Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen ... - 500 Beiträge pro Seite (Seite 13)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.764.371 von siebi71 am 12.08.09 16:31:32

Da reichen offenbar 5 Minuten aussetzen (um alle Limitorder zu löschen) nicht aus.

Ja, komplizierte Technik

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.761.786 von siebi71 am 12.08.09 12:11:21

Ich hätte sogar ein Angebot akzeptiert, bei dem es nur Aktien und keine Anleihekomponente gegeben hätte. Hauptsache, die ehemaligen Anleihegläubiger hätten eine Mehrheit am Unternehmen gehalten (so wie weiland z.B. bei Augusta).

Magictrader
Die 812109 sind fair bewertet, von einer Zinszahlung für 2009 geht kein Mensch aus. Eine Reduzierung des Rückzahlungsbetrages halte ich aber auch für unwahrscheinlich. Damit kommt man auf eine Rendite p.a. von 15% für 9,5 Monate (Rückzahlungsbetrag ist 102%). Besser als jedes Termingeld bei der Sparkasse

Die reichen Säcke kaufen aber lieber die 836400. Gab's bis gestern noch für 87, nach den Zahlen jetzt nur noch für 89. Sind aber immer noch 20% Rendite p.a. für 11 Monate und mit ein bisschen Glück kommt man vielleicht auch mit einem frechen Geldkurs zum Zuge.

@all

Frustrieren euch die Eurohypo-Tiere auch so? Jetzt hab ich mir endlich die 542376 in den Stall geholt und muss fassungslos mit ansehen, wie die A0DZJZ zur großen Aufholjagd ansetzt

[Magictrader]

Sehr freundlich nnz, warum gibt es beim WLB für kleine Leute nur 102% und beim Bruder für Großanleger 106%? Keine Sicherung der Zinsen erfolgt?

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.765.659 von Magictrader am 12.08.09 18:40:11

Vielleicht könnte nnz mal kurz darstellen wie er auf die entsprechenden Rückzahlungswerte kommt. Gedanklich habe ich bisher beide Serien jeweils mit meinem best case szenario "Nennwertrückzahlung" eingebucht. Alles andere ist dann wohl der Bonus in der Finanzwelt

Interessiert sich hier eigentlich keiner für den chf- Perpetual der AUA? Der notiert nach der LH Übernahme immer noch 84-85 in Zürich, bei 85 stehen noch 520k drin. Es besteht eine Kündigungsmöglichkeit der AUA am 27. Mai 2011. In Anbetracht der Tatsache, dass die AUA bereits von ursprünglich 150 Mio chf Nominal auf aktuell knapp 60 Mio chf diesen Titel zurückgekauft hat, erscheint mir diese Anlage schon reizvoll. Die AUA Aktien sollen ja- ebenso wie seinerzeit Sair Group vom Markt verschwinden. Da würde es doch nur Sinn machen, diesen Bond zu kündigen um damit lästige=teure Publizitätspflichten usw. los zuwerden.
Ist sicher keine so spektakuläre Geschichte wie seinerzeit UT2 oder HT1, aber dafür auch weniger risikobehaftet, sofern man davon ausgeht, dass LH keine grösseren Schwierigkeiten bekommt.

Grüsse
Schnucki

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.766.103 von Schnuckelinchen am 12.08.09 19:41:05

Um nnz zu entlasten übernehme ich mal kurz den job.
Der "kleine Leute WestLB" hat eine gewinnunabhängige Verzinsung für die ersten Monate 2010 vorgesehen; daher die 102 %
Der "große Leute WestLB" hat die feststehende gewinnabhängige Ausschüttung für 2008 bis Mitte 2010 thesauriert. Daher 106 %.

[Magictrader]

thx - nun habe ich klare Sicht! Netten Abend noch!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.766.103 von Schnuckelinchen am 12.08.09 19:41:05

Die AUA sieht nicht schlecht aus, ich hänge aber noch für 3 Monate in der Air Berlin Anleihe fest.

Der CHF-Bond von MBIA wird auf der Zielgeraden auch nochmal billig. Gibt es dafür einen Grund?

[Chris195]

Der CHF-Bond von MBIA wird auf der Zielgeraden auch nochmal billig. Gibt es dafür einen Grund?

Runderstufung von jpmorgen. Die Halbjahresergebniss von MBIA sind so schlecht noch nicht. Nachkaufen werde ich allerdings nichts.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601103&sid=aTHV3Msw…

[sarah96]

Frustrieren euch die Eurohypo-Tiere auch so? Jetzt hab ich mir endlich die 542376 in den Stall geholt und muss fassungslos mit ansehen, wie die A0DZJZ zur großen Aufholjagd ansetzt

Ich kann´s auch nicht nachvollziehen, was da mit den Eurohypo Tieren so los ist - Ich hab´s aber mittlerweile aufgegeben, alles was am Markt so passiert begreifen zu wollen.

Die einzige (potenziell vernünftige) Erklärung die ich habe, ist dass der Tiere Markt an sich ein klassischer rationaler und informierter OTC-Markt ist. Privatanleger und Parketthandel haben da noch nie eine Rolle gespielt (auch wenn manche Emissionen im Retail plaziert wurden). Das scheint sich in den letzten Monaten etwas gewandelt zu haben - mittlerweile sind offensichtlich auch ein Haufen Private (oder "clevere" Privatkundenberater) in dem Segment auf der Piste und die können das Bild (Parkett/OTC) schon mal schnell verzerren, - jedenfalls solange der "echte" Handel sowie der Eigenhandel immer noch nicht so richtig rundlaufen ...

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.767.229 von noch-n-zocker am 12.08.09 21:49:11

Hallo nnz,

mir ist jetzt auch nur diese JP Morgan Rückstufung eingefallen, die Aktie kam dadurch etwas unter Druck was wohl jemanden zum Verkauf des Bonds bewogen haben könnte- ich bleibe hier engagiert.

Erwägst Du denn, den AB Wandler in 3 Monaten zu veräussern? Falls ja, wäre das nur aus Diversifikationsgründen oder hat sich Deine AB Meinung gedreht?

@ HuntingParty: danke für die Darstellung der West LB Berechnung, jetzt habe ich da auch endlich mal den Durchblick

Grüsse
Schnucki

[tofu1]

heute gab es mal wieder ordentliche Umsaetze beim Genuss der Stadtwerke Hannover nachdem eine Beteiligung an der Thuega
angekuendigt wurde.
Fuer die Thuega die 270 Millionen Gewinn macht wird 2,9 Mrd
bezahlt.
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E.ON und kommunales Erwerberkonsortium Integra/KOM9 einigen sich über wirtschaftliche Grundzüge des Thüga-Verkaufs
Hannover, den 12. August 2009

E.ON hat sich mit dem kommunalen Erwerberkonsortium Integra/KOM9 über die wirtschaftlichen Grundzüge eines Verkaufs der Thüga AG geeinigt. Das Konsortium ist ein Zusammenschluss aus enercity (Stadtwerke Hannover AG), der Mainova AG, der N-ERGIE Aktiengesellschaft und der KOM9 GmbH & Co. KG, die sich wiederum aus mehr als 45 Stadtwerken zusammensetzt. Die Verhandlungspartner haben sich im Rahmen des Verkaufs insbesondere darauf verständigt, dass die Thüga-Beteiligungen an der GASAG Berliner Gaswerke AG (37 Prozent), an der HEAG Südhessische Energie AG (40 Prozent), an den Stadtwerken Duisburg (20 Prozent) sowie an den Stadtwerken Karlsruhe (10 Prozent) an die E.ON Ruhrgas übertragen werden. Diese Beteiligungen sollen unmittelbar nach Abschluss der Transaktion separat veräußert werden. Für die so verkleinerte Thüga wurde ein Bar-Kaufpreis von rund 2,9 Mrd Euro vereinbart. Vorbehaltlich der Zustimmung aller erforderlichen Gremien auf beiden Seiten sollen die finalen Kaufverträge in den kommenden Wochen unterzeichnet werden. Die Transaktion bedarf der Freigabe durch das Bundeskartellamt. Mit einem Vollzug der Transaktion wird noch in diesem Jahr gerechnet.

Die Thüga AG ist eine 100 Prozent Tochtergesellschaft der E.ON-Ruhrgas und mit mehr als 90 Minderheitsbeteiligungen das größte Netzwerk kommunaler Energieversorger in Deutschland. Die Mehrheitseigentümer sind zumeist die jeweiligen Städte und Gemeinden. Inklusive aller Beteiligungen versorgte die Thüga-Gruppe in 2008 bei einem Absatz von 158 TWh Gas rund 2,9 Millionen Gaskunden, bei einem Absatz von 38 TWh Strom rund 3,5 Millionen Stromkunden und rund eine Million Kunden mit Trinkwasser. Daneben versorgt Thüga im sogenannten Eigengeschäft Gas- und Stromkunden vornehmlich in Süddeutschland sowie über die vollkonsolidierte Tochtergesellschaft Harz Energie GmbH & Co. KG (Thüga-Anteil 53 Prozent) in Niedersachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Die Thüga-Anteile der E.ON Ruhrgas werden mittel- und unmittelbar über die Holdinggesellschaft E.ON Ruhrgas Thüga Holding GmbH („ERTH“) gehalten, die im Rahmen der Transaktion mitveräußert wird. In 2008 erwirtschaftete die Thüga AG einen konsolidierten Umsatz von rund 630 Mio. Euro und einen bereinigten Jahresüberschuss von rund 270 Mio. Euro. Inklusive aller Minderheitsbeteiligungen (Thüga-Anteil mindestens 20 Prozent) erzielte die Thüga-Gruppe 2008 einen Gesamtumsatz von 16,4 Mrd. Euro.

Die Integra-Konsorten enercity (Stadtwerke Hannover AG), Mainova (Frankfurt) und N-ERGIE (Nürnberg) werden jeweils rund 20,75 Prozent der Thüga-Anteile übernehmen. Die Stadtwerkegruppe „KOM9“ erwirbt rund 37,75 Prozent der Stadtwerke-Holding. In der KOM9 haben sich mehr als 45 kommunale Versorgungsunternehmen aus ganz Deutschland - von Aue bis Wiesbaden – zusammengeschlossen. Die Integra-Konsortialpartner enercity (Stadtwerke Hannover AG), Mainova AG und N-ERGIE Aktiengesellschaft sind per Konsortialvertrag miteinander verbunden. Zwischen dem Integra- und KOM9-Konsortium wurde eine Aktionärsvereinbarung geschlossen.

[K1K1]

RE: Colonia Wandelanleihe

Die Zahlen zum 2. Quartal http://www.cre.ag/index.php/fuseaction/download/lrn_file/cre… sehen eigentlich ganz passabel aus. Sie sind zwar noch ganz leicht Cash-flow negativ, aber eine Stabilisierung gegenüber den Vorquartalen ist deutlich erkennbar.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.768.934 von K1K1 am 13.08.09 09:08:53

aber eine Stabilisierung gegenüber den Vorquartalen ist deutlich erkennbar

in der Erwartung dessen hatte ich gestern nochmal leicht aufgestockt...
"Der Abgeber ?" hat den B Kurs leicht auf 56 angehoben;
finde den Kurs für einen Kauf aber immer noch sehr interessant;

[Magictrader]

Morgen, wer ist denn dieser mysteriöse Abgeber bei der Colonia Anleihe, auch mir ist vorhin aufgefallen wie ungewöhnlich stark gefüllt die Briefseite ist Da werden mehrere hunderttausend Stück zu 56 rausgedrückt. Der Großanleger scheint nicht an die 110% Tilgung in 2011 zu glauben?!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.769.942 von Magictrader am 13.08.09 10:33:01

wer ist denn dieser mysteriöse Abgeber bei der Colonia Anleihe

Das wüsste ich auch gerne...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.769.942 von Magictrader am 13.08.09 10:33:01

Der Großanleger scheint nicht an die 110% Tilgung in 2011 zu glauben?!

Das hat er (mutmaßlich) auch bei Kursen um 30% schon nicht gedacht. Irritiert natürlich, aber die veröffentlichten Zahlen sprechen eigentlich für CRE.

Grüße K1

[K1K1]

RE: Helaba

13.08.2009 | Helaba mit deutlichem Ergebnisanstieg im ersten Halbjahr 2009

* Konzernergebnis vor Steuern steigt auf 273 Mio. Euro
* Risikovorsorge im Kreditgeschäft deutlich aufgestockt – keine kurzfristige Entspannung zu erwarten
* Kundenforderungen in der Bilanz bei konstant 90 Mrd. Euro - Neugeschäftsvolumen von 5,3 Mrd. Euro
* Kernkapitalquote konzernweit bei 8,7 Prozent
* Positives Konzernergebnis für 2009 erwartet

Die Helaba Landesbank Hessen-Thüringen hat auf Basis des aufgestellten Halbjahresabschlusses die ersten sechs Monate des Geschäftsjahres 2009 mit einem IFRS-Konzernergebnis vor Steuern von 273 Mio. Euro abgeschlossen. Dies ist eine Steigerung um 153 Mio. Euro gegenüber dem gleichen Vorjahreszeitraum.

Weiter: http://www.helaba.de/de/Presse/PresseInformationen/20090813-…

[Magictrader]

Denke unser nnz wird aus Steuergründen in ein paar Monaten Kasse machen, wobei mich auch interessieren würde, warum er den AB Wandler nicht weiter hält und aus seinen 200% Gewinn nicht 400% macht. Doch Zweifel? In ein paar Tagen sehen wir übrigens Zahlen von Air Berlin.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.768.934 von K1K1 am 13.08.09 09:08:53

Ich habe bei der Colonia nochmal nachgekauft. Da ich mir privat nie eine Vermietungsimmobilie zulegen würde, habe ich so wenigstens indirekt ein paar Mieteinnahmen.

Die Rendite von über 35% macht deutlich, dass es bei der CRE ein paar Problemchen gibt. Trotzdem verunsichert mich dieser Darlehensverzicht ein wenig:

im 1. Quartal gelang es CRE, im Zuge des Ablösevertrags für ein
bestehendes Hypothekendarlehen, beim kreditgebenden Institut einen Darlehensverzicht in Höhe von EUR 8,7
Mio. zu erreichen.

Zum einen wäre das Halbjahresergebnis ohne diesen a.o. Ertrag negativ gewesen. Aber vor allem frage ich mich, was eine Bank zu einem Darlehensverzicht bewegt? Ist da nur was gemauschelt worden indem der aktuelle Verzicht durch einen deutlich höheren Zins in der Zukunft wieder ausgeglichen wird? Oder sieht die Bank CRE als so gefährdet an, dass man zu einem echten Verzicht bereit war? Letzteres kann ich mir nur schwer vorstellen, ersteres wäre heftige Bilanzkosmetik. Hat jemand Kontakt zur IR und kann dazu was herausfinden? Oder gibt es eine plausible Erklärung für den Verzicht?

Das gebundene Eigenkapital für die Minderheitsanteile (zwischen 2,5 und 15 Prozent) inklusive der gewährten
Gesellschafterdarlehen hat nach einer Neubewertung zum Jahresende 2008 einen Wert von Euro 12,9 Mio.

Wenn man sowas liest, dann fragt man sich, ob CRE nicht gut beraten wäre, diese Minderheitsanteile an die Mehrheitsgesellschafter zu verkaufen und mit dem Erlös die WA zu kaufen. Auch im Immobilienbestand sollten sich doch Objekte finden, die man für einen besseren Preis als 30% Rendite p.a. verkaufen kann. Hier werden bei mir Erinnerungen an Colexon wach.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.770.344 von Magictrader am 13.08.09 11:03:05

Ich hab's doch im Wandlerthread recht ausführlich geschrieben:


Trotz wieder steigendem Ölpreis, fallenden Passagierzahlen und Schweinegrippe hält sich die Anleihe super. Auffällig auch, dass es einerseits seit Monaten keinen umsatzlosen Tag mehr gegeben hat, andererseits aber auch trotz "meisterhaftem" Gepushe wie vorgestern keine Käufe aus dem Ask erfolgen. Sieht für mich nach gezielten und professionellen Aufkäufen aus. Wenn die Steuer nicht wäre, hätte ich vor einem Monat verkauft.
Mittlerweile vergrößert sich aber die Hoffnung, dass es mit der AB-Anleihe ein gutes Ende nehmen könnte. Dauert aber noch 3 Monate, bis ich mich entscheiden muss. Selbst die Emission einer neuen Anleihe zur Refinanzierung eines Rückkaufs halte ich in Anbetracht des Corporate-Bond-Hypes nicht mehr für ausgeschlossen.

Ich kann selbstverständlich heute nicht sagen, was ich in 3 Monaten mache. Bei den aktuellen Fundamentaldaten ist die WA für mich ein glatter Verkauf, aber in einem Vierteljahr kann viel passieren.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.770.887 von noch-n-zocker am 13.08.09 11:42:04

Aber vor allem frage ich mich, was eine Bank zu einem Darlehensverzicht bewegt? Ist da nur was gemauschelt worden indem der aktuelle Verzicht durch einen deutlich höheren Zins in der Zukunft wieder ausgeglichen wird? Oder sieht die Bank CRE als so gefährdet an, dass man zu einem echten Verzicht bereit war? Letzteres kann ich mir nur schwer vorstellen, ersteres wäre heftige Bilanzkosmetik.

Der Verzicht (siehe dazu die damalige Meldung unten) ist schon erheblich - aber er ist immerhin gegen Besserungsschein und zu berücksichtigen ist auch, dass es sich wohl um ein Darlehen für eine Objektgesellschaft (also m.E. non-recourse auf die CRE AG) handelt. Der neue Zins von um 5% ist jedenfalls keine Bilanzkosmetik.

Grüße K1

17.03.2009
Colonia Real Estate AG: Refinanzierung von norddeutschem Immobilienportfolio erfolgreich abgeschlossen

Colonia Real Estate AG / Vertrag

17.03.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Colonia Real Estate: Refinanzierung von norddeutschem Immobilienportfolio
erfolgreich abgeschlossen

* US Bank verzichtet auf Darlehen in Höhe von 8,4 Mio. Euro
* Landeseigene Förderbank gewährt zusätzliche, objektbezogene Kreditlinie
über 8,0 Mio. Euro

Köln, 17. März 2009 - Die Colonia Real Estate AG (ISIN DE0006338007) hat in
Verhandlungen mit den beteiligten Banken die Finanzierung ihres
Immobilienportfolios in Schleswig-Holstein mit rund 1.600 Wohnungen neu
strukturiert. Entsprechende, neue Verträge im Gesamtvolumen von 34 Mio.
Euro wurden jetzt unterzeichnet und tragen zu einer erheblichen
Entschuldung der Tochtergesellschaft CRE Wohnen Immobilien GmbH & Co. KG
bei.

Auf Basis eines neuen Darlehensvertrages mit einer regionalen Förderbank
hat die Tochtergesellschaft der CRE AG einen Ablösevertrag für ein
bestehendes Hypothekendarlehen mit einer amerikanischen Bank abgeschlossen.
Diese Bank verzichtet - gegen Einräumung eines Besserungsscheines auf
zukünftige ausschüttbare Überschüsse der Objektgesellschaft - auf eine
Kreditsumme in Höhe von 8,4 Mio. Euro sowie eine mögliche
Vorfälligkeitsentschädigung von rund 3,5 Mio. Euro. Zusätzlich zur
Ablösesumme erhält die CRE Wohnen Immobilien eine objektbezogene
Kreditlinie bis zu 8 Mio. Euro. Der neue Darlehensvertrag läuft über 10
Jahre, mit einem festen Zinssatz von rund 5 Prozent per annum. Die
regionale Förderbank, die bereits die umfangreiche energetische Sanierung
des Wohnungsbestandes finanziert hat, wird damit zur alleinigen
finanzierenden Bank des Portfolios in Schleswig-Holstein.

Der positive Effekt aus dem Darlehensverzicht ist noch im 1. Quartal 2009
erfolgswirksam, die Bilanzstruktur im CRE-Konzern verbessert sich
entsprechend. Die zusätzliche Kreditlinie über bis zu 8,0 Mio. Euro soll in
den kommenden Jahren zur Innensanierung der Wohnungen genutzt werden und
kommt somit den Mietern in vollem Umfang zugute. Die Colonia Real Estate
erwartet als Folge der Neufinanzierung einen beschleunigten Leerstandsabbau
und eine nachhaltige Wertsteigerung des betreffenden Wohnungsbestandes.

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Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:

'Mit der heutigen Refinanzierung unseres norddeutschen Wohnungsportfolios
haben wir einen weiteren Schritt zur Restrukturierung und nachhaltigen
Verbesserung unserer Finanzierungstruktur und des laufenden Cashflows
gemacht. Obwohl im Konzern keine Refinanzierungen bis Ende 2011 fällig
sind, nutzen wir das aktuelle Marktumfeld an den Kreditmärkten um unser
Darlehensportfolio laufend zu optimieren und die Verschuldung zu
reduzieren', so Stephan Rind, Vorstandsvorsitzender der Colonia Real Estate
AG, unmittelbar nach Unterzeichnung der Verträge.

Mit einem Portfolio von rund 20.000 Wohneinheiten und einem
Immobilienvermögen von rund 900 Millionen Euro ist die Colonia Real Estate
AG Deutschlands drittgrößter börsennotierter Wohnimmobilienkonzern. Das
Asset Management der CRE Gruppe betreut Immobilienvermögen für Dritte im
Volumen von rund 1,6 Mrd. Euro.


Kontakt:
Stephan Rind
CEO

Thomas Busch
Leiter Investor Relations, Kommunikation und Marketing

Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4-8
50667 Köln

Telefon: [phone]
Fax: [phone]
E-Mail: [e-mail]


17.03.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP>

[K1K1]

RE: Escada

jetzt ist der Insolvenzantrag gestellt. Mal sehen, wie es weiterläuft - das Szenario einer Planinsolvenz scheint ja auch von Escada ins Auge gefasst zu werden.

Grüße K1

13.08.2009 11:51
Escada stellt Insolvenzantrag

Der Damenmodekonzern Escada <ESC.ETR> ist pleite. Am Donnerstag stellte das Unternehmen Insolvenzantrag beim Amtsgericht München, wie eine Sprecherin des Gerichts der Deutschen Presse- Agentur dpa sagte./cs/DP/tw

ISIN DE0005692107

[Magictrader]

Danke an nnz und K1 für Eure Beiträge. Frage mich dennoch, wie will man die Schuldenquote reduzieren, gelingt doch nur mit Verkaufserlösen, welche über den Anschaffungskosten liegen, ob das gelingt? Die 55% sind mir für einen erneuten Einsteig eigentlich noch nicht günstig genug.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.771.094 von K1K1 am 13.08.09 12:00:26

Danke! Wer lesen kann ist echt im Vorteil

Hab mir mal angeschaut, wer die CRE-WA hält. Der einzige nennenswerte Insti ist laut Bloomberg der
UBS (LUX) BOND FUND - CONVERT EUROPE
mit 3,3 Mio. Der hat Mitte letzten Jahres seine Position bereits um 1,5 Mio. reduziert, damals aber offensichtlich nicht über die Börse. Wer einen Überblick über den Markt der deutschen Junk-WAs gewinnen will, sollte sich das Portfolio mal anschauen.

Außerbörslich geht in dem Bond nichts um. UBS stellt zwar Kurse (aktuell 44 - 54), aber ohne Volumen.

magictrader

Die 55% sind mir für einen erneuten Einsteig eigentlich noch nicht günstig genug.


In fallende Kurse würde ich bei diesem Teil nicht kaufen, weil da meine Sorge zu groß wäre, dass da einer mehr weiß. Solange jemand wie in den letzten Tagen oder damals bei 30 eine große Position "gemütlich" abverkauft, gehe ich von einem Zwangsverkauf aus, der nichts mit der Situation bei CRE zu tun hat.

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.104 von noch-n-zocker am 13.08.09 13:26:23

Hi,

wenn ich das richtig sehe, gibts die BayernLB A0LN69 außerbörslich für 32.00, in Stuttgart schon 32.30 Geld. Vielleicht kann das jemand "arbitrieren".

[puettlingen]

jetzt kommen auch die IKB Tier 1 's wkn 859275

aus BBg:

08/13 13:02:15 F / F 950.00Kx100.00K
08/13 13:01:53 F 5.600 50.00K



jemand ist zum ersten mal, seit ich IKB beobachte, Geld fuer eine groesere size: 1 mio und das bei einer agressiven 5.6 (+1.6 big figures) . hatte mich schon lange gefragt warum ikb und HRE tier handeln. jetzt kommt die naechste briefseite bei 9.90!!!!!

Nur in der A0BDRX gibt es noch material um 6

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.268 von puettlingen am 13.08.09 13:41:06

jetzt kommen auch die IKB Tier 1 's wkn 859275


Zinsen auf die IKB Tiere wird es in den nächsten 10 Jahren kaum geben; es sei denn auf die Bedienung der Besserungsscheine wird verzchtet...
pure Zockerei...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.256 von illertissen01 am 13.08.09 13:40:03

Mittlerweile ist die UBS sogar 31,50B. Bei ner 18k Bid-Seite in Frankfurt halte ich mich aber vornehm zurück

Die Deutsche Bank bietet OTC-Geschäfte jetzt nur noch ab 100k ausmachendem Betrag an. Da muss es schon ne ganz sichere und liquide Sache sein und die lassen sich meistens schlecht arbitrieren. Die Zeiten des schnell verdienten Geldes sind erstmal vorbei.

Bei Escada hätte man heute schnelles Geld machen können, ich habe mich aber bei 17 auch nicht getraut (inkonsequent, ich weiß). Jetzt ist JP bereits 18,50G

13.08.2009

München, 13. August 2009 - Der Vorstand der ESCADA AG hat am heutigen
Tag Antrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens beim zuständigen
Amtsgericht München - Insolvenzgericht gestellt. Dieses hat am
13.08.2009 um 12:00 Uhr die vorläufige Insolvenzverwaltung angeordnet
und Herrn Dr. jur. Christian Gerloff, München, zum vorläufigen
Insolvenzverwalter bestellt.

Die Tochtergesellschaften der ESCADA AG im In- und Ausland sind von
der Insolvenz der Muttergesellschaft zunächst nicht betroffen. In
Einzelfällen, insbesondere dort, wo Tochtergesellschaften die
Erfüllung der Anleihe 2005/2012 garantiert haben, werden aber auch
Restrukturierungs- bzw. Insolvenzverfahren der Tochtergesellschaften
nach dem jeweiligen nationalen Recht in Erwägung gezogen.


Ende der Mitteilung euro adhoc

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.850 von noch-n-zocker am 13.08.09 14:32:57

Dafür ist in der AUSA86 in Zürich mittlerweile fast das gesamte ASK leergekauft. Die üblichen Verdächtigen lesen wohl mit

Grüsse
Schnucki

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.770.093 von K1K1 am 13.08.09 10:45:17

"Irritiert natürlich, aber die veröffentlichten Zahlen sprechen eigentlich für CRE."

Der im Juni aus gesundheitlichen Gründen zurückgetretene AR Vorsitzende hat 2008 eine Vorstrafe im Bereich Wirtschaftskriminalität (siehe CRE Aktienthreads)erhalten. Dieser AR war Mentor des amtierenden VV Rind, Herr Rind ist aber OHNE jede Vorbelastung. Der neue AR, wohl vom Amtsgericht bestellt, Klaus Lennartz, ist Vollblutpolitikerfruehrentner (SPD) und Charitymultifunktionär ohne mir bekannte Expertise im Bereich Wohnungswirtschaft.

Selbst bei guten Zahlen gibt es viele, die bei solchen Rahmenbedingungen nur noch raus wollen. Ich habe meine Position nach diesen Nachrichten etwas reduziert, auch, weil die Alternativen anm Markt zu verlockend waren. Derzeit überlege ich wie nnz wieder zuzukaufen, die Zahlen stimmen und der VV Rind trifft seit Beginn der Krise sinnvoll erscheinende Entscheidungen.

[DirkGently]

NordLB erhöht das Eigenkapital. Ob die betroffenen Genußscheinbesitzer wussten, dass ihre Scheine so einfach und schnell zu Eigenkapital werden können?

13.08.2009 20:15
''FAZ'': NordLB bekommt frisches Kapital

Die NordLB soll nach einem Pressebericht eine Milliarde Euro zusätzliches Kernkapital bekommen. Wie die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (FAZ/Freitagausgabe) berichtet, werden die Eigentümer Genussscheine in höherwertiges Kernkapital umwandeln und außerdem 500 Millionen Euro zusätzliches Nachrangkapital einbringen. Die öffentlich-rechtliche NordLB gehört den Bundesländern Niedersachsen (42 Prozent) und Sachsen-Anhalt (8 Prozent) sowie den Sparkassen in Norddeutschland. Ein Sprecher der Bank bestätigte die Informationen zum Teil: "Wir prüfen derzeit, inwiefern nachrangige Kapitalmaßnahmen sinnvoll erscheinen." Beschlüsse gebe es noch keine.
Offenbar wollten die Eigentümer mit einer Stärkung des Kernkapitals gegensteuern, um die Risikotragfähigkeit der NordLB und damit ihre Fähigkeit zur Vergabe neuer Kredite zu erhalten, berichtete die Zeitung. Im Jahr 2008 hatte die NordLB mit einem Vorsteuergewinn von 22 Millionen Euro so gut wie keine andere Landesbank abgeschnitten./let/DP/edh

Gruß, Dirk

[immerso]

Hier ist öfters die Rede vom außerbörslichen OTC-Markt.
Was genau darf ich mir bei Anleihen darunter vorstellen? Telefonhandel im Interbankenmarkt? Oder kann man dazu als Normalsterblicher Zugang erhalten?

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.776.881 von kraftfutter am 13.08.09 20:36:52

Rind ohne Vorbelastung? Der Typ hat u.a. der Sparta AG vorbörsliche Luftbuden untergeschoben!

[K1K1]

RE: HTM/Head

das Umtauschangebot wird angenommen mit recht hoher Quote von 85 Mio€ (von rd. 110 Mio€).

Grüße K1

14.08.2009 09:06
Hugin Ad Hoc: Head N.V.

AD-HOC: HEAD N.V. und HTM Sport- und Freizeitgeräte AG ("HTM"), eine Tochtergesellschaft von HEAD N.V., geben Ergebnis des nicht-öffentlichen Umtauschangebots und der Einholung einer Zustimmungserklärung bezüglich der 8,5%-Anleihe (Senior Notes) von HTM im Nennwert von EUR 135.000.000 (Fälligkeit 2014) bekannt

Umtauschangebot

Amsterdam - 14. August 2009 - HEAD N.V. (VSX: HEAD, U.S. OTC: HEDYY.PK), ein weltweit führender Hersteller und Anbieter von Sportartikeln und HTM, eine Tochtergesellschaft der Head N.V., gaben heute das Ergebnis des nicht-öffentlichen Umtauschangebots (das "Umtauschangebot") bekannt, das einen Tausch der 8,5%-Anleihe (Senior Notes) von HTM im Nennwert von EUR 135.000.000 (Fälligkeit 2014) (die "bestehende Anleihe") gegen die von HTM neu emittierte, besicherte Anleihe (die "besicherte Anleihe") sowie gegen Aktien der Head N.V. (die "angebotenen Aktien") vorsieht. Das nicht-öffentliche Angebot wurde nicht jedem Inhaber der bestehenden Anleihe unterbreitet. Vielmehr richtet sich das Umtauschangebot ausschließlich an bestimmte Anleihegläubiger wie nachfolgend erläutert.

Die bestehende Anleihe wurde und die besicherte Anleihe wird von der HTM ausgegeben. Die besicherte Anleihe wird gesamtschuldnerisch durch die Head N.V. und die Head Holding Unternehmensbeteiligung GmbH, HTM's unmittelbare bzw. mittelbare Muttergesellschaften und bestimmte Tochtergesellschaften der HTM besichert. Die besicherte Anleihe wird zudem durch Verpfändungen und Belastung bestimmter Vorräte und Forderungen von HTM und bestimmter Tochtergesellschaften der HTM besichert, unter bestimmten Umständen auch durch Barbestand.

Das Umtauschangebot, das den Bestimmungen des Emissionsdokuments vom 21. April 2009 unter Einbeziehung seiner ersten Ergänzung vom 7. Mai 2009 und seiner zweiten Ergänzung vom 30. Juli 2009 (das "Emissionsdokument") unterliegt, lief am 13. August 2009, 17.00 Uhr Londoner Zeit ab. Zum Zeitpunkt des Ablaufens der Frist war ein Nennwert von EUR 85.723.000 der bestehenden Anleihe im Rahmen des Umtauschangebots wirksam angedient, der gegen einen Nennwert von ca. EUR 43.738.000 der besicherten Anleihe sowie 22.491.278 Aktien von Head N.V. umgetauscht werden wird.

Die Aufnahme der besicherten Anleihe in das Amtliche Kursblatt (Official List) der Luxemburger Börse und die Zulassung zum Handel auf dem Euro MTF Markt dieser Börse sowie die Zulassung der im Rahmen des Umtauschangebots emittierten Aktien an der Wiener Börse wird beantragt werden.

Head N.V. und HTM rechnen damit, dass der Abwicklungstag des Umtauschangebots der 19. August 2009 sein wird.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.778.203 von zeltsysteme am 13.08.09 23:14:22

Rind ohne Vorbelastung? Der Typ hat u.a. der Sparta AG vorbörsliche Luftbuden untergeschoben!

Kannst Du das mal irgendwie erläutern (insbesondere inwiefern das negativ für die CRE sein sollte) ?

Grüße K1

[opalisII]

Beim Thomson-Hybrid (A0GFX3) scheint heute der Spread aus dem Ruder zu laufen:
Bid bei 2,00 !!!!!
Ask bei 6,00 !!!

Da bin ich mal gespannt wohin der Kurs geht.

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.779.323 von K1K1 am 14.08.09 09:31:07

Direkt von Belang ist es für CRE nicht.

Genaue Infos kann ich dir auch nicht mehr geben, die Sache ist Jahre her. Im Internet müsste man aber noch genug Material über die Geschäfte des Herrn Rind finden.

[noch-n-zocker]

Re: Escada

JP hat heute vorgerechnet, dass es im Falle der Zerschlagung nur max. 7% Recovery Value gibt. 74 Mio. Forderungen sind vorrangig und die Assets sollen 88 Mio. wert sein. Gleichzeitig hat JP aber immer mal wieder gute Geldkurse gestellt. Man scheint also von einem Planverfahren auszugehen (oder alle Rechnungen sind reine Luftnummern).

In der Süddeutschen erschien eben ein Artikel zu Escada.
Wer findet die 10 eingebauten Fehler?




Escada-Insolvenz
Das Spiel der Gläubiger
Ungewisse Zukunft: Weil die Anleihebesitzer nicht mitzogen, musste Escada Insolvenz anmelden. Jetzt übernehmen Anwälte das Ruder bei dem Damenmode-Hersteller.
Von C. Busse u. C. Hoffmann



Nun ist es amtlich: An diesem Donnerstag beantragte der Modekonzern Escada beim Amtsgericht München Insolvenz, wegen drohender Zahlungsunfähigkeit. Zum vorläufigen Insolvenzverwalter wurden der Rechtsanwalt Christian Gerloff von der Münchner Kanzlei Ott und Kollegen bestimmt. Die Rechtsanwälte sind auf Pleiten spezialisiert und hatten bereits die Insolvenz der Restaurantkette Wienerwald betreut.

Die Escada-Tochtergesellschaften im In- und Ausland seien von der Insolvenz der Muttergesellschaft zunächst nicht betroffen, teilte die Firma mit. In Einzelfällen würde aber dort ebenfalls ein Restrukturierungs- oder ein Insolvenzverfahren nach dem jeweiligen nationalen Recht in Erwägung gezogen. Insgesamt beschäftigt der Modekonzern noch 2300 Mitarbeiter, davon rund 500 in der Zentrale in München. Escada sei gut vorbereitet für ein Insolvenzverfahren, hieß es. Der Vorstandsvorsitzende Bruno Sälzer will dem Insolvenzverwalter zunächst das Konzept für Escada vorstellen, dann wird entschieden, wie es weiter geht.


Unzufriedene Gläubiger
Der Modekonzern hat schon seit vielen Jahren mit Schwierigkeiten zu kämpfen. Zuletzt musste Sälzer die Tochterfirma Primera mit knapp 1800 Beschäftigen abstoßen. Schon lange sind die Ergebnisse schlecht, im ersten Halbjahr des Geschäftsjahrs 2008/09 stiegen die Verluste erneut auf mehr als 90 Millionen Euro an. Das Münchner Unternehmen hat einen langen Kampf verloren. Auslöser für die Insolvenz war, dass der Finanzplan zur Rettung des Unternehmens gescheitert ist. Nur 46 Prozent der Anleihebesitzer hatten das Umtauschangebot angenommen.

Am Dienstag war die Frist an die Gläubiger einer 200 Millionen Euro schweren Unternehmensanleihe ausgelaufen. Sie sollten auf 60 Prozent ihres eingesetzten Geldes verzichten, um einen Beitrag zur Entschuldung des börsennotierten Unternehmens zu leisten. Das Angebot war an eine Annahmequote von mindestens 80 Prozent gekoppelt, die weit verfehlt wurde. Weil die Gläubiger nicht mitziehen, ist auch eine Kapitalerhöhung über knapp 30 Millionen Euro durch die Altaktionäre hinfällig.

Escada-Chef Sälzer bedauerte das Votum der Anleihe-Gläubiger: "Erstens hatten alle Interessengruppen - Aktionäre, Banken, Mitarbeiter - ihren Teil zur finanziellen Restrukturierung beigetragen", sagte der 52-Jährige, der zuvor Hugo Boss erfolgreich führte: "Zweitens zeigt die Neuausrichtung in der Mode erste positive Ergebnisse."

Die Gläubiger und ihre Interessenvertreter sind unzufrieden. Sie beklagen, ihnen sei das Angebot aufgezwungen worden, ohne dass vorher fair verhandelt worden sei. "Wir haben gegen das Umtauschangebot opponiert, weil die Anleihebesitzer keine Chance gehabt hätten, ihr eingesetztes Kapital zu 100 Prozent zurückzubekommen", sagt Daniel Bauer, der für die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) arbeitet. "Zudem wären diejenigen, die dem Deal nicht zugestimmt hätten, besser gestellt worden, wenn der Umtausch geglückt und der Geschäftsverlauf in Zukunft erfolgreich verlaufen wäre."


Dann nämlich hätten die Verweigerer 100 Prozent des eingesetzten Kapitals samt Zinsen zurückbekommen; den Preis für die Sanierung hätten allein die Umtauschwilligen gezahlt. Vom Forderungsverzicht der Gläubiger hätten zweifellos auch die Aktionäre profitiert - ohne wie üblich selbst entsprechend in die Pflicht genommen zu werden. Gescheitert ist die Rettung aber wohl auch deshalb, weil rund die Hälfte der Escada-Anleihen von Privatanlegern gehalten werden, die sich schwer damit tun, das Angebot des Modekonzerns einzuschätzen.


Dass es schlecht bestellt ist um den deutschen Luxuskonzern, ist aber spätestens seit einem Jahr am steilen Kurssturz der Anleihen abzulesen, für die mittlerweile an der Börse nur noch ein Viertel des Nennwerts geboten wird. Mit anderen Worten: Der Markt erwartet bereits einen Verlust von 75 Prozent des eingesetzten Kapitals. Schon zu besseren Zeiten muss Käufern klar gewesen sein, dass sie ein Risikopapier kaufen, warum sonst sollte Escada mit 7,5 Prozent Zinsen locken - weit mehr, als für sichere Geldanlagen zu bekommen ist?

Ob die Gläubiger im Insolvenzverfahren besser dastehen als mit dem angebotenen Umtausch, ist ungewiss. Generell werden in einem solchen Verfahren Kreditgeber mit besicherten Forderungen zuerst bedient - das sind in der Regel Banken, die Darlehen vergeben haben. Ihre Sicherheiten werden verwertet und fallen aus der Insolvenzmasse heraus.


"Der Börsengang war ein Fehler"
Die nächsten in dieser Kette sind die Anleihegläubiger. Reicht die Insolvenzmasse nicht, um alle Anleger zu 100 Prozent zu bedienen, wird eine Vergleichsquote festgelegt. "Im Regelfall sind das 40 Prozent", sagt Andreas Römer, Leiter Unternehmensanleihen bei der Fondsgesellschaft DWS. "Der Wert schwankt aber stark. In einer schweren Rezession und Finanzkrise wie derzeit fällt der Preis, den ein Unternehmen zurückzahlen kann automatisch." Unklar ist, wie groß die Substanz von Escada ist.


SdK-Mann Bauer will deshalb keine Zerschlagung, sondern ein Verfahren, in dem das Unternehmen fortgeführt und über eine Restrukturierung der Schulden neu verhandelt wird. Üblicherweise wird den Besitzern einer Anleihen dann ein Teil ihres Kapitaleinsatzes zurückgezahlt; dazu bekommen sie Aktien. Viele Vorbilder für solche Verhandlungen gibt es in der Geschichte deutscher Anleihen noch nicht, das frühere Medienunternehmen EM.TV gehört dazu. Für die Gläubiger ging es gut aus: Nachdem sich die Firma und ihr Aktienkurs erholt hatten, erhielten die Gläubiger Geld zurück.

Bei Escada wird das wohl nicht funktionieren. 1976 hatte Wolfgang Ley mit seiner Frau Margaretha die Firma gegründet, die er 1986 an die Börse brachte. Lange war die Familie bestimmender Großaktionär. Doch Ley verzettelte sich und musste schließlich Anfang 2006 den Posten des Vorstandsvorsitzenden räumen. Und er räumte schon im Oktober 2005 eine Fehlentscheidungen ein: "Der Börsengang war ein Fehler."

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.784.302 von noch-n-zocker am 14.08.09 16:45:58

RE: Escada

ich sehe die Sache derzeit (spekulativ) folgendermaßen: Das Umtauschangebot war ein frecher "Versuch" (seitens Herz&Co) - wenn er geklappt hätte, dann wäre das ok gewesen. Andererseits wurde bereits am Plan B (Insolvenzplanverfahren) gearbeitet, denn die neue Kapitalbeteiligung von Herz&Co in Höhe von 30 Mio€ hätte die Restaktionäre ja schon ordentlich mitgefüttert.

Mit den ursprünglich geplanten 30Mio€ können sie nämlich im Rahmen eines Insolvenzplanverfahrens sicher einen erheblich höheren Teil des Unternehmens erwerben (gegen die läuft eh nix - siehe die diversen Transaktionen mit nahestehenden Personen). Den Anleihegläubigern wird ein Schuldenschnitt mindestens in Höhe des Umtauschangebots aufs Auge gedrückt (dafür bekommen sie dann aber einen höheren Aktienanteil als beim Umtauschangebot). Unter dem Strich dürften sowohl Anleihegläubiger als auch Herz&Co mehr haben. Das dürfte wohl auch der Grund für die mutmaßliche Ablehnung des Angebots durch einige Institutionelle sein und der geringe Wille von Herz&Co das Angebot nachzubessern.

In dem genannten Fall sind natürlich die Altaktionäre ex Herz&Co gelackmeiert, denn denen bleibt defacto nix. Schlechter als beim Umtauschangebot dürften auch einige andere Stakeholder wegkommen.

Wenn die Aktie dann im Rahmen irgendeiner Meldung hochgezockt wird müsste man die eigentlich shorten - wobei diese Insolvenzzocker ja unberechenbar sind...

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.784.587 von K1K1 am 14.08.09 17:18:41

So stelle ich mir das auch vor. JP weißt in dem Kommentar (leider nicht kopierbar) darauf hin, dass es bei Escada keine starke Gruppe von Bondholdern gibt, sondern bislang ca.80% in der Hand von schlecht zu koordinierenden Privatanlegern liegen.
Welche Vorteile haben Deiner Ansicht nach die Herzileins von einer Fortführung des Unternehmens und bei welchem Beteiligungsgrad der Bondholder am restrukturierten Unternehmen wird deren Schmerzgrenze liegen? Ich erinnere mich, dass Du in der Vergangenheit meist für going-concern-Lösungen plädiert hast.
Ich möchte nicht erleben, dass die Gebrüder Herz die anderen Aktionäre und die Bondholder abzocken, indem sie für eine Zerschlagung plädieren (die Unterstützung der Banken werden sie bekommen, die wollen wahrscheinlich nur eine schnelle Lösung und haben kein Geld im Feuer) und die Marke Escada für kleines Geld vom IV kaufen.

[36510]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.784.302 von noch-n-zocker am 14.08.09 16:45:58

Ich verstehe nicht, warum es in solchen Fällen scheinbar nicht möglich ist, den Anleihegläubigern die Zustimmung mittels einer Besserungsabrede hinsichtlich des verlangten Verzichts schmackhaft zu machen (so wie offenbar der Wachovia Bank im Falle einer Projektgesellschaft von Colonia).

Gibt es da rechtliche oder organisatorische Hürden, die dem entgegenstehen?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.785.975 von noch-n-zocker am 14.08.09 20:21:15

Ich möchte nicht erleben, dass die Gebrüder Herz die anderen Aktionäre und die Bondholder abzocken, indem sie für eine Zerschlagung plädieren (die Unterstützung der Banken werden sie bekommen, die wollen wahrscheinlich nur eine schnelle Lösung und haben kein Geld im Feuer) und die Marke Escada für kleines Geld vom IV kaufen.

Ohne Zustimmung der Gläubigerversammlung geht das nicht und hier müsste Herz dann doch den Vertreter der Anleihegläubiger auf Linie haben. Wie soll das gehen? Selbst bei niedrigen Präsenzen auf der Versammlung der Anleihegläubiger werden doch die ablehnenden Instis da sein und ihre Interessen vertreten!?

Wie ist das Risiko einer übertragenden Sanierung einzuschätzen? Problematisch vielleicht bei den eigenen Shops... Ansonsten für Herz und den interessierten Vorstand bei Kontrolle der Anleihemehrheit in der Gläubigerversammlung eine tolle Sache!?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.785.975 von noch-n-zocker am 14.08.09 20:21:15

RE: Escada

Welche Vorteile haben Deiner Ansicht nach die Herzileins von einer Fortführung des Unternehmens..

ich gehe mal davon aus, dass Herz&Co (Herz, Rustam Aksenenko etc.) das Unternehmen schon für investitionswürdig halten, denn ansonsten hätten sie wohl auch die KE nicht in solch erheblicher Höhe garantiert.

Und meine Meinung, dass für die ein Insolvenzplanverfahren ebenfalls günstiger sein könnte leitet sich aus folgender Überlegung ab: Bei der ursprünglichen Variante hätten Herz&Co rd. die Hälfte des Unternehmens gehabt und nach Investition von 30 Mio€ (KE) rd. 2/3 des Unternehmens. Beim Insolvenzplanverfahren wird naturgemäß für die Altaktionäre (fast) nichts übrig bleiben. Dafür dürfte es aber für eine Neuinvestition von 30 Mio€ fast 100% vom Unternehmen geben...

Offensichtlicherweise sind für den gleichen Preis fast 100% eines Unternehmens besser als 66% eines Unternehmens. Hinzu kommt, dass im Insolvenzplanverfahren alle Gläubiger an einer Schuldenreduktion teilhaben müssen - wenn ich das mal auf die Anleihe "umrechne" gab es bisher (60% Verzichtsquote) einen geplanten Nachlass von 96 Mio€ (200 Mio€ *80% Quote *60% Schuldenerlassquote). Theoretisch könnte die Quote im Insolvenzplanverfahren sogar auf 50% angehoben werden und der Nachlass in Summe (100 Mio€) wäre immer noch größer. Für Herz&Co also m.E. eine klare Sache und deshalb die geringe Neigung das Angebot nachzubessern.

Im übrigen sollten nach meiner Meinung sich die "Vorteile" einer Insolvenz (auch die Nichtanleihegläubiger werden beteiligt, ungünstige Verträge können modifiziert werden etc.) die Nachteile (Kosten der INSO, Reputation etc.) in ungefähr aufwiegen.

Ich möchte nicht erleben, dass die Gebrüder Herz die anderen Aktionäre und die Bondholder abzocken, indem sie für eine Zerschlagung plädieren (die Unterstützung der Banken werden sie bekommen, die wollen wahrscheinlich nur eine schnelle Lösung und haben kein Geld im Feuer) und die Marke Escada für kleines Geld vom IV kaufen.

Das ist natürlich auch ein Risiko. Bisher spricht allerdings nicht so viel dafür (Äusserungen des IV und von Sälzer).

Grüße K1

[tradernumberone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.276 von K1K1 am 16.08.09 13:32:33

sehr guter Beitrag!

Den Zerschlagungsfall würde ich bezogen auf die Herzileins schon ausschließen, Marke ohne funktionsfähige Organisation funktioniert auch wieder nicht. Im Übrigen würde das auch zu vielen Mitarbeitern den Job kosten und das mag der Inso-Verwalter auch nicht sehen.

Damit es nicht ganz so einfach wird wie es K1 aufzeichnete, sollten sich die Instis (meiner Erkenntnis nach sind es schon noch mehr als die kolportieren 20%) schon sputen und noch ein bisschen Trommeln, damit ein kleiner Bieterwettstreit eintreten könnte, denn auch die bisherigen Großaktionäre sind nur Finanzinvestoren und ein neuer Investor müsste nicht das auch noch wieder reinholen, was die anderen im Vorwege bei Escada schon versenkt haben. Deshalb wird der beteiligte Hedge-Fonds schon aufpassen, dass er seinen Schnitt macht. Nur: Auf der Verliererseite werden wohl oder übel schon die anderen Alt-Aktionäre stehen, die nicht mehr bei der neuen KE Berücksichtigung finden.

Was die Bondholder davon haben wird man sehen. Aus meiner Sicht könnte sie etwas besser wegkommen als beim bisherigen wirklich nicht fairem Angebot.

Einzigst was ich nicht verstehe ist, wie der bisherige AR - der gerade ja nicht Herz-dominiert ist - es zulassen konnte, kein verbessertes Angebot nachzulegen, damit haben sich die Ley, Bestinvest und wer sonst noch ja selbst den Ast abgesägt, um wieder sauber aus der Planinsolvenz mit durchstarten zu können...

[tradernumberone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.791.792 von tradernumberone am 16.08.09 23:54:50

Einzigst was ich nicht verstehe ist, wie der bisherige AR - der gerade ja nicht Herz-dominiert ist - es zulassen konnte, kein verbessertes Angebot nachzulegen, damit haben sich die Ley, Bestinvest und wer sonst noch ja selbst den Ast abgesägt, um wieder sauber aus der Planinsolvenz mit durchstarten zu können

O.k. ich habe noch mal kurz nachgedacht, dann wird es bei einem Bierterkonsortium bleiben, indem die 3 Großen sich wohl gepoolt haben, und damit die AR-Arbeitnehmervertreter auch mitspielen, wird man denen in die Augen versprochen haben, dass man Escada schon sehr sauber wieder aus der Planinsolvenz führen wird. Wenn nicht, dann hätten zumindest die AN-Vertreter des Ar auf eine Nachbesserung drängen müssen. Da es keine Nachbesserung gab, wird der Plan B durchgezogen.

[Herbert H]

Ich habe am Wochenende noch einmal über die allgemeine Situation von Wirtschaft und Börse nachgedacht. Dieses auch deshalb, weil ich mich mit der allgemeinen Euphorie der letzten Tage und Wochen (Schlagzeilen wie "Krise beendet") nur schwer anfreunden kann. Es wäre schließlich das erste Mal in der Geschichte, dass die Börse noch großes Potenzial hat, wenn die Bild-Zeitung zum Einstieg bläst.

Die leicht anziehenden Konjunkturindikatoren wundern mich überhaupt nicht. Wir haben momentan enorme Verzerrungen im wirtschaftlichen Geschehen, die dazu führen, dass die Krise beim Verbraucher bislang gar nicht angekommen ist. Damit meine ich Dinge wie die Kurzarbeiterregelungen, die Abwrackprämie und die Konjunkturpakete ganz allgemein. Ich muss mir nur einmal die Schulhöfe in meiner Stadt anschauen. Da werden die Sommerferien genutzt, um intakte Spielplätze abzureißen und durch komplett neue zu ersetzen oder um den Bolzplatz an der Schule mit Kunststoffböden und brandneuen Trainingstoren zu versehen. Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass an beinahe allen Schulen die Fenster ausgetauscht werden. Ob das alles dann irgendwann den Bildungsstand unserer Jugend verbessert, wage ich einmal mit einem Fragezeichen zu versehen. Auf jeden Fall kostet es aber viel Geld und bringt für die einbezogenen Unternehmen zumindest vorübergehend sehr viel Arbeit. Daher darf es auch nicht wundern, wenn vor diesem Hintergrund wieder etwas Wirtschaftswachstum verzeichnet werden kann.

Aber was kommt nach dieser staatlichen Ausgabenorgie? Was kommt auf dem Automarkt nach der Abwrackprämie? Was machen die Fensterhersteller nach dem Verprassen des Konjunkturpakets II?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die durch staatliche Subventionen getriebenen, teilweise wenig effizienten Investitionen zu einem dauerhaften Wirtschaftsaufschwung und einem Ende der Krise führen. Im Gegenteil: Nach dem Auslaufen der Konjunkturpakete kann der Absturz m. E. umso steiler ausfallen. Das dürfte sich auch auf die Aktien- und Anleihenkurse auswirken. Deshalb versuche ich weiterhin, gute Tage zu Verkäufen zu nutzen. In der Zeit seit März dieses Jahres konnte man beinahe märchenhafte Gewinne erzielen und es dürfte kein großer Fehler sein, diese Stück für Stück sicherzustellen.

Sicher, auch von der derzeitigen Subventionsorgie kann man selektiv noch ein wenig profitieren. Irgendjemand muss ja auch daran verdienen, dass jetzt mit großer Hast und ohne viel Verhandeln versucht wird, die Mittel der Konjunkturpakete auszugeben. So könnte ich mir vorstellen, dass manch ein baunaher Small Cap für das 3. Quartal dieses Jahres überraschend gute Ergebnisse zeigen kann. Diesen Effekt kann man nutzen, sollte daraus aber nicht auf eine generelle Trendwende schließen. Nachhaltig werden diese Zahlen erst dann, wenn die Aufträge wieder von den Industriefirmen im Gewerbegebiet kommen und nicht nur von hektischen Stadträten und Schulrektoren.

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.792.416 von Herbert H am 17.08.09 09:09:59

Ok, dann wissen wir ja woher der Verkaufsdruck der letzten Tage in einigen der auch von dir diskutierten Papiere kam...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.791.806 von tradernumberone am 17.08.09 00:01:40

Lese bezueglich Escada nur mit, bin nicht investiert, der "Fall" hörte sich aber interessant an, daher eine kleine nicht repräsentative Umfrage im Kundenkreis der Escada am Wochenende: Ernüchternd, die Marke ist scheinbar dauerhaft "out", völlig unabhängig von den aktuellen Unternehmenszahlen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.792.416 von Herbert H am 17.08.09 09:09:59

Wie kommst Du darauf, dass das Konjunkturpaket II demnächst durch wäre? Die meisten Ausgabenprogramme - von der Abwrackprämie abgesehen - laufen eher prozyklisch ins nächste Jahr hinein (ein paar Fenster sind schnell ersetzt, beim Straßenbau geht das alles deutlich langsamer), und die hauptsächlichen Steuersenkungen inkl. Bürgerentlastungsgesetz bescheren alleine im nächsten Jahr 13 Mrd. Euro Steuerentlastung bei der Einkommensteuer.
Aber grundsätzlicher: Das hier ist ja ein Anleihenthread, und da ist die Sicht der Dinge eh etwas anders, denn während der Aktienmarkt eine deutliche Erholung der Wirtschaft vorwegnimmt, profitieren viele der hier diskutierten Anleihen auch von einer weiterhin schleppenden Konjunktur - dann nämlich werden die Leitzinsen extrem niedrig bleiben, was es den Banken einerseits erleichtert, schwarze Zahlen zu schreiben, und was andererseits auch die jetzigen Kurse der genannten Anleihen noch für Späteinsteiger attraktiv machen wird.

[Magictrader]

Kann nur Zustimmen, falls Wirtschaft erneut absackt, werden Zinsen noch länger unten bleiben (Banken benötigen das billige Geld zur Sanierung), also sind corporate bonds weiterhin sehr attraktiv, Aktien hingegen können noch mal deutlich konsolidieren oder sehr lange seitwärts gehen, hier ist das KGV bei knapp 5500 im Dax schon recht hoch gewesen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.276 von K1K1 am 16.08.09 13:32:33

RE: Escada

Ehemaliger EM.TV-Aufsichtsratschef greift nach Filetstücken von Escada

Für den insolventen Modekonzern Escada <ESC.ETR> ibt es einen Kaufinteressenten. Der Münchner Anwalt und frühere EM.TV- Aufsichtsratschef Nickolaus Becker bereitet zusammen mit Finanzinvestoren ein Angebot für Escada vor. "Wir werden sehr schnell in konkrete Gespräche mit dem Insolvenzverwalter eintreten", sagte Becker "Focus-Money".

Demnach erwägt Becker keine Übernahme der börsennotierten Firma, sondern will zentrale Vermögensteile wie die Marke, Lizenzrechte, Warenlager und Läden herauskaufen. Das Konsortium sei auch bereit, einen erheblichen Teil der Mitarbeiter weiter zu beschäftigen. "Vernünftig und solide geführt, hat das Unternehmen eine Zukunftschance, sagte Becker dem Magazin./gö/DP/das

Und wieder die typische Reaktion -die Aktie steigt- wobei, wenn solch eine Lösung käme erst recht nichts für die Aktionäre übrig bliebe. Schade, dass man da nicht shorten kann...

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.799.831 von K1K1 am 18.08.09 10:00:44

Hallo K1,

es gibt eine Reihe von Endlos Knock Out Puts auf Escada von Trinkaus, z.B. TB2RQ9. Leider stellt der Emittent in allen Serien nur Geldkurse, aber vielleicht könnte man dort ja sicherheitshalber mal anrufen lassen. Alternativ könnte man alle Serien beobachten falls mal ein Privater hier seine Gewinne mitnimmt und sich ins Ask reinstellt.

Grüsse
Schnucki

[kraftfutter]

"Der hoch verschuldete Autozulieferer Schaeffler hat
sich mit den Banken auf ein Finanzierungskonzept über zwölf Milliarden Euro
geeinigt. Damit sei die Finanzierung der Schaeffler-Gruppe für die nächsten
Jahre gesichert, teilte das Unternehmen am Dienstag in Herzogenaurach mit.
Schaeffler hatte sich mit der Übernahme von Continental verhoben".

-------------

Die CoBa ist hier sehr stark engagiert. Mit der Schaeffler/Conti Einigung sind (nach Porsche Kredit-happy end) die grössten unternehmerischen Klumpenrisiken der CoBa im Inland zumindest vorläufig entschärft. Sollte positiv sein für die 2009er Genüsse.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.800.479 von Schnuckelinchen am 18.08.09 11:30:29

"Alternativ könnte man alle Serien beobachten falls mal ein Privater hier seine Gewinne mitnimmt und sich ins Ask reinstellt."

Dann muss erst einmal der Makler mitspielen und das Ask anzeigen. Nach meiner Erfahrung arbeiten häufig in solchen speziellen Situationen Makler und Emittent ganz gut zusammen und lassen die Privaten aushungern (zwingen sie, zum Niedrigstkurs an den Emittenten zu verkaufen) ... . Solcherlei Erfahrungen haben mich dazu gebracht, keine Wertpapiere mehr anzufassen, bei denen ich vom Emittenten abhängig bin!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.800.839 von Herbert H am 18.08.09 12:21:54

Nach meiner Erfahrung arbeiten häufig in solchen speziellen Situationen Makler und Emittent ganz gut zusammen

*lol* das war jetzt aber vornehm zurückhaltend ausgedrückt...

[Magictrader]

Hallo, hier im Junk Board wird wenig über ATU (A0DLQW) gesprochen, dabei sind Zahlen von letzter Woche teilweise eine kleine Überraschung gewesen, denn das EBITDA konnte dank Entlassungen und anderen Einsparungen/Optimierungen trotz rückläufiger Umsätze gesteigert werden, die Verschuldung bleibt jedoch hoch. Trotzdem könnte die Anleihe weiter Richtung 50% steigen, wenn man IVG oder Air Berlin als vom Risikoprofil vergleichbare Papiere ansieht, beide stehen um 50%, sind zwar nicht nachrangig, aber als Ausgleich ist der Zinskupon der ATU Anleihe deutlich höher, zuletzt über 8%.
Auch die historischen Kurse könnten Kurspotential andeuten, so notierte die ATU Anleihe zum Zeitpunkt der notwendigen Geldspritze durch KKR im Frühjahr 08 bei 40%, heute steht man vermutlich besser da und die Anleihe befindet sich auf dem selben Fast-Pleite-Kursniveau, doch von der Pleite hat man sich etwas entfernt. Meine bisher pessimistische Meinung zu ATU muß ich scheinbar etwas relativieren, was denkt Ihr zu dem Papier?
Kürzlich konnte man weitere temporäre Lohnsenkungen (komplette Streichung Prämien bis Ende 09, nur leichte Erhöhung Fixgehälter) beim Betriebsrat durchsetzen, die Kostenseite sollte somit auch in den Folgequartalen etwas entlastet werden. Letztlich hat ATU im letzten Quartal für 3 Mio Nennwert (außerbörslich?) die eigene Anleihe zurückgekauft, zwar eine überschaubare Summe, aber billiger kann man sich kaum entschulden und Zinskosten senken, wenn die Liquidität es ermöglicht. Diese Aktion ist zu loben. Mit etwas Glück und weiter guter Arbeit des neuen Chefs Kern (Ex-VW Vertriebsvorstand) kann ATU evtl. doch wieder in ruhiges Fahrwasser kommen.


Expansion auf niedrigem Niveau mit vier Neueröffnungen in Q2; starke Fokussierung
auf das bestehende Filialnetzwerk und das Kerngeschäft
• Filialumsatz in H1 2009 589 Millionen Euro gegenüber 620 Millionen Euro
im Vorjahr (-5%)
• Verkaufsmarge stieg um 120 Punkte von 57,0% in H1 2008 auf
58,2% in H1 2009
• starke Auswirkungen des Kosteneinsparungsprogramms, das 2008 und 2009
durchgeführt wurde, überkompensieren das Umsatzminus
• EBITDA in H1 liegt bei 40 Millionen Euro gegenüber 12 Millionen Euro im
Vorjahr (+28 Millionen Euro)
• LTM EBITDA beträgt 105 Millionen Euro gegenüber 54 Millionen Euro im
Oktober 2008 (+51 Millionen Euro) und 70 Millionen Euro in LTM Q2 2008
(+35 Millionen Euro)
• Working Capital im Jahresvergleich um 17% von 142 Millionen Euro auf 118
Millionen Euro reduziert
• Periodenergebnis in H1 2009 beträgt -35 Millionen Euro gegenüber -80
Millionen Euro in H1 2008 (+45 Millionen Euro, starke Verminderung der
Einmalkosten)
• alle Kreditbedingungen im II. Quartal 2009 erfüllt mit erhöhtem Spielraum
(> 30%)
• Positive EBITDA-Entwicklung gegenüber Vorjahr hält im Juli 2009 we

[brunch68]

heute sind mal wieder Stücke vom Düssel.Hyp. GS 801065 gehandelt worden - zu 49% ; da scheint wohl einer keine schlechten HJ Zahlen zu erwarten...

falls das angestrebte Nullergebnis für das GJ 09 weiterhin realistisch bleibt, gäbe es am 1.7.2010 rd. 63,5 zurück;

der positive Hebel bei einem ( von mir nicht erwarteten) spürbaren Gewinn wäre enorm, da m.E. ein JÜ in 09 von 23,6 Mio wohl ausreichen würde, um den Schein wieder auf 100% raufzuschreiben...

in einigen Tagen sollten wir schlauer sein...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.801.240 von brunch68 am 18.08.09 13:20:12

"in einigen Tagen sollten wir schlauer sein..."

Schlauer werden wir nur dann sein, wenn konkrete Angaben zum neuen Eigentümer der Düsselhyp gemacht werden. Abhängig vom Käufer ist es eine Hopp- oder Top-Spekulation! Mit seriöser, kalkulierbarer Geldanlage hat das kaum etwas zu tun.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.801.240 von brunch68 am 18.08.09 13:20:12

der positive Hebel bei einem ( von mir nicht erwarteten) spürbaren Gewinn wäre enorm, da m.E. ein JÜ in 09 von 23,6 Mio wohl ausreichen würde, um den Schein wieder auf 100% raufzuschreiben...

der Genußschein ist bei einem Jahresfehlbetrag von 215 Millionen Euro herabgeschrieben worden laut http://www.duesshyp.de/fileadmin/user_upload/publikationen/V…

Müßte dann beim Wiederauffüllen auf 100 Prozent nicht mindestens ein Gewinn in gleicher Höhe, d.h. über 215 Millionen Euro erzielt werden?

Ich habe aber den Geschäftsbericht nicht gelesen und weiß nicht, ob meine Überlegungen Sinn ergeben.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.801.606 von Hiberna am 18.08.09 14:01:39

Müßte dann beim Wiederauffüllen auf 100 Prozent nicht mindestens ein Gewinn in gleicher Höhe, d.h. über 215 Millionen Euro erzielt werden?

Nee, erst werden die GS wiederraufgeschrieben, dann die Gewinnrücklagen dotiert.

[tradernumberone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.799.831 von K1K1 am 18.08.09 10:00:44

Und wieder die typische Reaktion -die Aktie steigt- wobei, wenn solch eine Lösung käme erst recht nichts für die Aktionäre übrig bliebe. Schade, dass man da nicht shorten kann...

Da würde ich bei dieser Aktie sehr sehr vorsichtig sein...

Du glaubst doch nicht wohl das Bestinv seine Stücke über die Börse verhöckert hat bis zum 7.8. Das könnte ein guter Paket-Deal gewesen sein. Vergiss niemals, dass hier bei Escada sehr potente - Z.Zt. zwar entmachtete - Alt-Aktionäre am Werk sind.

Fazit: Für Aktie und Anleihe ist alles vorstellbar. Im Vorwege wird man sich aber im Fall der Fälle reichlich eingedeckt haben müssen. Offen bleibt, ob und dann welchen Weg man gehen wird..

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.802.680 von tradernumberone am 18.08.09 15:57:45

Da würde ich bei dieser Aktie sehr sehr vorsichtig sein...

Die Irrationalität der Aktionäre ist natürlich stets zu berücksichtigen und Shorts sollte man mit gewisser Vorsicht einsetzen. Das Chance-Risikopotenzial muss halt stimmen.

Allerdings würde ich in dem Fall auch nur die Anleihe kaufen und Aktie dagegen verkaufen (hat übrigens vor der Insolvenz ganz gut geklappt).

Grüße K1

[Magictrader]

Hi Kraftfutter, zu den Coba 2009er Genüssen habe ich eine geteilte Meinung, halte sie für nicht mehr besonders preiswert, hier könnte man wie Herbert H sagen: Hopp oder Top-Spekulation jedoch mit Sicherheitsnetz.
Die Zinszahlung wird höchstwahrscheinlich nicht erfolgen und auch die Tilgung zu 100% ist offen, Cut nicht völlig auszuschließen, falls sich Geschäft noch mal eintrübt. Hier steigen nur Anleger ein denen bewußt ist, daß sie in knapp 1 Jahr auch ohne nennenswerte Rendite dastehen könnten, große Substanzverlustrisiken bei einem Kaufkurs von unter 90% sehe ich jedoch nicht unbedingt. Als Beimischung geeignet, keine Empfehlung.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.801.240 von brunch68 am 18.08.09 13:20:12

@brunch68

Also bist du bei der DüssHyp eher skeptisch?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.272 von Magictrader am 18.08.09 20:43:19

Cut nicht völlig auszuschließen, falls sich Geschäft noch mal eintrübt.

Die Cobank hat von der EU das Okay, etwaige Verluste durch Rücklagenauflösungen auszugleichen. Sollte es tatsächlich eine "Eintrübung" geben, die bei der Cobank zu einem Verlust von mehr als 6 Milliarden Euro führt, dann kann man froh sein über jeden Euro, den man in kurzlaufende Genüsse investiert hat.
Sollte die konjunkturelle Erholung dagegen ungestört weitergehen (wovon ich nicht ausgehe), DANN sind die kurzen Genüsse wegen ihrer begrenzten Kurssteigerungsmöglichkeiten unattraktiv.
Meine Erwartung ist, dass die Commerzbank im März die Rückzahlung zu 100% bekanntgeben wird und ich die Stücke anschliessend zu pari an die Coboldjäger aus dem Bondboard verkaufen kann, die sich über 2% Kursgewinn in den verbleibenden 3 Monaten freuen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.770 von noch-n-zocker am 19.08.09 07:38:36

Welch freundliche Spitzen

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.770 von noch-n-zocker am 19.08.09 07:38:36

Sollte die konjunkturelle Erholung dagegen ungestört weitergehen (wovon ich nicht ausgehe), DANN sind die kurzen Genüsse wegen ihrer begrenzten Kurssteigerungsmöglichkeiten unattraktiv.

Die Erzeugerpreise sind - selbst bereinigt um die Energiepreise - um 3,6% zum Vorjahr gefallen - in der augenblicklichen Situation würde ich ohnehin mit jeder Meldung, die das Ende der derzeitigen Niedrigzinsphase in weitere Ferne rücken läßt, mittel- bis langfristige Papiere mit schönem Kupon und niedrigem Kurs bevorzugen.

[Magictrader]

Danke NNZ für deine solide Detaildarstellung, genau so ist es: Zinsen darf die Coba nicht aus den Rücklagen nehmen, daher keine Zahlung zu erwarten in meinen Augen, somit wäre man vermutlich schlecht bedient den höher verzinsten Genuß (es gibt 2 Varianten) an der Börse teurer zu erwerben.
Bei evtl. Verlusten darf man auf die Rücklage zugreifen, hoffe die reicht aus.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.807.743 von Magictrader am 19.08.09 09:59:49

"Bei evtl. Verlusten darf man auf die Rücklage zugreifen, hoffe die reicht aus"

Der CoBa wird es wohl "gelingen", einen von Risikovorsorge geprägten Verlust von ganz ganz grob geschätzt 2 Mrd EUR für das Jahr 2009 zu zeigen. Gelingen, weil man sich dadurch Zinsen auf mindestens 16 Mrd EUR SOFFIN Geld erspart, von Genuessen und Tieren gar nicht zu reden.

Wenn man bedenkt, dass die SOFFIN-Gelder irgendwann Mitte des ersten Halbjahres 2009 bewilligt wurden, im 2. Halbjahr 2009 vollständig ertragbringend eingesetzt werden und die grossen Unternehmenspleiten bisher doch Seltenheit sind, ist im Grunde jeder Verlust der CoBa unverständlich und vermutlich den Altlasten aus der Dresdner Bank geschuldet.

Persönlich halte ich das Verharren der CoBa-Nachranganleihen als auch der Genüsse auf dem gegenwärtigen Niveau (mit Renditen von immer noch klar über 10%) für extrem unwahrscheinlich.

Entweder die Sanierung ist Ende 2010 erfolgreich vollzogen und die CoBa refinanziert sich am Kapitalmarkt mit den für vergleichbare Grossbanken üblichen Risikoaufschlägen (dann notieren alle CoBa Nachränge weit über den derzeitigen Kursen)
oder die Bank geht unter, denn sie steht im Wettbewerb.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.806.672 von ikbneu am 19.08.09 06:03:36

Also bist du bei der DüssHyp eher skeptisch?

Nö, ich habe nur nicht die Erwartung, dass der GS wieder auf 100% raufgeschrieben wird. Ein "Nullergebnis" erwarte ich schon (es darf aber auch mehr werden )

[Schnuckelinchen]

AB WA nach Neuemission einer WA mit Vol 125 Mio und 9 Prozent Coupon bis 2014(!) 60-67. Die Meldung hat nnz in den AB Thread gestellt.

Wenn man nach all der Freude mal das Rechnen anfängt, dann müsste "Unsere" WA nun ein Kurspotential bis in die 80 er haben, je nachdem wie man das Wandelrecht der neuen WA bewertet.

Grüsse
Schnucki

[nanunana]

an unsere Zooexperten, mit der Bitte um eine aktuelle Einschätzung:

ist nur bei den Coba- und Coba-affinen Tieren ( UT2, HT 1, Eurohypo ) die Luft ( vorläufig ) raus oder deutet gar die aktuelle "Rotation" hin zu den Landesbank-Tieren ( Main und Fürstenberg ) auf einen möglicherweise bevorstehenden Abschwung der gesamten Anlageklasse hin ?
Was meint ihr ?

nanu

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.817.673 von nanunana am 20.08.09 14:03:29

Seit ein paar Tagen gibt es einen deutlich erkennbaren Stimmungswandel. Während wochenlang fast nur auf der Ask-Seite gehandelt wurde, erfolgen jetzt vermehrt Gewinnmitnahmen auf der Bid-Seite. Da diese Tiere meist 2-3 Punkte breit gepreist werden geht es an der Börse abwärts, obwohl sich außerbörslich gar nicht soviel getan hat.
Dass es ausgerechnet die Cobank-Tiere so stark erwischt, wundert mich auch ein wenig. Mir ist jedenfalls keine Nachricht bekannt, die diese Verkäufe erklärt. Eine Korrektur kann nach der monatelangen Hausse aber nur gesund sein. An der Prämisse, dass alle Banken gerettet werden, hat sich für mich nichts geändert.

[Schneemann_]

Einige Landesbanktiere könnten bereits im übernächsten Jahr gecallt werden, und wenn man bei der NordLB nun über die Ausgabe neuer Tiere nachdenkt, steigt die Wahrscheinlichkeit nicht unerheblich; ergo auch die gute Performance der genannten Anleihen im Vergleich zu HT1 & Co; bei letzteren sollte man einen kleinen Rücksetzer nach dem Performanceritt ohnehin aushalten können

[sarah96]

Ist für mich ein ganz normales Atmen der Marktes und typisches (Privat-)Anlegerverhalten. Solange es steigt schaut man zu und freut sich, wenn´s dann endlich konsolidiert und am Ende gar abbröckelt nimmt man Gewinne mit (bevor´s noch weiter fällt, es sieht ja nach Durststrecke aus)...

In den Coba-Tieren sind wohl besonders viele Private (welche auf´s Parkett angewiesen sind) investiert, also ist da der Effekt ausgeprägter als bei den anderen Tieren und im OTC.

Die Versicherungsbonds liegen demgegenüber stabil bis teilweise sogar freundlich. Wurden auch nicht so stark thematisiert wie die Coba und sind teilweise kindergesichert.

Wenn ich gerade sehe, dass die UBS die Postbank raufstuft, mir den Chart ansehe und was von um die 2,50 EPS für die nächsten Jahre lese kommt mir Prosecure irgendwie immer noch recht preiswert (und auf Sicht auch wesentlich attraktiver als die Aktie) vor.

Also lassen wir den Markt mal ganz gemütlich konsolidieren und freuen uns in der Zwischenzeit über die hohen Kupons (wenn sie denn gezahlt werden). Kurzfristig ist auch kaum mit Nachrichten zu rechnen, welche größere Bewegung reinbringen sollten.

[36510]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.816.534 von Schnuckelinchen am 20.08.09 11:43:11

"...
Wenn man nach all der Freude mal das Rechnen anfängt, dann müsste "Unsere" WA nun ein Kurspotential bis in die 80 er haben, je nachdem wie man das Wandelrecht der neuen WA bewertet."

Das verstehe ich nicht ganz. Wieso sollte die Bewertung des Wandlungsrechts der neuen Anleihe einen Einfluss auf den Wert der alten haben? Deren Wandlungsrecht bleibt doch weiterhin praktisch wertlos. Einen Einfluss auf den Wert der alten Anleihe sehe ich allenfalls darin, dass damit die Liquidität für die vorzeitige Rückzahlung in 2012 gesichert sein dürfte.

[puettlingen]

Fitch Downgrades Lloyds, RBS, ING, other EU Banks' Hybrids
2009-08-20 14:35:21.194 GMT

FITCH DOWNGRADES LLOYDS, RBS, ING, OTHER EU BANKS' HYBRIDS ON
INCREASED RISK OF COUPON DEFERRAL

Fitch Ratings-London-20 August 2009: Fitch Ratings has
downgraded the ratings of hybrid securities at Lloyds Banking
Group plc (LBS), Royal Bank of Scotland Group plc (RBS), ING
Group, Dexia Group, ABN Amro, SNS Bank, Fortis Bank Nederland
and BPCE and certain related entities. The downgrade reflects
increased risk of deferral of interest payments after the
European Commission (the "Commission") clarified its stance on
bank hybrid capital, and in particular the application of the
concept of "burden-sharing". A full list of ratings actions is
available at the end of this commentary.

The Commission's recent statements confirm Fitch's view that
government support for banks may not extend to holders of
subordinated bank capital (see 4 February 2009 comment "Fitch
Sees Elevated Risk of Bank Hybrid Coupon Deferral in 2009" on
www.fitchratings.com). Fitch has already taken significant
rating actions on the hybrid capital instruments of ailing
banks within the EU and elsewhere. Nevertheless, in the light
of the latest Commission statements, Fitch is applying
additional guidelines in its ratings of hybrid capital
instruments issued by EU financial institutions. These are
outlined in a report published today, entitled "Burden Sharing
and Bank Hybrid Capital within the EU." A second report; "UK
Banks and State Aid: "A Burden Shared", which is also published
today, discusses the implications for bondholders of UK banks
that have received state aid.

In particular, Fitch would highlight that a bank that has
received state aid and is subject to a name-specific
restructuring process will likely have a hybrid capital rating
in the 'BB' range or below, with most ratings on Rating Watch
Negative (RWN), indicating the possibility of further
downgrades. Banks which Fitch believes are subject to
significant state aid beyond broad-based confidence building
measures will likely have a hybrid capital rating in the 'B'
range or below, and be on RWN. Fitch will apply these
guidelines to banks where a formal state aid process has not
yet been established, but where Fitch believes such a process
is likely to arise.

"Although the concept of burden-sharing is implicit in EU
state-aid rules, Fitch regards that the latest Commission
communications on its application to hybrid capital to be a
significant clarification," says Gerry Rawcliffe, Managing
Director in Fitch's Financial Institutions rating group.

As well as the implications for coupon deferral under
"burden-sharing," the possibility of asset sales, branch
closures, commitments to capping market share and pricing have
the potential to be a material issue for banks in receipt of
state aid.

"In Fitch's view, the capacity for the Commission to materially
influence both the capital remuneration policy and the future
shape of state-aided banks should not be under-estimated," says
Rawcliffe.

In Fitch's view, dated subordinated debt with no deferral
features is unlikely to be affected by the Commission's
"burden-sharing" concept. As such, Fitch will maintain its
normal approach to rating such instruments, unless it believes
there is heightened risk that a bank will be subject to state
intervention under national bank resolution legislation such as
the UK's Banking Act.

Banks that have benefited from broad industry-wide support
measures, which themselves have been approved by the
Commission, and which have not been subject to a name-specific
process, are likely to be unaffected by the EC's recent
statements. Fitch will continue to rate their hybrid capital
instruments in line with existing criteria.

The securities affected are as follows:

The Royal Bank of Scotland Group plc

Preferred stock downgraded to 'B' from 'BB-' and remains on RWN

The Royal Bank of Scotland plc

Upper tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

National Westminster Bank plc

Upper tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

Lloyds TSB Bank plc

Preferred stock downgraded to 'B' from 'BB-' and remains on RWN

Upper tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

HBOS plc

Upper tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

Bank of Scotland plc

Preferred stock downgraded to 'B' from 'BB-' and remains on RWN

Upper tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

ABN AMRO Bank N.V.

Tier 1 securities downgraded to 'B' from 'BB-' and remain on
RWN

Upper tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

ING Group

Upper Tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

ING Verzekeringen

Upper Tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

Equitable of Iowa Companies Capital Trust II (an ING
subsidiary)

Upper Tier 2 securities downgraded to 'B+' from 'BB' and remain
on RWN

Dexia Credit Local

Tier 1 securities downgraded to 'B' from 'BB+' and remain on
RWN

Dexia Banque Internationale a Luxembourg

Tier 1 securities downgraded to 'B' from 'BB+' and remain on
RWN

Dexia Funding Luxembourg

Tier 1 securities downgraded to 'B' from 'BB+' and remain on
RWN

SNS Bank

Tier 1 securities downgraded to 'BB' from 'BBB+' and placed on
RWN

Fortis Capital Company Ltd (Guarantor: Fortis Bank Nederland
(Holding)

Tier 1 securities downgraded to 'B' from 'BBB-' and placed on
RWN

BPCE

Tier 1 instruments downgraded to 'BB' from 'BB+' and remain on
RWN

Natixis

Tier 1 instruments downgraded to 'BB' from 'BB+' and remain on
RWN


Fitch's rating definitions and the terms of use of such ratings
are available on the agency's public site,
www.fitchratings.com. Published ratings, criteria and
methodologies are available from this site, at all times.
Fitch's code of conduct, confidentiality, conflicts of
interest, affiliate firewall, compliance and other relevant
policies and procedures are also available from the 'Code of
Conduct' section of this site.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.809.003 von brunch68 am 19.08.09 12:17:44

DüssHyp 801 065

Wie beurteilen die Experten den Halbjahresbericht?

[Schneemann_]

Die 542696 ist weiterhin nur was für starke Nerven ....



Kreise: HSH Nordbank fährt Verlust von einer halben Milliarde Euro ein

HAMBURG/KIEL (dpa-AFX) - Die HSH Nordbank ist laut Kreisen im ersten Halbjahr
mit einer halben Milliarde Euro in die Verlustzone gerutscht. Das Minus unterm
Strich liege bei 537 Millionen Euro, erfuhr die Finanz-Nachrichtenagentur
dpa-AFX am Freitag aus dem Umfeld des Unternehmens. Vor einem Jahr hatte die
Landesbank noch 145 Millionen Euro verdient. Vor Steuern verschlechterte sich
das Ergebnis von plus 155 Millionen auf minus 530 Millionen Euro./das/tw

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.824.223 von Schneemann_ am 21.08.09 10:47:21

Die 542696 ist weiterhin nur was für starke Nerven ....

Bei der HSH Nordbank spekulieren die T1-Gläubiger wohl auch weniger auf einen Kupon für 2009 ;-) ... sondern darauf, dass die Bank mittelfristig überlebt und wieder Dividendenfähig wird.

Grüße K1

[Magictrader]

Hi, auch ich stimme Schnuckelinchen zu, die alte Air Berlin Anleihe scheint mir im Vergleich zur neuen Tranche bis 75 oder 80% weiterhin die attraktivere Alternative zu sein, somit leitet sich auch noch einiges an Kurspotential bis Ende 09 ab.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.816.534 von Schnuckelinchen am 20.08.09 11:43:11

RE: Air Berlin

Die haben jedenfalls vorgemacht, wie man aus Unternehmenssicht mit einer zu niedrigen Bewertung einer Wandelanleihe umgehen kann. Rückkauf der Altanleihe, dadurch a.o. Ertrag (rd. 100% Nominal-60%Rückkaufkurs=40% a.o.E), Begebung einer Neuanleihe mit etwas längerer Laufzeit, aber Wandlungspreisen nahe am Börsenkurs (defacto Kapitalerhöhung) und somit Emission zu Pari. Endergebnis: Deutlich höheres EK bei günstigerer Fälligkeitenstruktur. Den potenziellen Verwässerungseffekt dürfte das mehrfach aufwiegen.

Begünstigt wurde das sicher im Falle von AirBerlin durch die Gläubigerstruktur (institutionelle mit denen das abgesprochen werden konnte) - aber mir würden diverse Unternehmen (bspw. Colonia) einfallen, bei denen das bspw. über open market tender funktionieren könnte.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.824.422 von K1K1 am 21.08.09 11:04:00

Ein Tropfen Wasser in den Air Berlin Wandler-Wein, Glückwunsch an alle Investierten:
Gesamtverschuldung und Zinslast steigen bei sinkenden Umsätzen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.210 von Zoodirektor am 18.07.09 14:26:22

Quelle bondboard cf 07.08.2009 (danke für das dortige posting)

"Commerzbank (Aa3n/An/A+s), following the 2Q09 earnings release (see yesterday's
DCB), held a teleconference hosted by the CFO. Main credit-relevant news:
■ The coupon payments to the silent participations granted by SoFFin are pari passu with all
other "normal" silent participations, i.e. T1s
■ Coupon payments to SoFFin depend on the net profit in the P&L of Commerzbank AG, and
such payment would trigger coupon payments on UT2 and T1 instruments issued by Commerzbank AG
■ Given the bank's strong Tier-1 ratio (11.3%), it is unlikely that the BaFin will make use of
the new German "BRADBI-style" law in the case of Commerzbank by imposing an
individually higher capital minimum requirement and disallow coupons in the case of a loss.
Impact Combining these statements with old information, we confirm our buy
recommendations for CMZB hybrids (see latest Bank & Insurance Watch, page 15):
■ Commerzbank and its subsidiaries, as agreed upon with the EU Commission, are not
allowed to dissolve reserves in order to pay hybrid coupons if they are loss-making in FYs
2009 and 2010. However, it may dissolve reserves in order to avoid nominal value
haircuts; Commerzbank officially confirmed in writing that it will do everything possible to
avoid nominal value haircuts (which could be changed in a worst-case scenario, of course).
Hence, if Commerzbank were to incur a loss in the mentioned years, no coupons are
to be paid on deep subs, including SoFFin, Allianz' silent participation, ex-DRSDNR HT1
(Allianz' guarantee would kick in, see below), and UT2s issued by Commerzbank and the
former Dresdner. They same is true for Eurohypo and Deutsche Schiffsbank.
■ However, there are DRSDNR Funding Trusts being triggered by a loss of the issuing
entity (which is only the funding vehicle) or a capital deficiency event of the bank
(now Commerzbank) only. These instruments will pay coupons, as such an event is
unlikely. Via the pari passu clause inherent in the prospectus, some Commerzbank deep
subs, including the Funding Trusts I and II, were forced to pay a coupon as well, given that
DRSDNR instruments are now CMZB.
– Risks: (i) The bank buys back all outstanding ex-DRSDNR Funding Trusts, which would
terminate the cross-trigger mechanism, which is not probable in our view. Remember
that the 5.79% 6/11 was called due to reduced regulatory capital eligibility according to
German rules. (ii) The German watchdog disallows coupons via the new German
"BRADBI-style law"; the CFO said that this is unlikely to happen.
■ After the takeover of Dresdner, coupons of the CMZB 6.352% 6/17-49 continue to be
guaranteed by Allianz as long as there are distributable profits at Allianz SE (single-entity
level) according to German GAAP; nevertheless, this bond is traded flat of accrued
interest. Investors will continue to receive a coupon reflecting the reduced nominal of
84.25%, i.e. 5.35%. There are two risks to this trade: (i) Commerzbank's situation
deteriorates substantially, leading to additional haircuts and lower coupons; (ii) Allianz SE
does not have distributable profits, in which case it would not be obliged to pay the CMZB
coupon (see the B&IW for a hedging opportunity)"

------------


Sind die Ueberlegungen, siehe posting vom 18.07.2009, nach Veroeffentlichung der Q2-2009 Zahlen durch den CoBa CFO bestaetigt ? Oder in obiger Quelle der CFO falsch zitiert ?
Hat jemand den conference call verfolgt ?

[Zoodirektor]

ich denke die Darstellung ist korrekt(Den Conference Call hab ich nicht verfolgt). Hinzufügen könnte man höchstes das im Fall eines Bilanzgewinns erst der Buchwert der HT1/UT2 hochgesetzt wird, bevor der Soffin eine Vergütung erhält. Die CoBa oder die Allianz müsste dann wieder den vollen Kupon erbringen. Der Cross Trigger funktioniert m. E. nur dann wenn der Zinstermin eines Dresdner Fdg. Tr. vor dem Zinstermin bzw. Reset-Tag des jew. CoBa Fdg Tr. liegt. Das müsste man vielleicht mal prüfen. Der A0GPYR (50K Stückelung) sieht beim Kurs von 33% sehr interessant aus.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.829.518 von Zoodirektor am 21.08.09 20:05:14

Was kann man denn augenblicklich noch so an T1/T2 (auch Versicherer) kaufen?

Danke.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.675 von ikbneu am 22.08.09 13:07:24

Vom Chart her finde ich die 542696 HSH Sparcs interessant. Gegenüber der HRE hat die HSH den Vorteil keinen Verlustvortrag zu haben. Für 2009 und 10 erwarte ich zwar weiterhin mit Kuponausfällen aber nicht unbedingt mit Haircuts. Falls die HSH nicht zügig von allein die Kurve kriegt dürfte eine Fusion mit der Nord/LB oder einer anderen LB wahrscheinlich sein.

Die hier schon oft erwähnten A0KAAA, A0LN69, 778998, A0GVS7 usw. finde ich auch weiterhin haltenswert. Mit Tieranleihen von Versicherungen hab ich mich bisher nicht sehr eingehend beschäftigt (indirete Ausnahme A0KAA), würde als Laie aber eher auf Anleihen von Schaden-/Unfallversicherer gehen. Wie Banken sind auch die Lebensversicherer sehr stark vom Kapitalmarkt abhängig.

Der Exot in meinem Depot ist sicher der A0HGNA Schiffsbank Genuss. Bin hier aufgrund des IFRS-Halbjahresergebnis von +14 Mio. (S. 40/41 im CoBa Halbjahresbericht) zuversichtlich, dass auch 2009 wieder ein zur Bedienung ausreichendes Ergebnis dargestellt werden kann.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.833.864 von Zoodirektor am 23.08.09 14:41:04

Danke @ Zoddirektor!

Hast Du den Prospekt zur 778 998?

q all: Wie ist die Einschätzung zum Eurohypo Genuss 805 976 auf derzeitigem Kursniveau?

Danke.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.833.931 von ikbneu am 23.08.09 15:18:26

Hast Du den Prospekt zur 778 998?

Aareal Capital Funding Trust (Delaware, USA)

Den Prospekt kann man sich bei der Aareal-Bank herunterladen - wie üblich ist das für US-Bürger streng verboten und deshalb per Disclaimer 'geschützt' ...
http://www.aareal-bank.com/geld-und-kapitalmarkt/eigenkapita…

(Dass dieses Wertpapier nicht ganz sooo billig ist, wie der Kurs suggeriert [Stücknotiz zu nominal 25 Euro], weißt du gewiß. Das Thema hatten wir hier schon.)
Guckst du hier:
#2659 von noch-n-zocker 22.03.09 21:45:00 Beitrag Nr.: 36.821.669

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.834.133 von jb11-hdm am 23.08.09 17:04:30

#2659 von noch-n-zocker 22.03.09 21:45:00 Beitrag Nr.: 36.821.669
im Aareal-Thread:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/645286-2651-2660/…

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.833.864 von Zoodirektor am 23.08.09 14:41:04

Zum XS0142391894: die Ausschüttung hängt vom Bilanzgewinn des Einzelabschlusses ab und ist nicht nachzahlbar. Der steht meines Wissens momentan bei 0, weil Rücklagen aufgelöst wurden, d.h. die Beteiligung wurde noch nicht heruntergeschrieben.
Auch wenn Ausschüttungen vielleicht erst wieder in fernerer Zukunft zu erwarten sind, müßte hier angesichts des Kurses und des Zinsniveaus (7,4% dauerhaft ab 2014) doch ein hoher Hebel zu erwarten sein, der das wieder ausgleicht.
Eines der letzten Schnäppchen, an die sich bisher kaum einer rantraute, wahrscheinlich aufgrund der weiterhin hohen Verluste?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.820.675 von ikbneu am 20.08.09 19:12:27

DüssHyp 801 065

Da bin ich mal 1,5 Börsentage ohne Internet und verpasse schon den HJ Bericht...
Auf den ersten Blick sind die Zahlen doch wohl keine Überraschung... muss aber noch genauer lesen...
werde meine Stücke wohl bis zur Fälligkeit halten und hoffen, dass die GS noch etwas hochgeschrieben werden, aber auch mit 63,5 wäre ich bei Fälligkeit mehr als zufrieden

[Schnuckelinchen]

Guten Morgen,

heute stehen im "Arme Leute GS" der West LB 450k im Ask.

AB: finde den Kurs der "Alt-WA" auf derzeitigem Niveau recht attraktiv. Eine Wertminderung der "Neu-WA" ist sicherlich der Cap bei 6 Euro Aktienkurs, bei einer allfälligen "Zwangswandlung" dürfte die alte WA davon m.E. weiter profitieren.

Grüsse
Schnucki

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.835.690 von brunch68 am 24.08.09 09:09:10

Ich bin raus, wünsche Dir aber Glück.

Grund: das latente Lone-Star-Risiko! Bei der IKB haben die den 806334 auch noch geschröpft.

[puettlingen]

erste kleine hoffnung fuer IKB tier 1

weltonline:
Krisengebeutelte IKB verbucht einen Minigewinn
(0) 24. August 2009, 10:48 Uhr
Die angeschlagene Mittelstandsbank IKB erwartet ein weiteres schwieriges Geschäftsjahr. Angesichts der Finanz- und Wirtschaftskrise seien viele Unternehmensinsolvenzen zu erwarten, teilte das Institut mit. Ihr neues Geschäftsjahr 2009/10 startete die IKB mit einem Minigewinn
Das operative Ergebnis lag von Anfang April bis Ende Juni bei 14 Millionen Euro nach einem Minus von 513 Millionen Euro im Vergleichszeitraum,

mal ne frage . warum gehen eigentlich die depfa tier I , depfa tier I Dublin so hoch um, was passiert mit denen ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.833.931 von ikbneu am 23.08.09 15:18:26

q all: Wie ist die Einschätzung zum Eurohypo Genuss 805 976 auf derzeitigem Kursniveau?


Jetzt hast Du mit einer einfachen Frage meine Chancen zunichte gemacht, auf der 87,50 noch was abstauben zu können. Aber auch auf der 89 ist das für mich ein glatter Kauf. Ich mag diese kurzlaufenden Genüsse, bei denen es egal ist, ob ein Kupon für 2009 gezahlt wird oder nicht. Der GS ist eventuell deswegen so günstig, weil dem oberflächlichen Beobachter nicht bewusst ist, dass da noch 6% Ausschüttung für 2008 im Kurs enthalten sind.

Wer es sich leisten kann und schon zuviel Cobank im Depot hat, kann alternativ die 836400 kaufen.

Im Gegenzug würde ich im T1-Bereich die Tiere der Deutschen Bank verkaufen. Die haben für heute eine neue T1-Anleihe angekündigt (zufällig endet heute die Frist für die Postbank-Übernahme ), die einen Kupon von knapp 10% und 1000er Stückelung haben soll.

Schnucki
Das mit den AB-WAs sehe ich auch so. Wegen des Caps bei 150% kann ich die Begeisterung des Spekulanten für die neue WA nicht teilen und finde die alte WA zu Kursen unter 70 attraktiv.

Für Anleger mit kleinerem Budget bleibt die CRE-Wandelanleihe attraktiv.

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.559 von noch-n-zocker am 24.08.09 11:09:18

Danke für den CRE-Tip.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.559 von noch-n-zocker am 24.08.09 11:09:18

Der GS ist eventuell deswegen so günstig, weil dem oberflächlichen Beobachter nicht bewusst ist, dass da noch 6% Ausschüttung für 2008 im Kurs enthalten sind.

ist diese Verzinsung nicht zu hoch? In den Genußscheinbedinungen steht etwas von 6-Monats-Euribor zuzüglich 125 Basispunkten. Ich kenne mich mit solchen Zinssätzen aber nicht aus.

Euwax zeigt 2.572 % als Zinssatz an.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.559 von noch-n-zocker am 24.08.09 11:09:18

nnz: ich sehe schon, wir sind bei AB auch weiterhin einer Meinung
Zur MBJ00 hab ich keine Neuigkeiten, der Kurs hat sich mittlerweile doch ganz gut entwickelt, das lasse ich einfach weiterlaufen.

@all: in den letzten Tagen wurden die Eurogate Stücke wieder etwas gehandelt zu leicht sinkenden Kursen um 56, nun stellt der Makler seit heute morgen -völlig unüblich- überhaupt keinen Kurs mehr, muss man sich jetzt Sorgen machen?

Grüsse
Schnucki

[Magictrader]

Beim Eurohypo stehen satte 100000 Stück im VK und die vor wenigen Tagen gemeldeten Zahlen waren auch eher schwach (Ergebnis fast -400 Mio! dazu ein schwacher Ausblick), freundliche Frage: bist zu dir sicher, daß die Papiere ohne Cut getilt werden können? Die haben zwar eine dicke Risikovorsorge, aber die hat auch ihre Berechtigung...

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.898 von Magictrader am 24.08.09 11:55:40

Es sind nominal 100k, keine Stücke. Vlt. solltest Du Dich nochmal vor dem Kauf mit den Handelsusancen beschäftigen. Ausserdem handelt dieser Erohypo GS in DEM, so " satt" ist das angebotene Volumen also doch nicht.

Grüsse
Schnucki

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.837.014 von Schnuckelinchen am 24.08.09 12:12:51

Hat jemand eine Überlegung dazu, inwiefern die T1-Gläubiger der Landesbanken, z.B. der HSH Nordbank, von einer Verschmelzung oder eines Verkaufs mit/an andere(n) Landesbanken tangiert würden? Den SachsenLB-Genussrechtsinhabern hat es nichts getan.

[Magictrader]

Schnucki - Comdirect gibt 100.000 "Stk." Briefkurs an, für mich bedeutet Stk. = Stück. DEM ist klar, bei den geringen Umsätzen sind 100.000 aber schon was, immer im Verhältnis gesehen

[derivatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.799 von Hiberna am 24.08.09 11:41:48

2008 war der Euribor fast das ganze Jahr ueber 4 Prozent

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.837.473 von Magictrader am 24.08.09 13:21:09

Was für dich irgendwas irgendwo stehendes bedeutet, kann uns hier egal sein. (Tipp: Schon 'mal die Genußscheinbedingungen http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…angeguckt?)
100.000 DM Brief des 805976 kosten jedenfalls aktuell gerade 'mal ca. 46.000 Euro.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.898 von Magictrader am 24.08.09 11:55:40

freundliche Frage: bist zu dir sicher, daß die Papiere ohne Cut getilt werden können?

Ich bin mir sogar sicher, dass sie ohne Cut getilgt werden MÜSSEN. Aus dem Beherrschungs- und Gewinnabührungsvertrag kommt die Cobank für 2009 nicht raus. Darüber, ob man deswegen auch für 2009 einen Kupon erhält, kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Auch die Verzinsung vom 01.01 - 30.11.2010 ist vielleicht nicht gesichert. Wegen des niedrigen Euribor-Satzes geht es da ohnehin nur um maximal 5% Ausschüttungsbetrag. Aber der Worst-Case ist für mich, dass man am 30.11.2010 eine Rückzahlung zu 100 erhält. 15% Rendite für 15 Monate sind in Anbetracht der von mir erwarteten negativen Schlagzeilen in den nächsten Monaten eine komfortable Parkposition. Außerdem steht bereits im April fest, wie hoch der Rückzahlungsbetrag sein wird. Für die letzten 8 Monate hat das Teil also Festgeldcharakter und sollte mit einer deutlich geringeren Rendite gehandelt werden.

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.559 von noch-n-zocker am 24.08.09 11:09:18

Aber auch auf der 89 ist das für mich ein glatter Kauf. Ich mag diese kurzlaufenden Genüsse, bei denen es egal ist, ob ein Kupon für 2009 gezahlt wird oder nicht. Der GS ist eventuell deswegen so günstig, weil dem oberflächlichen Beobachter nicht bewusst ist, dass da noch 6% Ausschüttung für 2008 im Kurs enthalten sind.

Jetzt stehe ich gerade etwas auf dem Schlauch... Wenn dem wirklich so wäre, dass noch 6% Ausschüttung für 2008 zu zahlen sind, wäre der Rückzahlungskurs im worst case (wegen des Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrages) doch 106% - Du schreibst in deinem Posting #6105 nun aber was von 100% und somit einer Rendite von 15%. Bei einem Kurs von 89-90% wären es aber allenfalls 11-12%.

Wie auch immer, die Käufer scheint es nicht zu stören. In Stuttgart waren 100k recht schnell zu 90% vergriffen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.838.147 von El_Riskante am 24.08.09 14:52:44

Am 30.11.2009 gibt es die Ausschüttung für 2008 (geschätzt 6%). Diese steckt noch im aktuellen Kurs drinnen.

Grüße K1

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.838.147 von El_Riskante am 24.08.09 14:52:44

Die Ausschüttung für 2008 kommt Ende November in diesem Jahr. Ende November 2010 kommt die Ausschüttung zu 100% plus evtl. noch etwas mehr (Ausschüttung für 2009, Verzinsung des Rückzahlungsbetrages für 11 Monate). Es sind also mehr als 15% Rendite plus Chancen auf noch mehr.

Gruß, Dirk

[Pfandbrief]

Ich möcht einmal das rauchen, was diese Aktienfreaks immer bekommen. IKB +50 %. Ich hab das mal kurz überflogen, ausser einigen Wertaufholungen, die ja wirklich zu erwarten waren, gibt's nicht viel zu sehen...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.838.315 von Pfandbrief am 24.08.09 15:11:04

Ich möcht einmal das rauchen, was diese Aktienfreaks immer bekommen. IKB +50 %.

Das was die rauchen muss die Sinne jedenfalls ganz schön vernebeln ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.838.315 von Pfandbrief am 24.08.09 15:11:04

... insbesondere weil ja die 1 Mrd. Besserungsschein und der Besserungsschein des neuerlichen Verzichts vor den Aktionären kommen...

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.837.473 von Magictrader am 24.08.09 13:21:09

Ich halte mich da mal lieber an die Kursangaben der Börse Stuttgart..., sind mittlerweile eh schon abverkauft

Grüsse
Schnucki

[Magictrader]

Unsere Diskussion war dem Umsatz sehr förderlich, es lesen wohl doch zahlreiche Anleger stillschweigend mit. Ist mir schon mehrfach aufgefallen, wie stark Kommentare auf wall-on die Kurse umsatzschwacher Titel beeinflussen können.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.836.559 von noch-n-zocker am 24.08.09 11:09:18

Heute haben wohl alle "freien" 805 976 einmal ihren Besitzer gewechselt....

[ikbneu]

Ich gehe mal davon aus, dass SPARC und RESPARC als stille Einlagen (Kernkapital) zwingend in der HSH "Good bank" bleiben, und nicht in die "Abbaubank" wandern.

Seht ihr das auch so?

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.841.315 von ikbneu am 24.08.09 20:47:45

Sehe ich genauso. Verträge sind einzuhalten. Bedienung der Tiere ist dabei vorrangig zum jährlichen Ausgleichbetrag
und vorrangig zu eventuellen Ausgleichzahlungen zum Verlustausgleich der Bad-Bank nach Laufzeitend

P.S. Meldung zur HSH

AD HOC: HSH Nordbank bedient Stille Einlagen und Genüsse nicht

Hamburg/Kiel, 25. März 2009 - Die HSH Nordbank AG wird im Einzelabschluss nach HGB trotz eines Jahresfehlbetrags für das Geschäftsjahr 2008 einen Bilanzgewinn von Null ausweisen.

Hierfür werden Gewinn- und Kapitalrücklagen aufgelöst. Mit dieser Entscheidung wird ein belastender Verlustvortrag für die kommenden Jahre vermieden. Dies ist vor allem mit Blick auf die Stärkung und Neuausrichtung der Bank eine wichtige Voraussetzung.

Da ein ausgeglichenes Bilanzergebnis ausgewiesen wird, ist die Bedienung Stiller Einlagen und Genussscheine, die vom Bilanzergebnis abhängen, nicht möglich. Im Rahmen ihrer begonnenen Prüfung hat die EU-Kommission die Genehmigung der strategischen Neuausrichtung und des Rekapitalisierungspakets der HSH Nordbank mit der klaren Erwartung verbunden, dass die Bank entgegen ihrer bisherigen Planung für das Geschäftsjahr 2008 keine Ausschüttungen auf Genussrechtskapital und Stille Einlagen tätigt. Der Verzicht auf eine Bedienung des Genussrechtskapitals und der Stillen Einlagen ist aus Sicht der HSH Nordbank damit unumgänglich geworden, um die in Aussicht gestellte Rekapitalisierung nicht zu gefährden.

Davon betroffen sind Ausschüttungen für Genussscheine und Stille Einlagen in Höhe von rund 200 Millionen Euro, die vom Bilanzgewinn abhängen. Dies sind Sparc (XS0142391894), Resparc I (XS0159207850), Resparc II (DE0009842542), und Sphere (XS0221141400). Der Vorstand geht davon aus, dass die im Dezember beschlossenen Ausschüttungen von 64 Millionen Euro an Halter Stiller Einlagen auch nicht geleistet werden dürfen.

Die Nichtbedienung von Genussrechts- und Hybridkapital birgt das Risiko, dass der Bank Liquidität entzogen werden könnte. Der Vorstand hat dafür Vorsorge getroffen und sich an den Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) gewandt. Der SoFFin hat der HSH Nordbank bestätigt, dass der Garantierahmen nach Vorlage der Parlamentsbeschlüsse in voller Höhe zur Verfügung steht. Entsprechend hat der Vorstand der HSH Nordbank AG heute diese Entscheidung getroffen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.117 von DanteAllemis am 25.08.09 09:19:44

Das ist eine Meldung vom März - nur dass hier keiner durcheinandergebracht wird.

Bedienung der Tiere ist dabei vorrangig zum jährlichen Ausgleichbetrag
und vorrangig zu eventuellen Ausgleichzahlungen zum Verlustausgleich der Bad-Bank nach Laufzeitend

Das glaube ich nicht.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.117 von DanteAllemis am 25.08.09 09:19:44

Bedienung der Tiere ist dabei vorrangig zum jährlichen Ausgleichbetrag
und vorrangig zu eventuellen Ausgleichzahlungen zum Verlustausgleich der Bad-Bank nach Laufzeitend


Wie kommst Du darauf ?

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.240 von K1K1 am 25.08.09 09:32:31

>>Das ist eine Meldung vom März - nur dass hier keiner >>durcheinandergebracht wird.

Ja. Nur noch mal zur Erinnerung... ;-)

>>>>Bedienung der Tiere ist dabei vorrangig zum jährlichen >>>>Ausgleichbetrag
>>>>und vorrangig zu eventuellen Ausgleichzahlungen zum >>>>Verlustausgleich der Bad-Bank nach Laufzeitend

>>Das glaube ich nicht.

Das glaube ich wohl. Ich war im Finanzausschuss dabei, als das Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz in der letzten Fassung beschlossen wurde. Dabei wird für Ausgleichsbetrag und Nachhaftung Bezug genommen auf den "an die Anteilseigner auszuschüttender Betrag" (Siehe §6 und §8 der Neufassung). Selbst wenn dann nichts an Anteilseigner ausgeschüttet wird, weil theoretischer Ausgleichsbetrag > "an die Anteilseigner auszuschüttender Betrag", zählt das m.E. noch als triggernde Ausschüttung. Daraus folgt: Zahlung an FMSA nur möglich, wenn auch Tiere bedient werden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.158 von DanteAllemis am 25.08.09 11:12:38

Ich glaube halt, dass die EU-Kommission das anders sehen wird (und es wäre m.E. auch sachgerecht). Aber gut, wenn es besser kommt ist dagegen nichts einzuwenden.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.689 von K1K1 am 25.08.09 12:04:04

Klar, da sind wir uns einig: Sachgerecht und moralisch geboten wären Ausschüttungssperren (auf EK und alles tierische/Hybride) bis eventuelle Verluste vollständig abgetragen.

Die Leitlinien der EU-Kommision betreffen Banken, denen direkt geholfen wird (staatl. EK-Einschuss). Der kann im Einzelfall natürlich auch bei Banken vorliegen, die sich an der Bad-Bank-Lösung versuchen. In diesem Fall wäre Tier-Bedienung aus anderen Gründen untersagt.

Im Rahmen des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes gilt von seiten der EU lediglich a) 10% Buchwertabschlag bei Übertragung (entfällt aber bei minderkapitalisierten Instituten) und b) langfristiger Verlustausgleich.

Punkt a) wurde im Gesetzgebungsverfahren so entschärft, dass mehrere Bilanzstichtage zur Buchbewertung offen stehen und alternativ auch noch eine Modellbewertung. Heraus kommt ein bunter Strauss an Übertragungswerten, aus denen sich Banken was herauspflücken werden.

Punkt b) wurde so geregelt, dass die Anteilseigner (echtes EK) aus ihren Ausschüttungen Verluste planmäßig über die Laufzeit und danach mittels der Nachhaftung ausgleichen. Das war notwendig um Bilanzabgang der fraglichen Verluste/Papiere/Ausgleichsforderungen zu gewährleisten. (Falls Banken selbst Anspruchsadressaten für die Auslgeichsforderungen gewesen wären, hätte nach IFRS passiviert werden müssen.) => Im Verfahren wurden dann aber die EK-ähnlichen Elemente total vergessen, so dass es zu der oben von mir beschriebenen Vorrangigkeit der Tier-Bedienung zu Ausgleichzahlungen an die FMSA gekommen ist.

=> M.E. dürften Tiere von Banken, die auslagern davon in hohem Maße profitieren.

[noch-n-zocker]

Kurzes Update zur DB T1-Emission:

Die Anleihe wird morgen platziert werden. Kupon 9,5 - 9,75%. Buch über 2 Milliarden.

Ich gehe davon aus, dass die Anleihe 1 Milliarde groß werden wird mit einem Kupon von 9,5%.

Einerseits war die jetzige Korrektur mehr als überfällig, andererseits ist es enttäuschend, dass die Rally am Aktienmarkt an den Nachrängen fast komplett vorbeigeht. Aber den Aktienmarkt verstehe ich eh nicht.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.574 von noch-n-zocker am 25.08.09 15:20:31

... und Mitte September sollte die Anleihe bei 110% notieren, werden die DB Verkäufer, vermutlich zu Recht, überall trommeln.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.921 von kraftfutter am 25.08.09 15:49:07

werden die DB Verkäufer, vermutlich zu Recht, überall trommeln.

aus dem Handelsblatt:

"Neben institutionellen Investoren wie Fonds oder Versicherern will die Deutsche Bank nach Angaben von Insidern vor allem Privatanleger für die Emission gewinnen. Deshalb spricht sie Banken und Vermögensverwalter an, die das Papier an Endkunden weiterverkaufen. Die Anleihe wird einen auf Kleinanleger zugeschnittenen Mindestanlagebetrag von nur 1 000 Euro haben statt der oft üblichen 50 000 Euro. Im Gespräch sind recht hohe jährliche Zinsen von neun Prozent"
http://www.handelsblatt.com/finanzen/anleihen/deutsche-bank-…

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.915 von DanteAllemis am 25.08.09 12:27:13

Im Verfahren wurden dann aber die EK-ähnlichen Elemente total vergessen, so dass es zu der oben von mir beschriebenen Vorrangigkeit der Tier-Bedienung zu Ausgleichzahlungen an die FMSA gekommen ist.


Na mal sehen, ob es so kommt...
Dann jedenfalls wäre die HSH 542696 bei 16,3 immer noch viel zu billig...

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.847.340 von brunch68 am 25.08.09 16:21:02

Seite 6/7 im Dokument:

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/fmstfg/gesamt.pdf

[Maack1]

werden die 4 alle flat gehandelt ?

Sparc (XS0142391894),
Resparc I (XS0159207850),
Resparc II (DE0009842542),
Sphere (XS0221141400).

[Magictrader]

OT:

@nnz: Hi, Deine Andeutung zum Aktienmarkt, Du versteht die Entwicklung nicht ganz zur Zeit, worauf willst du hinaus, zu starker Anstieg? Immerhin haben wir nun mehrfach gute Konjunkturdaten gesehen, auch heute wieder. Doch auch ich bin auf mittlere Sicht nicht ganz so optimistisch für Aktien, denke das Potential ist bald ausgereizt, evtl. ist das ganze inzwischen eine reine Liquiditäts- und Performanceangsthausse. Danke für deine Einschätzung aus Sicht eines Anleihefans.

[noch-n-zocker]

Jetzt geht's aber rund im T1-Segment. Die Anleihe der DB wurde sogar 1,25 Mrd. groß und direkt danach hat die SocGen ebenfalls einen 9,5%-Perp angekündigt.

Jetzt kriegen die Privatanleger milliardenweise Anleihen mit 9,5% in die Depots gedrückt und wir raufen uns die Haare, weil ne HT1 mit 11% laufender Verzinsung und ne Prosecure bei 13% Rendite nicht gekauft wird Hoffentlich sind ein paar Anleger dabei, die diese Emissionen zum Anlass nehmen, sich das Hybrid-Segment mal genauer anzuschauen

Die Landesbank Berlin legt ein Zertifikat auf, dass mit Perpetuals unterlegt ist. Die Milchmädchen-Hausse scheint ins Rollen zu kommen.

[Magictrader]

Bedeuten diese hohen Kupons nicht auch eine deutliche Belastung der Banken kostenseitig? 9% muß man erst man verdienen! Diese Zinsen haben schon was inflationäres Da bekomme ich etwas Angst, in der Vergangenheit hätte ein Fast-Pleitekandidat nicht mal 9% gezahlt, nun sehen wir es bei Großbanken - das mal zum Nachdenken, im meinen Augen eine seltsame Entwicklung.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.759 von Magictrader am 26.08.09 11:23:22

Bedeuten diese hohen Kupons nicht auch eine deutliche Belastung der Banken kostenseitig? 9% muß man erst man verdienen! Diese Zinsen haben schon was inflationäres

Dafür haben die 1% EZB Zinsen eher was deflationäres.

Und die Deutsche Bank soll doch bei glaube ich 11% Kernkapitalquote liegen. Das heißt für mich, daß Sie auf das frische Geld der Hybridanleihe dann vereinfacht gesagt 89% Fremdkapital aufnehmen kann, z.B. von der EZB. Also doch nicht zu teuer für die Bank, jedenfalls zur Zeit.

Ich meine auch, daß Deutsche Bank A0E5JD heute schon ein besseres Geld-/Brief Bild abgibt als die letzten 2 Tage.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.759 von Magictrader am 26.08.09 11:23:22

"deutliche Belastung der Banken kostenseitig? 9% muß man erst man verdienen"

Echtes Eigenkapital in Form von Aktien aus einer Kapitalerhöhung wäre für alle erstrangigen Anleiheninhaber und Geschäftspartner vorteilhafter.

Sachverständige, deren Gehalt nicht in irgendeiner Form an den Aktienkurs der Banken gekoppelt ist, kritisieren die Definition von Kernkapital, Ergänzungskapital und deren weltweite Uneinheitlichkeit teils massiv.

Wir als Tier 1 Investoren profitieren von der Gesamtkonstellation, da Zinszahlungen auf Tiere und hohe Managemententlohungen meist für die gleichen Zeiträume anfallen.

[Magictrader]

Danke für Eure Antworten, hier noch ein Artikel zu genau dem Thema:



News - 26.08.09 12:26
Deutsche Bank wird von Anlegern mit Geld überschüttet

FRANKFURT (dpa-AFX) - Für die Deutsche Bank scheint die Finanzkrise so gut wie
abgehakt. Mit der erfolgreichen Ausgabe einer risikoreichen Nachrang-Anleihe
kehrte am Mittwoch ein weiteres Stück Normalität zurück. Die Anleger
überschütteten den heimischen Branchenprimus regelrecht mit Geld. Das kann er
für die geplante Übernahme von Sal. Oppenheim und Postbank gut gebrauchen. 'Die
Nachfrage ist sehr groß gewesen', sagte ein Sprecher am Mittwoch in Frankfurt.
Dem Kernkapital von zuletzt 32,5 Milliarden Euro fließen nun weitere 1,25
Milliarden Euro zu.

Die Anleger hatten den Frankfurtern sogar drei Milliarden Euro angedient. Das
Vertrauen in das Haus kommt nicht von ungefähr: Die Deutsche Bank ist
vergleichsweise gut durch die Finanzkrise gekommen. Nach einem hohen Verlust
Ende vergangenen Jahres erwirtschaftete das Institut im ersten und zweiten
Quartal wieder Milliardengewinne. Staatshilfen lehnt Konzernchef Josef Ackermann
angesichts dessen kategorisch ab und hält an seinem umstrittenen Renditeziel von
25 Prozent fest.

ZWEI GROSSE ZUKÄUFE

Das eingenommene Geld ist nach Angaben des Sprechers nicht für bestimmte Zwecke
verplant. Die Deutsche Bank muss in diesem und den Folgejahren aber zwei große
Zukäufe stemmen: Zum einen die ins Schlingern geratene Privatbank Sal.
Oppenheim, bei der aktuell die Buchprüfung läuft. Zum anderen die im
Privatkundengeschäft starke Postbank, an der sie bereits eine Sperrminorität
hält. Für den laufenden Geschäftsbetrieb hat die Deutsche Bank dagegen den
Großteil des nötigen Geldes schon auf ihren Konten liegen.

Im Unterschied etwa zu Kundeneinlagen wird die Nachrang-Anleihe dem sogenannten
Kernkapital zugerechnet. Je mehr Kernkapital eine Bank vorhält, desto mehr
Vertrauen genießt sie und desto mehr und risikoreicheres Geschäft kann sie
betreiben. Zuletzt lag die wichtige Kernkapitalquote der Deutschen Bank bei 11
Prozent und damit über dem selbst gesteckten Limit von 10 Prozent. Andere Banken
liegen teils deutlich unter dem Satz oder können ihn nur dank staatlicher Hilfen
erreichen.

HOHE ZINSEN FÜR HOHES RISIKO

Zuletzt war es einer Bank im Euroraum im zweiten Quartal des vergangenen Jahres
gelungen, über eine nachrangige Anleihe frisches Geld einzusammeln. Investoren
werden bei dieser Anlageform im Falle einer Insolvenz als letzte bedient. Für
das erhöhte Risiko erhalten sie einen vergleichsweise hohen Zinssatz von in
diesem Falle 9,5 Prozent. Eine nachrangige Anleihe läuft zudem anders als
normale Anleihen unbefristet. Mit jedem Jahr steigt jedoch der Zins, den das
Institut berappen muss.

Die aktuelle Anleihe kann frühestens am 31. März 2015 von der Deutschen Bank
zurückgezahlt werden. Ende des vergangenen Jahres hatte das Institut die Anleger
damit verprellt, dass es nicht wie sonst üblich eine Nachrang-Anleihe zum
erstmöglichen Zeitpunkt zurückgezahlt hatte. Die damals am Markt zu zahlenden
Zinsen waren höher gewesen als die der Anleihe. Zudem war es zur Hochphase der
Finanzkrise schwer, überhaupt an frisches Geld zu gelangen. Das Problem scheint
behoben: Dem Vernehmen nach hatte die Deutsche Bank jetzt lediglich 300 bis 500
Millionen Euro einsammeln wollen./das/zb/she

Quelle: dpa-AFX

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.303 von noch-n-zocker am 26.08.09 10:36:42

In einem wirtschaftlichen Umfeld, welches der DBank die regelmässige Zahlung der 9,5% Zins auf das neue Tier erlaubt, kann man auch die Rückkehr der CoBa in die Gewinnzone und des Nominalwerts der HT1 von 84% auf 100% erwarten. Ergäbe dann mehr als 13% Rendite als Vergleichswert (6,352% Zins auf 100%, Kurs 47%).

Abstand de HT1 (Allianz garantiert Kupon) zum Allianznachrang XS0187162325 (88% !) beachtliche 40 Prozentpunkte. Gleichzeitig steigen die Kurse der 2009er CoBa-Gruppengenüsse, man erwartet dort also keine wesentliche Verlustbeteiligung. Und mittelfristig geben sich Anleger mit 9,5% für ein Tier der DB zufrieden.

Damit diese Preise die Zukunft zutreffend abbilden, müsste folgendes Szenario Realität werden:
CoBa 2009 nur leicht negativ
CoBa 2010 ff stark negativ und gleichzeitig
DB 2009 ff stets mit Jahresüberschuss.

Unwahrscheinlich. Die Verwerfungen sind immer noch vorhanden wie im März, nur auf anderem Kursniveau.

[Pfandbrief]

Aber den Aktienmarkt verstehe ich eh nicht.

Über die spekulativen Exzesse auf dem Aktienmarkt könnte man derzeit ein Buch schreiben. Die Parole lautet, alles was Dreck ist, muss rauf. Schaut Euch mal zum Beispiel Fannie Mae und Freddy Mac an. Dort musste die U.S. treasury jeweils ca. 50 Milliarden in Form von senior preferred stock zuschiessen, der mit 10 % verzinst wird, damit das Kapital nur nicht unter 0 fällt. Es ist geradezu undenkbar, dass selbst bei einer völligen Normalisierung auf dem Häusermarkt hinreichend große Überschüsse erzielt werden um das zu bedienen. Die noncumulative preferred stock von denen sind auch fast wertlos, pendeln je nach (ausgesetztem) Kupon um 5-10% rum.

Aber die Aktien(!!) sind in den letzten Tagen um mehr als hundert Prozent rauf, wobei ihr Handel hunderte und aberhunderte Millionen Stück am Tag ausmacht. Ein wesentlicher Teil des Handelsvolumen der NYSE, derzeit urlaubsbedingt sonst gering, entfällt auf das.

In Deutschland vergleichbar z.B. die IKB. Marktkapitalisierung dieses Prachtinstituts scheint mir dzt. so 700 Millionen zu sein.

Ich werde nie verstehen, was diese Leute da treiben und warum sie es treiben. Es ist unbegreiflich...

[ikbneu]

Off topic.

Beim Studium der WEST-LB und BLB HJ-Zahlen fiel mir auf, dass es ein sehr gutes Q1 und ein noch akzeptables Q2 gab. Ist euch das auch aufgefallen? Das ist mE anders als bei der DB oder der CoBa...

[Magictrader]

@bruch, Dante und Zoodirektor

WKN 542696 - 16% die HSH Tier 1 Anleihe.

Kann mir einer bitte das Papier und die Chancen noch mal erklären , es handelt sich um eine Flatnotiz, sind die Zinsen dann direkt im Kurs kumuliert? Sowas kenne ich überhaupt nicht bisher.
Wie hoch ist hier das Totalverlustrisko bzw. warum notiert das Papier nur noch bei 16%? Wie lange kann der Zins evtl. ausfallen (wird ja nicht nachgeholt) und was wäre ein fairer Kurs für so eine Anleihe, falls die HSH Nord überlebt?
Sollten die Tiere der HSH nicht bedient werden, sind dann 16% nicht sogar zu teuer? Danke!

[sarah96]

Die Chance bei allen billigen Tieren ist, dass die Bank in einigen Jahren saniert ist, wieder Gewinne macht und Zinsen zahlt. Dann sollten die Teile wieder in der Nähe von 100 stehen.

Risiko: Die Bank ist nicht sanierungsfähig und wird irgendwie samt den Tieren abgewickelt. Im den neuen Bankenrettungsgesetzentwürfen (von denen wohl einer im nächsten Jahr Realität werden sollte) steht jeweils ausdrücklich drin, dass Hybride im Zweifel zur Sanierung beitragen müssen (Forderungsverzicht, Zwangsumwandlung in Eigenkapital etc.) - im Ergebnis steht da dann sehr schnell ein Totalverlust.

Gerade bei den Landesbanken und den mittelfristig anstehenden Fusionen ist das irgendwie kaum kalkulierbar. Sollte nicht übermäßig schwer sein das operative Geschäft aus der Gesellschaft herauszulösen und an einen Fusionspartner zu übertragen/verkaufen. Für die Aktionäre und Hybrid-Anleger bleibt dann nur die leere Hülle. Da aber gerade bei den Landesbanken wohl auch viele Sparkassen zu den Hybridgläubigern gehören (die dann selber umkippen) kann man auch (mit Recht) auf eine Hybrid-günstige Lösung hoffen. Steht aber derzeit noch in den Sternen und ist vom politischen Willen abhängig - ich selbst hab bei solchen Konstellationen meist ein eher ungutes Gefühl, aber die Chance auf eine Kapitalvervierfachung binnen weniger Jahre gibt´s natürlich nicht umsonst.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.906 von Magictrader am 26.08.09 16:14:30

es handelt sich um eine Flatnotiz, sind die Zinsen dann direkt im Kurs kumuliert?

Welche Zinsen? Schon für letztes Jahr hat die HSH keine Zinsen zahlen dürfen, und aktuell spricht nichts dafür, dass sich das zum nächsten Zinstermin geändert haben wird.
Das Tier ist non-cumulative, gestrichene Zinszahlungen verfallen also.

In Anbetracht dessen wäre es der totale Wahnsinn, für den Börsenhandel fiktive Stückzinsen zu verrechnen.
Wenn die HSH irgendwann wieder Zinsen zahlen wird, wird's natürlich wieder 'ne Umstellung auf Stückzinsberechnung geben.

Totalverlustrisiko halte ich für eher gering, aber 'nen Perpetual Zerobond muß man auch nicht haben, oder?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.837.775 von noch-n-zocker am 24.08.09 14:06:50

Ich bin mir sogar sicher, dass sie ohne Cut getilgt werden MÜSSEN. Aus dem Beherrschungs- und Gewinnabührungsvertrag kommt die Cobank für 2009 nicht raus.

Was macht Dich eigentlich so sicher? Mal abseits von einer außerordentlichen Kündigung nach § 297 AktG, gibt es wirklich keine Möglichkeit die Genussscheine am Verlust zu beteiligen und dann den "Restverlust" durch die Coba übernehmen zu lassen?

Aus der Coba-Ad-hoc vom 07. Mai 2009

Für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 wird die Commerzbank gewinnabhängige Vergütungen auf eigenkapitalähnliche Instrumente wie stille Einlagen, Hybridkapital oder Genussscheine nur leisten, wenn sie dazu auch ohne Auflösung von Rücklagen oder Sonderposten nach § 340g HGB verpflichtet ist. Entsprechendes gilt grundsätzlich auch für ihre Tochtergesellschaften. Unter www.commerzbank.de/media/aktionaere/nachrichten/2009/Anlage_Ad-hoc_070509.pdf findet sich eine Aufstellung der konzernweit möglicherweise davon betroffenen und an einem organisierten Markt gehandelten Finanzinstrumente. Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank in den Geschäftsjahren 2009 und 2010 Rücklagen auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden. Entsprechendes gilt für Sonderposten nach § 340g HGB.

Und was ist diese Aussage mit Blick auf die 805976 wert?

[puettlingen]

(Updates details of bonds in second paragraph.)

By Caroline Hyde
Aug. 26 (Bloomberg) -- Deutsche Bank AG and Societe Generale SA are boosting the market for subordinated bank debt by selling bonds that tap investor demand for higher-yielding assets.
Germany’s biggest lender sold 1.25 billion euros ($1.79
billion) of undated Tier 1 bonds priced to yield 9.5 percent.
SocGen, France’s second-largest bank by market value, is issuing
1 billion euros of the debt at a yield of 9.375 percent, the Paris-based lender said. Banks issue the notes to raise capital required by regulators to cushion against losses.
“Investors are getting more comfortable with the prospects for economic recovery and the health of the banking system, while at the same time there has been a search for yield,” said Puneet Sharma, head of investment-grade credit strategy at Barclays Capital in London. “This has driven increased demand for financials, which offer some of the widest spreads, particularly Tier 1 bonds.”
Evidence that the worst of the recession is over has stoked demand for higher-yielding assets such as bank subordinated bonds. The extra yield investors demand to buy Tier 1 notes instead of government debt narrowed to 11.4 percentage points on average from a record 36.8 percentage points in March, Merrill Lynch & Co. data show. The spread was less than 1 percentage point in June 2007 before the start of the credit crisis.

Earnings Improve

Deutsche Bank roiled the subordinated debt market in December when it decided not to redeem 1 billion euros of junior notes at their first call date because it was cheaper to pay a penalty interest rate than refinance the debt at prices at the time.
Bank earnings and economic data are signaling Europe is recovering from the worst recession since World War II. The euro-region economy barely contracted in the second quarter, falling just 0.1 percent.
The 849-member Bloomberg World Financial Index has gained
15 percent since July 14, when Goldman Sachs Group Inc. reported record earnings. Since then, lenders from Citigroup Inc. in New York to HSBC Holdings Plc in London and Mitsubishi UFJ Financial Group Inc. in Tokyo posted results that beat analyst estimates.

Issuance Slows

Banks and insurers issued about 6.7 billion euros of subordinated bonds to institutional investors this year, with no transactions recorded in the first four months, according to data compiled by SocGen. Sales of the debt totaled about 26 billion euros for all of last year, and 54 billion euros in 2007, SocGen data show. Holders of the debt have fewer rights than other investors in the event of default or bankruptcy.
“The Tier 1 market has been shut all year with a few exceptions,” said Juan Esteban Valencia, a credit strategist at SocGen in London. “The extremely depressed levels of Tier 1 bonds throughout most of the year meant that any issuance would be too expensive for the banks.”
Deutsche Bank’s Tier 1 bonds allow the Frankfurt-based lender to redeem, or call, the debt after March 2015. SocGen’s notes are callable in 10 years.
Prudential Plc, the U.K.’s biggest insurer by market value sold $750 million of Tier 1 perpetual bonds in July at a yield of 11.75 percent, according to Bloomberg data. Credit Agricole SA, France’s third-largest bank by market value sold undated Tier 1 dollar bonds in June yielding 9.75 percent.
trotzdem: die neie DB ist zu tuer im vergleich zur db 5.33 49

[immerso]

HSH Nordbank beschließt Aufspaltung in Good und Bad Bank:
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-08/14790068…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-08/14790068…

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.857.810 von Kalabaaki am 26.08.09 17:30:31

Und was ist diese Aussage mit Blick auf die 805976 wert?

Nichts.

Meine Sicherheit beruht nicht auf Aussagen der Cobank sondern auf den rechtlichen Auswirkungen eines bestehenden Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages. Das Recht auf Gewinnabführung hat halt auch die Pflicht zur Verlustübernahme zur Folge. Wäre ja noch schöner, wenn das herrschende Unternehmen nach Belieben Verluste bei der Tochter entstehen lassen könnte, die die Genussscheininhaber dann zu tragen hätten.

Alles natürlich unter der Annahme, dass es ein Mindestmaß an Rechtssicherheit gibt. Deswegen auch meine Vorliebe für die Kurzläufer, denn ob und wie lange nach der Wahl es noch Rechtssicherheit gibt, weiß ich nicht.

Gestern hat es eine Telefonkonferenz von Fitch zum Thema "burden sharing" gegeben. Die EU-Kommission ist wild entschlossen, die Hybridinstrumente bei der Rettung der Banken mit in die Pflicht zu nehmen. Ob und wie das gelingt, konnte Fitch nicht sagen, aber die jüngsten Downgrades erfolgten, weil das Risiko von Zinsausfällen aufgrund von Verboten gestiegen ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.859.133 von immerso am 26.08.09 20:34:17

Der Link funktioniert nicht, daher direkt die PM der HSH-Nordbank:

Neuer Aufsichtsrat der HSH Nordbank stimmt Vorstandskonzept zur Restrukturierung zu


Hamburg/Kiel, 26. August 2009 - Der neu konstituierte Aufsichtsrat der HSH Nordbank hat sich heute in seiner ersten ordentlichen Sitzung mit dem umfassenden Restrukturierungsprogramm des Unternehmens befasst.

Das in den vergangenen Monaten erarbeitete Konzept sieht die zügige Trennung des Unternehmens in eine Kern- und eine Abbaubank vor. Durch eine Fokussierung auf die Kerngeschäftsfelder wird die Bilanzsumme der künftigen Kernbank demnach um rund 50 Prozent auf 112 Mrd. Euro gesenkt. Das vorgelegte Konzept basiert auf der bereits im März gegenüber dem SoFFin kommunizierten Planung. Der Aufsichtsrat stimmte dem gesamten Papier heute zu.

„Management und Mitarbeiter haben in den vergangenen Monaten in intensiver Arbeit die Ausarbeitung des Restrukturierungsplans vorangetrieben. Der Vorstand hat ein ausgereiftes Konzept vorgelegt, wie die Zukunftsfähigkeit der HSH Nordbank sichergestellt werden kann. Die Weichen hierfür sind gestellt“, so der Vorsitzende des Aufsichtsrats Hilmar Kopper.

Die relevanten Unterlagen zur Neustrukturierung werden nach Zustimmung der Länder in der kommenden Woche bei der Europäischen Union zur abschließenden Genehmigung eingereicht.


Kontakt

HSH Nordbank AG
Ulrike Abratis
Pressesprecherin
Tel. [phone]
Fax [phone]
E-Mail [e-mail]

HSH Nordbank AG
Michaela Fischer-Zernin

[K1K1]

Mich würde mal interessieren, welches die Banken sind, die als erstes ein Bad-Bank bzw. Aufspaltungsmodell durchziehen, um daran erkennen zu können, wie die Hybridkapitalgeber dabei wegkommen. Die Kommunalkredit scheint dabei auch ein Kandidat zu sein:

Aus der PM vom 19.6.2009:

Die Sondergesellschaft

In der Sondergesellschaft wird das nicht strategische Geschäft, das sind das Wertpapier- sowie das CDS-Portfolio in Höhe von EUR 13 Mrd. bzw. 12 Mrd., konzentriert und unter Berücksichtigung der Marktgegebenheiten ertragsorientiert abgebaut. Somit kann auch das Wertaufholungspotenzial bestmöglich realisiert werden. Es wird kein Neugeschäft in diesen Geschäftsfeldern stattfinden. Bestehende staatlich garantierte Emissionen werden vor allem der Refinanzierung der Sondergesellschaft dienen und bei Fälligkeit auslaufen.

Umsetzung mit Gewinn für Steuerzahler möglich

Der Bund wird der Kommunalkredit neu EUR 250 Mio. in Form von Stammkapital zur Verfügung stellen. Die bestehende Haftung des Bundes über EUR 1,2 Mrd. wird in die Sondergesellschaft übernommen und über ein Besserungsschein-Modell schrittweise abgebaut werden. Für die Haftungen des Bundes wird die Sondergesellschaft jährlich netto Haftungsentgelt von mehr als EUR 110 Mio. leisten. Im Jahr 2009 wurden bereits EUR 65 Mio. an die Republik Österreich überwiesen.
Steinbichler: „Unser Konzept maximiert die Wertschöpfung und minimiert den Mitteleinsatz des Bundes.“ Der Steuerzahler soll in Summe mit Gewinn aussteigen können. Bei konservativer Betrachtung über einen Zeitraum von drei Jahren stehen dem Kapitalzuschuss von EUR 250 Mio. und der Haftung von EUR 1,2 Mrd. Nettozahlungen der Kommunalkredit aus Haftungsentgelten an den Bund von rund EUR 330 Mio. gegenüber. Aus dem Besserungsschein und dem Wert der Sondergesellschaft sind aus heutiger Sicht zudem Wertaufholungen in der Höhe von EUR 750 Mio. zu erwarten. Zusätzlich bis zu EUR 500 Mio. können aus einem späteren Verkauf der Kommunalkredit neu realisiert werden.
Der Restrukturierungsplan soll sofort nach Genehmigung noch in diesem Jahr umgesetzt werden.


Aus der Mitteilung vom 26.8.2009 zum Halbjahresergebnis:

"... Im Rahmen der laufenden Restrukturierung der Kommunalkredit Austria AG ist, wie
bereits berichtet und vorbehaltlich der Zustimmung der Europäischen Kommission,
für die zweite Jahreshälfte 2009 die Spaltung der Kommunalkredit Austria AG
unter Gewährung gleichwertiger Rechte an Inhaber von Kapitalinstrumenten der
Kommunalkredit Austria AG vorgesehen. Die endgültige Auswirkung der Spaltung auf
die Bedienung der gewinnabhängigen Kapitalinstrumente der Kommunalkredit Austria
AG ist offen."

Grüße K1

[Magictrader]

Hi jb11-hdm, ich schrieb doch auch selbst, daß es wohl länger keine Zinsen geben wird und diese auch nicht nachgeholt werden... typisch Tier 1 eben. Dennoch wird das Papier als Flatnotiz bezeichnet und dieser Begriff ist mir nicht ganz klar.

Danke sarah für deine Ausführungen, sehr lehrreich.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.859.301 von noch-n-zocker am 26.08.09 20:56:34

Deswegen auch meine Vorliebe für die Kurzläufer, denn ob und wie lange nach der Wahl es noch Rechtssicherheit gibt, weiß ich nicht.

Was meinst Du? Das unter einem Finanzminister zu Guttenberg und einem Wirtschaftsminister Brüderle die Rechtssicherheit abnehmen würde? Oder rührt die Sorge von einem Machtwechsel, in welchen Fall Du bei Ausgang der Wahlen entsprechend der augenblicklichen Umfragen Deine tendenz zu Kurzläufern dann überdenken könntest/würdest?

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.861.170 von Magictrader am 27.08.09 08:35:22

Sorry, die übliche Definition lautet
Flat-Notiz: Wertpapier wird ohne Stückzinsverrechnung gehandelt

Genau das ist dort derzeit der Fall - eigentlich ganz einfach, oder?

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.861.066 von K1K1 am 27.08.09 08:14:17

hallo K1, zuerst dachte ich , das ist gut was ich von dir lese, aber jetzt habe ich das gefunden:


By Zoe Schneeweiss
Aug. 27 (Bloomberg) -- Kommunalkredit Austria AG, the lender taken over by the state, may skip coupon payments on profit-dependent capital notes next year because it expects to make a full-year loss under Austrian accounting rules.
The cancellation affects 323 million euros ($460 million) of so-called supplementary capital, hybrid capital and participation capital securities, the Vienna-based bank said in a statement yesterday.
Kommunalkredit lost 115.9 million euros in the first half under the Austrian Commercial Code, preventing it from using reserves to pay interest on profit-linked debt, according to the statement. The bank reported today a first-half net profit of
224.6 million euros under International Financial Reporting Standards.
Fitch downgraded Kommunalkredit’s profit-dependent capital securities in November to CCC+, seven levels below investment- grade status, after the bank said it wouldn’t pay this year’s coupons on the notes. Fitch last week cut the ratings on the hybrid securities of eight European banks on concern that regulators will force bailed out lenders to defer coupon payments on subordinated debt.
“Yesterday’s announcement doesn’t trigger a downgrade for Kommunalkredit,” Christian Kuendig, an analyst at Fitch Ratings, said in a telephone interview from London. “Fitch already rates the securities affected by this measure at a very low level.”

wie ist deine meinung zur ka. muss man die bald haben?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.864.143 von puettlingen am 27.08.09 14:05:11

Nee, dabei ging es darum eventuelle Probleme für die Hybridanleiheninhaber bei Good-Bad Bankmodellen aufzuspüren (Analog HSH Nordbank etc.).

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.865.517 von K1K1 am 27.08.09 16:22:20

"eventuelle Probleme für die Hybridanleiheninhaber bei Good-Bad Bankmodellen aufzuspüren (Analog HSH Nordbank etc.)"

Auffällig ist, dass die Good-Bad Bankmodelle, sicher nicht zufällig, von Instituten mit Eignern der öffentlichen Hand in Anspruch genommen werden. Bei diesen Instituten fürchte ich mehr als bei den börsennotierten AGs weitere negative Überraschungen (nach den Wahlen, nach Amtsantritt eines neuen Spitzenmanns etc.) und
die Umsetzung von Verboten der Zinszahlung auf Hybride.

Die Bad bank Loesung mit Rückzahlungsverpflichtung und komplexen Regeln werden eine langwierige Steuermittelverwendungskontrolle und Einflussnahme nach sich ziehen. Die "Chaoten" HSH und WestLB muessten eigentlich abgewickelt werden (nur meine persönliche Meinung, vielleicht sieht die FDP dies nach der Wahl auch so).

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.865.818 von kraftfutter am 27.08.09 16:52:41

Ob man mit den Hybridanleihen bei der Good oder Bad Bank dabei ist, kann vielleicht das Umwandlungsgesetz beantworten. Das dritte Buch (ab § 123) beschäftigt sich mit der Spaltung. Die folgenden §§ könnten wichtig sein:

§ 133 Schutz der Gläubiger und der Inhaber von Sonderrechten

(1) Für die Verbindlichkeiten des übertragenden Rechtsträgers, die vor dem Wirksamwerden der Spaltung begründet worden sind, haften die an der Spaltung beteiligten Rechtsträger als Gesamtschuldner. Die §§ 25, 26 und 28 des Handelsgesetzbuchs sowie § 125 in Verbindung mit § 22 bleiben unberührt; zur Sicherheitsleistung ist nur der an der Spaltung beteiligte Rechtsträger verpflichtet,
gegen den sich der Anspruch richtet.
(2) Für die Erfüllung der Verpflichtung nach § 125 in Verbindung mit § 23 haften die an der Spaltung beteiligten Rechtsträger als Gesamtschuldner. Bei Abspaltung und Ausgliederung können die gleichwertigen Rechte im Sinne des § 125 in Verbindung mit § 23 auch in dem übertragenden Rechtsträger gewährt werden.

§ 23 Schutz der Inhaber von Sonderrechten
Den Inhabern von Rechten in einem übertragenden Rechtsträger, die kein Stimmrecht gewähren, insbesondere den Inhabern von Anteilen ohne Stimmrecht, von Wandelschuldverschreibungen, von Gewinnschuldverschreibungen und von Genußrechten, sind
gleichwertige Rechte in dem übernehmenden Rechtsträger zu gewähren.

Bei einer Spaltung erhält man demnach wie bei einer Verschmelzung auch (wirtschaftlich) gleichwertige Rechte. Da wahrscheinlich die HSH "Bad Bank" wirtschaftlich schlechter dasteht als die HSH "Altbank" müsste man deshalb mit der Hybridanleihe in der HSH "Good Bank" landen. Ein Glück das man bei Hybridanleihen kein Stimmrecht hat

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.867.740 von Zoodirektor am 27.08.09 20:35:46

@Zoodirektor

die Regelung hat ja den Inhabern der Depfa DP Genussscheine bei der Verschmelzung auf die HRE Bank geholfen. Ich dachte ja ich könnte ausserordentlich kündigen - machen die die GS doch glatt zur Anleihe

Mein Bedenken hinsichtlich der Aufspürung von eventuellen Problemen für die Hybridanleihegläubiger ist allerdings auch weniger auf die Frage in welchem Entity diese dann landen gerichtet, sondern eher darauf, was "unsere" liebe Nellie Kroes mit ihrer EU-Kommission für "nette" Überraschungen parat hat. Das muss doch irgendwie durch die EU durch und da denke ich, dass die Regelungen in allen Ländern ungefähr gleich sein dürften - zumindestens gibt es mal einen Hinweis, in welche Richtung es gehen könnte. Daher mein Schielen auf Österreich/Kommunalkredit. Ist jemandem noch eine ähnliche Konstellation bekannt?

Grüße K1

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.869.523 von K1K1 am 28.08.09 08:06:19

@k1
wuerdest du sagen, nach allem was du bisher weisst, das KA tier 1 kauf ist?

und in dem Zusammenhang : kannst du mir erklaeren warum die Papiere der Depfa Funding wider so hoch stehen. Wie sieht da die regelung aus? Gibt es eine "Squezze out" der Anleihe?

[K1K1]

RE: SaarLB (w/BayernLB)

Der Halbjahresbericht ist im Prinzip unauffällig. http://www.saarlb.de/runtime/cms.run/download/code/MjQ5Ny5wZ…

Grüße K1

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.870.206 von K1K1 am 28.08.09 09:35:57

Der Halbjahresbericht ist im Prinzip unauffällig

ich habe mal auf den Seiten 67,68 versucht etwas herauszufinden über die Anleihe, die die Ausschüttung auf A0LN69 ausgelöst hat. Ich habe diesbezüglich nichts entdeckt. Insbesondere hätte mich die Laufzeit der entsprechenden Anleihe der SaarLB interessiert.

Ich habe die 84 Seiten des Halbjahresberichtes der SaarLB nicht durchgelesen. Falls jemand darin eine Aussage über den Stand des Verkaufs der SaarLB-Anteile durch die BayernLB gesehen hat, bin ich an einem Hinweis interessiert.

Ich denke, daß die BayernLB den Auftrag erhalten hat, sich zukünftig mehr auf das Inlandsgeschäft zu konzentrieren. Dies könnte zur Folge haben, daß die BayernLB eventuell in Zukunft keine große Dollar-Anleihe mehr herauslegt oder aber sogar die bestehende A0LN69 nicht mehr benötigt. Ich weiß aber nicht, zu welchem Zweck A0LN69 in US-Währung begeben worden ist.

Normalerweise versuche ich, Fremdwährungsrisiken in meinem Depot zu vermeiden, Aber bei A0LN69 bin ich dieses Risiko angesichts des Ausschüttungs-Triggers eingegangen.

Unangenehm ist auch, daß im Musterdepot bei w:o A0LN69 nicht eingefügt werden kann.

[peer1]

Hallo,

gibt es einen Unterschied in der Besteuerung, wenn ich den Schein 812109 jetzt verkaufe oder warte bis zur Fälligkeit? Kauf war im Mai 2009

Gruß Peer

[Juliane2009]

Die LBBW hat auch ihren Halbjahresbericht herausgegeben....

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Halbjahre…

Halte derzeit einen Genussschein (806509)....mal sehen, wie es damit weitergeht und ob nächstes Jahr Zinsen gezahlt werden....

[sarah96]

Der Makler in FFM hat eben mal für rund 15 Minuten die UT2 44,00-44,50 gestellt und auch ein Volumen von 16k auf der Briefseite angezeigt. Schnäpple machen hat allerdings nicht funktioniert. Hat es sich dann wieder anders überlegt (ungewöhnlich, wenn Volumen angezeigt wird, ist das i.d.R. auch handelbar) und zeigt jetzt wieder die 47 Geld.

#6157 bei Käufen in 2009 spielts keine Rolle, ob Verkauf oder Tilgung bei Fälligkeit.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.871.324 von Juliane2009 am 28.08.09 11:20:48

und wie sieht es aus wenn tier 1's in 2008 gekauft wurden und laenger als 1 jahr gehlaten wurden. sind diese papiere nicht alle als stuerliche finanzinovationen eingestuft und deshalb immer voll zu versteuern.

wer weiss das genau?

[Juliane2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.871.636 von puettlingen am 28.08.09 11:53:27

http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzinnovationen/grund…

[Magictrader]

Übrigens ist der ATU Bond still und heimlich auf 43% geklettert, ich würde mich nicht wundern, wenn der spekulative Bond nach den etwas über den Erwartungen liegenden letzten Zahlen (deutliche Verbesserung EBITDA) bald noch auf 50% stiege, immerhin bietet der Bond eine hohe reale Kuponverzinsung (wenn man aktuell kauft ca. 19% p.a., jedoch nachrangig das Papier) und dazu noch Kurspotential, die mögliche Pleite von ATU ist scheinbar wieder etwas in die Ferne gerückt dank umfangreichem Kostensenkungsprogramm. Im Vergleich zu anderen Bonds scheinen die 50% vertretbar, selbst wenn es ein Risikopapier ist, es gibt einige hoch verschuldetete Unternehmen, deren Bonds bei 50 -70% stehen, warum sollte ein besonders gut verzinster ATU Bond dann nicht auch diese Region bald berühren, zumindest in der aktuellen Convertible-Boomphase und ich meine nicht die Autobranche Als Beimischung in einem größeren Depot evtl. eine Überlegung wert? Sehr spekulativ, aber auch ungemein hoch verzinst.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.871.763 von Magictrader am 28.08.09 12:09:19

Okay, mein Verkauf der ATU bei 30 war vielleicht nicht die beste Idee, aber der Bond ist wirklich nur was für ganz hartgesottene Zocker.

Wenn schon Automobilsektor, hat sich da mal jemand mit dem KUKA-Wandler (A0GRMC) befasst bzw. mit dem Unternehmen. Außer den öffentlich ausgetragenen Streitigkeiten höre ich von KUKA nicht viel.

Seit heute wird die Gothaer-Anleihe (A0KP4Q) auch in Stuttgart gehandelt. Deren Seite ist zwar heute kaputt, aber grundsätzlich sollte das dem Bond zu ein wenig mehr Publicity verhelfen.

Ich hab eben mal meinen DB-Kundenberater gefragt, ob er seinen Kunden rät, die Zeichnungsgewinne beim T1 mitzunehmen und z.B. in den Genussschein der Postbank (A0GQE7) zu tauschen. Für was sonst als die Aufstockung des Postbank-Anteils braucht Acky denn wohl das Geld? Oppenheim bezahlt er aus der Portokasse
Erschreckte Reaktion des KundenBERATERS: Ich darf doch keine Papiere von Mitbewerbern empfehlen! ... Alles klar. Und dafür zahlen die Vermögensverwaltungskunden auch noch ne Management Fee.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.870.206 von K1K1 am 28.08.09 09:35:57

Achtung!

Die Zahlen der SaarLB sind jedoch IFRS-Zahlen.

Für unser BayernLB-Dollar-Tier ist aber der HGB-Abschluss maßgeblich.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.869.776 von puettlingen am 28.08.09 08:49:03

RE: Kommunalkredit

wuerdest du sagen, nach allem was du bisher weisst, das KA tier 1 kauf ist?

Da habe ich keine richtige Meinung zu. Halt hohe Chance bei hohem Risiko ..


RE: Depfa plc

und in dem Zusammenhang : kannst du mir erklaeren warum die Papiere der Depfa Funding wider so hoch stehen.

Dass die Kurse angezogen haben ist ja grundsätzlich verständlich, aber so um 16% ist das schon erstaunlich viel. Was halt nicht auszuschließen ist, dass es bei diesen Tieren nach Staatsübernahme ein Rückkaufangebot gibt zumal die nicht mal mehr vollständig bei den Kapitalquoten berücksichtigt werden können.

Ich habe bei einem Teil Gewinne mitgenommen (dabei fällt auf, dass bei einem Einstand von um 1kommairgendwas% die Abgeltungssteuer auch ganz schön zuschlägt..). Den Rest halte ich weiter.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.871.153 von Hiberna am 28.08.09 11:02:39

RE: SaarLB (w/BayernLB)

die Zahlung auf das Bayern Tier ist wohl durch die Dividendenzahlung an die Anteilseigner der SaarLB getriggert worden.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.871.763 von Magictrader am 28.08.09 12:09:19

ATU hatte ich auch ein Weilchen, bin dann aber ausgestiegen, da solche Anleihen ohne recovery value stets ein deutlich erhöhtes Risiko darstellen. ATU hat aber mit den Rückkäufen der Anleihe den richtigen Weg eingeschlagen...

[K1K1]

NordLB / Helaba

ich habe ja stets -trotz niedrigerem Kurs- die Helaba für die solidere Adresse gehalten und so wie es aussieht können sich jetzt endlich die Maincapital Funding von den Fürstenbergs absetzen... das jetztige Wertverhältnis (mit gut 10% Vorsprung für die Helaba) halte ich in anbetracht der Tatsache, dass die NordLB doch ein erhebliches Exposure im Schifffahrtsbereich hat für angemessen.

Grüße K1

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.872.797 von noch-n-zocker am 28.08.09 14:12:30

Schade, daß der Gothaer nur mit Kindersicherung geht.

Hast Du ihn im Depot?

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.448 von R-BgO am 28.08.09 17:08:55

Möchte dies mal zum Anlaß nehmen, mich bei allen Postern hier im Thread zu bedanken, für die vielfältigen Anregungen zum Thema Tiere und Bonds, die inzwischen zu Initialkäufen von fast 20 Positionen geführt haben.

Habe es leider verpennt, mich vor Juni damit zu beschäftigen, da ich früher auf die Steuerfreiheit mit Deep-Discountern aus war und in den ersten Monaten mehr mit Panik beschäftigt, angesichts der Entwicklung meines Aktiendepots.

Während der Beschäftigung mit den Bonds ist mir erst nachträglich klargeworden, WIE dramatisch die Gesamtsituation der Märkte gewesen sein muss, da hier ja wohl hauptsächlich Professionelle handeln.

Was glaubt Ihr, kann es nochmal eine Wiederholung des Absturzes geben, wenn wir eine richtig fette realwirtschaftliche Krise bekommen?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.258 von K1K1 am 28.08.09 16:48:52

die Zahlung auf das Bayern Tier ist wohl durch die Dividendenzahlung an die Anteilseigner der SaarLB getriggert worden.

vielen Dank für diese Information. Da könnte dann aber doch ein Interesse des Großaktionärs der SaarLB und zwar der Bayern LB aufkommen, keine Ausschüttung zu erhalten von der SaarLB, damit sie keine Zinsen auf A0LN69 bezahlen müssen.

Ich weiß allerdings nicht, ob die Bayern LB mehr Ausschüttung von der SaarLB erhält als die Zinsen ausmachen für A0LN69.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.643.612 von siebi71 am 24.07.09 20:06:53

Hier ein kurzes Update zur GlobalRe. Inzwischen wird auf www.globalre.com die Bilanz des SPV Global Re Finance Alpha veröffentlicht. Die Zahl der ummlaufenden Stücke hat sich in 2008 weiter verringert: Nur noch 865 Anleihen a 10.000 Euro sind nach 1022 per 31.12.2007 sind im Umlauf.

Am 29.7. hat die GlobalRe folgende Pflichtmitteilung gemacht (auf Börse Luxemburg)

NOTICE IS HEREBY GIVEN that the Guarantor has repurchased EUR 218,600,000 in aggregate principal amount of the Notes pursuant to Condition 6(6) “Redemption and Purchase” of the Notes.

D.h. von 220.000.000 Euro sind nur noch 1.400.000 Euro im Umlauf.

Kaufen die die ganze Anleihe zurück bis ich der einzige Gläubiger bin?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.876.781 von siebi71 am 28.08.09 21:34:29

Kaufen die die ganze Anleihe zurück bis ich der einzige Gläubiger bin?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.349 von K1K1 am 28.08.09 16:59:24

http://www.dnbnord.com/index.dsp?area=1

Auch die 49%-Beteligung an der DNB Nord macht der NordLB bestimmt keine Freude. Ich hab den Fürstenberg nie gekauft und die Main Capital kürzlich verkauft.

R-BGO
Was glaubt Ihr, kann es nochmal eine Wiederholung des Absturzes geben, wenn wir eine richtig fette realwirtschaftliche Krise bekommen?

Eine Frage, die ich mir auch ständig stelle, weil ich von einer Double-Dip-Rezession ausgehe. Die zum Großteil durch Zwangsverkäufe gehebelter Hedge-Fonds verursachten brutalen Kursverluste werden sich imho nicht wiederholen. Es sind eine Menge Tiere in die Hände von langfristig orientierten Privatanlegern gewandert (hoffe ich wenigstens), die eine Krise aussitzen können. Trotzdem habe ich die Anleihen verkauft, bei denen es keinen Nachzahlungsanspruch gibt und eine Zinszahlung für 2009/2010 eingepreist ist. Da kann es zu negativen Überraschungen kommen.

Da für mich die Fondsgesellschaften klassische Kontraindikatoren sind, beunruhigt mich die aktuelle Begeisterung für unsere Assetklasse ein wenig.

28.08.2009 10:20
Anleihen mit höheren Zinsen und Risiko
Ein neuer Laufzeitfonds der DWS setzt auf nachrangige Anleihen
Die DWS ist mit einem neuen Laufzeitfonds auf dem Markt. Der Rentenfonds
DWS Cashback Garant 2014 investiert in auf Euro lautende, nachrangige
Anleihen. Den Schwerpunkt legt Fondsmanagerin Bianka Arens (Foto) dabei
auf Papiere, die von Firmen aus dem Finanzdienstleistungssektor emittiert
worden sind. Die Schuldverschreibungen im Fondsvermögen haben entweder
eine feste Laufzeit oder neben einer festen Laufzeit ein einseitiges
Kündigungsrecht von Seiten des herausgebenden Unternehmens. Frei
gewordene Mittel sollen zweimal im Jahr an die Anleger ausbezahlt werden, so
dass diese bereits vor Laufzeitende im Oktober 2014 einen Teil des
investierten Kapitals zurückerhalten. Die Zeichnungsfrist endet am 14.9.09.
Fazit: Wegen der Finanzkrise sind Nachranganleihen derzeit mit Rabatt zu
haben. Zudem sind sie mit höheren Zinsen als normale Anleihen ausgestattet.
Dafür ist aber auch das Risiko höher: Bei Zahlungsschwierigkeiten des
emittierenden Unternehmens können die Zinszahlungen ausgesetzt werden,
gegebenenfalls sogar der Nennwert der Ansprüche reduziert werden.
Allerdings garantiert die DWS, dass Anleger mindestens die eingezahlte
Summe auch wieder ausgezahlt bekommen.
Fondsdaten
ISIN: LU 041 870 036 4
Verwaltungsgebühr: 0,8 %
Ausgabeaufschlag: 2,0 %
Kontakt: www.dws.de
Autorin: Silke Kampmann

Ich bin sehr gespannt, welches Volumen die DB hier einsammeln kann und wie es angelegt wird und wie sie die Garantie konzipieren. Was mich wundert ist die Laufzeit von 5 Jahren, wo es doch jede Menge attraktiver Anlagen gibt, die bis 2016 laufen bzw. in 2015/16 gecallt werden können. Außerdem verstehe ich nicht, wieso die DWS seit Wochen den Depfa GS 804294 über die Börse verkauft, obwohl der doch optimal in diesen Laufzeitenfonds passen würde.

[Magictrader]

Hi, KUKA hatte kürzlich die Kreditbedingungen fast gebrochen, nun Kapitalerhöhung, der Kurs von 70 zu 76 erstaunt mich bei den Schwierigkeiten, doch Laufzeit ist überschaubar. Aber nachdem die Arcandor Anleihe wenige Tage vor der absehbaren Insolvenzmeldung auch bei über 60% stand, weiß ich eh nicht mehr was Anleihekurse wert sind, oft passt da die Relation von Kurs zu Risiko nicht

R-BgO: Douple Dip oder nicht, das ist die große Frage Zur Zeit ist die Stimmung wieder besser und die Auftragssituation hat sich etwas stabilisiert, aber eine nochmalige Schwäche würde ich nicht ausschließen wollen. Wenn die Gewinne der AGs doch nicht so hoch ausfallen, wie der Markt es für die Zukunft erwartet, gibt es eine Korrektur, ich sehe aber keine neuen Tiefs.

So, muß los, die Clubs warten! Schönes WE!

[Magictrader]

Oh, da ist ja noch jemand um die Zeit Manche können sich von der Sucht auch nicht Lösen.
Der neue DWS wird ein großer Erfolg werden, schon ähnliche Vorgänger waren schnell ausverkauft, DB man mußte/konnte zum Teil sogar eine 2. Auflage emittieren.
Habe aber den Eindruck DB verschieb hier geschickt ihren Müll in Kundenanlageprodukte... ist natürlich nicht ernst gemeint... Und weg!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.016 von Magictrader am 28.08.09 21:54:25

Aber nachdem die Arcandor Anleihe wenige Tage vor der absehbaren Insolvenzmeldung auch bei über 60% stand, weiß ich eh nicht mehr was Anleihekurse wert sind

Die Arcandor-Anleihe ist mit Thomas-Cook-Aktien besichert und damit mit normalen, unbesicherten Anleihen nicht vergleichbar.

[sarah96]

Hab mir eben mal den DWS Nachrangprospekt durchgelesen. Hört sich für Retail-Zielgruppe gar nicht so schlecht an. Die DWS macht Ihrem Namen ein äußerst innovativer Vorreiter zu sein mal wieder allle Ehre. Wird nicht lange dauern bis die anderen Grossen (Deka,Union etc. nachziehen). Bin mal gespannt wie das Echtzeitportfolio aussieht. Gar nicht so einfach fast komplett in Nachränge zu gehen und gleichzeitig eine Garantie auszusprechen.

Sofern ich solch ein teil managen würde würden mir aus dem Stehgreif mal die Depfa Nachränge 804290/804294 (davon hat die DWS ja genung und kann sie wunderbar intern umplazieren) sowie die von nnz erwähnte Dredner Funding III, bedingt auch noch die beiden Gerling Bonds einfallen. Aber ich brauch mir ja glücklicherweise nicht den Kopf der DWS zu zerbrechen ...

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.640 von R-BgO am 28.08.09 17:32:47

Was glaubt Ihr, kann es nochmal eine Wiederholung des Absturzes geben, wenn wir eine richtig fette realwirtschaftliche Krise bekommen?

Nein.
Man muss sehen, dass der Absturz dieser Assetklasse weit dramatischer war als auf dem Aktienmarkt, der natürlich weit stärker im medialen Interesse ist; das Auflösen bzw. Schließen von Fonds, die massiven Zwangsverkäufe völlig ohne Nachfrage auf dem Markt etc. haben einen historischen Anleihencrash mit sich gebracht, der sich so schnell nicht wiederholen dürfte; eigentlich bin ich auch eher zufällig so stark hier reingegangen, da ich im Winter einige Aktien auf dem Schirm hatte und fast nur Anleihen besaß, aber erstaunt feststellte, das mir mein Rückzug ausdem Aktienmarkt in den Jahren 07/08 gar nicht richtig nutze - selbst Staatsanleihen mit geringen Renditeaufschlägen (Brasilien, Südafrika) fielen wie Steine vom Himmel. Wie unglaublich wurde gerade die Nachranganleihe der Allianz runtergeprügelt, obgleich der DreBa-Verkauf in trockenen Tüchern war - bis auf 43% runter bei einem Kupon von 5,5%. Daran gemessen hat sich der Aktienkurs ziemlich stabil gehalten; gleiches konnte man bei Nachrängen recht solide Nichtfinanz-Firmen wie Bayer, Henkel, Linde ausmachen.
Das alles heißt freilich nicht, dass es nicht wieder runterginge, sollte die Realwirtschaft nochmal einknicken, aber ehrlich gesagt würde ich eher argwöhnisch auf inflationäre Tendenzen denn auf Wachstumsprognosen gucken, wenn man Langläufer im Depot hat.

Und - das darf man prognostizieren - die Volatilität dieser Assetklasse wird zukünftig wohl nachhaltig deutlich höher bleiben als es in der Vergangenheit der Fall war. Alle Beteiligten werden zukünftig nervöser sein, wenn die Wirtschaft schwache Signale liefert.

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.539 von Schneemann_ am 29.08.09 12:44:01

Der Sorge um die Inflation stimme ich zu.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.518 von sarah96 am 29.08.09 12:32:39

@sarah96

Wer verrät mir denn mal wie die Dresdner Funding III in Lux bzw. außerbörslich so steht?

Danke

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.126 von ikbneu am 29.08.09 17:00:50

Die Anleihe ist leider sehr illiquide und wird OTC ca. 70-80 gestellt. Auch Luxemburg ist 80B. Ich konnte mal welche für 73 ergattern und mehr als 75 würde ich nach den jüngsten Aussagen der EU-Komission auch nicht mehr bezahlen.

[Magictrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.518 von sarah96 am 29.08.09 12:32:39

Sarah, habe mich weite eingelesen, der DWS wird vor allem Nachranganleihen aus GB erhalten und es wird nur eine Rendite von schwachen 3,5% in der indikativen Kundenpräsentation genannt, bestenfalls 5%, begeistert mich nicht. Es gibt schon andere Produkte mit ähnlich innovativem Konzept z.B. Rendite Plus Garant (DWS0UA) bei DWS, bisher eine deutliche Enttäuschung renditemäßig, Bonds allg. laufen gut, dieser Fonds kommt seit Monaten nicht von der Stelle.
Danke nnz, daß du mir die Bondwelt in Sachen Arcandor wieder geradegebogen hat

[sarah96]

Thema DWS Nachrangfonds: Wäre auch zu schön zu gewesen - die DWS trägt das Ausfallrisiko und der Zusatzertrag landet beim Kunden.

Hat zunächst so ausgesehen als ob die DWS teilweise Risiken übernimmt und trotzdem eine Garantie ausspricht. An dieser Stelle ist die Welt allerdings so gebleiben wie sie immer war. Keine KAG spricht eine Garantie aus, sofern für sie ein echtes Restrisiko betshet - buchen wir das Ding also nicht unter Kundenfreundliche Innovation sondern unter Marketing-Gag.

[brunch68]

Artikel zur finanziellen Verbindung von Vers. und Banken:

"Die enge Verquickung der Kreditwirtschaft mit der Assekuranz, die laut "Wirtschaftswoche" 64 Prozent der Gelder der Lebensversicherten in Bankpapieren angelegt haben ...
Aber anders als bei Anleihen müssen Versicherer bei Schuldscheinen im Fall eines Kursverlusts in der Bilanz nichts abschreiben. Das ist der Hauptgrund, warum Versicherer seit Jahrzehnten in großem Maße diese Papiere kaufen", so Meisch."

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherung…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.882.871 von sarah96 am 31.08.09 08:51:20

"der Kunde trägt das Ausfallrisiko und der Zusatzertrag landet bei der DWS"

So stimmts - oder ?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.882.685 von Magictrader am 31.08.09 08:08:43

Sarah, habe mich weite eingelesen, der DWS wird vor allem Nachranganleihen aus GB erhalten

Hast Du ne Seitenangabe, wo das im Prospekt steht? Nach meinem Verständnis wird der Fonds überwiegend in kündbare LT2-Floater investieren. Ist nicht verkehrt, weil die Dinger momentan auf Endfälligkeit gepreist werden und man die Chance auf eine vorzeitige Kündigung kostenlos dazu bekommt. Sollte es in den nächsten Jahren doch wieder zu Calls zum erstmöglichen Termin kommen, dann kann dieser Fonds richtig Freude machen.
Was mich aber gewaltig stört ist, dass der Fonds ganz offen als Schrottplatz für illiquide Papiere der DWS konzipiert wird.


Erwerb der Vermögensgegenstände auf Basis von Bewertungsmodellen
Bei Auflegung des Fonds werden die Wertpapiere überwiegend nicht am Markt erworben, sondern
von anderen Luxemburger Fonds oder Investmentgesellschaften, die von der Verwaltungsgesellschaft
selbst oder von einem mit ihr verbundenen Unternehmen verwaltet werden („Quellfonds“).
In diesem Falle erfolgt der Erwerb (ohne Broker-Kosten) nicht zum aktuellen Marktkurs, sondern zu
einem Bewertungskurs, der auf Basis eines von der Verwaltungsgesellschaft des Quellfonds nach
Treu und Glauben und allgemein anerkannten, von Wirtschaftsprüfern nachprüfbaren Bewertungsmodellen
berechnet worden ist („Einstandskurs“). Bei Wertpapieren, die nicht im freien Market
erworben werden, müssen die Einstandskurse nicht dem aktuellen Marktkurs des Wertpapiers
entsprechen, sondern können von diesen abweichen.

Damit kann die DB ihre Altlasten aus den Geldmarktfonds entsorgen, aber dafür auch noch einen Ausgabeaufschlag und eine Verwaltungsgebühr zu erheben ist richtig dreist. Auf die Bewertungskurse bin ich gespannt.

[noch-n-zocker]

Heute ist übrigens Bankfeiertag in London. Bezahlt für ProSecure, Colonia oder andere Anleihen nicht deswegen höhere Preise, weil ihr glaubt, dass der Abgabedruck weg ist. Bei der ProSecure z.B. hatte Merrill noch 5 Mio. auf der 63 zu verkaufen. Würde mich nicht wundern, wenn die morgen wieder als Verkäufer auftauchen.

[Herbert H]

Ein sehr interessanter Artikel zur Commerzbank wurde vorgestern von der FAZ veröffentlicht:

Die Commerzbank
Das perfekte Spiegelbild der Krise
Von Hanno Mußler und Markus Frühauf

Commerzbank-Zentrale in Frankfurt: Keine Bank in Deutschland hat mehr strukturierte Wertpapiere

29. August 2009 Ein Jahr nach der Vereinbarung über die Übernahme der Dresdner Bank steckt sich die Commerzbank gerne langfristige Ziele, denn die Gegenwart ist trist. Im ersten Halbjahr betrug der Verlust vor Steuern 1,4 Milliarden Euro. Ob die Bank wie vereinbart 1,5 Milliarden Euro Zinsen auf die stillen Einlagen des Bundes von 16,4 Milliarden Euro zahlen kann, hängt davon ab, ob die Commerzbank AG im Jahresabschluss 2009 nach deutschen Bilanzregeln ohne das Heben von stillen Reserven einen Gewinn erzielen wird.

Der Leiter des Bankenrettungsfonds Soffin, Hannes Rehm, geht von einer Zinszahlung an den Bund aus und verweist auf die der Öffentlichkeit nicht bekannte Jahresplanung der Commerzbank (F.A.Z. vom 24. Juli). Aktienanalysten diskutieren aber darüber, dass die stillen Einlagen in stimmberechtigte Aktien umgewandelt werden könnten und dann der Staatsanteil von 25,1 Prozent am Jahresende 2009 steige. Am Freitag gab es an der Börse das umkehrte und umgehend dementierte Gerücht, der Bund stehe vor dem Ausstieg als Aktionär. Der Aktienkurs kletterte um 9 Prozent auf den höchsten Stand seit Januar. Die Commerzbank selbst befördert den Optimismus nicht. Sie plant erst für das Jahr 2011 damit, nach angelsächsischen Bilanzregeln wieder einen Gewinn zu erzielen. Vor 2012 sei an eine Rückzahlung der Staatshilfe nicht zu denken.

Sanierungsfall eingekauft

Wollte "einen Marktführer von europäischem Format schaffen": Martin Blessing
Tatsächlich lässt keine Welle der Krise die Commerzbank aus. Sie ist damit ein perfektes Spiegelbild der Krise, die zunächst eine reine Finanzkrise war. Insgesamt 6 Milliarden Euro Abschreibungen auf überwiegend aus der Dresdner Bank stammende strukturierte Wertpapiere konnte die Commerzbank im vierten Quartal 2008 und im ersten Quartal 2009 nur dank Staatshilfe verkraften. Nun, da die Finanzkrise in der Realwirtschaft angekommen ist, drohen neue Risiken aus dem 400 Milliarden Euro großen Kreditbuch. Allein 130 Milliarden Euro hat die Commerzbank an deutsche Firmen vergeben, so viel wie keine andere Bank. Obwohl die Insolvenzen steigen, hält die Commerzbank eisern an ihrer Prognose fest, mit 3,6 Milliarden Euro an Risikovorsorge in diesem Jahr hinzukommen. Auch daran haben Analysten große Zweifel.

Die Stimmung war vor einem Jahr ganz anders. Im Sommer 2008 passierte in der deutschen Bankenlandschaft in wenigen Wochen mehr als in vielen Jahren zuvor. Die französische Genossenschaftsbank Crédit Mutuel kaufte Mitte Juli für 4,9 Milliarden Euro das Privatkundengeschäft der Citibank, die Deutsche Bank Mitte September, drei Tage vor der Insolvenz von Lehman Brothers, für 2,75 Milliarden Euro 29,75 Prozent der Postbank. Und an diesem Montag jährt sich der Tag, an dem die Commerzbank stolz den Kauf des lange größeren Rivalen Dresdner Bank für ursprünglich 9,8 Milliarden Euro von der Allianz bekanntgab. Der Vorstandsvorsitzende Martin Blessing sprach damals davon, die einmalige Chance nutzen zu wollen, "in Deutschland einen Marktführer von europäischem Format zu schaffen".

Obwohl die Krise schon im Gange war, traf Blessing bei Unternehmen und Politikern durchaus einen Nerv. Der ewige Übernahmekandidat Commerzbank schwingt sich mit dem Zukauf Dresdner Bank auf, neben der Deutschen Bank die sehnlichst gewünschte zweite deutsche Großbank zu werden. Das hatte für viele Charme. Größe galt als etwas Positives, sie stand für Risikotragfähigkeit. Heute gilt Größe im Bankgeschäft als kritisch. Die eigentlich dem Investmentbanking gegenüber skeptisch eingestellte Führung der Commerzbank hat mit der Dresdner Bank nicht nur einen Sanierungsfall eingekauft, an dem sie ohne Staatshilfe zerbrochen wäre; für die Immobilienbank Eurohypo, ein Konkurrent der bald vollverstaatlichten Hypo Real Estate, mussten Liquiditätsengpässe gelöst werden und im Firmenkundengeschäft hat der Zusammenschluss Klumpenrisiken angehäuft. Bestes Beispiel ist Schaeffler/Conti, wo beide Banken engagiert sind und auf ein Gesamtrisiko von 7 Milliarden Euro kamen. Ein Klumpenrisiko sind auch die 14 Milliarden Euro Schiffskredite in der zur Dresdner Bank gehörenden Deutschen Schiffsbank.

Kulturveränderung im Investmentbanking

Angesichts dieser Herausforderungen läuft die Zusammenführung ruhig ab. Die Marke und die Filialen der Dresdner Bank werden erst Ende 2010 verschwinden. Bis die Mitarbeiter die gleichen Informationstechnik-Systeme benutzen, wird es Oktober 2010 werden. Der geplante Abbau von 9000 Stellen bis 2011 ist zu einem Drittel mit Altersteilzeit und ähnlichen Modellen vollzogen, betriebsbedingte Kündigungen sind, sofern Zwischenziele erreicht werden, bis 2013 ausgeschlossen. In der Zentrale sind die Führungsposten besetzt, nachdem sich auch Commerzbank-Kräfte neu bewerben mussten. Die Regionalfilialleiter konnten sich bis zu diesem Wochenende bewerben, die Leiter einzelner Filialen sollen bis Sommer 2010 feststehen. Das Schließen von 340 der insgesamt 1540 Filialen beider Institute soll zu Jahresanfang 2010 begonnen und bis 2014 abgeschlossen werden.

Eine Kulturveränderung zeigt sich im Investmentbanking, wo die Risiken aus dem Handelsbuch von Dresdner Kleinwort, der ehemaligen Investmentbank-Einheit der Dresdner, drücken. Das Investmentbanking wird auf die Bedürfnisse der Commerzbank, die sich als Privat- und Mittelstandsbank für Deutschland versteht, redimensioniert. Das bedeutet nur noch kundenbezogenes Geschäft, kaum noch Eigenhandel. Investmentbanker aus der Dresdner Bank wundern sich zuweilen über die ihrer Ansicht nach knappen Limite selbst für an sich geringer Risiken wie die "Bundesrepublik Deutschland". Der Eigenhandel war ein wesentlicher Grund für 6,3 Milliarden Euro Verlust von Dresdner Kleinwort im vergangenen Jahr.

Damit einher geht natürlich eine deutliche Reduzierung des Geschäftsvolumens. Im ersten Halbjahr hat der Bereich Corporates & Markets, in dem die Commerzbank das Investmentbanking gebündelt hat, ein Eigenkapital von 7,1 Milliarden Euro und damit 31 Prozent des gesamten Eigenkapitals benötigt. Bis zum Jahr 2012 wird eine Eigenkapitalunterlegung von 3 Milliarden Euro angestrebt. Die Zahl der Mitarbeiter soll bis dahin auf 1500 halbiert werden. Davon sind bereits 900 Arbeitsplätze abgebaut worden, zwei Drittel entfallen auf London.

Die Kommission verordnete eine Schrumpfkur

Anders als etwa die Deutsche Bank, die weiterhin auf das Investmentbanking setzt und von dem Aufschwung an den Kapitalmärkten profitiert, hat die Commerzbank-Sparte in den ersten sechs Monaten einen Verlust von fast 1,4 Milliarden Euro geschrieben. Ursache waren die Risikoreduzierung und Wertberichtigungen auf ein 38 Milliarden Euro umfassendes Wertpapierportfolio. Die Commerzbank verringert durch ihre selbst auferlegte Askese im Eigenhandel ihre aktuellen Ertragschancen. Allerdings sinken damit auch die künftigen Verlustrisiken.

Risikoreduzierung lautet nicht nur die Maxime im Investmentbanking, sondern ist auch das Gebot der Europäischen Kommission. Nicht nur dem politischen Einfluss aus Berlin ist die mit Staatsgeld vor dem Untergang bewahrte Commerzbank ausgesetzt, auch Brüssel spricht nun ein gewichtiges Wörtchen mit. Im Gegenzug für die Genehmigung der Staatshilfen verordnete die Kommission dem Institut eine Schrumpfkur. Bis zum Jahr 2014 muss die Bilanzsumme von 1,1 Billionen auf 600 Milliarden Euro gekürzt werden. Die erste Etappe bis zum Jahr 2012 - von da an soll die Bilanzsumme auf 900 Milliarden Euro sinken - hat die Commerzbank schon weitestgehend hinter sich gebracht. Denn Ende Juni belief sich die Bilanzsumme auf nur noch 911 Milliarden Euro.

Seit Mai hat sich die Commerzbank von diversen Tochtergesellschaften getrennt. So wurde das Bankhaus Reuschel an die Hamburger Donner Bank verkauft. Auch die Aktivitäten in der Schweiz wurden an die Privatbank Vontobel veräußert. Gegenwärtig steht der Verkauf der britischen Privatbank Kleinwort Benson auf der Agenda. Als Interessent gilt die britische Investmentbank Close Brothers. Der Wert von Kleinwort Benson wird auf 300 Millionen Euro geschätzt.

Doch der dickste Brocken in den von Brüssel angeordneten Beteiligungsverkäufen ist die Eurohypo. Den Immobilien- und Staatsfinanzierer muss Blessing bis 2014 veräußern. Doch die Tochtergesellschaft schreibt wegen hoher Wertberichtigungen auf forderungsbesicherte Wertpapiere sowie gewerbliche Immobilienkredite Verluste. Im vergangenen Jahr belief sich der Fehlbetrag auf 1,4 Milliarden Euro. Dieses Jahr wird ein geringerer Verlust erwartet. Die Eurohypo streicht 400 ihrer weniger als 1500 Stellen.

Der „Staatsbanker“ Blessing setzt auf Demut und Bescheidenheit

Wer der neue Herr im Hause Commerzbank ist, wurde spätestens Anfang März klar: Damals nahm Vorstandschef Martin Blessing in der ARD-Talkrunde von Reinhold Beckmann teil - neben Bundesfinanzminister Peer Steinbrück. Kein Widerspruch zu dessen Ausführungen, immer nur bestätigende Worte und vor allem Demut. „Wir Banker haben Fehler gemacht“, gestand Blessing kleinmütig. Auch er hat Fehler gemacht, etwa bei der Übernahme der Dresdner Bank, mit der sich die Commerzbank übernommen hat.

Blessing tritt in seiner neuen Rolle als „Staatsbanker“ nicht mehr so flapsig auf wie früher. Das kann schnell langweilig werden wie Mitte Mai, als Blessing in einer Pressekonferenz das Konzept der „neuen“ Commerzbank lustlos vom Redetext ablas. Als Staatsbanker ist Blessing deutlich bescheidener geworden.

Vor zwölf Monaten, als er die Übernahme der Dresdner Bank bekanntgegeben hatte, wollte er noch mit Visionen überzeugen. Doch diese führten ihn in die Teilverstaatlichung. Zur Bundeskanzlerin Angela Merkel soll Blessing einen guten Draht haben. Der ist auch nötig, denn die Bundesregierung hat sein Übernahmeprojekt mit dem Geld des Steuerzahlers abgesichert. Blessing lernt rasch: Denn die Ziele der Politik lassen sich auch mit den Interessen seiner Bank vereinen. Vor wenigen Wochen gelang ihm ein Friedenspakt zwischen den beiden Automobilzulieferern Continental und Schaeffler, an die die Commerzbank 7 Milliarden Euro an Krediten gewährt hat. Auf 134 Milliarden Euro belaufen sich die Kredite an deutsche Unternehmen insgesamt. Die in einer Rezession steigenden Kreditausfälle rauben anderen Bankern den Schlaf. Da kann ein kurzer Draht zur Kanzlerin die Nerven schonen. (maf.)

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.884.797 von Herbert H am 31.08.09 13:04:22

Herbert

Ist deine Einstellung nun eher negativ nach diesem Artikel?

Der Artikel vermittelt irgendwie ein negativ angehauchtes Grundbild der CoBa.
Aber die beschriebene Situation deckt sich doch mit unseren Erkenntnissen und Auslegungen, oder?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.887.310 von ikbneu am 31.08.09 17:28:58

"Ist deine Einstellung nun eher negativ nach diesem Artikel?"

Na, ganz im Gegenteil. Der Autor scheint doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür zu sehen, dass unsere UT2 am Jahresende wieder hochgeschrieben und bedient werden ...

[Schneemann_]

Commerzbank-Chef Blessing deutet Rückkehr in Gewinnzone für 2010 an

FRANKFURT (dpa-AFX) - Commerzbank-Chef Martin Blessing will sein Institut
möglicherweise schon früher als angekündigt wieder in die Gewinnzone
zurückführen. 'Im zweiten Quartal dieses Jahres haben wir schon wieder Steuern
bezahlt. Und ich erwarte, dass es 2010 noch besser wird. Die Frage ist, wann wir
wieder profitabel sind. Wir haben gesagt, dass das 2011 der Fall sein wird, aber
es könnte auch früher sein', sagte Blessing der 'Financial Times' (Dienstag).
Ihren Tiefpunkt habe die Commerzbank bereits im ersten Quartal erreicht, sagte
der Commerzbank-Chef, schränkte aber gleichzeitig ein: 'Ich will nicht zu
optimistisch sein. Die Deutschen sind nicht gerade dafür bekannt, auf den
Tischen zu tanzen und dabei zu singen.'

Trotz milliardenschwerer Belastungen aus der Dresdner-Übernahme in diesem Jahr
scheint sich in der Führungsriege der Commerzbank aber verhaltener Optimismus
breit zu machen. Kreditausfälle, gegen die sich die Commerzbank im zweiten
Quartal mit 993 Millionen Euro gewappnet hat, scheinen Blessing jedenfalls keine
Sorgen zu machen: 'Bis Mitte 2010 könnten sich die Ausfälle von
Unternehmensdarlehen und Krediten zur Finanzierung von Übernahmen zwar noch
erhöhen. Allerdings glauben wir, dass diese Effekte kompensiert werden durch
Wertverbesserungen bei strukturierten Kreditprodukten.'

Auch die milliardenschwere Stille Einlage der Bundesregierung will Blessing so
rasch wie möglich zurückzahlen - 'je eher, desto besser', sagte er gegenüber der
'FT'. Schaffen will der Commerzbank-Chef das 'durch einbehaltene Gewinne, eine
Kapitalerhöhung oder den Verkauf von Vermögenswerten. Am Ende werde es
wahrscheinlich eine Kombination daraus sein. Derzeit ist die Commerzbank dabei,
zahlreiche Töchter abzustoßen. Der Erlös daraus dürfte laut 'FT' allerdings nur
im dreistelligen Millionenbereich liegen. Den Immobilienfinanzierer Eurohypo,
dessen Verkauf laut 'FT' in einem 'anständigen Marktumfeld' mehrere Milliarden
einbringen könnte, wird Blessing derzeit jedenfalls nicht los. Optimisten
rechnen deshalb nicht vor 2012 mit einer Überweisung nach Berlin./gr/wiz

[Magictrader]

Morgen nnz! Hier die Infos: http://www.dws.de/DE/facts/FactSheetFundDownloads.aspx?FundI…
Gehe mal auf das PDF Anlageinfos und Seite 2 und 5 betrachten wirkt schon wie eine nicht völlig fiktive Portfoliogestaltung? Wie schätzt Du das ein?

Ansonsten ist Abladeplatz tatsächlich genau meine Wortwahl Bitterer Beigeschmack, aber die Kunden kaufen ja alles wo Garantie draufsteht... und die Bank bereinigt weiter ihre Bilanzen.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.867.740 von Zoodirektor am 27.08.09 20:35:46

guter beitrag Zoodirektor:

wuerde mal sagen , damit hast du die HSH Tier ganz schoen nach oben getrieben

[Magictrader]

News - 01.09.09 10:16
Hedge-Fonds Blue Bay: Heuschrecke checkt bei Air Berlin ein

Deutschlands zweitgrößte Fluggesellschaft hat einen neuen Anteilseigner - einen Hedge-Fonds aus London. Es ist nicht der erste Investor, der Air Berlin jüngst geentert hat.

Der Hedge-Fonds Blue Bay habe für zwei seiner Fonds Anteile an einer Wandelanleihe der zweitgrößten deutschen Fluggesellschaft erworben, teilte <STOCK SYM="GB00B128C026.DE" IDMS="STO_14743899">Air Berlin</STOCK> am Montagabend mit.

Würden die Papiere in Aktien umgewandelt, käme Blue Bay derzeit auf 5,2 Prozent der Stimmrechte. Nach einer vollständigen Wandlung der Anleihe in Aktien läge der Anteil noch bei 3,7 Prozent. Blue Bay Asset Management ist eine in London börsennotierte Investmentgesellschaft.

Air Berlin hatte sich im August mit einer Wandelanleihe über 125 Mio. Euro frisches Kapital besorgt. Sie hat eine Laufzeit von 5 Jahren. Mit einem Teil des Geldes will die Fluggesellschaft langfristige Schulden ablösen.

Air Berlin ist nach der <STOCK SYM="DE0008232125.DE" IDMS="STO_1543196">Lufthansa</STOCK> die zweitgrößte deutsche Fluglinie. Erst im April war mit der türkischen Esas-Holding ein neuer Anteilseigner in das börsennotierte Unternehmen eingestiegen.

Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND

[Hiberna]

im Halbjahresbericht 2009 von Eurohypo Capital Funding Trust I unter http://www.eurohypo.com/media/ehlisten/english/sonstiges/Eur… sind in der Gewinn- und Verlustrechnung auf Seite 9 Zinseinkünfte in Höhe von 19.2 Millionen € aufgeführt.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.893.750 von Hiberna am 01.09.09 15:05:03

was heisst das konkret?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.895.197 von puettlingen am 01.09.09 17:15:01

was heisst das konkret?

Zinseinkünfte sind die Voraussetzung für eine Ausschüttung auf Eurohypo Capital Funding I. Ich vermute aber, daß man aus dem Berichten von Zinserträgen, die noch nicht bezahlt, sondern nur als Forderungen eingebucht worden sind, nicht ableiten kann, daß auch wirklich eine Ausschüttung kommen wird auf WPKN 542376

[thomassamoth]

Hallo, der Bertelsmann Genußschein 522994 hat einen Nennwert von 10,- wird aber zu ca. 130,- gehandelt. Kann mir das einer erklären?
Ich kann zur Zeit nicht einschätzen, ob er billig oder teuer ist.
Vielen Dank!

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.896.679 von thomassamoth am 01.09.09 19:32:06

Moin thomassamoth

Ich kuck nur ab und an nach dem Teil, mein Schwiegervadder hat da reichlich von.
( Da Beratungsresistent: Sein Problem )

Ich hab mir im April mal die Genussbedingungen teilweise angeschaut, war mir dann aber zu kompliziert, auch wegen der kumulativen Seite.

Mein Fazit damals: muss man nicht haben.

Da der Kurs nach den HJ Ergebnissen fällt: Lass es weiterfallen.

Denke vor Kurs 100 ( 15 % Rendite ) kuck ich mir die Bedingungen nicht mit der Lupe an.

Zinsausfall für 2009 muss hier wohl eh einkalkuliert werden.

[noch-n-zocker]

Ein weiteres Kapitel der never-ending-Story um die Möglichkeiten der EU, in die Bedingungen der Hybridanleihen einzugreifen. Jetzt sieht es so aus, als sei es der EU nicht möglich, sich über pari-passu-Regelungen und Triggerzahlungen hinwegzusetzen.
Die KBC hatte im Mai ihre 8%-Anleihe bedient und deswegen müssen jetzt auch alle anderen Hybridanleihen bedient werden.

Sollte sich auf die Cobank-Tiere positiv auswirken.



Press release
Regulated information*

1 September, 2009 – 5.45 p.m.
Coupons to be paid on outstanding KBC hybrid Tier-1 issues
Having issued core capital securities to the State in order to strengthen its solvency level, KBC’s plan analysing the group’s business and proposed future strategy now needs to gain clearance from the European Commission. On 6 August, KBC communicated that KBC was advised by the European Commission to refrain from paying ’non-mandatory coupons’ on its perpetual subordinated hybrid Tier-1 securities until the end of the year.
The impact of this restriction on one of the perpetual subordinated hybrid Tier-1 securities – the KBC Bank Funding Trust II securities – remained uncertain at that time, while the coupon payment in respect of another such security – the KBC Bank GBP security – was deemed to be non-mandatory. KBC can now confirm that the coupon payments on the following instruments can be qualified as being ’mandatory’ and that, as a consequence, KBC has the intention to pay on the dates indicated below.
ISIN
Issuer
Amount
Coupon
Coupon date 2H 2009
XS0099124793
KBC Bank Funding Trust II
280m EUR
3m EURIBOR +3%
30-Sep-09
XS0099124793
KBC Bank Funding Trust II
280m EUR
3m EURIBOR +3%
31-Dec-09
US48239AAA79
KBC Bank Funding Trust III
600m USD
9.86%
02-Nov-09
USU2445TAA08
KBC Bank Funding Trust IV
300m EUR
8.22%
10-Nov-09
BE0119284710
KBC Bank
525m GBP
6.202%
19-Dec-09

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.890.459 von Schneemann_ am 01.09.09 08:18:19

"Bis Mitte 2010 könnten sich die Ausfälle von
Unternehmensdarlehen und Krediten zur Finanzierung von Übernahmen zwar noch erhöhen. Allerdings glauben wir, dass diese Effekte kompensiert werden durch Wertverbesserungen bei strukturierten Kreditprodukten." (laut ftd hält die Commerzbank strukturierte Kreditprodukte im Volumen von 50,5 Mrd. Euro).

Leider bleibt der VorstandsV unkonkret. Wieviel Potential für Wertverbesserungen ist vorhanden, um wieviel Mrd. wurde abgewertet ? Hat sich jemand bzgl. dieses Punktes durch die CoBa-Veröffentlichungen gearbeitet ?

[brunch68]

WGZ Bank stockt Eigenkapital auf
von Yasmin Osman
Die genossenschaftliche WGZ Bank bereitet eine Kapitalerhöhung vor. Die neue Aktien und hochverzinste Nachranganleihen sollen 300 Millionen Euro in die Kassen spülen. Die Ausgabe von verzinstem Nachrangkapital ist für die Genossen dabei ein Novum.

Die für Oktober geplante Kapitalmaßnahme solle aus Aktien im Umfang von 200 Mio. Euro sowie Nachranganleihen im Umfang von 100 Mio. Euro bestehen, sagte WGZ-Chef Werner Böhnke am Dienstag in Düsseldorf. Dadurch soll die Kernkapitalquote der Bank von 8,3 auf mehr als 9 Prozent steigen.

Böhnke begründete den Schritt damit, dass er die Bank für mögliche Wachstumschancen rüsten wolle. Im Firmenkundengeschäft "öffnet sich gegenwärtig manch interessante Tür, die uns bislang verschlossen geblieben ist", sagte er. Auch die Kapitalerhöhung der DZ Bank schlägt zu Buche: Das Frankfurter Institut will sein Eigenkapital um 400 Mio. Euro stärken, davon würden 27 Mio. Euro auf die WGZ entfallen.

Die Teilnahme an der Kapitalerhöhung der DZ Bank ist nach Worten Böhnkes nicht an eine Einigung zwischen DZ und WGZ Bank beim Thema R+V Versicherung gekoppelt. Die WGZ würde der DZ Bank gerne Anteile an der R+V abkaufen. Böhnke sagte, man befinde sich darüber "in guten Gesprächen". Er bestätigte, dass dabei auch über andere Optionen diskutiert werde. Damit könnte unter anderem eine Beteiligung an der Teambank gemeint sein.

Die Kapitalerhöhung der WGZ ist ein Novum. Denn das Spitzeninstitut der Genossenschaftsbanken in Rheinland und Westfalen bietet ihren Eigentümern erstmals auch hoch verzinstes Nachrangkapital an. Geplant ist ein Zinsaufschlag von 2,5 Prozentpunkten. Bislang hatte die WGZ Nachranganleihen nur bei institutionellen Anlegern platziert. Zum Jahresende fallen davon aber mehr als 100 Mio. Euro aus der Eigenkapitalberechnung heraus. Sie würden aber wohl größtenteils verlängert.

Geschäftlich fiel der Jahresstart der WGZ gut aus. Dank eines starken Handelsergebnisses von 193 Mio. Euro konnte die Bank ihren Vorsteuergewinn beinahe auf rund 240 Mio. Euro vervierfachen. Die hohen Handelsgewinne - im Vorjahr schrieb die Bank da noch 118 Mio. Euro Verlust - glichen negative Effekte wie den Anstieg der Risikovorsorge von 7,8 auf 70,5 Mio. Euro aus. Der Zinsüberschuss sank um rund fünf Prozent. Die Bank war zeitweise mit Einlagen ihrer Mitgliedsbanken zugeschüttet worden, hatte die Verzinsung aber stabil gehalten

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…


Zinsaufschlag von 2,5% - worauf ? 3M Euribor ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.901.407 von brunch68 am 02.09.09 12:48:02

Zinsaufschlag von 2,5% - worauf ? 3M Euribor ?

Hängt davon ab, was Du haben willst. Bei einem Floater wären es 2,5% über Euribor, bei einem Festkupon 2,5% über dem Swapsatz für die entsprechende Laufzeit. Heute z.b. verkauft die WGZ 11jährige Nachrangdarlehen mit einem Kupon von 6%

[Magictrader]

Heute wurde urplötzlich ein Volumen von 245000 beim Coba Genuß 803205 umgesetzt, ein großer Verkauf oder ein Kauf, wer hat dazu Infos, danke.

12:14:55 77,90 245000

Ferner würde ich auch hier gerne fragen, warum steht dieser Schein "nur" bei knapp 78%, ist der hier vermutlich eingepreiste Cut nicht zu hoch? Welches Potential bietet das Papier noch bis Ende 2010, immerhin haben wir gestern recht positive Aussagen von der Coba gehört. Grüße Magic

[siebi71]

Heute wurde urplötzlich ein Volumen von 245000 beim Coba Genuß 803205 umgesetzt, ein großer Verkauf oder ein Kauf, wer hat dazu Infos, danke.

12:14:55 77,90 245000

Falls man 245k als groß bezeichnen möchte, würde ich sagen, das war sowohl ein großer Kauf oder Verkauf. Ok, vielleicht war es gar kein Kauf oder Verkauf, weil die Coba den Schein zurückgenommen hat oder "Käufer" und "Verkäufer" identisch war.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.902.220 von siebi71 am 02.09.09 14:30:00

Identischer Käufer und Verkäufer -wäre ein nach WpHG illegales sog. cash and sales Geschäft.

[Magictrader]

In den letzten Tagen waren die Einzelumsätze beim Coba Genuß erheblich geringer, daher mit Verlaub die Verwendung des Adjektives "groß"... und ich habe nicht das Gefühl, daß es eine Order mehrerer Käufer/Verkäufer war.

[brunch68]

unterhaltsmer Artikel zur Lehman Pleite - zur Abwechslung bei langweiliger Pörse

http://www.zeit.de/online/2009/36/lehman-insider?page=1

[noch-n-zocker]

Wire: AWP News (AWP) Date: Sep 3 2009 12:57:16
DGAP-Adhoc: Colonia Real Estate AG verkauft Wohnungspaket von

rund 1000

Wohnungen in Berlin



Colonia Real Estate AG / Verkauf/Vertrag

03.09.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach Ê 15 WpHG, übermittelt
durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

---------------------------------------------------------------------------

Colonia Real Estate AG verkauft Wohnungspaket von rund 1000 Wohnungen in
Berlin

* conwert Immobilien Invest SE und Kronberg RE Deutschland GmbH erwerben
drei CRE-Objektgesellschaften
* Transaktionsvolumen von rund 67 Mio. Euro - Positiver Ergebnisbeitrag


Köln, 3. September 2009 - Die Colonia Real Estate AG (ISIN DE0006338007)
hat heute erfolgreich drei ihrer Objektgesellschaften in Berlin mit
insgesamt 937 Wohnungen und 79 Gewerbeeinheiten veräußert. Käufer ist ein
Konsortium bestehend aus conwert Immobilien Invest SE und der Kronberg RE
Deutschland GmbH, wobei conwert mehr als 94 Prozent der Anteile übernimmt.

Bei den Wohnbeständen handelt es sich um sanierte und teilsanierte
Wohnungen in der Bundeshauptstadt, die überwiegend in den ersten
Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts erbaut wurden. Der Transaktionswert liegt
bei annähernd 67 Mio. Euro und damit über dem bilanziellen Buchwert. Der
Verkauf liefert demnach einen positiven Ergebnisbeitrag. Der Käufer
übernimmt mit den Objektgesellschaften die bestehende Finanzierung des
Immobilienbestandes in Höhe von rund 50 Millionen Euro. Das Closing ist
noch im September 2009 geplant.


---------------------------------------------------------------------------

Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:

Mit den Beständen in Berlin trennt sich die Colonia Real Estate AG von drei
Objektgesellschaften, die in der Vergangenheit erfolgreich bewirtschaftet
wurden. 'Wir haben es geschafft, dort in relativ kurzer Zeit die
Leerstandsquote von 11,4 auf unter sechs Prozent zu senken. Der heutige
Verkauf ist ein weiteres Zeichen für die Belebung des Transaktionsmarktes
und die anziehende Nachfrage nach Wohnimmobilien', so CRE-Chef Stephan
Rind. Laut Johann Kowar, CEO von conwert Immobilien Invest SE, hat die
Transaktion für Conwert strategische Bedeutung: 'Berlin ist einer unserer
Anlageschwerpunkte, wir werden unser Engagement dort weiter ausbauen.' Auch
für Martin Hellweger, CEO der Kronberg Gruppe, 'ist dies ein bedeutender
Schritt bei der konsequenten Verfolgung unserer Expansionsstrategie in
Deutschland'.


Über die Colonia Real Estate AG

Mit einem Portfolio von rund 20.000 Wohneinheiten und einem
Immobilienvermögen von rund 900 Millionen Euro ist die Colonia Real Estate
AG Deutschlands drittgrößter börsennotierter Wohnimmobilienkonzern. Das
Asset Management der CRE Gruppe betreut Immobilienvermögen für Dritte im
Volumen von rund 2,1 Mrd. Euro.


Kontakt:
Thomas Busch
Leiter Investor Relations, Kommunikation und Marketing

Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4-8
50667 Köln

Telefon [phone]
Fax [phone]
E-Mail: [e-mail]


edicto GmbH
Axel Mühlhaus
Telefon [phone]
E-Mail: [e-mail]

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.909.988 von noch-n-zocker am 03.09.09 12:59:28

Brav

[Hiberna]

mit der Liquidität, die CRE aus dem heute berichteten Deal hereinbekommt, könnte CRE ja Wandelanleihen zurückkaufen.

[Magictrader]

805976 - Eurohypo Genuss: da dachte ich mein Kauf vor ein paar Tagen bei 90 wäre etwas teuer und evtl. spät, doch heute wird nicht mal mehr ein Briefkurs in STG gestellt und unter 94 sind in FFM keine Verkäufer zu finden.

[Magictrader]

Hi Hiberna - die Frage ist, was bleibt CRE an Erträgen aus dem Deal nach Tilgung der Schulden und wo lag der durchschnittliche Anschaffungspreis für die Berliner Wohnungen.

[Magictrader]

p.s.: Colonia - 67 Mio Transaktionsvolumen, aber dann dieser Satz, welcher einiges relativiert?: "Der Käufer
übernimmt mit den Objektgesellschaften die bestehende Finanzierung des
Immobilienbestandes in Höhe von rund 50 Millionen Euro."

[Custos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.911.017 von Magictrader am 03.09.09 14:44:57

das heißt doch, dass ca. 17 Mio. cash übrig bleiben, oder?

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.911.072 von Custos am 03.09.09 14:53:03

Damit kann CRE den Kredit an die LLB zurückzahlen (10 Mio) und hat dann bis zum 7.12.2011 (Fälligkeit der Wandelanleihe) keine weiteren Kreditfälligkeiten. (Nach einem Beitrag von der kleine Prinz im bondboard vom 19.8.09.)

Gruß, Dirk

[Magictrader]

Könnte man auf ersten Blick denken, aber was man wirklich gewonnen hat, kann man nur einschätzen, wenn man den Anschaffungswert kennt. Ferner hat Colonia auch Kosten, die evtl. Liquidität verbrennen bis Ende 2011, falls man keine Gewinne schreiben kann.
Vorfälligkeitsentschädigung muß man wohl nicht zahlen, da man sich die Zinsen über andere Geschäfte gesichert hat?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.911.534 von Magictrader am 03.09.09 15:34:42

RE: Colonia Real Estate

Aus Sicht eines Wandelanleihegläubigers ist jeder Verkauf mit weniger als 25% Abschlag auf den Buchwert ein positives Ereignis. Wenn es dann keinen Abschlag oder sogar einen Aufschlag gibt - umso besser...

Grüße K1

[babbelino]

Hi,

ein kurzer Hinweis zur Fristigkeit der Bankverbindlichkeiten: Im Halbjahresbericht 2009 wird auf Seite 2 von einem Refinanzierungsvolumen 2010 in Höhe von 17 Mio. Euro gesprochen, im GB 2008 S.126 wurden noch 10 Mio. ausgewiesen. Ich vermute, dass der Anstieg mit der Refinanzierung des norddt. Immobilienportfolios zusammenhängt.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.912.235 von babbelino am 03.09.09 16:35:56

Ein Zitat aus dem von mir oben erwähnten bondboard-Beitrag:
Die im Q2-Report (pdf-Seite 2) genannten 17 Mio. EUR (fällig 2010) ist der variable Überbrückungskredit der LLB, der z.Z. aber nur mit 10 Mio. EUR beansprucht wird (siehe Seite 126+139 im Geschäftsbericht 2008).

Gruß, Dirk

[babbelino]

Hallo Dirk,

wo hast Du die Höhe des Überbrückungskredites gefunden? Zur Zeit zahlt Colonia für diesen Kredit ca. 9,3%. Eine Rückführung auf Null würde mithin eine gewisse Erleichterung beim Zinsaufwand bringen...

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.912.482 von babbelino am 03.09.09 17:01:33

Wie gesagt, stammen die Ausführungen vom kleinen Prinz auf dem bondboard. Ich vermute, er bezieht sich auf den Halbjahresbericht 2009. Dort steht auf Seite 2: Erste Refinanzierungen im Volumen von EUR 17 Mio. stehen erst im Jahr 2010 wieder an

Gruß, Dirk

[Fra Diabolo]

cre bei 69

durchaus spürbarer Effekt also...

Danke fürs Ausgraben!

[Magictrader]

Reichlich Kleinanlegern ordern heute und zahlen aus Panik jeden Preis, aber mir soll's recht sein Könnte mir vorstellen, der Kurs kommt noch mal zurück.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.892 von Magictrader am 04.09.09 12:40:53

Wie immer akribisch von Dir analysiert und messerscharf kombiniert. Dagegen sieht der kleine Prinz mit seinem Beitrag heute auf dem BB alt aus

Heute hat die RBS erstmals von einem Callrecht bei Nachranganleihen keinen Gebrauch gemacht. Der entsprechende UT2-Bond 352757 ist deswegen von 90 auf 70 abgestürzt.

Auf der anderen Seite hat die japanische Resona-Bank eben bekanntgegeben, dass sie 2 UT2-Bonds im Volumen von 1,2 Mrd. EUR zu Kursen von 90 und 92 tendern will.

Insgesamt bleibt die positive Grundstimmung für Hybridkapital bestehen.

[WarAmBuffet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.892 von Magictrader am 04.09.09 12:40:53

Was war denn heute bei CRE los? Haben wohl ein paar Forenleser Panik bekommen, huh? Einer hat sogar 74 gelöhnt...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.921.723 von WarAmBuffet am 04.09.09 17:32:03

Ja man sollte halt auch bei Anleihen nicht ohne Limit kaufen/verkaufen. Und bei solch engen kleinen schon gleich gar nicht.

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.919.505 von noch-n-zocker am 04.09.09 13:58:57

Heute hat die RBS erstmals von einem Callrecht bei Nachranganleihen keinen Gebrauch gemacht. Der entsprechende UT2-Bond 352757 ist deswegen von 90 auf 70 abgestürzt.

Das war wohl der Druck der FSA?

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-09/14870127…

[ikbneu]

Bin auf der Suche nach reinen Nachranganleihen (keine UT2) bis 4 Jahre Restlaufzeit.

Wo kann ich welche finden?

Besten Dank!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.927.995 von ikbneu am 06.09.09 17:03:31

Hier!

Nicht umsonst erfeut sich dieser Thread seit Jahren großer Beliebtheit und gibt es diese oftmals kaum nachvollziehbaren Renditeschnäppchen.

Es gibt im Internet meines Wissens keine Listen oder Suchfunktionen für Nachranganleihen. Schon gar nicht solche, die auch noch zwischen T1, UT2 und LT2 unterscheiden. Selbst professionellen Informationssysteme wie Bloomberg und Reuters helfen da nur bedingt weiter. Perpetuals findet man noch relativ leicht, wenn man die Anleihen nach Laufzeiten sortiert. Einfache LT2 kann man allenfalls am Rating erkennen. Oftmals bleibt aber nichts anderes übrig, als Anleihe für Anleihe die Bedingungen durchzugehen.

Wenn sich dann noch Nachränge hinter Kunstnamen verstecken oder auf bizarren Umwegen aus Depfa-Genussscheinen LT2-Anleihen werden, dann haben wir hier gegenüber dem normalen Anleger, der sich über Zeitungen oder Bankportale informiert, einen echten Wissensvorsprung. Von den Bankberatern und Fondsmanagern ganz zu schweigen, die nur das kennen, was der eigene Arbeitgeber gerade frisch im Angebot hat.

Ich habe selbst bislang nur die 273032, 804290, 804294 und aus grauer Vorzeit die 202833 im Depot. Über die HSH2H1 und HSH2H2 wurde hier auch schon viel geschrieben. Im Großen und Ganzen finde ich LT2 aber im Vergleich zu UT2 zu teuer. Hast Du Interesse an bestimmten Emittenten?

[36510]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.928.737 von noch-n-zocker am 06.09.09 21:15:43

Mal ein paar Anfängerfragen: Wodurch unterscheiden sich denn Tier-1-, Tier-2-, UT-2- und LT-2-Anleihen? Und was bedeuten die Abkürzungen UT-2 (gibt es auch UT-1?) und LT-2 (gibt es auch LT-1?).

Spielt es für die Einordnung in eine dieser Kategorien eine Rolle, ob die Zinszahlung auch ohne Insolvenz ausgesetzt werden kann oder ob ein Nachzahlungsanspruch besteht?

Und wäre es rechtlich möglich, einem "sysremrelevanten" Emittenten die Bedienung von Anleihen einer dieser Kategorien zu verbieten (falls ja, welcher?)? Anderenfalls gäbe es ja für solche Nachranganleihen systemrelevanter Institute kaum ein erhöhtes Risiko.

Wenn mich hier jemand schlau machen würde, wäre ich wirklich dankbar.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.929.296 von 36510 am 07.09.09 07:27:09

Im Euwax Lexikon gibt es eine mittlerweile ganz gute Übersicht https://www.boerse-stuttgart.de/de/marktundkurse/anleihen/ba…

gibt es auch LT-1?

Nein. Haben die im Euwax Lexikon zum Glück mittlerweile auch berichtigt (siehe u.a. die Diskussion weiter oben hier im Thread).

Abkürzungen:

T1 = Tier 1
UT2 = Upper Tier 2 (Genussscheine)
LT2 = Lower Tier 2

Und wäre es rechtlich möglich, einem "sysremrelevanten" Emittenten die Bedienung von Anleihen einer dieser Kategorien zu verbieten (falls ja, welcher?)?

Rechtlich möglich ist das auch bei LT2 allemal (siehe GB, da wurden die rechtlichen Möglichkeiten sogar nachträglich geschaffen). Bei T1+UT2 sowieso.

Bisher wurden die LT2 -von einigen extremen Ausnahmen abgesehen- aber nicht angefasst.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.929.296 von 36510 am 07.09.09 07:27:09

Die Unterschiede versucht wohl fast jeder der sich mit dem Segment befasst, irgendwie in den Griff zu bekommen.
Nach einer Stunde glaubt man es verstanden zu haben.
Nach ein paar Tagen zweifelt man an sich selbst.

Nach ein paar Monaten bemerkt man, dass die Papiere von den Banken weltweit verkauft wurden und Anleger in verschiedenen Ländern unterschiedliche Vorstellungen davon haben. Angelsachsen sehen in T1 häufig eine Art "preferred stock". Nationales Handels- und Gesellschaftsrecht, teilweise relevantes EU-Recht und schiere Marktmacht bestimmter Käufergruppen beeinflussen die Zinszahlungsbereitschaft der Banken massiv. Hinzu kommt mittlerweile nationale politische Einflussnahme nach Erhalt von Staatshilfen.

In den vergangenen Monaten seit März galt:
Angelsächsiche Investoren oder deren Makler verkauften grosse Volumina, teilweise keineswegs marktschonend.
Es war meist wichtiger Papiere der "richtigen Bank" zu haben als Papiere der richtigen Kategorie (T1, UT2, LT2).
Noch wichtiger war überhaupt investiert zu sein, denn fast alle T1, UT2 und LT2 sind gestiegen.
Viele Sondersituationen, auf die in diesem thread hingewiesen wurde.

Wenn eine deutsche Bank zukünftig wirtschaftlich vor die Wand fahren wird, erwischt es nach meiner persönlichen Meinung --das kann man aber begründet auch anders sehen-- alle vorhandenen Kategorien (T1, UT2 und evt. LT2) dieser Bank und das ganze Nachrangsegment leidet mit.
Wer von der Aktienseite kommt und sich die Handelsvolumina anschaut merkt zudem, dass die T1-Anleihen usw. nach schlechten Nachrichten anders als Aktien praktisch illiquide sind, siehe die Kursabstürze Herbst 2008 und Februar 2009.

Es wird vermutlich zukünftig weiter viele Sondersituationen geben, die Saat dafür ist längst ausgebracht (Deutsche Bank - Postbank Papiere, Nachränge der gesamten CoBa-Gruppe usw.).

[36510]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.929.403 von K1K1 am 07.09.09 08:15:19

Vielen Dank, das hat schon mal etwas Licht ins Dunkel gebracht

[puettlingen]

richtig gute umsaetze in der ikbfnd II , fast jede briefseite wird einfach weggenommen. jetzt schon bei 8,49

[unicum]

Anfängerfrage:
Die LBBW konnte für 2008 nur deshalb einen Überschuss ausweisen, weil sie eine Auflösung aus dem Fonds für allgemeine Bankrisiken nach § 340g HGB betrieb (G&V, Einzelabschluss 2008, S. 77 und Lagebericht, S. 13, 14 und 17)).
Leider finde ich auf der Passivseite (S. 81) und im Anhang (S. 104 und 105) diese Bilanzposition nicht, obwohl das HGB dies unter dem Namen "Fonds für allgemeine Bankrisiken" vorschreibt:

§ 340g Sonderposten für allgemeine Bankrisiken
(1) Kreditinstitute dürfen auf der Passivseite ihrer Bilanz zur Sicherung gegen allgemeine Bankrisiken einen Sonderposten "Fonds für allgemeine Bankrisiken" bilden, soweit dies nach vernünftiger kaufmännischer Beurteilung wegen der besonderen Risiken des Geschäftszweigs der Kreditinstitute notwendig ist.
(2) Die Zuführungen zum Sonderposten oder die Erträge aus der Auflösung des Sonderpostens sind in der Gewinn- und Verlustrechnung gesondert auszuweisen.

Kann mir das jemand erläutern?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.978 von unicum am 07.09.09 21:00:57

Du warst schon ganz richtig...S. 81 Posten P11

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.007 von ikbneu am 07.09.09 21:07:42

Ansonsten gilt bei LBBW-Genüssen weiterhin: vorerst Finger weg!

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.017 von ikbneu am 07.09.09 21:09:11

Mensch, so blind kann man doch nicht sein!! Es geht mit mir wirklich rasant dem Ende entgegen. Danke ikbneu.

Wieso sind die LBBW-Genüsse, z.B. 806509, so riskant?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.155 von unicum am 07.09.09 21:37:04

Wieso sind die LBBW-Genüsse, z.B. 806509, so riskant?

Die LBBW dürfte auch unter den EU-Bann fallen, wenn also kein Überschuss erwirtschaftet wird, dann kann keine Auflösung von Rücklagen zur Bedienung von Tieren erfolgen. Bei einer Laufzeit des Genussschein bis 2011 (wie bei der 806509) sehe ich da aber kein ausserordentliches Risiko.

Grüße K1

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.190 von K1K1 am 07.09.09 21:47:19

Danke K1. Wo finde ich die vollständigen Auflagen der EU?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.190 von K1K1 am 07.09.09 21:47:19

Achtung!

Der 806 509 hängt am Jahresfehlbetrag, nicht am Bilanzverlust.

Zudem ist die Nichtbedienung der LBBW-Genüsse seit dem Halbjahresbericht für 2009 schon "halb amtlich".

Theoretisch müßte man einen längerlaufenden am Bilanzverlust hängenden LBBW-GS einsammeln. Doch davon gibts keine, da die längeren alle am Jahresfehlbetrag (also vor 340g+RL-Auflösung) "kleben".

[36510]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.929.403 von K1K1 am 07.09.09 08:15:19

Nachdem Du das Dunkel um die deutschen Tiere etwas gelichtet hast noch eine Frage zu amerikanischen Nachrängen: Z. B. bei denen von GE Capital (XS0319640834 oder XS0267166246) ist die Pflicht zur Kouponzahlung nur an die Zahlung einer Dividende gekoppelt. Was aber, wenn der Emittent "böswilligerweise" keine Dividende zahlt obwohl er Gewinn gemacht hat? Er könnte ja z. B. den Gewinn verwenden um dem Mutterkonzern ein unverzinstes Darlehen zu gewähren während die Gläubiger in die Röhre gucken. Oder im Falle von börsengehandelten Unternehmen die Aktionäre lieber durch Kurssteigerungen aufgrund von Aktienrückkäufen erfreuen und so die Gläubiger weiter auf ihre Kouponzahlung warten lassen. Ist das so und wenn ja, gibt es dieses Risiko bei deutschen Papieren (z. B. Versicherungsnachrängen auch)?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.754 von ikbneu am 08.09.09 06:10:06

Der 806 509 hängt am Jahresfehlbetrag, nicht am Bilanzverlust.

Danke nochmals für den klarstellenden Hinweis - deshalb habe ich auch vom JÜ gesprochen (war vielleicht nicht deutlich genug). Und in 2008 wurde eben ein JÜ durch Auflösung des Sonderpostens HGB 340g (Fonds für allgemeine Bankrisiken) "zurechtgezaubert" und die GSse bedient. In 2009 wird aber "echter" Gewinn also ohne Auflösung von Rücklagen erforderlich sein, denn das ist die allgemeine Vorgabe der EU Kommission bei Banken, die entprechende Staatsbeteiligungen/unterstützungen erhalten haben.

@unicum, die genauen Vorgaben für die LBBW kenne ich nicht (Vorgabe für die Eigenkapitalspritze war aber wohl sogar 10% Zinsen) - aber betreffend die Tiere (bzw. Gewinnabhängige Instrumente) gilt, dass im Regelfall nur bei "echtem" Gewinn (also ohne Rücklagenauflösung) und bei vertraglicher Verpflichtung (also nicht freiwillig) ausgeschüttet werden darf. Ausnahmen (z.B. wegen unverhältnismäßiger Verschlechterung der Refinanzierungsmöglichkeiten) bestätigen die Regel.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.928.737 von noch-n-zocker am 06.09.09 21:15:43

Im Großen und Ganzen finde ich LT2 aber im Vergleich zu UT2 zu teuer.

Das finde ich ist eine extrem interessante Frage.

Genauso interessant finde ich die Frage, ob nun die UT2 (bzw. kumulative) oder die T1 (bzw. nicht kumulative) im Großen und Ganzen interessanter sind.

Meinungen?

Grüße K1

[sarah96]

Meine persönliche Rangfolge lautet derzeit UT2 vor T1 vor LT2 ...

Über dem Ganzen liegt letztendlich gemeinschaftlich das Risiko einer faktischen Enteignung, wenn wir nochmal den Worst Case erleben sollten. Ich glaub zwar nicht mehr so richtig daran, aber auschließen will ich es auch nicht. Und im nächsten Jahr wird wohl eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden, um Nachranggläubiger künftig besser mit ins Haftungsboot zu nehmen.

Wenn ich dieses Restrisiko aber bei allen drei Tierarten gleichermaßen hab, ziehe ich im Zweifel das mit der Höheren Rendite vor womit LT2 rausfallen (ausser den beiden 804290/4).

Bei T1 stört mich ein wenig, dass die EK-Anforderungen künftig steigen sollen und mittelfristige Calls damit generell unwahrscheinlicher werden. Auch kann´s bei non cumulativ immer mal wieder negative Überraschungen geben. Da ist mir das Kumulative und die definierte Laufzeit einer UT2 den Zinsnachteil wert - zumindest wenn ich über längerfristige Anlage rede. Immerhin rentiert die Coba UT2 immer noch bei gut 15% p.a. und ein Areal Genuss mit um drei Jahre RLZ bei um 13%. Hab als T1 nur noch die HT1 und 542376, welche ich als Sondersituation einstufe.

[K1K1]

RE: WestLB

".. hatten wir bereits einen eigenen Unternehmensbereich Omega gegründet, in dem wir die Aktivitäten, die für eine Auslagerung vorgesehen sind, gebündelt haben. Der Unternehmensbereich wird separat geführt und schafft damit hohe Transparenz.

Wie ist der Zeitplan?

Wir streben gemeinsam mit unseren Eigentümern eine Gesamtlösung bis Ende des Jahres an. Im Frühjahr sollen dann spätestens die auszugliedernden Assets rückwirkend zum 1. Januar 2010 übertragen sein.

aus http://de.biz.yahoo.com/08092009/299/westlb-konsolidierung-k…

Wenn ich das richtig verstehe, dann könnte Omega die Bilanz 2009 noch mal belasten - oder auch nicht. 2010 wäre dann aber "unbelastet" (ausser den eventuellen Gewinnabführungen an die Anstalt)?

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.935.206 von K1K1 am 08.09.09 08:47:14

In weiten Teilen bin ich persönlich identisch aufgestellt wie sarah96 (#6247).
Gestern DE000A0GPYR7 CoBa T1 in UT2 getauscht (berücksichtigt man den enthaltenen Zins und die Fälligkeit der UT2 muessten 10 Prozentpunkte mehr Preisabstand her) und gestern abend
die Eurohypo T1 DE000A0DZJZ7 in Eurohypo T1 WKN 542376 (hin und her macht hier nicht Taschen leer).

Bei billig oder teuer wird entscheidend sein, ob bzw. wann wieder gecallt wird zum ersten Termin. Erwartet man bald wieder frühe calls, muesste man Eurohypo DE000A0DZJZ7 (Call Termin erstmals im Jahr 2011) kaufen, nicht verkaufen.

Bleibt es bei der heutigen Unsicherheit bezüglich der Calltermine, werden T1 gegenüber UT2 dauerhaft Renditeaufschläge sehen.

[babbelino]

Hallo,

nach dem G20 Gipfel und den Aussagen der EZB zu dem anstehenden 1-Jahres-Tender im September gehe ich davon aus, dass der Markt weiter mit Liquidität geflutet wird. Die Banken werden also das erprobte Spiel "Aufnahme von Liquidität bei der EZB zu Nullspread und Investition in kurzlaufende Staatsanleihen" weiterspielen können. Die EZB leistet hier durch die Schaffung risikoloser Gewinnmöglichkeiten einen entscheidenden Beitrag zur Gesundung der Bankbilanzen, ein wichtiger Punkt bei der Beurteilung der Nachrangsegmente.

Sollte die Liquiditätsthese richtig sein, wird der Markt für Staatsanleihen weiter fest notieren. Für etliche Marktteilnehmer wird dies die Spreads attraktiv erscheinen lassen mit der Folge, dass Unternehmensanleihen weiter bereitwillig aufgenommen werden. Infolgedessen werden auch die Nachrangsegmente (und zwar alle) profitieren. Am deutlichsten hat mir dies der Run auf die jüngste T1-Anleihe der Deutschen Bank gezeigt.

Am Ende wird es wahrscheinlich völlig egal sein, ob man sich im UT2-Segment oder im T1-Segment bewegt. Entscheidend werden vielmehr die jeweiligen Unternehmensnachrichten sein. Kurzfristig ausgereizt erscheinen mir die kurzlaufenden Coba- und WestLB-Genüsse. Wobei dies nicht heißt, dass ich letztere verkaufe. Vielmehr lasse ich hier meine Einsätze stehen und investiere frei werdende Gelder entsprechend ihrer relativen Vorteilhaftigkeit. Potential sehe ich noch bei der HT1 und der UT2, selbiges gilt auch noch für die Prosecure.

[Toran]

Hallo,

kann mir jemand erklären, warum die ING-Diba für UT2 DE000A0GVS76 eine Vereinbarung über Handel mit Produkten mit erhöhtem Risiko verlangt, aber für T1 DE000A0EUBN9 nicht? Oder habe ich da jetzt eine Klassifizierung durcheinandergeworfen? Versuche derzeit, mich ein bisschen in die Materie einzulesen.

Vielen Dank!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.938.410 von Toran am 08.09.09 14:54:11

warum die ING-Diba für UT2 DE000A0GVS76 eine Vereinbarung über Handel mit Produkten mit erhöhtem Risiko verlangt, aber für T1 DE000A0EUBN9 nicht

um nicht unsachlich zu werden , könnte man es so begründen:
bei der UT2 ist der Kupon nicht gezahlt worden; dadurch wurde auf eine höhere Risikoklasse umgestellt;
bei der Fürstenberg wurde der Kupon gezahlt ...

schön einfache Einteilung

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.938.410 von Toran am 08.09.09 14:54:11

Das muss man nicht wirklich verstehen und wird glaube ich von einem externen Wertpapierdienstleister so klassifiziert. Konnte bei der DiBa problemlos alle möglichen "gefährlichen" Tiere kaufen, beim Kauf des Colonia Wandlers wurde aber die Termingeschäftsfähigkeit verlangt.

[boersengewinner]

ich suche noch für nen kleinen restbetrag ca 5k bis 7k ne möglichst sichere, kurzlaufende und gut verzinste anlage, könntet ihr mir was besseres als die 812109 nennen.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.939.327 von boersengewinner am 08.09.09 16:16:52

habe gerade diese nachricht gelesen, hätte eine kapitalerhöhung negative auswirkunden auf die 812109


DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Die angeschlagene WestLB braucht für ihren Umbau möglicherweise frisches Geld. Der kommissarische Vorstandschef der nordrhein-westfälischen Landesbank, Dietrich Voigtländer, brachte erstmals die Variante einer Kapitalerhöhung ins Gespräch. Das Geld könnte nötig werden, um die geplante Bad-Bank-Lösung zur Auslagerung von Papieren mit einem ausreichenden Kapitalpolster zu unterlegen, sagte Voigtländer im Interview mit dem 'Handelsblatt' (Dienstag).

Die Eigentümer sehen keinen akuten Handlungsbedarf. 'Die Frage einer Kapitalerhöhung stellt sich zur Zeit nicht', sagte eine Sprecherin des NRW-Finanzministeriums. Sie verwies auf den eingereichten Antrag der WestLB beim Bankenrettungsfonds Soffin. Ähnlich äußerte sich ein Sprecher des Sparkassenverbandes Westfalen- Lippe. 'Zur Zeit steht das nicht auf der Tagesordnung', sagte er der dpa. Es bleibe dabei, dass man auf die erteilten Garantien setze.

Außerdem wurde in Kreisen der rheinischen Sparkassen darauf verwiesen, dass Voigtländer eine Kapitalerhöhung als nur eine von mehreren Varianten aufgezeigt habe. Selbst wenn die Variante einer Kapitalerhöhung greifen sollte, müsse diese nicht zwangsläufig von den WestLB-Eigentümern geleistet werden. Denkbar seien auch Investoren oder der Bankenrettungsfonds Soffin.

Dagegen berichtete das 'Handelsblatt', dass Voigtländer die Sparkassen und das Land als Bankeigentümer auf eine Kapitalerhöhung vorbereite. Die Sparkassen hatten in der Vergangenheit klar gemacht, dass sie keine weitere Belastung durch die WestLB schultern wollen. Die WestLB wird von ihren Eigentümern bislang mit milliardenschweren Garantien gestützt. Eine Kapitalerhöhung gab es im Unterschied zu anderen Landesbanken nicht.

'Mein Auftrag beschränkt sich leider nicht darauf, für freudige Gesichter zu sorgen', sagte Voigtländer auf den Einwand, dass dies die Sparkassen und das Land Nordrhein-Westfalen nicht gerne hören werden. Die Bank führe sehr konstruktive Gespräche mit ihren Eigentümern über die neuen gesetzlichen Möglichkeiten zum Bankumbau. 'Ich bin daher sehr zuversichtlich, dass wir gemeinsam mit den Eigentümern eine tragfähige Gesamtlösung entwickeln', betonte der WestLB-Chef.

Die WestLB will als Erste Group Bank -EBS.EAV- -EBO.FSE- in Deutschland von den gesetzlichen Möglichkeiten zur Ausgliederung von Papieren in eine Bad Bank Gebrauch machen. Ein Antrag beim Bankenrettungsfonds Soffin ist bereits gestellt. Die drittgrößte deutsche Landesbank will sich von Papieren in einem Gesamtvolumen von rund 80 Milliarden Euro trennen. Dabei sei zu entscheiden, ob sie diese Abwicklungsanstalt mit einem Kapitalpolster ausgestattet wird, um potenzielle Verluste abzudecken, sagte Voigtländer. 'Sollte dieses Kapitalpolster aus der Kernbank kommen, und je nachdem, wie hoch das Kapital für die Abwicklungsanstalt dann ausfällt, könnte sich noch Kapitalbedarf ergeben', fügte er hinzu./vd/DP/she

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.939.327 von boersengewinner am 08.09.09 16:16:52

In der 816406 wurden in den letzten Tagen Kleinigkeiten mit 88 verkauft. Halte ich für mindestens so gut wie die 812109.

Eine Kapitalerhöhung bei der WestLB wäre für die Genüsse gut, wenn sie tatsächlich durchgeführt wird. Eine gescheiterte aber notwendige Kapitalerhöhung wäre schlecht. Ich gehe persönlich allerdings davon aus, dass man sich diesbezüglich in diesem Jahr nicht mehr einigen wird und der 812109 deshalb unbehelligt das Jahresende erreicht.

Endlich gibt es jetzt ausreichend Material in dem Schiffsbank-Genussschein A0HGNA. Ist hier schon mal angesprochen worden, ich habe da aber wegen fehlender Liquidität nix zu gesagt. Die 30-Millionen-Emission liegt zur Hälfte bei DWS und AGI. Falls da jetzt jemand raus muss, kann es eine ähnliche Entwicklung geben wie beim 804294, wo die DWS seit Wochen ihre Position (ehemals 111 Milionen) reduziert.

Ich finde den Schiffsbank-Genussschein auf der 35 attraktiv. Für 2009 gibt es wahrscheinlich keine Ausschüttung, aber bis 2020 werden die Probleme hoffentlich gelöst sein. Bei einem bereinigten Kurs von 32,50 (8 Monate Zinsanspruch sind bereits im Kurs enthalten) hat man eine laufende Verzinsung von 14,5% und eine Verdreifachung des Kapitals in 12 Jahren. Mein Renditerechner ist kaputt, aber ich komme da Pi mal Daumen auf 25% und nicht wie Bloomberg auf 19%.

Ich bin der Ansicht, dass die Schiffsbank wie auch die NordLB ihr Schiffsfinanzierungsgeschäft konservativ kalkuliert haben und somit nicht die Probleme in dem Segment haben wie die HSH Nordbank. Ist für mich aber bislang ein Randthema, vielleicht wissen die Schiffsbeteiligungsexperten da mehr.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.939.716 von boersengewinner am 08.09.09 16:51:49

RE: WestLB

habe gerade diese nachricht gelesen, hätte eine kapitalerhöhung

So wie ich das Interview verstehe geht es da um die Kapitalausstattung der AIDA - also nicht um Mittel, die für die Kernbank benötigt werden.

Grüße K1

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.274 von noch-n-zocker am 08.09.09 17:56:58

Ich finde den Schiffsbank-Genussschein auf der 35 attraktiv.

Ich habe schon HT1, UT2 und Eurohypo Capital Funding 1 aus der Coba-Gruppe. Ein Einstieg in den Schiffsbank-Genußschein, der auch zur Coba-Gruppe gehört, würde leider meine Gewichtung zu stark erhöhen, selbst wenn ich HT1 als Allianz-Papier betrachten würde.

Schade, daß die Gelegenheiten so gehäuft aus der Coba-Gruppe kommen.

[noch-n-zocker]

Nachdem das mit den Wandelanleihen von CRE und Air Berlin so wunderbar läuft und auch andere WA-Emittenten wie Klöckner, Q-Cells und Infineon ihre Finanzsituation durch die Ausgabe neuer WAs verbessern konnten, habe ich heute meine Position in der EM.TV-Wandelanleihe (A0GQKR) aufgestockt. Da gibt es einen Abgeber auf der 4,25 , was zum Put-Termin im April 2011 eine Rendite von 30% bedeutet. EM.TV ist in Sachen Restrukturierung von WA ein alter Hase , da mache ich auch gern ein zweites Mal mit.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.798 von noch-n-zocker am 08.09.09 19:02:01

Naja, ich stelle mir gerade das Gesicht meines StB vor, dem ich bei der nächsten Begegnung davon erzähle, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Bearbeitung einer weiteren EMTV Restrukturierung in den nächsten Jahren ansteht

Ich finde Dt. Schiffsbank GS auch ganz nett und auf Basis 35 ein Kauf, bei EMTV wundert mich der tiefe Aktienkurs ein wenig, Sorgen macht mir das momentan aber (noch) nicht. In WestLB GS habe ich dank nnz damals gekauft, eine Meinung dazu habe ich aber nicht.

Ansonsten gibt es nach wie vor den AUA Perpetual in Zürich m.E.zu kaufen. Kommt manchmal immer noch günstig Material heraus

Grüsse
Schnucki

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.798 von noch-n-zocker am 08.09.09 19:02:01

Ach Du warst das. Bist Du das gewesen, der mir auch gestern schon in die Quere gekommen ist?

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.798 von noch-n-zocker am 08.09.09 19:02:01

bei der Em.tv steht ja auch noch der Eingang von 30 Mio aus dem Haffavergleich an. Da sollten auch noch einige Mio fuer den WA Rueckkauf übrigbleiben.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.941.892 von tofu1 am 08.09.09 21:18:35

Hier ist aber fraglich ob da so schnell Geld fließen wird. Der Vergleich soll von der Zustimmung einer ao. HV abhängig gemacht werden, die kurzfristig eingerufen werden soll. Es ist fraglich ob deren Beschluss dann zügig wirksam wird.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.935.075 von K1K1 am 08.09.09 08:30:44

Die Zinsen für die Garantie sind vielleicht recherchierbar, da die Garantie über eine Anleihe in Höhe von 12,7 Mrd. Euro des Landes BW finanziert wurde, die die LBBW vollständig zeichnete. Ich verstehe das als Gegenleistung für das verzinsliche Bardepot, dass vom Land BW an LBBW vepfändet wurde. Habe aber heute keine Zeit mehr für Recherche.

Auf jeden Fall wird es wohl so teuer werden, dass das übrige (wohl gar nicht so schlechte) operative Ergebnis aufgefressen wird und somit für 2009 keine Zinsen gezahlt werden. Fällt für die nächsten Jahre die Zinszahlung aus, ist 806509 wirklich nicht der Oberknaller, hat aber immerhin noch eine zweistellige Rendite.

Glaubt ihr aber, dass das alles so konstruiert wurde/wird, dass in der Einzelgesellschaft sogar auch ein Verlust entsteht und somit der Nominalwert des GS beschnitten wird?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.942.236 von unicum am 08.09.09 22:09:32

Ich würde den BayernLB 802 122 (Bilanzverlust-abhängig) vorziehen, der in rauhen Menegen zu 80 auf den Markt geschmissen wird.

Ist aber vielleicht auch ein Stück weit Geschmackssache...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.942.236 von unicum am 08.09.09 22:09:32

RE: LBBW

Die Zinsen für die Garantie sind vielleicht recherchierbar, da die Garantie über eine Anleihe in Höhe von 12,7 Mrd. Euro des Landes BW finanziert wurde, die die LBBW vollständig zeichnete. Ich verstehe das als Gegenleistung für das verzinsliche Bardepot, dass vom Land BW an LBBW vepfändet wurde.

Das Unterstützungspaket besteht ja aus a) Kapitalerhöhung (5 Mrd.) und b) Garantieschirm (eben die o.a. 312.7 Mrd.). Die EU Kommission prüft beides (gab nur ein vorläufiges OK). Die EK Zuführung muss mit 10% verzinst werden (=500 Mio€ p.a.) - die Garantie wird mit 300 Mio€ kolportiert. Siehe auch http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,633578,00.…

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.942.425 von K1K1 am 08.09.09 22:36:04

..(eben die o.a. 12.7 Mrd.)..

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.941.211 von Schnuckelinchen am 08.09.09 19:54:20

Im Zeitalter der Abgeltungsteuer sollte eine EM.TV-Restrukturierung keine steuerlichen Probleme mehr bereiten.

Die Aktionäre erinnern sich vielleicht noch an die letzte Aktion und verlassen das sinkende Schiff diesmal rechtzeitig. Das DSF ist ziemlich abgewirtschaftet, aber die Idee, DSF und Sport 1 zu fusionieren und das als Paket z.B. an ESPN zu verkaufen finde ich charmant.

Nachdem ich gestern den Umsatz auf der 4,25 sah (das war ich nicht), war ich überrascht, wie hoch die Rendite dieses Schätzchens bereits schon wieder ist. Da ist auch ein bisschen "alte Liebe" mit dabei, ich riskiere aber nur einen geringen Teil meines Gewinnes vom letzten Mal. Wenn ich nicht ab und zu was Anderes kaufe, dann übersteigt der Anteil der Cobank-Tiere im Zoo noch die 40%-Grenze.

[Onkel Dagobert]

HSH Nordbank-Chef Nonnenmacher: 'Diese Bank wird nicht umfallen'

FRANKFURT (dpa-AFX) - Vorstandschef Dirk Jens Nonnenmacher hält die HSH-Nordbank
auch ohne staatlichen Eigner für überlebensfähig. 'Wir sind aktuell, aber auch
planerisch über die nächsten Jahre durchfinanziert. Bis Ende 2012 werden wir die
Anleihen, die wir bisher mit Bundesgarantie begeben haben, sukzessive
zurückzahlen', sagte er der 'Financial Times Deutschland' (Mittwochausgabe).
'Und aufs Kapital bezogen, dass sage ich klipp und klar, wird die Bank über die
nächsten Jahre kein weiteres benötigen. Diese Bank wird nicht umfallen.'

Nonnenmacher wehrt sich gegen das Bild, seine Bank lebe vom Geld der
Steuerzahler. 'Die Bank hat den Steuerzahler bislang noch keinen Cent gekostet!
Die HSH Nordbank hat seit Ihrer Gründung - und übrigens auch 2008 - über eine
Milliarde Euro an Steuern bezahlt und dreistellige Millionenbeträge an
Dividenden ausgeschüttet. Die Kapitalerhöhung von 3 Milliarden Euro wurde mit
einem Abschlag gezeichnet und für die 10 Milliarden Euro Zweitverlustgarantie,
von der ich aus heutiger Sicht annehme, dass den Ländern hieraus kein Verlust
entsteht, zahlen wir pro Quartal 100 Millionen Euro.'

Auch in Zukunft solle die HSH Nordbank den Steuerzahler kein Geld kosten.
'Schauen Sie sich die UBS an, schauen sie sich die großen Banken in den USA an,
die ihre Staatshilfe bereits weitgehend zurückgezahlt haben. Da hat der
Steuerzahler am Ende sogar Gewinn gemacht und darauf arbeiten auch wir hin',
sagte Nonnenmacher. Weiteres Geld brauche er nicht. 'Mit unserer
Kernkapitalquote von rund 10 Prozent fühlen wir uns derzeit auch im Vergleich
sehr wohl. Wir planen in 2011 wieder schwarze Zahlen auszuweisen und 2012 voll
dividendenfähig zu sein.'

Bei dem Ziel bis 2012 ein Viertel der Jobs abzubauen komme die Bank gut voran.
Die Mitarbeiterzahl wird sich 2009 konzernweit um etwa 600 reduzieren. Bis
Oktober 2012 werden wir auf betriebsbedingte Kündigungen verzichten
können./fn/wiz

Quelle: dpa-AFX

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.274 von noch-n-zocker am 08.09.09 17:56:58

Ich finde den Schiffsbank-Genussschein auf der 35 attraktiv. Für 2009 gibt es wahrscheinlich keine Ausschüttung

im Halbjahresbericht unter http://www.schiffsbank.com/pdf/halbjahresfinanzbericht_06_20… wird auf Seite 11 davon ausgegangen, daß ein ausgeglichenes Jahresergebnis in 2009 erreicht wird. Das würde aber bedeuten, daß für die Genußscheine in diesem günstigen Falle für das Geschäftsjahr 2009 Zinsen bezahlt werden.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.943.514 von Hiberna am 09.09.09 09:23:53

Naja, selbst wenn nicht bestünde ja Nachzahlungsanspruch.

Kaum spricht nnz das Teil an, kommt kräftig Umsatz hinein Immerhin gibts davon nur 600 Stück.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.943.514 von Hiberna am 09.09.09 09:23:53

ich gehe auch davon aus, daß die Genüsse bedient werden. Im ersten Halbjahr gabs einen Bilanzgewinn von 21 Mio. und im Juli/August dürften weitere Zuschreibungen wg. Rückgang der Spreads hinzukommen. Zudem bestehen lt. Anhang (S. 14 Halbjahresbericht) noch Vorsorgereserven gem. 340f, deren Höhe hab ich leider nicht gefunden . Vermutlich sind diese nicht vom Auflösungsverbot betroffen.

Auszug aus der Ad hoc vom 7.05.09:

Für das Geschäftsjahr 2009 wird die Commerzbank gemäß den mit dem SoFFin bereits getroffenen Vereinbarungen keine Dividende zahlen. Für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 wird die Commerzbank gewinnabhängige Vergütungen auf eigenkapitalähnliche Instrumente wie stille Einlagen, Hybridkapital oder Genussscheine nur leisten, wenn sie dazu auch ohne Auflösung von Rücklagen oder Sonderposten nach § 340g HGB verpflichtet ist. Entsprechendes gilt grundsätzlich auch für ihre Tochtergesellschaften.

[Hiberna]

eine Ergebnisverbesserung entsteht bei den Schiffsbankgenüssen auch durch die Kapitalerhöhung, wodurch der Schiffsbank im zweiten Halbjahr einschließlich Agio 400 Millionen Euro zugeflossen sind.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.943.458 von Onkel Dagobert am 09.09.09 09:16:36

'Die Bank hat den Steuerzahler bislang noch keinen Cent gekostet!


Ist der Nonnenmacher so blöd oder tut der nur so? Die ausgefallenen Zinszahlungen auf das Hybridkapital und die damit verbundenen Kursverluste haben nicht nur die Anleger sondern selbstverständlich auch den Fiskus Geld gekostet.
Von anderen Heldentaten wie Poseidon und Carrera gar nicht zu reden. Die haben Milliarden verbrannt und versenkt.

Und so ein Schwätzer bekommt auch noch Geld dafür, dass er die HSH nicht verläßt

Wir planen in 2011 wieder schwarze Zahlen auszuweisen und 2012 voll dividendenfähig zu sein.'


Da würde ich mich sehr drüber freuen. Ich lasse aber von allen Landesbank-Tieren außer den kurzen WestLB-Genüssen die Finger. Im Hinblick auf das von der EU-Kommission geforderte "burden-sharing" sehe ich insbesondere bei den Politiker-abhängigen Landesbanken mehr Risiken als Chancen.


Escada macht langsam Spaß. Leider war ich bei Insolvenzzocks schon mal mutiger und bin meiner eigenen Empfehlung nicht gefolgt, unter 25 nachzukaufen. Wird spannend werden, was der Nikolaus uns da so in den Stiefel packt.

Kaum spricht nnz das Teil an, kommt kräftig Umsatz hinein

Schneemann
Bevor das ein Blindfisch ungeprüft ins BB kopiert möchte ich doch ausdrücklich feststellen, dass ERST der Umsatz anstieg und DANN mein Kommentar folgte.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.944.228 von noch-n-zocker am 09.09.09 10:39:26

Bevor das ein Blindfisch ungeprüft ins BB kopiert möchte ich doch ausdrücklich feststellen, dass ERST der Umsatz anstieg und DANN mein Kommentar folgte.


Vermutlich sprichst Du außerbörsliche Umsätze an...? Jedenfalls sind heute in FRA 9 Stück umgesetzt worden, was wohl schon jetzt das höchste Tagesvolumen darstellt, seit es die Teile gibt.

Meine Bemerkung war etwas ironisch gemeint, wobei Du zugeben musst, das hier inzwischen haufenweise stille Leser zu sein scheinen, denn nach manchen Postings - nicht nur von Dir - ist an den Börsen ab und an auch etwas Bewegung gekommen.
Aber mißversteh mich nicht - ich jedenfalls unterstelle den hier diskutierenden Akteuren allgemein und Dir insbesondere weitaus mehr intrinsische Motive als in wo-Threads üblicherweise anzunehmen wäre. Und nach dem, was im BB kürzlich in bezug auf Deine Person abging, kann ich eine gewissen Empfindlichkeit/Vorsicht bei solchen Bemerkungen ohnehin nachvollziehen

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.944.329 von Schneemann_ am 09.09.09 10:49:49

Vermutlich sprichst Du außerbörsliche Umsätze an...? Jedenfalls sind heute in FRA 9 Stück umgesetzt worden, was wohl schon jetzt das höchste Tagesvolumen darstellt, seit es die Teile gibt.


Gestern sind bis 17.30 10 Stück umgesetzt worden und weil weiterhin eine große ASK-Seite angezeigt wurde habe ich anschliessend darauf aufmerksam gemacht. Außerbörslich geht in dem Teil meines Wissens nichts.

Auf dem BB wird mir immer mal wieder das Pushen von illiquiden Papieren unterstellt, deswegen reagiere ich da ein wenig empfindlich.

Zur Abwechslung bashe ich mal: Die CK4578 finde ich bei 43,25G viel zu teuer, meine A0GPYR hab ich heute verkauft.

"Angsthasen" könnten fast 1:1 in die A0GVS7 tauschen (da stecken im Kurs von 52 nämlich bereits 6% Zinsanspruch mit drin) und "Zocker" tauschen in den 10 Punkte billigeren 542376.

JP Morgan hat gestern einen allgemeinen Überblick über die Bankanleihen veröffentlicht (leider nicht verlinkbar oder kopierfähig). Empfehlungen:

- Bankaktien verkaufen und in T1 tauschen. Zinsausfälle bei schwachen T1 sind zwar möglich, aber ein starker Rückgang der Kurse wird durch zu erwartende Rückkaufangebote begrenzt

- LT2-Anleihen von schwachen Namen kaufen, der Staat zahlt alles. Namentlich werden IKB, Depfa PLC und HSH Nordbank empfohlen. Eine Wiederholung des Vorgehens wie bei Bradford&Bingley hält JP für ausgeschlossen.

Die Prämisse von JP lautet, dass der Staat alles tun muss, damit Bankanleihen weiterhin als sichere Anlageklasse gelten. Anderenfalls wäre eine Rückzahlung der staatsgarantierten Anleihen in den nächsten Jahren nicht möglich und die Kreditvergabe durch die Banken kommt niemals wieder in Schwung.

Da kann man jetzt sagen "was soll JP auch anderes schreiben". Es stellt aber gut die aktuelle Problematik dar.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.944.228 von noch-n-zocker am 09.09.09 10:39:26

Wir planen in 2011 wieder schwarze Zahlen auszuweisen und 2012 voll dividendenfähig zu sein.

Wenn es tatsächlich so kommen würde, wären die HSH Tiere 542696 und 984254 bei den aktuellen Kursen immer noch Schnäppchen...
hohe Chancen, hohes Risiko...
habe heute meine 542696 nochmal "verteuert"

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.780 von noch-n-zocker am 09.09.09 13:32:23

Gestern sind bis 17.30 10 Stück umgesetzt worden


Sorry, hast recht - auf welche Tickliste immer ich vorhin geguckt hatte, die gestrigen Umsätze standen nicht drauf.


Bankaktien verkaufen und in T1 tauschen.


Diese JP Morgan-Ausführungen hätten mich auch interessiert, die hatten in Asien die Bankenaktien offenbar etwas ins Trudeln gebracht.
Der generelle Tenor wundert mich allerdings gar nicht - wozu noch in Aktien gehen, wenn sich die Tiere mit 10% und mehr verzinsen??? Aktieninvestitionen wird ja gerne eine Langfristrendite von 7,x% unterstellt, und im Zuge des Wegfalls der Spekufrist wird auch die Nachsteuerrendite dieser Assetklassen nicht mehr beeinträchtigt (allenfalls der Steuerstundungseffekt der Kursgewinne bliebe noch ein Plus bei Aktien; immerhin).

[puettlingen]

moechte hier nichts pushen : aber IKB bei hohen umsaeten die tage jetzt bei 10,99

hsh ist fuer mich auch mein hoechster hoffnungstraeger

[sarah96]

Tja, so langsam scheint sich bei der CoBa ja zumindest der Mid-Case anzudeuten. Also ab 2011 wieder profitabel. Best-Case (profitabel ab 2010) und Worst-Case (die Rezzession kehrt zurück) lass ich mal aussen vor.

Das würde für den UT2 bedeuten, dass spätestens im Sommer 2012 vier Kupons für 2008-11 gezahlt werden, gute 20 Euro. Bei dann rund 4 Jahren RLZ, normaler CoBa-Geschäftslage und normaler Zinslandschaft sollte der ex-Kurs dann bei gut 80 stehen (cum um 100). Also noch rund 100% Chance von heute aus in drei Jahren, sofern der Mid-Case sich auch wirklich realisiert. Kein Wunder, dass mittlerweile auch den Jungs bei JP aufgefallen ist, dass hier Chance-/Risiko besser sind als bei der Aktie.

Ansonsten hat heute ja auch die quasi "baugleiche" Prosecure einen neuen Höchstkurs erreicht. Grob 11% p.a. für eine DBK-Tochter bei begrenzter RLZ sind allemal besser als die gut 9% der das jüngste Mutter-Tier als non-cumalativer Perp. abwirft.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.947.479 von sarah96 am 09.09.09 16:37:32

Bei dann rund 4 Jahren RLZ, normaler CoBa-Geschäftslage und normaler Zinslandschaft sollte der ex-Kurs dann bei gut 80 stehen
Das sehe ich fast genauso - bin noch minimal optimistischer;
eine unterstellte Rendite zur Fälligkeit von 10%, wäre m.E. wahrscheinlich dann (30.6.2012)immer noch attraktiv und würde einem Kurs von rd. 85% (ex. 4*5,321 Zinsen) entsprechen
also abwarten und knapp 100% (inkl. Zins)bzw. rd. 26% p.a. einfahren...

[kraftfutter]

Zur Abwechslung einmal eine skeptische Meinung zur CoBa.

Credit Suisse BAnalyse vom 07.09.2009

"...Bislang sei man davon ausgegangen, dass die Commerzbank im Jahr 2012 bei einem Erreichen oder sogar Übertreffen der Zielsetzungen des Managements eine Bewertung von 7,10 EUR je Aktie möglich mache.
Mittlerweile sei die Aktie aber so deutlich gestiegen, dass das angenommene Niveau bereits jetzt schon erreicht worden sei. Die möglichen Risiken müssten daher deutlich stärker berücksichtigt werden. Am Kursziel von 2,30 EUR werde festgehalten"
-----------------------------------

Bei EUR 2,30 wäre die gesamte CoBa mit weniger als 3 Mrd. EUR bewertet. Sind das die Käufer von morgen ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.947.479 von sarah96 am 09.09.09 16:37:32

Tja, so langsam scheint sich bei der CoBa ja zumindest der Mid-Case anzudeuten.

Die Aktienjungs scheinen bereits den Best-Case konkret vor Augen zu haben. Was war das denn heute? Wer kauft Aktien, die für viele Jahre keine Aussicht auf Dividende haben? Wenn der Steinbrück die Gunst der Stunde nutzt und den Staatsanteil für 8€ platziert, dann steht er rechtzeitig vor der Wahl als genialer Anlagestratege da

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.274 von noch-n-zocker am 08.09.09 17:56:58

danke für deine einschätzung habe mich dann für die 816406 entschieden

[sarah96]

Ich kann das alles auch nicht mehr nachvollziehen. Komme selbst zwar ursprünglich aus der Aktienecke - aber was meine ehemaligen Kollegen da momentan so veranstalten ????

Sei´s drum. Der Mid-Case reicht uns ja vollkommen hin - wenn´s dann wirklich der Best-Case werden sollte, gönne ich den Aktienleuten (und den CoBa-Mitarbeitern und dem Steinbrück) ihre "Outperformance" gerne ...

ich selbst werde allerdings "demütig" (vor dem Markt) bleiben und bin mit dem Mid-Case mehr als zufrieden.

[brunch68]

Da sich hier einige tummeln, deren Wissen sich nicht nur auf die Rentenmärkte beschränkt, erlaube ich mir eine für diesen Fred unpassende Frage w/ einer Aktienorder an der Londoner Börse zu stellen
(wusste nicht, in welchem Fred ich sonst fragen sollte... ):

Ist es richtig, dass man an der Londoner Börse kein Recht auf die Ausführung der eigenen Kauforder hat, obwohl eine genügend hohe Stückzahl von Aktien zu einem Kurs unterhalb des eigenen Kauflimits gehandelt wurden ?
gerne auch Hinweise/Links, wo ich dass nachlesen kann...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.951.447 von brunch68 am 10.09.09 08:53:28

Das ist tatsächlich so. Der Makler kann Aufträge außerhalb des vorliegenden Orderbuchs ausführen. Ich hab früher mal versucht, Aktien zwischen London und Frankfurt zu arbitrieren. Da wirst Du wahnsinnig , weil Du nie weißt, ob Deine Order ausgeführt wurde oder nicht.


Nachdem mein Bashversuch gestern kläglich gescheitert ist, bleib ich doch lieber beim Pushen
Ich habe heute ein ganz neues Faß aufgemacht und mir die A0JCC9 gekauft. Hinter GFW Capital verbirgt sich ein T1 der Münchener Hypothekenbank. Die Anleihe hat einen ewigen 6%-Kupon, ist also von der Konstruktion her vergleichbar mit Main Capital und Fürstenberg. Seit Monaten gibt es dort einen Abgeber bei 60, weswegen der Bond den ganzen Hype nicht mitgemacht hat. Den Crash vorher allerdings auch nicht, der Kurs ist nie unter 50 gefallen. Unter den Haltern ist keiner der üblichen Verdächtigen. Die holländische Delta LLoyd ist größter Inhaber mit 8 Millionen nominal.
Für mich ist die MüHyp die konservativste deutsche Bank und wenn die DB-Tiere mit nur noch 9% laufender Verzinsung gehandelt werden, dann sind 10% laufende Verzinsung für eine MüHyp ein Schnäppchen und mal ein anderer Emittent. Ich habe aus dem Genossenschaftsbereich noch gar nichts. Ist allerdings nix zum kurzfristigen Traden.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.952.798 von noch-n-zocker am 10.09.09 11:03:43

Das ist tatsächlich so
Danke !

[36510]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.952.798 von noch-n-zocker am 10.09.09 11:03:43

Das klingt interessant. Woher kann man denn die Anleihebedingungen bekommen? Wird die Anleihe irgendwann zum Floater und wenn ja, wonach richtet sich dann der Zinssatz mit welchem Aufschlag?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.953.769 von 36510 am 10.09.09 12:53:10

Wird die Anleihe irgendwann zum Floater

Die Anleihe hat einen ewigen 6%-Kupon,

[kraftfutter]

Woraus leitet die EU ihre Wettbewerbsauflagen hinsichtlich der CoBa ab:

1 Der 25% Beteiligung des deutschen Staates ?
2 Der stillen Beteiligung (SOFFIN-Mrd) ?
3 Den Staatsgarantien (ursprünglich 15Mrd. EUR, davon 10 Mrd. von CoBa bereits "zurückgegeben")?

Staatsbeteiligungen an Unternehmen hat es in der EU in der Vergangenheit immer gegeben, soweit mir bekannt, ohne Auflagen.

Die stille Beteiligung wird mit 9% marktüblich verzinst (ähnlich dem neuen T1 Bond der DBank).

Entfallen die EU Auflagen, sobald die CoBa die Staatsgarantien nicht mehr braucht ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.956.276 von kraftfutter am 10.09.09 17:29:29

Wenn ich das bei Fitch richtig verstanden habe, dann ist es für die EU entscheidend, ob eine individuelle Rettungsmaßnahme vorliegt. Wenn es also wie z.B. in Frankreich zwangsweise EK vom Staat gegeben hat oder sich eine Bank aus einem allgemeinen Rettungspaket bedient hat (darunter sollten die Soffin-Garantien fallen), dann steht das der Bedienung von T1-Anleihen nicht entgegen.
Wenn aber eine Bank mit einem speziellen Maßnahmenpaket durch den Einsatz von Steuergeldern gerettet werden muss, dann will die EU verhindern, dass dieses Geld indirekt für die Bedienung bzw. Rückzahlung von Hybridkapital verwendet wird. Das Soffin-Kapital für die Cobank sollte in diese Kategorie fallen, das für die Aareal-Bank hoffentlich nicht denn es wurde von der Aareal freiwillig in Anspruch genommen.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.952.798 von noch-n-zocker am 10.09.09 11:03:43

ist aber ein riesen abgeber in der a0jcc9 gestern und heute alleine eine mio und die nächsten 500k schon wieder im angebot zu 60

[flipmoritz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.962.534 von boersengewinner am 11.09.09 14:09:26

@ boersenkrieger
... aus dem Urlaub kommend bin ich für jeden guten Tip dankbar, insofern freue ich mich, dass noch was übrig ist. Und - um mal einen alten Spruch loszuwerden -: In der Ruhe liegt die Kraft.

Schönes Wochenende

P.S. ... was ich gerade im Flugzeug in einer FT las, finde ich hier (noch) gar nicht diskutiert: Die G 20 hätte nicht nur höhere Kernkapitalquoten beschlossen, sondern auch, dass künftig mindestens die Hälfte aus equity bestehend solle. Damit bestehe bei Banken, deren Anteil an Tier1 hoch ist, Kapitalerhöhungs"druck". Namentlich wurden gleich Lloyds und Commerzbank genannt. Ich habe mich dann gleich mal gefreut, zumal Blessing kürzlich (freilich in Zusammenhang mit Erlösen aus asset-Verkäufen und weiterem) erstmals von Kapitalerhöhung - zur Rückführung der stillen Bet. des SoFFin - sprach. Eine rasche KE müsste doch insbesondere die UT2 nochmals "beschleunigen" können?!
Gab es hierzu hier irgendwas zu lesen, bastelt Blessing schon an der KE?, die Nachrichten hierzu liefert er im Moment ja geradezu am laufenden Band. Und im Ausland, v.a. U.S.A. wurde/wird bereits heftig gezeichnet.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.032 von flipmoritz am 11.09.09 15:08:11

Alternativ könnte die Cobank sich von eigenkapitalbindenden Anlagen trennen und die 50:50 Relation durch das Tendern von Tieren herbeiführen.

Die Assetklasse Hybridanleihen ist heiß, fast täglich steht was darüber in der Zeitung und Fonds erhöhen ihre Anteile in solchen Anleihen. Die Listen mit Stücken, die gesucht werden sind mittlerweile deutlich länger als die Angebotslisten. Keiner traut sich mehr, short zu gehen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.962.534 von boersengewinner am 11.09.09 14:09:26

ist aber ein riesen abgeber in der a0jcc9

Das meinte ich doch gestern deutlich gesagt zu haben, mit einem Blick auf die Umsätze der letzten Monate hätte man auch selbst drauf kommen können. Wenn dann ein BBler die Anleihe nach ein paar Stunden frustriert verkauft, weil immer noch was auf der ASK-Seite liegt und ein anderer mir unterstellt, ich sei dieser große Abgeber, dann frag ich mich echt, was in solchen Köpfen vorgeht.

Die A0AA0X der DB hat einen Kupon von 6,15% und steht bei 85. Wenn ich dann einen 6%er mit vergleichbarer Bonität sehe, der vor einem halben Jahr noch teurer war als das DB-Tier und jetzt 40% billiger ist, dann MUSS ich auf ein solches Missverhältnis hinweisen

Ein Mindestmaß an Geduld ist in diesem Markt natürlich erforderlich. Vor ein paar Tagen hab ich mich selbst noch über den zu geringen Spread der beiden Eurohyp-Tiere aufgeregt. Kaum flog heute der Deckel bei der 542376 weg, war das alte Verhältnis wiederhergestellt. Geht doch!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.838 von noch-n-zocker am 11.09.09 16:28:51

@ nnz
Gibt es nach Deinem Wissen einen ausserbörslichen Abgeber bei der HSH Sparc 542696 zu umme 18 ? Und wenn ja, wen ?

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.838 von noch-n-zocker am 11.09.09 16:28:51

ist aber ein riesen abgeber in der a0jcc9

sollte kein vorwurf sein, habe mir auch ne position gegönnt und bin mal gespannt wie viel noch abgegeben wird und wie der kurs danach aussieht.

[Plutokrat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.838 von noch-n-zocker am 11.09.09 16:28:51

Wenn dann ein BBler die Anleihe nach ein paar Stunden frustriert verkauft, weil immer noch was auf der ASK-Seite liegt und ein anderer mir unterstellt, ich sei dieser große Abgeber, dann frag ich mich echt, was in solchen Köpfen vorgeht.


Was dort vorgeht ist wohl "Erst kaufen, dann denken" bei dem einen und "Erst labern, dann denken" bei dem anderen.

[bernau]

Zum Unterschied von
A0AA0X und A0JCC9:
Das ist vor dem Hintergrund erklaerbar, dass bei dem dt. Bank-Tier eine gute Wahrscheinlichkeit der Rueckzahlung zum Jahresende besteht. Das heisst ueber 20% in 4 Monaten. Und wenn die dt. Bank das plant, koennten sie auch hinter den Kaeufen stehen. Ich halte meine Anteile noch bis das raus ist...
dagegen GLAUBE ich, dass A0JCC9 uns nicht unbedingt weglaeuft...

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.942 von brunch68 am 11.09.09 16:40:56

Mir ist auch aufgefallen, dass hier in den letzten Tagen kräftig Material abgegeben wird. Meine Order zu 17,90 und 18,10 wurden gestern und vorgestern alle bedient, obwohl sie jeweils einiges unter dem aktuellen Briefkurs lagen.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.966.789 von bernau am 12.09.09 04:05:08

warum sollte die dt die a0aa0x callen, ich kann keinen echten grund erkennen, besorgen sich neues geld zu 9,5 % um günstigers geld zu 6,15 % zurückzuzahlen. welche gründe siehst du

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.967.584 von boersengewinner am 12.09.09 13:08:41

warum sollte die dt die a0aa0x callen, ich kann keinen echten grund erkennen, besorgen sich neues geld zu 9,5 % um günstigers geld zu 6,15 % zurückzuzahlen.

Erschließt sich mir auch nicht. Jedenfalls wäre für mich die Chance (Call), die man im Verhältnis zum Risiko (Nicht-Call) erhält eine Investition nur deshalb nicht wert.

Grüße K1

[bernau]

Ich kann mir gut vorstellen, dass sie callen, wenn sie in der Lage sind, lgfr. zu denken. Im Dezember/Januar haben sie eine Anleihe nicht gecallt, aber das war der Hoehepunkt der Krise.
Das duerfte (erstmal?) ueberwunden sein.
Und wenn die lgfr. denken, spielt die Reputation der Bank eine Riesenrolle. Nur wenn die Finanzmaerkte vertrauen, kann die Deutsche irgendwann wieder z.B. solche Papiere begeben.
Und die Deutsche wird erheblichen Refinanzierungsbedarf haben (Sichwort: Postbank, Oppenheim). Wenn sie callen, koennen sie unproblematisch zu gleichen oder aehnlichen Bedingungen eine neue Anleihe auflegen. Wenn nicht, sicher nicht!
Und die Chance betraegt wie erwaehnt gut 20% in 4 Monaten.
Das Risiko liegt darin, dass nicht gecallt wird und man mit einer Rendite von ca 7,5% (erstmal leben muss...). Auch keine Katastrophe, so dass aus meiner Sicht das Verhaeltnis i.O. ist....

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.967.947 von bernau am 12.09.09 16:03:25

Nur wenn die Finanzmaerkte vertrauen, kann die Deutsche irgendwann wieder z.B. solche Papiere begeben.

Die DB hat doch gerade bereits ein T1 begeben. Das kann also schon mal nicht das Argument sein.


Wenn sie callen, koennen sie unproblematisch zu gleichen oder aehnlichen Bedingungen eine neue Anleihe auflegen.

Warum soll nach einem Call die CY(!) der DB Papiere um >200bps sinken?

Ich halte einen Call zwar nicht für ausgeschlossen, aber es sprechen eigentlich viele wirtschaftliche Gründe gegen einen Call.

Grüße K1

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.967.982 von K1K1 am 12.09.09 16:23:23

Warum soll nach einem Call die CY(!) der DB Papiere um >200bps sinken?

Wenn ich mich da mal kurz in die Diskussion einmischen darf.

Ist zwar nicht aus dem Bankbereich, aber:

Die Daimler Finance hat am 08.12.08 ne Anleihe in Euro über 1 Mrd begeben Kupon 9 % Laufzeit 3 Jahre.

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=22819…

Am 02.09.09 hat der Daimler wieder ne Euro Anleihe über 2 Mrd. aufgelegt mit nem Kupon von 4,625 % Laufzeit 5 Jahre.

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=25797…

Warum sollte es dann den Banken nicht gelingen

Ich für meinen Teil hab mir die Post mit dem A0DHUM angetan.

Worst Case: Die Anleihe läuft ab 23.12.09 mit 10 J - 2 J Swap x 4 weiter min. 3,75 max 10 %

Das sind aktuell ca. 7% oder 11 % aufs eingesetzte Kapital bei nem Kurs von 65

Wenn gecallt wird, auf was ich spekuliere, gut, wenn nicht, auch recht.

Just my two Cents

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.400 von eelefele am 12.09.09 19:30:24

Am 02.09.09 hat der Daimler wieder ne Euro Anleihe über 2 Mrd. aufgelegt mit nem Kupon von 4,625 % Laufzeit 5 Jahre. ... Warum sollte es dann den Banken nicht gelingen

Banken, die nicht gerade am Abgrund stehen müssen noch weniger für Senior Anleihen zahlen. In #6305 und davor geht es aber um T1 Anleihen (so wie auch bei der A0DHUM), die naturgemäß ein wesentlich höheres Risiko darstellen.

Grüße K1

[eelefele]

Das Beispiel zeigt aber auch, wie gross der Anlagedruck ausserhalb von Staatsanleihen ist, und der wird noch grösser.

Die 10 Jahre Treasury haben grad auch die Unterstützung gerissen und der Akazienmarkt steigt trotzdem.

Von daher, seh ich keinen Grund, warum sich ne Deutsche oder Postbank, Ende des Jahres nicht wieder zu Kupons um 7 % refinanzieren könnten ( Tier I )

Die neue Deutsche seh ich einfach mal als "Testballon" an, mal kucken wie lange es dauert, bis das Teil auf 110 ( 7% ) steht?

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.383 von eelefele am 13.09.09 19:00:25

ich finde es auch ein sehr gutes Beispiel dafür, wie stark die Spreads auch in den nicht-ganz-top Segmenten reingelaufen sind.

[noch-n-zocker]

Langsam sollten wir darüber nachdenken, ob dieses Jahr nicht eine größere Spende an die Aktion "Ein Herz für Tiere" angemessen wäre.


Wire: Hugin Online (HUG) Date: Sep 14 2009 8:31:35
KBC Groep: KBC to repurchase certain outstanding hybrid Tier-1
securities via cash tender offer



Regulated information* - 14 September 2009 (08.30 a.m. CEST)

NOT FOR DISTRIBUTION IN THE UNITED STATES OF AMERICA OR ITALY


KBC Bank has today launched tender offers in certain countries in
Europe and, in respect of one security, in the United States of
America to repurchase four series of outstanding hybrid Tier-1
securities with a total nominal value of approximately €1.6 billion.
The securities will be purchased at 70% of their face value.
By doing so under current market conditions, KBC Bank offers
bondholders an opportunity to exit by paying a premium above the
market price. At the same time, KBC Bank will generate a value gain
when buying back at a discounted price compared to the nominal value
of the securities, which further enhances the quality of its core
capital position. If all outstanding securities would be bought back,
the after tax value gain would be approx. 0.2 billion euros while the
impact on the core Tier-1 ratio, banking would be estimated at
+0.25%.
In the past, KBC has issued several hybrid securities that were
qualified as regulatory Tier-1 bank capital. Such securities are
'hybrid' securities that have both equity and debt features. In
general terms, they pay an interest coupon, but have no final
maturity and rank junior to other bonds upon bankruptcy.
KBC wishes to reiterate its stance of refraining from exercising its
call options on hybrid Tier-1 securities for the remainder of the
year.
The tender offers cover the following securities and are being made
solely to the relevant holders of such securities:
* EUR 280 million hybrid securities issued by KBC Bank
Funding Trust II;
* USD 600 million hybrid securities issued by KBC Bank
Funding Trust III;
* EUR 300 million hybrid securities issued by KBC Bank
Funding Trust IV;
* GBP 525 million hybrid securities issued by KBC Bank.
For further information regarding the tender offers, please contact:
* For press: KBC Press Office, Tel. [phone],
[e-mail]
* For analysts: KBC Investor Relations Office, Tel. +32 2
429 4051, [e-mail]
* For detailed terms and conditions of the transaction
(bondholders only): KBC Issue desk, Tel. [phone], E-mail:
[e-mail]

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.595 von noch-n-zocker am 14.09.09 08:37:54

Moin nnz, da Du ja schon am ackern bist, wäre es nett, wenn Du auf den Bloomberg schauen könntest und noch meine Frage aus #6297 beantworten könntest:

@ nnz
Gibt es nach Deinem Wissen einen ausserbörslichen Abgeber bei der HSH Sparc 542696 zu umme 18 ? Und wenn ja, wen ?

Vielleicht muss man heute auch schon unformulieren in "gab"

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.595 von noch-n-zocker am 14.09.09 08:37:54

Tja, eigentlich sollte die Coba das ruhig auch machen... die Staatsbeteiligung bzw. -unterstützung scheint ja nicht das Problem zu sein beim Aufräumen der Hybridstruktur.

Das Verhältnis core T1 zu T1 schreit eigentlich auch danach. Aber bisher wollen die bei der Coba wohl nicht so... sind wohl Tierschützer

Grüße K1

[Maack1]

kauf WKN A0JCC9 @ 60,00
kauf WKN 542696 @ 18,00

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.742 von brunch68 am 14.09.09 09:11:58

Einen Angeber auf der 18 kann ich nicht erkennen, allerdings ist auch in diesem Titel die DWS mit dem Inter-Genuss und dem Euro-Spezial dabei. Könnte also wie bei dem 804294 der Depfa sein, dass die DWS dahintersteckt.

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.456 von noch-n-zocker am 14.09.09 10:41:51

Mal 'ne doofe (weil vielleicht früher schon mal beantwortet) Frage:

Handelst Du beruflich mit dem Zeug, oder warum hast Du Bloomberg?

Antwort wäre sehr nett; ggf. auch per boardmail.

Danke im voraus.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.456 von noch-n-zocker am 14.09.09 10:41:51

Danke

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.943.514 von Hiberna am 09.09.09 09:23:53

derzeit ein guter Kaufwert: A0HGNA

Risiko überschaubar, kumulativ, feste LZ.

Bei Kurs 38:
Tilgungsgewinn: 8,4 %
lfd. Verzinsung: 12,4%
Gesamt ca. 21%

nnz hat dieses Papier schon mal angeschaut und hat in Kurzform
die Dinge analysiert.
Meinerseits Beipflichtung.
mfg

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.784 von K1K1 am 14.09.09 09:17:55

Tja, eigentlich sollte die Coba das ruhig auch machen...

... und ich wüßte soooo gerne, warum sie (und die anderen deutschen Banken) es nicht machen. Blockieren Steinbrück und BAFIN solche Aktionen, haben die Banken nicht den Durchblick oder gibt es wirtschaftliche Gründe, die dem entgegenstehen?

Der Fall KBC ist doch klassisch: Erst ein monatelanges Hick-Hack um die Bedienung des Hybridkapitals und dann der Tender als "Königsweg", um zukünftige Verwirrungen zu vermeiden und Hybridkapital zum Tei durch Kernkapital zu ersetzen.

Wenn die Cobank sich und uns ein solches Theater ersparen will, dann sollte sie sich an der KBC ein Beispiel nehmen. Vielleicht passiert ja nach der Wahl irgendwas.

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.975 von noch-n-zocker am 14.09.09 11:46:23

Danke

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.456 von noch-n-zocker am 14.09.09 10:41:51

War es nicht Auflage der Soffin, bei Beanspruchung der Hilfen keine Papiere vor Rückzahlung der Hilfen am Markt kaufen zu können? Ich meine so etwas gelesen zu haben.

[dwgm]

betrifft Dauerabgeber 804294:

Beim angesprochenen Abgeber DWS finde ich zwei Fonds mit großen Beständen, den DWS-Inrenta und den DWS-Inter-Genuß.
Die Anteile Stand 31.03.09 und 31.07.09:

Datum Fonds Wert Anteil Fondsvermögen
31.03.2009 DWS Inrenta € 10.630.904 2,34% € 454.300.000
31.03.2009 DWS Inter Genuss € 5.431.126 2,17% € 250.300.000
31.07.2009 DWS Inrenta € 28.889.600 6,10% € 473.600.000
31.07.2009 DWS Inter Genuss € 15.567.300 4,90% € 317.700.000

Die Frage ist, auf welchen Anteil wollen die jeweiligen Fondsmanager abbauen?
Auf den vom 31.03.09?
Das wäre dann ein "Abgabe-Bedarf" von ca. 26m Euro.
Seit 31.07.09 wurden an der Stuttgarter Börse rund 10m Euro gehandelt. Blieben also noch 16m.
(wenn ich die 10m verkaufsseitig nur den beiden Abgebern "anlaste")
Bei gleichem Abgabetempo hieße das also noch 2-3 Monate Verkaufsdruck.

Andererseits hat der DWS Inter Genuß einen 2011er Aareal Genussschein mit 4,5% Anteil ähnlich gewichtet wie den 804294 und ist damit vielleicht zufrieden.
Der DWS Inrenta hat den HSH Nordbank 07/14.02.17 S.238 IHS (ist das der HSH2H1?) mit 4,1% Anteil im Portfolio.
Um mit dem 804294 auf einen solchen Anteil zu kommen müsste die Position um ca. 10m reduziert werden. Also in etwa dem, was bisher in Stuttgart gehandelt wurde.

Naja, vielleicht sind solche Überlegungen auch nutzlos, schließlich weiß ich nicht, welche anderen Fonds ebenfalls auf der Verkaufsseite sind und wieviel % des Börsenumsatzes mit Fondsverkäufen nichts zu tun haben.
Auf die Aufstellung der beiden Fonds zum 30.09.09 bin ich aber trotzdem gespannt.

Grüße,
dwgm.

[sarah96]

@6321,

ohne eine komplette Fondsübersicht lassen sich leider keine Rückschlüsse auf die Überhänge der DWS wg. interner oder externer Regeln ziehen.

Mag sein man will marktorientiert oder wg. interner Rgeln ("freiwillig") abbauen - das entzieht sich sowieso unserer Kenntnis. Kann auch sein, dass man wg. einer passiven Grenzverletzung (der Kag-Regeln) abbauen muss. Nachdem die Depfa sich seit Frühjahr grob verdreifacht hatten, glaube ich im Hinterkopf zu haben, dass sie mehr als 10% des FV ausmachten - da muss laut Gesetz auf unter 10% reduziert werden. Jetzt liegt man zwar mit den Depfa Genüssen unter 10%, aber die sonstigen Konzernteile der HRE zählen ebenfalls dazu. Da blicktman nur mit einer kompletten Fondsübersicht durch.

Nach dem fulminanten Gesamtmarktanstieg kann es aber auch aufgrund der 40%-Grenze eng sein (Konzernanlagen über 5% dürfen max. 40% des Fondsvolumens ausmachen)und man muss wg. dieser Regel weiter auf unter 5% reduzieren.

Ist also ohne weitere Einzelheiten auf Basis der 10 grössten Werte ein wenig stochern Nebel.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.784 von K1K1 am 14.09.09 09:17:55

Das Verhältnis core T1 zu T1 schreit eigentlich auch danach.

Wieso, das Verhältnis sieht doch ganz gut aus bei der Commerzbank - oder zählst Du die zahlreichen stillen Beteiligungen nicht zum Kernkapital? Dann bitte begründen, weshalb nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.592 von buhmi am 14.09.09 12:59:10

RE: Kapitalstruktur der Coba

Das Verhältnis core T1 zu T1 schreit eigentlich auch danach. ... oder zählst Du die zahlreichen stillen Beteiligungen nicht zum Kernkapital? Dann bitte begründen, weshalb nicht.

Die stillen Beteiligungen zählen zum Kernkapital, aber nicht zum Core Kernpaital (die Frage nach dem Sinn können wir hierbei ausklammern). Die G20/Zentralbänker haben kürzlich beschlossen (s.u.), dass mindestens die Hälfte ("predominant") aus Grundkapital und (Gewinn)rücklagen bestehen soll.

Grüße K1


Comprehensive response to the global banking crisis
7 September 2009

The Group of Central Bank Governors and Heads of Supervision, the oversight body of the Basel Committee on Banking Supervision, met on 6 September to review a comprehensive set of measures to strengthen the regulation, supervision and risk management of the banking sector. These measures will substantially reduce the probability and severity of economic and financial stress.

President Jean-Claude Trichet, who chairs the Group, noted that "the agreements reached today among 27 major countries of the world are essential as they set the new standards for banking regulation and supervision at the global level".


Mr Nout Wellink, Chairman of the Basel Committee and President of the Netherlands Bank, stated that "central banks and supervisors have responded to the crisis by strengthening microprudential regulation, in particular the Basel II framework. We are working toward the introduction of a macroprudential overlay which includes a countercyclical capital buffer, as well as practical steps to address the risks arising from systemic, interconnected banks".

The Central Bank Governors and Heads of Supervision reached agreement on the following key measures to strengthen the regulation of the banking sector:

* Raise the quality, consistency and transparency of the Tier 1 capital base. The predominant form of Tier 1 capital must be common shares and retained earnings. Appropriate principles will be developed for non-joint stock companies to ensure they hold comparable levels of high quality Tier 1 capital. Moreover, deductions and prudential filters will be harmonised internationally and generally applied at the level of common equity or its equivalent in the case of non-joint stock companies. Finally, all components of the capital base will be fully disclosed.
* Introduce a leverage ratio as a supplementary measure to the Basel II risk-based framework with a view to migrating to a Pillar 1 treatment based on appropriate review and calibration. To ensure comparability, the details of the leverage ratio will be harmonised internationally, fully adjusting for differences in accounting.
* Introduce a minimum global standard for funding liquidity that includes a stressed liquidity coverage ratio requirement, underpinned by a longer-term structural liquidity ratio.
* Introduce a framework for countercyclical capital buffers above the minimum requirement. The framework will include capital conservation measures such as constraints on capital distributions. The Basel Committee will review an appropriate set of indicators, such as earnings and credit-based variables, as a way to condition the build up and release of capital buffers. In addition, the Committee will promote more forward-looking provisions based on expected losses.
* Issue recommendations to reduce the systemic risk associated with the resolution of cross-border banks.

The Committee will also assess the need for a capital surcharge to mitigate the risk of systemic banks.

The Basel Committee will issue concrete proposals on these measures by the end of this year. It will carry out an impact assessment at the beginning of next year, with calibration of the new requirements to be completed by end-2010. Appropriate implementation standards will be developed to ensure a phase-in of these new measures that does not impede the recovery of the real economy. Government injections will be grandfathered.

Mr Wellink emphasised that "these measures will result over time in higher capital and liquidity requirements and less leverage in the banking system, less procyclicality, greater banking sector resilience to stress and strong incentives to ensure that compensation practices are properly aligned with long-term performance and prudent risk-taking".

The Group of Governors and Heads of Supervision endorsed the following principles to guide supervisors in the transition to a higher level and quality of capital in the banking system:

* Building on the framework for countercyclical capital buffers, supervisors should require banks to strengthen their capital base through a combination of capital conservation measures, including actions to limit excessive dividend payments, share buybacks and compensation.
* Compensation should be aligned with prudent risk-taking and long-term, sustainable performance, building on the Financial Stability Board (FSB) sound compensation principles.
* Banks will be required to move expeditiously to raise the level and quality of capital to the new standards, but in a manner that promotes stability of national banking systems and the broader economy.

Supervisors will ensure that the capital plans for the banks in their jurisdiction are consistent with these principles.

http://www.bis.org/press/p090907.htm

[Magictrader]

Hallo Anleihenprofis, beim Depfa Genuss 12/2011 standen heute 500000 im Brief zu 92,30 - warum will hier jemand so eine Summe abverkaufen, ist das Papier bei diesem Kursniveau inzwischen unattraktiver/riskanter als manche denken oder sind das reine Gewinnmitnahmen und die Perspektiven stimmen noch, weiter haltenswert als Daueranlage? Danke für Orientierung.

[Cyriaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.795 von MF3377 am 14.09.09 11:24:20

derzeit ein guter Kaufwert: A0HGNA

Sicher ein interessantes Papier, aber ich würde es begrüßen, wenn bei 50.000ern direkt auf den Mindesteinsatz hingewiesen werden würde. Auch wenn der Kurs günstig sein mag – nicht jeder der hier Mitlesenden will oder kann gleich 19–20.000 Euro in eine Position stecken.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.920 von Cyriaxx am 14.09.09 13:38:41

Ich interpretiere Hinweise in diesem Thread nicht als Kaufaufforderungen, sondern als Ausgangspunkte für Eigenrecherche. Andernfalls sollten die Tipp-Geber auch noch Börsenplätze, Limits und maximales Gewicht im Depot nennen
Übrigens finde ich an der A0HGNA wesentlich bemerkenswerter, dass es davon nur 600 Stück (a 50.000€) gibt.

Gruß, Dirk

[Magictrader]

Entschuldigt, wie ich gerade lese, wurde hier schon über die rätselhaften Abgaben beim Depfa gesprochen, danke. Der kürzer laufende Depfa hält sich deutlich besser, hier ist die Geldseite noch gut gefüllt.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.708 von K1K1 am 14.09.09 13:13:36

Hallo K1,

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Dich täuschst. Stille Beteiligungen nach deutschem Recht werden auch von der Europäischen Kommission zum Core Tier 1 gezählt (habe ich immer mit Kernkapital übersetzt, ist aber offenbar falsch).

Siehe dazu auch dieses Schreiben von Nellie Kroes

http://www.soffin.de/downloads/20081212eu_schreiben.pdf

Punkt 4.A.16 befasst sich dabei mit den stillen Beteiligungen und weist diese explizit als Core Tier 1 aus. Ich erinnere mich auch an andere offizielle Quellen, bei denen die SB als Core Tier 1 klassifiziert wurden - habe sie aber leider nicht archiviert.

Ich bleibe daher bei meiner Meinung, dass es bei stillen Beteiligungen nach deutschem Recht keine Rückkäufe geben wird. Es würde wirtschaftlich keinen Sinn ergeben.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.708 von K1K1 am 14.09.09 13:13:36

The predominant form of Tier 1 capital must be common shares and retained


Ich denke, dass diese Passage auf die Preferreds nach angelsächsischem Recht abzielt, die in der internationalen Tier 1 Struktur den Löwenanteil ausmachen (im Gegensatz zur Tier 1 Struktur deutscher Banken).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.290 von buhmi am 14.09.09 14:28:55

Die börsennotierten T1-Anleihen der deutschen Banken (auch der Cobank) sind aber ebenfalls preferred shares. Dadurch keine Verlustbeteiligung und durch pari passu Klauseln eventuell sogar Zinszahlungsverpflichtungen.

Ich habe jetzt endlich den Emissionsprospekt des MüHyp-Bonds A0JCC9 erhalten. Wer da noch Bedarf hat sendet mir bitte eine BM mit seiner Mailadresse. Sind "nur" 133 Seiten und es ist wenigstens eine 20seitige Zusammenfassung in Deutsch dabei.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.267 von buhmi am 14.09.09 14:25:43

@buhmi,

hmm, in dem Schreiben von Nellie wird zwar von "Kapitalinstrumenten mit Hybridcharakter, die als „Core Tier 1“-Kapital anzusehen sind" gesprochen, aber gemeinhin zählen die stillen Beteiligungen nicht zum Core Kapital und Sinn und Zweck der in #6324 genannten Initiative ist es ja gerade die Qualität, Konsistenz und die Transparenz des Kernkapitals zu erhöhen. Dass dann ausgerechnet zwsichen den preferreds und den Stillen Beteiligungen innerhalb des T1 die Grenze neu gezogen wird erscheint mir nicht so plausibel?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.477 von K1K1 am 14.09.09 14:50:50

Kein Verständnis hat Haasis für Bestrebungen auf G20-Ebene, den bisherigen Kernkapitalbegriff enger zu fassen. ... Auf Ablehnung stoßen auch Versuche, hybride Kapitalbestandteile wie stille Einlagen zur Disposition zu stellen. "Das ist ja eigentlich eine deutsche Sonderheit, die sich bislang immer bewährt hat. Warum soll dies geopfert werden?", fragt sich Haasis. Sollte es dazu kommen, würden die Landesbanken sicher stärker getroffen als börsennotierte Banken. Er habe den Eindruck, dass die deutsche Politik die Problematik erkannt habe. Drei Tage vor der Bundestagswahl wird es auf G20-Ebene wohl eine Richtungsentscheidung in puncto höhere Eigenkapitalanforderungen geben.

Die rund 430 Sparkassen stellen sich indes auf eine höhere Risikovorsorge in den kommenden Quartalen ein. "Wir sind darauf vorbereitet, das ist verkraftbar", sagte Haasis. Die Sparkassen benötigten für diese Maßnahmen keine höheren Kapitalpuffer.

Aus http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

Also die stillen Beteiligungen wären da nach derzeitiger Intension der G20 auch bei den Instrumenten, die nicht zum core Kernkapital zählen.

Eine Argumentationslinie für die Zurechnung zu core wäre natürlich, dass die Stillen Beteiligungen herabgeschrieben werden können (Verlusttragend) - wäre aber schon ein ziemlicher Deutscher Sonderweg, der aufsichtsrechtlich funktionieren würde - aber ob der Markt das dann auch akzeptiert?

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.652 von K1K1 am 14.09.09 15:13:15

"Eine Argumentationslinie für die Zurechnung zu core wäre natürlich, dass die Stillen Beteiligungen herabgeschrieben werden können (Verlusttragend) - wäre aber schon ein ziemlicher Deutscher Sonderweg, der aufsichtsrechtlich funktionieren würde - aber ob der Markt das dann auch akzeptiert?"

Eher nein.

Das G20 Treffen wird auch enden wie das Hornberger Schiessen mit Absichtserklärungen für die Zeit nach der Gesundung des Bankensektors. Gesundet der Patient tatsächlich, hat man keine Macht mehr über ihn.

Es wird eine Scheindebatte geführt. Selbst wenn alle SB und Tiere zukünftig von Zauberhand Stammkapital mit voller Verlusttragung wären, würde die Krisenanfälligkeit des Bankensektors bleiben.
EK-Anforderungen nach Risikomerkmalen abzustufen kann nicht funktionieren, wenn die beteiligten Institutionen und Personen im Rahmen der Risikoeinstufung (z.B. Rating-Agenturen, BASEL-Bürokratie, EU-Wettbewerbshueter) versagen oder umgangen werden (off balance, offshore, off brain). Vielleicht erklären die Chinesen das ja mal den Amerikanern und Briten bei G20.

Die Tiere werden imho wieder werthaltig , alle jubeln und bis zum nächsten crash.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.361 von noch-n-zocker am 14.09.09 14:37:37

Die börsennotierten T1-Anleihen der deutschen Banken (auch der Cobank) sind aber ebenfalls preferred shares. Dadurch keine Verlustbeteiligung und durch pari passu Klauseln eventuell sogar Zinszahlungsverpflichtungen.

Verstehe ich nicht - die HT1 z.B. hat ja wohl ganz offensichtlich eine Verlustbeteiligung und ist somit mit einem Preferred nicht zu vergleichen. Dass die Pari-Passu-Klauseln die Bedienungshierarchien ordentlich durcheinanderwürfeln können ändert daran zunächst einmal nichts.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.652 von K1K1 am 14.09.09 15:13:15

Also die stillen Beteiligungen wären da nach derzeitiger Intension der G20 auch bei den Instrumenten, die nicht zum core Kernkapital zählen.

Den stillen Beteiligungen sehr ähnliche Konstrukte existieren auch in Frankreich, Österreich und den Beneluxländern. Daher wäre es nicht unbedingt ein deutscher Sonderweg. Eher ein Kontinentaleuropäischer.

Eine Argumentationslinie für die Zurechnung zu core wäre natürlich, dass die Stillen Beteiligungen herabgeschrieben werden können (Verlusttragend) - wäre aber schon ein ziemlicher Deutscher Sonderweg, der aufsichtsrechtlich funktionieren würde - aber ob der Markt das dann auch akzeptiert?

Ja, genau so war die Argumentationslinie bisher. Aber Du könntest tatsächlich recht haben und die stillen Beteiligungen werden nicht mehr zum core Tier 1 gezählt werden. In den letzten Jahren wurden sie jedoch definitiv dazu gezählt.

Vielleicht sollte ich meine Behauptung folgendermassen abändern: So lange bezüglich der Zuordnung zum Core Tier 1 auf EU-Ebene keine Entscheidung gefallen ist, werden die deutschen Banken wahrscheinlich keine stillen Beteiligungen zurückkaufen.

Hmm... bin gespannt, wie es weitergeht.

[xad]

Kann mir das mal jemand erklären?

Die DUESSELDORFER HYPOTHEKENBANK AGENUSSSCH.AUSG.1/98/31.12.2009 (WKN 801065) läuft noch knappe 3 Monate. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man so mit 61% des Nominalen rechnen, was (ask derzeit 51%) so schlappe 20% Gewinn in 3 Monaten macht. So die Theorie. Irgendwie habe ich da einen Denkfehler

Gruß xad

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.556 von xad am 14.09.09 16:32:13

Irgendwie habe ich da einen Denkfehler

Ja, Laufzeit bis 30.12.2009, aber RÜCKZAHLUNG am 1.7.2010. Ausserdem spielt natürlich auch das Ergebnis des GJ 2009 eine Rolle (postiv wie negativ).

Grüße K1

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.556 von xad am 14.09.09 16:32:13

Die Bank soll verkauft werden; als Favorit gilt Lone Star. Und die sind ja bekannt dafür, dass sie Anleihe-Inhaber gerne mit ins Boot holen, wenn es um das Tragen der Verluste geht. Selbst ein Verkauf nach dem 31.12. erlaubt es noch, das Jahresergebnis in die gewünschte Farbe (rot) zu bringen. Den von Dir genannten Chancen stehen also auch Risiken gegenüber.

Gruß, Dirk

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.253 von buhmi am 14.09.09 16:10:06

Ich würde hier nicht auf die EU schauen, sondern auf G 20 und Basel. Diese Vorgaben bzw. verabschiedeten Standards in Sachen bankaufsichtsrechtliches Eigenkapital sind der Maßstab, den die Großbanken befolgen - auch deutsche, auch wenn eine formelle Umsetzung durch die EU erst später erfolgen sollte - das war auch in der Vergangenheit schon so als die G20 bzw. Basel schon einmal an der Kernkapitalqualität bestehender (nationaler) Hybridinstrumente gerüttelt und (kleinere) Änderungen der Standards durchgesetzt haben.

Die jetzigen Ankündigungen von G20 sind ja bislang nur Absichtserklärungen über die künftige Anerkennung von Tier 1-Instrumenten de lege ferenda, also NACH einer künftigen Änderung der Standards bzw. Rechtslage. Das widerspricht natürlich nicht der derzeitigen Anerkennung bestimmter stiller Beteiligungen (nämlich solcher, die die Anforderungen nach § 10 Abs. 4 KWG erfüllen) nach DERZEITIGER RECHTSLAGE durch den nationalen Gesetzgeber (KWG) und die EU.

Ich teile die Sichtweise von K1, dass bei Umsetzung der Absichtserklärungen der G 20 in künftiges Recht bzw. künftige Standards die stillen Beteiligungen bisherigen Typs (§ 10 Abs. 4 KWG) nicht mehr zum Kernkapital gehören solten, denn man darf nicht vergessen, dass es sich hier rechtlich nur um Vermögenseinlagen stiller Gesellschafter nach §§ 230ff HGB hndelt, die zudem steuerlich und handelsrechtlich Fremdkapitalcharakter haben (typisch stille Gesellschaften). Das ist mit Sicherheit nicht das, was sich G 20/Basel künftig unter Haftungsmasse von Banken mit Kernkapitalcharakter vorstellen. Frage ist halt nur welche Grandfathering-Regelungen es für "alte" Tier 1-Instrumente bei einer Rechtsänderung geben würde ...

[xad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.701 von DirkGently am 14.09.09 16:43:12

Man seid Ihr schnell

Dank Euch.

@DirkGently
Ja, ja, das mit Lone Star ist schon richtig. Aber müsste dieser Verkauf denn nicht bis zum 31.12.09 in trockenen Tüchern sein? Also jeden Tag, den wir näher an Silvester heranrücken ... Oder ist mit LS schon alles klar? Letzte adhoc, soweit ich weiß, war im März ...

@K1

Hast Du denn eine Ahnung, in welchem funktionalen Zusammenhang nominale Rückzahlung mit G/V vereinbart wird/wurde?

Noch einmal - Ihr habt mir schon sehr geholfen

Gruß xad

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.859 von xad am 14.09.09 16:57:28

Die Bilanz ist aber nicht am 31.12. fertig, sondern da wird ja noch Monate dran gebastelt. Und wenn vor der Bilanz-Feststellung der Besitzer wechselt, kann der Neue auch noch Einfluss nehmen.

Gruß, Dirk

[xad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.974 von DirkGently am 14.09.09 17:08:52

Puuh, das treibt mir ja förmlich den Angstschweiß auf die Stirn

Danke Dir DirkGently

Gruß xad

[Magictrader]

News - 14.09.09 17:27
Düstere Aussichten für Landesbanken


Die Ratingagentur Fitch hat fünf Landesbanken unter Beobachtung gestellt. Bei der Bayerischen Landesbank (BayernLB), HSH Nordbank, Landesbank Baden-Württemberg (LBBW), SaarLB und WestLB sei das langfristige Emittentenausfall-Rating auf "Watch Negative" gesetzt worden, teilte Fitch Ratings am Montag mit.

DÜSSELDORF. Der negative Ausblick für die größten Landesbanken in Deutschland durch die Rating-Agentur Fitch wurde von Marktbeobachtern am Montag als Signal gewertet, dass es noch keine überzeugenden nachhaltigen Geschäftsmodelle bei den öffentlich-rechtlichen Instituten gibt. "Fitch hat diejenigen Institute auf die Liste mit negativem Ausblick für die Bonitätsnoten gesetzt, bei denen die Fortschritte nur relativ schwer zu erkennen sind und die Unsicherheiten groß bleiben", sagte ein Experte.

Dieser Status bleibe im Schnitt für drei Monate bestehen, "bis dann mit einer weiteren Ratingaktion der Agentur zu rechnen ist", hieß es. Außerdem setzte die Agentur auch die kurzfristigen Emittentenausfall-Ratings von BayernLB, WestLB, LBBW und SaarLB auf die Überprüfungsliste. Die Aktion steht im Zusammenhang mit einer umfassenden Fitch-Studie zur Lage der Landesbanken, die demnächst erscheinen soll.

Fitch will beobachten, inwieweit die Landesbanken bei einem möglichen Eigentümerwechsel an Bedeutung für die jeweiligen Landesregierungen verlieren könnten - und ob die Politik bereit ist, für die Institute einzustehen, sollten sie Hilfe benötigen. "Jeder Eigentümerwechsel könnte die Wahrscheinlichkeit von staatlichen Hilfen senken", heißt es in der Mitteilung.

Zwar erwarten die Analysten, dass "die staatliche Unterstützung stark genug für alle Landesbanken sein wird" - mit möglicher Ausnahme der WestLB. So würden die Institute in absehbarer Zeit ihre A-Ratings zwischen ("A-", "A" oder "A+") behalten. Doch bleibe es abzuwarten, wie das Urteil der EU-Kommission über die Beihilfen für BayernLB, HSH und LBBW ausgeht. Bisher hat die Kommission nur über die WestLB entschieden.

Hintergrund der Überlegungen von Fitch sind die Kapitalspritzen und Garantien für BayernLB, HSH und LBBW, die im Moment von den Brüsseler Wettbewerbshütern geprüft werden. Sollte die EU-Kommission einen Eigentümerwechsel erzwingen, sei eine Herabstfufung wahrscheinlich, so Fitch.
...


Handelsblatt

[Magictrader]

Kann man sich vor diesem Hintergrund noch einen BayernLB Genuss 2010 (802122) zu Limit 80 reinlegen oder lieber Finger weg? Danke Euch!

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.210 von zeltsysteme am 14.09.09 12:12:58

Ja, das seteht so expliziz in der esrten SOFFIN-Vereinbarung, das während der Laufzeit der stillen Einlage keinerlei EK-Bestandteile vorzeitig getilgt oder zurückgekauft werden!

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.308 von dwgm am 14.09.09 12:24:14

Ich sehe den 804 294 bald bei 90...der Abgabedruck ist extrem bei den von dir aufgeführten Fonds!

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.952.798 von noch-n-zocker am 10.09.09 11:03:43

3 Kanckpunkte gibts aber an der A0JCC9 (GFW)

1.) Mit 140 Mio. ne marktenge Miniemission

2.) Ist ne stille Beteiligung, die an Verlusten über Buchwertherabsetzung teilnimmt

3.) Die MHBeG ist nach wie vor potentieller Übernahmekandidat (2007 Fusion mit DGHyp geplant; in letzter Minute geplatzt)

Unter diesen Fakten ist das Teil allenfalls NOCH fair gepreist.

Kein Kauf.

[ikbneu]

Gibts hier Meinungen zum WEST-LB Tier HT1 USD WKN A0D1KQ ?

Wie werden von unseren Experten hier der § 11 Abs. 1 (c) auf S.45 interpretiert?

Bin gespannt...

[sarah96]

Unterschiedliche Sichtweisen - bei gleichem Endergebnis - davon lebt dieser thread ...

3 Kanckpunkte gibts aber an der A0JCC9 (GFW)
1.) Mit 140 Mio. ne marktenge Miniemission
markteng ist für mich kein (wesentliches) Kriterium ...

2.) Ist ne stille Beteiligung, die an Verlusten über Buchwertherabsetzung teilnimmt
Ist bei den meisten T1 so ... (Hauptsache der preis stimmt) ...

3.) Die MHBeG ist nach wie vor potentieller Übernahmekandidat (2007 Fusion mit DGHyp geplant; in letzter Minute geplatzt)
Das werte ich sogar als Pluspunkt - die (stärkere) MunHyp hat sich nicht einfach so mit der schwachen DGHyp fusionieren lassen ...

Unter diesen Fakten ist das Teil allenfalls NOCH fair gepreist.
Kein Kauf.

In normalen Zeiten würde ich unter diesen fakten sofort kaufen - aber die Zeiten sind halt (noch) nicht normal und das Bessere ist der Feind des Guten. Solange bspw. die Gothaer sowie Arag noch so preiswert sind wie heute, gefallen die mir bei grob vergleichbarer Rendie besser - allenfals Diversifikations- (und kurzfristige Trading-) Argumente sprechen imho derzeit für die MunHyp.

Sieht imho bei den Schiffsbank Genüssen ähnlich aus (in relation zu 542376).


Nun ja, insgesamt hab ich so das Gefühl, dass wir mitten in der berühmten "Suche nach Nachzüglern" sind. Heisst für mich erst mal mit Käufen vorsichtig zu sein (ist auch einfach, bin voll investiert), gleichzeitig muss man sich aber auch zwingen nicht zu früh zu realisieren (obwohl manche Kursziele erreicht oder in Reichweite sind). Da hilft jetzt aber auch irgendwie die Abgeltungssteuer.


Apropos Abgeltungssteuer - bin permament am rumeiern, ob ich jetzt weiterhin rein Chance/Risiko-mäßig (marktorientiert) agieren soll, oder mir meine Präferenzen von der AG verzerren lasse und auch die steuerorientierung im Tagesgeschäft berücksichtige. Gibt gute Gründe für beide Sichtweisen. Habe allerdings den privaten Königsweg leider noch nicht gefunden.

So long
Sarah

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.701 von DirkGently am 14.09.09 16:43:12

Selbst ein Verkauf nach dem 31.12. erlaubt es noch, das Jahresergebnis in die gewünschte Farbe (rot) zu bringen. Den von Dir genannten Chancen stehen also auch Risiken gegenüber.

es ist schon ne Weile her, daß ich den Halbjahresbericht der Düsseldorfer Hyp gelesen habe. Wenn ich mich richtig erinnere, macht die Düsseldorfer Hyp fast überhaupt kein Neugeschäft mehr, bzw. verlängert nur noch auslaufendes Bestandsgeschäft.

Insofern dürften kaum noch neue Risiken auftauchen und es gibt vielleicht doch eine Chance, wie projeziert ein ausgeglichenes Ergebnis zu erreichen für 2009 (siehe Seite 10 des Halbjahresberichtes).

Die Risikovorsorge ist angesichts des laufenden Verkausprozesses sicher besonders genau überprüft worden für Geschäftsbericht und Halbjahresbericht.

Ich bin kein Experte für Bankbilanzen und kann nicht beurteilen, wie hoch die Eintrittswahrscheinlichkeit für das vorhergesagte ausgeglichene Jahresergebnis ist. Theoretisch gibt es auch eine Chance, daß etwas an Gewinn erwirtschaftet wird mit der Folge einer Buchwertheraufsetzung für den Genußschein der Eurhypo.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.976.366 von Magictrader am 14.09.09 17:51:19

BayernLB Genuss 2010 (802122) zu Limit 80

Ich würde das mal mit dem Commerzbank GS 2010 vergleichen. So ganz grundsätzlich würde ich erwarten, dass die Coba vielleicht noch etwas eher in der Lage sein wird in 2010 einen Gewinn zu erwirtschaften.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.976.637 von ikbneu am 14.09.09 18:23:14

RE: Coba

Ja, das seteht so expliziz in der esrten SOFFIN-Vereinbarung, das während der Laufzeit der stillen Einlage keinerlei EK-Bestandteile vorzeitig getilgt oder zurückgekauft werden!

Da steht drinnen, dass

• außer zu Sanierungszwecken ihr Kapital nicht herabsetzt und keine Aktien oder
sonstigen Bestandteile der haftenden Eigenmittel zurückkauft,

...

• rechtlich nicht gebotene Rückzahlungen oder Rückkäufe von sonstigen
Eigenmittelinstrumenten unterlässt, solange die stillen Einlagen noch nicht
vollständig zurückgezahlt sind und der Buchwert der stillen Einlagen und
sonstigen Eigenmittelinstrumente herabgesetzt ist und/oder nachzahlbare
Gewinnausschüttungen oder Zinsen auf solche Instrumente nicht vollständig
gezahlt sind,

allerdings heißt das nicht, dass sie das nicht im Einverständnis mit der Soffin trotzdem könnten - ist ja ein bilateraler Vertrag, der natürlich bei entsprechender Interessenlage geändert werden kann.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.028 von ikbneu am 14.09.09 19:18:42

WestLB T1

hier der § 11 Abs. 1 (c) auf S.45 interpretiert?

Da geht es darum, dass gekündigt werden kann, wenn die Emittentin (Hybrid Capital Funding I Limited Partnership) ihre Zahlungen einstellt. Das hat aber nichts mit der wohl gemeinten Frage der Nichtzahlung einer Gewinnbeteiligung aus der stillen Beteiligung zu tun.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.185 von sarah96 am 14.09.09 19:42:10

In normalen Zeiten würde ich unter diesen fakten sofort kaufen - aber die Zeiten sind halt (noch) nicht normal und das Bessere ist der Feind des Guten. Solange bspw. die Gothaer sowie Arag noch so preiswert sind wie heute, gefallen die mir bei grob vergleichbarer Rendie besser - allenfals Diversifikations- (und kurzfristige Trading-) Argumente sprechen imho derzeit für die MunHyp.

*zustimm*

Apropos Abgeltungssteuer - bin permament am rumeiern, ob ich jetzt weiterhin rein Chance/Risiko-mäßig (marktorientiert) agieren soll, oder mir meine Präferenzen von der AG verzerren lasse und auch die steuerorientierung im Tagesgeschäft berücksichtige. Gibt gute Gründe für beide Sichtweisen. Habe allerdings den privaten Königsweg leider noch nicht gefunden.

Geht es jetzt darum, dass Du ein Papier, das Du (im Verhältnis zu aktuellen Kursen) sehr günstig eingekauft hast Du nun nicht traden kannst/willst weil dann eben auf den Kursgewinn Abgeltungssteuer fällig wird und somit weniger für die Reinvestition zur Verfügung steht? Stichwort stille Abgeltungssteuerlasten im Depot.. wird mir ganz schwindelig bei...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.462 von Hiberna am 14.09.09 20:24:36

RE: Düsseldorfer Hyp

Die Risikovorsorge ist angesichts des laufenden Verkausprozesses sicher besonders genau überprüft worden für Geschäftsbericht und Halbjahresbericht.

Na, ein Käufer wird sicher in der Lage sein, die Risikovorsorge noch ein wenig kritischer zu sehen... allerdings sind schon erhebliche Verluste erforderlich (GS hängt am Jahresüberschuss) um eine erhebliche Herabsetzung des GS zu bewirken.

Grüße K1

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.884 von K1K1 am 14.09.09 21:20:53

Solange diese Formulierung aber nicht (beiderseitig) abgeändert worden ist, ist augenblicklich ein Tier-rückkauf nicht zulässig.

Das meinte ich ja auch so. Im Moment nicht zulässig.

Da sind wir uns doch einig, K1, oder?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.956 von K1K1 am 14.09.09 21:28:28

Emissionsgläubiger bezeichnet die Inhaber eines
Miteigentumsanteils oder -rechts an der
Globalurkunde.

Mal ganz blöd gefragt: der "E-gläubiger" das bin nicht ich???
Emittent ist natürlich die Hybrid...und die zahlt mal nicht...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.102 von ikbneu am 14.09.09 21:47:17

Solange diese Formulierung aber nicht (beiderseitig) abgeändert worden ist, ist augenblicklich ein Tier-rückkauf nicht zulässig.

Jein. Der Tier-Rückkauf wäre zulässig, allerdings würde eine Vertragsstrafe anfallen. Allerdings halte ich diese Klausel nicht für das Problem, denn entweder der Soffin will, dass zurückgekauft wird (bzw. werden kann), dann wird er den Vertrag einvernehmlich abändern. Oder der Soffin will das nicht, dann wird wohl die Coba kaum auf die Idee kommen gegen ihren "Sponsor" zu agieren.

Grüße K1

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.956 von K1K1 am 14.09.09 21:28:28

WestLB T1

hier der § 11 Abs. 1 (c) auf S.45 interpretiert?

Da geht es darum, dass gekündigt werden kann, wenn die Emittentin (Hybrid Capital Funding I Limited Partnership) ihre Zahlungen einstellt. Das hat aber nichts mit der wohl gemeinten Frage der Nichtzahlung einer Gewinnbeteiligung aus der stillen Beteiligung zu tun.

Grüße K1


ist das nicht für mich als Anleihegläubiger das gleiche Ergebnis...nämlich dass ich dann kündigen könnte?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.180 von ikbneu am 14.09.09 21:58:58

ist das nicht für mich als Anleihegläubiger das gleiche Ergebnis...nämlich dass ich dann kündigen könnte?

Sehe ich nicht so, weil die Hybrid Capital Funding I Limited Partnership ja ihre Zahlungen nicht einstellt (sie ist nämlich nur verpflichtet die Zahlungen aus der SB durchzuleiten - wenn es denn welche gibt).

Grüße K1

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.216 von K1K1 am 14.09.09 22:03:22

Oh, kleiner, aber feiner Unterschied.

Danke K1 für Klarstellung!

Hier geht es also nur um das "Zurückhalten" von durchzuleitenden Zahlungen aus der sB, falls es denn welche gibt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.595 von noch-n-zocker am 14.09.09 08:37:54

UPDATE 3-KBC launches hybrid bond buy-back

BRUSSELS, Sept 14 (Reuters) - Belgian bancassurer KBC on Monday offered to buy back 1.6 billion euros ($2.3 billion) of Tier-1 bonds which could help investors escape regulatory uncertainty hanging over these hybrid securities.

KBC is one of a growing list of banks that have launched buy-backs of hybrid debt this year partly to take advantage of depressed bond prices to boost capital and partly also due to regulatory issues.

The European Commission has cast doubt over early redemptions and interest payments on certain hybrid bank bonds as it has tried to make bond investors share some of the burden of the government rescue of the banking system.

'We think that most of the banks that might be required by the EC to defer coupon payments on hybrids (subordinated bonds) will at least consider a buy-back or exchange, as Anglo Irish Bank already has,' analysts at CreditSights said in a note.

Anglo Irish did a bond buy-back in the summer. Several other banks bought back hybrid or lower quality debt earlier this year to improve the quality of their capital and take advantage of depressed bond market prices.

By offering to buy debt back at 70 percent of face value, for example, banks offer investors a premium to depressed market prices but book a profit for themselves by buying at far below par value, or offer a swap for higher quality bonds.

Royal Bank of Scotland reaped a 4.5 billion pound profit from an offer in April and Barclays made an 800 million pound gain on an offer in May. UBS, Santander, Lloyds Banking Group and Standard Chartered also launched offers.

MORE BUY-BACKS

There could be a second wave of buy-backs could including from British banks backed by the state, Irish banks, ING , Dexia, SNS Bank and insurer Aegon, according to analysts.

'As far as the EC's attitude is concerned, we suspect it sees repurchases at a discount (as opposed to calls at par) as meeting its 'burden sharing' goals,' CreditSights said.

KBC's tender offer was at 70 percent of face value. The securities were trading at around 60 percent of face value at the end of last week, a KBC spokeswoman said.

Bondholders get a chance to sell-out at a premium and KBC would generate a value gain of up to 200 million euros by buying the securities back at a discount to the nominal price.

The deal could boost KBC's core Tier-1 ratio by as much as 0.25 percentage points.

'More importantly though, this is more about trying to remove EC uncertainty which has been hanging over them over whether they can call/can't call; can pay/can't pay,' Royal Bank of Scotland credit analysts said in a research note.

In August, KBC had said it would not pay interest on a Tier 1 bond pending regulatory approval of a restructuring plan and after discussions with the EC.

In September, it said it would pay the interest after all on some of the Tier 1 bonds. KBC reiterated its stance of not exercising its call options on hybrid Tier-1 securities for the rest of the year.

'Given the controversy surrounding these bonds and the fact that those that are coming to first call (redemption) date this year will not be redeemed, this buy-back can be considered as a welcome exit for investors,' ING said in note.

KBC's tender offer refers to the 280 million euro issue from KBC Bank Funding Trust II, the $600 million hybrid from KBC Bank Funding Trust II, the 300 million euros from KBC Bank Funding Trust IV and the 525 million pounds ($871.1 million) issued by KBC Bank.

KBC has issued several hybrid securities in the past containing both equity and debt features that qualified as Tier-1 bank capital. They generally pay an interest coupon but have no final maturity and rank junior to other bonds.

(Reporting by Philip Blenkinsop in Brussels, Jane Merriman and Steve Slater in London; editing by Simon Jessop and Andy Bruce) Keywords: KBC/

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.031 von K1K1 am 14.09.09 21:37:53

Na, ein Käufer wird sicher in der Lage sein, die Risikovorsorge noch ein wenig kritischer zu sehen...

da stimme ich Dir zu.

Noch ein neuer Gedanke von mir. Ich weiß nicht, ob bei der Düsseldorfer Hypo in 2009 ein anderer Prüfer bestellt ist als für 2008.

Auch weiß ich nicht, ob es unter den Prüfern noch Ehrenfrauen/Ehrenmänner gibt, die einem Käufer mit Lonestar-Machenschaften Einhalt gebieten würden.

Ich bin jedenfalls in Düsseldorfer Hypo investiert und gucke mal, was dabei herauskommt.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.535 von Hiberna am 14.09.09 23:00:23

Die Ehrenmänner schreiben stets in ihre Berichte "die Prüfung von ..... war nicht Teil unseres Auftrages". Mit ...... ist fast alles gemeint, was man sich vorstellen kann.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.252 von K1K1 am 14.09.09 22:07:50

"'As far as the EC's attitude is concerned, we suspect it sees repurchases at a discount (as opposed to calls at par) as meeting its 'burden sharing' goals,' CreditSights said."

Innovatiover Ansatz. Auf die CoBa unter Berücksichtigung der EU-Zinsausfallvorgaben übertragen bedeutet das dann Kursziele von (100 minus 2x Jahreszins minus incentive-Abschlag für die CoBa) bzw in der allgemeinen Euphorie gleich nur (100 minus CoBa incentive-Abschlag). Die Käufer der CoBa T1 zB der ck4578 glauben wohl daran.

Alle Kontrolleure und Regulierer wünschen zukünftig Banken mit mehr Stammkapital. Werden die Aktionäre (der KBC, evt. zukünftig der CoBa) nicht über den Tisch gezogen, wenn man den bescheidenen discount beim T1 Rückkauf mit den Aktienkursverlusten vergleicht ?
Wäre es nicht rational, nur dann als Investor neue Bankaktien zu zeichnen, wenn zukünftig KEIN im Zweifel besser gestelltes T1 mehr emittiert werden darf ?

[sarah96]

Geht es jetzt darum, dass Du ein Papier, das Du (im Verhältnis zu aktuellen Kursen) sehr günstig eingekauft hast Du nun nicht traden kannst/willst weil dann eben auf den Kursgewinn Abgeltungssteuer fällig wird und somit weniger für die Reinvestition zur Verfügung steht? Stichwort stille Abgeltungssteuerlasten im Depot.. wird mir ganz schwindelig bei...

Ist genau das Thema - lästig genug permanent die latenten Abgeltungssteuerlasten im Hinterkopf zu haben. Aber die verzerren halt auch noch die Präferenzen. Wollte bspw. vor einigen Tagen ein Papier mit YTM 12% in eines mit YTM 10% tauschen (weil mir das renditeärmere Teil wesentlich risikoärmer erschien). Hab dann aber festgestellt, dass ich durch die AG nur noch soviel reinvestieren kann, dass bei der Neuinvestition faktisch nur noch 8,5% übrig bleiben - das hat sich dann nicht mehr gelohnt.

Anderer Fall. Hab einen Titel der mir relativ teuer vorkam zu 100
verkauft (Einstand 80) und was anderes gekauft was 5 gestiegen ist. Dann war das andere relativ teuer also Rücktausch zu 100. Hab betriebswirtschaftlich 5 verdient und stehe wieder da wie zu Beginn mit dem 100er Papier - allerdings ist kein Cash in der Kasse, der ist jetzt beim Finanzamt. Hab natürlich meinen Buchwert hochgezogen und die latente AG-Last verringert, frage mich aber ob sich solche Aktionen (bei immer gegeben Restrisiko, dass es auch mal schiefgeht) überhaupt noch lohnen.

Aus der rein persönlichen Sicht macht´s natürlich irgendwie Sinn die AG zu berücksichtigen - man muss sie ja schließlich zahlen. Allerdings agiert der Gesamtmarkt (Instis, Fondsmanager, Eigenhandel, Ausländer etc.) ja quasi AG-frei und da bin ich halt im Zweifel, ob es Sinn macht sich selbst eine andere Brille aufzusetzen als der Markt ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.979.165 von sarah96 am 15.09.09 08:28:56

Falls Dein Hinterkopf noch nicht ausgelastet ist kannst Du in Deine Überlegungen noch die Frage mit einbeziehen, ob und wie lange die AG nach der Wahl noch 25% beträgt. Unter Schwarz-Gelb könnten wir mit 35% davon kommen, mit Oskar als Finanzminister sehen wir schneller die 50% als wir "AUSWANDERN" buchstabieren können

Im Ernst, ich sehe eine Erhöhung der Abgeltungsteuer auf uns zu kommen und bin immer ganz froh, wenn ich mit einem Trade meine latente AG-Last verringern kann.Ich verbuche das im Kopf als "Anlagerfolg", auch wenn der Zusatzertrag beim Finanzamt gelandet ist. Bei den ganzen Pannen, die mir mit dem alten Steuerrecht unterlaufen sind, empfinde ich die 25%-Abgeltungssteuer immer noch als Wohltat, die man nutzen sollte.

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.979.349 von noch-n-zocker am 15.09.09 09:04:42

ja, kann sehr schnell gehen - hat man ja bei Sarko letztes Jahr gesehen.

Allerdings ist sie in der Höhe jetzt schon an der obersten Kante dessen, was als "vertretbar" von den Leuten empfunden wird. Eine Erhöhung auf 30 oder gar 35% hätte wohl eine massenhafte Abwanderung von Kapital zur Folge, was dazu führen würde, dass das erhoffte Steuermehraufkommen nicht eintreten würde.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.979.349 von noch-n-zocker am 15.09.09 09:04:42

Unter Schwarz-Gelb könnten wir mit 35% davon kommen



Also das würde mich mehr als wundern - gelb wird mit den utopischen Steuersenkungsplänen nicht viel durchbringen, aber der eigenen Klientel dann eine erhöhte Abgeltungssteuer zuzumuten wird mit der FDP nicht bringen.
Im Gegenteil übrigens (was die Hybride aber wohl kaum tangiert) haben die ja die Wiedereinführung der Spekufrist im Programm ... und das könnte quasi als Trostpflaster für die nicht kommende Senkung der Steuersätze durchkommen. Das sollte die Aktienbesitzer zögern lassen, die grad kalkulieren, ob sie ihre ggf. vorhandende Buchgewinne jetzt realisieren sollten...

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.979.349 von noch-n-zocker am 15.09.09 09:04:42

ob und wie lange die AG nach der Wahl noch 25% beträgt. Unter Schwarz-Gelb könnten wir mit 35% davon kommen, mit Oskar als Finanzminister sehen wir schneller die 50% als wir "AUSWANDERN" buchstabieren können

Dividenden werden aber doppelt besteuert, erst schon mal auf Unternehmensebene. Daher sind bei derzeitigem Modell der Abgeltungssteuer 25% + Soli + Kirchenst. wohl eher nicht steigerungsfähig.

Das mit der Doppelbesteuerung wissen nur leider viele Politiker der Linken und SPD und Grünen nicht .....

[sarah96]

Der Oskar und der Gysi wollen ganz offiziell "Reichtum" besteuern. Da aber alle, die Geld für Kapitalanlagen übrig haben per (linker)Definition "reich" sind, würde ich selbst Steuersätze von nahe 100% unter denen nicht auschließen wollen - na ja, nach Luxemburg auswandern soll gar nicht so schwierig und so teuer sein und das ist von der Mitte Deutschlands auch nicht so weit weg

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.980.082 von sarah96 am 15.09.09 10:25:46

Vorneweg: Ich bin sicher kein Anhänger der Linken. Gysi hat in einer Fernsehsendung die Reichensteuer so erklärt: Es gibt einen Freibetrag von 1 Mio Euro. Alles darüber hinaus solle mit 10% besteuert werden. Daraufhin hat sich Herr Ramsauer von der CSU unsterblich blamiert, als er sagte, dass dann ja nach 10 Jahren alles oberhalb der Million weg wäre. Natürlich kann man ja mal spontan einen Fehler mit der Prozentrechnung machen. Aber wenn ich in einer Fernsehsendung zur Diskussion mit einem politischen Gegner eingeladen werde, dann beschäftige ich mich doch vorher mit dessen Ideen.

Was die Speku-Steuer angeht: Mit möglichen Änderungen befasse ich mich, wenn man die Richtung absehen kann. Bei einer Erhöhung würde ich hoffen, dass für bestehende Positionen der günstigere Steuersatz gilt. Für die vor 2009 gekauften Wertpapiere gelten ja auch die alten Regelungen.

Gruß, Dirk

[Schneemann_]

Nu kommt, das Gemeckere in allen Ehren, aber Fakt ist auch, das infolge der Abgeltungssteuer der persönliche Steuersatz auf Kapitalerträge mit 25% so niedrig ist wie nie vorher, und grad Anleihenbesitzer, für die Zinserträge im Mittelpunkt stehen, stellen sich damit doch bestens; wer an dem Satz kräftig drehen wollte - nu gott, dann veranlagt halt die Kapitalerträge, über den persönlichen Grenzsteuersatz wirds nicht gehen. Alleine dadurch wäre die Abgeltungssteuer unsinnig, und daher wird das auch kaum kommen. Für die Diskussion hier wär statt bequemen Linkenbashings einzig interessant, ob und inwieweit jeweilige Regierungen an den Stellschrauben etwas ändern, alleine das wär für die - bei vielen von uns sicherlich vorhandenen - Buchgewinne derzeit relevant.

[immerso]

Steht im Wahlprogramm nicht 5%? Auch das wäre natürlich noch happig und würde zum realen Abschmelzen der meisten Vermögen führen (zuerst wird ja der Zuwachs besteuert). Aber das sollte man wohl eher so sehen, wie auch die verschiedenen Zahlen zum Investitionsprogramm, das wahlweise mal 100, 160 Mrd. Euro oder gar das Doppelte betragen soll.
Zur Erinnerung: Die Grünen wollten vor 1998 auch mal einen Benzinpreis von 5 Mark pro Liter. Glaubt umgekehrt jemand an Steuersenkungen in o.g. Höhe? So heiß wird nicht gegessen werden.
Wahrscheinlich würden sogar die Altbestände wieder unter der alten Regelung belassen werden?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.980.082 von sarah96 am 15.09.09 10:25:46

Da wir aus gegebenem Anlass heute morgen schon ein wenig beim politischen Stammtisch sind, habe ich einmal einen direkten Blick in die jeweiligen Wahlprogramme geworfen: Links auf einen Blick hier: http://bundestagswahl.t-online.de/bundestagswahl-2009-die-wa…

Da steht doch einiges etwas anders drin als es manche Parteipolitiker in Diskussionsrunden verkünden. Nur mal so als Beispiel für konkrete Wahlforderungen der Linken im O-Ton (s. S.11 des Programms):

"private Banken vergesellschaften und entsprechend den Sparkassen auf das Gemeinwohl verpflichten; den Finanzsektor öffentlicher Kontrolle unterwerfen und strikt regulieren; Leerverkäufe, ausserbilanzielle Zweckgesellschaften, Derivate, Hedge-Fonds und Private Equity Gesellschaften verbieten; Börsenumsatzsteuer am Finanzplatz Deutschland und möglichst international einführen"

....also da wäre für mich die Höhe des AG-Steuersatzes bei Regierungsbeteiligung der Linken bzw. eine deftige Vermögenssteuer wahrscheinlich noch die geringste Sorge.

[albondy]

> Nu kommt, das Gemeckere in allen Ehren, aber Fakt ist auch, das infolge der Abgeltungssteuer der persönliche Steuersatz auf Kapitalerträge mit 25% so niedrig ist wie nie vorher, und grad Anleihenbesitzer, für die Zinserträge im Mittelpunkt stehen, stellen sich damit doch bestens;

... der Teil mit den Anleihebesitzern geht soweit ja in Ordnung.
Alles davor ignoriert aber leider die gleichzeitige Abschaffung der Spekulationsfristen - und damit die bislang über Jahrzehnte völlige Steuerfreiheit mittel- bis langfristig orientierter intelligenter Anlagestrategien.

"25% Abgeltung", in Wirklichkeit sind es real schon mindestens 26.375%, plus erhebliche nicht auf den ersten Blick sichtbare Nachteile (siehe dazu zB #6367 von sarah96) durch fortlaufende Adhoc-Besteuerung, sind sozialverträgliche Einstiegsdroge - die mehr als offensichtlich nicht einer steuerlichen "Vereinfachung" dient, sondern zunächst nur der Totalerfassung. Dürfte spannend werden, wo genau dann in Zukunft mal der "Scheitelpunkt" liegen wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve

[zeltsysteme]

Heute ist in der Börsen-Zeitung (seite 20 und 21) eine doppelseitige Anzeige abgedruckt. Es geht um die Papiere der IKB International, ISIN XS0103136353.

Die Papiere stehen im November zur Rückzahlung an.

Trotzdem wird zu einer Versammlung nach Luxemburg geladen, es geht darum, "die gesamte Rechtsstellung der IKB S.A., aufgrund des Beteiligungsvertrages, einschließlich aller verbleibender Rechte und Pflichten ... auf die IKB AG zu übertragen"

Dazu müssen die Inhaber der Papiere auf der Versammluing entsprechenden Vertragsänderungen zustimmen.

Hat jemand eine Idee, warum man hier nicht einfach bis zur Rückzahlung der Papiere gewartet wird?

Dreht die IKB/Lone Star hier die nächste linke Nummer, oder ist es einfach opportun, nicht bis zur Rückzahlung zu warten?

[Magictrader]

OT: Für Aktienanlagen unter einem Jahr ist die AGS bereits für viele eine deutliche Steuererhöhung (früher wurden nur 50% der Gewinne versteuert), aber das erkennen die Linken scheinbar nicht, sprechen immer nur von Entlastung... in Sachen Altersvorsorge wird klar gegen die Anleger gearbeitet, nur der Riestermüll wird gefördert, daran verdienen die Vermittler (Versicherer&Banken) in vielen Fällen lt. Tests bald mehr als der Bürger bzw. Anleger, welcher es bei den miesen gesetzl. Renten nötiger hätte.

Krise vorüber, man kann nun blind mit Vollgas investieren? Dieser Artikel mahnt zur Bedachtsamkeit:

Britische Banken stehen vor großen Problemen

Die internationale Ratingagentur Moody`s schätzt, dass auf die britischen Geldhäuser in den kommenden zwölf bis 18 Monaten Verluste in Höhe von 130 Milliarden Euro zukommen. Die Geldhäuser auf der Insel leiden nicht nur an den Spätfolgen der Subprime-Krise, sondern auch unter der schwersten Rezession seit dem Zweiten Weltkrieg.

LONDON. Nach Einschätzung der internationalen Ratingagentur Moody?s haben die britischen Banken die Finanzkrise noch nicht einmal zur Hälfte überstanden. Die Bonitätswächter schätzen, dass auf die Geldhäuser in den kommenden zwölf bis 18 Monaten weitere Verluste in Höhe von 130 Mrd. Pfund aus toxischen Wertpapieren und notleidenden Krediten zukommen werden.
...
Handelsblatt


Die Cobagenüsse 2010 (78,50% 803205) stagnieren seit 2 Monaten, im Vergleich zu den Bayern LB 2010er (ca. 81%, 802122) sind sie aber tatsächlich etwas preiswerter, obwohl möglicherweise besseres Chancenprofil - danke an K1!, warum kommen sie nicht vom der Stelle? Sollte ich die Coba Genüsse weiter halten, dieses ständige seitwärts nervt, bisher habe ich erst geringe Gewinne erzielt.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.981.065 von Magictrader am 15.09.09 12:13:06

Die Cobagenüsse 2010 (78,50% 803205) stagnieren seit 2 Monaten,

Habe ich auch, ich beobachte einen dauerhaften Deckel. Mal bei 77,90; jetzt eher bei 79 (500.000 in Düsseldorf). Bei den in letzter Zeit geringen Umsätzen könnte wohl alles erst mal so bleiben.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.981.028 von albondy am 15.09.09 12:09:13

Ich habe ja auch nur auf das Gemeckere über die Abgeltungssteuer abgestellt; bzgl. Abschaffung der Spekufrist tangiert das hier die Hybridanleger auch nicht weiter.

"Einstiegsdroge" ist ein sehr virtuelles Argument - Fakt ist, dass i.A. der persönliche Grenzsteuersatz bei den meisten kapitalangelern höher ist als 25% (oder 26,x%, den Soli muss man dann ja auch beim Vergleich mit dem Einkommensteuersatz zuzählen).

Und klar steht eher die Totalerfassung denn die Vereinfachung im Vordergrund - als grundehrlicher Anleger kann ich mich darüber aber nun gar nicht aufregen.

[xad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.981.413 von Schneemann_ am 15.09.09 12:55:31

... ich glaube die Diskussion ist etwas von der Ursprungsfrage seitens sarah abgekommen. Es geht unterm Strich allein dadurch einiges flöten, dass Gewinne eben nur zum Teil mit sofortiger Wirkung wieder reinvestiert werden können. So habe ich beispielsweise auch folgende Konstellation. Bei der Bank A weise ich für 2009 Verluste aus, die ich ja gerne mit Gewinnen, die ich über Bank B realisiert habe, verrechnen würde. Tue ich das im Jahr 2009 nicht, so kann ich in 2010 den Gewinn voll versteuern. Tue ich es doch, so habe ich allein durch den temporären Abfluss ans Finanzamt den Zins auf den einen Teil des Gewinn verloren. So, und da fühle ich mich bei sarah recht gut verstanden, das jibt eben nämlich ne elende Rechnerei - das ist das Problem...

Gruß xad

[Schneemann_]

Ich hab sarah schon verstanden - mir gehts ja genauso; meine Landesbanktiere haben inzwischen ein ungesundes Gewicht im Depot erreicht, nur sobald ich umschichte, kommen kräftige Mittelabflüsse zustande. Aber dem fehlenden Steuerstundungseffekt steht auch eine kräftige Absenkung der Grenzbelastung entgegen, die mich sonst spätestens mit der Veranlagung ereilt hätte.

Anders gefragt - abstrahiert von der Frage der Spekulationsfrist, zu der ich ja auch eine andere Meinung habe, die aber für die meisten hier besprochenen Wertpapiere eh nicht relevant ist: Wäre Dir die alte Regelung lieber?
Eben.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.981.130 von walker333 am 15.09.09 12:21:38

Im Gegensatz zur CoBa ist die BLB jedoch bereits wieder in der Gewinnzone.

Weshalb soll also der CoBa 10 (803 205) besser sein als der BLB 10 (802 122)?

Außerdem galt das Zinsverbot bei den Bayernb nur für 2008!

Gründe gern...

[K1K1]

Eurohypo

ich habe heute auch mal einen Teil der EH I in EH II getauscht. Der Kursunterschied von rd. 20% ist schon recht beträchtlich. Zu beachten ist allerdings, dass der (mögliche) Zugewinn an Nennwertvolumen bei entsprechenden Einstiegskursen gleich bei Onkel Peer und seiner Abgeltungssteuer landet...

Grüße K1

[albondy]

> bzgl. Abschaffung der Spekufrist tangiert das hier die Hybridanleger auch nicht weiter.

... mit etwas Weitsicht offensichtlich doch, siehe zitiert zB K1:

> Geht es jetzt darum, dass Du ein Papier, das Du (im Verhältnis zu aktuellen Kursen) sehr günstig eingekauft hast Du nun nicht traden kannst/willst weil dann eben auf den Kursgewinn Abgeltungssteuer fällig wird und somit weniger für die Reinvestition zur Verfügung steht? Stichwort stille Abgeltungssteuerlasten im Depot.. wird mir ganz schwindelig bei...

Mach doch einfach mal eine kleine Excel-Tabelle, um versuchsweise herauszufinden, wieviel der "harmlose Abschöpfeffekt" einer Sofortbesteuerung auf 10 oder 20 Jahre erfolgreich aktives Investieren im tatsächlich erzielbaren Endergebnis ausmachen wird - zum allseitigen Nachteil von Anleger, Volksvermögen und Sozialstaat übrigens. Ganz zu schweigen vom zeitlich noch längerfristigeren dynamischen Vermögensaufbau junger Leuts oder Familien - zusätzlich zum demnächst wieder zunehmenden jährlichen Kaufkraftschwund. Der ebenfalls nur solange extrem unterschätzt wird, wie man ihn nicht ausnahmsweise mal selbst langfristig berechnet. Das sieht beides nach "zu vernachlässigenden Größen" aus - aber rechne mal tatsächlich, denn wird Dir evtl auch etwas schwindlig :-)

Davon ab ließ das frühere Recht grade dem grundehrlichen Anleger absolut legal erhebliche Gestaltungsspielräume bzgl Kapitalanlage und Lebensplanung - die nun in einen gleichgeschalteten "Manschtopf" scheinbar gerechter Sofort-Abgeltung mit eingekocht wurden.

Beim diversifizierten Investieren über verschiedene Assetklassen hinweg gab es ein Grundgesetz: "Verluste sofort realisieren" (steuerwirksam), Gewinne dagegen laufen lassen (bis in die Steuerfreiheit und weiter)". Resultat waren langsam wachsende Verlustvorträge und zumeist überwiegend steuerfreie Erträge. Wo sich da heute reale Entlastung ergibt, bleibt mir verborgen. Stattdessen wird, dem gesellschaftlichen Trend brav folgend, sowohl kurzfristig sehr aktives Handeln als auch mittel- bis langfristig intelligentes Investieren wirksam benachteiligt.

Übrigens, nach Deiner Argumentation wäre ein "grundehrlicher Bürger" langfristig auch vom parallelen Demokratieabbau nicht wirklich betroffen - ob wenigstens diese Rechnung langfristig tatsächlich aufgeht ? ;-)

[Magictrader]

Habe den Eindruch, K1 schätzt den Coba 2010 einen Hauch positiver ein als den BLB, nach den Aussgen des Coba Chefs in den letzten Tagen ist das auch nachvollziehbar, was andererseits leicht für den BLB spricht, ist die Genehmigung der EU Rücklagen/Rückstellungen angreifen zu dürfen.
Beide Genüsse scheinen mir inzwischen eher was für Daueranleger zu sein, vermutlich muß man bis Fälligkeit warten und dann sehen, was unter dem Strich rauskommen

News zum ATU Bond, diesmal nicht so erfreulich: Moody's changes outlook on ATU's Caa1 corporate family rating to negative

[Schneemann_]

wäre ein "grundehrlicher Bürger" langfristig auch vom parallelen Demokratieabbau nicht wirklich betroffen


Jau, sich der Besteuerung der Kapitalerträge schlechter entziehen zu können geht deiner Ansicht nach in diese Richtung? Fragt sich dann folgerichtig, wieso wir mit Einführung des Lohnsteuerabzugsverfahrens nicht schon Richtung Demokratieabschaffung gegangen sind...

Aber zum Thema - das Argument 10- oder 20 Jahre verstehe ich nicht: Der Steuerstundungseffekt bei Veräußerung kann höchstens 1 Jahr lang dauern.
Beispiel: Sarah verkauft jetzt, der Gewinn fließt zu 25% sofort ab.
Ohne Abgeltungssteuer müsste sie den Gewinn nächstes Jahr aber veranlagen, dann fließt das Geld halt nächstes Jahr ab, die liquidität stünde grad mal ein jahr länger zur Verfügung (oder mach halt 2 draus, je nach Terminlage)
Solange sarah nicht verkauft, profitiert sie von den Zinsen der nicht abgegoltenen Buchgewinne vorher genauso wie heute.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.982.370 von albondy am 15.09.09 14:49:25

...Mach doch einfach mal eine kleine Excel-Tabelle, um versuchsweise herauszufinden, wieviel der "harmlose Abschöpfeffekt" einer Sofortbesteuerung auf 10 oder 20 Jahre erfolgreich aktives Investieren im tatsächlich erzielbaren Endergebnis ausmachen wird - zum allseitigen Nachteil von Anleger, Volksvermögen und Sozialstaat übrigens....

...also wer glaubt, dass erfolgreiches Traden oder dessen Unterbinden (und insbesonder die darauf abzielende Besteuerung) irgendeinen Einfluss auf das "Volksvermögen" hat, sollte noch einmal darüber nachdenken wie wertschöpfend Börsenhandel (Der Gewinn des Einen ist der Verlust des Anderen) sein kann.

[sarah96]

Wir wissen zwar alle, dass Börsianer wankelmütig sind und ihre Meinung manchmal sehr schnell ändern - aber das was sich in den letzten Tagen bei den Tieren so abspielt ist ja kaum noch zu fassen...

Im Frühjahr wollten die Anleger ihr Geld und die ("armen") Fondsmanager waren gezwungen auf Teufel komm raus zu verkaufen, jetzt steigt das Segment seit Monaten, die Vertriebsleute hetzen die (gierigen) Kunden rein und die ("armen") Fondsmanager müssen zur Abwechslung auf Teufel komm raus kaufen. Gut zu wissen, dass das dann auch noch eine ganze Weile so weitergehen kann - wenn sich die Vertriebsmaschinerie erst mal in Gang gesetzt hat und ein Segment "neu" entdeckt wird.

[Magictrader]

OT: Dennoch ist das mit der AGS eher Jammern auf hohem Niveau, es werden nur gut 25% "vom Gewinn" abgezogen, kein Cent von der ursprünglichen Substanz. Anleger mit großem Anleihendepot sind die Gewinner der AGS (ausgenommen Wegfall Spekufrist).
Trotzdem erkenne auch ich in dieser Direktbesteuerung einen diskussionswürdigen Zinsvorteil zu Gunsten des Staates

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.456 von noch-n-zocker am 14.09.09 10:41:51

@ nnz und brunch

Der Verkaufsdruck bei den HSH Sparcs (542696) auf 18 scheint nun weg zu sein. Akt. schon 20.

[Magictrader]

Depfa 804294 - falls das ein großer Verkäufer ist, nimmt der Markt die vielen Stücke recht gut auf:


17:01:15 92,10 40000
15:17:34 91,70 6000
15:03:01 92,00 800000
14:52:32 92,10 100000
14:35:39 bG 92,00 200000
12:11:08 92,00 20000
11:22:32 91,70 200000
10:18:15 92,00 53000
09:52:28 92,15 5000
09:15:29 bG 92,00 180000

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.984.089 von Magictrader am 15.09.09 17:34:19

....sind allerdings DEM-, nicht EUR-Nominale. Trotzdem einige ordentliche Tickets. Der Abstand zur 804290 (96,50) wird immer größer.

[albondy]

> Jau, sich der Besteuerung der Kapitalerträge schlechter entziehen zu können geht deiner Ansicht nach in diese Richtung?

... intelligentes Agieren mit gesetzlich vorgegebenen Spekulationsfristen war bis Ende 2008 legal und somit kein Tatbestand von Steuerhinterziehung oder unrechtmässiger Steuervermeidung. So lang ist das grad nicht her, dass die Spekulatonsfrist nur 6 Monate betrug oder Risikoinvestments incl Termingeschäft grundsätzlich steuerfrei reines Privatvergnügen waren. Erst seit die soziale Staatsverschuldung asozial galoppiert, wächst auch das Interesse an gerechter Erfassung, Kontrolle und zunehmend "gerechter Belastung" meist schon regulär einkommens- oder erbschaftsbesteuerter Privatvermögen. Reichtum für alle ist sichtlich auf dem Weg :-)

> Aber zum Thema - das Argument 10- oder 20 Jahre verstehe ich nicht.

... dann vergleich einfach einen stetig thesaurierenden langfristigen Vermögensaufbau mit einem unter permanenten Sofortentnahmen. Echte Boomphasen gibts nur sehr gelegentlich, wer hier mit gebremstem Schaum investieren muss, erzielt in the long run selbstverständlich weniger Ertrag.

Eine fiktive Sarah hätte selbstverständlich mehrfach so einfach wie legal Fristverlängerung beantragen und ihr Kapital incl. Gewinnanteil in Folge erneut um weitere +25%, +50% oder höher vermehren können. Eine reale Sarah heute darf dagegen in einer Boomphase sogar noch die Zinskosten für lombardkreditfinanzierte Zusatzinvestments (m.E. verfasungswidrig) oberhalb einer lächerlichen Pauschale noch selbst tragen, während die direkt daraus resultierenden Zusatzerträge sofort zu versteuern sind.

[Schnuckelinchen]

Hallo zusammen,

ausnahmsweise stimme ich nnz mal nicht zu was die AG betrifft.Ich empfinde diese nämlich als absolute Katastrophe und mit 25 Prozent als viel zu hoch angesetzt. Gründe sind:

1) der hier schon oft erwähnte Wegfall der Speku-frist, was gerade bei Bonds die unter dem NW gekauft wurden die tatsächl. Besteuerung selbtbei Zahlung des max. Grenzsteuersatzes bei der Veranlagung noch erhöhen kann

2) der Wegfall des netten Schlupfloches " steuerfreier Tilgungsgewinn auch unter einem Jahr"

3) der komplette Wegfall von Abzugsmöglichkeiten von Werbungskosten, auch FK Zinsen- eine bodenlose Frechheit in meinen Augen. Man kann argumentieren, dass der Staat den Leverage dadurch herausnehmen will. Man kann es aber auch so interpretieren, dass die Regierung selbst von stark steigender Inflation ausgeht, und durch die Nichtabsetzbarkeit der FK Zinsen die Gewinne aus Verschuldung abschöpfen wird.

4) Was hier noch nicht erwähnt wurde- die AG ist eine Substanzsteuer für Inflationsraten grösser Null. Da wir hier ja alle von zukünftig stark steigenden Inflationsraten ausgehen, werden wir alle einer Scheingewinnbesteuerung unterworfen, dieser Effekt ist langfristig nicht zu unterschätzen und war ja genau ein Hauptargument damals für die Speku- Frist.


Die WP Berater mit denen ich so zu tun habe jammern alle, weil die Privaten kaum noch was am Markt machen, das Orderaufkommen ist seit der AG hier offenbar deutlich gesunken.

Am besten führt die Regierung jetzt noch die -schon vor Jahren totgesagte- Tobin Steuer ein- also eine Steuer auf Börsenumsätze. Dann ist wirklich sichergestellt, dass neue Unternehmen kein EK mehr bekommen können.

Grüsse
Schnucki

[ikbneu]

Weiß jemand etwas zur Kursaussetzung des THOMSON-FLR?

[dwgm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.308 von dwgm am 14.09.09 12:24:14

Die von mir in #6321 angesprochenen Fonds (DWS Inter Genuß, DWS Inrenta) waren im August beim 804294 nicht unter den Abgebern.

Dank @kP on [urlBondboard]http://www.bondboard.de/frames/board/board.php?command=listitems&root=55698&beitragVon=0.[/url]

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.981.030 von zeltsysteme am 15.09.09 12:09:15

@Zeltsysteme
Die IKB International hatte dafuer bereits im August ein Rueckkaufangebot unterbreitet. Jetzt duerfte die Mehrheit kein Problem mehr sein.
Was genau der Zweck der Aktion ist bleibt weiterhin unklar.
Vielleicht wollen Sie Klagen vermeiden.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.985.883 von tofu1 am 15.09.09 20:58:00

Wie lautet der wert des Rückkaufangebotes?

Danke.

[ikbneu]

15.09.2009

Die Gläubigerbanken der insolventen Arcandor AG (ISIN DE0006275001) haben unter der Führung der Bayerischen Landesbank dem Insolvenzverwalter über das Vermögen der Arcandor AG mitgeteilt, dass alle Aktien an der Thomas Cook Group plc (ISIN GB00B1VYCH82), die die Arcandor AG sowie die Karstadt Quelle Freizeit GmbH im Rahmen der Gruppenfinanzierung an die finanzierenden Banken verpfändet hatten, vollständig und mit dinglicher Wirkung zum Zwecke der Rückführung der Gruppenfinanzierung verwertet worden sind. Damit hält ab sofort weder Arcandor noch eine ihrer Beteiligungsgesellschaften Anteile an der Thomas Cook Group plc.

Arcandor AG i.L./i.I. Der Insolvenzverwalter


Was beduetet diese ad-hoc für die Inhaber der durch diese Aktien besicherten Arcandor-Wandelaneihe?

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.984.396 von albondy am 15.09.09 18:02:50

Wobei ich Dir die gleiche Frage stellen möchte - abstrahiert von der Frage der Spekulationsfrist - Wäre Dir die alte Regelung in toto also lieber?
Mir jedenfalls nicht, ich sehe in dem erwähnten jetzt fehlenden Steuerstundungseffekt einen Nachteil, der mehr als aufgewogen ist durch die deutlich gesenkte Grenzsteuerbelastung.
Du erwähnst den stetigen langfristig thesaurierenden Vermögensaufbau - gut, ich habe aus der laufenden Diskussion hier vor allem die aktuellen Tradingeffekte im Blickfeld gehabt, oder sollte ich da sarah missverstanden haben? (Nebenbei, keine Ahnung, welche Konstrukte Du fährst, aber ich habe lediglich Depots, und die gezahlten Kupons mussten vorher auch versteuert werden.

@Schnukelinchen, dem Punkt des Wegfalls der absetzbaren Werbungskosten stimme ich allerdings auch zu, nicht aber das Argument des Nachteils beim Bondkauf deutlich unter NW; umgekehrt mindern ja auch Kursverluste bei Käufen deutlich oberhalb des NW entsprechend die Steuerlast. Ist eigentlich nicht lange her, da stand ich da mit meiner Liquidität - wie manch anderer hier wohl auch - und alle mittel- und langfristigen Bonds notierten weit über Nennwert, erst recht bei riskanteren mit etwas höherer Bruttorendite. Da fraß der Steueranteil an dem hohen Kupon, der Kursverlust bei Auslauf blieb meine Sache; der Nachteil entfällt ja auch.

Die WP Berater mit denen ich so zu tun habe jammern alle, weil die Privaten kaum noch was am Markt machen, das Orderaufkommen ist seit der AG hier offenbar deutlich gesunken.

Also das glaube ich nun gar nicht mehr - die Abgeltungssteuer gibt es seit - nun ja - seit inmitten der Finanzkrise; das die die Ursache für gesunkene Tradings sein soll, ist ja schon deswegen unwahrscheinlich, weil der verzerrende Effekt einer möglichen steuermindernden Wartefrist entfällt; wer auf Gewinnen sitzt, muss sie nicht mehr unbedingt über die Frist retten.

Absolute Katasatrophe - na manche haben echt Probleme auf hohem Niveau Ich will sie ja auch nicht in Sonnenschein darstellen, aber was sich manche darüber aufregen und systematisch die satten Vorteile ausblenden, hab ich nie so recht begriffen.

[Pantauu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.984.588 von Schnuckelinchen am 15.09.09 18:26:48

Am besten führt die Regierung jetzt noch die -schon vor Jahren totgesagte- Tobin Steuer ein- also eine Steuer auf Börsenumsätze. Dann ist wirklich sichergestellt, dass neue Unternehmen kein EK mehr bekommen können.

Dies Argument ist nun wirklich nicht nachvollziehbar. Wieso sollte eine Tobinsteuer von 0,x Prozent auf Börsenumsätze dafür sorgen, dass neue Unternehmen kein EK mehr bekommen sollten? Da sind sicherlich nur marginale Effekte zu erwarten.
Auch ansonsten finde ich das Ganze ein Jammern auf hohem Niveau. Je nach Anlegertyp hat die Abgeltungssteuer sicherlich auch zu einer Verschlechterung für die Anleger geführt. Ich bin selbst betroffen, da ich in erster Linie in Aktien investiere und diese bei Gewinnen zumeist länger als ein Jahr gehalten habe. Aber haben wir wirklich ein Anrecht auf steuerfreie Kursgewinne?

[Schneemann_]

Wie erklärt sich die Kaufpanik bei der 542696 gestern eigentlich? Glaubt der Markt, Marnette reimt sich ein paar Probleme herbei, um günstig an Anleihen zu kommen??? So 2 Wochen vor der Landtagswahl scheint mir es sehr realistisch zu sein, dass auf keinen Fall weitere Probleme öffentlich gemacht würden. Da sind manche sehr mutig....

[kraftfutter]

4,7% Dt.Schiffsbank GS, WKN A0HGNA

"Durch die auf der außerordentlichen Hauptversammlung vom 10. Juli 2009 beschlossene Aufstockung des Grundkapitals sind uns einschließlich Agio 400 Mio. € von der Commerzbank zugeflossen, die danach rund 92%(bisher80%) an der Deutschen Schiffsbank hält."

Die Schiffsbank wird also im Juli 2009 mit rund 3 Mrd. EUR bewertet worden bei 10 Mrd. Gesamtaktienmarktkapitalisierung der CoBa ? Bei einer JÜ Erwartung pi mal Daumen von schwarzer Null für 2009 und 2010 ? Habe ich etwas übersehen ?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.988.100 von Schneemann_ am 16.09.09 09:42:37

Wie erklärt sich die Kaufpanik bei der 542696 gestern eigentlich?

Wat denn fürne Kaufpanik ? Steht doch noch unter 50% Ist doch nur "Nachholpotential" gewesen...

Schmeisserchen hatte fertig und der Deckel ist geflogen...
vielleicht war es ja die Sparkasse Südholstein...
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherung…

rechnerischer, theoretischer Ansatz:
Für eine anständige Rendite von rd. 22% p.a. würde es bei einem Kaufkurs von 20% immer noch reichen, falls im Jahr 2015uff. wieder eine Ausschüttung fließt und man dann einen Kurs der Anleihe von 60% unterstellt.
Wenn 2014 schon gezahlt wird, ergäbe sich bei einem Kurs von dann 60% rechnerisch eine Rendite von knapp 27% p.a.

wäre doch o.K. in Anbetracht der abgegrasten Tierwiesen....

No Risk,no fun ...
und natürlich gibt es die Risiken...

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.988.100 von Schneemann_ am 16.09.09 09:42:37

Glaubt der Markt, Marnette reimt sich ein paar Probleme herbei, um günstig an Anleihen zu kommen???

der Markt scheint dem Vorstand Herrn Nonnenmacher mehr zu glauben als Herrn Marnette.

Herr Nonnnmacher plant laut http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:hsh-chef-… eine Dividendenfähigkeit der HSH-Bank bereits in 2012 und schwarze Zahlen schon in 2011.

Der ehemalige Landeswirtschaftsminister hingegen behauptet, daß die HSH Bank mehrere Milliarden verschleiere laut http://www.shz.de/schleswig-holstein/panorama/artikeldetail/…

[Schneemann_]

Ja, nur sprang der Kurs gestern im Nachgang zu den Marnettemeldungen an, während die Nonnenmacherankündigungen den Kurs lediglich heftig um die 18€ herum ins Schwanken gebracht hatten, soweit ich das verfolgt habe.

Einerlei ... 20+x% p.a. ergäben sich auch mit der A0HGNA (wobei es den Anschein hat, der Verkäufer habe da auch vorläufig fertig); "less risk, same fun" würd ich sagen

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.987.161 von Pantauu am 16.09.09 02:11:16

> Wieso sollte eine Tobinsteuer von 0,x Prozent auf Börsenumsätze dafür sorgen, dass

... soll sie doch garnicht wirklich. Wenn Herr X Frollein Y mit dem Satz "Sie haben wirklich wunderschöne Augen" anschmachtet, dient dies in Ziel und Endzweck doch wohl auch kaum den erklärten Absichten der Optiker-Innung. Diese paar Promille dienen allenfalls der geistigen Erheiterung und finanzieren nichtmal die Kosten der dann dafür erforderlichen noch mehr weltweiten Kontroll- und Überwachungssysteme, die den eigentlichen Zweck der Übung darstellen.

> Aber haben wir wirklich ein Anrecht auf steuerfreie Kursgewinne?

... falsche Frage - denn die ist bereits beantwortet.
Angesichts des täglichen Talibanterrors und der vielen Schwarzgeldtransporter auf unseren Straßen stellt sich die Frage, brauchen wir wirklich noch eine Privatsphäre? Ausserdem haben Herr Peer und Konsorten (ex Krise) >1.500 Milliarden Schulden aufgehäuft. Daher muss man sich fragen, ob hier streng nach dem Verursacherprinzip nicht längst ein dringliches Anrecht auf sozial gerechtes Burden Sharing mit Spekulanten und Steueroasen entstanden ist. Zumal sich mitten in der Zinsknechtschaft private Vermögen durch sog. "leistungslose Einkommen" ja praktisch von selbst ohne Risiko oder gar Aufwand selbst vermehren. Originalzitat: "Hier brauchen wir Zugriff."

Vor Erhöhung der AbgSt und Einbeziehung von Kap-Erträgen in die Bemessungsgrundlagen zu Sozialabgaben steht aber nach Wahl in jedem Fall früher oder später eine Richtungsentscheidung an, wie die garantiert geschirmten Lasten der alten Landes- und neuen Staatsbanken denn nun zukünftig wirklich sozial gerecht verteilt werden können. Bis dahin schaukeln wir uns mit internen (Achtung Doppelsinn) "Peer-Group"-Vergleichen gemütlich weiter hoch ...

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.987.161 von Pantauu am 16.09.09 02:11:16

Da hast Du es !!

[nanunana]

@all:

ich - und vielleicht auch andere hier - stelle mir langsam die Frage: wo soll es denn mit den Tierchen
( mein "Zoo" : UT 2, HT 1, Fürstenberg und Main Capital; alle jetzt bei ca. 60 % ) nach dieser Rallye der letzten Monate und der Beschleunigung der letzten Tage denn noch hingehen ?

einige hatten ja als mittelfristiges Kursziel die "hohen 50-er" genannt, die haben wir ja jetzt locker übersprungen...

Nachdem ich - leider - oft in der Vergangenheit mit meiner Gier die letzten 10 % auch noch mitnehmen wollte, was dann oft genug prompt nicht klappte, sagt mein Verstand eigentlich : Gewinne realisieren, der ( gierige ) Bauch sagt: laufen lassen, jetzt springen doch andere erst gerade auf den Wagen auf...

Wo seht Ihr die Kursziele und woran macht ihr das fest ?

Danke für Beiträge zur Entscheidungsfindung !

Grüße an die Matadoren dieses tollen (Zoo-)threads

nanu

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.990.064 von nanunana am 16.09.09 12:57:12

Wo seht Ihr die Kursziele und woran macht ihr das fest ?

Interesssante Frage, und da ich grad zeit habe, antworte ich mal ausführlich, wie ich das derzeit sehe ... am Beispiel der Main Capital, die ich auch habe.

Um das Risiko dieses WPs adäquat entlohnt zu sehen, liegt meine Renditevorstellung derzeit bei so rund 10% p.a.

Würde man vermuten, dass die Helaba das Ding niemals callt, wäre mir das Papier also 55% wert; jetzt kommt eine gnadenlos aus der Luft gegriffene - lediglich gefühlte - Hausnummer: Diesem Szenario gebe ich eine 50%-Wahrscheinlichkeit. (Mein Bauchgefühl sagt, sie ist niedriger, aber ich kalkuliere vorsichtig)

Umgekehrt unterstelle ich auch eine Callwahrscheinlichkeit von 50% - gleichverteilt auf die Jahre 2011,2012,2013.
In diesen Szenarien würde das Papier die geforderten 10% Rendite bereits bei Kursen um die 88% herum erbringen.
Ergo wäre das Papier für mich kaufenswert (und damit derzeit haltenswert) bis zu Kursen gemittelt von knapp 72%.

Erwarte ich das mittelfristig?Wenn ich mir das jüngst begebene DB-Tier angucke (9,5% Kupon, Kurs inzwischen bei 107%), so scheint der Markt sich durchaus mit geringeren Renditen für ähnliche WP zufrieden zu geben, also warum nicht? Außerdem - wie Du schreibst - die meisten springen grad erst auf den Wagen.


Gibt für jeden persönlich neben der eigenen Renditevorstellung und der unterstellten Callwahrscheinlichkeit freilich noch reichlich andere Einflußfaktoren,

- welche Zinsentwicklung erwartet man (und passt ggf. langfrisige Renditevorstellungen daran an)? *grübel*

- welche Anlagealternativen ergeben sich in anderen Segmenten derzeit? *seuffz*

- wie stark ist das Papier inzwischen nach dem ganzen Kursanstieg gewichtet? *ächz*

- wie sehr schmerzt (kurzfristig natürlich )der Mittelabfluss durch die Abgeltungssteuer bei Verkauf? Wären bei einem Einstiegskurs von 30% und Verkaufskurs von 60% immerhin 12,5% des Verkaufserlöses. *aaaarrrgh*

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.990.064 von nanunana am 16.09.09 12:57:12

Was meint denn Oberguru Herbert H dazu?

UT2 halten?

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.988.822 von kraftfutter am 16.09.09 10:56:23

4,7% Dt.Schiffsbank GS, WKN A0HGNA

Die Schiffsbank wird also im Juli 2009 mit rund 3 Mrd. EUR bewertet worden bei 10 Mrd. Gesamtaktienmarktkapitalisierung der CoBa ? Bei einer JÜ Erwartung pi mal Daumen von schwarzer Null für 2009 und 2010 ? Habe ich etwas übersehen ?

Die Schiffsbank ist eben die Perle im Commerzbank Konzern

Ein kleiner Rechenfehler ist dir dennoch unterlaufen. Das Grundkapital hat sich von 58,1 um 88,9 auf 147 Mio. erhöht. Für die 88,9 Mio. Grundkapital wurden 400 Mio. einbezahlt. Die CoBa bewertet die Schiffsbank nach der KE mit etwa 147 : 88,9 * 400 = 661,4 Mio. Euro. Der Buchwert des Aktionärsanteils vom Eigenkapital beträgt nach der KE 863,5 Mio. EUR. Die Daten sind aus dem Halbjahresbericht (S. 18/19 und 12).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.274 von noch-n-zocker am 08.09.09 17:56:58

Mein Renditerechner ist kaputt, aber ich komme da Pi mal Daumen auf 25% und nicht wie Bloomberg auf 19%.


Ich wurde auf dem BB höflich darauf aufmerksam gemacht, dass auf Bloomberg mehr Verlaß ist als auf meinen Daumen. Die Rendite des Schiffsbank-Genußscheins A0HGNA betrug bei einem Kurs von 35 doch "nur" 19% und jetzt bei 40 sind es 17%.

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.995.145 von noch-n-zocker am 16.09.09 21:02:55

Servus NNZ,
Du, K1 und Herbert seid wirkliche Experten.

Hut ab vor Euch. Respekt.

Ihr ward um Längen den sogenannten Profis voraus.
Das freut mich.

Einiges hab ich von Euch gelernt.
Danke.

Solche belanglosen Renditerechenfehlerchen kann sich doch jeder selber bearbeiten. Kein Diskussionsschwerpunkt. Kein Problem.Pipifax.

mfg
MF3377

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.993.888 von ikbneu am 16.09.09 18:55:57

Unterguru eelefele-truthahn "GurrGurr" meint:

Anlagealternative zu nem 16 %er

Per annnum auf 6 Jahre fest

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.995.915 von eelefele am 16.09.09 22:32:35

Verkaufe ein "n"

Wer braucht noch eins

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.995.047 von Zoodirektor am 16.09.09 20:50:04

Für mich war das nur ein Dreisatz im Nachgang zur Pressemitteilung (400 Mio für Anteilerhöhung der CoBa von 80% auf 92%). Diese Pressemitteilung ist natürlich irreführend, wie die Details in Deinem posting zu entnehmen ist.

Tatsächlich wurde das Stammkapital weit mehr als verdoppelt und ein saftiges Agio von (400 Kapitaleinsatz davon minus 88 Stammkapitalerhöhung gleich verbleiben 312 Mio Agio gleich Kapitalrücklagenzufuhr) bezahlt.

"Unauffällig" schützen die CoBa Soffin-Mrd damit eine Schiffs-Bank, machen die Schiffsbank zumindest sturmfester und dienen der Industriepolitik.

Als CoBa Tierliebhaber stört mich etwas die absehbar schlechte Rendite auf die 400 Mio eingesetzten Euros. Wieviel Ausschüttung würde die DB mit Ackermann bei 400 Mio Kapitaleinsatz jährlich erwarten ?

[sarah96]

@6419

Zustimmung, solange die (systemrelevante) Mutter (UT2) bei über 15% YTM liegt muss ich solche Töchter mit um 17% nicht haben ...

[Magictrader]

Guten Morgen!

Gibt es Gründe für die gute Entwicklung des HT1 Funding in den letzten Tagen (A0KAAA)? Weiter haltenswert? Danke.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.996.143 von kraftfutter am 16.09.09 23:22:57

Die Schiffsbank hat bis 2007 jahrelang EK-Renditen um die 30% vor Steuer erzielt. Nach der KE sowie der Integration in einen bürokratischen Konzern (IFRS Pflicht usw.) dürfte man diese Höhe nicht wieder sehen. Um die 15% halte ich mittelfristig für realistisch. Für den Tierliebhaber ist eigentlich nur wichtig das eine positive Rendite erwirtschaftet wird und diese im Zeitablauf möglichst wenig schwankt. Beides wird durch die KE wahrscheinlicher.

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.997.718 von Zoodirektor am 17.09.09 09:56:20

Zustimmung.Richtig.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.997.301 von Magictrader am 17.09.09 09:22:01

Gibt es Gründe für die gute Entwicklung des HT1 Funding in den letzten Tagen (A0KAAA)? Weiter haltenswert? Danke.

Ich denke die gute Entwicklung der CoBa Aktie hat auch die Tiere mitgezogen. ME ist die HT1 im Vergleich zu den CoBa Tieren jedenfalls die bessere Wahl. Und ich finde, solange man mit einer lfd. Verzinsung von rund 9% (6,3*0,84/60) leben kann, spricht nichts gegen ein weiteres Halten.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.997.301 von Magictrader am 17.09.09 09:22:01

HT1 macht uns sehr viel Freude. 500k Pakete werden umplatziert wie Kleingeld.
Bei manchen anderen Papieren im Depot ist der Anreiz gross, zu verkaufen. Bei HT1 nicht. Statt Euros in eine Allianzlebensversicherung zu stecken, würde ich mir für das gleiche Geld lieber HT1 kaufen, auch bei Kurs 60. Die sicherheitsbewussten Anleger, die im März nicht gekauft haben (zuviel Rendite gleich zuviel Risiko), kommen in den Markt zurück. Diese Anlegergruppe ist noch sehr liquide.

[HuntingParty]

Bei mir war Teilverkauf angesagt.
Insbesondere bei UT 2, HT 1 und den Eurohypos habe ich meine Positionen um 25- 50 % reduziert.

Jetzt ist endlich mein Commerzbank-Anteil am Gesamtdepot wieder in einer halbwegs vernünftigen Größe

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.995.145 von noch-n-zocker am 16.09.09 21:02:55

Mein Renditerechner ist kaputt, aber ich komme da Pi mal Daumen auf 25% und nicht wie Bloomberg auf 19%.

Ich wurde auf dem BB höflich darauf aufmerksam gemacht, dass auf Bloomberg mehr Verlaß ist als auf meinen Daumen. Die Rendite des Schiffsbank-Genußscheins A0HGNA betrug bei einem Kurs von 35 doch "nur" 19% und jetzt bei 40 sind es 17%.


Das ist mir fast peinlich, sollte der Fehler auch bei mir vorhanden sein ---- aber meine PixDaumen-Rechnung ging ähnlich Richtung 23%:
4,7/0.35 = 13,4% p.a. Zinsen, niedrig gerechnet, da die Zinsen Anfang Juli bezahlt werden, was weniger als 1 Jahr ist.

Dazu Kursgewinne von 0.65/0.35 = 185% in - hochgerechnet! - 12 Jahren; 12. Wurzel von 2.85 ergibt weitere 9,1%, zusammen also 22,5%.


Sollte da jemand mit all den Kursgewinnen durcheinandergekommen sein und die 12.Wurzel aus 1,85 (was 5,x% p.a. und insgesamt Richtung 19% ergeben) gezogen haben?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.999.766 von HuntingParty am 17.09.09 13:01:57

Reinvestiert wieder im Nachrangbereich oder andere Anlageklasse ?

Zu Lasten von UT2 (Verkauf fiel schwer) bei mir Kauf IVG Hybrid DE000A0JQMH5. Einstiegssignal waren für mich die wachsenden Geldvolumina beim verwandten IVG-Wandler DE000A0LNA87.

[Schneemann_]

OK, mein Fehler, ich merks grad selbst - 35 ist der Barwert des Scheins, wenn er in knapp 12 Jahren zu 100 ausgezahlt wird und mit 9,1% abdiskontiert wird; jedoch schmälert die zusätzliche Rendite des Kursgewinns den Barwert der laufenden Verzinsung, ergo kann man Rendite aus laufender Verzinsung und Endfälligkeit bei solche großen Werten nicht mehr einfach addieren, ohne hier erhebliche Abweichungen zu bekommen.

Sorry für das überflüssige Posting - mit solchen Renditezahlen rechne ich halt selten ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.999.819 von Schneemann_ am 17.09.09 13:08:50

ergibt weitere 9,1%..

Das kannst Du so nicht addieren, denn Du bekommst ja diese 13,4% Zinsen bereits im ersten Jahr - der Rest des Kapitals muss dann einen entsprechend höheren Ertrag erwirtschaften um eben auch diese ausgeschütteten "nur" 13,4% (die ja reinvestiert werden müssen) auf 19% zu bekommen.

Beim Kurs von 40 lauten die CFs:

Datum EUR
17.09.09 -40,00
01.07.10 4,70
01.07.11 4,70
01.07.12 4,70
01.07.13 4,70
01.07.14 4,70
01.07.15 4,70
01.07.16 4,70
01.07.17 4,70
01.07.18 4,70
01.07.19 4,70
01.07.20 4,70
01.07.20 4,70
01.07.20 2,35
01.07.21 100,00

=> Rd. 17%

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.999.987 von K1K1 am 17.09.09 13:27:04

Hat sich schon erledigt - #6429

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.999.860 von kraftfutter am 17.09.09 13:13:19

Momentan erstmal Cash.
Werde allerdings wahrscheinlich wieder etwas stärker in den Aktienbereich zurückkehren.

[Schneemann_]

Risikoappetit: Anleger lechzen nach K+S-Anleihe

Der Salz- und Düngemittelhersteller K+S gibt am Donnerstag erstmals eine Anleihe am Kapitalmarkt aus - und scheint dabei auf ein riesiges Interesse der Investoren zu stoßen. Aus Kreisen der beteiligten Banken wurde bekannt, dass der fünfjährige Bond mehr als zehnfach überzeichnet sein soll. Die Nachfrage liege mittlerweile bei rund 9 Mrd. Euro, sagte ein Insider FTD.de.

K+S benötigt das Kapital für die Übernahme des US-Salzkonzern Morton Salt. Das Transaktionsvolumen beläuft sich auf 1,675 Mrd. $. ...
Für den Betrag soll das Unternehmen einen einen Zins von 5,5 Prozent zahlen, der Risikoaufschlag (Spread) über dem relevanten Swap-Satz soll bei 230 Basispunkten liegen. Die Preisbildung der Anleihe wird aber erst gegen Abend abgeschlossen sein, sagte einer der Beteiligten.

Sollte der Spread auf diesem Niveau festgezurrt werden, könnte sich das Unternehmen freuen. "Das sind äußerst günstige Konditionen", sagte ein Analyst. Der Grund: K+S kann kein starkes Rating vorweisen. Erst vor kurzem hatte die Agentur Standard & Poors die Bewertung von "BBB/A2" auf "BBB/A3" heruntergestuft . Außerdem ist der Ausblick negativ.

"Der Anleihemarkt ist aber im Moment extrem aufnahmefähig, der Appetit der Investoren ist riesig", sagte der Analyst.








Daran gemessen ist noch reichlich Luft bei den hier diskutierten Titeln

[Fra Diabolo]

ja - auch die IVG Titel oben kann man durchaus mit der Aktie / Performance vergleichen

[Magictrader]

Hunting, du kehrst bei Dax über 5700 und Dow knapp 10000 zurück in den Aktienmarkt ? Die größte Bewegung evtl. kurzfristig verpasst... falls keine hohe Inflation (über 4%) kommt. Aber wer weiß.

[sarah96]

@6435
na ja, die Coba-Tiere waren bislang zwar besser als der Aktienmarkt aber bei 100 ist Schluss und bis dahin kann es auch noch einige Jahre dauern - demgegenüber kann der Aktienmarkt ja bekanntlich auf dausend gehen ...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.001.515 von sarah96 am 17.09.09 15:52:14

Allerdings auch auf 1

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.001.416 von Magictrader am 17.09.09 15:45:10

Zum einen bin ich nicht komplett aus den Anleihen raus.
Außerdem gehe ich nicht in Dax oder Tec-Dax Werte, sondern in zurückgeblieben Werte aus der 3. oder 4. Reihe, die über saubere Bilanzen und sogar für das Jahr 2009 teilweise KGVs von unter 5 aufweisen.

[K1K1]

BRIEF - UniCredit on Tier 1 bond issue

MILAN, Sept 17 (Reuters) - A spokesman for Italy's UniCredit said on Thursday any report about the issuance of a new Tier 1 bond was 'pure speculation.'

Il Giornale newspaper reported the bank was preparing to issue between 1 billion and 1.5 billion euros in a Tier 1 bond. Keywords: UNICREDIT/

[K1K1]

Kommen ja so einige mit T1 im Bereich von 8%...

Grüße K1

Australia's NAB sets price guidance on Tier 1-source

SYDNEY, Sept 17 (Reuters) - National Australia Bank Ltd 's US$500 million hybrid tier 1 offer is expected to give a coupon in the low 8.00 percent, a source familiar with the terms said on Thursday.

The offer, announced earlier in the week by the largest Australian lender, will be perpetual, non-cumulative and non-callable for seven years, with a coupon stepping up in year 14 by 150 basis points, according to a term sheet seen by Reuters.

[sarah96]

Also wenn mittlerweile neue T1 wieder zu unter 9% plazierbar sind, kommt mit eine UT2 (um 15%) und mit leichten Abstrichen eine HT1 trotz der jüngsten Rally immer noch recht preiswert vor ...

[Magictrader]

Morgen, was ist denn mit dem Tier hier, sollte man noch mal aufstocken? 542696 HSH Nordbank, noch immer optisch günstig bei 21,70% oder aufgrund von Risiken es lieber bei kleiner Beimischung belassen? Immerhin wurde bei der Skandalbank ein Sanierungskonzept gebilligt und es kommt bis 2012 nicht mal zu betriebsbedingten Kündigungen. Thx

[Magictrader]

danke an sarah96

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.382 von Magictrader am 18.09.09 08:29:54

Ja die Frage stelle ich mir schon seit einigen Tagen.
Bei 18 wollte ich nicht rein, bei 19 war ich nicht da.
Bei über 20 hoffte ich dass ich sie für 20 kriege
Und jetzt soll ich wohl 22 zahlen oder sie vergessen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.300 von sarah96 am 18.09.09 08:12:29

Also wenn mittlerweile neue T1 wieder zu unter 9% plazierbar sind, kommt mit eine UT2 (um 15%) und mit leichten Abstrichen eine HT1 trotz der jüngsten Rally immer noch recht preiswert vor ...

Im Prinzip sehe ich das ähnlich, aber der Markt braucht auch mal eine Pause nach den Kursanstiegen und zu optimisitisch sollte man insbesondere bei der Coba auch nicht werden - 2009 gibt m.E. schon ein Verlustjahr - dann aber mit einer entsprechenden Basis für die Zukunft.

Grüße K1

[AmigoFibonacci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.300 von sarah96 am 18.09.09 08:12:29

alles relativ

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.423 von 1erhart am 18.09.09 08:39:18

Ich erinnere mich, die gleiche Überlegung seinerzeit bei HT1 angestellt zu haben (wie, soll ich jetzt 22 zahlen, waren doch vor einigen Tagen bei 19);
Macht alles derzeit relativ einen großen Unterschied, aber wer für die HSH langfristig positiv eingestellt ist, muss der da unbedingt warten?

Was mich davon abhält sind zwei schlichte Gründe - offenbar hat selbst die Prüfungsgesellschaft mit dem Abschlußbericht 2008 mehr als erhebliches Bauchgrummeln, zum anderen reden wir hier nach allem was man in den vergangenen Monaten lesen konte von einem Sumpf in SH, und dort stehen in 10 Tagen Landtagswahlen an; die Vermutung, das bei der HSH das dicke Ende erst noch kommt, ist damit nicht unbegründet. Dem Nonnenmacher trau ich jedenfalls alles oder gar nix zu, je nachdem.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.706 von Schneemann_ am 18.09.09 09:12:46

Es herrscht mittlerweile absoluter Anlagenotstand. Anders kann man das momentan nicht mehr bezeichnen. Schon wieder über 1 Mio Umsatz nach einer halben Stunde und schon bei 22,75

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.706 von Schneemann_ am 18.09.09 09:12:46

Dem Nonnenmacher trau ich jedenfalls alles oder gar nix zu, je nachdem.

was hatte Herr Nonnenmacher eigentlich vor dem Antritt des Vorstandspostens bei der HSH-Bank für eine Tätigkeit ausgeübt? Hat er dabei Erfolge vorzuweisen, die auf einen guten Einfluß durch ihn bei der HSH-Bank hoffen lassen?

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.706 von Schneemann_ am 18.09.09 09:12:46

Das die HSH eine Chaotenbude mit einem tiefen schwarzen Loch ist, wird wohl niemand mehr ernsthaft bezweifeln. Wenn das schwarze Loch hinterher in der Abbaubank landet und man als Tierliebhaber bei der Kernbank dabei ist kann einem das mögliche dicke Ende nach der Wahl egal sein. Das UmwG gibt m. E. jedenfalls her, dass die Tiere in der Kernbank landen (Gewährung gleichwertiger Rechte). Da hauptsächlich Sparkassen, Pensionskassen und Versicherungen in den Tier 1 investiert sind und diese auch sonst die langfristige Refinanzierung stellen, dürfte auch die HSH an einer tierfreundlichen Auslegung des UmwG interessiert sein.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.498 von K1K1 am 18.09.09 08:47:49

Morgan Stanley hat wohl gestern wieder für die Cobank-Tiere, insbesondere für die HT1 getrommelt. Hab da aber keinen direkten Kontakt und weiß nicht, was die genau geschrieben haben.

Außerdem ist mir aufgefallen, dass sich die Situation bei den Cobank-Tieren geändert hat. Bislang wurde an der Börse fast ausschliesslich auf der ASK-Seite gehandelt, man konnte teilweise Stücke OTC kaufen und sie an der Börse weiterverkaufen. Gestern war der erste Tag, wo es umgekehrt war. HT1 oder 542376 konnte man an der Börse einsammeln und teurer OTC verkaufen. Stimmungsumschwung bei den Privatanlegern (auch auf dem BB wurden etliche Gewinnmitnahmen erwähnt) oder nur ein kurzer Hype wegen der Morgan Stanley Kaufempfehlung?

Endlich ist bei den Swiss-Life-Tieren die 60 geknackt worden. UBS sucht den A0GJN3 schon bei 63. Gothaer jetzt auch mit großem Volumen nach oben ausgebrochen. Der Ablauf mit dem Widerstand bei 60 und anschliessendem Ausbruch scheint öfter vorzukommen.

[noch-n-zocker]

Bei der WestLB geht es jetzt doch schneller voran als von mir erwartet.
Ich sehe da aber weiterhin keine Risiken für die kurzen Genüsse, weil die Idee der Bad Bank imho im Keim erstickt wird, wenn es dadurch zu Buchwertreduzierungen beim Ergänzungskapital kommt.

Andere Meinungen?



WestLB soll rasch eine "Bad Bank" bekommen
zuletzt aktualisiert: 18.09.2009 - 02:30
Düsseldorf. Die WestLB könnte als erste deutsche Bank noch in diesem Monat die Gründung einer sogenannten "Bad Bank" festzurren. NRW-Finanzminister Helmut Linssen sagte, in den Verhandlungen mit den staatlichen Behörden könne sich bereits "in den nächsten Tagen eine Lösung abzeichnen". Die WestLB spricht derzeit mit dem Bankenrettungsfonds Soffin und der Finanzaufsicht Bafin über die Auslagerung. Die Bank will zunächst Wertpapiere in einem Gesamtwert von rund 6,4 Milliarden Euro und später weiteres Vermögen mit einem Volumen von rund 80 Milliarden Euro auslagern. Die Entscheidung über die 6,4 Milliarden soll bis Monatsende fallen.

Nächste Woche beschäftigen sich auch die Sparkassen-Verbände im Rheinland und in Westfalen wieder mit dem Thema "Bad Bank". Sie haben ihren Anteil an den im Juni beschlossenen zusätzlichen Garantien von vier Milliarden Euro bis 30. November befristet. Diese Garantien, die jetzt für die WestLB gelten, müssten bei einer Einigung auf eine "Bad Bank" auch für diese gültig sein. Dazu sind formale Beschlüsse der Verbände notwendig.

Noch offen bleibt eine weitere Kapitalspritze. Mit der könnte entweder die "Bad Bank" oder die nach einer Aufspaltung verbleibende Kernbank ausgestattet werden, wenn sie Kapital an die "Bad Bank" abgibt. Ob diese Spritze von den Alt-Eigentümern, vom Soffin oder von möglichen neuen Eigentümern kommen könnte, ist noch offen. Die Kernbank soll in eine Fusion mit einer anderen Landesbank eingebracht oder in einem so genannten "diskriminierungsfreien Verfahren" verkauft werden. Die EU-Kommission verlangt im Gegenzug zur Billigung bereits bestehender öffentlicher Garantien für die WestLB eine deutliche Verringerung der Bilanzsumme und einen Eigentümerwechsel bis 2011.

Quelle: Rheinische Post

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.120 von Zoodirektor am 18.09.09 09:55:53

Da hauptsächlich Sparkassen, Pensionskassen und Versicherungen in den Tier 1 investiert sind und diese auch sonst die langfristige Refinanzierung stellen, dürfte auch die HSH an einer tierfreundlichen Auslegung des UmwG interessiert sein.

wenn ich mich richtig erinnere, wollte im letzten Jahr die HSH-Bank auch tierfreundlich die Ausschüttung bezahlen, die aber durch ein Zahlungsverbot der EU-Aufsichtsbehörde verhindert worden ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.282 von noch-n-zocker am 18.09.09 10:12:18

Ich sehe da aber weiterhin keine Risiken für die kurzen Genüsse, weil die Idee der Bad Bank imho im Keim erstickt wird, wenn es dadurch zu Buchwertreduzierungen beim Ergänzungskapital kommt.

Sinn und Zweck der Bad Banks ist, dass das Kapital und die Kreditvergabefähigkeit der Banken nicht weiter durch die problematischen Assets geschwächt wird. Eine "absichtliche" Buchwertreduzierung beim (Ergänzungs)kapital macht da wenig Sinn - ist aber natürlich auch nicht auszuschließen - wenn droht die Gefahr hier von der EU.

Das Ganze ist letztlich auch ein schwierige Bewertungsfrage der Assets, die ausgelagert werden sollen (siehe auch die Irische Lösung), da gibt es eben ziemlichen "Diskussionsbedarf" mit der EU-Kommission.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.282 von noch-n-zocker am 18.09.09 10:12:18

Ich sehe da aber weiterhin keine Risiken für die kurzen Genüsse,

Mal noch eine Gegenfrage - warum beziehst Du das so stark auf die kurzen (vs. langen) Genüsse?

[codiman]

Lesezeichen

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.423 von 1erhart am 18.09.09 08:39:18

Ja die Frage stelle ich mir schon seit einigen Tagen.
Bei 18 wollte ich nicht rein, bei 19 war ich nicht da.
Bei über 20 hoffte ich dass ich sie für 20 kriege
Und jetzt soll ich wohl 22 zahlen oder sie vergessen.


Dann nimm doch statdessen von der HSH die Resparc 984254 ; fester Kupon 7,5%; das sollte m.E. Kurse rechtfertigen, die einige % über der 542696 liegen;

zudem durch die variable Handelsaufnahme in Berlin auch (endlich relativ) liquide; zusätzlicher Handel in Amsterdam/Euronext; da scheint die arschitrage noch nicht richtig zu funzen; letzter Kurs gestern dort 23%, aber im Tagesverlauf auch dort heftig gestiegen von unter 20%; in Berlin umme 21%; empfehle die Kurse in Amsterdam/Euronext jedenfalls zu verfolgen ...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.120 von Zoodirektor am 18.09.09 09:55:53

"Das UmwG gibt m. E. jedenfalls her, dass die Tiere in der Kernbank landen (Gewährung gleichwertiger Rechte). Da hauptsächlich Sparkassen, Pensionskassen und Versicherungen in den Tier 1 investiert sind und diese auch sonst die langfristige Refinanzierung stellen, dürfte auch die HSH an einer tierfreundlichen Auslegung des UmwG interessiert sein"

Tierfreundliche Auslegung heisst doch Gewährung nicht gleichwertiger Rechte ?

Für die HSH Papiere spricht eigentlich nur, dass beide Volksparteien durch Personalentsendungen in Gremien der HSH bis zum Hals mit in der Sch. stecken und auch nach der Wahl niemandem weh tun wollen.
Die Gewinnprognose für 2012 des VVorsitzenden ist ein Witz.
Je nach Wahlausgang ist er in wenigen Tagen auf Jobsuche.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.959 von kraftfutter am 18.09.09 11:18:35

Tierfreundliche Auslegung heisst doch Gewährung nicht gleichwertiger Rechte ?

Na, hättest Du Dein Tier lieber in der Bad Bank oder in der Good Bank? Tierfreundlich wäre wohl dann in der Good Bank (gleichwertige Rechte).

Grüße K1

[gefiba17]

In den IKB GS 273079 + 273080 gab es in den letzten Tagen relativ hohe Umsätze zu Kursen um 12/13. Beide GS Laufzeit 2012 und bisher auf 33,8% herabgesetzt.
Die GS 273156 + 273142 stehen zu 13/14 Brief ohne Umsätze, Laufzeit 2017 und bisher nur auf 45,7% herabgesetzt und sehen für mich deutlich günstiger aus.
Gibt es dafür andere Gründe außer Marteinschätzung o.ä. ?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.021 von Hiberna am 18.09.09 09:46:09

Wer etwas zum Lebenslauf von Nonnenmacher wissen möchte, kann das u.a. hier nachlesen.

http://www.ftd.de/karriere-management/who-is-who/:kopf-des-t…

Auszug: "Nach Promotion und Habilitation in Mathematik lehrte und forschte er an Universitäten und arbeitete parallel als Berater für Finanzdienstleister. An der Universität in Heidelberg lehrt er nebenbei als Honorarprofessor. Vor seinem Wechsel zur HSH war der schlanke und hochgewachsene Banker drei Jahre lang für das Controlling und die Konzernsteuerung der DZ Bank zuständig. Davor arbeitete er für die heute ebenfalls massiv von der Krise betroffene Dresdner Bank, zuständig für alle methodischen Fragen, die das Markt- und Kreditrisiko aus Handelsgeschäften betreffen."

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.369 von K1K1 am 18.09.09 10:22:37

Mal noch eine Gegenfrage - warum beziehst Du das so stark auf die kurzen (vs. langen) Genüsse?


Weil mein Optimismus nur noch für die nächsten Monate reicht. Wenn die Landesbanken auch noch Verluste im Kerngeschäft (Vergabe von Krediten an die mittelständische Industrie) erleiden, dann können die geplünderten Bilanzen nicht mehr weiter geschönt werden.

Die Geschäftsbanken verdienen wenigstens im Investmentbanking wieder Geld, deswegen bin ich da nicht so skeptisch wie bei den Landesbanken.


Merrill hat eben gemeldet, dass die heutige Zinszahlung auf das Cobank-Tier CK4578 der Beweis dafür sei, dass solche Zahlungen durch die EU nicht verhindert werden können, weil sie durch die Tiere des Dresdner Funding Trusts getriggert werden.
Ist natürlich hochgradiger Blödsinn, weil die heutige Zinszahlung aufgrund des Bilanzgewinns 2008 erfolgte und sich die Frage des Triggerns erst für das nächste Jahr stellt. Ich frage mich nur, ob die Händler bei Merrill strohdoof oder Betrüger sind. "Zufällig" hat Merrill natürlich noch ein paar "billige" Cobank-Tiere zu verkaufen

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.008.228 von Shortguy am 18.09.09 11:41:08

@ HSH und Sparcs/Resparcs

Ich glaube auch, dass hier einige schwarze Löcher zu befürchten sind, deren Ausleuchtung möglicherweise durch die anstehenden Wahlen nur gestundet ist - aber insgesamt ist in meinen Augen das gegenwärtige (Richtung "best case" tendierende) Szenario durchaus freundlich für die ganz Fußkranken wie z.B. die HSH. Die massive Rallye an den Kreditmärkten führt ja tendenziell auch dazu, daß der Abschreibungsdruck auf manches Portfolio mit strukturiertem "Gift" (wovon die HSH einiges haben dürfte) eher abnimmt. Vielleicht kommen daher auch die vollmundigen Äußerungen von Nonnenmacher (oder auch Blessing). Ich habe daher zuletzt - wie gepostet - einige 542696 um 18 vor allem zu Tradingzwecken genommen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.008.339 von noch-n-zocker am 18.09.09 11:53:01

Ich frage mich nur, ob die Händler bei Merrill strohdoof oder Betrüger sind.

Bösartig könnte man annehmen eine Kombination aus beidem - aber wir sind ja hier lieb...


Weil mein Optimismus nur noch für die nächsten Monate reicht. Wenn die Landesbanken auch noch Verluste im Kerngeschäft (Vergabe von Krediten an die mittelständische Industrie) erleiden, dann können die geplünderten Bilanzen nicht mehr weiter geschönt werden.

Die Geschäftsbanken verdienen wenigstens im Investmentbanking wieder Geld, deswegen bin ich da nicht so skeptisch wie bei den Landesbanken.

Die Notwendigkeit der Dotierung der Risikovorsorge müsste eigentlich auch bei den Landesbanken angekommen sein!? Zumindestens sind die LBs alle ziemlich vorsichtig in ihren Äusserungen und geben auch keine Jahresprognose ab. Aller Erfahrung nach ist solch eine Art von Vorsicht besser als wenn die Chefs im Tiefschlaf von ihren Problemen überrascht werden.

Grüße K1

[xad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.008.339 von noch-n-zocker am 18.09.09 11:53:01

Sicherlich nnz, die Investmentbanken stehen zwar aufgrund der sprudelnden Transaktionsgewinne besser da, aber: inwieweit ist es denn beispielsweise der DB gelungen sein EK wieder zu erhöhen? Oder anders gefragt, gilt bei der DB immer noch Leverage pur wie vor der Krise? Sollte dem so sein, dann haut's die Banken aber bei sinkenden Kursen so rasant schnell aus den Socken, dass jegliches Handeln im luftleeren Raum stattfindet.

Gruß xad

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.907 von brunch68 am 18.09.09 11:14:22

da scheint die arschitrage noch nicht richtig zu funzen; letzter Kurs gestern dort 23%

Vorhin sind wieder 30K in Amsterdam von der HSH Resparc 984254 zu 23% gehandelt worden
hoffentlich war der Verkäufer ein w:o oder Bondboard User und hatte vorher in Berlin umme 21 gekauft

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.238 von brunch68 am 18.09.09 13:23:17

Vorhin sind wieder 30K in Amsterdam von der HSH Resparc 984254 zu 23% gehandelt worden
hoffentlich war der Verkäufer ein w : o oder Bondboard User und hatte vorher in Berlin umme 21 gekauft

kann man denn in Berlin gekaufte Wertpapiere an der Börse in Amsterdam veräußern?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.322 von Hiberna am 18.09.09 13:34:13

Hängt von deinem Broker/Bank ab. Im Regelfall schon.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.335 von 1erhart am 18.09.09 13:35:39

Hängt von deinem Broker/Bank ab. Im Regelfall schon.

fallen dabei besondere Gebühren an für die Übertragung der Wertpapiere nach Holland?

Ich habe im übrigen gar keinen Broker und wickle meine Transaktionen über ein Depot bei einer deutschen Bank ab.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.373 von Hiberna am 18.09.09 13:40:23

Also in meinem alten Depot bei einer deutschen Bank ging das ohne Problem. Müsstest du in deinem Fall prüfen entweder einen Versuch oder durch Nachfrage bei der Bank. Wie gesagt bei mir ging es damals bei meiner Bank. Bin aber aus Kostengründen nicht mehr dort.
Wobei die Ordergebühren in Paris oder Toronto usw. natürlich häher sind. Da langte zumindest meine alte Bank schon zu. Habe aber zum Beispiel Aktien die ich in Kanada gekauft hatte in Frankfurt ganz normal wieder verkauft.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.008.339 von noch-n-zocker am 18.09.09 11:53:01

"weil die heutige Zinszahlung aufgrund des Bilanzgewinns 2008 erfolgte und sich die Frage des Triggerns erst für das nächste Jahr stellt. Ich frage mich nur, ob die Händler bei Merrill strohdoof oder Betrüger sind"

Jedenfalls haben sie mit den CoBa T1 Papieren auch die restlichen CoBa Papiere gepusht. Man dankt.

Merrill glaubt wirklich an den Trigger 2010. Beim Thema glauben, es gibt auch Leute, die glauben daran dass die CoBa im Falle der Fortsetzung der Aktienkursrallye Ostern 2010 eine Kapitalerhöhung 1:1 durchzieht, vielleicht dazu noch ein OpferTier an der Markt bringt und dann die SOFFIN-Gelder zurückzahlt.... (Auferstehungsszenario).

[Schneemann_]

Auferstehungsszenario

Na warum nicht.



Wollte noch in Ruhe drüber nachdenken, ob ich noch einen Schein der Schiffsbank-Genüße kaufe - nu ist kein Verkäufer mehr da. Geldkurs nach dem letzten Umsatz heute morgen bei 54.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.491 von Schneemann_ am 18.09.09 13:54:32

Wollte noch in Ruhe drüber nachdenken, ob ich noch einen Schein der Schiffsbank-Genüße kaufe - nu ist kein Verkäufer mehr da. Geldkurs nach dem letzten Umsatz heute morgen bei 54.

Es gibt neben dem A0HGNA noch den baugleichen A0D4TQ. Ist aber auch leider schon Ü40.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.008.224 von gefiba17 am 18.09.09 11:40:53

schau dir mal dir ikb fnd I an. Fast 1 mio auf der Geldseite:


/ F 877.00Kx50.00K Tax/Tax
10.000 54.90K
/ F 877.00Kx54.90K Tax/Tax
/ F 877.00Kx50.00K Tax/Tax
10.000 15.00K bB
/ F 877.00Kx69.90K Tax/Tax
/ F 877.00Kx50.00K Tax/Tax

[HuntingParty]

Meine Erachtens ist das bester Pferdchen im CoBa-Zoo der Genusschein mit Laufzeit bis zum 31.12.2010 und Auzahlung am 01.07.2010 (WKN 803205).

Ich habe die letzten Tage im CoBa-Bereich die Perpetuals, stillen Einlagen und Genussscheine mit Laufzeiten von mehr als 3-4 Jahren reduziert, weil ich ein nicht zu unterschätzendes Restrisiko sehe, dass in 4-5 Jahren der nächste große Störfall eintritt.

Mir erscheint der genannte CoBa-Genussschein deutlich attraktiver als die Genusscheine mit Laufzeit bis zum 31.12.2009, da ich die Wahrscheinlichkeit einer Kuponzahlung für 2009 auf maximal 5 % einstufe; für 2010 hingegen der Markt eine solche Wahrscheinlichkeit, dass die CoBa Gewinn macht deutlich besser einschätzt (sagen wir mal 50 %)

Der 2009er Genusscheine steht im Brief schon bei 92 %.

Mid Case (Wahrscheinliches) Szenario:
Rückzahlung zu 100 % (Rendite 8,7 % bis Rückzahlung 9 1/2 Monate; aufs Jahr hochgerechnet 10,98 %)

Best Case (Wahrscheinlichkeit < 5 %):
Rückzahlung zu 109,56 % (18 Monate Zins); (Rendite bis Rückzahlung 9 1/2 Monate 19,1 %; aufs Jahr hochgerechnet 24,15 %)

Die 2010er Genusscheine stehen im Brief lediglich bei 79 %.

Mid Case Szenario:
Rückzahlung zu 100 % (Rendite bis Rückzahlung 21 1/2 Monate 26,58 %; aufs Jahr heruntergerechnet 14,83 %)

Best Case:
Rückzahlung zu 115,94 % (30 Monate Zins); (Rendite bis Rückzahlung 21 1/2 Monate 46,76% ; aufs Jahr heruntergerechnet 26,08 %)


Wenn man für 2010 beide Varianten gleich wahrscheinlich erachtet, käme man gewichtet auf 20,46 % Rendite.

Wenn man für 2009 für den Best Case nur 5 % ansetzt (Mid Case 95 %) käme man gewichtet auf 11,63 % Rendite.

Den Worst Case (Rückzahlung unter 100 % habe ich aus Vereinfachungsgründen weggelassen, da ich die Wahrscheinlichkeit bei weniger als 2 % ansetze)

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.012.990 von HuntingParty am 18.09.09 20:16:08

"Ich habe die letzten Tage im CoBa-Bereich die Perpetuals, stillen Einlagen und Genussscheine mit Laufzeiten von mehr als 3-4 Jahren reduziert, weil ich ein nicht zu unterschätzendes Restrisiko sehe, dass in 4-5 Jahren der nächste große Störfall eintritt."

Man, als ob dieser Thread nicht schon vorher wirklich alles gehab hätte, kommt jetzt auch noch ein gerüttelt Maß Satire hinzu ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.012.990 von HuntingParty am 18.09.09 20:16:08

Ne Menge Zahlen, ne Menge Szenarien. Darf ich mein wahrscheinlichstes noch hinzufügen?

Rückzahlung der 2009er Genüsse zu 102,19% bzw. 103,5%, weil die Verzinsung für die letzten 6 Monate gewinnunabhängig gezahlt werden muss.

mit Laufzeit bis zum 31.12.2010 und Auzahlung am 01.07.2010 (WKN 803205).

Rückzahlung 6 Monate vor dem Laufzeitende
Ist das ein harmloser Tippfehler oder der von Dir befürchtete "große Störfall"?

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.014.080 von noch-n-zocker am 18.09.09 22:29:01

Problem ist § 6 I 2 der Bedingungen.

Der zurückzuzahlende Betrag wird vom Ende der Laufzeit der Genussscheine bis zur Fälligkeit entsprechend dem Ausschüttungsanspruch gem. § 2 Abs. 1 verzinst.

Und der steht unter dem Vorbehalt des § 2 Abs. 2

Daher gehe ich nur von 100 % aus.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.014.080 von noch-n-zocker am 18.09.09 22:29:01

Ist das ein harmloser Tippfehler oder der von Dir befürchtete "große Störfall"?

Da der "große Störfall" erst in 4-5 Jahren von mir erwartet wird, kann die Auszahlung am 01.07.2010 damit nicht gemeint sein

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.014.220 von HuntingParty am 18.09.09 23:04:00

Nachdem ich heute Nacht schon von Genussscheinsbedingungen geträumt habe, nochmal meine Überlegungen.

In meine bisherigen Berechnungen ging ich davon aus, dass die Formulierung in § 6 I 2 der GB:

"Der zurückzuzahlende Betrag wird vom Ende der Laufzeit der Genussscheine bis zur Fälligkeit entsprechend dem Ausschüttungsanspruch gem. § 2 Abs. 1 verzinst."

als Rechtsgrundverweisung zu verstehen ist, d.h. eine Verzinsung nur stattfindet, wenn auch die Voraussetzungen des Ausschüttungsanspruchs erfüllt sind.

Dann Rückzahlung zu 100

Evtl. könnte man aber auch eine verunglückt formulierte Rechtsfolgenverweisung auf die Zinshöhe des § 2 Abs. 1 herauslesen.

Die bessere Formulierung wäre dann allerdings gewesen

"Der zurückzuzahlende Betrag wird vom Ende der Laufzeit der Genussscheine bis zur Fälligkeit mit dem in § 2 Abs. 1 genannten Prozentsatz verzinst."

Dann hätte man hinreichend deutlich gemacht, dass wirklich nur die Zinshöhe übernommen wird und nicht auch die Voraussetzungen des Ausschüttungsanspruchs erfüllt sein müssen.

In dem Fall ergäben sich die von NNZ genannten Beträge.
Da ich lieber Geld verdiene als Recht zu haben, hoffe ich, dass in mit meiner ersten Einschätzung unrecht habe.

[HuntingParty]

Für die 103er-LÖsung spräche weiterhin, dass die CoBa anders als z.B. die DZ-Bank oder die Ärzte- und Apo-Bank, die bei die 100er-Lösung wählen, nicht explizit auf das letzte Geschäftsjahr und deren Ausschütung Bezug nimmt.

Eine eindeutige 100er-Formulierung lautet nämlich:

Der zurückzuzahlende Betrag wird vom Ende der Laufzeit der
Genussscheine bis zur Fälligkeit entsprechend der Höhe der Ausschüttung gemäß § 2 für das Geschäftsjahr 2009 verzinst.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.014.220 von HuntingParty am 18.09.09 23:04:00

RE: Coba

Problem ist § 6 I 2 der Bedingungen.

Der zurückzuzahlende Betrag wird vom Ende der Laufzeit der Genussscheine bis zur Fälligkeit entsprechend dem Ausschüttungsanspruch gem. § 2 Abs. 1 verzinst.

Und der steht unter dem Vorbehalt des § 2 Abs. 2

Daher gehe ich nur von 100 % aus.

Kann die Verzinsung der Genussscheine für einen Zeitraum nach Fälligkeit (bspw. 31.12.2009) und demzufolge für einen Zeitraum, der ausschließlich im Folgegeschäftsjahr liegt bereits zum 31.12.2009 bilanzwirksam sein (nur so wäre ja überhaupt die "100%-Interpretation" darstellbar)?

So oder so wäre aus meiner Sicht aber auch ein Verweis nicht nur auf §2 (1) sondern einer auf §2 (1) und (2) in §6 (1) erforderlich, um die "100%-Interpreation" zu rechtfertigen.

Naja, ein Problem, zwei Juristen, drei Interpretationen... ich halte mich da glaube ich besser raus

Grüße K1

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.014.890 von K1K1 am 19.09.09 10:48:11

Je länger ich mich mit den Bedingungen auseinandersetze, desto mehr komme ich zur Auffassung, dass die 103-er-Lösung, die Gewollte ist und die Genussscheinsbedingungen nur schlampig formuliert sind.

Zum einen wird -wie Du richtig sagst - nur auf § 2 I verwiesen und zum anderen wird anders als bei der DZ-Bank nicht Bezug genommen auf das letzte Geschäftsjahr (2009).

Die DZ-Bank-Formulierung ist wie gesagt ein eindeutiger Fall für den 100er-Fall.

Grüße HP

P.S.: hast Du Deinen "Fanclub" aus dem HRE-Thread noch gut im Griff

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.014.080 von noch-n-zocker am 18.09.09 22:29:01

Rückzahlung der 2009er Genüsse zu 102,19% bzw. 103,5%, weil die Verzinsung für die letzten 6 Monate gewinnunabhängig gezahlt werden muss.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die 102,19 % ein Tippfehler sind und 103,19 % gemeint ist, denn bei dem 6,375 %er komme ich auf 103,1875 % da er die Fälligkeit sechs Monate nach Jahresende aufweist.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.015.002 von HuntingParty am 19.09.09 11:29:29

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die 102,19 % ein Tippfehler sind und 103,19 % gemeint ist,

Ja. Ist gut, dass Du die ganze Thematik nochmal angesprochen hast. Je kürzer die Restlaufzeit der 2009er Genüsse wird, desto entscheidender wird die Frage, ob die letzten 6 Monate verzinst werden. Wissen tuts wohl keiner, selbst die Cobank hat sich darüber wahrscheinlich noch nicht allzu viele Gedanken gemacht.

Ich bin für mich selbst zum gleichen Ergebnis gekommen wie Du in #6481

[K1K1]

Für Platzierung bis zu 4,4 Milliarden Euro angepeilt

Die Royal Bank of Scotland (RBS) führt Kreisen zufolge Gespräche mit Investoren über eine milliardenschwere Kapitalerhöhung. Das Kreditinstitut peile für die Platzierung umgerechnet rund 3,3 Milliarden bis 4,4 Milliarden Euro an, verlautete aus mit der Angelegenheit vertrauten Kreisen am Sonntag.

Die einst zweitgrösste Bank Grossbritanniens wolle die Einnahmen dazu verwenden, um die Beteiligung des Staats von derzeit rund 70 Prozent an RBS geringfügig zu reduzieren. RBS-Chef Stephen Hester habe bereits Verhandlungen mit Interessenten geführt, um die Nachfrage nach solch einer Kapitalmassnahme auszuloten. Die Bank wollte den Bericht nicht kommentieren.

Im vergangenen Jahr hatte Grossbritannien nach einer weitgehend gescheiterten Kapitalerhöhung bei RBS die Mehrheit an dem angeschlagenen Geldhaus übernommen. Der Staat half mit umgerechnet 18 Milliarden Euro. Die Kapitalerhöhung war damals bei Anlegern auf nur sehr geringes Interesse gestossen. Die Bank kämpft im Zuge der Finanzkrise mit hohen Abschreibungen. (apa)

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.014.690 von HuntingParty am 19.09.09 09:13:25

> als Rechtsgrundverweisung zu verstehen ist, d.h. eine Verzinsung nur stattfindet, wenn auch die Voraussetzungen des Ausschüttungsanspruchs erfüllt sind.

... mE greift hier das Prinzip, dass die "offizielle" Laufzeit des GS zum 31.12. endet, die Verzinsung des Zeitraums bis zur Einlösung also einem reinen Zins auf das solange "ruhende Kapital" entspricht und damit auch keine dividendenähnliche "Ausschüttung" (mitsamt dafür definierten Voraussetzungen des alten und schon garnicht des neu angefangenen Geschäftsjahrs) mehr darstellt.

Teils wurden auslaufende GS in der Vergangenheit nach altem Recht bankseitig so abgerechnet, dass die Ausschüttung fürs Vorjahr mit 25% KESt, der Zins für die Restlaufzeit (nach § xyz in Höhe des Coupons oder auch nur "banküblich") mit 30% ZASt verbucht wurden.

Leider hab ich die alten Prospekte nich mehr, um nachzusehen, ob das eher zufällig oder aufgrund grammatischer Feinheiten in den Bedingungen passiert ist - ändert aber nix dran, dass nach dem Laufzeitende eigentlich nur noch eine "Kapitalverzinsung" (auf 100% oder ggf reduzierten Nennwert zum 31.12.) stattfindet.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.021.659 von albondy am 21.09.09 12:46:45

Es gibt Genusscheine die für die letzten Monate gar keine Verzinsung vorsehen (der 100.000er der WestLb z.B), dann gibt es von der von der DZ-Bank / Ärzte und -Apo-Bank Genusscheine, die auch für die letzten Monate die Ausschüttung von der Ertragslage im letzten Geschäftsjahr zuvor abhängig machen.

Das ist der Grundsatz der Vertragsfreiheit; niemand zwingt Dich ja diesen Genusschein zu kaufen.

[Shortguy]

HSH läuft heute wieder wie geschnitten Brot.

Ein paar Sparcs raus zu 24,75 und dafür Resparcs rein zu 21,60.

Auch bei Eurohypo 542376 (akt. 42) jetzt alles raus. Abstand zu A0DZJZ (akt. 35) finde ich übertrieben.

[nobanker]

Wenn die Coba Rücklagen auflöst, um weitere Abschreibungen auf Hybride zu verhindern, müssten dann die HT1 und UT2 nicht auch wieder auf 100% aufgefüllt werden?

Würde / könnte, dass vlt. das Rating wieder in den B Bereich bringen?

[sarah96]

Wenn´s nach Plan läuft wird die Coba Rücklagen auflösen (müssen) um ein zunächst negatives Ergebnis auf null zu bringen. Um UT2/HT1 hochzuschreiben bedarf es aber eines Ergebnisses von über null - schwer vorstellbar, dass die Coba soviel auflöst.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.028.329 von sarah96 am 22.09.09 11:13:15

Die CoBa liegt 2009 weit weit ueber Plan, aber bis Jahresende kann noch viel passieren.

Glueck hat man auch, zB die spreads zwischen deutschen Bunds und EUR-Bonds anderer EU-Länder verengen sich deutlich, was der Eurohypo sehr hilft.

Uebrigens bei WKN 556838 EH Genuss 31Dez2013 bedient heute jemand zu 55.

[sarah96]

danke für den Hinweis mit dem 556838, den hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Radar ...

Angesicht einer YTM von um 20% (bei planmäßiger Bedienung) und dem BuG, welcher die Bedienung zunächst absichern sollte, erscheint mir das Teil in Relation zu zu vielen anderen Tieren preiswert (UT2, 542376, Areal-Genüssen (mit rund 13%) etc.) ...

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.029.326 von kraftfutter am 22.09.09 12:54:26

Danke für den Tip, Kraftfutter

Wie viele stille Mitleser haben wohl Deine
Erwähnung des 556838 sogleich in die Tat umgesetzt?
(und sich noch nicht mal dafür bedankt)
Kurs des 556838 in STU
um 13:00 56%
um 15:38 65%
Das sind mal eben lockere 15% Steigerung.
Fast, wie in der Endphase des neuen Marktes.
Eigentlich ein deutliches Zeichen, die Party zu verlassen.
Aber ich habe gerade soviel Spaß hier.
(Tschuldigung für dieses Posting, aber es musste mal sein ...)

Gruss
Stefan

[puettlingen]

habt ihr Kommunalkredit gesehen, ca. 1mio euro nominal umsatz bei ca. 30% hoeheren kurs, jetzt wieder bei fast 23. weiss da jemand was?

[Onkel Dagobert]

Gesehen habe ich es mit Freude)
Würde mich auch brennend interessieren ob es da neue Infos gibt.

[Juliane2009]

Guten Morgen,

habe mal eine Frage. Es geht um die Genusscheine 806509 und 297865, sind beide fast identisch, jedoch scheint der 297865 beliebter zu sein (höherer Kurs/mehr Volumen).

Woran könnte das liegen ????

Gruss J.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.036.522 von Juliane2009 am 23.09.09 09:23:39

Ich sehe da keinen Unterschied und die GS notieren auch annähernd gleich.

[K1K1]

RE: Sparc & Resparc

bei den beiden T1 Papieren der HSH gibt es aber immer noch erhebliche Kursunterschiede. Die RESPARC (984254) notiert weiterhin gut 10% über der SPARC (542696). Einen Nachteil von den Konditionen & Bedingungen sehe ich bei den Sparcs nicht!?

Grüße K1