (bei den meisten Instrumenten wäre die Aberkennung des Kernkapitalstatus ein "regulatory event", welcher die Banken zur sofortigen Kündigung berechtigen würde) von Tier 1-Anleihen dieses Typs sehe ich vor diesem Hintergrund in naher Zukunft nicht.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.166.192 von Shortguy am 13.10.09 13:27:26

Das neue DB Tier hat übrigens auch keine Verlustbeteiligung.
Gemäß Änderungsrichtlinie (gem. Buba Bericht) gelten die neuen Regelungen ab dem 31.12.10.
Die vorher begebenen Hybridanleihen haben eine Übergangsfrist bis 2040. Nur wenn deren Anteil zu groß sein sollte, haben diese "nur" eine Übergangsfrist bis 2020.
In der Gesetzgebung ändert sich mit Sicherheit noch einiges. Aber aufgrund dieser jetzt von einem Call zu träumen, ist doch sehr spekulativ.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.163.612 von werthaltig am 13.10.09 07:23:35

@ werthaltig

Gibt es meines Wissen nirgends im Netz, nur über IR von Nürnberger oder gerne auch per mail von mir (s. Boardmail)

Gruß
Shortguy

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.166.032 von Herbert H am 13.10.09 13:10:58

Die Ausgliederung soll doch zum 1.1.2010 stattfinden. Zitat aus Beitrag 6668: Das Gesamtportfolio soll bis 30. April 2010 operativ umgesetzt sein. Die Abspaltung unter Anwendung des Umwandlungsgesetzes soll rückwirkend zum 1. Januar 2010 vorgenommen werden.
Damit würde der Verlust doch ins nächste Jahr geschoben, oder?

Gruß, Dirk

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.167.079 von DirkGently am 13.10.09 15:11:00

Damit würde der Verlust doch ins nächste Jahr geschoben, oder?

Die Abschreibung nach HGB muss doch sofort angesetzt werden und nicht dann wenn ich mein Unternehmen umorganisiere.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.167.079 von DirkGently am 13.10.09 15:11:00

"Damit würde der Verlust doch ins nächste Jahr geschoben, oder?"

Nein, ein Wirksamwerden der Abspaltung per Anfang 2010 bedeutet, dass die Bewertungen bei der Erstellung des Abschlusses 2009 bekannt sind - und dann müssen sie auch berücksichtigt werden.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.169.453 von Herbert H am 13.10.09 19:05:01

Und nu, Herbert?

Soll man lieber alles in der 812109 verkaufen?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.169.968 von ikbneu am 13.10.09 20:13:33

"Soll man lieber alles in der 812109 verkaufen?"

Was "man" tun soll, weiß ich nicht. M. E. hat sich aber in diesem Papier (wie in manch anderem Genuss oder Hybrid auch) das Chance-/Risiko-Verhältnis so verändert, dass ich die Gewinne mitgenommen habe.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.164.704 von Shortguy am 13.10.09 10:40:51

Die stillen Einlagen würden bei einer solchen Neuregelung "über die Klinge springen". Diese Entwicklung "dürfen wir nicht hinnehmen".


Hmm, irgendwie klemmts bei mir: Nehmen nicht gerade die stillen Einlagen "uneingeschränkt" über Buchwertherabschreibung am Verlust teil?
Müßten nicht die deutschen stillen Einlagen ein Paradebeispiel für Kernkapital nach neuem EU-Sinn sein? Oder wird die Möglichkeit einer Heraufschreibung in Folgejahren als "eingeschränkte" Verlustteilnahme verstanden?


Als Kernkapital dürften nur Posten gelten, die dauerhaft seien und uneingeschränkt am laufenden Verlust teilnähmen

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.170.725 von ikbneu am 13.10.09 22:01:33

"Als Kernkapital dürften nur Posten gelten, die dauerhaft seien und uneingeschränkt am laufenden Verlust teilnähmen"

Das ist die Forderung von Sanio aus der deutschen Sicht, um die Kernkapitalqualität von stillen Einlagen zu retten. Die (vermutliche) Position von G20/Basel ist eine andere: Danach sind nur Stammkapital und Rücklagen hartes Kernkapital. Verlustteilnahme alleine genügt nicht. Stille Einlagen sind nach diesem Verständnis definitiv kein Kernkapital.

Man darf nicht vergessen, dass einer der Hauptgründe der Popularität von stillen Einklagen in Deutschland die steuerliche Abzugsfähigkeit der Zinszahlungen ist (Stichwort: "best of both worlds": Eigenkapital für regulatorische und Fremdkapital für steuerliche Zwecke). Das setzt aber voraus, dass die stille Einlage eine "typisch" stille Einlage ist, die anders als die "atypisch" stille Einlage verminderte Mitwirkungs- und Vermögensrechte des stillen Gesellschafters voraussetzt. Von der Position eines Eigenkapitalgebers wie es G20/Basel offenbar vorschwebt ist das meilenweit entfernt

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.172.858 von Shortguy am 14.10.09 10:31:59

"best of both worlds: Eigenkapital für regulatorische und Fremdkapital für steuerliche Zwecke"


...besonders gelungen wenn man die Beteiligten bei der SOFFIN-Gelderverteilung zB an die CoBa und deren 9% Verzinsung betrachtet. Nur im Gewinnfall zu zahlen und nach Steuern deutlich billiger.
Der Staat/Steuerzahler erhält, nur in Gewinnjahren, je nach steuerlicher Situation der CoBa, nach Steuern nur 6 bis 7% Zins.

[Shortguy]

Beim HRE/Depfa 804294 hat sich das Bild erstaunlich gewandelt: Inzwischen 97,90 bezahlt und über eine Mio im Geld zu 96,10 ....

Da lohnt fast ein Tausch in 804290 (97,70)

[Shortguy]

BörsZ von gestern zu Heidelcement und High Yields allgemein

Kommentar: Türöffner

Heidelberg Cement spielt den Türöffner für den europäischen Markt hochverzinslicher Wertpapiere, die sogenannten High-Yielder. Derzeit trumpft der Baustoffhersteller mit einer Milliarden-Transaktion auf und hat wohl so manchen Akteur im Markt überrascht. Denn am Montag war noch von zwei Bond-Tranchen mit Laufzeiten von fünf und sieben Jahren die Rede. Gestern legte das Unternehmen noch eine dritte Tranche nach, und mit dieser wagt sich Heidelberg Cement auch noch an das lange Laufzeitenende von zehn Jahren. Der Deal von Heidelberg Cement ist ein weiterer Beleg dafür, dass die Märkte in Liquidität schwimmen. Er zeigt aber auch, dass die Investoren mittlerweile bereit sind, in immer niedrigeren Sphären der Bonitätskurve zuzugreifen. Denn Heidelberg Cement liegt mit einer Einfach-B-Benotung im mittleren Junk-Bereich und hat ganz offensichtlich keine Schwierigkeiten, die Bonds bei den Anlegern abzusetzen. Der Deal dürfte deshalb von einer ganzen Reihe von Unternehmensadressen aus dem schlechteren Rating-Segment genau verfolgt werden. Nach erfolgreicher Platzierung der Bonds - und genau danach sieht es aus - dürften sich weitere Unternehmen mit neuen Anleihen an den Markt wagen, sodass das High-Yield-Segment im Jahresschlussquartal durchaus noch Fahrt aufnehmen könnte. Bislang kamen im Euro-Bereich erst Bonds im Umfang von knappen 11 Mrd. Euro auf den Markt, fast nichts im Vergleich zu den Investment-Grade-Papieren, die dieses Jahr mit mehr als 230 Mrd. Euro ein Rekordemissionsvolumen aufstellen. Dass die Investoren so beherzt zugreifen, mag Heidelberg Cement & Co freuen, ist aber auch Anlass zur Sorge. Heidelberg Cement bietet Kupons für die mittleren Laufzeiten von um die 8 Prozent. Beim Langläufer werden es um die 9 Prozent sein. Zum Vergleich: Vor wenigen Monaten konnten derartige Kupons noch bei Anleihen von Investment-Grade-Firmen eingestrichen werden, also Adressen, die sechs bis sieben Bonitätsstufen höher bewertet sind als Heidelberg Cement. Mit der enormen Credit-Rally ist die Risikoaversion der Anleger immer weiter zurückgegangen, so- dass sie sich heute bei High-Yield-Adressen mit derartigen Kupons begnügen. Heidelberg Cement ist wohl nicht unmittelbar vom Ausfall bedroht, aber Anleger sollten künftig genau prüfen, wer da an den Markt kommt.

(Börsen-Zeitung, 14.10.2009)

[Shortguy]

Und noch etwas von heute zu unseren Landesbanken

Kommentar: Szenen zweier Landesbanken


Der Liebe Gott erhalte uns die deutschen Landesbanken! Und zwar alle neune. Man mag sich gar nicht vorstellen, wie fade und trostlos es in der Finanzwelt zuginge (und wie langweilig es wäre, eine Finanzzeitung zu lesen), würden die regionalen Spitzeninstitute der Sparkassen eines Tages wirklich wegkonsolidiert. Das gilt übrigens auch für bessere Zeiten als die heutige und ist insofern durchaus ernst gemeint. Ihren besonderen Charme haben ja all diese Häuser. Nur noch zwei Zentralinstitute wie bei den Kreditgenossen oder gar ein einziges, wie es vor 20 Jahren schon beschlossen war? Was den Nachrichten- und Unterhaltungswert der Landesbanken angeht, wäre das ein unersetzlicher Verlust. Beim Blick auf die aktuelle Szene weiß der geneigte Beobachter nicht so recht, ob er über die jüngsten Entwicklungen eher lachen oder weinen soll. Bei der BayernLB marschiert eine Hundertschaft von Justiz und Polizei auf, um herauszufinden, was man sich in Banken nördlich der Mainlinie schon 2007 zugewispert hat: Die Hypo Alpe Adria wurde - auch nach damaligen Maßstäben - zu teuer gekauft. Das Ermittlungsverfahren, so viel sei schon heute verraten, kann aber nur ausgehen wie das Hornberger Schießen. Ein Bankchef, der wie der ehemalige BayernLB-Vormann Werner Schmidt nicht auf den Kopf gefallen ist, sichert einen Kaufpreis durch Wertgutachten ab, und die Zahlung einer strategischen Prämie dürfte kaum justiziabel sein, soweit sich niemand selbst bereichert hat. Dieser Fall gehört also eher in die Kategorie Unterhaltung. Gar nicht spaßig ist, was derweil bei der HSH Nordbank passiert. Damit sind diesmal nicht die Zeitbomben gemeint, die vor geraumer Zeit in Form von ruinösen Kreditersatzgeschäften gelegt wurden, sondern die Art, wie Provinzpolitiker mit dem für das Debakel am wenigsten verantwortlichen Vorstandschef Nonnenmacher und indirekt mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden Kopper umgehen. Wenn die Politiker noch ein wenig in diesem Stil weitermachen, bleibt dem Duo, das durchaus das Zeug hat, die Bank in eine sichere Zukunft zu führen, nichts anderes übrig, als eher früher denn später schreiend davonzulaufen. BaFin-Chef Sanio wird dann in Hamburg und Kiel die Lichter ausmachen, und die Politiker dürfen sich an einem anderen Watschenmann abreagieren. Der Nachrichtenwert wäre extrem hoch, der Unterhaltungswert für alle Beteiligten inklusive des steuerzahlenden Publikums dagegen sehr begrenzt.

(Börsen-Zeitung, 15.10.2009)

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.172.858 von Shortguy am 14.10.09 10:31:59

Das ist die Forderung von Sanio aus der deutschen Sicht, um die Kernkapitalqualität von stillen Einlagen zu retten. Die (vermutliche) Position von G20/Basel ist eine andere: Danach sind nur Stammkapital und Rücklagen hartes Kernkapital. Verlustteilnahme alleine genügt nicht. Stille Einlagen sind nach diesem Verständnis definitiv kein Kernkapital.

Hierzu möchte ich gerne noch einmal meinen Gedanken von vor zwei Wochen wiederholen:

Wo siehst Du den Unterschied zwischen Vorzugsaktien und stillen Einlagen? In einer Verlustsituation verhalten sich beide Instrumente doch quasi identisch. Und in Gewinnjahren gehen bei beiden Instrumenten alle Gewinne, die nicht ausgeschüttet werden, in die Rücklagen. Auf kurze Sicht sind die Ausschüttungen auf stille Einlagen etwas höher als auf Vorzugsaktien, auf lange Sicht eher niedriger (da sie nicht am Unternehmenswachstum partizipieren). Wirtschaftlich kann ich daher kaum einen Unterschied feststellen und auf der Kontrollebene auch nicht. So bleibt nur die unterschiedliche steuerliche Klassifizierung, aber diese sollte der G20 ja eigentlich egal sein.

Ich glaube, dass alle Nachranginstrumente von der G20 in einer ersten Reaktion auf die Bankenkrise über einen Kamm geschoren wurden. Gezieltes Lobbying könnte hier mMn durchaus zu einem Meinungsumschwung führen, da die Argumente pro stille Einlagen aus wirtschaftlicher Sicht nicht völlig aus der Luft gegriffen sind.

(Umgekehrt kann man natürlich argumentieren, dass auch Vorzugsaktien auf die Müllhalde der Geschichte gehören, aber ich habe nicht den Eindruck, dass dies eine populäre Forderung ist)

Übrigens gibt es die stillen Einlagen auch im kontinentaleuropäischen Ausland, z.B. in Frankreich die titres super-subordinnés, in Österreich die Partizipationsscheine und in Belgien (ich glaube bei Fortis) habe ich auch schon ähnliche Konstruktionen gesehen.

Grüsse,
buhmi

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.186.303 von buhmi am 15.10.09 17:28:57

Zunächst einmal müßte man feststellen, ob G20/Basel überhaupt auch Vorzugsaktien anerkennen (s. die Äußerung von Sanio "stmmberechigtes Stammkapital").

Ansonsten sehe ich doch einige gewichtige Unterschiede:

Vorzgsaktionär hat alle Gesellschafterrechte ausser Stimmrecht (s. § 140 (1) AktG), das ist nicht belanglos denn damit kann er bspw. an der HV teilnehmen, Anträge stellen bzw. HV-Beschlüsse anfechten etc.

Das Stimmrecht des Vorzgsaktionärs lebt bei zweimaliger Nichtzahlung der Vorzugsdividende automatisch auf, § 140 (2) AktG - auch nicht zu unterschätzen, denn wir erleben bei vielen Bankhybrids (s. EU) dass es mindestens zwei ausschüttungsfreie Jahre gibt, als Vorzugsaktionär wäre ich in dieser Situation automatisch Stammaktionär geworden als Stiller habe ich nichts ...

Das vom Vorzugsaktionär eingezahlte Kapital verbleibt unbedingt und dauerhaft bei der Gesellschaft (es gibt keinerlei Rückzahlungsverpflichtung), die stille Einlage ist idR befristet und kann nur ggf. verlängert werden

Ausschüttungen auf Vorzugsaktien werden bei der Gesellschaft auch handels- und steuerrechtlich als Vergütungen für Eigenkapital behandelt; stille Einlagen sind Fremdkapital

Vorzugsaktien haben volles "Upside" in Bezug auf die Teilnahme an der Wertentwicklung des Unternehmens und nehmen im Liquidationsfall voll am Liquidationserlös bzw. -überschuss teil, der Stille bekommt maximal sein eingezahltes Kapital (nominal) zurück

[Shortguy]

15.10.2009 16:59:10

ROUNDUP 2: Zweifel an Zukunft der angeschlagenen HSH NordbankHAMBURG/KIEL

(dpa-AFX) - Nach der Rückendeckung des Aufsichtsrats für HSH-Nordbank-Chef Dirk Jens Nonnenmacher sind grundsätzliche Zweifel an der Zukunft der angeschlagenen Landesbank laut geworden. Der Bankenrettungsfonds SoFFin hält das Geschäftsmodell der in schwere Schieflage geratenen Bank mittelfristig für nicht nachhaltig und zukunftsfähig. Nonnenmacher und Aufsichtsratschef Hilmar Kopper hatten den SoFFin laut "Handelsblatt" (HB/Donnerstag) Anfang der Woche über die Lage der HSH informiert. Nach den neuen Vorwürfen gegen das krisengeschüttelte Institut wegen riskanter "Omega"-Geschäfte hat der Parlamentarische Untersuchungsausschuss des schleswig-holsteinischen Landtags eine Sondersitzung für den 26. Oktober angesetzt.

Der Ausschuss solle sich mit den Omega-Geschäften und "dem Mitwirken des Vorstands und anderer Gremien" befassen, kündigten der Vorsitzende Hans-Jörn Arp (CDU) und sein Stellvertreter Wolfgang Kubicki (FDP) am Donnerstag in Kiel an. Es sei wünschenswert, dass "der Ausschuss eine Empfehlung für einen Arbeitsauftrag eines kommenden Ausschusses" ausspreche, sagte Arp. Unterdessen prangerte der Bund der Steuerzahler Schleswig-Holstein in seinem Schwarzbuch die Verschwendung öffentlicher Mittel bei der HSH an - etwa wegen der bankeigenen "gut ausgestatteten Motorjacht" für geschäftliche Veranstaltungen und der umstrittenen "Bleibeprämie" für Nonnenmacher.

KOPPER STEHT HINTER NONNENMACHER

HSH-Aufsichtsratschef Kopper hatte sich am Mittwoch vor den umstrittenen Vorstandsvorsitzenden gestellt. Nonnenmacher war unter Druck geraten, weil der Vorstand zwei riskante Geschäfte unter dem Codenamen "Omega" der Londoner Niederlassung aus dem Jahr 2007 genehmigte. Die beiden Transaktionen führten im Jahresabschluss 2008 zu Wertberichtigungen von 500 Millionen Euro.

Nach dem "Handelsblatt"-Bericht hieß es in Teilnehmerkreisen: "Die Angaben von Nonnenmacher und Kopper zur Zukunft der Bank haben uns nicht überzeugt." Vor allem die einseitige Ausrichtung auf Schiffsfinanzierungen berge massive Probleme, auf die die Bankführung bisher keine Antwort gefunden habe. Die Annahmen zur Geschäftsentwicklung seien viel zu optimistisch. Es sei nicht nachzuvollziehen, wie die HSH 2011 wieder Gewinne machen wolle. Eine Sprecherin des SoFFin lehnte am Donnerstag eine Stellungnahme ab: "Wir äußern uns nicht zu laufenden Verfahren."

BANK POCHT AUF STIMMIGES RESTRUKTURIERUNGSKONZEPT

Die Bank kann die Einschätzung des Bankenrettungsfonds nicht nachvollziehen. "Wir haben ein umfangreiches und in sich stimmiges Restrukturierungskonzept erarbeitet und mit externem Sachverstand überprüft", sagte eine Sprecherin. Auch Kopper habe das Modell als tragfähig bezeichnet und schließe eine "Stand-Alone-Lösung" ausdrücklich nicht aus. Die Bank bereitet gerade die rechtlichen Voraussetzungen für eine Aufspaltung des Instituts in eine Kern- und Abbaubank vor.

Auch der FDP-Fraktionschef im Landtag in Kiel, Wolfgang Kubicki, und die finanzpolitische Sprecherin der Grünen, Monika Heinold, reagierten verwundert auf die Einschätzung. "Schließlich waren es die Vertreter von SoFFin und (der Finanzaufsicht) BaFin, welche das Parlament gedrängt haben, dem milliardenschweren Rettungspaket zuzustimmen", sagte Heinold. "Sollten sie dieses ohne vorherige intensive Prüfung getan haben, hätten sie dem Land damit großen Schaden zugefügt." Die Grünen-Fraktion habe den SoFFin schriftlich aufgefordert, das Parlament umgehend zu informieren, für wie zukunftsfähig er das neue Geschäftsmodell der Bank einschätzt.

Der Leiter des SoFFin, Hannes Rehm, habe den Landtagsabgeordneten im Frühjahr erklärt, das Konzept der Bank sei "alternativlos", erklärte Kubicki. Rehm müsse sich nun "fragen lassen, "ob er das Parlament falsch informiert hat oder das Konzept der HSH Nordbank seinerzeit nicht geprüft hatte". Rehm hatte in der vergangenen Woche in Hamburg seine veränderte Einschätzung mit der Herabstufung der HSH Nordbank bei den Rating-Agenturen begründet.

PERSONELLE KONSEQUENZEN GEFORDERT

Der Bankenexperte Hans-Peter Burghof von der Universität Hohenheim forderte in der "Berliner Zeitung" (Donnerstag) personelle Konsequenzen für den Fall, dass Nonnenmacher illegale Handlungen bei den Omega-Geschäften unterstützt oder gebilligt habe. "Das wäre eine der übelsten Geschichten in der gesamten Finanzkrise", sagte Burghof der Zeitung. "Wenn die Finanzaufsicht so etwas durchgehen lässt, wird sie ihrer Aufgabe nicht gerecht." Hier gehe es möglicherweise um Bilanzfälschung und Täuschung der Öffentlichkeit im großen Stil.

Der Aufsichtsrat der Landesbank für Hamburg und Schleswig-Holstein kommt an diesem Dienstag (20. Oktober) zusammen, um über Personalfragen zu entscheiden. Vermutlich werden neue Vorstandsmitglieder berufen. Seit Monaten fungiert Nonnenmacher zusätzlich zu seiner Aufgabe als Vorsitzender auch als Finanzvorstand und Risikochef und verantwortet das operative Geschäft. Die Finanzaufsicht dringt auf eine Besetzung der vakanten Stellen./ra/DP/dct

[kraftfutter]

DE000A0LNA87 und
DE000A0JQMH5

IVG hat Weihnachten vorverlegt:

"Die IVG Immobilien AG hat Immobilien für knapp 470 Mio EUR veräußert. Damit sei das Ziel der Liquiditätssicherung vorzeitig erreicht".

PS: 470 Mio verkauft fast zu Buchwert (0,9% unter letzter Bewertung) zusätzlich zu den bereits erfolgten 500 Mio in 2009.

PPS:
und neue Gerüchte: ".... wirke auch ein Bericht positiv, nach dem die Allianz an dem Anteil von 20% interessiert sein könnte, den gegenwärtig noch Sal. Oppenheim an IVG halte, heißt es im Handel."

[DH74]

Weiss jemand was in letzter Zeit bei der HT1 los ist ? Starker Abgabedruck, teilweise schon fuer 56 gehandelt. UT2 dagegen stabil um 64. Sind immerhin 8% Unterschied, wesentlich mehr als die angesammelten Zinsen vom letzten Jahr in der UT2. Und das bei hoeheren Zinsen fuer die HT1, zumindest nach der Buchwertauffuellung.

Hatte die meisten meiner HT1 in UT2 getauscht als sie beide bei etwas 50/51 gleich standen, jetzt habe ich fast alles in die HT1 zurueckgetauscht.

Uebrigens, falls der Buchwert der HT1 Ende dieses Jahres aufgefuellt wird, geht das dann schon in die Zinszahlung fuer 2009 ein ? Oder wird das fuers Jahr danach aktiv ?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.192.281 von DH74 am 16.10.09 12:40:31

Meiner Meinung nach hat sich das jetzt marktgerecht eingependelt:

Immerhin ist die UT2 in 2016 zur Rückzahlung fällig.

Die HT1 wird nicht gecallt und ist somit nicht endfällig.
1.) Da wär die CoBa ja auch schön blöd, wenn sie ein Finanzinstrument callen würde, für welches bis in alle Ewigkeit doch die Allianz für die Bedienung einsteht.
2.) In der Zeit "nach der SOFFIN-Einlage" wird eines Tages genau solches Kernkapital wieder benötigt!


Zu 56 ist die HT 1 ein klarer Kauf!

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.192.281 von DH74 am 16.10.09 12:40:31

@DH74

Die Zinsen erhöhen sich, falls der Buchwert der HT1 wieder heraufgesetzt wird. Die Zinsen berechnen sich auf den aktuellen Buchwert. Eine solche Auffüllung ist aber für die Geschäftsjahre 2009-2011 unwahrscheinlich. Eine Herabschreibung in diesen Jahren wird soweit vermieden, wie Rücklagen aufgelöst werden können.

2010 (für 2009) sollte es also noch einmal Zinsen wie 2009 (für 2008) geben. 2011 (für 2010) evtl. dann etwas weniger; falls die Rücklagen nicht mehr reichen.

[Schneemann_]

Eine solche Auffüllung ist aber für die Geschäftsjahre 2009-2011 unwahrscheinlich


War seitens der CoBa nicht schon das Ziel, in 2010 schwarze Zahlen zu schreiben, avisiert worden?

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.195.675 von Schneemann_ am 16.10.09 18:31:35

Uebrigens, falls der Buchwert der HT1 Ende dieses Jahres aufgefuellt wird, geht das dann schon in die Zinszahlung fuer 2009 ein ? Oder wird das fuers Jahr danach aktiv ?


HT1 wurde erst zum JA 2008 heruntergeschrieben und für 2008 gab es in 2009 den verminderten Zins. Also wäre es logisch, dass es gleich nach einer Auffüllung den vollen Zins gibt.


Eine solche Auffüllung ist aber für die Geschäftsjahre 2009-2011 unwahrscheinlich

Sollte nix außergewöhnliches passieren, gehen doch viele von einer Auffüllung im JA 2010, aber spätestens im JA 2011 aus.

Alle Äußerungen von der Coba lassen auch darauf schließen.

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.195.527 von ikbneu am 16.10.09 18:14:24

Da wär die CoBa ja auch schön blöd, wenn sie ein Finanzinstrument callen würde, für welches bis in alle Ewigkeit doch die Allianz für die Bedienung einsteht.

Ich habe das schon oefter gehoert und denke an dem Argument ist nichts dran. Die Allianz springt doch nur ein, wenn die CoBa eh nicht zahlen kann/muss. Der Vorteil ist nur fuer den Halter der Anleihe (und welch schoener Vorteil es ist ), aber der CoBa bringst es nichts und kostet es auch nichts. Entweder sie zahlen, oder sie zahlen halt nicht, der Allianz Ausgleich kommt erst danach.

Meiner Meinung ist es eher andersrum ein Argument. Die Allianz hat ein Interesse daran, die Anleihe loszuwerden. Natuerlich koennen die direkt auch nichts machen, aber indirekt gehts vielleicht doch. Spekuliere ich nicht drauf, aber wenn ueberhaupt, sehe ich eher hoehere Callchancen durch die Allianzzinsgarantie.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.716 von DH74 am 17.10.09 18:11:36

Nein.

Die Allianz hat nichts mehr zu entscheiden, ist ja nicht mehr Mehrheitseigentümer der Dresdner.

Sie "darf" jedoch (und tut) die HT1 am Markt zurückkaufen, wobei die Mittel hierfür augenblicklich auch bei der Allianz nicht üppig sind.

Den Nichtcall habe ich so aus einem Telefonat mit der CoBa-IR entnommen und finde die Argumente der IR schlüssig. Warum sollte man diese Zahlungsversprechen der Allianz nicht weiter ausnutzen?

Zudem möchte ich noch einmal daraufhinweisen, dass in einem unwahrscheinlichen Callszenario für die HT1 in 2017 1 Mrd. anderweitiges Kernkapital zu weniger als "12-M-Euribor+200" eingesammelt werden müßte!

Alsp: kein Call in 2017.

Trotzdem unter dem Aspekt der laufenden Verzinsung zu 56 ein Kauf!

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.200.410 von ikbneu am 17.10.09 23:55:02

Die Allianz hat nichts mehr zu entscheiden, ist ja nicht mehr Mehrheitseigentümer der Dresdner.

Sie "darf" jedoch (und tut) die HT1 am Markt zurückkaufen, wobei die Mittel hierfür augenblicklich auch bei der Allianz nicht üppig sind.

Natuerlich hat die Allianz direkt nichts mehr zu entscheiden. Aber sie wuerde die HT1 natuerlich doch lieber los werden. Selber rueckkaufen ist eine Moeglichkeit, arrangieren mit der CoBa eine andere, zB. stille Beteiligung gegen Call der HT1. Rueckkauf der HT1 ist ja auch nichts anderes als eine stille Beteilgung an der CoBa. Wie gesagt, ich messe dem Ganzen bei der Bewertung der HT1 nicht allzu viel Bedeutung bei, es gibt aber durchaus Moeglichkeiten fuer die Allianz, der CoBa einen Call der HT1 schmackhaft zu machen wenn sie das wirklich will.

Den Nichtcall habe ich so aus einem Telefonat mit der CoBa-IR entnommen und finde die Argumente der IR schlüssig.

Erst mal, die CoBa IR weiss natuerlich genau wie das (Zins und andere) Umfeld in 2017 aussieht und kann definitiv vorhersagen, was dann gecallt oder nicht gecallt wird. Sicher

Aus heutiger Sicht ist ein Call wohl unwahrscheinlich, das geb ich zu. Andererseits sinds aber bis dahin noch einige Jahre und wer weiss, was bis dahin noch alles passiert.

Warum sollte man diese Zahlungsversprechen der Allianz nicht weiter ausnutzen?

Wie gesagt, ich sehe nicht den geringsten Nutzen fuer die CoBa aus dem Zahlungsversprechen der Allianz. Entweder sie machen Gewinn und zahlen Zinsen auf ihre Tier-1, inklusive der HT1. Oder sie machen keinen Gewinn und zahlen keine Zinsen auf alle ihre Tier-1.

Wo ist denn da der Nutzen fuer die CoBa ? Aus deren Sicht existiert das Allianz Zahlungsversprechen doch eigentlich gar nicht, da es nur die HT1 Funding GmbH und die Allianz betrifft und keinerlei Einfluss auf Gewinnausschuettungen der CoBa an die HT1 Funding GmbH hat.

Oder anders ausgedrueckt, CoBa macht Gewinn, zahlt Zinsen auf alle Tier-1 ausser HT1 und laesst die Allianz fuer die HT1 zahlen geht ja wohl schlecht.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.200.496 von DH74 am 18.10.09 01:03:56

Auch wenn noch nicht alle regulatorischen Neuerungen absehbar sind, gehen die Cheuvreux-Analysten von einer geforderten Kernkapitalquote im engeren Sinne - das heißt ohne hybride Instrumente - von acht Prozent aus. In der Analyse wäre die Deutsche Bank bei dieser Vorgabe die am adäquatesten ausgestattete Bank, dagegen müssten bei der Aareal, Commerzbank und Postbank deutliche Kapitalspritzen erfolgen. Dabei setzt man voraus, dass staatliche Hilfen bei den betroffenen Instituten zurückgezahlt werden sollen.

Zitat aus dem heutigen Handelsblatt.


Nach Rückzahlung der stillen SOFFIN´s benötigt die CoBa jeden Euro Kernkapital und müßte dann eigentlich noch welches neu aufnehmen. Ein Call der HT1 ist augenblicklich unwahrscheinlich.

@DH74

Geb dir Recht in dem Punkt, dass das Allianz-Zahlungsversprechen für die CoBa nachrangiger Natur ist.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.201.483 von ikbneu am 18.10.09 14:23:51

als stiller mitleser, von welchem papier redet ihr ? Bitte WKN
danke

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.202.414 von uak65 am 18.10.09 20:41:26

Ach, mittlerweile sollte eigentlich jedem hier bekannt sein, worums geht, wenn man von HT1 und UT2 redet. Oder so dachte ich jedenfalls

Es geht um Coba Tier-1 HT1 (WKN A0KAAA) und Tier-2 UT2 (WKN A0GVS7) respektive. Beides ex-Dresdener Anleihen, jetzt CoBa. Da ex-Dresdener derzeit noch im Buchwert runtergeschrieben und flat gehandelt.

Es gab da schon mehrere Discussions zu verschiedenen Zeiten, welche besser ist. UT2 ist Tier-2, kumulativ und mit fester Endfaelligkeit in 2016. Rueckzahlung auch zu weniger als 100%, allerdings Nachzahlungsanspruch fuer 3 Jahre. HT1 ist Tier-1, also keine feste Endfaelligkeit, erstmalig (zumindest regulaer) 2017 kuendbar (nur zu 100%), derzeit (soweit man das halt einschaetzen kann) eher unwahrscheinlich. Nicht kumulativ, allerdings zahlt die Allianz wenn die CoBa nicht zahlt (wenn Allianz Gewinn macht und dann auch nur auf den Buchwert).

Bei der HT1 hat man halt jaehrlichen Cashflow und nach der Auffuellung auf 100% einen etwas hoeheren Zins als die UT2. Dafuer bei der UT2 feste Endfaelligkeit.

[K1K1]

(Nicht)calls von Postbank (und Deutscher Bank)

Wir hatten hier ja auch die Frage, ob und ggf. wie die Postbank und DB Hybride gecalled werden. Auf das Kündigungsrecht zum 23.12.2009 bei der A0DHUM hat die Postbank jedenfalls verzichtet:

"Auf das erste Kündigungsrecht der vorgenannten Emission wird verzichtet, da die Kosten einer vergleichbaren Neuemission vorraussichtlich über der Ausschüttung der ausstehenden Anleihe liegen würden."

http://https//ir.postbank.de/postbank/pdf/IR_Release_Funding…

Ich denke das lässt eine vergleichbare Vorgehensweise bei den DB T1 erwarten.

Grüße K1

[Onkel Dagobert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.205.169 von K1K1 am 19.10.09 13:32:55

Geschadet hat es dem Kurs der A0DHUM (bisher) aber noch nicht oder?

Ich bin echt am überlegen bei HT1 aufzustocken.
55% ist im vergleich zu vielen anderen Tieren doch echt (zu) billig oder?

Und die Nicht-Call-Geschichte is ja wirklich noch ein paar Jahre weg....da läuft noch soviel Wasser dem Berg runter....


Könnt Ihr mir bitte Euer größtes Pro und Contra posten, was für einen Nachkauf in HT1 spricht?

[Onkel Dagobert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.205.221 von Onkel Dagobert am 19.10.09 13:40:28

Achja hat einer von euch das Prospekt zu A0JCC9 (GFW capital). Finde es nicht im Inet. NNZ habe ich schon angemailt, aber leider noch nix gehört....

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.205.238 von Onkel Dagobert am 19.10.09 13:42:52

Stell mir Deine Email per Boardmail ein, dann kann ich Dir den Prospekt mailen.

[Onkel Dagobert]

Danke an DH74 und K1 für den schnellen Support.
DH74 hat mir schon gemailt und ich ihm die mail-addy gegeben.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.205.221 von Onkel Dagobert am 19.10.09 13:40:28

Geschadet hat es dem Kurs der A0DHUM (bisher) aber noch nicht oder?

Die Meldung datiert bereits auf 13.10.09, Abverkauf wäre also bereits möglich gewesen. Zum Glück aber in etwa stabil.

Und vielen Dank K1 für den Hinweis. Übrigens funktioniert Dein Link nur ohne "https":
http://ir.postbank.de/postbank/pdf/IR_Release_Funding_TrustI…

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.205.221 von Onkel Dagobert am 19.10.09 13:40:28

Für HT1 spricht die Entwicklung der Allianz (deren Nachrang notiert mittlerweile bei 93%) und die sich in den kurzlaufenden Commerzbank-Genussscheinen ausdrueckende begrenzte Erwartung weiterer Verluste, die nicht durch Rücklagen aufgelöst werden können.

Dagegen spricht vor allem die "Theaterregie". Man will 2009 einen Verlust zeigen, der die SOFFIN-Zinszahlung vermeidet und wohl Anfang November die dazu passenden q3 Zahlen bzw. einen entsprechenden Gesamtjahresausblick liefern.
Dagegen spricht auch, dass Papiere mit Kunstnamen (HT1, UT2, GFW...) stets rabattiert werden.

[Toran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.202.992 von DH74 am 19.10.09 02:16:49

"Es geht um Coba Tier-1 HT1 (WKN A0KAAA) und Tier-2 UT2 (WKN A0GVS7) respektive. Beides ex-Dresdener Anleihen, jetzt CoBa. Da ex-Dresdener derzeit noch im Buchwert runtergeschrieben und flat gehandelt."

Dazu mal eine Frage. Wie findet man allgemein raus, ob eine Anleihe runtergeschrieben wurde (ohne alle Ad-hocs der entsprechenden Gesellschaft nachzulesen)?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.220.544 von Toran am 21.10.09 11:11:43

Dazu mal eine Frage. Wie findet man allgemein raus, ob eine Anleihe runtergeschrieben wurde (ohne alle Ad-hocs der entsprechenden Gesellschaft nachzulesen)?

ich gucke in den Geschäftsbericht.

[uak65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.202.992 von DH74 am 19.10.09 02:16:49

Vielen Dank für die Info.

[noch-n-zocker]

Melde mich aus dem Urlaub zurück. Ist ja wohltuend ruhig im Zoo geworden.

In der Zwischenzeit hatte Constantin Medien (ehemals EM.TV) gemeldet, dass man sich mit der Versicherung der alten Vorstände grundsätzlich geeinigt hat

http://www.ariva.de/news/Constantin-Medien-AG-einigt-sich-mi…

Die A0GQKR hat aber nicht sonderlich darauf reagiert.

Da unser Zoo langsam seinen Junk-Status verliert hier mal eine aktuelle Meldung über richtigen Junk. Ich hab von Schiffsbeteiligungen keine Ahnung, sieht aber gar nicht gut aus. Hoffentlich sind keine Zootiere indirekt betroffen, weil Banken großzügig Garantien gegeben haben.

Wire: BLOOMBERG News (BN) Date: Oct 27 2009 13:40:53
German KG Funds Own Seven of 10 Idled Ships, TradeWinds Says


By Alaric Nightingale
Oct. 27 (Bloomberg) -- German investment groups own seven
of every ten container ships sitting idle, TradeWinds reported,
citing a report by AXS Alphaliner.
About 10.7 percent of the global container shipping fleet
is presently idle, up from 10.4 percent two weeks ago,
TradeWinds said, citing Alphaliner.
The so-called KG funds, or Kommanditgesellschaft, that own
the idled vessels are limited liability partnerships.

For Related News and Information:
Top shipping stories: SHPT <GO>
VLCC speeds: VSMVVLSP <INDEX> GP <GO>
VLCCs at anchor: VSMVVLAN <INDEX> GP <GO>
VLCCs under way: VSMVVLUW <INDEX> GP <GO>
Crude oil official selling prices: CRUP <GO>
Shipping menu: SHIP <GO>
Shipping database: VSRC <GO>

--Editors: James Ludden, Dan Weeks.

To contact the reporter on this story:
Alaric Nightingale in London at [phone] or
[e-mail]

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.261.451 von noch-n-zocker am 27.10.09 14:45:53

HSH, NordLB, Coba ( Dt. Schiffsbank ) ???

nanu

[noch-n-zocker]

Hat sich jemand näher mit der Arcandor-WA beschäftigt? Nachdem es ein halbes Jahr keinen Umsatz gab und die WA auf die Arcandor-Insolvenz (wegen der hinterlegten Sicherheiten?) recht gelassen reagierte, hat vorletzte Woche jemand 100k zu 1% verkauft (falls ein Mitlesender die bekommen hat, gratuliere ich herzlich) weitere Stücke gingen zu 11% und 15,5% um und zu 15,5% gibt es noch mehr. Was ist denn da passiert?

[Hiberna]

hat jemand eine Vorstellung, wie hoch Schiffe üblicherweise beliehen werden, wenn geschlossene Fonds in Schiffe investieren?

Ferner würde mich interessieren, ob die Fondzeichner oder jemand anders bei diesen geschlossenen Fonds auch über die Einlage hinaus voll haftet.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.261.812 von noch-n-zocker am 27.10.09 15:14:31

Die Arcandoranleihe ist ex Verteilung der Thomas Cook Aktien. Sie dürfte jetzt nur mehr eine Restforderung gegen die Masse repräsentieren.

Der Extag war schon vor einem Monat...aber da gibt's ja nie Liquidität. Ein paar Wochen später ist es wem aufgefallen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.261.451 von noch-n-zocker am 27.10.09 14:45:53

Melde mich aus dem Urlaub zurück. Ist ja wohltuend ruhig im Zoo geworden.

Hallo zurück - naja ruhig war es doch eigenlich nur, weil Du nicht da warst ...;-)


In der Zwischenzeit hatte Constantin Medien (ehemals EM.TV) gemeldet, dass man sich mit der Versicherung der alten Vorstände grundsätzlich geeinigt hat

Die Meldung fand ich auch gut - war aber eigentlich auch so schon erwartet, daher wohl auch keine Reaktion bei der Anleihe.


By Alaric Nightingale
Oct. 27 (Bloomberg) -- German investment groups own seven
of every ten container ships sitting idle, TradeWinds reported,

Das ist sicherlich ein kritisches Feld und da werden sicher einige KGs hopps gehen mit auch Folgen für die Banken und da ich in dem Bereich sowieso genug bedient bin mache ich auch einen Bogen um NordLB, Dt. Schiffsbank usw. Das hängt aber eben auch sehr mit den individuellen Verhältnissen zusammen.

Grüße K1

[flipmoritz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.221.633 von Hiberna am 21.10.09 13:00:32

@ Hiberna

... auf die Gefahr hin, dass es Dich nicht wirklich erhellt (sprich Du es eh weißt):
Die meisten Fonds dürften KG-Konstruktionen sein, da ist bekanntermaßen die Haftung auf die Höhe der Kommandit-Einlage begrenzt. Der Komplementär wird dann wohl zumeist auch irgendeine dünnbrüstige GmbH sein.
Anderes gilt für Gbr-Konstrukte, da haften die Gesellschafter vom Grundsatz her voll. Ob es die allerdings im Schiffsbereich überhaupt gibt? Eher nicht, vielleicht wenige.
Damit ist die Haftung auf der Eigenkapital-Seite wohl regelmäßig limitiert, die Gretchen-Frage damit, wie das Verhältnis EK/FK in den letzten Jahren so typischerweise war. Da hab ich leider keine Ahnung, dazu müsste aber schon noch jemand was sagen können. Ein Blick in die Prospekte sagt vieles.

Grüße

[K1K1]

Hypo Group [Alpe Adria] für BayernLB Fass ohne Boden
27. Oktober 2009, 13:07

Verluste der Hypo Group halten die Münchner Mutter weiter in der Verlustzone

Wien/München - Auf die Bayerische Landesbank (BayernLB) kommen offenbar weitere Belastungen zu. Verwaltungsratschef Georg Fahrenschon erwarte schlechte Nachrichten, vor allem die Kärntner Tochtergesellschaft Hypo Group Alpe Adria (HGAA) entwickelt sich laut "Handelsblatt" zum Fass ohne Boden.

In der BayernLB nehmen derzeit die Wirtschaftsprüfer von KPMG die Geschäfte der Hypo Group Alpe Adria unter die Lupe. Bei diesem "Asset Screening" sollen bis Ende November alle Risiken der Tochter beleuchtet werden. Es zeichne sich derzeit schon ab, dass die Hypo Group bezüglich der Risikovorsorge und der Kreditausfälle "sehr unerfreulich" abschneiden werde, schrieb das "Handelsblatt" unter Berufung auf Bankkreise. Die Verluste der HGAA werden die Bilanz der Mutter 2009 voraussichtlich in die roten Zahlen drücken. Das dürfte vor allem eine Folge von Abschreibungen auf den Unternehmenswert sein, hieß es weiter.

Furcht vor negativen Überraschungen

Im Verwaltungsrat der BayernLB wachse jedenfalls die Furcht vor neuen negativen Überraschungen aus Beteiligungen der Landesbank. Im Fokus steht dabei die Hypo Group Alpe Adria. Georg Fahrenschon, der Verwaltungsratsvorsitzende der Bank und Finanzminister des Freistaats, wisse, "dass es da eine gewisses Drohpotenzial für neue Verluste gibt", werden Bankkreise zitiert. Deshalb bereite er jetzt die Öffentlichkeit auf schlechte Nachrichten vor. Die Notwendigkeit einer weiteren Kapitalerhöhung für die österreichische Tochter HGAA könne ausdrücklich nicht ausgeschlossen werden, sagte Fahrenschon vergangene Woche in München. Die BayernLB sei aber stark genug, um ihren Anteil an einer Hypo-Kapitalerhöhung selbst tragen zu können.

Die BayernLB war 2007 mit mehr als 50 Prozent bei der Hypo Group Alpe Adria eingestiegen und hatte dafür gut 1,6 Mrd. Euro bezahlt. Weil sich das öffentlich-rechtliche Institut mit gut 1,1 Mrd. Euro an Finanzspritzen beteiligte, erhöhte sich seine Beteiligung auf 67 Prozent. Der Kärntner Bank wurde seit Ende 2006 vier Mal Kapital von ihren Eigentümern zugeschossen - mit einem Volumen von insgesamt 1,55 Mrd. Euro. Weitere 900 Mio. Euro steuerte der österreichische Staat zu.

Brüssel prüft Sanierungshilfen

Derzeit prüft Brüssel die Sanierungshilfen, die die BayernLB selbst vom Staat erhalten hat. Die EU-Kommission wird die Prüfung der BayernLB bis Ende dieses Jahres abschließen. Die Brüsseler Behörde bewertet seit dem Frühjahr den Sanierungsplan des Vorstands, der den Abbau von konzernweit 5.600 Arbeitsplätzen von insgesamt über 19.000 vorsieht. Beobachtern zufolge könnte die EU-Kommission der BayernLB zur Auflage machen, sich von der Hypo Alpe Adria zu trennen, schreibt auch die deutsche "Börsen-Zeitung". (APA)

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.261.451 von noch-n-zocker am 27.10.09 14:45:53

Hallo nnz,

und ich dachte schon, Du würdest DIch garnicht mehr hier blicken lassen und nur noch Deine Gewinne geniessen...


@hiberma: man haftet wohl nur mit der volleinbezahlten KG Einlage. Aber aufgepasst, es gibt bei einigen Geschlossenen mittlerweile Rückforderungen von früheren Ausschüttungen, sowas ist anscheinend möglich. Bei diesen Beteiligungen ist K1 Experte, ich würde nie eine solche illiquide Beteiligung kaufen. Hab mich selbst da in der Vergangeneit mehr aufs Verlustemachen mit liquiden Schiffstiteln konzentriert

Falls jemand die AUSA86 Anleihe beobachtet, die LH hat das Abfindungsangebot für die verbliebenen AUA Aktionäre von 4,49 auf 0,50 Euro gesenkt, sie wollen wohl tatsächlich eine schnelle und kostengünstige und zügige Lösung anstreben was ja auch eine Kündigung des Perpetual zum Mai 2011 miteinschliessen würde.

Grüsse
Schnucki

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.262.708 von Schnuckelinchen am 27.10.09 16:27:35

Falls jemand die AUSA86 Anleihe beobachtet, die LH hat das Abfindungsangebot für die verbliebenen AUA Aktionäre von 4,49 auf 0,50 Euro gesenkt,

Das ist schon recht sportlich - bin mal gespannt, wie das endet. Andererseits ist es für mich jedenfalls schwer zu verstehen, wie man das Angebot zu 4,49€ nicht annehmen konnte..

Grüße K1

[ikbneu]

Eurohypo AG GENUSSSCHEINE 2000/31.12.2012


Woher kommen denn die Stücke heute zu 88 in STU????

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.264.125 von ikbneu am 27.10.09 18:51:55

810109

[noch-n-zocker]

Dank an Pfandbrief für die Aufklärung. Dann hake ich das Thema Arcandor endgültig ab.

Seit gestern ist die neue Head-Anleihe A1ALVL in Berlin notiert. Zu ca. 91% sollte man da außerbörslich Material bekommen können. Besteht da Interesse? Wie seht ihr die beiden Head-Anleihen (die andere ist A0AU68) im Vergleich bzw. ist Head überhaupt im Hinblick auf die Olympischen Winterspiele einen Zock wert?

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.264.147 von noch-n-zocker am 27.10.09 18:54:20

#nnz,
die Konstruktion sieht ziemlich nach Private Equity Stil aus (Verlängerung der Laufzeit durch Emittent möglich, PiK -Toggle für einen Teil des Coupons).


Von Head wird in FFM auch die 8,5%, 2014 gehandelt. Bei 67 Brief sieht das mit gut 20 % Rendite p.a. theoretisch freundlicher aus. Allerdings hätte man bis Mitte August die Anleihe noch unter 30 bekommen...

Ich glaube der 10%er war als Umtauschangebot emittiert worden gegen die 8,5%er. Bin mir aber nicht sicher inwieweit bei der alten Anleihe die Anleihebedingungen geändert wurden.

Alles in allem wohl nur was für echte Zocker. In der Risikoklasse kann man sich vmtl. auch die einschlägigen Hybride anschauen.

meyouandi

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.264.466 von meyouandi am 27.10.09 19:31:01

Ich glaube der 10%er war als Umtauschangebot emittiert worden gegen die 8,5%er. Bin mir aber nicht sicher inwieweit bei der alten Anleihe die Anleihebedingungen geändert wurden.


So ist es. Die neue 10%-Anleihe wurde dabei mit Sicherheiten ausgestattet und ist vorrangig zur alten 8,5%-Anleihe. Wie Du schon sagst hat sich die alte Anleihe seit der Restrukturierung verdoppelt, die Aktie hat sich auch ganz gut erholt, nur die neue Anleihe gibt es unter ihrem theoretischen Ausgabepreis.

Das mit der Laufzeitverlängerung und der PIK-Komponente sehe ich nicht als gravierenden Nachteil. Da keiner weiß, ob das mit dem Turnaround bei Head klappt hat man schon mal zwei Hintertürchen eingebaut.

Bei der Altanleihe haben viele Anleger große unrealisierte Gewinne, deswegen ist sie wahrscheinlich so volatil.

Ich vermute, dass die Anleger, die das Umtauschangebot angenommen haben, ihre Aktien schnell wieder verkaufen und sich dafür lieber noch mehr von der neuen Anleihe kaufen.

Von den Hybriden hab ich schon genug, meinem Depot mangelt es an Diversifikation.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.265.088 von noch-n-zocker am 27.10.09 20:39:55

RE: Head/HTM

als Zock auf die Olympischen Winterspiele (alleine aus diesem Grund) würde ich die Anleihe nicht nehmen. Soooo viel Geschäftsbelebung bringt das wohl nicht.

Aber mit dem Tausch haben sie natürlich schon einiges an Einsparungen erzielt (reduzierte Zinszahlungen) und die Unterstützung durch den Anleiheunmatauscher/Aktionär Octavian Advisors LP ist schon erheblich.

Die Neuanleihe ist natürlich wesentlich besser besichert, dafür hat die Altanleihe eine wesentlich höhere YTM und einen stärkeren Hebel. Ich bleibe b.a.w. bei der Altanleihe (Tausch bei mir in die Neuanleihe insbsondere wegen Abgeltungssteuerverlust an Neuanlagevolumen nicht interessant).

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.261.870 von Hiberna am 27.10.09 15:18:52

hat jemand eine Vorstellung, wie hoch Schiffe üblicherweise beliehen werden, wenn geschlossene Fonds in Schiffe investieren?

Die Schiffe werden schon relativ hoch fremdfinanziert - das Problem ist aber hauptsächlich, dass die (Schiffs)werte erheblich gesunken sind. Wenn also bspw. eine Finanzierung mit 30% EK und 70%FK erfolgte und nunmehr sich die Schiffswerte halbiert haben, dann ist offensichtlich, dassd der Wert für die Bank schon "unter Wasser" ist - obwohl es mal immerhin 30% EK gab. Das heißt aber nicht gleich, dass alle Finanzierungen platzen, denn es gibt ja auch schon zahlreiche Finanzierungen die teilweise oder größtenteils getilgt wurden. Aber das potenzielle Risiko das sich ergibt / ergeben kann ist offensichtlich. Die Banken versuchen mit Restrukturierungskonzepten und Überbrückungen wo es ihnen passt natürlich auch eine Durststrecke zu überbrücken.

Ferner würde mich interessieren, ob die Fondzeichner oder jemand anders bei diesen geschlossenen Fonds auch über die Einlage hinaus voll haftet.

Der Anleger haftet nur für die vollständige Erbringung seiner Einlage. Was Schuckelinchen mit den Rückforderungen von früheren Ausschüttungen meint ist der (Sonder)fall, dass Auszahlungen an Kommanditisten erfolgten, die nicht durch entsprechende Gewinne gedeckt waren (also sozusagen Rückzahlung der Einlage). Für diesen Betrag haftet dann der Anleger natürlich.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.265.438 von K1K1 am 27.10.09 21:23:06

Gab es bei den Schiffsbeteiligungen auch "Mietgarantien" wie sie die LBB bei den Immobilienfonds gegeben hat? Hast Du nur aus Diversifikationsgründen keine Schiffsbank-Genüsse oder siehst Du konkrete Gefahren für die finanzierenden Banken? Es gab ja heute passenderweise noch eine Meldung über kleine Unregelmäßigkeiten in dem Sektor:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-10/15303766…

Hast Du eine Erklärung für den überproportionalen Anteil der von deutschen Anlegern finanzierten Schiffe bei den Stillegungen? Schlechte Verträge, unsichere Vertragspartner oder fehlende Vertretung der Anlegerinteressen? Für die rückläufige Auslastung der Containerschiffe können die Emittenten nix, aber wieso sind fast nur die Schiffe der Beteiligungs-KGs betroffen?

Das mit der verdeckten Rückzahlung der Einlage ist wegen der Abwicklung der Falk-Fonds durch die Medien gegangen. Das war aber auch ein verkapptes Schneeballsystem und sollte bei den Schiffsfonds (hoffentlich!) nicht vorgekommen sein.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.265.438 von K1K1 am 27.10.09 21:23:06

Der Anleger haftet nur für die vollständige Erbringung seiner Einlage.

können die kreditgebenden Banken vom Kompelementär Unterstützung erwarten über die Einlage hinaus oder ist es so wie von flipmoritz in Beitrag Nr. 6719 beschrieben, daß die Komplementäre meist sehr kapitalschwache GmbH's sind?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.266.477 von Hiberna am 28.10.09 07:50:53

daß die Komplementäre meist sehr kapitalschwache GmbH's sind?
So ist es.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.265.790 von noch-n-zocker am 27.10.09 22:21:06

Gab es bei den Schiffsbeteiligungen auch "Mietgarantien" wie sie die LBB bei den Immobilienfonds gegeben hat?

Bei den LBB Fonds war der Clou ja, dass es eigentlich Garantien waren/sind, die von einer landeseigenen Gesellschaft vergeben wurden, also auch im Immobiliensektor ziemlich einmalig. Im Schiffsbereich sowieso.

Bei den Schiffsbeteiligungen gibt es zwar auch manchmal Garantien, aber das ist eher selten und für die Marktbreite unerheblich. Insbesondere bei neueren und größeren Schiffen ist der Chartervertrag (Mietvertrag) die "Sicherheit". Nur wenn diejenigen, die das Schiff gechartert haben nicht mehr "können" wie in der derzeitigen Krise, dann wird halt nachverhandelt und die Charterrate gesenkt (weil noch etwas Einnahme besser ist als überhaupt keine Einnahme bei einem insolventen Charterer).

Im Schiffsbereich gibt es stets zykliche Entwicklungen, allerdings ist die derzeitige dadurch gekennzeichnet, dass es ein sehr hohen Bestand an Schiffsbestellungen gibt die in den nächsten Jahren erst noch abgeliefert werden (sollen) und somit das Angebot an Transportvolumen noch vergrößern.


Hast Du eine Erklärung für den überproportionalen Anteil der von deutschen Anlegern finanzierten Schiffe bei den Stillegungen?

Für die Schiffe bei denen in letzter Zeit der Chartervertrag abgelaufen ist gibt es eben mangels Beschäftigungsmöglichkeit keinen neuen Chartervertrag. Und logischerweise trifft das erst die Schiffe, die sich nicht im Eigenbesitz der Reederein befinden (sondern die Charterschiffe), denn solange "genug" eigene Schiffe vorhanden sind, um das Transportvolumen zu bewältigen wird natürlich nichts zusätzlich eingechartert. Das erklärt dann auch den hohen Anteil der KGs an aufliegenden Schiffen.


Hast Du nur aus Diversifikationsgründen keine Schiffsbank-Genüsse
Ja.

Grüße K1

[flipmoritz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.266.477 von Hiberna am 28.10.09 07:50:53

@ nnz:
Das mit der verdeckten Rückzahlung der Einlage ist wegen der Abwicklung der Falk-Fonds durch die Medien gegangen. Das war aber auch ein verkapptes Schneeballsystem und sollte bei den Schiffsfonds (hoffentlich!) nicht vorgekommen sein.#

Da bin ich mir nicht so sicher: Ich habe mir mal Mitte der Neunziger so eine Ost-Immo-KG-Konstruktion angeschaut. Angestrebt war bei den Produkten wohl lange Zeit eine relative lineare, konstante Ausschüttung, z.B. 7%. In den ersten Jahren war (wohl durch die Sonder-Afa Ost, und/oder Annuitätendarlehns-Spezifika) kein ausreichender steuerlicher, ausschüttungsfähiger Gewinn da, wohl aber Liquidität. Also wurde "geglättet" (sprich wären anfangs nur 2% auszuschüttender Gewinn vorhanden gewesen, in späten Jahren 12%, so hat man laufend irgendwelche 6 oder 7 Punkte ausgeschüttet). Das führte teilweise zu solch beineahe perversen Vorgehen, dass "zuviel" EK eingeworben wurde, nur um in den Anfangsjahren "Liquiditätspolster" zu haben.
Falk hat die Sache dann mit einem eigenen Löcher-Stopfer-Fonds auf die Spitze getrieben.
Ich mutmaße daher, dass es durchaus gang und gäbe war, zumindest in den Ost-Immo-Fonds so vorzugehen.

Das muss aber mit den Schiffen überhaupt nichts zu tun haben. K1 hätte uns das sicher geschrieben.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.267.673 von flipmoritz am 28.10.09 10:12:19

Diese Systematik, dass mit Liquiditätsauszahlungen Einlagen bei KGs zurückgezahlt wurden (dadurch dass die "Ausschüttungen" eben nicht durch Gewinne gedeckt waren) gibt es auch bei Schiffs KGs (s. 6729). Allerdings ist das nichts, was die Banken -und darum geht es ja hier- mit nennenswertem Volumen retten wird. Für den einzelnen Anleger kann das natürlich schon ein Problem sein.

[flipmoritz]

@ K1
Für den einzelnen Anleger kann das natürlich schon ein Problem sein.

... das ist saulästig, bereits vereinnahmte (und im Zweifel auch ausgegebene) "Gewinne" kumuliert wieder zurück zahlen zu müssen.
Vor allem wird es den meisten Anlegern nicht bewußt (gewesen) sein, dass es eben gar keine Gewinnausschüttungen waren.

Spaß beiseite, danke für die Info, das "Glätten" ist also auch bei den Schiffen Usus.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.266.623 von K1K1 am 28.10.09 08:19:19

Danke, jetzt verstehe sogar ich es

Nächste OT-Fragen: Gilt für Flugzeugfonds in etwa das Gleiche? Könnte es in diesem Umfeld zu einer Pleite eines großen Anbieters von Beteiligungsfonds kommen? Bislang sind meines Wissens immer nur schwarze Schafe hops gegangen, wenn deren Schneeballsystem gepletzt ist. Von einer Pleite eines seriösen Anbieters habe ich noch nie gehört.

Auf der Seite der Deutschen Börse

http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/kir/gdb_navigati…

findet gerade eine Umfrage zur Kundenzufriedenheit statt. Falls ihr mit dem Börsenhandel in Frankfurt und den Daten auf der Homepage genauso unzufrieden seit wie ich, könnt ihr mal Dampf ablassen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.269.493 von noch-n-zocker am 28.10.09 12:47:03

Gilt für Flugzeugfonds in etwa das Gleiche?

Damit meinte ich, dass Linienflüge besser ausgelastet werden als Chartermaschinen.

[noch-n-zocker]

Da sieht man mal wieder: Wer erfolgreich am Kapitalmarkt agiert, der macht sich gleich verdächtig. Jetzt hat's den K1 erwischt.

Wire: BLOOMBERG News (BN) Date: Oct 28 2009 15:15:40
K1 Founder Kiener’s Home Searched by Police in Hedge-Fund Probe


By Jann Bettinga
Oct. 28 (Bloomberg) -- Police and prosecutors are searching
the home of K1 Group founder Helmut Keiner, whose hedge fund
company is embroiled in an international criminal investigation.
Authorities were seen removing boxes from Keiner’s home in
Germany today.


Nur mal zur Info die aktuellen Fundingsätze der Münchner Hypothekenbank:

15 Jahre Hypfe: MS + 4 bp
20 Jahre Hypfe: MS + 3 bp

15 Jahre Naschu: MS + 33 bp
20 Jahre Naschu: MS + 33 bp

Das heißt zwar nicht, dass die auf dem Niveau Riesensummen einsammeln können, aber es ist doch ein deutlicher Wettbewerbsvorteil gegenüber zweitklassigen Hypothekenbanken, die sich deutlich teurer refinanzieren müssen.

Die A0JCC9 finde ich unverändert attraktiv. Wäre doch gelacht, wenn wir mit dem Abgeber nicht auch fertig werden würden.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.271.368 von noch-n-zocker am 28.10.09 15:50:02

Police and prosecutors are searching
the home of K1 Group founder Helmut Keiner, whose hedge fund
company is embroiled in an international criminal investigation.
Authorities were seen removing boxes from Keiner’s home in
Germany today.

Das könnte dann wieder einmal eine Bestätigung lang befürchteter Vermutungen sein, dass es bei den K1 Produkten nicht mit rechten Dingen zuging...

Bin mal gespannt, wie häufig die Frage kommen wird, ob User K1 damit was zu tun hat

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.271.368 von noch-n-zocker am 28.10.09 15:50:02

@ nnz
ich meine mich zu erinnern, dass Du mal geschrieben hattest, Du würdest einen Teil Deines Kapitals zukünftig in (physisches)Gold und Silber anlegen wollen; hast Du schon investiert und wenn ja worin ? ; bzw. was steht auf Deiner Watchlist ?

bin nämlich auch am überlegen meinen viel zu geringen, eigentlich fast gar nicht vorhandenen physischen Bestand in Silber (einige Silber Unzen Philharmoniker) zu erhöhen...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.271.368 von noch-n-zocker am 28.10.09 15:50:02

Zum Vergleich, Eurohypo sammelte am 19.10.2009 EUR 1 Mrd. zu Midswap +25 bp ein (5J. Hypothekenpfandbrief).

15 Jahre MS+4bp Hypopfandbrief sind scheinbar attraktiv für Investoren, da der zugrundeliegenden Besicherung vertraut wird.
Aber das reicht nicht, um an das Geschäftsmodell der Bank zu glauben und sich A0JCC9 zu kaufen.

Ich habe aufgehoert verstehen zu wollen, warum irgendwer Millionenvolumen A0JCC9 abgibt, vor allem aber keinen ausserboerslichen Käufer findet.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.271.368 von noch-n-zocker am 28.10.09 15:50:02

K1 Founder Kiener’s Home Searched by Police in Hedge-Fund Probe

Ups, ich bin enttarnt

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.269.493 von noch-n-zocker am 28.10.09 12:47:03

Nächste OT-Fragen: Gilt für Flugzeugfonds in etwa das Gleiche? Könnte es in diesem Umfeld zu einer Pleite eines großen Anbieters von Beteiligungsfonds kommen?

Die neueren Flugzeugfonds sind in der Regel Leasingfonds (auch in Form von sale und lease back Konstrukten), bei denen letztlich aber auch die Fluggesellschaft ein Kreditrisiko darstellt (denn in Zeiten einer Luftfahrkrise und Insolvenz der Fluggesellschaft dürfte der Flugzeugwert zur vollen Befriedigung möglicherweise nicht ausreichen). Ich würde so etwas insbesondere wegen der niedrigen Renditechance nicht zeichnen.

Damit meinte ich, dass Linienflüge besser ausgelastet werden als Chartermaschinen.

Der Begriff "Charterrate" wird bei Schiffen als Bezeichnung für die Miete (die derjenige, der das Schiff mietet) an den Schiffseigner zahlt verwendet. Charterschiffe sind demzufolge Schiffe, die eine Reederei (wie Hapag Lloyd, Maersk etc.) von dem Schiffseigentümer mietet. Im Gegensatz hierzu Schiffe, die sich im Eigentum dieser Reedereien befinden. Wenn es nicht genügend Aufträge gibt, dann werden eben keine fremden Schiffe gechartert (bzw. auslaufende Verträge werden nicht verlänger), sondern es werden erst Mal die eigenen Schiffe hergenommen.

Das ist also eine andere Differenzierung Linienflug<=>Charterflug bei den Flugzeugen als die Differenzierung "in Reedereibesitz befindliches Schiff"<=>Charterschiff.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.272.023 von kraftfutter am 28.10.09 16:46:12

Wohl wahr..

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.271.827 von brunch68 am 28.10.09 16:27:56

Im Urlaub bei herrlichem Sonnenschein und 2 Wochen ohne Fernsehen und Zeitung war ich wieder wild entschlossen, kürzer zu treten und mein Geld "sicher und langweilig" anzulegen. Aber kaum sitzt man wieder am Schreibtisch, da packt einen das Fieber wieder. Hab heute eine Limitorder für Papiersilber erteilt. Wenn der Kurs auf 16 fällt, dann verdoppelt sich mein Bestand.

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.275.252 von noch-n-zocker am 28.10.09 21:43:15

Was heisst denn im Fall der Fälle "sicher und langweilig"?

Klar kehr gerade wieder die Gier zurück, auch bei mir (etliche Papiere in meinem Depot haben inzwischen das Kursziel erreicht bzw. überschritten, welches ich beim Kauf im Kopf hatte). Das liegt allerdings auch an der Tatsache, dass ich es momentan fast am gefährlichsten finde, vermeintlich keine Risiken einzugehen und sich für eine vermeintlich sichere Anlage mit mickrigen Renditen abspeisen zu lassen.

Wenn ich eine wirklich sichere Anlage wüsste, mit der ich auch im Falle einer katastrophalen Wirtschaftsentwicklung und Hyperinflation in der Lage wäre, die aktuelle Kaufkraft zu erhalten, würde ich wahrscheinlich wirklich auf Rendite verzichten.

@n-n-z: Danke für die Zusendung des GFW Prospektes!

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.275.862 von El_Riskante am 28.10.09 23:33:10

Wenn ich eine wirklich sichere Anlage wüsste, mit der ich auch im Falle einer katastrophalen Wirtschaftsentwicklung und Hyperinflation in der Lage wäre, die aktuelle Kaufkraft zu erhalten, würde ich wahrscheinlich wirklich auf Rendite verzichten.

Was hältst Du dafür von WKN 103052: Eine Bundesanleihe, die eine Rendite von ca. "Inflationsrate+150bp" hat (Bein aktuellen Kaufkurs von 102%) und bis 2020 läuft.
Diese Rendite ist natürlich "vor Steuern" und bei einem
deutschen Staatsbankrott hat man wohl Pech gehabt.
Auf mich macht die aber trotzdem einen guten Eindruck.

@nnz: Schön, dass Du wieder da bist - War ganz schön langweilig ...

VG
Stefan

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.276.024 von sl310166 am 29.10.09 00:28:12

Bei einer Inflationsrate von 10% ergäbe das also eine Vorsteuerrendite von 11,5% und eine Nachsteuerrendite von 8,6% und damit Kaufkraftverlust. Zugegeben - die meisten hier genannten Hybride sähen bei 10% Inflation nicht besser aus.

Jedoch schlechte bei "Inflationsrate+150bp": Bereits ab Raten von 4,5% aufwärts sorgt die genannte Anleihe für Realverlust, und so unwahrscheinlich ich das Hyperinflationsszenario halte - Inflationsraten so Richtung 5-8% könnten uns durchaus bevorstehen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.275.252 von noch-n-zocker am 28.10.09 21:43:15

Aber kaum sitzt man wieder am Schreibtisch, da packt einen das Fieber wieder.
Ja, wer kennt das nicht...

für Papiersilber
zum kurzfristigen spekulieren ist das sicher interessant,aber Münzen sind mir langfristig (> 1 Jahr) steuerlich sympathischer...

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.276.024 von sl310166 am 29.10.09 00:28:12

Im letzten Jahr und in den ersten Monaten diesen Jahres wurden ja auch durchaus Szenarien bis zum "Währungsschnitt" diskutiert und unter "wirklich sicher" verstehe ich eben auch eine Absicherung gegen solche Szenarien.

Inflationsindizierte Produkte sind sicher eine einigermaßen vernünftige Lösung für Midcase-Szenarien , im Worstcase verstehe ich unter "wirklich sicher" aber etwas anderes. Ich habe aber für mich auch keine Lösung und ziehe es daher aktuell vor, die "Eisen zu schmieden, so lange sie noch heiss sind" und lege den Fokus daher auf Rendite.

[xad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.279.849 von El_Riskante am 29.10.09 14:09:22

Was ist schon sicher? Man sagt, der Tod

Das worst scenario beschränke ich mal auf Währungsschnitt und nicht noch damit verbundener Bürgerkrieg plus Flucht. Unter diesen Rahmenbedingungen favorisiere ich Kunstwerke, die allerdings bereits jetzt schon recht hochpreisig, weil etabliert sind

Gruß xad

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.276.822 von brunch68 am 29.10.09 09:15:04

zum kurzfristigen spekulieren ist das sicher interessant,aber Münzen sind mir langfristig (> 1 Jahr) steuerlich sympathischer...


Schon bei einem 2fachen Hebel performt das Papiersilber nach Steuern besser. Außerdem kannst Du mit einem Telefonanruf eine 5stellige Zahl an Unzen kaufen und verkaufen. Versuch das mal mit Silbermünzen über Ebay

Tja, Idee mit dem Silbernachkauf war gut, die Ausführung leider mangelhaft. Als Hedge gegen ein schwaches Börsenumfeld taugt leider weder Silber noch der Zoo. Ist doch alles weiterhin stark korreliert.

Inflationsindexierte Anleihen mag ich nicht, weil der Preisindex eh nur die halbe Wahrheit widerspiegelt.

[Shortguy]

WestLB GS 836400 gabs heute kurz zum Schnäppchenpreis von 81,01.

Bei der Schiffsbank (vor allem A0D4TQ) ist ordentlich Druck drauf.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.281.996 von Shortguy am 29.10.09 17:08:13

Tja...das Schiffsgeschäft wird schwierig werden und bleiben.

[ikbneu]

Vom 805976 gibts heute die letzen (?) 19 k zu 97,90.

Wert 106. Also wer Festgeld sucht...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.281.796 von noch-n-zocker am 29.10.09 16:51:38

Schon bei einem 2fachen Hebel performt das Papiersilber nach Steuern besser. Außerdem kannst Du mit einem Telefonanruf eine 5stellige Zahl an Unzen kaufen und verkaufen. Versuch das mal mit Silbermünzen über Ebay

Ich hatte gedacht,dass Du einen ungehebelten ETF kaufen wolltest. Wusste ja nicht, dass Du bei Silber auch "Schweinkram" nimmst
Wenn alle nur Papiersilber kaufen, ist es kein Wunder, dass es bis 100$/Unze noch dauert

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.283.795 von ikbneu am 29.10.09 19:42:30

Schiffsbank:
Was kann denn schlimmstenfalls passieren?
Zinsausfall. ok.
Ist aber cum.
Es wird zukünftig noch einen Schiffsmarkt geben und die Schiffsbank ist gut kapitalisiert und die Spartenrisiken sind gut verteilt.
Ich kaufe.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.284.025 von MF3377 am 29.10.09 20:06:30

sehe ich auch so. In diesem Jahr könnte das HGB Ergebnis sehr stark von Zuschreibungen wg. Zusammenlaufen der Bonitätsspreads auf Wertpapiere profitieren. 2008 wurden hier sehr hohe Niederstwertabschreibungen gebildet. Natürlich wird es auch Wertberichtigungen im Kreditgeschäft geben. Die sollten aber insofern steuerbar sein, dass ein ausgeglichenes Ergebnis erreicht und damit die Bedienung der Genüsse möglich wird. Laut GB bestehen daneben noch 340f Reserven welche nicht explizit vom Auflösungsverbot (legendäre CoBa Adhoc vom 7.05.09) betroffen sind.

[K1K1]

Brav für die Tiere (XS0188305741 etc.). Könnte bitte mal jemand der Commerzbank einen Tipp geben...


Erste Group Bank AG: Erste Group gibt Erhöhung des Eigenkapitals durch Aus-gabe von bis zu 60 Millionen neuer Aktien bekannt

Erste Group Bank AG / Kapitalerhöhung

29.10.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung, übermittelt
durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

---------------------------------------------------------------------------

DIESE MITTEILUNG IST NICHT FÜR DIE DIREKTE ODER INDIREKTE VERTEILUNG ODER
VERBREITUNG IN DIE VEREINIGTEN STAATEN VON AMERIKA, AUSTRALIEN, KANADA UND
JAPAN BESTIMMT.

Ad Hoc Meldung 29 Oktober 2009

Erste Group gibt Erhöhung des Eigenkapitals durch Ausgabe von bis zu 60
Millionen neuer Aktien bekannt

- Die Erste Group Bank AG beginnt am 2. November 2009 eine
Kapitalerhöhung um die Kernkapitalquote zu erhöhen und die
Kapitalqualität zu verbessern. Im Rahmen dieser Transaktion werden bis
zu 60 Millionen neue Aktien begeben. Unter der Annahme, dass alle neuen
Aktien zu einem Bezugs- und Angebotspreis von EUR 27,50 platziert
werden, würde der Bruttoemissionserlös EUR 1,65 Mrd betragen
(exemplarische Berechnung unter Zugrundelegung des heutigen
Schlusskurses an der Wiener Börse).



- Durch die Transaktion würde sich das Eigenkapital der Erste Group
(inklusive Minderheitenanteile und Partizipationskapital) von derzeit
EUR 14,1 Mrd auf EUR 15,7 Mrd erhöhen und zu einer Stärkung der
Kapitalbasis der Erste Group führen. Dies würde die Core-Tier 1-Quote
von derzeit 6,5% auf pro-forma rund 7,8% sowie die Tier 1-Quote von
7,4% auf pro-forma rund 8,8% steigern.


- Die Erste Group Bank AG beabsichtigt die Mittel aus der Kapitalerhöhung
dem Kernkapital zuzuführen. Erste Group beabsichtigt derzeit nicht, das
Partizipationskapital, welches von der Republik Österreich (EUR 1,2
Mrd) und privaten Investoren (EUR 0,5 Mrd) im März/Mai 2009 gezeichnet
wurde, vorzeitig zurückzuzahlen. Das Partizipationskapital wird als
Core Tier-1 Kapital anerkannt und wird mit einer Dividende von 8 %
vergütet.


- Mit der Kapitalerhöhung plant die Erste Group, die ursprünglich
angekündigte Ausgabe von Hybridkapital an die Republik Österreich durch
die Emission von neuem Eigenkapital zu ersetzen.


- Die Kapitalerhöhung erfolgt 'at market' unter Wahrung der Bezugsrechte
der bestehenden Aktionäre, wobei für je 16 alte Aktien 3 neue Aktien
bezogen werden können. Der maximale Bezugs- und Angebotspreis wird EUR
32 betragen.


- Die neuen Aktien werden ab dem 1. Jänner 2009 dividendenberechtigt
sein.


- Der endgültige Preis, zu dem die neuen Aktien bezogen bzw. gezeichnet
werden können, wird nach Ablauf der Bezugs- und Angebotsfrist
festgelegt werden.


- Die Angebotsfristen laufen vom 2. bis 17. November 2009,
vorausgesetzt, dass die Finanzmarktaufsichtsbehörde den
Wertpapierprospekt billigt. Die Billigung des Wertpapierprospektes wird
für Freitag, 30. Oktober 2009. Die Zeichnungsfrist für Inhaber von
Bezugsrechten endet am 16. November 2009 und das Angebotsfrist für die
Aktien, die nicht von den Inhabern von Bezugsrechten gezeichnet werden,
am 17. November 2009.


- Der erste Handelstag der neu emittierten Papiere an der Wiener, Prager
und Bukarester Börse wird voraussichtlich der 19. November 2009 sein.


- Ein Handel der Bezugsrechte ist nicht vorgesehen.
- Die neuen Aktien werden ab dem 1. Jänner 2009 dividendenberechtigt
sein.
- Die neuen Aktien werden in Österreich, der Tschechischen Republik und
Rumänien im Rahmen eines öffentlichen Angebots an institutionelle
Anleger und Privatanleger begeben.
- Der bisherige 5,1%-Aktionär Criteria CaixaCorp, S.A. ('Criteria') hat
gegenüber der Erste Group Bank die Intention geäußert, die eigenen
Bezugsrechte auszuüben und die Bezugsrechte der Erste Stiftung zu
erwerben und auszuüben.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.281.996 von Shortguy am 29.10.09 17:08:13

WestLB GS 836400 gabs heute kurz zum Schnäppchenpreis von 81,01.

Was für Pappnasen besitzen eigentlich diesen GS?
Warum verschleudert jemand das Teil in Stuttgart für 81, wenn seit Wochen in Düsseldorf 82 (100k) geboten werden?
Ganz schön bescheuert - 1000 Euro einfach so aus dem Fenster zu werfen.
(Ärgerliches Detail: Der Geldkurs in Düsseldorf ist von mir.)

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.285.004 von jb11-hdm am 29.10.09 22:00:30

Was lässt Dich für dieses Papier so optimistisch sein?

[vishy55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 8.216.602 von K1K1 am 03.01.03 14:29:03

Inzwischen gibt es ja nun auch "Junk"-Immobilienfonds, z.Bsp.

Die zur Aberdeen-Gruppe gehörende Fonds Degi Europa (WKN 980780) verlängert die Aussetzung der Anteilrücknahme für ihren Europa-Fonds. Damit sind Anlegergelder im Volumen von 1,7 Mrd. Euro voraussichtlich ein weiteres Jahr eingefroren. (also "erstmal" bis zum 31.10.2010)

Dementsprechend ist der Börsenkurs für diesen Fonds in Hamburg bei 58,10 €, die Fondsgesellschaft die täglich einen Kurs berechnet, nennt den Rücknahmepreis am 29.10.2009 bei 65,37 €.

Damit wären rechnerisch 12,5 % in einem Jahr möglich, für die, die gerne auf die Vergangenheit schauen Der Fonds erzielte seit seiner Auflegung im Jahr 1972 stets eine positive Wertentwicklung.

Auf der Hompage von degi wird unter "Fragen und Antworten zur Aussetzung der Anteilscheinrücknahme beim DEGI EUROPA" auch erklärt, dass es "eigentlich ein ganz guter Fonds ist"

http://www.degi.com/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fi…

Meine Meinung ist, wer eine "riskante" Geldanlage mit jedoch einigermassen "überschaubaren" Risiko sucht, könnte ja mal diesen Fonds prüfen!

P.S. Der Genussscheinfonds (meiner Meinung nach riskanter als der Degi-Europa WKN 978691) hat einen Börsenkurs von ca. 9 % unter der (nicht möglichen) Rücknahme der Fondsgesellschaft. Allerdings könnte es sein, dass der Genussscheinfonds auch dafür früher die Aussetzung der Rücknahme beendet.

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.285.742 von vishy55 am 30.10.09 06:56:43

Noch ein Grund, um den Genussscheinfonds gegenüber einem Immofonds vorzuziehen:
Während bei einem Immofonds niemand etwas auf den offiziellen NAV gibt, soll (Lt. vorherrschender Meinung der Bondboard-Elite) beim Genussscheinfonds der NAV von einer Depotbank direkt und 100% adäquat berechnet werden.
Hat mich damals überzeugt, diesen zu kaufen - hat aber bis jetzt nichts Gutes gebracht.

VG
Stefan

[vishy55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.285.957 von sl310166 am 30.10.09 08:13:52

Während bei einem Immofonds niemand etwas auf den offiziellen NAV gibt, soll (Lt. vorherrschender Meinung der Bondboard-Elite)

Die Spekulation bei diesem Immo-Fonds besteht natürlich darin, nach Öffnung ziemlich zeitnah den Fonds an die Fondsgesellschaft zum Rücknahmepreis zu verkaufen. (und zu hoffen, dass der Rücknahmepreis incl. Ausschüttungen dann höher ist als der jetzige Börsenkurs)

Zwölf Monate – geht es nicht kürzer?
Prinzipiell ja, und die gesamte DEGI setzt alles daran, möglichst vor Ablauf der Verlängerungsfrist den DEGI EUROPA durch Aufbau ausreichender liquider Mittel wieder uneingeschränkt für alle Anleger verfügbar zu machen, wie es für den DEGI INTERNATIONAL bereits gelungen ist. Jedoch ist zunächst gesetzlich eine Frist
von 12 Monaten zu wählen.

[stolper]

. . .WGF 6,35 % Hypothekenanleihe 2009/2016, Emittent: Westfälische Grundbesitz und Finanzverwaltung AG. . .was ist von diesem Emittenten zu halten, die Verzinsung erscheint ja recht attraktiv. . .

Danke für eine kurze Einschätzung.

stolper

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.286.973 von stolper am 30.10.09 10:05:09

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.286.973 von stolper am 30.10.09 10:05:09

Ich sehe da kein gutes Chance/Risikoprofil.

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.286.932 von vishy55 am 30.10.09 10:01:03

vor ein paar Tagen hat die UBS einen Fonds wieder geöffnet, aber eine Penalty Fee von 3% für die Rücknahme in den ersten sechs Monaten eingeführt.

Wäre doch mal ein Ansatz!

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.285.742 von vishy55 am 30.10.09 06:56:43

Dementsprechend ist der Börsenkurs für diesen Fonds in Hamburg bei 58,10 €, die Fondsgesellschaft die täglich einen Kurs berechnet, nennt den Rücknahmepreis am 29.10.2009 bei 65,37 €.

Damit wären rechnerisch 12,5 % in einem Jahr möglich

Warum verursachen diese Discounts auf neuerdings geschlossene Fonds in Deutschland eigentlich so einen Wirbel? In USA gibt es Fonds, die in liquide Assets veranlagen, wie z.B. Anleihen, und trotzdem vergleichbare Discounts hatten. Herrje, in Krisenzeiten hab ich schon geschlossene Anleihefonds mit 30, 40 % Discount zum NAV gesehen. Das gibt's heut nicht mehr, aber 10 % + sind allemal drin.

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.287.637 von Pfandbrief am 30.10.09 11:16:28

weil der Anleger in D. langjährig gewohnt ist, dass offene Immobilienfonds immer Gewinn machen.

Das hat schliesslich schon der Berater bei der örtlichen Sparkasse, aber auch der Vermögensberater sonstwo versprochen.

[vishy55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.287.637 von Pfandbrief am 30.10.09 11:16:28

Warum verursachen diese Discounts auf neuerdings geschlossene Fonds in Deutschland eigentlich so einen Wirbel?

Bei mir ist es so, dass ich überlegt hatte, den SEB ImmoInvest (als er noch geschlossen war) zu kaufen, hab es aber nicht gemacht und kurze Zeit später gab es diese Nachricht. Die SEB Asset Management nimmt ab sofort wieder Anteile ihres offenen Fonds SEB ImmoInvest zurück, in den Anleger insgesamt 6,5 Mrd. Euro eingezahlt haben. Positive Signale der Vertriebspartner sowie die verbesserte Liquidität ermöglichten, die Rücknahme seit dem 29. Mai wieder zuzulassen, teilte das Investmenthaus mit. Die Liquidität konnte seit Aussetzung der Anteilscheinrücknahme Ende Oktober 2008 durch Mittelzuflüsse von über 180 Mio. Euro verbessert werden.

Und nun hoffe ich, dass es analog zum SEB ImmoInvest auch z.Bsp. beim DegiEuropa oder Genussscheinfonds Kursgewinne möglich sind. Für mich sind diese beiden Fonds vergleichbar mit diesen total beliebten Garantiefonds, meiner Meinung wird man den (aktuellen) Börsenkurs schon wieder zurückbekommen und ggf. gibt es ja mehr.

Stiftung Warentest findet Garantiefonds übrigens beliebt und überflüssig
http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/-Garanti…

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.281.796 von noch-n-zocker am 29.10.09 16:51:38

> ... mit einem Telefonanruf eine 5stellige Zahl an Unzen kaufen und verkaufen. Versuch das mal mit Silbermünzen über Ebay

... geht schon. Zwar sind die Zeiten lang vorbei, wo man größere von den Altvorderen teuer zusammengetragene und später an den hoffnungslosen Nachwuchs vererbte Sammlungen für Dreifuffzich/Unze einsammeln konnte. Dafür hats heute viele Händler auf ebay, die 100er Stückelung oder mehr in Tubes anbieten. Die kann man natürlich kontaktieren und sofern lieferbar, auch größere Mengen einkaufen. Verkauf ginge natürlich nur mit Abschlag, ergo kein Trading sondern nur Buy-and-Hold - falls man das unbedingt will und die Statik des heimischen Gebäudes dabei mitspielt :-)

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.287.637 von Pfandbrief am 30.10.09 11:16:28

> Warum verursachen diese Discounts auf neuerdings geschlossene Fonds in Deutschland eigentlich so einen Wirbel?

... weil die Fachklatschpresse jede zeitweilige Aussetzung der Anteilsrücknahme gern und regelmässig hochdramatisch darstellt - so wird das über die Massenmedien schnell und direkt zur selbsterfüllenden Prophezeiung ...

[Hiberna]

hat jemand eine Vorstellung davon, ob der Prozess um die Düsseldorfer Hypo einen Einfluß auf das Jahresergebnis der Düsseldorfer Hypo und insbesondere auf den Genußschein mit WPKN 801065 haben wird? In dem nachfolgenden Artikel wird über diesen Prozess berichtet:

" Prozessauftakt am Dienstag
Übernahme der Düsseldorfer Hyp könnte Bestand haben
zuletzt aktualisiert: 20.10.2009 - 18:46
Düsseldorf (RPO). Die Prozess um die Übernahme der Düsseldorfer Hypothekenbank AG durch den Einlagensicherungsfonds der deutschen Banken hat am Dienstag vor dem Landgericht Düsseldorf begonnen. Nach Gerichtsangaben klagen drei Alt-Eigentümer der Bank in dem Zivilprozess auf Schadenersatz in Höhe von 499 Millionen Euro.

Im Zuge der Finanzmarktkrise war das Düsseldorfer Institut im April 2008 nach hohen Verlusten für die symbolische Summe von vier Euro notverkauft worden, um das Geschäft mit Pfandbriefen abzusichern.

Am ersten Prozesstag teilte das Gericht seine vorläufige Rechtsansicht mit. Demnach könnte es die Kaufverträge weiter für wirksam erklären. Laut Medienberichten hatten die Kläger gegen den Bundesverband deutscher Banken (BdB) den Vorwurf erhoben, bis zur Unterzeichnung des Vertrags sei massiver Druck auf den Haupteigentümer ausgeübt worden. Der BdB wies dies nach Gerichtsangaben zurück.

Am Mittwoch werden Kläger und Beklagte vor Gericht ihre Stellungnahmen abgeben. Wann ein Urteil in dem Fall ergeht, ist bislang noch nicht abzusehen."

http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/77242…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.294.558 von Hiberna am 31.10.09 07:20:47

Bei dem Verfahren geht es um die Auseinandersetzung zwischen dem ehermaligen Eigentümer der Düsseldorfer Hypothekenbank und dem (übernehmenden) Einlagensicherungsfonds. Auf die Ertragslage des Unternehmens selbst dürfte das keinen Einfluss haben.

Grüße K1

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.300.024 von K1K1 am 02.11.09 09:15:36

Auf die Ertragslage des Unternehmens selbst dürfte das keinen Einfluss haben.

vielleicht verzögert sich dadurch in irgendeiner Form der Verkaufsprozess. Es war eigentlich eine schnellere Veräußerung der Düsseldorfer Hypo angekündigt worden.

[Shortguy]

Escada wird ordentlich geschmissen, nun da der Verkaufsprozess in die Zielgerade geht. Akt. 29B.

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.300.474 von Shortguy am 02.11.09 10:15:05

Da haben vielleicht ein paar Leute noch einmal nachgerechnet, was ihnen an Rendite bleibt, wenn der Bond in fünf oder sieben Jahren (Insolvenzverfahren können dauern) mit einer Quote von 40 oder 60% bedient wird.

[unicum]

DGAP-Adhoc: Commerzbank AG (deutsch)

Commerzbank AG:
Commerzbank AG / Quartalsergebnis/Jahresergebnis
02.11.2009
Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------
Vorabmitteilung der Commerzbank zur Berichterstattung über das 3.
Quartal 2009:
Das operative Ergebnis der Commerzbank ist in Q3 2009 mit rund 120 Mio Euro positiv. Das Ergebnis der Portfolio Restructuring Unit profitierte von Wertaufholungen. Die Überprüfung des Goodwill ergab Abschreibungen von rund 650 Mio Euro.
Die Goodwill-Abschreibungen resultieren im Wesentlichen aus der angekündigten strategischen Neuausrichtung der Eurohypo und den dadurch geänderten Ertragserwartungen. Sie werden durch die neue Segmentzuordnung erforderlich.
Die Goodwill-Abschreibungen und der planmäßige Restrukturierungsaufwand für die Dresdner Bank-Integration (0,9 Mrd Euro) führten in Q3 zu einem Netto-Ergebnis von minus 1,05 Mrd Euro.
Die Kernkapitalquote (Tier 1) liegt zum 30.9.2009 bei knapp 11%.
An den Zielen der ,Roadmap 2012' ändert sich nichts.
Für das Geschäftsjahr 2009 wird im Konzern und in der AG ein negatives Jahresergebnis (Jahresfehlbetrag) erwartet. Bei einem Jahresfehlbetrag in der AG ist die Auflösung von Rücklagen oder des Sonderpostens nach § 340g HGB zur Bedienung von gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten gemäß den EU-Auflagen und SoFFin-Vereinbarungen nicht zulässig. In diesem Fall dürfen gewinnabhängige Eigenkapitalinstrumente nicht bedient werden.
Für die überwiegend von Privatinvestoren gehaltenen Genussscheine der Commerzbank AG bedeutet dies, dass keine Kuponzahlungen für das Jahr 2009 zu erwarten sind. Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank für das Geschäftsjahr 2009 Rücklagen sowie Sonderposten nach § 340g HGB auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden.
Folgende Genussscheine der Commerzbank AG sind an einem organisierten Markt zugelassen und notiert:
Nominal Kupon Fälligkeit Rückzahlung ISIN Listing EUR 150.000.000 6,375% 31.12.2009 01.07.2010 DE0008164062 Frankfurt EUR 100.000.000 7,000% 31.12.2009 01.07.2010 DE0008164070 Frankfurt EUR 320.000.000 6,375% 31.12.2010 01.07.2011 DE0008032053 Frankfurt
Der Quartalsabschluss wird planmäßig am 5. November 2009 veröffentlicht.
Kontakt: Commerzbank AG Pressestelle Tel.: [phone] - 22830 Email: [e-mail]
02.11.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
--------------------------------------------------------------------------- Sprache: Deutsch Unternehmen: Commerzbank AG Kaiserplatz 60261 Frankfurt am Main Deutschland Telefon: [phone] Fax: - E-Mail: [e-mail] Internet: www.commerzbank.de ISIN: DE0008032004 WKN: 803200 Indizes: DAX, CDAX, HDAX, PRIMEALL Börsen: Regulierter Markt in Berlin, Frankfurt (Prime Standard), München, Hannover, Düsseldorf, Hamburg, Stuttgart; Terminbörse EUREX; Auslandsbörse(n) London, SWX Ende der Mitteilung DGAP News-Service ---------------------------------------------------------------------------

Quelle: dpa-AFX

[K1K1]

Ich bin ja mal gespannt, wie das mit dem Gewinnabführungsvertrag "passend" gemacht wird.

Grüße K1

Eurohypo AG: Mitteilung für Inhaber gewinnabhängiger Eigenmittelinstrumente


Ad-Hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG

Bei einem Jahresfehlbetrag der Eurohypo AG ist die Auflösung von Rücklagen
oder des Sonderpostens nach § 340g HGB zur Bedienung von gewinnabhängigen
Eigenkapitalinstrumenten gemäß den Commerzbank EU-Auflagen und
SoFFin-Vereinbarungen nicht zulässig. In diesem Fall dürfen gewinnabhängige
Eigenkapitalinstrumente nicht bedient werden. Für das Geschäftsjahr 2009
wird im Konzern und in der AG ein negatives Jahresergebnis
(Jahresfehlbetrag) erwartet.

Für die überwiegend von Privatinvestoren gehaltenen Genussscheine der
Eurohypo AG bedeutet dies, dass keine Kuponzahlungen für das Jahr 2009 zu
erwarten sind.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.305.359 von K1K1 am 02.11.09 20:12:16

Sind die Eurohypozahlen für das dritte Quartal bereits veröffentlicht ? Da man die Gesamtjahresentwicklung per ad hoc meldet, sollten diese verfügbar sein.

Werden die Tiere jetzt auf flat-Notiz umgestellt ?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.305.359 von K1K1 am 02.11.09 20:12:16

Für die überwiegend von Privatinvestoren gehaltenen Genussscheine der
Eurohypo AG bedeutet dies, dass keine Kuponzahlungen für das Jahr 2009 zu
erwarten sind.

Damit ist wohl der 805976 GS der Eurohypo deutlich zu teuer...

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.305.644 von brunch68 am 02.11.09 20:53:27

Wieso?

Wert ist weiterhin 106% (Rückzahlung am 30.11.10 zu 100 und Kupon am 30.11.09 6%).

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.305.793 von ikbneu am 02.11.09 21:22:44

Wieso?

Im optimalen Fall 100 per 30.11.2010 und zusätzlich 6% per 30.11.2009 wären mir bei einem aktuellen Kurs von 96,5% zu wenig...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.306.977 von brunch68 am 03.11.09 08:29:09

Warum sollte in 2010 nicht die Verzinsung für den Zeitraum zwischen Laufzeitende und Rückzahlung (1.1.2010-30.11.2010) gezahlt werden?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.032 von K1K1 am 03.11.09 08:44:01

Warum sollte in 2010 nicht die Verzinsung für den Zeitraum zwischen Laufzeitende und Rückzahlung (1.1.2010-30.11.2010) gezahlt werden?

Die hab ich vergessen sorry, war wohl zu früh für mich...

Aber wieso eigentlich Kupon per 30.11.09 i.H.v. 6% ? Ich dachte das wäre 6Monats Euribor zzgl. 125BP ? Hab mich wohl zu lange nicht mehr mit dem 805976 beschäftigt

[sarah96]

Wir haben uns schon so an die niedrigen Zinsen gewöhnt, dass man schnell mal vergisst, dass der Euribor über weite Teile in 2008 bei um die 5% war ...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.126 von sarah96 am 03.11.09 08:58:12

Wir haben uns schon so an die niedrigen Zinsen gewöhnt, dass man schnell mal vergisst, dass der Euribor über weite Teile in 2008 bei um die 5% war ...

Ich glaub ich leg mich wieder hin

[sarah96]

Bin auch mal gespannt, wie die Eurohypo eine Zinszahlung auf die ehemaligen HypEssen-Genüsse umgehen will. In der ad Hoc ist nur der ehemalige Rheinboden erwähnt, welcher einen Bilanzgewinn benötigt um auszuschütten. Ok, ein Bilanzgewinn wird nicht entstehen, also auch keine Zahlung.

Bei den HypEssen Teilen, ist die Ausschüttung allerdings daran geknüpft, dass kein Bilanzverlust entstehen darf, was unter dem BuG eben nicht möglich ist. Ergo müsste es Zinsen geben ...

... will meine Hand heute aber nicht dafür ins Feuer legen. Vielleicht legt die EH ja noch eine eigene Theorie auf den Tisch und behauptet, dass man das anders sehen muss. Nun ja, das wäre zwar ärgerlich aber bei kumulativ auch nicht ganz so dramatisch.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.175 von sarah96 am 03.11.09 09:05:30

@sarah96

die DE0008101098 ist in der Meldung genannt, da sie an einem organisierten Markt gehandelt wird (war bei der letzten Ad-hoc schon genauso) - die anderen GS-Papiere
DE0005568380
DE0008059759
DE0008059767
DE000EH091Z4
DE000EH0EEX2
werden nur im Freiverkehr gehandelt.

Bei den Rheinboden sehe ich ja, wie man eine Zahlung (einfach) umgehen können sollte. Bei den HypEssen Teilen ist mir aber nicht offensichtlich, wie das ohne regulatorische Eingriffe funktionieren soll.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.254 von K1K1 am 03.11.09 09:16:24

Nach meiner Auffassung sind die 556838, 805976 etc. nicht gewinnabhängig, sondern verlustabhängig (im Gegensatz zur 810109). Gewinn muss nämlich nicht vorhanden sein, um sie bedienen zu müssen.

Insofern besagt die Ad-hoc spitz gesagt m.E. auch nicht, dass die (im Freiverkehr gehandelten GS mit entsprechenden Bedingungen) nicht bedient werden. Das Gegenteil besagt die Ad-hoch aber selbstverständlich auch nicht. Naja, wird sicher interessant...

Grüße K1

[noch-n-zocker]

http://www.investegate.co.uk/article.aspx?id=200911030700188…

Schaut euch doch mal bitte das eben veröffentlichte Umtauschangebot von Lloyds an. Könnte das der Königsweg sein, wie künftig Hybridkapital auszusehen hat und wie man das Chaos mit den aktuell ausstehenden Emissionen entwirren kann?

Okay, wir haben von der Intransparenz kräftig profitiert, sind dabei aber rückblickend vielleicht auch Risiken eingegangen, die wir gar nicht zur Gänze überblickt haben. Jetzt würde ich persönlich gerne wieder mehr Transparenz haben und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das Segment Hybridkapital im großen Stil wieder funktionieren soll, wenn da keine einheitliche Ausgestaltung reinkommt.

Eine Woche lang hab ich richtig Stress gehabt, weil ein (ahnungsloser?) Sachbearbeiter der WestLB das Gerücht verbreitet hat, die WestLB würde die 2008er Zinsen auf den 836400 nicht zahlen. Jetzt kommt die Eurohypo und haut eine Meldung zu den Genüssen raus, in der nicht einmal ansatzweise auf das Vorhandensein von unterschiedlichen Bedingungen eingegangen wird.

Man sieht: Die Banken sind vielfach mit ihren eigenen Emissionen überfordert und die Anleger müssen sich mehr Gedanken über juristische Feinheiten als über wirtschaftliche Sachverhalte machen. Das kann doch so nicht weitergehen. Bin ich zu euphorisch oder könnte das Lloyds-Angebot der Beginn des Großreinemachens im Hybridsegment sein?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.308.422 von noch-n-zocker am 03.11.09 11:30:20

"Man sieht: Die Banken sind vielfach mit ihren eigenen Emissionen überfordert und die Anleger müssen sich mehr Gedanken über juristische Feinheiten als über wirtschaftliche Sachverhalte machen. Das kann doch so nicht weitergehen."

Genau so ist es.

Die Eurohypo schafft die Steigerung des Unfugs:
1
Keine Vorabveröffentlichung der q3 Zahlen bislang obwohl man Bestandteil der CoBa Rechnungslegung ist,
2
aber eine Jahresprognose 2009 abgeben,
3
per adhoc kündigt man einen "Jahresfehlbetrag" an und ignoriert damit den Ergebnisabführungsvertrag.
4
Die Eurohypo Tiere sind derzeit in Stuttgart scheinbar nicht handelbar (Umstellung auf flat-Notiz ?)
Die CoBa Tiere werden gehandelt, soweit ich das sehen kann.

Nebenbei sind die operativen Zahlen der CoBa gut,
diejenigen der Eurohypo fehlen noch.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.254 von K1K1 am 03.11.09 09:16:24

DE000EH091Z4
DE000EH0EEX2


Was es nicht alles gibt. Die Dinger habe ich noch nie gesehen.

Damit ist dann wohl auch die folgende Aussage der Eurohypo falsch:

Für die überwiegend von Privatinvestoren gehaltenen Genussscheine

Mal abgesehen davon, dass ich keine Idee habe, wieso die Eurohypo glaubt, dass die Struktur der Genussscheininhaber in eine adHoc-Meldung gehört (mir fallen da sofort andere Dinge ein, die ich für wichtiger halte ), bin ich mir sicher, dass sich diese 400 Millionen nicht börsengehandelten Genussscheine mit 500k-Stückelung zu 99% im Besitz von institutionellen Anlegern befinden.

Die 200 Mio. von der 810109 sind ebenfalls "gewinnabhängig", aber die 105 Mio. Essenhyp-Genüsse sind "nichtverlust-abhängig". Es würde mich nicht wundern, wenn der Verfasser der adHoc-Meldung diesen Unterschied auch nicht kannte.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.308.422 von noch-n-zocker am 03.11.09 11:30:20

"Bin ich zu euphorisch oder könnte das Lloyds-Angebot der Beginn des Großreinemachens im Hybridsegment sein? "

Interessant, denkst Du man kann die SOFFIN-Beteiligung der Commerzbank auch "verwandeln" ?

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.310.128 von kraftfutter am 03.11.09 14:44:17

In was willst du die Soffin-Gelder wandlen ? In Eigenkapital ?

Damit ist dann die Verstaatlichung zementiert. Wäre eine Reihe von Kapitalerhöhungen über die Börse für die Bank und den Steuerzahler nicht sinnvoller ?

Da macht es noch mehr Sinn die Coba-Tiere a la Lyods in Eigenkapital zu wandeln.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.310.203 von opalisII am 03.11.09 14:52:18

Das ist eine offene Frage von meiner Seite, würde mich über Meinungen hier im board freuen.

Ich frage mich weiterhin ob kommenden Donnerstag nur noch gepflegte Langeweile aufkommt angesichts der Detailzahlen der Commerzbank oder nicht.
Wozu die gestrige Vorabmeldung ?

Und warum kauft jemand seit Wochen und selbst heute morgen noch börslich und wohl auch ausserbörslich alles an Eurohypo 542376 was zu kriegen ist ?
Stuttgart Times & Sales heute
Zeit Kurs Volumen
09:19:23 44,80 30000
09:18:36 45,00 100000
09:14:57 45,85 401000
09:13:58 45,85 201000
09:11:24 44,10 129000
09:10:55 44,50 240000

Falls die Käufe ab jetzt aufhören, nachdem man in den USA zeitversetzt auf die Bildschirme schaut und adhocs liest, wäre dies ein Börsenwitz.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.310.328 von kraftfutter am 03.11.09 15:09:22

Übrigens führt boerse-stuttgart.de nur noch den ersten Umsatz um 09:10:55, der Rest ist von der Umsatzliste verschwunden.

Ist sowas "normal" im Rahmen einer Umstellung von Stückzins auf flat? Außerdem war die Sache doch vor 9.00 Uhr schon bekannt.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.308.772 von kraftfutter am 03.11.09 12:04:17

Im Grunde ist doch alles bekannt und hier schon geschrieben worden:

Für 2009 und 2010 ist hinsichtlich der Kupon-Zahlung auf die EH-Genüsse der BUG durch eine höherwertige EU-Verfügung ausgehebelt worden.

Der "genaue" Jahresfehlbetrag der EH tut aufgrund des BUG nichts zur Sache.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.310.565 von walker333 am 03.11.09 15:36:22

Ich gehe davon aus, dass alle Umsätze von heute storniert werden. Die Schnellmerker bei der Cobank haben die Umstellung auf Flatnotiz nicht rechtzeitig veranlasst.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.314.233 von noch-n-zocker am 03.11.09 22:02:20

Die Aussetzungsmitteilung der EH1 in Frankfurt ist erst auf 9:15 terminiert. Insofern dürfte wohl erst ab diesem Zeitpunkt storniert werden.

Grüße K1

[brunch68]

Bei dem DüsselHyp GS 801065 geht wohl jemand davon aus, das es ein (deutliches) Heraufschreiben gibt; sonst wäre ein Kauf zu 59% wohl nicht zu erklären (ist auf 61,59% runtergeschrieben);

hatte mir mal notiert, dass ein JÜ von etwas über 23 Mio ausreichen würde, damit der GS wieder auf 100% raufgeschrieben wird; bin mir aber nicht sicher, ob das so richtig ist; vielleicht hat ja jemand Langeweile und rechnet mal nach...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.317.474 von brunch68 am 04.11.09 12:50:20

Da die Entnahmen aus dem Genussrechtskapital in 2008 23,6 Mio€ betrugen und die Wiederauffüllung vorrangig vor einer anderen Gewinnverwendung wäre würde diese Betrag ausreichen.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.317.496 von K1K1 am 04.11.09 12:53:31

Danke

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.317.474 von brunch68 am 04.11.09 12:50:20

Bei dem DüsselHyp GS 801065 geht wohl jemand davon aus, das es ein (deutliches) Heraufschreiben gibt;

laut Homepage veröffentlichte die Düsseldorfer Hypo in 2008 keinen 9-Monats-Bericht. Bei entsprechender Vorgehensweise in diesem Jahr werden Externe wohl noch bis ins neue Jahr warten müssen, bis sie über die Buchwertveränderung des Genußscheines informiert werden.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.317.774 von Hiberna am 04.11.09 13:35:26

werden Externe wohl noch bis ins neue Jahr warten müssen
das erhöht bzw. verlängert die Spannung

[totalbeginner_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.318.477 von brunch68 am 04.11.09 15:04:47

Basel II - Auswirkungen auf Hybridanleihen (z.B. XS0194701487 der IKB)

Hallo,

in diversen Veröffentlichungen wird im Moment beschrieben,
dass die Eigenkapital-Regeln für Banken verschärft werden sollen:

z.B. hier http://www.sueddeutsche.de/finanzen/906/493255/text/6/
und hier http://mobil.handelsblatt.com/ticker/2478063
und hier http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/833288

Allgemein geht es wohl darum, dass die Hybriden Anleihen in Zukunft nach diversen Übergangsregeln nicht mehr als Kern-Eigenkapital zu rechnen ist und daher die Bank dieses Eigenkapital mit anderen Mitteln (Kapitalerhöhung etc.) auf über 8% erhöhen muss.

Aber was machen die Deutschen Banken dann mit dem riesigen Berg an Hybriden Kapital?

Welche Auswirkungen könnte das für bereits bestehende Hybrid-Anleihen haben (Fortbestand, Rückzahlung)?

Welche Gründe könnten aus der Sicht der Bank für den einen oder den anderen Punkt sprechen?

[flipmoritz]

Deutsche Pfandbriefbank AG / Kapitalmaßnahme

04.11.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

-------------------------------------------------------------------- -------

Deutsche Pfandbriefbank AG: SoFFin beschließt weitere Unterstützung für HRE-Konzern - Nächste Tranche der Rekapitalisierung in Höhe von 3 Mrd. Euro - Liquiditätsgarantien verlängert bis zum 30. Juni 2010

München, 4. November 2009 - Der Lenkungsausschuss des Finanzmarktstabilisierungsfonds SoFFin hat am Mittwoch entschieden, der Hypo Real Estate (HRE) weitere Unterstützung zu gewähren. Der Konzern erhält zunächst zusätzliche 3,0 Mrd. Euro als weitere Tranche. Der SoFFin-Lenkungsausschuss hat außerdem die Verlängerung der zuletzt bis 18. November 2009 befristeten Liquiditätsgarantien in Höhe von 52 Mrd. Euro bis zum 30. Juni 2010 beschlossen.

Die Kapitalzuführung von 3,0 Mrd. Euro soll auf Ebene der Hypo Real Estate Holding AG (HRE Holding) und der Deutsche Pfandbriefbank AG (Deutsche Pfandbriefbank) erfolgen. In die Rücklage der HRE Holding zahlt der SoFFin 0,7 Mrd. Euro ein, davon leitet die HRE Holding zunächst 0,3 Mrd. Euro an die DEPFA BANK plc. durch Einzahlung in die Rücklagen weiter. Bei der Deutsche Pfandbriefbank zahlt der SoFFin 1,3 Mrd. Euro in die Rücklagen ein und 1,0 Mrd. Euro werden als stille Einlage geleistet. Die Kapitalzuführung über die stille Einlage bedarf aus aktienrechtlichen Gründen noch der Zustimmung des Aufsichtsrats. Eine Genehmigung der EU-Kommission für die am Mittwoch vom SoFFin beschlossenen Kapitalmaßnahmen wird in den nächsten Tagen erwartet.

Die Unterstützung, die die HRE insgesamt vom Bund erhält, wird im Übrigen im Rahmen des laufenden Beihilfeverfahrens von der EU-Kommission überprüft. Nach Abschluss des Verfahrens will der SoFFin - abhängig vom Ergebnis einer abschließenden Prüfung - ggf. eine Abwicklungsanstalt für nicht strategische oder notleidende Vermögenswerte der HRE einrichten und über die abschließende Rekapitalisierung der HRE entscheiden.

Die Liquiditätsgarantien in Höhe von 52 Mrd. Euro, deren Verlängerung der Lenkungsausschuss des SoFFin heute beschlossen hat, bestehen in dieser Höhe seit Anfang Februar 2009. Die Verlängerung erfolgt zu den bisherigen Konditionen: Die Deutsche Pfandbriefbank, auf die die Garantien ausgestellt sind, zahlt an den SoFFin eine zeitanteilig berechnete Bereitstellungsprovision in Höhe von 0,1 % auf den nicht in Anspruch genommenen Teil des Garantierahmens. Für ausgestellte Garantien fällt eine Provision an in Höhe von 0,5 % p.a.

Kontakt: Reiner Barthuber [phone]

04.11.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

[Free-Lunch-66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.323.683 von flipmoritz am 05.11.09 08:17:36

Dresdner und Eurohypo bescheren Commerzbank Milliardenverlust
05.11.2009 - 07:55

FRANKFURT (Dow Jones)--Die Commerzbank AG hat im dritten Quartal wegen der Dresdner-Integration und Firmenwert-Abschreibungen auf die Tochter Eurohypo einen Milliardenverlust geschrieben. Vor Steuern betrug der Verlust 1,428 (1,447) Mrd EUR, wie die Bank am Donnerstag mitteilte.
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Ohne die Gewinne aus dem milliardenschweren Abbau-Portfolio von knapp 500 Mio EUR wäre der Verlust noch deutlicher ausgefallen. Zum einen verzeichneten die hier gelagerten Vermögenswerte Wertsteigerungen, zum anderen konnte die Commerzbank einige Titel mit Gewinn verkaufen. In dem Abbau-Portfolio lagert die Commerzbank riskante Assets, die nicht zum Kerngeschäft gehören und die sie nach und nach verkaufen will. Insgesamt wurden die risikogewichteten Aktiva um 14% auf 293 Mrd EUR abgebaut.

In den Kerngeschäftsfeldern Privatkunden sowie Mittelstandsbank war die Commerzbank profitabel, während die Segmente Mittel- und Osteuropa sowie das wertbesicherte Kreditgeschäft (Asset Based Finance - ABF) mit Verlusten abschlossen.

Die Wertpapieraktivitäten der Kunden nahmen mit der positiven Entwicklung der Kapitalmärkte wieder zu. Der Provisionsüberschuss betrug 953 Mio (1,227 Mrd) EUR. Beim Zinsüberschuss von 1,769 (1,722) Mrd EUR machten sich Mittelabflüsse in kapitalmarktnähere Anlageprodukte bemerkbar. Auch im Handelsergebnis zeigte sich die Erholung der Kapitalmärkte: Insbesondere wegen Wertaufholungen im Abbau-Portfolio stieg es auf plus 659 (minus 660) Mio EUR.

Das Ergebnis aus Finanzanlagen betrug plus 54 (minus 283) Mio EUR. Positiven Effekten aus Anteilsverkäufen (GEA) standen hier Belastungen aus Wertanpassungen bei besicherten Wertpapieren (Asset Backed Securities) gegenüber.

Die Risikovorsorge lag bei 1,053 Mrd EUR nach 993 Mio EUR im zweiten Quartal. Die Erhöhung sei insbesondere auf das Segment ABF sowie auf Wertberichtigungen auf Forderungen an ausländische Banken im Segment Mittelstandsbank zurückzuführen, erklärte die Commerzbank. Im deutschen Kundengeschäft der Segmente Privatkunden und Mittelstandsbank stieg die Risikovorsorge nur moderat.

Mit diesen Zahlen ergänzte die Commerzbank ihre bereits am Montag überraschend veröffentlichten Daten zur Bilanz. Da der Netto-Milliardenverlust von 1,05 Mrd EUR von den Prognosen der Analysten stark negativ abgewichen war, hatte die Bank ihn bereits am Montag bekannt gegeben. Zudem teilte sie einen operativen Gewinn von 122 Mio EUR mit. Die Kernkapitalquote (Tier 1) betrug per Ende September 10,9% nach 11,3% per Ende Juni.

Größter Belastungsfaktor bei den Zahlen waren die planmäßigen Kosten für die Integration der Dresdner Bank, die im abgelaufenen Quartal mit 900 Mio EUR ins Gewicht fielen. Die Goodwill-Abschreibung von 650 Mio EUR, die aufgrund der Entwicklung um die Eurohypo anfielen, hatten Analysten in dieser Größenordnung allerdings nicht erwartet.

Ferner hatte die Commerzbank AG bereits am Montag mitgeteilt, im Gesamtjahr voraussichtlich einen Verlust zu schreiben. An den Zielen der "Roadmap 2012" ändert sich derweil nichts: Die Bank will bis 2012 unter anderem den operativen Gewinn auf 4 Mrd EUR steigern und das Volumen der risikogewichteten Aktiva (RWA) auf unter 290 Mrd EUR reduzieren.

Webseite: http://www.commerzbank.de

DJG/maw/kla/smh

END) Dow Jones Newswires

November 05, 2009 01:55 ET (06:55 GMT)

Copyright (c) 2009 Dow Jones & Company, In

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.323.799 von Free-Lunch-66 am 05.11.09 08:38:01

Früher musste man im Fernsehen Frauaentausch oder Bauer sucht Frau gucken, wenn man sich fremdschämen wollte, heute genügt ein Anruf bei der Bank

Erste Reaktion der Cobank auf die Frage, wieso die Essenhyp-Genussscheine trotz BuG nicht bedient werden sollen war "Hach, Sie stellen aber immer so seltsame Detailfragen". Yep, 2 Jahre nach dem Zusammenbruch der IKB sollte es sich auch bis zur Cobank rumgesprochen haben, dass ein Blick in die Emissionsbedingungen manchmal ganz nützlich sein kann.

Zweite Reaktion war dann "Das mit dem BuG geht ja gar nicht, denn dann würden ja die Genussscheine von Essenhyp und Eurohypo (alt) unterschiedlich behandelt". Ohne Worte

Daraufhin hab ich dann gefragt, ob es dann nicht auch gegen den "Gleichheitsgrundsatz" verstoßen würde, wenn die Eurohypo-Tiere nach der adHoc flat gehandelt werden und die Cobank-Tiere nicht. Antwort: "Das ist ganz was Anderes".

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.323.985 von noch-n-zocker am 05.11.09 09:04:58

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.323.985 von noch-n-zocker am 05.11.09 09:04:58

Bei den Eurohypo Tieren hilft wenn überhaupt nur ein Einschreiben an die Trustadresse (Kopie an Commerzbank Vorstand) mit Hinweis auf Ergebnisabführungsvertrag und Auftrag an den Trusthäuptling, trustvoll die Anlegerinteressen zu wahren.

Anders als in der adhoc der EH geschildert, wird es dank deutscher Handelsgesetze und EAV keinen testierten Eurohypo AG Abschluss mit Ausweis eines "Jahresfehlbetrages" geben. Eine Zeile vorher findet sich "Ertrag aus Verlustübernahme durch die Commerzbank".

Formale Argumentation. Ich hoffe sehr dass bei 900 Mio EUR Volumen der EH Tiere irgendeine Kapitalsammelstelle juristisch sauber Fragen stellt, für einen Privatanleger aus meiner Sicht zu aufwendig.

Wirtschaftlich die GuV betrachtet wird die Eurohypo, soweit aus den Commerzbankzahlen erkennbar, durch massive Aufstockung der Risikovorsorge für 2009 "versenkt". Ganz wie erwartet und schafft Luft für die Folgejahre.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.323.985 von noch-n-zocker am 05.11.09 09:04:58

Wird die 542376 ausserbörslich weiterhin gesucht ?

[harrypr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.323.799 von Free-Lunch-66 am 05.11.09 08:38:01

05.11.09 / 10:07

ROUNDUP: Commerzbank bekommt zweite Welle der Krise immer mehr zu spüren

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die teilverstaatlichte Commerzbank bekommt die zweite Welle der weltweiten Wirtschaftskrise immer mehr zu spüren. Der riesige Berg fauler Kredite drückt immer mehr auf das Ergebnis. Während die Belastungen aus der Finanzmarktkrise im laufenden Jahr stärker sinken werden als bisher erwartet, wird die Risikovorsorge höher ausfallen als bisher von Commerzbank-Chef Martin Blessing erhofft. Im dritten Quartal musste die Bank ihre Risikovorsorge erstmals in diesem Jahr auf mehr als eine Milliarde erhöhen. Bis Ende September liegt sie damit schon bei 2,9 Milliarden Euro. Blessing rechnet auch im vierten Quartal noch einmal mit mehr als einer Milliarde und dämpfte zudem die Erwartungen für das letzte Jahresviertel. 'Insgesamt dürfte es im vierten Quartal sehr schwierig werden, ein positives operatives Ergebnis zu erzielen', sagte er am Donnerstag in Frankfurt.

Damit dürfte das leichte operative Plus im dritten Quartal - dem ersten seit Mitte 2008 - nach Einschätzung von Händlern erst einmal ein einmaliger 'Ausrutscher' bleiben. Das leichte operative Plus ging vor allem auf höhere Kurse bei zuvor größtenteils als wertlos eingestuften Wertpapieren zurück. Unter dem Strich dürfte die Bank im laufenden Jahr damit tief in den roten Zahlen bleiben, da neben dem erwarteten operativen Verlust auch im vierten Quartal die Integration der Dresdner Bank auf das Ergebnis drücken wird - wenn auch mit 400 Millionen Euro deutlich weniger als zuletzt. Insgesamt kostet der Konzernumbau der Commerzbank in diesem Jahr damit rund zwei Milliarden Euro.

DICKES MINUS 2009 - NOCH LANGE UNTER STAATLICHER KONTROLLE

Der Verlust dürfte im laufenden Jahr bei rund drei Milliarden Euro liegen. 2008 war die Commerzbank vor allem wegen der kurz vor der Lehman-Pleite und damit zum ungünstigsten Zeitpunkt gekauften Dresdner Bank mit 6,5 Milliarden Euro in die roten Zahlen gestürzt und musste sich in die schützende Hände des Staates begeben. Gewinne werden die Aktionäre wohl allerfrühestens im kommenden Jahr sehen. Innerhalb ihrer am Donnerstag bestätigten mittelfristigen Ziele, denen zufolge die Bank 2012 operativ mehr als 1,5 Milliarden Euro verdienen will, peilt die Commerzbank einen Gewinn 2011 an. Blessing hatte zuletzt allerdings angedeutet, dass die Bank bei optimalen Verlauf bereits im kommenden Jahr wieder profitabel sein könnte.

Die Commerzbank gehört weltweit zu den Banken, die nach wie vor nicht in der Lage sind, die staatlichen Hilfen zurückzuzahlen. Sie zählt damit anders als zum Beispiel die Deutsche Bank zu den Verlierern der weltweiten Finanzkrise. Aber immerhin ist das Vertrauen der Märkte in die Commerzbank, die derzeit mit rund 18 Milliarden Euro vom Staat gestützt wird, zurückgekehrt. Sie kann sich inzwischen wieder ohne staatliche Garantien Geld am Kapitalmarkt besorgen. Damit geht es der Commerzbank besser als den ebenfalls vom Staat gestützten britischen Großbanken Royal Bank of Scotland und Lloyds , die erneut Geld vom Staat oder staatliche Hilfe bei einer Kapitalerhöhung brauchen.

Es ist jedoch nach wie vor nicht vor 2011 mit dem Start der Rückzahlung der staatlichen Gelder zu rechnen. Unter normalen Marktbedingungen will die Bank 2012 damit beginnen. Wenn sich die Märkte positiv entwickeln, könnte dies bereits ein Jahr früher der Fall sein. Die Bank bleibt damit noch lange unter Kontrolle der Regierung und der EU-Kommission, die ja auch auf die Abspaltung zahlreicher Töchter unter anderem dem einst als Hoffnungsträger eingekauften Immobilienfinanzierer Eurohypo drängen. Abschreibungen auf den Wert der Eurohypo waren auch einer der Hauptgründe für das dicke Minus von mehr als einer Milliarde im dritten Quartal, das die Commerzbank bereits am Montag verkündet hatte.

AKTIE RUTSCHT ANS DAX-ENDE

Die Details am Donnerstag waren dann für die Experten wenig überraschend. Mit Sorge wurden jedoch die Aussagen Blessings über den weiteren Jahresverlauf und die Risikovorsorge aufgenommen. Das größte Problem ist einem Börsianer zufolge die erhöhte Risikovorsorge im dritten Quartal und die düsteren Aussagen Blessings zu dem Thema. Die Aktie rutschte in den ersten Handelsminuten ans Ende des Dax . Sie verlor mehr als drei Prozent auf 6,97 Euro und baute damit ihre Verluste der vergangenen Wochen aus, notiert allerdings immer noch rund 200 Prozent über dem Niveau vom Frühjahr.

Die Commerzbank rechnet im laufenden Jahr jetzt mit einer Risikovorsorge von mehr als vier Milliarden Euro. Zuletzt hatte die Bank noch gehofft, dass die Kosten für mögliche Kreditausfälle unter dem Vorjahreswert von rund 3,6 Milliarden Euro liegen könnte. Neben dem starken Engagement im deutschen Mittelstand bereitet der Commerzbank vor allem das Osteuropageschäft Probleme. Finanzvorstand Eric Strutz rechnet aber zumindest mittelfristig wieder mit einer Entspannung bei der Risikovorsorge. Kurzfristig bleibe das Geschäft jedoch schwierig, wie Blessing betonte./zb/gr/wiz

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.324.535 von kraftfutter am 05.11.09 10:04:03

Ich hoffe sehr dass bei 900 Mio EUR Volumen der EH Tiere irgendeine Kapitalsammelstelle juristisch sauber Fragen stellt, für einen Privatanleger aus meiner Sicht zu aufwendig.

bedeutet Deine Aussage, daß Du auch bei den Eurohypo Capital Funding Trusts 1 und 2 noch eine gewisse Chance auf eine Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2009 siehst?

[Schnuckelinchen]

Die dt. Schiffsbank hat ja anscheinend für Q1-Q3/09 13 Mio. verdient, die GS werden trotzdem nach unten taxiert. Anscheinend rechnet der Markt in Q4 auch hier mit negativen Zahlen.

Grüsse Schnucki

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.374 von Schnuckelinchen am 05.11.09 11:28:47

Die dt. Schiffsbank hat ja anscheinend für Q1-Q3/09 13 Mio. verdient, die GS werden trotzdem nach unten taxiert. Anscheinend rechnet der Markt in Q4 auch hier mit negativen Zahlen.



Ist mir was entgangen? Gibts irgendwo ne Mitteilung?
Jedenfalls bedeuten 13 Mio. in 3Q auch ein negatives Ergebnis in Q3 von etwa 8 Mio..

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.429 von Schneemann_ am 05.11.09 11:34:34

Das ergibt sich aus dem Q3 Bericht der Coba. Ich bleibe dabei, dass bei den Entwicklungen im Schifffahrtsbereich man zumindestens mal nicht einen JÜ als sicher ansehen sollte.

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.479 von K1K1 am 05.11.09 11:39:14

Infos zur dt. Schiffsbank im Geschäftsbericht Coba Seite 42.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.429 von Schneemann_ am 05.11.09 11:34:34

Die 13 Mio. sind eine Angabe nach IFRS. Die Wertaufholungen auf die afs Bestände, welche nach HGB als Zuschreibung ins Ergebnis gehen sind in der Zahl nicht enthalten. Da ebenfalls noch 340f Reserven bestehen bin ich zuversichtlich, das es für eine Bedienung reicht. In der Ad hoc von Vorgestern wird ja auch nicht auf die Schiffsbank Genüsse Bezug genommen.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.323.985 von noch-n-zocker am 05.11.09 09:04:58

@sarah96, k1, nnz

Das mit den ausfallenden Kouponzahlungen bei den Eurohypo-Genüssen (805976 Essenhyp) ist doch eigentümlich.

Bei einem BuG greifen die Erträge aus Verlustübernahme doch bereits oberhalb des Jahresüberschusses/-fehlbetrages, so dass Jahresüberschuss und Bilanzgewinn immer Null sind. Wenn aber per Definition kein Bilanzverlust entstehen kann, muss doch der Koupon gezahlt werden.

Wird hier etwa eine Art Pro-forma-Bilanzverlust ermittelt, an dem dann die Genüsse durch Kouponausfall beteiligt werden? Und, wenn das so ist, wer garantiert denn das es nicht auch zu einer Herabsetzung des Nennbetrags sprich Verlustbeteiligung kommt? Wird damit nicht zudem die gesamte auch Gläubigerschutzwirkung eines BuG in Frage gestellt und der Beherrschungsvertrag insgesamt ausgehebelt?

Aus meiner Sicht zielt Bilanzverlust, auch unter einem BuG, immer auf den in der Bilanz ausgewiesenen Bilanzverlust ab. Dieser kann hier nicht entstehen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.324.562 von kraftfutter am 05.11.09 10:06:19

Wird die 542376 ausserbörslich weiterhin gesucht ?


Jedenfalls mehr als die A0DZJZ. Mit der Möglichkeit, dass auch die T1 der Eurohypo aufgrund des BuG bedient werden, hab ich mich nie befasst. Ich bin nur überrascht, dass man einerseits bei den Essenhyp-Genüssen schnell dabei ist zu sagen "wir zahlen nicht", aber bei den Cobank-Tieren sofort signalisiert "die Bank zahlt alles!".

Weiterhin überrascht bin ich darüber, dass diese doch sehr positive "Nachricht" an den Cobank-Tieren spurlos vorüber geht bzw. der A0GPYR sogar 5 Punkte verloren hat. Auf die bloße Spekulation hin, der Trigger könnte greifen (für mich war das jedenfalls nicht so klar) wurden Ende September Kurse von 55 bezahlt und jetzt wird das Ding mit 44 angeboten.

Von daher würde ich statt der 542376 entweder die A0DZJZ oder die A0GPYR kaufen. Allerdings ist die Trefferquote meiner Einschätzungen seit 2 Monaten stark gesunken (Escada, WestLB, Eurohypo), hab wohl gerade ein kleines Formtief.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.756 von Zoodirektor am 05.11.09 12:10:44

Die Wertaufholungen auf die afs Bestände

Wie hoch soll denn der Posten (AfS) sein?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.763 von Kalabaaki am 05.11.09 12:11:33

@Kalabaaki

Aus meiner Sicht zielt Bilanzverlust, auch unter einem BuG, immer auf den in der Bilanz ausgewiesenen Bilanzverlust ab.

So sehe ich das auch.

Grüße K1

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.324.899 von Hiberna am 05.11.09 10:40:19

Es führt kein Weg daran vorbei, jeden einzelnen Fall und die zugrundeliegenden Verträge bzw. Bedingungen juristisch sauber aufzuarbeiten. Das "politische Interesse" der Bank und der Aufsichtsbehörden nach einer möglichst gleichmäßigen Behandlung aller hybriden Eigenkapitalinstrumente eines Instituts (und ihrer Töchter) ist das eine. Bestehende Verträge und Emissionsbedingungen das andere. In diese kann eben nicht so ohne Weiteres im Sinne einer "Gleichbehandlung" eingegriffen werden.

Soweit in den Bedingungen ausdrücklich "regulatory events" oder ähnliche Klauseln vorgesehen sind (z.B. wenn in den Bedingungen ausdrücklich steht, dass keine Zinszahlung zu erfolgen hat, wenn eine zuständige Aufsichtsbehörde die Zinszahlung untersagt oder für den Fall der Zinszahlung die Anerkennung als Eigenkapital versagt), die eine Nichtzahlung von Zinsen erlauben, auch wenn im übrigen vertragsgemäß ein Zinszahlungsanspruch entstanden wäre, gibt es natürlich keinen Anspruch. Aber auch in diesem Fall ergibt sich das juristisch aus den Bedingungen selbst und nicht aufgrund irgendeiner Weisung einer Behörde.

Ich Fall der Eurohypo glaube ich nach erstem Überfliegen der Bedingungen der GS (556838/805976 beides "Essenhyp"/801109, Rheinhyp) und der Tier I-Anleihen (542376 und A0DZJZ) dass juristisch durchaus eine unterschiedliche Behandlung der GS untereinander wie auch eine unterschiedliche Behandlung der GS ggü. den Tier I-Instrumenten angezeigt ist.

Ich selbst hielt bisher nur die A0DZJZ und bin schon bisher immer davon ausgegangen, dass ich für diese keine Zinsen für 2009 und 2010 erhalen werde. Nach der Flat-Umstellung habe ich gesten noch die 542376 dazugekauft. Kurse unter 42 fand ich attraktiv.

Zu den Bedingungen der A0DZJZ (nur die kenne ich im Detail): Wir haben es hier rechtlich mit einer doppelten Umverpackung zu tun: Rechtlich sind die A0DZJZ von dem Eurohypo Capital Funding Trust II (übrigens nach Delaware Recht, nicht deutschem Recht !) emittierte "Trust Preferred Securities", deren Erlös der Eurohypo Capital Funding Trust II zum Erwerb von "Class B Preferred Securities" emittiert von der Eurohypo Capital Funding LLC II verwendet hat. Die Eurohypo Capital Funding LLC II wiederum hat die Mittel aus den Class B Preferred Securities in "Initial Debt Securities" bei der Eurohypo AG (der Bank) angelegt. Sehr anschaulich hierfür ist das Schaubild auf S. 16 des (englischsprachigen) Prospekts.

Mit etwas Suche im "Kleingedruckten" (S. 17) findet man den Hinweis, dass diese Weiterleitung der Mitel in Form der Initial Debt Securities an die Bank bei der Bank auf Solus (also AG-)Ebene aufsichtsrechtlich nur Lower Tier II ist, also ein normales Nachrangdarlehen. Erst durch die zusätzliche Ausgestaltung der Bedingungen der Class B Preferred Securities werden (indirekt) die (vom Anleger erworbenen) Trust Preferred Securities auf Konzernebene der Bank aufsichtsrechtlich zu Kernkapital (Tier I).

Und in den Bedingungen der Class B Preferred Securities findet sich die Bestimmung, dass auf diese gezahlt werden kann, wenn es ausreichende "Bank Distributable Profits" gibt. Das wiederum ist eine Bezugnahme auf den "Bilanzgewinn" der Eurohypo AG laut AG-Einzelabschluß (näher definiert u.a. auf S. 22 der Bedingungen), den es ja strenggenommen aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages mit der CBK ohnehin nicht geben dürfte. In jedem Fall gibt es meines Erachtens in der jetzigen Konstellation nichts.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.833 von K1K1 am 05.11.09 12:20:36

Die Finanzanlagen (Wertpapiere) werden üblicherweise als afs klassifiziert. Der Posten beträgt ca. 3 Mrd. und ist im Zwischenbericht ersichtlich.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.763 von Kalabaaki am 05.11.09 12:11:33

Wird hier etwa eine Art Pro-forma-Bilanzverlust ermittelt, an dem dann die Genüsse durch Kouponausfall beteiligt werden?

Das scheint der Eurohypo der Plan zu sein

Und, wenn das so ist, wer garantiert denn das es nicht auch zu einer Herabsetzung des Nennbetrags sprich Verlustbeteiligung kommt?

Dieses Risiko ist wohl tatsächlich nicht 100%ig ausgeschlossen, wenn man nachstehende Antwort (bereits aus dem Juli)liest:
(gemailt hatte ein anderer User und mir die Antwort zur Verfügung gestellt):

" Ihre Ansicht, in der Vergangenheit seien die Genüsse der Eurohypo AG durch den zwischen dieser und der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH bestehenden Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag bezüglich der jährlichen Ausschüttung "geschützt" gewesen, ist nicht richtig. Vielmehr hat der Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag für die Beantwortung der Frage, ob Zahlungen an die Investoren von Genüssen geleistet werden müssen, unberücksichtigt zu bleiben, d.h. bei einem vor Ausgleich durch die Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH als herrschendem Unternehmen bestehenden Verlust der Eurohypo AG muss diese keine Zahlungen auf die Genüsse leisten. Genussscheine sollen Eigenmittelcharakter haben. Dies setzt voraus, dass sie am Verlust teilnehmen, was ausgeschlossen wäre, wenn wegen des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages zu keiner Zeit ein Bilanzverlust entstehen und sich deswegen das Verlustrisiko nie materialisieren kann. Zahlungen auf Genüsse hängen daher auch in der Zukunft vom Ergebnis der Eurohypo AG ab. Bei einem Jahresfehlbetrag der Eurohypo ist daher - sowie auch aufgrund der EU Regelung - nicht mit einer Ausschüttung auf die Genüsse zu rechnen. "

Das stellt zwar alles in Frage, was bisher Usus war, aber in "trockenen Tüchern" scheint mir bei dem 805976 eine Rückzahlung zu 100% noch nicht. Ob sich die Meinung der EH halten lässt, ist natürlich auch nicht sicher...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.004 von Zoodirektor am 05.11.09 12:45:49

Du gehst offensichtlich davon aus, dass es nach HGB Zuschreibungen geben können soll die nicht in der IFRS Bilanzierung erscheinen. Das würde mich wundern, da ab 2008 bereits das gemilderte Niederstwertprinzip angewendet wird und der Umfang der Wertberichtigungen in der G+V diese eher im Bestand der Schiffskredite vermuten lässt. Gut, Gegenteil beweisen kann ich natürlich auch nicht.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.089 von K1K1 am 05.11.09 12:57:53

Quatsch, geht ja um Umlaufvermögen. Also #6829 ignorieren.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.019 von brunch68 am 05.11.09 12:48:12

Die Meinung der Eurohypo ist zwar ganz originell - nur ob die GS "Eigenmittelcharakter" haben oder nicht ist "Problem" der Eurohypo bzw. Commerzbank und nicht der Genussscheininhaber. Eine nachträgliche, einseitige Änderung der Vertragsbedingungen, nur damit die Eurohypo "Eigenmittel" ausweisen darf ist sicher nicht Teil der Genussscheinbedingungen.

Grüße K1

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.177 von K1K1 am 05.11.09 13:08:23

Eine nachträgliche, einseitige Änderung der Vertragsbedingungen, nur damit die Eurohypo "Eigenmittel" ausweisen darf ist sicher nicht Teil der Genussscheinbedingungen.

So ist es. Man darf die nicht Historie vergessen. Die Essenyp Genussrechte wurden emittiert (und die Bedingungem festgelegt), bevor diese auf die Eurohypo überging und bevor die Eurohypo einen Ergebnisabführungsvertrag mit der CBK geschlossen hat. Mit diesen "vertraglichen Altlasten" muss sich die Eurohypo ggü. ihren Genussrechtsgläubigern schon etwas seriöser auseinandersetzen.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.019 von brunch68 am 05.11.09 12:48:12

Eine Buchwertreduktion der GS für 2009 unter dem Beherrschungsvertrag bei gleichzeitiger Schonung des Eurohypo-Aktienkapitals sowie bei Eigenkapitalentzug durch Gewinnabführung 2007 (erhöhte Verlustbeteiligung in 2009 für die GS) sowie fehlender Information über die dann ja wohl auf rein freiwilliger Basis für 2008 erfolgte Bedienung?

Viele Widersprüche oder nicht?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.250 von Kalabaaki am 05.11.09 13:19:53

Viele Widersprüche oder nicht?

Klar...
Insgesamt erscheint mir aber die Thematik doch etwas weniger sicher, als es bisher allgemein angenommen wurde. Und nur darauf möchte ich hinweisen.
Persönlich gehe ich nicht von einer Verlustbeteiligung der GS aus !

[sarah96]

Genussscheine sollen Eigenmittelcharakter haben. Dies setzt voraus, dass sie am Verlust teilnehmen, was ausgeschlossen wäre, wenn wegen des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages zu keiner Zeit ein Bilanzverlust entstehen und sich deswegen das Verlustrisiko nie materialisieren kann. Zahlungen auf Genüsse hängen daher auch in der Zukunft vom Ergebnis der Eurohypo AG ab.

Köstlich, diese Sichtweise - aber "glücklicherweise" auch falsch.

Natürlich haben die HypEsssen-Genüsse Eigenkapitalcharakter und selbstverständlich nehmen sie auch an EuroHypo Verlusten teil - wenn es denn welche gibt. So steht es klipp und klar in den Bedingungen, welche das Verhältnis zwischen Eurohypo und Genuss-Inhabern definieren. Wenn sich jetzt eine dritte Partei (CoBa)freiwillig dazu verpflichtet potenzielle Eurohypo Verluste auszubügeln, haben die Genuss-Inhaber sicher nichts dagegen - müssen es aber sicher auch nicht gegen sich gelten lassen. Die Verlustübernahmeverpflichtung war eine freie Entscheidung der CoBa, dafür darf sie ja auch in guten Jahren die Konten leerräumen.

Ich sehe jedenfalls nach wie vor nicht, wie die EuroHypo sich (juristisch wasserdicht) vor den Kuponzahlungen der EssenHyp-Genüsse drücken will.

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.768 von sarah96 am 05.11.09 14:24:24

Ich sehe jedenfalls nach wie vor nicht, wie die EuroHypo sich (juristisch wasserdicht) vor den Kuponzahlungen der EssenHyp-Genüsse drücken will.

Wenn keiner klagt, wird es der Coba gelingen, egal ob juristisch wasserdicht oder nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.327.563 von Schnueffelnase am 05.11.09 15:50:12

Wenn keiner klagt, wird es der Coba gelingen, egal ob juristisch wasserdicht oder nicht.

Klar. Allerdings gibt es bisher auch noch nichts auf das man klagen könnte.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.978 von Shortguy am 05.11.09 12:41:04

"..wiederum ist eine Bezugnahme auf den "Bilanzgewinn" der Eurohypo AG laut AG-Einzelabschluß (näher definiert u.a. auf S. 22 der Bedingungen), den es ja strenggenommen aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages mit der CBK ohnehin nicht geben dürfte".

Strenggenommen ?
Nein, selbstverständlich.
Die Ergebnisabführung oder Verlustübernahme ist der Kern des EAV.
Ohne Ergebnisübernahme ist der EAV nicht durchgeführt.
Nach Ergebnisübernahme gibt es keinen Jahresüberschuss.
Die Commerzbank schludert hier in der adhoc.

Die Anleihebedingungen nehmen ausdrücklich Bezug auf JÜ, Bilanzgewinn, deutsches AktG und deutsches HGB.

Die Commerzbank wünscht wirtschaftlich motiviert Gleichbehandlung der Genüsse und Tiere.

Wirtschaftlich betrachtet wäre die Eurohypo AG 2009 alleine in der Lage gewesen, eine Kapitalerhöhung durchzuziehen und einen Gewinn auszuweisen, das Staatsanleihengeschäft läuft gut. Die DreBa Altlasten verhindern dies für die Commerzbank. Kann man zumindest vertreten.

Die Eurohypo GuV 2009 wird zeigen, was die Commerzbank zeigen will.

Vielleicht wehrt sich ja jemand.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.019 von brunch68 am 05.11.09 12:48:12

Hey super! Das ist genau das Puzzleteil, dass mir fehlte.

Die Cobank scheint irgendwie auf die Idee gekommen zu sein, dass eine Bedienung der Essenhyp-Genüsse einerseits deren Anrechnung als EK gefährden würde und dass es einen Verstoß gegen das Ausschüttungsverbot für gewinnabhängige Papiere darstellt.

Wie K1 schon geschrieben hat, ist dies aber eine sehr ergebnisorientierte Argumentation, die sich kühn über bestehende Vertragsbedingungen hinwegsetzt.

"Wenn keiner klagt, wird es der Coba gelingen, egal ob juristisch wasserdicht oder nicht."

Man sollte sich mal vor Augen halten, um welche Beträge es hier geht. Für 805976 und 556838 muss die Cobank jeweils gut 2 Mio. Euro bezahlen. Die 2 Mio. für die 556838 würden mit Verzögerung ohnehin nachgezahlt werden müssen. Ich kann nicht glauben, dass die Cobank es wegen 2 Millionen Zinsen auf die 805976 auf eine Klage ankommen läßt.

"Die Verlustübernahmeverpflichtung war eine freie Entscheidung der CoBa, dafür darf sie ja auch in guten Jahren die Konten leerräumen."

Eben. Erst die Eurohypo in 2007 ausplündern und dann am Ende den GS-Inhabern noch ne Verlustbeteiligung aufs Auge drücken wollen, das kann es ja wohl nicht sein. Das so ein Ergebnisabführungsvertrag ein nach beiden Seiten wirkendes Instrument ist, hat schon die Depfa DP einsehen müssen.
Wobei ich mir gar nicht so sicher bin, ob die Cobank wirklich böswillig ein Hintertürchen sucht, um die GS-Inhaber um ein paar Euro zu bringen. Es kann auch gut möglich sein, dass die nur ne Heidenangst vor der BAFIN und der EU haben. Sollte aber nicht so schwer sein, den Sonderfall der Essenhyp-Genüsse vom Regulator klären zu lassen, wenn man selbst unsicher ist.

[noch-n-zocker]

Ist noch jemand außer mir bei Escada dabei? Was bedeutet denn dieser Satz aus der adHoc?:

Von dem jetzt vereinbarten Deal sind diejenigen Escada- Tochtergesellschaften ausgenommen, die Garantiegeber für die Escada- Anleihe sind

Hat der Gerloff Escada für einen Preis an Mittal verkauft, der die Forderungen der bevorrechtigten Gläubiger abdeckt und läßt die Anleiheinhaber jetzt mit einer leeren Hülle zurück? Oder sehe ich da zu schwarz? Der Mittal-Clan hat mich schon bei Bulgaria-Steel beduppt, da müssen die anderen 1,2 Milliarden Inder ne Menge Silber kaufen, um mir den Schaden zu ersetzen

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.331.898 von noch-n-zocker am 05.11.09 23:47:56

Von dem jetzt vereinbarten Deal sind diejenigen Escada- Tochtergesellschaften ausgenommen, die Garantiegeber für die Escada- Anleihe sind
Komisch, dass der Kurs der Anleihe wieder zulegen kann
Wahrscheinlich hat das kaum einer gelesen...

da müssen die anderen 1,2 Milliarden Inder ne Menge Silber kaufen, um mir den Schaden zu ersetzen

jeder eine physische Unze würde schon reichen - dann ist ersma alles wech...
gibt ja angeblich nur 1,2 Mrd. Unzen freien Marktbestand (ohne Deine Silberlöffel )

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.331.898 von noch-n-zocker am 05.11.09 23:47:56

@noch-n-zocker

Von dem jetzt vereinbarten Deal sind diejenigen Escada- Tochtergesellschaften ausgenommen, die Garantiegeber für die Escada- Anleihe sind

Die Tochterunternehmen werden sie wohl nicht verkauft haben. Das ist schon eher ungewöhnlich (rechtliche Auseinandersetzungen?). Ich finde es auch -insbesondere weil es ja praktisch nur eine große Gläubigergruppe (Anleihe) gibt- verwunderlich, dass keine Kaufpreismodalitäten genannt werden.

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.331.857 von noch-n-zocker am 05.11.09 23:34:52

Die Cobank scheint irgendwie auf die Idee gekommen zu sein, dass eine Bedienung der Essenhyp-Genüsse einerseits deren Anrechnung als EK gefährden würde und dass es einen Verstoß gegen das Ausschüttungsverbot für gewinnabhängige Papiere darstellt.

Wie K1 schon geschrieben hat, ist dies aber eine sehr ergebnisorientierte Argumentation, die sich kühn über bestehende Vertragsbedingungen hinwegsetzt.

Es kann auch gut möglich sein, dass die nur ne Heidenangst vor der BAFIN und der EU haben

Es ist auch eigentümlich, dass sich die Eurohypo in der Ad-hoc-Meldung nicht zu Buchwertreduktionen äußert. Die Coba tut das.

Wäre der Kouponausfall also juristisch wasserdicht, so wäre es die Verlustbeteiligung dann auch. Warum dann nicht analog zur Mutter in die Ad-hoc reinschreiben.
Ich glaube auch, dass die Motivation in der BAFIN/EU-Problematik liegt, wenngleich doch eine rechtlich gebotene (BuG) Ausschüttung auch mit den EU-Auflagen vereinbar wäre. Warum also die ganze Aktion? Ein Versuchsballon?

[Hiberna]

unter http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge… gibt es einen interessanten Artikel über die Schiffsfinanzierer.

Aufgefallen ist mir dabei, daß die NordLB selbst für 2009 und 2010 in der Schiffsfinanzierungssparte positive Ergebnisse erwartet.

Die Schiffsbank Genüsse haben eine derart lange Laufzeit, daß Verluste und ausgefallene Auschüttungen, sofern solche anfallen, bis zum Laufzeitende wahrscheinlich wieder aufgeholt werden.

[Shortguy]

Auch die LBBW-Genüsse kommen nun wieder verstärkt unter Druck, vor allem der 297865 mit akt. 68,40 (gestern 67) in Stgt. und einer dicken Briefseite bei 68,50. Vielleicht wird man jetzt beim Studium der Bedingungen wieder etwas vorsichtiger, was jedenfalls bei den LBBW-Genüssen nicht schaden kann.

[Pfandbrief]

Freitag, 06. November 2009 -- EANS-Adhoc: Österreichische Volksbanken-Aktiengesellschaft / Quartalsbericht


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Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel einer
europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent verantwortlich.
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06.11.2009

Ergebnis Q3 2009: Operatives Ergebnis von EUR 307 Mio., Konzernergebnis sinkt
durch Risikovorsorgen auf EUR -607 Millionen

Der Vorstand der Österreichischen Volksbanken-Aktiengesellschaft wird am
6.11.2009 bekannt geben, dass der ÖVAG-Konzern in den ersten 3 Quartalen 2009
ein operatives Ergebnis in der Höhe von EUR 307 Millionen erwirtschaftete.

Risikovorsorgen und Korrekturen von Beteilungsansätzen drückten das
Konzernergebnis zum 30.9.2009 aber auf EUR -607 Millionen vor Steuern.

Trotz des negativen Ergebnisses im dritten Quartal verfügt die ÖVAG auf
Gruppenbasis über eine die gesetzlichen Mindestwerte übersteigende
Kernkapitalquote von 8,5% bzw. eine Eigenmittelquote in der Höhe von 11%.

Für das vierte Quartal wird mit weiteren Belastungen aus der Neubewertung von
Beteiligungsansätzen bzw. der Erhöhung von Risikovorsorgen gerechnet, allerdings
in einem geringeren Umfang als im dritten Quartal.

Auf Grund des nach wie vor schwierigen wirtschaftlichen Umfelds kann eine
Ausschüttung 2011 für das Geschäftsjahr 2010 der gewinnabhängigen
Kapitalinstrumente aus heutiger Sicht nicht in Aussicht gestellt werden.
Die Veröffentlichung der Ergebnisse für das Gesamtjahr 2009 ist für den April
2010 geplant.

-----
Vorauseilender Gehorsam, was.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.331.898 von noch-n-zocker am 05.11.09 23:47:56

bin auch noch drin, mich würde interessieren ob die gläubiger der anleihe noch etwas bestimmen können, oder ob durch die insolvenz nur der insolvenzverwalter entscheiden kann. gestern wurde gesagt dass nur das kartellamt noch zustimmen muß heute dagegen muß die gläubigerversammlung noch zustimmen ????

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.333.926 von Hiberna am 06.11.09 11:14:54

volle Zustimmung.
Transparentes Papier mit cum.
Zugegeben im schwierigen Schiffsmarkt tätig.
Deutsche Schiffsbank ist EK- gestärkt worden.Das von der selber schlecht gehenden Coba- Mutter.
Da geht man nicht pleite, auch nicht im schlechtesten Fall.

Schiffe werden im Welthandel weiterhin benötigt.

Andere Meinungen?

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.334.901 von MF3377 am 06.11.09 13:15:31

Zumindest sind Schiffe Sachwerte und geniessen damit vielleicht einen gewissen Inflationsschutz. Die Schiffsbank ist zumindest etwas im Schiffsmarkt diversifiziert, am besten wäre es halt, sie hätten nur Gastanker oder Kreuzfahrtschiffe finanziert...
Ich behalte diese GS und ziehe sie die nächsten Jahre durch, meine WestLB GS habe ich dagegen vor einigen Wochen verkauft, ich mag diese LB Titel nicht (mehr).

Grüsse
Schnucki

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.334.964 von Schnuckelinchen am 06.11.09 13:23:50

auch Zustimmung.

Die HSH- Nordbänker sind mit ihren Risikofinanzierungen
nun wirklich nicht mit der Deutschen Schiffsbank zu vergleichen.
Deren Risikofinanzierungspotential ist enorm.
Das wird dem Steuerzahler wieder kosten.

Deutsche Schiffsbank ist dagegen ein Qualitätfinanzierer.
Die überstehen den Sturm alleine.

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.334.901 von MF3377 am 06.11.09 13:15:31

Schiffe werden benötigt, aber der Marktwert von Gebrauchtschiffen kann locker mal um die Hälfte einbrechen oder vielleicht auch deutlich mehr. Das ist eine extrem volatile Sache - schau nur mal auf die Kapriolen des Baltic Dry Index für Frachtraten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.336.023 von immerso am 06.11.09 15:20:41

aber der Marktwert von Gebrauchtschiffen kann locker mal um die Hälfte einbrechen

Gegenüber letztem Jahr ist das eine realistische Hausnummer (über die Marktbreite). Wenn man denn einen Käufer findet.

[Shortguy]

Die kurzlaufenden Genusscheine von WestLB und CBK bleiben erheblich unter Druck.

CBK 803205: 75
CBK 816406: 90
WestLB 812109: 82 (!)
WestLB 836400: 84,90B

Ich nehme an, ausserbörslich siehts nicht viel anders aus.

[eelefele]

Moin Shortguy, danke für deine ausführlichen Erklärungen zur Eurohypo!!!!!

Hab mir heut dann auch mal aus "Anlagenotstand" heraus ein paar A0DZJZ genommen.

In Frankfurt liegen noch 52 Kilo zu 31 im Ask.

Beim Bertelmänner Genuss ( 522994 ) ist heut mit 1,2 Mio Nominal auch Druck drauf und einiges verhandelt worden.

http://anleihen.onvista.de/kurse.html?ID_INSTRUMENT=3565414

Aber den will ich eigentlich nicht haben, weil mir die Bedingungen zu verklausuliert sind.

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.336.023 von immerso am 06.11.09 15:20:41

da ist was dran. Stimmt.

Nur ein breit aufgestellts Schiffssortiment hilft.

Deutsche Schiffsbank ist hier gut verteilt aufgestellt.

Alles sinkt nicht auf einmal.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.333.300 von Kalabaaki am 06.11.09 10:03:30

Es ist auch eigentümlich, dass sich die Eurohypo in der Ad-hoc-Meldung nicht zu Buchwertreduktionen äußert

Warum sollte sich die EH dazu äußern?
Diese ist doch durch den BUG bis zum Geschäftsjahr 2011 ausgeschlossen.

[Magictrader]

Auch mir ist aufgefallen, daß die kurzlaufenden Genüsse von West LB und Coba sich ziemlich schwach entwickeln zur Zeit, meine Gewinne sind verpufft, wird die Verlustbeteiligung größer als viele erwartet haben?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.340.614 von Magictrader am 07.11.09 12:22:15

wird die Verlustbeteiligung größer als viele erwartet haben?

Bei der WEST-LB besteht die Blackbox, das die Auswirkungen und die Art-und-Weise der geplanten Bad-Bank-Auslagerung aufs HGB-Ergebnis 2009 noch unbekannt sind.

Bei den Coba-Genüssen sind die Risiken überschaubarer, aber auch vorhanden. Beispielsweise wenn weiterhin die Risikovorsorge größer als erwartet ausfällt, und diese durch die Rücklagen nicht mehr kompensiert werden können.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.339.555 von ikbneu am 06.11.09 22:30:15

Wenn ich den BuG ernst nehme, dann ist jeder Bilanzverlust und somit jeder Kouponausfall ebenfalls ausgeschlossen!

Letzteren haben sie aber gerade angekündigt!

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.340.909 von ikbneu am 07.11.09 14:03:30

Dann ist der Nenner durch die Soffin-Beteiligung aber immer noch sehr groß, so dass die einzelne Genussscheinemission nach Rücklagenkomplettauflösung nur relativ marginal beteiligt werden dürfte. Wie groß müsste ein AG-Verlust der Coba sein, der die Rücklagen vollständig aufzehrt und den Kurzläufer auf das derzeitige Kursniveau reduziert?

Bezüglich der WestLB stimme ich Dir zu... EK gering und die große Gefahr signifikanter Absicherungskosten und vor allem Abschreibungen, die vom Kurzläufer nicht wieder aufgeholt werden können.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.340.931 von Kalabaaki am 07.11.09 14:13:37

Wenn ich den BuG ernst nehme, dann ist jeder Bilanzverlust und somit jeder Kouponausfall ebenfalls ausgeschlossen!

Letzteren haben sie aber gerade angekündigt!

Zustimmung.
Vielleicht ist es hilfreich, die Sache in 2 vertragliche Rechtsverhälnisse aufzuspalten.

1.) BUG
Die CoBa IB GmbH übernimmt gemäß BUG jeglichen Fehlbetrag der EH von 2007 bis 2011. Dieser Vertrag besteht und wurde nicht durch EU-Auflagen "beschränkt". Eine Nennwertherabsetzung erfolgt daher nicht.

2.) Aus obigen BUG folgt nun gemäß Vertragsbedingungen 805976, das mangels eines Bilanzverlutes auch ein Kupon zu zahlen wäre.

Und an dieser Stelle tritt die EU-Auflage ein (Beihilfeauflage der EU sollte rechtlich Vorrang vor privatrechtlichen Verträgen haben!), dass Zinsen für 2009 und 2010 nicht gezahlt werden dürfen, wenn ein Bilanzverlust nur durch Auflösung von Rücklagen vermieden werden kann. Dies gilt für alle Mitglieder der Coba-Gruppe.



Allerdings bin ich kein Jurist, der prüfen kann, ob eine EU-Auflage eine privatrechtliche Vereinbarung "aushebeln" kann...

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.340.997 von ikbneu am 07.11.09 14:41:50

Leider wissen wir auch nicht, ob die legendäre ad-hoc vom 07.05. den wortwörtlichen Wortlaut der EU-Auflage wiedergibt.

[stolper]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.336.607 von Shortguy am 06.11.09 16:12:50

. . .das ist mir auch ein Rätsel. . .der Eigenkapitalpuffer bei der CoBa müsste doch ausreichend sein. . .

stolper

[K1K1]

RE: Colonia Real Estate

Das Ergebnis zum Q3 mit Ausblick auf den Rest des Jahres zeigt, dass die Wandelanleihe auch von den operativen Ergebnissen unterstützt wird.

Colonia Real Estate AG veröffentlicht vorläufige Zahlen: Operativer Turnaround im 3. Quartal erreicht

... 09.11.2009

* 3. Quartal mit positivem operativem Cashflow von 2,0 Mio. Euro vor Transaktionserlösen
* Konzernergebnis nach neun Monaten bei 8,3 Mio. Euro - EBIT steigt auf 27,2 Mio. Euro
* Ergebnis aus Vermietung (NOI) zum Ende des 3. Quartals um 27 Prozent auf 32,4 Mio. Euro gestiegen

... http://www.dgap.de/news/corporate/colonia-real-estate-veroef…

[K1K1]

RE: HT1 Funding

das heute veröffentlichte Q3 Ergebnis der Allianz schaut in Hinblick auf die Anforderungen der HT1 Funding auch gut aus. Weiter verbesserte Solvabilitätsquote und gutes operatives Ergebnis. http://www.dgap.de/news/corporate/allianzgroupoperativeserge…

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.340.931 von Kalabaaki am 07.11.09 14:13:37

RE: Eurohypo

Wenn ich den BuG ernst nehme, dann ist jeder Bilanzverlust und somit jeder Kouponausfall ebenfalls ausgeschlossen!
Letzteren haben sie aber gerade angekündigt!

Meiner Meinung nach ist hier zu unterscheiden nach den jeweiligen Emissionsbedingungen der Genussscheine.

1. Nennwertherabsetzung:

Eine Reduktion des Nennwerts sollte aufgrund des BuG bei den Eurohyp Genüssen ausgeschlossen sein (da alle -mir bekannten- GS hinsichtlich der Nennwertreduktion auf Vorliegen eines BilanzVERLUSTes Bezug nehmen).

2. Ausschüttung:

a) Ein Ausfall der Ausschüttung ist bei den GS möglich (aber nicht verpflichtend), bei denen auf das Vorliegen eines Bilanzgewinns abgestellt wird ("aus dem Bilanzgewinn" - GS der ehemaligen Rheinhyp bspw. 810109).

=> Bilanzgewinn muss > Null sein.

b) Ein Ausfall der Ausschüttung ist bei den GS m.E. nicht möglich, bei denen auf das Vorliegen eines nicht-BilanzVERLUSTES abgestellt wird ("Die Ausschüttung auf die Genußscheine ist dadurch begrenzt, daß durch sie kein Bilanzverlust entstehen darf." - GS der ehemaligen Hyp Essen bspw. 556838).

=> Bilanzgewinn muss >= Null sein.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.345.070 von K1K1 am 09.11.09 08:53:02

Es fehlen change of control Klauseln in den Bedingungen für Genüsse und "Tiere".
Nachverhandlungen wurden versäumt, die Geschäftsführung (leere Hülle) zB des Trusts der EH Tiere hat hier geschlafen.

Die auch von mir immer wieder vorgenommenen Versuche, die bestehenden Formulieren "richtig" zu lesen oder deuten, stossen an Grenzen, weil die Rechengrössen überhaupt nicht ermittelt werden oder falls doch (pro-forma) dann von einer nichtneutralen beherrschenden Einheit mit Gestaltungsmacht (Commerzbank).

Jahresüberschuss bzw. -fehlbetrag, Bilanzgewinn und -verlust kann es nicht geben bei Eurohypo AG seit Inkrafttreten des EAV. Das betrifft Genüsse und Tiere.

Die Deutung der Bedingungen gebe ich auf, werde aber gegen falsche Jahresabschlüsse der Eurohypo AG vorgehen, falls diese erstellt werden (siehe adhoc Ankündigung eines Jahresfehlbetrages) sollten.

Wirtschaftlich wird man aus meiner Sicht mit Eurohypo Genüssen und Tieren aufgrund des EAV mindestens genauso gut bedient werden wie die Investoren in Commerzbank Genüsse und Tiere.

[K1K1]

RE: Axa

Für die Axa-Tiere ist das sicher nicht schlecht...

09.11.2009
Axa nimmt zwei Milliarden für Zukäufe auf

Der zweitgrößte europäische Versicherungskonzern AXA <PCS.PSE> <AXA.ETR> erhöht das Kapital um zwei Milliarden Euro, um Zukäufe auf Wachtsumsmärkten zu finanzieren. Dazu gehörten Minderheitsanteile an Unternehmen in Mittel- und Osteuropa, teilte Axa am Montag in Paris mit. Altaktionäre haben ein vorrangiges Bezugsrecht mit einem Preisabschlag von 27,9 Prozent. Die Papiere können bis zum 23. November gezeichnet werden. Die Großaktionäre BNP Paribas und Schneider Electric wollen die Kapitalerhöhung mitmachen.

Bisher hatte Axa-Chef Henri de Castries betont, 2009 ohne Kapitalerhöhung auszukommen. "Wir verdienen jeden Tag Geld und haben von niemandem Hilfe erbeten", sagte Castries im Frühjahr. AXA habe mehr Eigenkapital als erforderlich und eine Kapitalerhöhung sei nicht im Interesse der Aktionäre. Die im EuroStoxx 50 <SX5E.DJX> notierte Aktie des Allianz-Konkurrenten <ALV.ETR> gab in den ersten Handelsminuten deutlich nach./hn/DP/zb

[noch-n-zocker]

Escada

Ich will auch was von dem Zeug, dass die Aktionäre rauchen dürfen. Don't worry - be happy

Aktie +200% vs. Anleihe -33%

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.334.098 von Shortguy am 06.11.09 11:36:02

Das Abwärtstempo bei den LBBW-Genüssen nimmt zu:

297865 jetzt schon 65,75B
Auch 806509 kommt mit akt. 67 langsam unter die Räder. Ich sehe hier immer noch Luft nach unten.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.344.834 von K1K1 am 09.11.09 08:05:48

RE: HT1 Funding

das heute veröffentlichte Q3 Ergebnis der Allianz schaut in Hinblick auf die Anforderungen der HT1 Funding auch gut aus. Weiter verbesserte Solvabilitätsquote und gutes operatives Ergebnis. http://www.dgap.de/news/corporate/allianzgroupoperativeserge…

Macht sich auch durchaus bemerkbar. Bei HT1 gibts Nachfrage (akt. 56,90)

[meerschweinchen01]

Heute in der FTD bezüglich Escada.

Zu viele Schlüsselfragen sind ungelöst. Die vier großen Vertriebsfirmen in den USA, Großbritannien, Hongkong und Deutschland etwa konnten noch nicht an Mittal verkauft werden, weil sie als Garantie für eine 200-Mio.-Euro-Anleihe dienen, die Escada nicht zurückbezahlen kann.

http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:neue-eig…

[sarah96]

Vor einigen Monaten kamen mir die Areal Genüsse im Vergleich zu den restlichen Tieren relativ teuer vor, seitdem ist der Rest der Welt kräftig gestiegen und die Areals notieren quasi unverändert - im Ergebnis erscheinen sie mir jetzt relativ preiswert ...


Handelsblatt:
Aareal Bank mit stabilen Gewinn:
Die Aareal Bank zeigt sich im dritten Quartal robust. Die Kreditausfälle blieben im Rahmen - daher konnte das Unternehmen unter dem Strich schwarze Zahlen schreiben. Insgesamt lief es damit etwas besser als von den Experten prognostiziert.

Die Zentrale der Aareal Bank in Wiesbaden. Quelle: Pressebild
HB WIESBADEN. Die Aareal Bank hat auch das dritte Quartal ohne größere Blessuren überstanden. Zwar gingen die Erträge leicht zurück, der Zinsüberschuss sank wegen des niedrigen Zinsumfelds von Juli bis September auf 111 Millionen Euro von 117 Millionen Euro im Vorjahr, wie das Institut am Dienstag in Wiesbaden mitteilte. Unterm Strich schrieb das Institut mit 6 Millionen aber wiederum schwarze Zahlen.

Damit ist die Aareal Bank als eine der wenigen Banken durchgehend mit schwarzen Zahlen durch die Finanzkrise geschifft. Ohne die Zinsen für die Staatshilfe hätte der Überschuss sogar bei 18 Millionen Euro gelegen, höher als im Vorjahr. Die Aareal Bank war im Februar unter den staatlichen Rettungsschirm geschlüpft, um ihre Kapitalausstattung zu stärken. Die Kernkapitalquote lag Ende September bei 10,7 Prozent.

Allerdings muss sich auch der Immobilienfinanzierer aus Wiesbaden mit Millionen gegen mögliche Kreditausfälle wappnen. Im abgelaufenen Quartal stieg die Risikovorsorge auf 36 Millionen Euro. Analysten hatten aber mit einem noch stärkeren Anstieg gerechnet. Fürs Gesamtjahr rechnet Aareal-Bank-Chef Wolf Schumacher weiterhin mit einer Risikovorsorge von rund 150 Millionen Euro. Seine Prognosen für den Zinsüberschuss bestätigte das Institut ebenfalls

[DirkGently]

10.11.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt
durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.


München - Die BayernLB hat im Konzern in den ersten neun Monaten des Jahres
2009 ein positives operatives Ergebnis in Höhe von 613 Mio. Euro er-zielt.
Den insgesamt steigenden Erträgen und den durch die Restrukturierung
erfolgreich eingeleiteten Kostensenkungsmaßnahmen stand eine erhöhte
Kreditrisikovorsorge gegenüber, insbesondere für Aktivitäten der
konzernstrategischen Tochter Hypo Group Alpe Adria (HGAA). Die
aufsichtsrechtliche Kernkapitalquote erreichte 10,7 Prozent zum 30.
September 2009.

Im Rahmen eines von Vorstand und Aufsichtsrat der HGAA in Auftrag
gegebenen sogenannten 'Asset Screening' werden derzeit die
Kreditportfolios der HGAA-Gruppe umfassend durch eine
Wirtschaftprüfungsgesellschaft überprüft. Es zeichnet sich ab, dass die
hierbei gewonnenen Erkenntnisse zu einer deutlichen Erhöhung der
Kreditrisikovorsorge und einer Goodwill-Abschreibung führen werden. Trotz
des positiven Ergebnisses in den ersten neun Monaten geht die BayernLB
insbesondere deshalb von einem negativen Konzernergebnis zum Jahresende von
über 1 Mrd. Euro aus.

Für den HGB-Einzelabschluss der BayernLB wird ebenfalls mit einem
Jahresfehlbetrag gerechnet. Grund dafür ist die zu erwartende Abschreibung
auf den Buchwert der HGAA. Eine Bedienung der Eigenkapitalinstrumente, die
einen Bilanzgewinn des HGB-Einzelabschlusses erfordern (Stille Einlagen,
Genussrechte), kann deshalb gemäß den zu erwartenden Auflagen der
Europäischen Kommission voraussichtlich nicht erfolgen. Die BayernLB
beabsichtigt jedoch, im Rahmen des rechtlich Zulässigen eine
Verlustteilnahme der Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden.


Bayern LB Corporate Communications
Tel [phone]
Fax [phone]
[e-mail]
www.bayernlb.de

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.355.038 von DirkGently am 10.11.09 11:38:43

Die Aussage werte ich persönlich positiv für den 802122.

Vorgehen analog CoBa.

[Hiberna]

die Commerzbank hat kürzlich nach der Bekanntgabe der Verlustprognose die Eurohypo Capital Funding Trusts auf Flatnotiz umgestellt.

Sofern dies jetzt bei A0LN69 jetzt nicht passiert, könnte dies darauf hindeuten, daß doch eine Chance für eine Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2009 in 2010 besteht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.362.175 von Hiberna am 11.11.09 06:56:35

Wieso? Der A0LN69 hängt ja nicht mehr am Ergebnis der BayernLB, sondern an der Ausschüttung der SaarLB. Solange die SaarLB sich nicht dazu äußert, ob es für 2009 eine Gewinnaussschüttung gibt (ein Gewinn allein reicht imho nicht aus) wird der Bond mit Stückzinsen gehandelt werden. Rückschlüsse auf das Vorgehen der SaarLB kann man daraus aber nicht ziehen.

Die Unicredit hat sich heute ziemlich skeptisch über die Landesbanken-Hybride geäußert. Ich befürchte wir können froh sein über jeden Haircut, der uns erspart bleibt.

Morgen kommt die WestLB mit ihren Zahlen. Die einzige Hoffnung, die ich da noch habe ist, dass sich die WestLB bei einer Kernkapitalquote von 5,x einen großen Verlust in 2009 gar nicht leisten kann. Operativ läufts auf nen kleinen Gewinn hinaus. Große Impairments stehen nicht an, der übelste Mist ist bereits im Phoenix ausgelagert, die Auslagerung in die Bad Bank sollte wegen der Stichtagsbetrachtung per 30.06.2008 zu keinen nennenswerten Verlusten führen. Bleiben als potenzielle Verlustquellen die Kreditvorsorge und das Omega-Projekt. Beim Omega-Projekt setze (hoffe!) ich darauf, dass das Prinzip Hoffnung die Oberhand gegenüber einer realistischen Einschätzung behält. Schliesslich sind hier Politiker am Werk und keine Erbsenzähler Wenn man dann noch die Kreditvorsorge so bemisst, dass insgesamt eine rote Null rauskommt, dann können WestLB-Eigner und GS-Inhaber zufrieden sein.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.366.221 von noch-n-zocker am 11.11.09 15:51:07

Bleiben als potenzielle Verlustquellen die Kreditvorsorge und das Omega-Projekt.

Wenn es schlecht läuft, dann reicht das doch schon aus! Polemisch könnte man dann doch fragen, welches EK ist noch da?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.366.221 von noch-n-zocker am 11.11.09 15:51:07

Solange die SaarLB sich nicht dazu äußert, ob es für 2009 eine Gewinnaussschüttung gibt (ein Gewinn allein reicht imho nicht aus) wird der Bond mit Stückzinsen gehandelt werden.

Vielleicht wird die Ausschüttung des A0LN69 auch durch die Ausschüttung an die stillen Beteiligungen der SaarLB beeinflußt, bzw. erzwungen, sofern es eine solche Ausschüttung gibt. Gemäß nachfolgendem Beitrag sind in 2009 neue stillen Beteiligungen im Volumen von 200 Millionen € gezeichnet worden bei der SaarLB.

Ich vermute mal, daß man diesen Neuzeichnern Hoffnung auf eine Ausschüttung für 2009 in 2010 gemacht hat.

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"Die SaarLB sieht sich nach der Stärkung ihrer Kapitalbasis auf dem Weg zurück zur klassischen Hausbank. Mit dem Geschäftsmodell als deutsch-französische Mittelstandsbank sei man auf dem richtigen Weg, sagte der Vorstandsvorsitzende Thomas Christian Buchbinder. Demnach konnte die Bank im Laufe des Jahres erfolgreich stille Einlagen in einer Höhe von rund 200 Millionen Euro ersetzen beziehungsweise erhöhen. Mit einer Gesamtkapitalquote von knapp zwölf Prozent sei man für die Zukunft gut aufgestellt, sagte Buchbinder."

http://www.saarlb.de/runtime/cms.run/doc/Deutsch/140/Portrat…

[K1K1]

'HB': WestLB verhandelt mit Bund über Einstieg

Die Eigentümer der WestLB verhandeln dem "Handelsblatt" zufolge mit dem staatlichen Rettungsfonds Soffin unter Hochdruck über einen Einstieg des Bundes bei der Landesbank. Wie die Zeitung (Donnerstag) unter Berufung auf Berliner Verhandlungskreise berichtet, könnte der Soffin eine Eigenkapitalspritze von zwei bis drei Milliarden Euro für die zukünftige Kernbank der WestLB geben. Sprecher des NRW-Finanzministeriums, der Sparkassen und des Soffin wollten keine Stellungnahme abgeben.

Grund für die Überlegungen sind die schwierigen Gespräche über die Nutzung des Bad-Bank-Modells zur Sanierung der drittgrößten deutschen Landesbank. Um die Bilanz zu entlasten, will die Bank als erstes Institut belastende Wertpapiere und nichtstrategische Geschäftsfelder in eine neue Abwicklungsbank auslagern. Im Gespräch sind für die Abspaltung verschiedene Aktiva über mindestens 87 Milliarden Euro.

GRÜNES LICHT AUS BRÜSSEL

Die europäischen Wettbewerbshüter hatten bereits grünes Licht für den ersten Teilschritt der geplanten Auslagerungen gegeben. Deutschland darf die WestLB demnach mit Bundesgarantien von 6,4 Milliarden Euro stützen.

Die WestLB will an diesem Donnerstag Neunmonats-Zahlen vorlegen. Die Bank war durch Fehlspekulationen und umfangreiche Anlagen in risikoreiche Papiere bereits 2007 in die Krise geraten./wd/DP/dct

[zeltsysteme]

Sieht doch gut aus: http://www.westlb.de/cms/sitecontent/westlb/westlb_de/de/wlb…

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.371.753 von zeltsysteme am 12.11.09 10:23:17

In der ganzen Mitteilung finde ich nur einen wichtigen Satz - und der steht am Ende:

"Im vierten Quartal 2009 erwartet die WestLB eine unterdurchschnittliche Ergebnisentwicklung im Vergleich zu den Vorquartalen, insbesondere aufgrund eines weiter steigenden Risikovorsorgebedarfs und der Aufwendungen zur Auslagerung des Teilportfolios und zur Errichtung der Kernbank."

Solange völlig unklar ist, wie die dort angesprochenen Vorgänge ausgestaltet werden, ist jeder Versuch zur Bewertung der WestLB-Papiere nur ein Stochern im Nebel ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.371.831 von Herbert H am 12.11.09 10:30:39

Sehe ich auch so.

[sarah96]

Herbert hat´s mal wieder kurz und knapp auf den Punkt gebracht ...

[immerso]

Spricht irgendwas dagegen, den Aareal Funding Trust WKN 778998 weiter zu behalten? Beim aktuellen Kurs ergibt sich laufende 11,7%. Nicht schlecht für eine Bank, die in der Krise nie Verluste auswies.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.371.831 von Herbert H am 12.11.09 10:30:39

Viel wichtiger finde ich aber, dass etwas ganz Entscheidendes fehlt: Der Hinweis auf die Nichtbedienung der Genüsse!!

Commerzbank, Eurohypo, BayernLB und ÖVAG haben in den letzten Tagen jeweils die Vorlage der Q3-Zahlen mit der Meldung verknüpft, dass ein Jahresverlust anfallen wird und das Hybridkapital nicht bedient wird. Diese Aussage trifft die WestLB nicht.

Ich gehe zwar trotzdem nicht davon aus, dass die Genüsse bedient werden, aber die Gefahr eines größeren Jahresverlustes aufgrund der angekündigten Massnahmen ist für mich damit gebannt.

[noch-n-zocker]

Die MüHyp hat den Prospekt ihrer neuen T1-Emission veröffentlicht. Katastrophe hoch 3.

Trotz aller Diskussionen der letzten Wochen bringen die eine Stille Beteiligung als Perpetual ohne Step-Up und mit einem Fantasienamen (Isar Capital Funding). Dazu wird noch die Ausschüttung davon abhängig gemacht, ob die Gesamtkapitalquote größer ist als 9%.

Dieser Blödsinn wird dann wahrscheinlich den älteren Volksbank-Kunden in die Depots gedrückt, denn freiwillig kauft sowas doch niemand. Der Kupon steht zwar noch nicht fest, aber da können die wegen mir 12% draufschreiben und ich kaufe es trotzdem nicht. Ich bin entsetzt darüber, dass manche deutsche Banken anscheinend überhaupt nix dazu gelernt haben.

[noch-n-zocker]

HT1

JPMorgan ist endlich seine große Longposition losgeworden und sucht jetzt auf der 57,25. Damit ist hoffentlich bei diesem Tierchen endlich wieder ein bisschen Luft nach oben frei.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.372.539 von noch-n-zocker am 12.11.09 11:51:00

Ich gehe zwar trotzdem nicht davon aus, dass die Genüsse bedient werden, aber die Gefahr eines größeren Jahresverlustes aufgrund der angekündigten Massnahmen ist für mich damit gebannt.

Warum das?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.372.672 von Kalabaaki am 12.11.09 12:03:28

Die A0D2FH ist in Frankfurt am Regulierten Markt gelistet. Ein jetzt absehbarer Verlust in 2009 wäre damit meines Erachtens eine adHoc-pflichtige Nachricht.

Die bilanziellen Auswirkungen der Auslagerung von 6 Mrd. in die Bad Bank sind in den Zahlen bereits enthalten.

Die Auslagerung des Gesamtportfolios soll bis voraussichtlich 30. April 2010 rückwirkend zum 1. Januar des nächsten Jahres umgesetzt werden.

Die Auswirkungen dieser Maßnahme betreffen entweder nicht mehr das Jahr 2009 oder sie sind nicht so gravierend, dass sich daraus eine adHoc-Pflicht ergibt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.372.672 von Kalabaaki am 12.11.09 12:03:28

Es ist schon relativ auffällig, dass die Banken allenthalben (bspw. ÖVAG, Investkredit, BayLan, Coba, ...) relativ frühzeitig ankündigen, dass sie ihre Gewinnabhängigen Instrumente nicht bedienen - wenn sie es denn wissen (klar, Vertrauensbildung und Markt vorbereiten). Wenn die WestLB da jetzt schon was genaues oder von einer größeren Sache wüsste, dann hätte es da auch eine Meldung gegeben. Ungewiss bleibt es aber trotzdem, da natürlich auch ein kleiner (HGB) Verlust eine Bedienung verhindern kann.

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.372.604 von noch-n-zocker am 12.11.09 11:58:14

Scheint ein weiteres intransparentes Vehikel zu werden, finde das ganz okay

Ein User auf BB hat folgendermassen zusammengefasst und kommentiert:

Falls Gesamtkennziffer < 9%: Gewinnbeteiligung darf nicht zu einem HGB-JAHRESFEHLBETRAG führen oder ihn erhöhen.

Falls Gesamtkennziffer >= 9%: Gewinnbeteiligung darf nicht zu einem HGB-BILANZVERLUST führen oder ihn erhöhen. Hier hat die MüHyp also die Möglichkeit, durch Auflösung von Rücklagen eine Ausschüttung "hinzubiegen". Wäre auch kein Problem, da weder die MüHyp selber noch der Genossenschaftsverbund (inkl. DZ Bank) staatliche Hilfe beanspruchen.

Falls das so richtig ist und der Coupon attraktiv wäre, warum nicht?

Grüsse
Schnucki

[noch-n-zocker]

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

Saarland vor Rückkauf seiner Landesbank

Was wird denn aus dem Trigger für die A0LN69, wenn der SaarLB-Anteil der Bayern unter 50% fällt?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.375.958 von noch-n-zocker am 12.11.09 17:33:32

Hier noch was aus der BörsZ zum Thema WestLB

WestLB-Eigentümer setzen Dauerfehde fort

Linssen ruft Sparkassenverbände zur Räson - Soffin soll Kernbank bis zu 3 Mrd. Euro zuschießen

Börsen-Zeitung, 12.11.2009 ab Düsseldorf - In den Verhandlungen über die Gründung einer Bad Bank für die WestLB sind die Fronten einmal mehr verhärtet. In einem der Börsen-Zeitung vorliegenden Schreiben fordert NRW-Finanzminister Helmut Linssen (CDU) die beiden Sparkassenverbände des Landes auf, ihrer Verantwortung als Eigentümer gerecht zu werden.

Zwar hatten die Eigentümer im Zusammenhang mit der Ausgliederung eines kleineren Wertpapierportfolios (6,4 Mrd. Euro) unter das Dach des Bankenrettungsfonds Soffin eine Garantie von 4 Mrd. Euro ausgesprochen. Diese läuft jedoch Ende November aus. Daher muss eine Folgelösung her, die nach Möglichkeit die Auslagerung von Assets im Volumen von 85 Mrd. Euro umfassen soll. Linssen wirft den Verbandspräsidenten vor, die Mitgliedssparkassen im Zusammenhang mit der Garantie falsch informiert zu haben, indem sie behaupteten, ein Urteil des Oberverwaltungsgerichts (OVG) Münster stehe der Unterstützung der WestLB entgegen. Dabei sei gerade das Gegenteil der Fall, denn das OVG habe in der Begründung auf die besondere Verantwortung der Sparkassen hingewiesen. Zudem zeige das OVG Wege zur Finanzierung eines außerordentlichen Finanzbedarfs wie den Rückgriff auf Verbandsvermögen auf. Derzeit verhandeln die WestLB und ihre Eigentümer mit Soffin, Bankenaufsicht und Bundesregierung über das weitere Vorgehen. Dabei gebe es grundsätzlich zwei Möglichkeiten, heißt es in Finanzkreisen: Entweder werde die Garantie für das Wertpapierportfolio verlängert oder eine erste kleine Bad Bank gegründet, die später aufgestockt werde. Gegen eine Verlängerung der Garantie über das Jahresende hinaus sperrten sich die Sparkassen jedoch, da sie sonst Rückstellungen bilden müssten. Bei der Auslagerung des Portfolios auf eine Anstalt in der Anstalt müssten die Sparkassen jedoch ebenfalls bilanziell Vorsorge betreiben, da sie als Eigentümer für Verluste der Bad Bank gerade stehen müssen. Dem sei nur zu entkommen, wenn die WestLB als Kernbank die Bad Bank mit so viel Kapital ausstatte, dass der erwartete Verlust - die Rede ist von 2 bis 3 Mrd. Euro - abgedeckt werde. In diesem Fall aber brauchte die WestLB selbst frisches Kapital, wie Bankchef Dietrich Voigtländer im Interview mit dieser Zeitung verdeutlicht hatte (vgl. BZ vom 13. Oktober). Da keiner der Eigentümer zu weiteren Kapitalspritzen bei der Kernbank bereit ist, soll der Soffin in die Bresche springen und der Kernbank bis zu 3 Mrd. Euro Eigenmittel zur Verfügung stellen - am liebsten in Form von echtem Eigenkapital. Damit fiele dem Bund über den Soffin eine Beteiligung an der WestLB von bis zu 50 % zu. Der Bund sichere sich auf diesem Weg ein gewichtiges Mitspracherecht bei der Landesbankenkonsolidierung, wird für die Kapitalspritze geworben. Zudem wird argumentiert, dass der Soffin ohnehin einspringen müsse, wenn die Alteigentümer nicht leistungsfähig seien. Dies soll dem Vernehmen auf den Rheinischen Sparkassen- und Giroverband zutreffen, der unter der Last der Sparkasse KölnBonn ächzt. Die WestLB, so glaubt man in Eigentümerkreisen, käme auf diesem Weg den von Brüssel auferlegten Auflagen einen beträchtlichen Schritt näher. Nicht auszuschließen ist aber, dass eine Kapitalspritze des Soffin bei der Kernbank Brüssel erneut auf den Plan riefe.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.376.927 von Shortguy am 12.11.09 19:14:19

Daher wird auch eine ad-hoc zur Nichtbedienung des 812109 erst nach dem 30.11. kommen, wenn die Art der Auslagerung entschieden ist (und die bilanziellen Folgen im JA 2009).

Augenblicklich ist eben noch alles in der Schwebe und noch nichts "in Sack und Tüten"...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.376.927 von Shortguy am 12.11.09 19:14:19

Dass Verluste in Milliardenhöhe bei der Bad Bank anfallen werden ist zu erwarten. Der Zweck dieser Lösung besteht aber doch darin, dass die Verluste nicht sofort anfallen (Übertragung der Assets zum Wert per 30.06.2008)sondern auf die nächsten Jahre verteilt werden. Idealerweise könnten die Verluste dann mit zukünftigen Gewinnen der WestLB verrechnet werden, so dass die Eigentümer "nur" auf Gewinnausschüttungen verzichten müssen.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.378.147 von noch-n-zocker am 12.11.09 22:07:24

Ich zitiere hier mal den Beitrag 6673 von Herber H:
In anderen Veröffentlichungen ist zu lesen, dass die "Bad Bank" der WestLB so aufgestellt werden soll, dass sie Gewinne erwirtschaftet. Wenn ich eins und eins zusammenzähle, bedeutet das doch, dass die Ausgliederungen zu sehr niedrigen Kursen vorgenommen werden müssen. Dazu passt, dass ständig davon gesprochen wird, dass die verbleibende WestLB-Kernbank anschließend neues Kapital benötigen wird. Dürfen wir also mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem deftigen Jahresverlust 2009 bei der WestLB ausgehen?

Gruß, Dirk

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.379.300 von DirkGently am 13.11.09 08:50:04

Ich zitiere mal aus dem Beitrag, den Alexander Plenk von der Unicredit heute zur WestLB geschrieben hat:

WestLB is currently in final negotiations with SoFFin regarding the so-called AidA model, the aim of which is to transfer
ca. EUR 85bn (including the EUR 5.9bn mentioned above) into a separate unit. The transfer is set to be realized until 30 April 2010, retroactively effective as of 1 January 2010. The bank
confirmed that the spin-off will not cause any significant one-offs (neither positive nor negative) in its P&L. No further details have been communicated yet; a detailed statement is
scheduled for the end of November or early December, as soon as the contracts have been agreed upon.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.375.958 von noch-n-zocker am 12.11.09 17:33:32

"Was wird denn aus dem Trigger für die A0LN69, wenn der SaarLB-Anteil der Bayern unter 50% fällt?"

Und auch auf diese Frage hat Herr Plenk eine Antwort parat:


We would like to remind investors that SaarLB must be a subsidiary of BayernLB at the
day of coupon payment (i.e. 24 March 2010). Should the State of Saarland take over the
majority before that date, it is not a subsidiary of BayernLB according to the prospectus'
language, meaning the coupon on the 6.2032% would not be paid; we do not have any
indication on the timing of the disposal apart from yesterday's official statement.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.379.830 von noch-n-zocker am 13.11.09 09:51:07

Es ist natürlich richtig, dass der in der Meldung genannte zu erwartende Verlsut der aus der Abwicklung der Bad Bank ist und nicht ein Verlust, der sich sofort anläßlich der Übertragug der Assets in der 2009er GuV der Kernbank niederschlägt. Allerdings frage ich mich schon wie es um die Werthaltigkeit der Assets bestellt ist, wenn man jetzt schon weiss (oder erwartet) dass aus der Abwicklung dieser Assets ein solcher Verlust entstehen wird. Das heisst doch nur, dass die jetzigen Buchwerte bei der WestLB um etwa diese Größenordnung zu hoch sind ..... Ich werde mir noch einmal genauer anschauen, was das Regelwerk zu den Bad Banks für die Wertansätze beim spin-off vorsieht.

[noch-n-zocker]

Mal was in eigener Sache. In der WKN 202833 habe ich 200k für 101,25% zum Verkauf gestellt. Der Frankfurter Makler weigert sich, diesen ASK-Preis anzuzeigen, eine Diskussion mit der Handelsüberwachung erwies sich als sinn- und nutzlos.

6% für ein Jahr sind kein Schnäppchen, aber vielleicht sucht ja jemand was um zu diversifizieren.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.379.934 von noch-n-zocker am 13.11.09 10:02:53

"Was wird denn aus dem Trigger für die A0LN69, wenn der SaarLB-Anteil der Bayern unter 50% fällt?"

Und auch auf diese Frage hat Herr Plenk eine Antwort parat:

vielen Dank für den Hinweis. Laut Seite 14 des Emissionsprospektes scheint die Tochter-Eigenschaft der SaarLB wirklich bis zum Zeitpunkt der Zinszahlung erforderlich zu sein. Dort steht:

"If such capital payment, dividend or other distribution on such Parity Securities was in the full stated amount payable on such Parity Securities in the then current fiscal year through the Capital Payment Date ....

Das wird mir jetzt zu riskant. Ich habe meine Stücke abgegeben.

Das Computer-System der Bank war zusammengebrochen. So habe ich so eine Transaktion zum ersten Male außerbörslich durchgeführt. Ich war überrascht, wie einfach und schnell das abgewickelt worden ist.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.381.329 von Hiberna am 13.11.09 12:50:21

Ich war überrascht, wie einfach und schnell das abgewickelt worden ist.


Ist nicht immer so, aber oft geht das ganz unkompliziert. Die UBS ist in dem Ding short und zahlt 41,50. Wenn die Bank Dir 41,40 abgerechnet hat, dann ist das okay.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.372.604 von noch-n-zocker am 12.11.09 11:58:14

"Die MüHyp hat den Prospekt ihrer neuen T1-Emission veröffentlicht. Katastrophe hoch 3.

Trotz aller Diskussionen der letzten Wochen bringen die eine Stille Beteiligung als Perpetual ohne Step-Up und mit einem Fantasienamen (Isar Capital Funding). Dazu wird noch die Ausschüttung davon abhängig gemacht, ob die Gesamtkapitalquote größer ist als 9%."

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Da ich auch die GFW im Depot habe, einmal ein wenig nachgelesen:
Auch die GFW XS0237509293 hat eine Klausel in den Anleihebedingungen betr. Gesamtkapitalquote, hatte ich bei Kauf gar nicht wahrgenommen.

Frei formuliert, für Jahre mit einer Gesamtkapitalquote von unter 9% darf das GFW-Tier nur bedient werden, falls nach dem Tier-Zinsaufwand noch ein Jahresüberschuss verbleibt.
In solchen Jahren (unter 9% Quote) dürfen also keine Rücklagen aufgelöst werden, um trotz Jahresfehlbetrag gestalterisch einen Bilanzgewinn auszuweisen. Der Bilanzgewinn ist ansonsten (bei über 9% Gesamtkapitalquote) für die Zinszahlung entscheidend.

Die Quote ist bereits seit 31.12.2008 unter 9%, damals 8,9%.
Im Geschäftsbericht 2008 war unter 3.1 letzter Absatz ausdrücklich erwähnt, dass die Münchener Hypo bereits im 4. Q. 2008 Eigenkapitalbeschaffungsmassnahmen durchführen wollte, wegen der Marktlage jedoch davon absah.

Das neue geplante 2009er Tier sollte die Quote wieder deutlich über 9% heben.
Ich halte GFW und rechne mit stabilen Zinszahlungen für 2009 und Folgejahre.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.380.497 von noch-n-zocker am 13.11.09 11:07:17

Ich habe auch immer mehr das Gefühl, dass in Frankfurt der Makler die Bid und Ask-Seite auswürfelt. In einer (umsatzlosen) Anleihe hatte ich mein Bid um etwa 5 % erhöht - der Makler hat zwischendurch 6 verschiedene Bids (alle kleiner als mein Bid) angezeigt bis er zum Ende mein Gebot akzeptierte.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.381.682 von kraftfutter am 13.11.09 13:38:33

Die Quote ist bereits seit 31.12.2008 unter 9%, damals 8,9%.


Könnte nicht gerade das der Grund des Sschmeißers der GFW sein???

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.381.815 von ikbneu am 13.11.09 13:56:13

Die Quote ist bereits seit 31.12.2008 unter 9%, damals 8,9%.
Könnte nicht gerade das der Grund des Sschmeißers der GFW sein???


Ja, die damit verbundene Gefahr evt. keine Zinsen auf eine grosse Position zu erhalten, wäre ein Grund.

Hoffentlich ist das Volumen des neuen Tieres so gross, dass die Gesamtkapitalquote deutlich über 9% hinaus ansteigt. Damit wäre die Zinsausfallgefahr auf Basis dieser Klausel für eine Weile beseitigt, mit dem zukünftigen Zinsmehraufwand des teuren neuen Tieres kann aus meiner Sicht der GFW Tierinhaber leben.

Für die von nnz kritisierten Konditionen des neuen Tiers gibt es vielleicht eine ganz einfache Begründung: Man möchte für GFW und das neue Tier die gleichen Konditionen. Schaut man sich die Veroeffentlichungen unter "Investoren", etwa den Zwischenbericht zum 30.09.2009 auf der Mü Hyp homepage an, ticken die so. Templates wohl unverändert seit ca. 1995. Investor relations scheint lästig zu sein, kostet und hält vom Kerngeschäft ab. Irgendwie sympathisch.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.381.796 von siebi71 am 13.11.09 13:54:06

Wenn man dann noch versucht, der Dame von der Handelsaufsicht zu beweisen, dass das eigene Limit marktgerechter ist als die Taxe des Maklers, dann lernt man sie von der unhöflichen Seite kennen. Der Makler hat immer recht, jedes Wertpapier ist isoliert zu betrachten, basta!

Wann immer möglich handele ich in Stuttgart, aber es gibt noch so ein paar alte Möhrchen, die nur in Frankfurt gelistet sind.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.383.564 von noch-n-zocker am 13.11.09 16:50:45

Wann immer möglich handele ich in Stuttgart, aber es gibt noch so ein paar alte Möhrchen, die nur in Frankfurt gelistet sind.

das mache ich auch so.

Wenn man dann noch versucht, der Dame von der Handelsaufsicht zu beweisen, dass das eigene Limit marktgerechter ist als die Taxe des Maklers, dann lernt man sie von der unhöflichen Seite kennen.

ich hoffe, daß sich mal jemand mit einem Beispiel an den Chef dieser Sachbearbeiterin wendet und reklamiert. Schließlich ist diese Dame nicht unersetzbar, wenn sie ihr Verhalten nicht ändert.

[Schneemann_]

Die Münchener Hypo begibt eine neue Tier-1-Anleihe - sobald jemand die Konditionen kennt, wär es nett, die zu erfahren - so als Vergleich zur A0JCC9

[sarah96]

Der neue MunHyp kommt wohl noch in dieser Woche und soll bei um die 10% Kupon liegen ...
... mal schauen, ob sich der A0JCC9 nach der Plazierung ein wenig freischwimmen kann. Wenn der neue mit 10% kommt ist der alte Bond bei gut 60 immerhin relativ zu billig. Wenn´s primär eine (erfolgreiche) Retail Plazierung wird, muss der Altbond aber natürlich nicht zwangsläufig profitieren.

Spricht vieles dafür, dass der/die Mega-GFW-Abgeber aus dem befeundeten Primärbankenbereich kamen, welche das Zeug damals nicht ins Retail drückten, sondern als "hochrentierliche/solide" Anlage selbst behalten haben. Als man dann Wind von dem geplanten Neu-Bond gekriegt hat, hat sich ein wenig Panik eingestellt und man hat vorsorglich die Lager geräumt. Experten handeln halt weitsichtig ...

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.393.722 von sarah96 am 16.11.09 12:50:49

Beim Anleger kommt der 10% Coupon sicher nur über einen Aufschlag zum Nominal an. D.h. Otto Normalverbraucher wird das Ding dann von seiner Bank zu 103% oder 105% kaufen "dürfen".

Von daher dürfte das aktuelle Niveau für den 6% Bond nach unten gut abgesichert sein.

Für den Gesamtkapitaltrigger ist der Neue ohnehin positiv.

meyouandi

[Herbert H]

Notiert die A0JCC9 flat? Ich habe jedenfalls eine Abrechnung ohne Stückzinsberechnung erhalten ...

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.397.548 von Herbert H am 16.11.09 19:25:32

Ende September hat's noch Stückzinsen gekostet.

[kraftfutter]

Schiffsfinanzierer, Quelle wiwo.de vom 16.11.2009
Die Zahlen werden immer groesser, deutsches Sonderproblem:

"... arbeiten die Werften weltweit gegenwärtig 1 200 Aufträge aus Deutschland ab für Handelsschiffe im Bestellwert von 57 Mrd. Dollar. 400 bis 480 davon sind Containerfrachter, wovon rund 60 Prozent noch keine Charterverträge abgeschlossen haben, so dass die Eigner, wenn es dabei bleibt, keine Einnahmen haben werden. Da deutsche Banken den Weltmarkt für Schiffsfinanzierungen dominieren, dürfte auch ein großer Teil der für diese Aufträge vergebenen Kredite auf sie entfallen. Allein die HSH Nordbank, der weltgrößte Schiffsfinanzierer, hat Kredite über 7,4 Mrd. Euro (Stand 30. Juni 2009) zugesagt, ..."

und dazu

"... tragen die Fonds gravierend zu den Problemen der Banken bei... dass die Fondsemittenten mehr als fünf Mrd. Euro einwerben müssten, um das Eigenkapital für die bestellten Schiffe bereitzustellen. Das dürfte den Emissionshäusern nicht gelingen. Die Schiffsbanken trifft dies schwer, weil sie seit einiger Zeit das Eigenkapital der Schiffsfonds gegen Garantien der Emissionshäuser vorfinanzieren."

[sarah96]

A0JCC9 sollte nach wie vor normal mit Stückzins gehandelt werden ...

... und die positive Schiffsbank Stimmung (seit Kursen spürbar über 30) kann ich ebnfalls nach wie vor nicht nachvollziehen ...

... was nicht heissen soll, dass ich mir da ein fundiertes Urteil erlauben kann. Das ist den Experten vorbehalten.

[K1K1]

Erste Group

Ad hoc Mitteilung Wien am 16. November 2009

Erste Group Kapitalerhöhung - Starke Nachfrage führt zu vorzeitigem Ende der Angebotsfrist

- Starkes Investoreninteresse am kombinierten Angebot der Erste Group

- Circa 62% der jungen Aktien wurden im Bezugsangebot gezeichnet (einschließ-lich der durch Criteria CaixaCorp S.A. bezogenen jungen Aktien)

- Die verbleibenden rund 38% der jungen Aktien werden im Globalangebot platziert

- Die Angebotsfrist endet vorzeitig ....

Die KE ist offensichtlich gut angekommen und naturgemäß positiv für die T1 (XS0188305741 etc.).

[K1K1]

RE: LBBW

Die LBBW kommt nach einem Bericht des Handelsblatts weniger schlimm als gedacht durch das EU Verfahren (kein mandatorischer EIgentümerwechsel und "nur" 40% Reduktion der RWAs). Es würde mich schwer wundern, wenn die EU Kommission in dem Zusammenhang nicht erlauben würde Rücklagen zur Verhinderung von Buchwertherabschreibungen von gewinnabhängigen Instrumenten aufzulösen.

LBBW kommt bei EU glimpflich davon

Die Auflagen der EU-Kommission für die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) werden voraussichtlich weniger streng ausfallen als erwartet. Offenbar konnte sich das Institut mit Wettbewerbskommissar Neelie Kroes einig werden, ein Eigentümerwechsel wie der WestLB scheint vermieden. Grundlegende Änderungen stehen allerdings bei der Gesellschaftsform an.

... Als Auflagen kristallisiert sich allerdings heraus, dass das Institut die Rechtsform in eine deutsche AG oder in eine europäische SE ändern und vermehrt externe Aufsichtsräte berufen soll.

... Die LBBW müsse ihre Risikoaktiva um rund 40 Prozent abbauen, ...

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[thomassamoth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.397.777 von best_choice am 16.11.09 19:47:20

In meinem Depot werden bei Münchner Hypo keine Stückzinsen mehr angezeigt. Da muß wirklich etwas geschehen sein. Nur was?

[Schneemann_]

Eine Meldung zur Anleihe hab ich bei der Deustchen Börse nicht gefunden, die Oktobermeldung der Münchener legt auch nicht nahe, das ein Verlust in 09 zu erwarten wäre, die Stückzinsen waren auf meinem Depotauszug per 2.11. noch vorhanden. ....

[noch-n-zocker]

Von der neuen MüHyp sind gestern immerhin schon 85 Mio. gezeichnet worden. Ohnehin überraschend wenn man bedenkt, wie schwer es war 10-15 Mio. von der GFW Capital umzuplatzieren. Falls die MüHyp die Platzierung mit einer Umstellung der GFW auf Flatnotiz verbunden hätte, wäre dies gar nicht möglich gewesen. Ich halte das für einen Softwarefehler.

[Herbert H]

... und siehe da: Jetzt kommt auch die A0JCC9 in die Gänge ...

[K1K1]

RE: Helaba/Main Capital

17.11.2009 | Helaba: Deutlicher Ergebniszuwachs trotz stark steigender Risikovorsorge

* Konzernergebnis vor Steuern steigt auf 352 Mio. Euro
* Kreditrisikovorsorge auf 375 Mio. Euro erhöht
* Bilanzsumme sinkt - Kundenforderungen bleiben stabil
* Mittel-und langfristiges Kundenneugeschäft von 8,6 Mrd. Euro
* Zufriedenstellendes Konzernergebnis 2009 erwartet
* Kernkapitalquote bei 8,5 Prozent

http://www.helaba.de/de/Presse/PresseInformationen/20091117-…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.401.428 von K1K1 am 17.11.09 11:40:43

Daraus auch:

Ausblick

Die Helaba erwartet auch im vierten Quartal 2009 eine Fortsetzung des soliden Kundengeschäftes und dementsprechend stabile operative Ergebnisbeiträge. Das mittel- und langfristige Neugeschäft wird bei rund 11 Mrd. Euro erwartet, was in etwa dem langjährigen Mittelwert entspricht. Konjunkturbedingt könnte eine weitere Aufstockung der Kreditrisikovorsorge notwendig werden. Brenner: „Wir werden das Geschäftsjahr 2009 dennoch mit einem zufriedenstellenden Konzernergebnis abschließen.“

Der Helaba-Chef sieht seine Bank für die Zukunft gut aufgestellt: „Die Weiterentwicklung des Geschäftsmodells hat absolute Priorität. Basis ist dabei auch zukünftig das Modell einer konzernweiten Universalbank. Im Wholesale-Geschäft heißt dies, dass wir in dem von uns definierten Kerngeschäft national und in ausgewählten Märkten international aktiv sind. Wenn sich hier Opportunitäten aufgrund der Restrukturierung anderer Häuser ergeben, werden wir diese eingehend prüfen.“

Zum Geschäftsmodell gehört als zentraler Baustein, dass die Helaba als Landesbank Partner und nicht Konkurrent von Sparkassen ist. Dies gilt in der Region Hessen-Thüringen und bundesweit. Die Bank will die Zusammenarbeit mit den Sparkassen weiter intensivieren. Ein Schritt in diese Richtung ist die Integration und Neuausrichtung der LB(Swiss) Privatbank AG, die bisher als gemeinsame Tochtergesellschaft der Helaba und der Bayern LB geführt wurde. Die Helaba stärkt damit ihre Kernkompetenz im Asset-Management. Die LB (Swiss) Privatbank AG hat sich in den letzten Jahren als Internationale Private Banking und Wealth Mangement Division incl. Family Office positioniert. Mit der vollständigen Übernahme der LB(Swiss) erweitert die Helaba ihr Verbundangebot in diesem Geschäftssegment. Die deutschen Sparkassen verfügen damit über eine adäquate Alternative zu den Angeboten der Privat- und Geschäftsbanken.

Das Förder- und Infrastrukturgeschäft als dritte Säule des strategischen Geschäftsmodells wurde gestärkt. Aus der Verschmelzung der bislang selbständigen IBH Investitionsbank Hessen mit der LTH-Bank für Infrastruktur ist Ende August 2009 die WI Bank entstanden. Sie ist zukünftig das zentrale Förderinstitut des Landes Hessen. Die Helaba ist damit die einzige Landesbank in Deutschland, die als Förderbank für die Wirtschafts-, die Wohnungsbau- und die sonstige Infrastrukturförderung tätig ist.

Zukünftige Eigenkapitalklemme bei deutschen Banken befürchtet

Kritisch setzte sich Brenner mit den sich abzeichnenden neuen internationalen aufsichtsrechtlichen Rahmenbedingungen auseinander, in denen er auch Risiken für die deutschen Banken sieht: „Zwar habe ich viel Verständnis dafür, dass regulatorisch die Anforderungen an das Eigenkapital steigen. Nach den G 20-Beschlüssen von Pittsburgh hege ich jedoch die Befürchtung, dass in Deutschland die Diskussion um die ‚Kreditklemme für Unternehmen‘ durch eine Diskussion um eine ‚Kapitalklemme für Banken‘ abgelöst wird. Die Kombination aus Verdopplung der Eigenkapitalanforderungen, Streichung von Stillen Einlagen als Kernkapital und Einführung einer undifferenzierten Leverage Ratio droht selbst die Kreditinstitute zu überfordern, die bisher relativ gut durch Finanzmarktkrise und Rezession der Realwirtschaft gekommen sind. Insbesondere erfüllen Stille Einlagen – ausgestattet mit der unbegrenzten Verlustabsorption – alle Qualitätskriterien, die auch international an harte Kernkapitals gestellt werden. Hier sehe ich die deutsche Politik in der Pflicht, für ein Common Level Playing Field zu sorgen.“

[sarah96]

Ich hab eben mal eine Testorder zu GFW eingetippt. Es werden in der Tat keine Stückzinsen mehr angezeigt. Auch wenn´s ein Softwarefehler sein sollte - wer heute kauft/verkauft tut´s wohl ohne Stückzins. Ob anschließend storniert/neuabgerechnet ist die andere Frage ...

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.401.428 von K1K1 am 17.11.09 11:40:43

Da guck ich jede Stunde, und dann kommt die meldung in der Mittagspause.

EBT von 79 Mio. in Q3 bei rund 200 Mio. Risikovorsorge; sieht doch alles ganz solide aus.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.401.531 von sarah96 am 17.11.09 11:56:01

Börse Stuttgart weist GFW auch ohne Stückzinsen aus.

[noch-n-zocker]

Endlich sieht man mal konkret, was aus den staatlich geretteten Tieren wird.

EANS-Adhoc: Kommunalkredit Austria AG / Spaltung
Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel einer europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent verantwortlich.

17.11.2009

Die Kommunalkredit Austria AG erwartet, dass in unmittelbarer Zukunft mit der
Republik Österreich eine Vereinbarung über ihre zukünftige Kapitalisierung
abgeschlossen werden wird. Demnach wird die am 24.4.2009 von der Republik
Österreich gewährte Bürgschaft für bestimmte Aktiva der Kommunalkredit Austria
AG in Höhe von EUR 1.207,9 Mio. durch eine dreijährige passivseitige Haftung des
Bundes in Höhe von EUR 1 Mrd. gegen Gewährung eines Besserungsscheins auf
zukünftige Jahresüberschüsse abgelöst. Dem steht eine Verpflichtung der
Kommunalkredit Austria AG gegenüber - bis auf Weiteres für die dreijährige
passivseitige Haftung ein Entgelt in Höhe von 10 % p. a., somit EUR 100 Mio. p.
a., an den Bund zu leisten.

Weiters wird erwartet, dass die Republik Österreich der Tochtergesellschaft der
Kommunalkredit Austria AG, der Kommunalkredit Depotbank AG, zur Vorbereitung der
geplanten Abspaltung des Kernbankgeschäfts der Kommunalkredit Austria AG in die
Kommunalkredit Depotbank AG eine Kapitalzufuhr von ca. EUR 250 Mio. gewährt.
Hieran wird sich der Minderheitsaktionär der Kommunalkredit Austria AG, der
Österreichische Gemeindebund, im Ausmaß seines Anteils von 0,22 % beteiligen.
Mögliche Begleitmaßnahmen der Kapitalisierung werden noch final mit der
Europäischen Kommission abgestimmt.

Vor diesem Hintergrund erwartet die Kommunalkredit Austria AG weiters, dass bei
ihrer für 17.11.2009 anberaumten außerordentlichen Hauptversammlung, sowie bei
der am selben Tag anberaumten außerordentlichen Hauptversammlung ihrer
Tochtergesellschaft, der Kommunalkredit Depotbank AG, die im Zuge ihrer
Umstrukturierung geplante Spaltung von den Aktionären beider Gesellschaften
genehmigt und in der Folge vorbehaltlich der Eintragung im Firmenbuch sowie der
aufsichtsrechtlichen Bewilligung umgesetzt werden wird.

Die Durchführung der getroffenen Maßnahmen ist mit den zuständigen Dienststellen
der Europäischen Kommission grundsätzlich abgestimmt. Die Gespräche hinsichtlich
der erforderlichen finalen Genehmigung der Europäischen Kommission für den
gesamten Restrukturierungsplan verlaufen konstruktiv.

Mit Wirksamkeit der Spaltung wird das Kernbankgeschäft der Kommunalkredit
Austria AG, welches alle kommunal- und infrastrukturnahen, strategischen Aktiva
sowie das diesbezügliche Neugeschäft umfasst, in die Kommunalkredit Depotbank AG
zur Aufnahme abgespalten. Die Firma der Kommunalkredit Depotbank AG wird
zukünftig Kommunalkredit Austria AG lauten. Die übrigen, nicht strategischen
Vermögenswerte und Verbindlichkeiten, einschließlich des Wertpapierportfolios
und der Beteiligung der Kommunalkredit Austria AG an der Kommunalkredit
International Bank Ltd (Zypern), verbleiben in der Kommunalkredit Austria AG,
deren Firma zukünftig KA Finanz AG lauten wird. Die UGB-Bilanzsumme der KA
Finanz AG wird nach der Spaltung rund EUR 17,5 Mrd. betragen, jene der
Kommunalkredit Depotbank AG (zukünftig: Kommunalkredit Austria AG) inkl.
Kapitalzufuhr rund EUR 16,2 Mrd.

Im Zuge der Spaltung werden den Inhabern von Ergänzungskapital und
Partizipationskapital der Kommunalkredit Austria AG gleichwertige Rechte iSv §
15 Abs. 5 Spaltungsgesetz in der Weise gewährt, dass bestehende Emissionen mit
einem auf 75,83 % des ursprünglichen Betrags reduzierten Nominale in der KA
Finanz AG verbleiben, und die Kommunalkredit Depotbank AG (zukünftig:
Kommunalkredit Austria AG) den Inhabern entsprechende, mit identischen
Bedingungen ausgestattete Instrumente mit einem Nominale in Höhe von 24,17 % des
ursprünglichen Betrags gewährt. Diese Aufteilung entspricht dem Verhältnis der
für Zwecke der Eigenmittelunterlegung ermittelten "risk-weighted assets" beider
beteiligter Gesellschaften nach der Spaltung. Es muss aus heutiger Sicht davon
ausgegangen werden, dass auf das in der KA Finanz AG verbleibende
Ergänzungskapital und Partizipationskapital für einen absehbaren Zeitraum keine
Kupons ausgeschüttet werden können. Hingegen erwartet der Vorstand bei Eintreten
des prognostizierten Geschäftsverlaufs, dass eine Ausschüttung von Kupons auf
solche Instrumente in der Kommunalkredit Depotbank AG (zukünftig: Kommunalkredit
Austria AG) grundsätzlich möglich sein soll. Darüber hinaus wird auf die bereits
in der Ad-hoc-Meldung vom 26.8.2009 publizierte Verlustbeteiligung des
Partizipationskapitals auf Basis der Rechnungslegungsvorschriften nach UGB
verwiesen.

[noch-n-zocker]

Antwort von der DZ-Bank wegen A0JCC9:

Es handelt sich um ein Versehen, u.a. hat unser Händler auch bereits mit einem Makler darüber gesprochen. Die Anleihe wird weiterhin mit Stückzinsen gehandelt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.402.329 von noch-n-zocker am 17.11.09 13:47:20

Hmm, ist die Frage, ob das auch für eine BadBank bzw. AidA Lösung gelten würde? Hier im Falle der Kommunalkredit werden jedenfalls 250 Mio€ Eigenkapital (rd. 3% der RWAs) eingeschossen.

Grüße K1

[Schneemann_]

Ist bei A0JCC9 der deckel weg?? Kurs 62,50 - über die 62 ist der doch schon seit Monaten nicht mehr gekommen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.402.528 von Schneemann_ am 17.11.09 14:14:15

Da ist offensichtlich die neue Emission eines T1 hilfreich... wenn der platziert werden kann dann kann man sich eigentlich relativ einfach ausrechnen, dass die A0JCC9 zumindestens relativ unterbewertet sein dürfte...

Grüße K1

[sarah96]

Sofern sich der neue MunHyp zu 10% und 100 plazieren lässt, ist der alte GFW nach meiner rein subjektiven Faustformel so um die 75 wert. Mal schauen, ob der Markt das irgendwann so ähnlich sieht ...

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.400.707 von Herbert H am 17.11.09 10:04:50

Ich könnte mir vorstellen, dass der Schmeisser das neue TIER zeichnen will/muss/sollte, aber sein Gesamtengagement bei der MüHyp nicht ausweiten wollte...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.402.834 von sarah96 am 17.11.09 14:48:47

"Sofern sich der neue MunHyp zu 10% und 100 plazieren lässt"

Im Prospekt für die das neue Isar Capital Funding Tier betont die MunHyp das geringe Risiko des Geschäftsmodells.

Warum sollte man dann 10% zahlen, wenn das investmentbank-lastige Deutsche Bank benchmark Tier aus 2009 nur noch mit 8% rentiert ?

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.402.421 von K1K1 am 17.11.09 13:58:36

In der Tat eine überaus interessante Frage, wie TIER-Rechte im Fall der Bad-Bank/AIDA Auslagerung betroffen sind.

In diesem Fall (Österreich) scheint es ja so zu laufen, dass die abgespaltene Bank die Good-Bank ist. M.E. wird das bei der WestLB, der HRE und ggf. der HSH anders gelöst. Während also in hier vorgestellten Fall eine Gewährung gleichwertiger Rechte notwendig war, wird dies bei den von mir genannten Instituten nicht notwendig/möglich sein, denn Anspruchsgegner bleibt das abspaltende Institut, das durch Auslagerung profitiert. Aber das ist jetzt ein Schnellschuss von mir; ich schau mir das nochmal an.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.403.485 von DanteAllemis am 17.11.09 15:59:52

Ja das sehe ich auch so. Aus der österreichischen Meldung ist zu entnehmen, dass es sich rechtlich um einen echten Abspaltungsvorgang des übertragenden Rechtstägers handelt, bei dem die Anteilseigner (und Hybridkapitalgeber) anteilig an dem übertragenden und dem übernehmenden Rechtsträger beteiligt werden (bzw. bleiben). Das deutsche Bad Bank-Modell sieht m.E. keine deratige Abspaltung vor.

Zu den Wertansätzen, die bei Übertragung "strukturierter Wertpapiere" auf eine Bad Bank gelten, habe ich noch einmal in § 6a Abs. 2 Nr. 2 FMFStFG (Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetz) nachgeschlagen. Danach müssen die strukturierten Wertpapiere von dem übertragenden Unternehmen zu 90 Prozent des Buchwertes vom 30. Juni 2008, zu 90 Prozent des Buchwertes vom 31. März 2009 oder zum tatsächlichen wirtschaftlichen Wert, je nachdem welcher dieser Werte der höchste ist, auf die Zweckgesellschaft (= Bad Bank)übertragen werden. Dieser Übertragungswert darf den Buchwert vom 31. März 2009 nicht übersteigen (also Cap bei 100% des Buchwerts v. 31.3.2009). Es kann also bei der Übertragung strukturierter Wertpapiere auf die Bad Bank durchaus zu GuV-wirksamen Übertragungsverlusten kommen - diese sind allerdings auf 10% der Buchwerte begrenzt.

Wichtig: Es gibt eine weitere Begrenzung des Übertragungsverlustes in § § 6a Abs. 2 Nr. 2 Satz 4 FMFStFG. Danach muß der Abschlag vom Buchwert gemäß Satz 1 nur in der Höhe vorgenommen werden, in der das übertragende Unternehmen (Kernbank) eine Kernkapitalquote von mindestens 7 Prozent einhalten kann. Ich vermute einmal, dass dieser letzte Satz bei der WestLB (angesichts der aktuellen Kapitaldiskussion) zur Anwendung kommen und den Buchwertabschlag bzw.den Übertragungsverlust stark in Grenzen halten wird.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.403.375 von DanteAllemis am 17.11.09 15:50:33

Sehe ich ähnlich und wie es aussieht ist er wirklich fertig. Anders sind die Kurse von mittlerweile 65 nicht zu erklären.
War doch nicht verkehrt bei 60 damals zu kaufen und abzuwarten.

[dwgm]

Wie ist denn eure Meinung zu den "Steepenern"?
Lange war der A0DHUM der Dt. Postbank der teuerste, das hat sich mit Ankündigung des Nicht-Calls jetzt umgekehrt.

Ist die A0DHUM bei 65 günstig? (im Vergleich zu den 2 AXAs(A0DHJ4, A0DXAK) und dem von der Dt. Bank(A0DTY3), andere kenne ich nicht)

Im Dezember gibt es noch einmal fixe 6%, dann die 4x(10-2) Konstruktion. Mindestzins immerhin 3,75% und wenn die Zinskurve weiterhin steil bleibt, gibt es nächstes Jahr rund 7%.

Was meint ihr?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.407.889 von dwgm am 18.11.09 09:14:57

Wie ist denn eure Meinung zu den "Steepenern"?


Ich hab ja auch noch die A0DXGJ im Depot, die sich so gut wie nicht bewegt. Problem bei den Steepenern ist, dass die Forwardkurven stark steigende Kurzfristzinsen implizieren und die Steepener von daher wirtschaftlich betrachtet nicht annähernd so attraktiv sind wie es der aktuelle Kupon vermuten läßt.
Der Kauf eines Steepeners ist deswegen eine Wette darauf, dass die Notenbanken die Leitzinsen langfristig nicht erhöhen (können). Ich sehe meine Position ein bisschen als Hedge, falls das mit der Inflation in den nächsten Jahren doch nicht so heftig kommt, wie ich vermute.

Im Vergleich zu den von Dir genannten T1-Steepenern finde ich meinen T2 mit einem Floor bei 2,85 und einem Kurs von 40 aber attraktiver.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.404.007 von Shortguy am 17.11.09 16:56:48

Könnte hier im schlechtesten Fall nicht eine G+V wirksame Abschreibung auf die 87 Mrd. € drohen? Wo wären dann wohl die kurzlaufenden Genüsse?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.408.868 von Kalabaaki am 18.11.09 11:26:36

Auszuschließen ist das nach der gesetzlichen Formel in meinen Augen nicht - allerdings bleibt es eine Black Box, da wir nicht wissen wie die jeweiligen Buchwerte zu den maßgebenden Quartalsstichtagen waren. Ich glaube, die entscheidendere Frage ist jedoch, wieviel Verlust sich die WestLB überhaupt leisten kann um noch bei 7% Kernkapital zu verbleben. Das sollte das maximale Downside bilden.

[sarah96]

Bei den Steepenern hab ich wieder eine einfache Faustformel und unterstelle in 2 von 3 Jahren den Mindestkupon wg. flacher/inverserer Zinskurse. Jedes dritte Jahr bringt einen hohen Kupon. Macht im Schnitt Mindestkupon + grob 1%. Bei A0DHUM also 4,75% in the long run.

Scheint auch so zu sein, dass die Steepeners meist eher teuer sind wenn ein hoher Kupon vor der Tür steht. Bei inverser Struktur will dann kaum einer die Dinger haben. Insofern kommen mir die Steepener derzeit im Vergleich zum Rest der Welt nicht unbedingt billig vor. Allenfalls der von nnz erwähnte NIBC wäre eine Alternative, da kum und endfällig.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.409.247 von sarah96 am 18.11.09 12:06:51

Leider berücksichtigst Du nur den laufenden Kupon. Ein möglicher Call des A0DHUM (nächster Termin Dez. 2010) würde 50% Kursgewinn bringen.

Niemand weiß, wann gecallt wird, aber irgendwann mal wird es ja wohl passieren.

Schade, vor einem Jahr hieltest Du noch mehr von den 2 Postbank Hybriden. Du und bernau haben mit dazu beigetragen, daß A0DHUM meine erst Anlage in dieser Kategorie wurden.

Die endfällige NIBC Anleihe von nnz läuft übrigens sehr lange, bis 2040!

Im übrigen rechne ich längere Zeit mit US-Leitzinsen max. 1%. Und die EZB kann vielleicht max. 1% höher als die Fed gehen, andernfalls drohen noch stärkere Euro-Aufwertung, Carry Trades usw.

Wir sind in einer Niedrigstzinsphase und die Notenbanken können allenfalls quantitativ auf die Bremse treten. Deflationäre Tendenzen (Löhne und Immobilien weltweit), nur Rohstoffe könnten treiben.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.409.832 von walker333 am 18.11.09 13:11:58

Ein möglicher Call des A0DHUM (nächster Termin Dez. 2010) würde 50% Kursgewinn bringen.


Du solltest die Callmöglichkeit mit der Wahrscheinlichkeit des Eintritts gewichten. Dann bleibt von den 50% nicht viel übrig.

Falls Dir dieser Ansatz zu akademisch ist, dann kann ich Dir die A0DZJZ wärmstens empfehlen. Steht bei 33 flat und kann am 8.3.2011 zu 100 gecallt werden.

Im übrigen rechne ich längere Zeit mit US-Leitzinsen max. 1%. Und die EZB kann vielleicht max. 1% höher als die Fed gehen, andernfalls drohen noch stärkere Euro-Aufwertung, Carry Trades usw.


Wenn Du damit recht behältst, dann wirst Du mit dem A0DHUM auch ohne Call noch viel Spaß haben.

[K1K1]

RE: ÖVAG

ÖVAG räumt auf und holt sich 400 Millionen Euro

18.11.2009 | 18:30 | (Die Presse)

Die Österreichische Volksbanken AG (ÖVAG) wird sich 2010 von ihren Aktionären 400 Mio. Euro holen. Die ÖVAG und Hypo Kärnten sind heuer tief in die Verlustzone gerutscht.

Wien (höll). Die Österreichische Volksbanken AG (ÖVAG) wird sich 2010 von ihren Aktionären 400 Mio. Euro holen. „Damit wollen wir einen Teil des Staatsgeldes von einer Milliarde Euro zurückzahlen“, kündigte ÖVAG-Chef Gerald Wenzel am Mittwoch an. Haupteigentümer des Instituts sind mit 58,2 Prozent die 60 österreichischen Bundesländer-Volksbanken. Zweitgrößter Aktionär ist die Frankfurter DZ-Bank mit 25 Prozent. Den Rest halten die deutsche Ergo-Versicherung und die Raiffeisen Zentralbank. Wenzel geht davon aus, dass alle Eigentümer bei der Geldspritze mitmachen werden.

Die DZ-Bank ist sich da noch nicht so sicher: „Kein Kommentar“, hieß es dazu gestern aus Frankfurt. Es sei noch offen, ob tatsächlich 100 Mio. Euro nach Österreich überwiesen werden.

Die DZ-Bank ist im Vorjahr mit einer Mrd. Euro selbst tief in die Verlustzone gerutscht und hat sich erst vor Kurzem 400 Mio. Euro von ihren Eigentümern geholt. Die Kapitalerhöhung bei der ÖVAG ist notwendig. Kann das Volksbanken-Spitzeninstitut bis Ende 2011 nicht die erste Tranche der Staatshilfe von 300 Mio. Euro zurückzahlen, droht der Bank die Verstaatlichung. „Dazu wird es nicht kommen. Niemand hat Interesse, dass die ÖVAG verstaatlicht wird“, versicherte Wenzel.


ÖVAG macht auch 2010 Verluste

Das Volksbanken-Spitzeninstitut ist nicht das einzige Institut, das gerade seine Kapitaldecke auffüllt. Die Kärntner Hypo braucht heuer noch mindestens 1,5 Mrd. Euro. Die Erste Bank hat diese Woche eine Kapitalerhöhung in der Höhe von 1,74 Mrd. Euro abgeschlossen. Und die Bank Austria wird im Frühjahr 2010 bis zu zwei Mrd. Euro von ihrem Mutterkonzern UniCredit erhalten. Die italienische Großbank wird dazu im Jänner 2010 vier Mrd. Euro bei privaten Investoren einsammeln.

Während aber Erste Bank und Bank Austria hohe Gewinne ausweisen, sind ÖVAG und Hypo Kärnten heuer tief in die Verlustzone gerutscht. Allein das Volksbanken-Spitzeninstitut hat für die ersten drei Quartale 2009 einen Vorsteuerverlust von 607 Mio. Euro gemeldet.

Wenzel begründete dies mit hohen Abschreibungen – unter anderem für Immobilienbeteiligungen in Osteuropa. „Wir machen jetzt Tabula rasa“, erklärte der Bankchef im Klub der Wirtschaftspublizisten.

Auch 2010 wird die ÖVAG aller Voraussicht nach einen Verlust aufweisen. Ähnlich wie die Hypo Kärnten kann die Bank nicht die Zinsen für das Staatskapital zahlen. Denn im Vertrag mit dem Finanzministerium gibt es den Passus, wonach der Staat in Verlustjahren auf das Geld verzichtet. Damit entstehen dem Bund allein bei der ÖVAG für die Jahre 2009 und 2010 Zinsausfälle von zusammen 186 Mio. Euro. Im Zuge der Sanierung streicht die Bank mittelfristig 900 von 8600 Stellen.

Spezialbankenverkauf

Wenzel weist Zweifel an der Überlebensfähigkeit der ÖVAG zurück. Mit der Hypo Kärnten in einem Atemzug als Problembank genannt zu werden, hält der Banker für nicht gerechtfertigt: „Wir haben Eigentümer, die mit uns gemeinsam in die Zukunft gehen wollen. Bei der Hypo Alpe Adria ist das vielleicht nicht so.“

Laut Wenzel werde die Bank auch in fünf Jahren im Wesentlichen die gleichen Eigentümer haben. Ein Verkauf der ÖVAG oder eine Fusion mit einem Rivalen komme nicht infrage.

Um zu Geld zu kommen, wird die ÖVAG noch heuer fünf Spezialbanken (wie die Ärztebank, die Immobank und die VB Factoring) im Wert von 230 Mio. Euro an die Bundesländer-Volksbanken verkaufen. Meldungen, dass die Volksbanken in Westösterreich wenig Bereitschaft zeigen, dafür Geld lockerzumachen, werden von Wenzel bestritten.

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/522609

[K1K1]

RE: WestLB

Kroes "frustriert" über WestLB

EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes zeigt sich von der nicht endenden "Saga" der kriselnden WestLB genervt. "Ich bin dankbar, dass nicht alle Landesbanken so schwierig sind wie die WestLB", sagte Kroes. Sie sei fest entschlossen, bald eine Entscheidung zu treffen.

Brüssel - EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes drängt auf eine rasche Lösung bei der Umstrukturierung der WestLB. "Ich bin absolut entschlossen, eine endgültige Entscheidung zu treffen in diesem Fall", sagte Kroes am Mittwoch in Brüssel - und zwar "je eher desto besser". Die nicht endende "Saga" der Krisenbank nannte Kroes frustrierend. "Jedes Mal gibt es eine neue Überraschung und eine andere Lage", ergänzte sie. Die Eigner der Bank müssten ihre Verantwortung übernehmen und die Probleme, die die Steuerzahler belasteten, endlich lösen. ... http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0%2C2828%2…

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.414.998 von K1K1 am 18.11.09 22:21:59

Und nochmal WestLB (BörsZ)...und einiges zu EU und den anderen Landesbanken

WestLB droht neues Ungemach aus Brüssel

EU schließt Sonderprüfung der Soffin-Hilfe nicht aus

Börsen-Zeitung, 19.11.2009 cr Brüssel - Der WestLB droht möglicherweise weiteres Ungemach aus Brüssel. Die EU-Kommission schließt nicht aus, die avisierte Kapitalspritze des Bankenrettungsfonds Soffin an die gesunde Kernbank WestLB einer gesonderten Beihilfeprüfung zu unterziehen.

Die Brüsseler Aufsicht hatte die Umstrukturierung der WestLB mit der Entscheidung im Mai abgeschlossen, nach der die Bank verkleinert und verkauft werden muss. Im Oktober musste jedoch erneut eine öffentliche Finanzspritze über 4 Mrd. Euro gebilligt werden. Jetzt ringen die Eigner - das Land Nordrhein-Westfalen und die Sparkassen - mit der Bundesregierung über eine weitere Kapitalspritze, die laut Agenturberichten bis zu 3 Mrd. Euro erreichen kann. Mit dem Geld soll die Aufspaltung der drittgrößten deutschen Landesbank in eine gesunde Kernbank und eine Bad Bank für schlechte sowie nicht mehr zum Kerngeschäft gehörende Papiere gestemmt werden. In Kreisen der Kommission hieß es, derzeit sei noch offen, ob der Zuschuss gesondert zur Beihilfeprüfung notifiziert werden muss oder im Rahmen des deutschen Bankenrettungsschirmes vergeben werden kann.

Kroes zeigt sich frustriert

Unterdessen verliert Wettbewerbshüterin Neelie Kroes im Tauziehen um die neuen WestLB-Hilfen die Geduld: "Ich weiß nicht, wann das wirklich vorbei ist." Jedes Mal gebe es eine neue Überraschung und eine andere Lage: "Das ist meine Frustration." Die Eigner der Bank müssten ihre Verantwortung übernehmen und die Probleme endlich lösen, die die Steuerzahler belasteten. Zur Ankündigung eines Teils der Sparkassen Nordrhein-Westfalens, gegen die EU-Auflagen bei der WestLB vom Mai vor Gericht zu ziehen, sagte die Niederländerin nur, alle Beteiligten trügen eine große Verantwortung für das Finanzsystem. Nicht nur die WestLB, auch die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW), die HSH Nordbank und die BayernLB mussten in der Finanzkrise von ihren öffentlichen Eignern mit dem Geld der Steuerzahler vor dem Zusammenbruch bewahrt werden. "Ich bin dankbar, dass nicht alle Landesbanken so schwierig sind wie die WestLB", sagte Kroes. Einige Banken seien sehr kooperativ und an einer schnellen Lösung interessiert. Bei der LBBW sei man nahe an einer Entscheidung. Viel wichtiger als die Eigentümerstruktur sei die Unabhängigkeit der operativen Führung der Bank. Nach Informationen der Börsen-Zeitung will die EU die LBBW nicht zum Eigentümerwechsel zwingen, sondern zieht eine Umwandlung in eine Aktiengesellschaft in Betracht (vgl. BZ vom 14. November). Die HSH Nordbank muss sich dagegen Medienberichten zufolge auf einen Eigentümerwechsel gefasst machen. Hamburg und Schleswig-Holstein sollen danach bis Ende 2013 ihre Mehrheit an der HSH abgeben. Sie bekämen ein Jahr länger Zeit, wenn sie bis dahin keinen angemessenen Preis erzielen würden.

[Shortguy]

Staatshilfen für Banken abgesegnet

EU billigt Neuordnung von ING, Lloyds und KBC - Kroes: Ein Viertel aller Sanierungsfälle abgearbeitet

Börsen-Zeitung, 19.11.2009 cr Brüssel - Die EU-Kommission hat für die staatlich unterstützten Bankensanierungen der niederländischen ING, der britischen Lloyds und der belgischen KBC grünes Licht gegeben. Nach Angaben der EU-Aufsicht beteiligen sich die Institute in ausreichendem Maße selbst an den Kosten der Umstrukturierung. Damit werden laut Kommission Wettbewerbsverzerrungen zur Konkurrenz vermieden.

Mit Blick auf die niederländische ING sagte Wettbewerbshüterin Neelie Kroes, die Haager Regierung habe die Bedingungen der staatlichen Stützungsfazilität für toxische Wertpapiere "um eine Zusatzvereinbarung ergänzt, sodass diese mit EU-Beihilferecht vereinbar ist". Laut einer Mitteilung der Kommission hat die Regierung zugesichert, die Kosten zur Absicherung von 80 % des ING-Portefeuilles über 39 Mrd. Dollar um 1,3 Mrd. Euro zu erhöhen. Die ING übernehme damit "einen wesentlichen Anteil der Umstrukturierungskosten", so die Wettbewerbschefin.

ING stoppt Preisführerschaft

Insgesamt sieht der Umbau für ING vor, dass der Allfinanzkonzern sein Risikoprofil verringert, die Komplexität seiner Transaktionen zurückfährt und das Versicherungsgeschäft veräußert. Außerdem darf ING drei Jahre lang keine Preisführerschaft in Heimat- und Auslandsmärkten übernehmen und muss Übernahmen zurückstellen. Darüber hinaus benötigt der Finanzkonzern in diesem Zeitraum die Genehmigung der Brüsseler Behörde, um nachrangige Schuldtitel und hybride Kapitalinstrumente zu kündigen. Die Bank hatte neben der Stützungsfazilität eine staatliche Kapitalspritze über 10 Mrd. Euro sowie Garantien über 12 Mrd. Euro zur Liquiditätsbeschaffung erhalten. Einen Teil der Kapitalspritze hat die Bank inzwischen zurückgezahlt. Dies belege, "dass die ING durch die Umstrukturierung für die Kapitalmärkte wieder attraktiv ist". Die britische Lloyds Banking Group, die aus der Übernahme von HBOS durch Lloyds TSB entstand, hatte im Herbst 2008 von der britischen Regierung eine Rettungshilfe über 17 Mrd. Pfund erhalten. Im Gegenzug erwarb Großbritannien 43,5 % der Anteile an der Gruppe. Weitere Hilfsmaßnahmen umfassten zeitweise zudem die Absicherung von Vermögenswerten durch das britische "Asset Protection Scheme". Inzwischen hat die Bank aber angekündigt, eine Kapitalerhöhung über 20,5 Mrd. Pfund durchzuführen. Diese folgt einer drastischen Restrukturierung, in der sich das Institut zur Sicherung der langfristigen Rentabilität aus allen nicht zum Kerngeschäft gehörenden Geschäftsbereichen sowie riskanten Portfolien zurückzieht. Zudem werden das Retailgeschäft gestrafft und mindestens 600 Zweigestellen abgestoßen. Außerdem hat sich der britische Konzern zu einem strikten Risikomanagement verpflichtet. Auch die belgische KBC unterzieht sich zur Stärkung der Rentabilität einer Rosskur. Das Institut wird in Belgien die Tochterbank Centea sowie das Versicherungsgeschäft Fidea veräußern. Ferner wir die KBC, die stark in Mittel- und Osteuropa vertreten ist, zahlreiche Geschäftssparten abgeben, die nicht zum unmittelbaren Kerngeschäft zählen. Die Bank wird aber, anders als der niederländische Konkurrent ING, am integrierten Bank- und Versicherungsmodell festhalten. Die Bank hatte vom belgischen Staat zwei Kapitalspritzen über je 3,5 Mrd. Euro erhalten sowie eine Entlastung für ihr Portfolio forderungsbesicherter Wertpapiere (CDO). Für die Rückzahlung der Staatshilfe wurde ebenfalls ein fester Zeitplan vereinbart.

28 Dossiers stehen noch aus

Kroes machte deutlich, mit den aktuellen Entscheidungen habe die EU-Aufsicht ein Viertel der anhängigen Fälle im Finanzsektor beihilferechtlich abgearbeitet. Die verbleibenden 28 Prüfungen sollen ebenfalls zügig abgeschlossen werden. Kroes ließ offen, ob die Zeit bis Februar, zu der die Niederländerin noch in Brüssel im Amt ist, dafür ausreichen wird. Sie wolle die Regale aber so weit wie möglich leeren, erklärte die Niederländerin.

[derivatus]

GFW - Stueckzinsen

Bei bankdirekt.at werden seit einigen Tagen bei der Berechnung des Depotwertes keine Stueckzinden ausgewiesen. Erteilt man einen Auftrag werden beim zu erwartetenden Abrechnungsbetrag die Stueckzinsen einbezogen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.417.896 von derivatus am 19.11.09 12:16:07

Ja da gibt es im bondboard schon seit gestern eine heisse Diskussion darüber. Bisjetzt wurden aber anscheinend alle ohne Stückzinsen wieder storniert und mit Stückzinsen berechnet.
Laut bondboard bei Comdirekt und der DAB

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.417.896 von derivatus am 19.11.09 12:16:07

Das ist dann ein Fehler in der Depotdarstellung. Die GFW wird ganz normal mit Stückzinsen gehandelt.

[meyouandi]

die neue Hybridanleihe der MunHyp ist platziert. Wie erwartet 10% und 100 Mio EUR Volumen. Damit dürfte der Coupon der alten gesichert sein. Anbei noch die "Promotion der platzierenden Banken.
Interessant ist die Tatsache, dass ein "echter" Call erst nach 10 Jahren erfolgen kann. Ab 2015 sind nur Tax- und ähnliche Calls möglich.


meyouandi


Münchener Hypothekenbank eG
€100m Perp NC 5.5y Tier 1 at 10%
Key aspects

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.421.013 von meyouandi am 19.11.09 18:16:03

Issue Rating: A2 (Moody’s existing methodology)

Der einzige Wermutstropfen ist, dass die MüHyp-Tiere nach der neuen Methode auf BBB+ runtergerated werden. Hoffentlich hat die MüHyp das auf der Roadshow deutlich gesagt, damit es bei den Erstzeichnern keine unangenehmen Überraschungen gibt.

following Nord/LB USD denominated Tier 1 placement in October)

Wieso vergleichen die die MüHyp-Tiere denn mit diesem Vollflop? Ein Vergleich mit dem neuen DB-Tier erscheint mir angebrachter zu sein.

Was anderes:

Die BBler sind ganz narrisch wegen der neuen BPCE-Tiere. Ist diese Euphorie eigentlich berechtigt? Für mich ist die BPCE die einzige französische Bank, die nicht im Zuge der allgemeinen Rettungsaktion gerettet werden konnte sondern nochmal separat um Hilfe gerufen hat und damit auf der "schwarzen Liste" von Nellie steht.

[Magictrader]

Moody plant scheinbar Abstufung der Deutschen Bank, schlecht für die nachrangigen Endlosanleihen?

[Vitautas]

Wie seht ihr den CoBa Genussschein 6 3/8% 12/31/10?

Der handelt bei ca. 75%, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der auf 80% oder mehr heruntergesetzt wird, ist doch sehr klein, oder?
Das lohnt sich doch auch, wenn sie bis Laufzeitende keine Zinsen zahlen?
Für nächstes Jahr ist ja die Meinung, dass sie einen kleinen Verlust schreiben oder gerade so herauskommen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.424.495 von Vitautas am 20.11.09 10:05:37

Das lohnt sich doch auch, wenn sie bis Laufzeitende keine Zinsen zahlen?

Macht sportliche 20% p.a. bei Restlaufzeit von 1,6 Jahren, 0 Zinsen und keiner Herabsetzung.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.424.495 von Vitautas am 20.11.09 10:05:37

Ich halte die 2010er Coba GS auch für interessant.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.421.443 von noch-n-zocker am 19.11.09 19:13:04

BPCE ist vor drei Jahren auf politischen Druck in Frankreich entstanden als Zusammenschluss von 2 grossen französischen Banken, zweitgrösste französische Bank.

Im Konzern gibt es eine Problemtochter Naxitis.
Staatshilfe an BPCE wurde gewährt. Systemrelevant in Frankreich.
Manches ähnelt der Commerzbank. Solange es in Deutschland noch hohe Renditen gibt, ist mir die Informationssuche für BPCE zu aufwendig.

-----
Die MüHyp muss für das neue ISAR Tier mit 10% für lange Jahre einen stolzen Zins zahlen als Bank, lebensfähig ohne Staatshilfe, die stets Zinsen zahlte, keinen off-balance Mist im Stall hat und soweit man hört vorsichtige Kreditvergabe betreibt. Irgendwie hört die Bankenkrise nicht auf.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.425.581 von kraftfutter am 20.11.09 12:32:36

Die Münchener Hyp hat natürlich den Nachteil, dass Sie kein Aktienkapital vom Markt aufnehmen kann, das erklärt vielleicht ein klein wenig den hohen Coupon. Obwohl im Zeifel die Genossen schon zusammmenhalten, siehe DZ Bank.

Die DZ Bank selber stellt übrigens Kurse für den neuen Bond unter 100, momentan 98,5 zu 99,5. Das finde ich doch überraschend.

Sollte das so bleiben, könnte man vielleicht noch ein wenig in den neuen "diversifizieren".

meyouandi

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.425.787 von meyouandi am 20.11.09 12:55:07

Das finde ich doch überraschend.


Überraschend fanden vielleicht auch einige Anleger, dass die MüHyp von Moodys nur wenige Stunden nach Schliessung der Bücher auf "watch negative" gesetzt wurde. Die geänderte Ratingsystematik für die Hybriden wurde zwar auf der Roadshow erwähnt, aber der negative Ausblick beim Senior-Rating kam unerwartet.

99,50 ist der Preis, zu dem die Institutionellen den Bond kaufen konnten. Die lange Öffnungszeit des Buches läßt vermuten, dass die Emission nicht komplett platziert werden konnte und die Lead-Manager noch was aufs eigene Buch nehmen mussten.

Interessant ist die Tatsache, dass ein "echter" Call erst nach 10 Jahren erfolgen kann. Ab 2015 sind nur Tax- und ähnliche Calls möglich.


Woher hast Du diese Info? Bei Bloomberg ist die Anleihe als jährlich kündbar ab 06/15 angegeben.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.425.581 von kraftfutter am 20.11.09 12:32:36

Natixis ist vor 3 Jahren durch die Fusion von Natexis und Ixis entstanden.
Im Zuge der Finanzkrise ist Natixis so dermaßen unter die Räder gekommen, dass die beiden Mütter Banques Populaire und Käse d'Epargne 2009 zwangsfusioniert werden mußten. Die beiden "offiziellen" Rettungsaktionen der Franzosen reichten nicht aus, um die fusionierte BPCE zu sanieren, so dass diese als einzige französische Bank einer individuellen Rettung bedurfte.

Von näherem Interesse war die BPCE für mich nie (bin nicht sehr frankophil), aber ich fand das permanente Gepushe im anderen Board auffällig. Einer verglich die BPCE sogar mit der Socgen

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.425.067 von K1K1 am 20.11.09 11:28:04

@all:

Wahrscheinlich habt ihr die folgende Frage in diesem thread schon beantwortet und ich habe geschlafen...mea culpa maxima...
Werden die Coba Genüsse 816406, 816407 und 803205 flat oder mit Stückzinsen gehandelt ?

Danke im voraus für Eure Geduld und Antwort!

nanu

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.427.002 von nanunana am 20.11.09 15:36:44

Bei denen werden grundsätzlich keine Stückzinsen berechnet (also sozusagen "flat").

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.427.049 von K1K1 am 20.11.09 15:41:39

@K1:
danke für schnelle Antwort. Mal schaun, ob´s die DAB-bank auch weiß...

nanu

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.426.506 von noch-n-zocker am 20.11.09 14:24:23

Woher hast Du diese Info? Bei Bloomberg ist die Anleihe als jährlich kündbar ab 06/15 angegeben.


Von einem Kollegen gehört, der sich beschwert hat dass sowas eigentlich fast schon an Prospektbetrug grenzt. Ich hab es selber nicht gelesen, aber meiner Info nach ist ein regulärer Call durch den Emittenten erst nach 10 Jahren möglich. Das liegt daran, dass die zu Grunde liegende stille Beteiligung auch erst nach 10 Jahren gekündigt werden darf.

meyouandi

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.427.301 von nanunana am 20.11.09 16:07:58

Das mit der Flat-Notiz von Genussscheinen wird selbst die DAB-Bank auf die Reihe bekommen.

Wer sein Depot bei einer Billig-Bank hat sollte aber bedenken, dass es bei diesen häufig zu Problemen mit der Ordererteilung in der Zeit zwischen Laufzeitende und Rückzahlung kommt. Da lehnt der Computer ab Januar Aufträge in der 816406 und 816407 mit der Begründung "Wertpapier bereits fällig geworden" ab und dann versuch mal den Hilfsarbeitern im Call-Center zu erklären, wieso ein endfälliges Wertpapier noch gehandelt wird

[Shortguy]

BörsZ zur WestLB

Für die WestLB steht es Spitz auf Knopf - Sparkassengruppe soll Kapital zuschießen

NRW-Institute lehnen Hilfe ab - Krisentreffen der Landesbankenchefs - Bund verstärkt den Druck

Börsen-Zeitung, 24.11.2009 ski/ab Frankfurt/Düsseldorf - Die Entscheidung über das Schicksal der WestLB steht offenbar unmittelbar bevor. Eine förmliche Insolvenz galt am Montagabend, als sich die Chefs der Landesbanken in Frankfurt zu einer Krisensitzung trafen, in Finanzkreisen ebenso wie auf der politischen Ebene als ein durchaus mögliches Szenario. Ob eine gemeinsame Auffangaktion von Bund, Land Nordrhein-Westfalen (NRW) und Sparkassen - auch außerhalb dieses Bundeslandes - zustande komme, sei äußerst fraglich. Aus der Sparkassengruppe mit den Landesbanken als regionalen Spitzeninstituten verlautete, die WestLB und die NRW-Sparkassen hätten die Vorstellung vorgetragen, dass sich die anderen Landesbanken und alle deutschen Sparkassen mit Kapital an der Rettung des Düsseldorfer Instituts beteiligen sollten. Dies stieß zumindest bei mehreren süddeutschen Landesbanken und ihren Trägern auf massive Ablehnung. Landesbanker sprachen von "klarer Erpressung" bzw. von einem "dreisten Erpressungsversuch". Die NRW-Sparkassen selbst sind prinzipiell nicht bereit, der WestLB mit frischem Eigenkapital unter die Arme zu greifen. "Ein Investment in der Kernbank ist für uns nicht mehr sinnvoll, weil wir (gemäß EU-Entscheidung) aussteigen sollen", sagte Rolf Gerlach, der Präsident des Westfälisch-Lippischen Sparkassen- und Giroverbands (WLSGV), im Interview der Börsen-Zeitung. Zugleich sträuben sich die Sparkassen, die über ihre beiden Verbände die Mehrheit an der Düsseldorfer Landesbank halten, aber auch, die Haftung für die Abwicklungsanstalt gemäß ihrer Beteiligungsquote zu übernehmen. "Zu der alten Gewährträgerhaftung stehen wir, Vertrags- und Gesetzespflichten sind einzuhalten, Punkt", so Gerlach. Mit dem Konzept der Abwicklungsanstalt werde den Sparkassenverbünden jedoch eine zusätzliche Haftung aufgebürdet, die am Ende viel höher sein könnte. Knackpunkt in den Verhandlungen sei, wer für was hafte. "Wie wir das unter den Beteiligten aufteilen, ist Gegenstand der Verhandlungen", erklärte Gerlach. Er gab sich zuversichtlich, bis Ende des Monats eine Lösung präsentieren zu können. Die Verbandsversammlungen, die dem Verhandlungsergebnis zustimmen müssen, sind für den 30. November einberufen. Ein förmlicher Stützungsantrag an die bundesweite Sparkassenorganisation wurde bis zum Montagabend von der WestLB nicht gestellt, wie am Rande des Treffens der Landesbankenchefs zu erfahren war. Muss eine Landesbank gestützt werden, sind - soweit die Eigentümer dazu nicht in der Lage sind - zunächst die anderen Landesbanken mit ihrer Sicherungsreserve gefordert. Die Haftungsmasse ist allerdings überschaubar. Ende 2003, nach einer Reform des Haftungsverbundes, war das gesamte für einen Stützungsfall zur Verfügung stehende Volumen aller Sicherungsfonds von Sparkassen und Landesbanken offiziell auf 4,2 Mrd. Euro beziffert worden. Seither dürfte der Betrag etwas gestiegen sein. Der Bund forderte derweil von den nordrhein-westfälischen Sparkassen als Mehrheitseignern der WestLB einen höheren Rettungsbeitrag. Andernfalls drohten Folgen bis hin zur Schließung des Instituts durch die Finanzaufsicht BaFin, meldete dpa unter Berufung auf Informationen aus Berlin. Demnach brauche eine gesunde WestLB-Kernbank eine Kapitalspritze von 2 bis 6 Mrd. Euro - also bis zum Doppelten der bisher genannten Maximalbeträge. Sollten die Verhandlungen mit dem staatlichen Bankenrettungsfonds Soffin zum Monatsende platzen, "wäre der gesamte Sparkassensektor erheblich unter Stress gesetzt", wurden Verhandlungskreise zitiert. Der Bund könne bei der WestLB über den Soffin nur einspringen, wenn die öffentlich-rechtlichen Sparkassen zuvor erklärten, nicht mehr leistungsfähig zu sein, hieß es. Die BaFin verlangt dem Vernehmen nach spätestens bis Freitag eine dauerhaft tragfähige Lösung für die WestLB. Am nächsten Montag läuft eine von den WestLB-Eigentümern im Zusammenhang mit der Ausgliederung eines Wertpapierportfolios unter das Dach des Soffin gewährte Garantie von 4 Mrd. Euro aus.

[Shortguy]

Der Mehrheitsgesellschafter der WestLB spricht ....

Interview mit Rolf Gerlach, Präsident des Westfälisch-Lippischen Sparkassen- und Giroverbands: "Investment in Kernbank für uns nicht mehr sinnvoll"

Sparkassen wehren sich gegen Übernahme zusätzlicher Haftung für Altlasten der WestLB - Konflikt mit Kreditwesengesetz

Börsen-Zeitung, 24.11.2009 Als erste Landesbank will die WestLB von den Möglichkeiten des erweiterten Finanzmarktstabilisierungsgesetzes Gebrauch machen und eine Abwicklungsanstalt unter dem Dach des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) gründen. Die Verhandlungen zwischen den Beteiligten verlaufen zäh. Über den Stand der Dinge sprach die Börsen-Zeitung mit Rolf Gerlach, Präsident des Westfälisch-Lippischen Sparkassen- und Giroverbands (WLSGV).

- Herr Gerlach, seit Wochen verhandeln die WestLB und ihre Eigentümer mit dem Bund über die Gründung einer Abwicklungsanstalt. Bis Ende November muss eine Lösung gefunden sein. Bekommen Sie das hin?

Alle Beteiligten sind daran interessiert, eine Lösung zu finden. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir das hinbekommen. Das ist auch der Arbeitsauftrag, den mir meine Gremien mitgegeben haben.

- Was ist aus Sicht der Sparkassen entscheidend?

Die Herausforderung ist, das Haftungsrisiko aus einer Abwicklungsanstalt handhabbar zu machen. Der Soffin richtet die Anstalt ein. Die Träger der Anstalt, die Alteigentümer der Bank, haften dagegen für die Verbindlichkeiten der Anstalt in quotaler Höhe. Das Konzept der Abwicklungsanstalt ist grundsätzlich von großem Nutzen. Der Nachteil ist, dass es in der Anstalt keine Haftungsbegrenzung gibt bzw. die Haftung von Sparkassenverbünden lediglich auf die Höhe der alten Gewährträgerhaftung zum Stichtag 30. Juni 2008 begrenzt ist. Das heißt, den Sparkassen wird eine zusätzliche Haftung aufgebürdet.

- Wieso?

Aus dem alten Haftungsregime sind die Sparkassen doch ohnehin in der Gewährträgerhaftungspflicht. Die Höhe der bisherigen Gewährträgerhaftung bildet sich aber kontinuierlich bis 2015 zurück. Wird die Anstalt genutzt, erstreckt sich die Haftung über die gesamte Lebensdauer der Anstalt in gleichbleibender Höhe. Zu der alten Gewährträgerhaftung stehen wir, Vertrags- und Gesetzespflichten sind einzuhalten, Punkt. Das haben wir nie in Frage gestellt. Die Haftung aus einer Abwicklungsanstalt könnte aber viel höher sein und bedarf deshalb genauer vertraglicher Regelung.

- Der erwartete Verlust der Anstalt liegt aber doch nur im einstelligen Milliardenbereich. Wo ist das Problem?

Jetzt kommen wir in die Kategorien erwarteter und unerwarteter Verlust. Für den erwarteten Verlust sollte man Vorsorge treffen. Den unerwarteten Verlust muss man aber auch im Auge behalten. An diesem Punkt stellt sich die Frage, wer haftet für was. Wie wir das unter den Beteiligten aufteilen, ist Gegenstand der Verhandlungen.

- Ursprünglich sollte die WestLB den erwarteten Verlust abdecken und der Soffin die Kernbank im Anschluss wieder kapitalisieren. Es geht also um die Frage, wer der Kernbank WestLB weiteres Kapital gibt. Wären die Sparkassen denn prinzipiell bereit, der Kernbank noch einmal mit Eigenkapital unter die Arme zu greifen?

Dazu sind wir prinzipiell nicht bereit. Der Bundesfinanzminister hat erkennen lassen, dass für die Kernbank Mittel des Soffin zur Verfügung stehen könnten.

- Da Sie frisches Kapital für die Kernbank prinzipiell ausschließen, stellt sich natürlich die Frage, wie Sie die Perspektiven der verbleibenden Kernbank einschätzen.

Wir haben in der Vergangenheit nicht nur zu allen Aktionärspflichten gestanden, sondern wir haben auch immer dafür gesorgt, dass die Bank keinen Schaden nimmt, wenn es beispielsweise um die Liquiditätsausstattung oder die Zusammenarbeit im Verbund ging. Nun stellt sich aber die Frage, ob wir noch einmal Geld in die Kernbank geben, wenn wir zugleich die Abspaltung ermöglichen. Da sagen die Sparkassen prinzipiell nein.

- Weil die Bank keine Zukunftschancen hat?

Nein, die Chancen der Kernbank schätze ich gut ein. Mit der EU-Kommission und dem Soffin haben gleich zwei kritische Externe der Kernbank ein lebensfähiges Geschäftsmodell bescheinigt. Dieser Meinung widerspreche ich in keiner Weise. Ich glaube, dass die Kernbank nicht nur lebens-, sondern auch wettbewerbsfähig ist. Ich gehe fest davon aus, dass es für die Bank im Bieterverfahren Interessenten gibt.

- Was spricht dann gegen ein stärkeres Engagement in der Kernbank?

Die EU-Entscheidung heißt: Die Mehrheitseigentümer müssen bis August 2010 ein diskriminierungsfreies Bieterverfahren einleiten und die Bank bis Ende 2011 verkaufen. Das bedeutet, ein Investment in der Kernbank ist für uns nicht mehr sinnvoll, weil wir aussteigen sollen.

- Glauben Sie noch an die Landesbankenkonsolidierung, die alternativ möglich wäre?

Ja. Angesichts der anstehenden EU-Entscheidungen bei anderen Landesbanken spricht einiges dafür, sich an die Konsolidierung ranzumachen.

- Fristgerecht aus Sicht der WestLB und ihrer Eigentümer dürfte das aber kaum möglich sein, oder?

Das werden wir sehen.

- Bei der HSH Nordbank ist in Brüssel die Rede von einem Rückzug der Länder bis Ende 2013.

Wir müssen ja nicht immer alle Fristen ausschöpfen. Bei der Landesbankenkonsolidierung haben wir als Sparkassen im Rahmen unserer Wirkungsmöglichkeiten alles getan. Gemessen an betriebswirtschaftlichen Maßstäben hat sich leider wenig entwickelt. Verändert hat sich die Landschaft in den meisten Fällen unter politischen Rahmenbedingungen, wie man an den Fällen Sachsen LB und der ehemaligen Bankgesellschaft Berlin sieht. Die Konsolidierung ist sinnvoll, und wir streben das an. Nur weil es bisher nicht geklappt hat, heißt das nicht, dass es unter neuen Bedingungen auch nicht klappt.

- Bringen die NRW-Sparkassen mit ihrer Verweigerungshaltung in den laufenden Verhandlungen die gesamte Sparkassenorganisation in Misskredit?

Wir führen Gespräche über die Verteilung von Chancen, Risiken und Haftung. Wir reden von einer Größenordnung weit im Milliardenbereich. Wir verweigern uns da nicht. Ich lege auch großen Wert darauf, dass wir in der Vergangenheit zu allen Pflichten gestanden haben. Das werden wir auch weiterhin machen. In dieser Hinsicht sind wir absolut verlässlich. Jetzt geht es aber um die Übernahme zusätzlicher Haftung, und das gilt es abzuwägen. Schaut man sich an, was die Eigentümer seit Gründung der WestLB AG im Jahr 2002 in die Bank hineingesteckt haben und was sie rausgeholt haben, dann stellt man fest, dass netto 2,7 Mrd. Euro in die Bank geflossen sind. Davon stammen 2 Mrd. Euro von den Sparkassen, gut 300 Mill. Euro vom Land NRW und gut 300 Mill. Euro von den Landschaftsverbänden.

- Bringt das Verhalten der NRW-Sparkassen die Organisation im politischen Berlin in Misskredit?

Nein, überhaupt nicht. Mein rheinischer Kollege und ich vertreten Sparkasseninteressen. Wir machen das sachlich mit Zahlen, Daten und Fakten. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Sparkassenorganisation dabei in ihrem Ansehen leidet, eher im Gegenteil. Meine Einschätzung ist, wir werden das lösen.

- Verstehen wir es richtig, dass die Diskussion in erster Linie darum geht, wer für den erwarteten Verlust haftet?

Ohne den Gesetzgeber zu kritisieren, muss die Frage erlaubt sein, ob er sich beim Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetz der Grenzen bewusst war, die sich aus dem bestehenden Kreditwesengesetz (KWG) ergeben. Wenn Kreditinstitute Haftung für eine Abwicklungsanstalt übernehmen, gelten die Handlungsrestriktionen aus dem KWG. Unter dieser Maßgabe agieren wir.

- Wollen Sie das Gesetz wieder aufschnüren?

Nein, das Gesetz ist ein Faktum. Es muss jetzt aber nutzbar gemacht werden. Das heißt, wir müssen die Restriktionen, die uns das KWG auferlegt, in die Lösung einweben.

- Aber das heißt doch, dass irgendjemand einen Teil der Haftung übernehmen muss, den eigentlich die Sparkassen tragen müssten.

Wir müssen nicht nur Chancen, Risiken und die Haftung in der Abwicklungsanstalt austarieren, sondern auch die Kernbank verkaufen. Das heißt, die Kernbank muss attraktiv bleiben, um einen angemessenen Verkaufserlös zu erzielen. Bei allem was wir tun, befinden wir uns in kommunizierenden Röhren. Wir müssen die Gesamtoptimierung anstreben.

- Landet die Kernbank nicht zwangsläufig in einem neuen Beihilfeverfahren, wenn der Soffin die Kernbank mit Eigenkapital unterstützt?

Die EU schaut auf alles, was wir machen. Das ist schlicht Rechtslage und Praxis.

- Problematisch ist aber doch, dass es sich um eine neue Beihilfe handelt.

Es stellt sich grundsätzlich die Frage, ob wir über neue Beihilfen reden. Die geplante Aufspaltung ist ja eine Folge der Beihilfeentscheidung vom Mai. Juristen sagen mir, wenn ihr eine EU-Entscheidung umsetzt, dann ist das, was ihr im Zuge der Umsetzung tut, keine neue Beihilfe. Die EU-Kommission sagt dagegen, egal was ihr zur Umsetzung tut, das schauen wir uns in jedem Fall noch einmal an.

- Muss die Kernbank dann abermals mit Auflagen rechnen?

Der Sparkassenverband Westfalen-Lippe ist der Meinung, dass die Auflagen vom 12. Mai schon viel zu hoch sind.

- Das haben Sie ja in Ihrer Klage zum Ausdruck gebracht. Haben Sie mit der Klage die Atmosphäre nicht noch zusätzlich vergiftet?

Das glaube ich nicht. In Brüssel wird hochprofessionell gearbeitet. Die Vorstellung, dass die Verhandlungen tangiert werden, nur weil eine Entscheidung gerichtlich überprüft wird, trifft nicht zu.

- Als die Sparkassen 2004 die Kapitalerhöhung der WestLB zeichneten, feierten sie sich, weil sie nun endlich die Stimmrechtsmehrheit in den Händen hielten. War das in der Rückschau ein Fehler?

Nein. Damals waren die Sparkassen nur indirekt über die NRW.Bank an der WestLB AG beteiligt. Im Wege der Kapitalerhöhung konnten wir unsere Anteile in eine direkte Beteiligung an der WestLB wandeln und die Mehrheit übernehmen. Da die Bank damals in jedem Fall Geld brauchte, war die Frage, ob wir es geben und weiterhin nichts zu sagen haben oder ob wir uns direkt beteiligen, mit der Chance, mitzugestalten. Der zweite Weg war zwar einige hundert Millionen Euro teurer, doch die Alternative wäre auch nicht kostenlos gewesen.

- Dennoch steckt die WestLB in der Klemme.

In den Jahren 2004/05/06 sind eine Reihe vernünftiger Dinge geschehen. Zum Beispiel der Verkauf der Tui-Beteiligung zu einem hochattraktiven Börsenkurs. Der Verkauf der Beteiligung an der HSH Nordbank - aus heutiger Sicht auch kein schlechtes Geschäft.- Was die Bank belastet hat, war die Schieflage im Eigenhandel 2007 und die sich nahtlos anschließende Finanzkrise.

- Andere Sparkassen haben sich Ende 2008/Anfang 2009 im Zuge der nötigen Kapitalspritzen aus ihren Landesbanken zurückgezogen. Neidisch?

Andere Bundesländer haben ihre Landesbanken teilweise mit sehr hohen Eigenkapitalzuführungen unterstützt, die Landesregierung in Düsseldorf hat das nicht getan. Ich will das nicht kritisieren. Tatsache ist nur, sie tut es nicht, also braucht man andere Lösungen.

- Hätten Sie bei entsprechender Möglichkeit Ihren Anteil 2008 verwässern lassen?

Ich glaube, dass das System aus selbständigen Sparkassen Zentralbankfunktionen braucht. Unser Anliegen in der Konsolidierungsdiskussion war immer, die Zentralbankfunktion optimal zu organisieren. Diese Diskussion ist nicht erledigt. Ich bin immer noch der Meinung, dass wir für deutsche Sparkassen die Zentralbankfunktion sinnvoll gestalten müssen.

- Also lebt die alte Idee wieder auf, die WestLB als Konsolidierungsplattform für andere Landesbanken aufzustellen?

Den Wunsch an der Konsolidierung mitzuwirken, haben wir nie aufgegeben. Dass die WestLB bereit ist, sich in den Konsolidierungsprozess einzubringen, ist Programm. Das unterscheidet uns von anderen. Diesen Punkt verfolgen wir seit 2004. Daher sagen wir heute auch nicht, was mit der Kernbank passiert, interessiert uns nicht. ---- Das Interview führten Annette Becker und Angela Wefers.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.114 von Shortguy am 24.11.09 10:14:05

In der 836400 kommt es zu panikartigen Verkäufen. Zurecht? Immer diese Pokerspielchen

Würde eine Insolvenz der WestLB nicht einen ähnlichen Domino-Effekt (jedenfalls bezogen auf den Landesbanken-Sektor) auslösen wie die Lehman-Pleite?

Wenn die anderen Landsbanken sich (verständlicherweise) an einer Rettung der WestLB nicht beteiligen wollen, wieso stützt dann das Land NRW nicht die Bank? Da müssen sich die anderen Bundesländer doch über den Länderfinanzausgleich dann dran beteiligen und bekommen nicht einmal einen Anteil an der Kernbank dafür.

Bei den Privatbanken hat der Soffin auch Eigenkapital beigesteuert ohne dass die anderen Eigentümer sich an der Rettungsaktion beteiligen mussten.

[Shortguy]

836400 nur noch bei 73.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.537 von noch-n-zocker am 24.11.09 11:08:18

Da gibt es ganz schönes hauen und stechen. M.E. würde ein "Scheitern" (wenn die Konstruktion über eine Insolvenz liefe) aber nicht nur den Landesbanken-Sektor sondern insbesondere auch den Sparkassensektor ziemlich treffen.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.537 von noch-n-zocker am 24.11.09 11:08:18

Da haben wir quasi zeitgleich gepostet.

Ich sehe es auch als Pokerpartie. Es herrscht wohl eine ziemliche Gemengelage für die restliche Haftung für Risiken aus der Abwicklungsbank (Bad Bank), s.anbei:

Eigentümer haften für die Abwicklungsanstalt

Bad-Bank-Modelle
wf - Noch vor der Bundestagswahl hatte die große Koalition das Gesetz zur Finanzmarktstabilisierung fortentwickelt. Damit schufen die Parlamentarier die Voraussetzung dafür, sogenannte Bad Banks einzurichten: zum einen über ein Zweckgesellschaftsmodell zur Auslagerung toxischer Wertpapiere, zum anderen über ein Konsolidierungsmodell, das über die vergifteten Risikopositionen hinaus auch die Ausgliederung strategisch nicht notwendiger Geschäftsbereiche erlaubt. Letzteres zielt eigentlich auf die Restrukturierung der Landesbanken, steht aber formal allen Instituten offen. Im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens setzten die Länder durch, dass neben Abwicklungsanstalten auf Bundesebene, in die toxische Assets und Geschäftsbereiche eingebracht werden, auch solche auf Landesebene möglich sind. Die Anstalten auf Bundesebene werden unter das Dach des Finanzmarktstabilisierungsfonds Soffin gehängt. Zuständig für die Kapitalisierung der Abwicklungsanstalt sind die Eigentümer - Länder, Sparkassen und deren Verbände - bzw. die verbleibende Kernbank. Im Außenverhältnis haftet die Abwicklungsanstalt für ihre Verbindlichkeiten. Im Innenverhältnis besteht eine Verlustausgleichs- und Nachschusspflicht der Eigentümer nach Beteiligungsquoten. Eine Sonderregelung besteht für die Sparkassen: Deren Verlustausgleichspflicht ist auf die Gewährträgerhaftung zum 30. Juni 2008 beschränkt. Die Sparkassen hatten auf Gleichbehandlung zum Zweckgesellschaftsmodell gepocht. Verluste, die die Haftungsgrenze überschreiten, werden zunächst von Bund und Ländern getragen. Gegebenenfalls ziehen diese spätere Ausschüttungen an die Eigentümer heran.(Börsen-Zeitung, 24.11.2009)

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.114 von Shortguy am 24.11.09 10:14:05

Die Strategie der Eigner der WestLB unterscheidet sich von der Münchhausenstrategie des "Wunschpartners" HSH.

Wir wollen nicht mehr und behaupten wir können auch nicht mehr, daher bitte sofortige Überweisung von Steuergeld, wir sind die Finanz-Opel und bald ist NRW Wahl.

Falls der Erpressungsversuch misslingt, gibt es nur Verlierer, auch bei den WestLB-Papieren.

[K1K1]

Die WestLB teilt per PM mit:

WestLB in zielführenden Verhandlungen mit dem SoFFin
Kein Antrag der WestLB auf Beitrag der Sicherungsreserve der Landesbanken

Die WestLB befindet sich in konstruktiven und zielführenden Verhandlungen zur Auslagerung eines Portfolios nicht-strategischer Aktivitäten im Volumen von ca. 85 Mrd Euro in eine Abwicklungsanstalt gemäß §8a Finanzmarktstabi-lisierungsfondsgesetz (FMStFG). In diesem Zusammenhang sind schwierige haftungsrechtliche Fragen insbesondere mit dem Sonderfonds Finanzmarkt-stabilisierung (SoFFin) und den Eigentümern der WestLB als zukünftigen Trägern einer Abwicklungsanstalt zu klären. Die WestLB-Eigentümer RSGV (Rheinischer Sparkassen – und Giroverband) sowie WLSGV (Westfälisch-Lippischer Sparkassen – und Giroverband) haben zur Abdeckung der auf sie entfallenden Verpflichtungen aus der Verlustübernahmegarantie für die Ab-wicklungsanstalt auch Gespräche über eine mögliche Inanspruchnahme der Sicherungsreserve der Landesbanken geführt. Die WestLB selbst hat zu kei-nem Zeitpunkt gegenüber der Sicherungsreserve der Landesbanken Unter-stützungsleistungen beantragt.

Sollten Ihrerseits noch Fragen bestehen, nehmen Sie bitte Kontakt zum WestLB Investor Relations Team auf:
Barbara Zierfuß Tel.: [phone] – 2533 Holger Grawe Tel.: [phone] – 2530

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.663 von K1K1 am 24.11.09 11:24:30

Formuliert von den gleichen PR-Beratern, die auch Treueerklärungen der Vereine für Fussballtrainer kurz vor der Entlassung verfassen.

[Schneemann_]

Wenn die anderen Landsbanken sich (verständlicherweise) an einer Rettung der WestLB nicht beteiligen wollen, wieso stützt dann das Land NRW nicht die Bank? Da müssen sich die anderen Bundesländer doch über den Länderfinanzausgleich dann dran beteiligen und bekommen nicht einmal einen Anteil an der Kernbank dafür.


Du denkst wirtschaftlich nicht politisch
Rüttgers will eine Wahl gewinnen, und dazu sollte der Landeshaushalt vermutlich nicht völlig desaströs dastehen, nur um via Finanzausgleich die Auswirkungen abzumildern.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.539 von Shortguy am 24.11.09 11:08:20

Kauf 836400 zu 70,5 in Stuttgart.

Entweder war das ein Schnäppchen oder es wird ein Desaster...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.796 von Schneemann_ am 24.11.09 11:39:20

Rüttgers will eine Wahl gewinnen,

Wenn die WestLB hops geht, dann braucht der Rüttgers zur Wahl gar nicht erst anzutreten. Dann stehen die Sparkassen und Sparkassenverbände mit ihren WestLB-Beteiligungen mindestens so dumm da wie jetzt. Das Nervenaufreibende bei der WestLB war schon immer, dass die ihre hausinternen Streitereien mit wachsender Begeisterung in der Öffentlichkeit austragen, anstatt sich hinter geschlossenen Türen zu einigen und mit einer Lösung vor die Presse zu treten. Von daher wundert es mich eigentlich nicht, dass der Gerlach mal wieder mit der Insolvenz droht. Ich hätte aber nicht erwartet, dass sich ein paar Anleger dadurch so verunsichern lassen.

[K1K1]

RE: Hypo Alpe Adria (BayernLB)

Man fragt sich gelegentlich, was da in der einen oder anderen Bank abgeht bzw. abgegangen ist...


Hypo tappte in die Leasingfalle
22. November 2009, 18:26

Hypo Alpe Adria droht beim Leasing­geschäft ein Abschrei­bungs­bedarf von 1,4 bis 1,7 Milliarden. Die OeNB bewertete die Hypo zu optimistisch

Wien - Ein sehr großer Teil der Probleme, mit denen die Kärntner Hypo Group Alpe Adria kämpft, liegt im Bereich des Leasinggeschäfts, besonders in Kroatien und Bulgarien. Das ergibt sich aus dem Bericht zur Sonderprüfung, den die Wirtschaftsprüfer Deloitte und PriceWaterhouseCoopers (PwC) gerade fertigstellen. Wie berichtet, besitzt die Hypo in Österreich eine Leasing Holdinggesellschaft, deren Töchter in Südosteuropa große Räder gedreht haben.

Die Crux dabei: Leasinggeschäfte werden in den Nicht-EU-Ländern nicht zum Bankgeschäft gerechnet, die lokalen Aufsichtsbehörden haben daher nicht die Möglichkeit, Einschau zu nehmen. Diese Geschäfte spiegeln sich daher auch nicht im ohnedies schon kritischen Prüfbericht der österreichischen Finanzmarktaufsicht wider, der nach monatelanger Vor-Ort-Prüfung der Hypo unter Einbeziehung der lokalen Aufsichtsbehörden 2007 erstellt wurde.

Notleidende Kredite

Für die Hypo Leasing wird es dem Vernehmen nach auch groben Abwertungsbedarf geben: Sie wurde nach Bekanntwerden der Spekulationsverluste des Jahres 2004 (flogen 2006 auf) von 44 Mio. Euro auf rund 900 Mio. aufgewertet - damals beriefen sich die Banker auf ein Gutachten aus dem Jahr 2004, das sogar noch einen höheren Wertansatz erlaubt hätte.

Insgesamt dürfte der Wertberichtigungs- und Abschreibungsbedarf bei 1,4 bis 1,7 Mrd. Euro liegen, neben den Leasingproblemen hat sich die Zahl der notleidenden Kredite vor allem am Balkan massiv erhöht, zudem haben die Wirtschaftsprüfer bei ihrem Asset-Screening "in vielen Geschäftsbereichen in vielen Märkten flächendeckende Betrugsfälle aufgestöbert", sagt ein Involvierter. All das sei in der Zeit vor dem Einstieg der Bayern geschehen.

Für Diskussionen sorgt auch eine Nationalbank-Prüfung vom Vorjahr. Weil die OeNB die Ertragslage der Bank äußerst positiv einschätzte, wurde die Bank als nicht notleidend (nicht distressed) eingestuft und die Staatshilfe von 900 Mio. Euro genehmigt. Für 2009 und die Folgejahre wurden von der OeNB laut Profil sogar Gewinne erwartet. Tatsächlich wird heuer aber ein Verlust von mehr als einer Milliarde eingefahren.

Vom Ergebnis der OeNB-Prüfung hingen die Konditionen für das Staatsgeld ab, die Höhe der Zinsen etwa (bei kranken Banken sind es bis zu zwölf Prozent). Gemäß EU-Regeln müssen nämlich die Konditionen für absturzgefährdete Banken wesentlich strenger sein, damit die staatliche Hilfe nicht als verdeckte Beihilfe gilt.

Keine ausführliche Prüfung

Eine ausführliche Prüfung oder gar ein Asset-Screenig wie jetzt lag dieser Befundaufnahme der Notenbanker nicht zugrunde - wohl aber ein genauer Zeitablauf: Zuerst schossen die Bayern 700 Mio. Euro an Kapital in die Hypo ein, was ihre Eigenmittelquote über die gesetzliche Mindestquote hob, und dann erst diagnostizierte die OeNB, dass die Bank "sound", also gesund, sei. In der Folge schoss der Staat 900 Mio. Euro Partizipationskapital ein, was die Eigenmittelquote auf 8,2 Prozent schraubte. Fallengelassen hätte man die ehemalige Kärntner Landesbank damals aber in keinem Fall: Sie galt und gilt als systemrelevant, weil ihr Sturz die gesamte Bankenlandschaft in arge Mitleidenschaft gezogen und einen Dominoeffekt ausgelöst hätte.

Der Streit, wer nun die rund 1,5 Mrd. Euro an dringend nötigen Eigenmittel in die Hypo Group Alpe Adria einschießen wird (die BayernLB fordert, dass die österreichischen Minderheitsaktionäre Grawe und Land Kärnten ihre rund 500 Mio. Euro beitragen oder eben die Republik einspringt), geht unterdessen weiter, demnächst soll es ein Treffen der Bayern mit dem Finanzminister geben.

Stand der Dinge: Kärnten wird gezwungen werden, einen Beitrag zu leisten, denn "es geht nicht darum, die Aktionäre der Bank zu retten, sondern darum, ihre Gläubiger und den Finanzmarkt zu schützen", bringt es ein Banker auf den Punkt.(Renate Graber, DER STANDARD; Print-Ausgabe, 23.11.2009)

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.099 von noch-n-zocker am 24.11.09 12:10:57

Wenn die WestLB hops geht, dann braucht der Rüttgers zur Wahl gar nicht erst anzutreten.



Wenn er jetzt Milliarden da reinpumpt, wird es der seit der BTW "Stirnrunzelnd-durch-die-Gegend-lauf...end-an-den-kleinen-Mann-denk"-Rüttgers kaum leichter haben...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.796 von Schneemann_ am 24.11.09 11:39:20

Genau.
Das Ende mit Schrecken der WestLB wird Rüttgers kaum Stimmen kosten. Die Arbeitnehmer in den Banken sind nicht kampagnenwillig.

Eine Schrecken ohne Ende für die gute alte Sparkassenorganisation und fehlendes Geld für ihr lokales Mäzenatentum bringt hingegen für Jahre Missstimmung in der Rüttgers-Klientel.

Der anonyme SOFFIN muss es richten.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.276 von K1K1 am 24.11.09 12:32:36

Die Hypo Alpe hat mit der A0DDMU und 694955 Nachränge am Markt, Kurs je ca. 21 EUR.
Keine Empfehlung.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.601 von kraftfutter am 24.11.09 13:14:42

Ich denke schon, dass es politischen Gegendruck gibt - weniger von derLandesregierung/Rüttgers sondern von den zahlreichen Kommunen in NRW, deren Kämmerer ihre Cash-Positionen oftmals bei der WestLB halten.

[El_Riskante]

Eine förmliche Insolvenz der WestLB? Kann ich mir absolut nicht vorstellen.

Wenn Anfang Dezember die Bild-Zeitung mit einer Schlagzeile wie: "WestLB pleite!" kommen würde, würden doch ein Bankrun bei den Sparkassen (und wahrscheinlich auch allen anderen Banken) einsetzen. Ausserdem haben die Sparkassen ihren Privatkunden selbst in den letzten Wochen noch WestLB-Papiere verkauft, auch diese Kunden werden sicher nicht sehr glücklich sein, sollte es zu einer Insolvenz kommen.

Die Regierungen haben jetzt hunderte von Milliarden ins System gepumpt um genau soetwas zu verhindern und werden das jetzt wohl kaum aufgeben um einen Betrag im unteren, einstelligen Milliardenbereich zu sparen.

Die Folgen wären aus meiner Sicht für den gesamten Finanzmarkt desaströs.

Meine Vermutung ist, dass momentan alle Beteiligten mit öffentlichen Aussagen ihre "Reviere markieren" ( der Schäuble ist ja auch ein gewiefter Taktiker) um sich in eine gute Verhandlungsposition zu bringen, man sich aber letztlich irgendwo in der Mitte (also bei einer Beteiligung von Bund, Land und Sparkassen an den Lasten) treffen wird.

Zur 836400: der Kauf zu 70,5 in Stuttgart war ein absolutes Schnäppchen. Wenn von einem Papier nur 550 Exemplare existieren und die Stückelung zudem noch 100k ist, braucht man sich über derartige Kursausschläge nicht zu wundern.
Die 812109 mit Stückelung von 1k wurde heute noch nicht unter 81 gehandelt und das, obwohl bei der 836400 noch 6% nachträglich zu zahlende Zinsen aus dem Jahr 2008 im Kurs enthalten sind und bei der 812109 nicht.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.445.186 von El_Riskante am 24.11.09 14:31:11

Eine förmliche Insolvenz der WestLB? Kann ich mir absolut nicht vorstellen.

kann ich mir auch (noch) nicht vorstellen und habe deshalb vom West LB GS 712027 einen kleine Posi zu 55% gekauft; Rückzahlung (hoffentlich) Mitte 2012...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.445.186 von El_Riskante am 24.11.09 14:31:11

Kurios an der Sache ist m.E., dass diesmal nicht die WestLB selbst die Schuldige ist - denn sie hat sich m.E. in der letzten Zeit halbwegs gut durchlaviert und stabilisiert, sondern dass die Eigentümer & Stakeholder in Spe mit ihrem öffentlich ausgetragenem Machtkampf unnötige Beiträge liefern...

Grüße K1

[K1K1]

Die US$ 8% Hybrid Capital Funding (A0D1KQ) der WestLB bekommen heute auch einiges auf die Mütze (Kurse um 28%), da habe ich mal etwas zugeschlagen. Da besteht zwar die Gefahr, dass die im Falle einer Bad Bank Konstruktion etwas schlechter (w/ Bilanzgewinn <> nicht Bilanzverlust) da stehen als die GS, die länger als 2009 laufen, aber dafür ist das Aufwärtspotenzial auch deutlich höher. Das Totalverlustrisiko sollte in etwa gleich sein.

Bei den 2009er GS wird -neben dem Vermeiden einer Insolvenz- m.E. auch darauf spekuliert, dass die WestLB auch dieses Jahr kaum/keinen Verlust macht. Wenn dies allerdings zutrifft, dann sollte auch zu erwarten sein, dass die WestLB auch in Zukunft solche Ergebnisse erwirtschaftet, denn die Auswirkungen der Auslagerung in die BadBank sollten eigentlich im 2009er Abschluss berücksichtigt werden und -soweit ich das richtig verstanden habe- eventuell in der BadBank anfallende Verluste sollen ja aus Gewinnen der GoodBank ausgeglichen bzw. bedient werden.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Neues vom Beamtenmikado: Angeblich hat der erste gezuckt


By Mike Gavin
Nov. 24 (Bloomberg) -- Germany’s state-owned banks have
agreed to provide as much as 200 million euros in aid for WestLB
AG to cover potential losses, Die Welt reported, citing
unidentified people familiar with the situation.

[boersengewinner]

BERLIN (dpa-AFX) - Die deutschen Landesbanken wollen sich an der Rettung der WestLB beteiligen. Bei einem Treffen der Vorstandschefs am Vortag sei eine Verständigung auf einen finanziellen Beitrag in Zusammenhang mit der Abspaltung eines Portfolios der WestLB und dessen Überführung in eine Abwicklungsanstalt erzielt worden. Das teilte der Deutsche Sparkassen- und Giroverband am Dienstag in Berlin mit./tb/vd/DP/stw

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.083 von noch-n-zocker am 24.11.09 16:12:54

200 Mio ist aber allenfalls der Mindesteinsatz beim Beamtenpoker ....

[noch-n-zocker]

Wenigstens callen die anderen Pokerspieler und werfen ihre Karten nicht schon am ersten Tag weg.


By Mike Gavin
Nov. 24 (Bloomberg) -- WestLB AG’s owners as well as the
federal government and savings banks have reached a basic
agreement on a rescue plan for the bank, DPA news agency
reported, citing unidentified people with knowledge of the
negotiations.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.444.099 von noch-n-zocker am 24.11.09 12:10:57

Ich hätte aber nicht erwartet, dass sich ein paar Anleger dadurch so verunsichern lassen.

Das Ausmaß der Kursausschläge wundert mich ebenfalls. Ist das nun ein "gutes" Zeichen für den Markt im Allgemeinen, weil der Markt entsprechend deutlich auf (latente, sich vermeintlich? kronkretisierende) Risiken reagiert oder eher ein schlechtes Zeichen, da solche Entwicklungen ja offensichtlich nicht in den bisherigen Kursen eskomptiert waren?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Und jb11-hdm hat den Royal Flush!


By Rainer Buergin
Nov. 24 (Bloomberg) -- WestLB AG’s owners, the federal
government and savings banks, have agreed on a deal to rescue
the state-owned lender, a German Finance Ministry official said
today on condition of anonymity.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.530 von K1K1 am 24.11.09 16:55:21

Falls die Verunsicherung bis zum 30.11. anhält, könnten die Kurse insbesondere am Freitag noch deutlich mehr unter Druck geraten, wer will schon übers Wochenende \"top oder flop\" Papiere im Depot haben.

Die WestLB Quartalsgewinnmeldungen 2009 passten nie in die Realität.

Auch wenn die Insolvenz ausbleiben sollte (wofür es viele gute Gruende gibt), warum soll man Genuesse und Tiere schonen, wenn zeitgleich eine gigantische bad bank von ca. 80 Mrd EUR aufgemacht wird, die nur dank Steuerzahlergeld existieren kann ? Das ratierliche Abbezahlen der \"bad bank\" Ausfallbeträge ist Utopie, die WestLB wird noch nicht einmal in der Lage sein, die Zinsen auf diese Ausfallbeträge zu erwirtschaften.
Genau deshalb macht Gerlach so viel Gedöns, er wünscht einen sauberen Schnitt mit der Sozialisierung von Verlusten.

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.667 von kraftfutter am 24.11.09 17:14:24

Auch wenn die Insolvenz ausbleiben sollte (wofür es viele gute Gruende gibt), warum soll man Genuesse und Tiere schonen, wenn zeitgleich eine gigantische bad bank von ca. 80 Mrd EUR aufgemacht wird, die nur dank Steuerzahlergeld existieren kann ? Das ratierliche Abbezahlen der \"bad bank\" Ausfallbeträge ist Utopie, die WestLB wird noch nicht einmal in der Lage sein, die Zinsen auf diese Ausfallbeträge zu erwirtschaften.

Wenn man bereit wäre, drohende Verluste aus den ausgelagerten Papieren in diesem Jahr ergebniswirksam werden zu lassen, bräuchte man die Bad Bank ja nicht.

Abgesehen davon gibt es schon gute Gründe, es nicht zu einem Haircut bei den Papieren kommen zu lassen, ein großer Teil dieser Papiere dürfte nämlich im Sparkassenumfeld liegen. Ausserdem würde eine solche Aktion der Reputation am Finanzmarkt und damit der Zukunftsfähigkeit der verbleibenden Kernbank schaden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.446.667 von kraftfutter am 24.11.09 17:14:24

Die WestLB Quartalsgewinnmeldungen 2009 passten nie in die Realität.

M.E.: Jein. Der Punkt ist, dass ja schon ein erheblicher Teil der Assets, die Probleme bereitet haben entweder abgeschirmt oder ausgelagert wurde. Insofern ist die Annahme, dass das Restkerngeschäft operativ positiv gearbeitet hat nicht so weit hergeholt.

Das "Problem" der WestLB besteht ja derzeit wohl darin, dass das (noch bestehende) Eigenkapital in die BadBank wandern soll (damit dort die Verluste über die Zeit abgearbeitet werden können) und die Rest-WestLB (GoodBank) dann aber ohne EK dastehen würde. Um die Ausstattung mit EK (via Soffin etc.) geht es derzeit u.a.

Für die GS und Hybridanleger ist in dem Zusammenhang natürlich von Interesse, ob sie irgendwie (teilweise) in die BadBank abgeschoben werden können (analog Kommunalkredit) oder ob sie im Rang hinter die möglichen Ansprüche aus der BadBank gesetzt werden können. Technisch wären sicher beide Varianten grundsätzlich möglich, allerdings wären die Nachteile aus einem solchen Vorgehen auch nicht unerheblich. Also schauen wir mal...

Grüße K1

[K1K1]

Kreise: Bund stellt bis zu 4 Milliarden für WestLB bereit

Der Bund will der angeschlagenen WestLB Verhandlungskreisen zufolge mit bis zu vier Milliarden Euro unter die Arme greifen. Das Geld soll zur Stabilisierung der neuen "gesunden" Kernbank bereitstehen, die nach der Auslagerung von Risikopapieren und Geschäftsfeldern aus der WestLB entsteht. Wie am Dienstag aus Verhandlungskreisen in Berlin weiter verlautete, soll das Geld als stille Einlage gegeben werden mit der Möglichkeit, diese in Aktien mit einer Beteiligung umzuwandeln. Eine unternehmerische Führung sei aber nicht angestrebt. Insgesamt belaufe sich das abzusichernde Risikovolumen bei der WestLB auf bis zu 17,5 Milliarden Euro./sl/DP/stw

[K1K1]

West LB kann erste Bad Bank gründen

Von Hanno Mußler und Manfred Schäfers

24. November 2009 Der Poker um die Rettung der West LB ist beendet. Der Weg zur Gründung der ersten staatlich geförderten Abwicklungsanstalt (Bad Bank) unter dem Dach des Bankenrettungsfonds Soffin ist frei. Das Bundesfinanzministerium in Berlin bestätigte am Dienstagabend eine Einigung zwischen den Eignern der West LB - das sind die Sparkassen und Kommunen in Nordrhein-Westfalen sowie das Bundesland - mit dem Soffin (Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung).

Der beim Bundesfinanzministerium angesiedelte Soffin sei bereit, der nach Abspaltung von 85 Milliarden Euro in die Bad Bank übrig bleibenden West LB (Kernbank) neues Eigenkapital zukommen zu lassen. In Verhandlungskreisen war von 3 Milliarden Euro die Rede.

Verkauf nach dem Vorbild der Landesbank Berlin

Die Kernbank muss nach Auflagen der Europäischen Kommission von August 2010 an nach dem Vorbild der Landesbank Berlin bis 2011 in einem für alle Banken zugänglichen Bieterverfahren verkauft werden. Vor der Einigung auf die erste Bad Bank unter dem Dach des Soffin hatten sich die Landesbanken, zu deren Haftungsverbund die West LB gehört, zu einem letzten Notopfer für die nordrhein-westfälischen Sparkassen bereit gefunden. Sie haben in den vergangenen Jahren mehr als 2 Milliarden Euro in die marode West LB gesteckt.

Hauptstreitpunkt der vergangenen Tage war, dass die Sparkassen nicht bereit gewesen waren, abermals neues Kapital für die West LB aufzubringen. Knapp 200 Millionen dürfen die Eigner der West LB nun aus der Sicherungsreserve der Landesbanken entnehmen. Mit dem Geld sollen sie Garantien am Kapitalmarkt kaufen, um zu erwartende Verluste der Abwicklungsanstalt von 4 Milliarden Euro abzudecken. 3 von 8 Milliarden Euro Eigenmitteln sollen aus der West LB in die Bad Bank fließen.

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