Gibt es Demokratie in der islamischen Kultur? - 500 Beiträge pro Seite

[Realisti]

Wenn man das Verhalten
vor allem einiger moslemischer Mitbürger sieht
fragt man sich unweigerlich
nach der Demokratiefähigkeit ihrer Kulturen.



Mir fällt kein islamisches Land
d.h. ein Land in der überwiegend Muslime leben
ein dass eine Demokratie als Staatsform hat.

Fällt euch eins ein?

[big_mac]

türkei
früher libanon ?

[big_mac]

malaysia ?

[Realisti]

Türkei
Demokratie?



vom Militär gestützt

[Realisti]

mit Prügelstrafe
und an jeder Ecke nem Bullen

[Kaperfahrer]

Aber hallo!!

Ägypten!

Arab Republic of Egypt.

Gegen den Islamismus müssen wir uns mit Händen, Füßen und wenn es sein muss mit der Faust wehren, nicht gegen den aufgeklärten und säkularen Islam. Solche Staaten brauchen unsere Unterstützung im Kampf gegen fundamentalistische Strömungen.

Kaperfahrer

[kyron]

Wozu ist die Demokratie ueberhaupt nuetzlich?

Ein Beispiel:

Der Patient "Kranke Gesellschaft" wird in ein
demokratisch gefuehrtes Krankenhaus eingeliefert.

Dort entscheiden die Aerzte, die Schwestern, die
Reinigungskraefte, das Kuechenpersonal, die Krankenwagenfahrer, der Nachtwachter, der Gaertner, demokratisch welche Therapie
und Medizin fuer den Patienten "Kranke Gesellschaft" notwendig ist.

Dazu hat das Krankenhauspersonal Parteien gebildet
und diese werden demokratisch gewaehlt.
Die Pharmaindustrien etc. unterstuezen finanziell
diese Parteien, die ihre Interessen vertritt.

Auch ein Onkel aus Amerika hat da seine Interessen.

Kommt Euch das bekannt vor?

[jaujau]

#6
Wusstest Du, das wenn man sich in Ägypten öffentlich als Christ taufen lässt .... man sich strafbar macht ????
Das Urteil lautet dann steinigen !!!!!! Soviel zu einem toleranten Ägypten

[kyron]

@ jaujau

woher kommt dieser Unsinn?
Es gibt in Aegypten christliche Kloester,
christliche Aktivitaeten noch und noch.

In Betlehem wurde in einem
fruehchristlichen Gotteshaus das Mosaikfenster
aus der Zeit der Kreuzzuege,
von den Israelis zerschossen.
Toleranz hat nichts mit Demokratie zu tun,
Toleranz ist Vernunft in seiner Bluete.

[williotto]

Malaysia war seither eigentlich recht fortschrittlich im Vergleich zu anderen islamischen ländern, habe dort bisher keine negativen Erfahrungen gemacht. Allerdings war ich jetzt zwei Jahre nicht mehr dort und es soll an der Ostküste nun auch radikalere Islamisten geben. Ansonsten muß man sich halt den Gegebenheiten anpassen, denn ma ist ja dort als Gast unterwegs.

[Saismo]

#1

Was hast du denn konkret an dem Verhalten einiger moslemischer Mitbürger zu beanstanden? Ich hätte nämlich auch einiges am Verhalten deutscher Mitbürger zu kritisieren.

[antigone]

eine ebenso diskutable, wenn auch relativ einfach zu beantwortende frage:

gibt es hirn im kopf von realisti?

[Newnoise]

@kyron #7


Welche Staatsform schwebt dir als am besten vor?

Wer sollte denn bestimmen, wer die Macht hat?

[Denali]

noch viel schlimmer als das Fehlen demokratischer Strukturen in islamischen Ländern ist, daß die elementarsten Menschenrechte nicht geachtet werden.

In den einzelnen Ländern sind die Menschenrechtsverletzungen sehr unterschiedlich, jedoch gibt es kein Land, in dem z.B. freie Meinungsäußerung (insbesondere Kritisch zu Regierung und Islam) NICHT zu Verhaftung und Repression führt.

Es gibt nirgendwo freie Presse und Literatur.

Unislamisches Fehlverhalten wird überall saktioniert. Minderheiten haben sich islamischen Gepflogenheiten unterzuordnen. In Ägypten z.B. werden Kopten massiv von den Moslems unterdrückt - von wegen Toleranz.
Duldung bei Unterwürfigkeit trifft es besser.

Die Naivität, den Islam als im Prinzip tolerante Weltanschauung hinzustellen, die nur von ein paar Spinnern "fehlgedeutet" wird, ist schlicht weltfremd.

Wer islamische Länder regelmäßig besucht, dem fällt auf, wie sehr sich die Menschen dort radikalisiert haben. In Ansichten, wie auch Kleidung.

Der islamische Kulturkreis ist der einzige auf der Welt, der absolut keine Demokratischen Strukturen zustande brachte. (In der Türkei ist das lediglich dem Atheisten Atatürk zu verdanken, aber die aktuelle Regierung arbeitet daran, diesen Zustand wieder zu beenden)

[Newnoise]

Selbst wenn der aktuelle Islam durch und durch intolerant sein sollte, so war er es nicht immer.

Im Islam steckt im Prinzip genau wie im Christentum die Möglichkeit zur Toleranz.

[mouse_potato]

newnoise,

warum nutzt der Islam diese Möglichkeit dann nicht?

[delice]

Ihr solltet mit dem Begriff "Demokratie" vorsichtig umgehen.

Es gibt ein türkisches Sprichwort:"hem suclu, hem güclü".
Es will sagen:"Schuldig und trotzdem und trotzdem Stark".
Eigentlich soll es auch bedeuten"...rotzfrech".

Seid nicht ihr, dass die Pulver und Geräte dorthin verkauft habt. Damit meine den gesamten Westen.
In Deutschland war sogar buchhalterisch eine Zuwendeung, also eine Bestechung im Ausland, sogar steuerlich absetzbar.

Saddam und Co. ist ganauso amerikanisch, wie Coca Cola selbst. Der Westen weiss ganzgenau was es ihm geliefert hat. Ihr Unterstützt doch all diese Regime? Oder nicht?

Mit dem alleinigen Ziel zu verkaufen.
Nach dem Prinzip: Billige Rohstoffe gegen teure Ware?
Auch wenn es Schund ist!
Die Lehrer all dieser Folterer haben doch ihre Meister aus dem Westen?

Was ist eigentlich Demokratie? Es gab auch die DDR?
Es wird doch Zeit, zu erklären was das heiß!

Wenn man die meisten Meinungen in den Chat´s sich anliest sind es doch meistens nur unqualifizierte Beleidigungen.

Wie kann man mit so wenig Wissen überhaupt Argumentieren.

Die meisten strahlen auch noch mit dieser großartigen Fehlmeinung!

Ich denke, wenn man Karl May und das "Wilde Kurditan" ließt, weiss man bestimmmt mehr aus dieser Region. Als sich all die bequeme Scheibtisch Fehlmeinung anzulesen.

Fragt sich den keiner, wer hinter all diesen Nachrichten Agenturen ist! Selbst die Bibel müßte mehr bieten können.
Was die all die guten hochbezahlten Schreiblinge sind?
Die eigentlich all diese Manipulationen zusammenkürzen.

Denkt doch mal scharf nach!!!
Dann könnt ihr anfangen einen Mißt zusammenzukotzen.

Ihr seid oder verhaltet euch immer so überrascht.
Kein Wunder - zeigt es doch eure Unwissenheit und euren Unwillen es zu verstehen! Träumt weiter!

[Eddy_Merckx]

Repressive Demokratie in Ägypten.

Von einer Demokratie im westlichen Sinne ist keine Spur zu sehen.

Opposition, die über einen eng begrenzten erlaubten Rahmen hinausgeht, wird vom Staat mit äußerster Brutalität zerschlagen. Die legale Opposition leidet unter Zensur und Verhaftungen von Journalisten. Im Juni wurden sogar einige Parteivorstandsmitglieder der liberalen Wafd Partei festgenommen. Bereits zuvor wurden zwei Vorstandsmitglieder der Nasseristen zu mehrmonatigen Haftstrafen verurteilt.

Schlimmer ergeht es jenen Menschen, die nicht im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehen. Die Bevölkerung in den Armenvierteln Kairos oder den Dörfern Oberägyptens berichtet immer wieder von willkürlichen Verhaftungen und Erschießungen. In vielen Dörfern Mittelägyptens wagen sich die Menschen nach Einbruch der Dunkelheit gar nicht mehr aus ihren Häusern. Zu groß ist die Angst, "irrtümlich" als Terrorist erschossen zu werden.

Diese Bevölkerung leidet unter einem Bürgerkrieg auf Sparflamme, der sich bei einer weiteren Verschärfung der sozialen und politischen Lage zu einem Flächenbrand ausweiten könnte.

[delice]

Die Regierungen nach Nasser sind von Gnadn der Franzosen, der Briten, der Amis und der Israelis abhänigig.

Wie will man dort DEmokratie Schaffen?

Wenn dieses System von vorne und hinten unterstützt wird, kann es niemals dazu kommen!

Warum wollt ihr den die Menschen mit dieser "westlichen Demokratie" beglücken. Wer das will betrügt sich doch selbst. Sogar Bush sagt so etwas.

[Kwerdenker]

Wer von Euch hat mal eine Biographie von Mohammed,
dem Gründer des Islam gelesen?

Wer nur etwas über ihn liest, stellt fest:

Er begann als Gesetzloser, überfiel Reisende, um seinen Unterhalt und
den seiner Gefährten zu bestreiten,
er bestritt eine Vielzahl von kleinen Kriegen und Überfällen,
erreichte schließlich mit militärischer Gewalt seiner wachsenden Truppe
auch die Herrschaft über Mekka.
Erst nachdem er dort die Macht besaß, wandelte sich sein Auftreten
hin zu einem Status des Propheten bzw. Geistlichen.

Wollt ihr von so jemandem die Grundlagen für Demokratie,
Toleranz und Frieden erwarten?
Das ist geradeso, wie von einer Militärjunta die Einrichtung des
Friedensreiches zu erhoffen.

Ganz anders Jesus Christus:
Er hat nachweislich stets auf der Seite der Schwachen, der Verfolgten,
der zu Unrecht von den Machthabern und den Geistlichen (!) unterdrückten gestanden,
er hat nie gekämpft, nicht mal sich selbst verteidigt.

Als sein Freund Petrus z.B. einem Soldaten das Ohr abschlug, hat Jesus
den Soldaten geheilt und Petrus kritisiert.

Schliesslich gab er sogar sein Leben für seine Freunde und seine Feinde.

Dieser Mann legte mit seiner Lehre die Grundlagen für den Erfolg der
gesamten christlich tradierten westlichen Welt.
Seine Lehre stand zu keiner Zeit im Widerspruch von Demokratie,
sie bildete in vielfältiger Weise sogar die Grundlage für unser Rechtssystem
und natürlich auch die Charta der Menschenrechte.

Das alles haben die meisten leider vergessen,
weil Christ sein nicht mehr "modern", nicht mehr "in" ist.
Ist es das nicht? Ich fühle mich sehr modern damit!

Ist nun der Islam eine Alternative, sind es die Lehren eines Verbrechers
und Kriegstreibers?
Ganz sicher nicht. Doch dazu müsste man sich damit mal beschäftigen.

Ich empfehle dringend: Wenn du kein Christ sein willst, dann lies mal den Koran,
vergleich ihn mit deinem Anspruch an Menschenrechte und Gewaltfreiheit.

Und du wirst die Antwort auf viele Fragen der Politik finden, ganz nebenbei.

KD

[Erika007]

Demokratie gibt es nur in den USA:

Jimmy und Jonny entscheiden über pepsi oder coke - und Goldman Sachs und die Wallstreet über das, was noch übrig bleibt.

[kyron]

@ Newnoise

die Merritokratie.

Buerger mit der Gabe der Weisheit, mit besonderen Begabungen, mit besonderen Faehigkeiten, mit besonderem Fachwissen, mit einem Verstehen und Klarheit ueber das Leben,

moegen in die Regierung berufen werden.

Parteien und Politiker waeren dann voellig ueberfluessig.
Wir wuerden uns nach Vernunft und Klarheit orientieren,
diese Erde waere ploetzlich friedlich.

[Saismo]

#kwerdenker

deinen fanatischen und propagandistischen Schrott kannst du woanders loswerden . Nicht mal die grössten Kritiker von Mohammed haben solche Lügen über ihn verbreitet, was kann man aber sonst von einem Lügner und Fanatiker wie dir erwarten?

[big_mac]

kyron,

man sollte annehmen, daß genau solche personen gewählt werden in einer demokratie.

[Blue Max]

Klar Saddam Hussein wurde schliesslich mit 100,0 % wieder gewählt...

[kyron]

big_mac

ja, das sollte man annehmen.

Aber welche Leute werden aufgestellt?
Solche die nicht eine Gefahr werden.
Solche die Parteikonform sind.
Solche die auserwaehlt wurden,
aus meinem ohnehin getruebten Politikerverstaendnis.

Lese # 7, kurz aber zur Sache kommend.

[Kwerdenker]

Saismo

Getroffener Hund bellt?

Warum so heftig, das läßt sich doch alles nachprüfen,
du mußt nur lesen können. Kannst du?

Und ich bin weder fanatisch (für was eigentlich)
noch propagandistisch.

Aber aus deinem Stil und deinem Ton ziehe ich den Verdacht,
dass du gar nicht weißt, was eine Demokratie und Menschenrechte sind?
Wohl an der falschen Stelle geboren?

KD

[Saismo]

@Kwerdenker

ich werde mit einem arabischen Sprichwort antworten:

"Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter"

Also bell ruhig weiter, deine Beiträge haben ein so niedriges Niveau, dass ich keine Lust verspüre, mich mit jemandem wie dir zu unterhalten. Die christliche Kirche ist ohnehin für ihre Jahrdertealten Lügen bestens bekannt, ich brauche hier keine Ausführungen über die institutionaliserten christlichen Verbrechen zu machen, die sind auch bestens bekannt

[Kwerdenker]

Tja Saismo

Das mit dem Niveau, das trifft wohl eher auf deine eigenen Postings zu,
denn ein sachliches Argument hast du bis jetzt nicht zu bieten.

Zur Sache Islam-Demokratie scheint dein Geist auch nichts kommunizieren zu können.
Insofern kann ich auf den Dialog dann auch verzichten.

KD

[JulesWinnfield]

@jauajau

diese propagandistische Panikmache von dir in Ägypten würden Christen gesteinigt werden. Du hast wohl keine Ahnung wieviele Kopten in Ägypten leben.
In Palästina und Libanon schiessen sie ihnen auch nicht den Kopf weg. Übrigens stellen die Christen im Libanon wichtige Posten in Regierung und Wirtschaft. Butros Butros Ghali (richtig?) ist Ägypter und ist auch Christ.


Wenn Bush Demokratie im Nahen Osten will, dann sollte er die Gewalt aus den USA nicht exportieren, sondern erstmal mit seiner Doppelmoral aufhören. Die Leute müssen ihren Lebensstandard anheben können. Wenn es jedem halbwegs gut geht, dann läuft das schon mit der Demokratie. Wenn man uns den Wohlstand wegnimmt, dann kracht auch alles wie ein Kartenhaus zusammen. Die Korrelation zwischen Demokratie und Wohlstand ist groß (ausgenommen sind die Golfstaaten).

[Saismo]

@JulesWinnfield

gut auf den Punkt gebracht Jules! Wäre analog zu Butros Ghali ein moslemischer Minister in Deutschland oder in den USA vorstellbar? Wohl kaum, denn sofort würden Leute wie Realisti oder Querdenker den Untergang des Abendlandes ausrufen! Soweit zum Toleranzverständnis dieser selbsternannten Demokraten!

[Kwerdenker]

@ Saismo

Du bist einfach nur krank.

Von der derzeitigen Regierung ist mir nicht von einem bekannt,
dass er Christ ist. Von mehreren ist aber öffentlich bekannt,
dass sie bewußt auf den Bezug zu Gott in der Vereidigung verzichtet haben.

Die Vielfalt hier scheint für dich zu groß zu sein, um sie überhaupt zu begreifen.

Übrigens, du Klugscheisser,
Wenn du Nachrichten verstehen würdest, dann hättest du mitbekommen,
dass Saddam Husseins Vertreter Tarik Asis sich selbst als Christ bezeichnet.
Auch das war bisher nicht thematisiert worden, weder von mir noch von anderen hier.

Du kämpfst schlicht mit den fehlenden Millionen,
ich meine nicht die Scheine auf der Bank,
sondern die Zellen in deinem Schädel.

KD

[Saismo]

@KD

du bist einfach nur ein kleiner Lügner und noch dazu ein schlechter. Geh mal zu einem islamischen Land und du wirst echte Vielfalt erleben. Wo sonst konnten sich unzählige religiöse und ethnische Minderheiten bis heute entfalten, während diese in Europa systematisch abgeschlachtet wurden (Katharer, Juden, Zigeuner, sonstige christliche Gemeinschaften). Und dass das größte Verbrechen der Menschheit (Holocaust) in einem christlichen Land (Deutschland) stattgefunden hat, sagt auch vieles über die von dir viel gerühmte christliche Nächstenliebe aus Überhaupt sind die größten Verbrechen der Menschheit der letzten 1000 Jahre fast ausschliesslich von Christen begangen worden(Kreuzzüge, Vernichtung der Indianer Süd- und Nordamerikas, Inquisition, 30-jähriger Krieg, Kolonialismus, 1. und 2. Weltkrieg, Hiroshima und Nagasaki, Vietnam, usw.). Wenn du mich fragst, ich möchte deine christliche Nächstenliebe am liebsten nicht am eigenen Leib erfahrenn

Also hau ab du lächerlicher Lügner, deinen Mist kannst du woanders erzählen.

[Realisti]

hab gestern die Christiansen im Staatsfernsehn gesehn:

dieser Opi Schollatour oder so
hatte Recht:

ging um die Ablösung Saddams,
das unterdrückte Volk
und eine mögliche neue Regierung des Iraks
und er sagte:


derartige Kulturen
sind nicht
demokratiefähig


nicht nach einem
europäischen Demokratiemodell

[dr.gips]

@saismo
du hast sicherlich recht mit deinem hinweis auf die im namen von jesus begangenen verbrechen!!
nur...die kreuzzüge sind halt nunmal eine zeitlang her (sogar du müsstest das wissen!) die kath. kirche hat ihre fehler inzwischen offen eingeräumt (pabstäusserungen)
die verbrechen von radikal islamischen irren überall auf diesem planeten sind aber leider brandaktuell !!!
ihre ziele sind für die ganze welt eine massive bedrohung!
ich halte deine argumentationen gelinde gesagt für seltsam.

[Realisti]

der Islam ist auf dem Stand von vor 2000 Jahren





keine Reformation oder ähnliches :O

[Saismo]

#36

Junge du weisst nicht mal, wovon du redest, den Islam gibt es erst seit 1393 Jahren

[Kwerdenker]

Saismo

Du Fachmann für Religionsfragen.

In Deutschland - Demokratie - kann jede Religionsgemeinschaft Vereine gründen, Häuser bauen,
ihre Religion ungestört ausüben.

Ein recht "harmloses" Land mit mehrheitlichem Islam, die Türkei,
verbietet es Christlichen Kirchen auch heute noch nur ein Gebäude zu besitzen.
Hunderte von christlichen Organisationen dort wurden schlicht enteignet,
nicht vor 1000 Jahren, nein in den letzten 20 Jahren.

In anderen islamisch regierten Staaten sind die Verhältnisse weit schlimmer,
praktiziertes Christentum dort führt zu Kerker und Todesstrafe.
Dazu zählt z.B. auch Ägypten, mindestens mit Einschränkung.

Komme in der Wirklichkeit an,
aber vor allem lass die plumpen Beleidigungen,
es würde dich reifer wirken lassen, ehrlich.

KD

[Saismo]

@Kwerdenker

Wovon redest du Junge? Lebst du denn überhaupt auf dieser Welt? Noch nie zuvor habe ich solche krassen Lügen über den Islam gehört. Hast du denn überhaupt schon mal dein kleines Dorf verlassen? Was du hier betreibst ist krasse Verleumdung und Desinformation.

Hier ein kleiner Beweis deiner Ignoranz: Die katholische Kathedrale in Tunis (und zwar mitten im Stadtzentrum!)



Eine griechisch orthodoxe Kirche liegt 100 m von dieser Kathedrale entfernt. Und im übrigen habe niemals gehört, dass ein Christ im Kerker gelandet ist, oder gar hingerichtet wurde, weil er dort gebetet hätte

Nenn mir jetzt eine einzige europäische Stadt mit einer grossen Moschee im Stadtzentrum. Vollkommen unvorstelbar! Denn sofort würden Leute deiner Gesinnung den Untergang des Abendlandes beklagen.

Kleingeister wie du sollten sich vorher informieren, anstatt ihren Müll hier zu verbreiten. Christen leben jahrhundertelang vollkommen friedlich in moslemischen Ländern und nehmen am kulturellen und gesellschaftlichen Leben dort teil. Ist das für das kleines Hirn zu schwer zu begreifen?

[prinzeugen]

saismo


nuts!

in deutschen städten gibt es zig moscheen

und die entstehen frisch


die in islamischen ländern sind hingegen meist kulturdenkmäler

[Kwerdenker]

Saismo

Du kannst nicht lesen, ich sagte Türkei!
Ansonsten lies #40, ich sagte auch nicht, dass es dort keine Gebäude gibt!

Im übrigen lass deine dummen Beleidigungen, wenn wir beide unseren Erfahrungs-
und unseren geistigen Horizont vergleichen, dürfstest du dir wohl eher
wie eine Ameise vorkommen.

Deine Postings lassen jedenfalls nichts anderes erwarten.

KD

[JulesWinnfield]

also die Beleidigungen, die hier ausgetauscht worden sind, sind nicht unbedingt ein sachlicher Beitrag zu dieser Debatte. Es ist allerdings Fakt, dass christliche Minderheiten Probleme haben ihren Glauben in einigen muslimischen Ländern voll (was immer dies bedeutet) auszuleben. Andereseites gibt es auch Minderheiten die sich sehr gut in der Gesellschaft bewegen können wie z.b. die Kopten in Ägypten, wo sich die geistlichen Führer mit geistigen Führern der Al-Azhar Moschee jährlich zu einem Austausch treffen. Im Irak lebt die christliche Minderheit sehr gut und Saddam sorgt sogar dafür, dass es ihnen gut geht (sicherlich taktische Gründe). Libanon, dass es dort keine Kirchen gibt (wenn sie noch nicht zerbombt sind)ist eine glatte Lüge. Christen in Palästina leben sehr gut mit ihren muslimischen Landsleuten zusammen und kämpfen zusammen für ihre Selbständikeit. Die Diskussion lautet Islam-Demokratie. Ist es im Islam verboten einen Represäntanten zu wählen? Demokratische Institute einzurichten? Meinungen frei auszudrücken? Diese Fragen sind keine religiösen Probleme sondern einfach nicht von den Menschen verinnerlichte Probleme. Dikataturen existieren auch sehr gut außerhalb der islamischen Welt. Die Extremfälle sind allerdings die Golfstaaten inklusive Saudi. Diese Staaten haben überdurchschnittliches BIP pro Kopf, doch kommt dort keine Demokratie auf, weil die Monarchen keinerlei Interesse daranhaben. Dort schreit niemand nach Menschenrechte. Kuwait, Vereinigte Arab. Emirate, Bahrain, Oman, Jemen, Qatar, die ganzen sog. neuen Verbündeten der USA. Wie können sich wohl diese Monarchen alle im Sessel halten. Es ist manchmal schon verlogen nach Demokratie in diesen Ländern zu schreien, wenn Länder wie die USA und unter anderem auch wir, diese Monarchen stützen und keinerlei Bemühungen machen, demokratischen Strukturen zu unterstützen.
aber was versteht denn jeder unter einer akzeptablen Demokratie? Ist der Bush, denn demokratisch gewählt worden.

[Saismo]

Junge, du tust wirklich alles, damit meine Meinung von dir als Dorfdeppen weiter bestätigt wird

Hier eine kleine Unterstützung für dein wohl beschränktes Erinnerungs- und Auffassungsvermögen:

Du hast in deinem vorletzten Beitrag geschrieben:

Ein recht "harmloses" Land mit mehrheitlichem Islam, die Türkei,
verbietet es Christlichen Kirchen auch heute noch nur ein Gebäude zu besitzen.
Hunderte von christlichen Organisationen dort wurden schlicht enteignet,
nicht vor 1000 Jahren, nein in den letzten 20 Jahren.

In anderen islamisch regierten Staaten sind die Verhältnisse weit schlimmer,
praktiziertes Christentum dort führt zu Kerker und Todesstrafe.


Und jetzt sagst du, du hättest nur die Türkei gemeint. Im übrigen gibt es in der Türkei so viele Kirchen, in denen auch das Christentum praktiziert wird, dass dein kleines Hirn sie nicht zählen kann

[Saismo]

Beitrag #43 ist an Kwerdenker gerichtet.

[prinzeugen]

saismo bist du zufällig

araber oder moslem

[Saismo]

@Kwerdenker

Hast du etwa vergessen, dass vor nicht allzulanger Zeit in Bosnien Zehntausende von Moslems geschlachtet und Hunderte Moscheen von "netten" Christen mitten im "zivilisierten" Europa zerstört wurden? Und was tat der Westen damals?, er verhängte ein Waffenembargo gegen die moslemischen Opfer und schaute tatenlos zu, wie Menschen täglich abgeschlachtet werden. Eingegriffen wurde erst, als es zu spät war. Und du besitzt hier die Unverschämtheit von christlicher Toleranz, Nächstenliebe zu sprechen und dabei die Moslems pauschal zu verleumden? Nenn mir ein einziges arabisches Land, in dem ein solches Massaker an Christen verübt wurde, doch ausser Lügen und Märchen hast du nichts vorzuweisen.

[Saismo]

@prinzeugen

Ja ich bin Moslem

[Kwerdenker]

Saismo

Du bist fanatisch, deshalb lohnt diese Diskussion so nicht.

Nochmal zum Thema:

Weil Mohammed nicht durch demokratische Wahl sondern durch Krieg die Macht erlangte,
weil er ein Räuber und Krieger, keineswegs aber ein Friedensstifter war,
deshalb ist nicht zu erwarten, dass gerade auf der auf ihn zurückzuführenden Religion
Demokratien zu bauen sind.

Fanatismus hin oder her,
dies sind Fakten, die dir möglicherweise verschlossen bleiben,
wenn du nicht mal den Koran liest.

Tue das, dazu riet ich in #20, statt dessen hast du hier den Krieg mit Worten eröffnet.
Ein wahrer Jünger Mohammeds offenbar.

KD

[Saismo]

#KD

1. Seit wann kommen Propheten durch demokratische Wahlen zur Macht? Mohammed wurde von Gott auserwählt und gesandt.

2. Wann war das Christentum überhaupt demokratisch? Die heutigen europäischen Regierungen sind sekular und beruhen auf dem Prinzip der Trennung von Staat und Religion. Doch es ist typisch christlich, die Loorbeeren anderer für sich reklamieren zu wollen. Nicht die Päpste haben die Demokratie in Europa eingeführt sondern Leute wie Rousseau, Voltaire, usw, alles erklärte Atheisten.

3. Natürlich war Mohammed Krieger, wenn es sein musste, um Unrecht zu bekämpfen. Ein Blick in das alte Testament zeigt dir, dass viele Propheten Krieger waren.

4. Im übrigen weichst du unserer vorherigen Diskussion aus, da dir die Argumente ausgehen.

5. Ich bin stolz, ein Jünger Mohammeds zu sein.

[Saismo]

@KD

...und noch was

6. es ist kein Fanatismus, wenn ich deine Lügen entlarve. Jeder vernünftig denkende Mensch kann das feststellen. Vielmehr wird dein Fanatismus durch deine unqualifizierten Beiträge und unwahren Behauptungen bestätigt.

[JulesWinnfield]

müssen Propheten durch demokratische Wahlen legitimiert sein? also das was du da schreibst ist schon sehr dämlich.
Du hast offenbar nicht viel Berührung mit der Geschichte der arabischen Pensinula ab dem 7.Jahrhundert gehabt. Übrigens, wo fanden denn überhaupt Wahlen im 7.Jh. statt. aber Jesus, Buddha, Moses hätten wir wohl alle wählen sollen und das hat gar nichts mit Fanatismus zu tun, sondern viel eher mit deiner Dummheit
dein christlicher Bruder

[dr.gips]

@saismo (zu46)
"nenn mir ein einziges islamisches land , in dem massaker an christen verübt werden..."

...sudan, die phillipinen, malaysia, indonesien...ganz zu schweigen von den anschlägen deiner friedliebenden glaubensbrüder in nordafrika.

anscheinend hast du weder zeitung noch fernseher oder radio !!

dr.gips

[Realisti]

um so schlimmer wenn der Islam
noch nicht einmal 2000 Jahre alt
ist





aber auf dem Stand von vor 2000 Jahren ist
und nie reformiert wurde :O

[Saismo]

@dr.gips

1. In den Phillipinen sind es eher die Christen, die die nach Autonomie strebenden moslemischen Minderheit massakrieren

2. Mir sind keine Massaker an Christen in Malaysia und Indonesien bekannt. Bitte belegen!

3. In Tunesien hat es nicht Anschläge gegeben sondern nur ein Anschlag. Du hast aber vergessen, dass auch in Deutschland Anschläge gegen Moslems und Türken gegeben hat (z.B. in Mölln und Solingen) mit vielen Toten. Es wäre mal gut den Balken im eigenen Auge zu sehen

4. Vielmehr Muslime wurden in Bosnien und Tscheschenien von Christen getötet als Christen im Sudan.

Sieht so aus, als hättest du weder Zeitung, noch Fernseher oder Radio

[Saismo]

@KD @Jules

Nicht destotrotz wurden die ersten vier Kalifen (Abu Bakr, Umar, Othman, Ali) nach dem Tod Mohammeds demokratisch gewählt!

[for4zim]

Saismo, kannst Du bitte belegen, daß in Bosnien mehr Muslime getötet wurden, als Nichtmuslime im Sudan? Mir kommt das nicht ganz glaubhaft vor.

Bei Massakern an Christen in Indonesien solltest Du an erster Stelle Osttimor bedenken. Hier wurden ein großer Teil der christlichen Bevölkerung von der indonesischen Besatzungsmacht ermordet. Auch an Übergriffe gegen christliche Gemeinden auf Aceh und auf Java kann ich mich erinnern, ohne die Zitate zur Hand zu haben. Man sollte auch bedenken, daß die chinesische Minderheit in Indonesien zu einem großen Teil christlich ist. Bei den antichinesischen Pogromen z.B. 1998 wurden damit natürlich auch mehrere Dutzend Christen ermordet.

[Kaperfahrer]

@Saismo

Sicher alles gelogen, nicht wahr?

Artikel 30.09.2002
Karachi/Khartum/Jos/Nairobi/Jakarta. Eine Welle der Gewalt gegen Christen hat weite Teile Asiens und Afrikas erfasst. Blutige Überfälle ereigneten sich in Pakistan, Sudan, dem Kongo, der Elfenbeinküste, Nigeria und Indonesien. Nach dem Überfall auf die christlichen Einrichtung in Karachi, muss man in diesem Monat eine traurige Bilanz ziehen.

In den letzten Wochen sind bei einer Reihe von Anschlägen islamischer Extremisten in Pakistan auf Kirchen sowie christliche Krankenhäuser und Schulen 33 Menschen getötet und etwa 100 verletzt worden. Beobachter gehen davon aus, dass die Übergriffe Reaktionen auf das schärfere Vorgehen des pakistanischen Präsidenten Pervez Musharraf gegen islamische Extremisten sind, die mit weiteren Anschlägen auf Christen gedroht haben.

In diesem Monat wurden 23 Mitglieder einer militanten Organisation festgenommen, die hinter einem Anschlag auf ein US-Konsulat und einem Selbstmordattentat stehen sollen, bei dem im Mai elf Franzosen ums Leben gekommen waren. Bei den Verdächtigen hatte die Polizei Landkarten gefunden, auf denen zwei Kirchen und eine christliche Schule in Karachi markiert waren. Die Regierung hat den Kirchen geraten, sich zu bewaffnen. Ausserdem sollen Schilder mit christlichen Aufschriften entfernt werden. Die Gesellschaft für bedrohte Völker (Göttingen) befürchtet, dass Christen in Pakistan Opfer eines Stellvertreterkriegs werden, mit dem extremistische Moslems die USA und die westliche Welt treffen wollen. Wenn die Gewalt anhalte, sei mit einem Exodus der Christen zu rechnen. Von den 160 Millionen Einwohnern Pakistans sind 96 Prozent Moslems und 2,3 Prozent Christen.

Sudanesische Luftwaffe bombardiert christliche Dörfer
Im Sudan ist der seit 1983 anhaltende Krieg zwischen der radikal-islamischen Zentralregierung und dem von Christen sowie Anhängern von Naturreligionen bewohnten Süden des Landes nach einem gescheiterten Waffenstillstand erneut aufgeflammt. Die Luftwaffe flog am 20. und 21. September Bombenangriffe auf christliche Dörfer und Stämme. Dabei kamen mindestens 17 Menschen ums Leben, darunter sechs Kinder. Mit Flugzeugen wurden die Orte Moun, Wunrok und Panlit bombardiert, während Hubschrauber mit Maschinengewehren Jagd auf Zivilisten entlang des Flusses Bahr El Arab machten. Kampfflugzeuge nahmen Hirten vom Stamm der Dinka unter Beschuss.

Berichten von Christen aus Khartum zufolge werden jeden Tag rund 100 Kämpfer für den islamischen Heiligen Krieg aus der Hauptstadt gen Süden geflogen. Ferner werde die Propaganda gegen Christen und Juden in Presse, Rundfunk, durch Plakate und öffentliche Aufrufe verstärkt. Frieden könne es nur durch Unterwerfung unter den Islam geben, heisse es. Der Islamisierungsfeldzug hat bisher zwei Millionen Tote gefordert. Von den rund 30 Millionen Sudanesen sind 65 Prozent Moslems, 23 Prozent Christen und zehn Prozent Anhänger von Naturreligionen.

Kongo: Christliche Mediziner flüchten vor Mörderhorden
In der Demokratischen Republik Kongo sind über 700 Personen vor einem Massaker in einem christlichen medizinischen Zentrum in Nyankunde im Osten des Landes geflohen. Sie flüchteten vor Räuber- und Mörderbanden 170 Kilometer durch Savanne und Dschungel in die Stadt Oicha. Wie die ökumenische Nachrichtenagentur ENI berichtet, war unter den Flüchtlingen auch die 75jährige kanadische Krankenschwester Marianne Baisley. Zu den geplünderten Einrichtungen gehört ein von der Christoffel-Blindenmission (CBM) mitfinanziertes Krankenhaus.

Die Rebellen, die mordend und plündernd durch die Stadt zogen, suchten auch den Missionsflugdienst MAF heim. Noch flugtüchtige Maschinen konnten jedoch einige Mitarbeiter ausfliegen. Nach Angaben der CBM haben Kämpfer vom Stamm der Ngiti Angehörige der Stämme Hema und Bira ermordet. Von den 50 Millionen Einwohnern des Kongos sind 83 Prozent Kirchenmitglieder, zwei Prozent Moslems und der Rest Angehörige von Naturreligionen.

Elfenbeinküste: 200 Kinder in Missionsschule eingeschlossen
Im westafrikanischen Land Elfenbeinküste sind rund 200 Kinder zwischen fünf und 18 Jahren, davon etwa 100 Amerikaner, in einer Missionsschule in der Stadt Bouake eingeschlossen. In der Nähe liefern sich muslimische Aufständische Gefechte mit Regierungstruppen. Die US-Regierung hat Truppen von Europa an die Elfenbeinküste verlegt, um die Kinder zu schützen. Auch Frankreich entsendet Streitkräfte in die ehemalige Kolonie zum Schutz ihrer etwa 20.000 Bürger. Von den 15,5 Millionen Einwohnern sind 43 Prozent Moslems, 23 Prozent Christen und 14 Prozent Anhänger von Naturreligionen.

Nigeria: Bombenexplosion in einer Kirche
In Nigeria haben sich die Auseinandersetzungen zwischen dem islamisch dominierten Norden und dem christlich geprägten Süden ebenfalls verschärft. Am 11. September ging eine Bombe in einer Kirche in der Stadt Jos hoch. Verletzt wurde niemand. Die Spannungen zwischen Christen und Moslems sind gewachsen, seit zwölf nördliche Bundesstaaten das islamische Gesetz, die Scharia, eingeführt haben. Dort werden drakonische Strafen wie das Handabhacken für Diebstahl oder die Steinigung wegen Ehebruchs angewandt. Von den 112 Millionen Einwohnern Nigerias sind 53 Prozent Christen, 41 Prozent Moslems und sechs Prozent Anhänger von Stammesreligionen.

Übergriffe in Indonesien
Auch in Indonesien sind die Übergriffe extremistischer Moslems auf Christen wieder aufgeflammt, besonders in Zentralsulawesi (Celebes). Dort greifen islamische Jihad-Krieger christliche Dörfer an. Von den 215 Millionen Indonesiern sind 80.3 Prozent Moslems und 16 Prozent Christen. Auch in Kenia, das von religiösen Unruhen bisher verschont geblieben ist, leben Christen nicht mehr sicher.


Quelle: idea Deutschland. Christliches Nachrichtenmagazin

[for4zim]

Hier z.B. ein Link zur Gesellschaft für bedrohte Völker, wo ein Massaker an 114 Christen auf den Molukken (Indonesien) beklagt wird. Meldungen wie diese gibt es viele! http://www.gfbv.it/2c-stampa/1-00/20-6-dt.html

[Saismo]

#Kaperfahrer

Viel Propaganda, und leider zu wenig Sachlichkeit, guck dir die Quelle an.

Wenn ich jetzt anfangen würde die Verbrechen von Christen an Muslimen weltweit zu dokumentieren, würde das kein Ende finden.

[prinzeugen]

moslems sind radiklaer udn grausamer PUnkt


schau mal an was sie in afrika machen mit ihren frauen die verstümmeln sie

und ansonsten halten sie sie wie haustiere

[Saismo]

@for4zim

was in Osttimor passiert ist, ist sicher tragisch, doch das gehört jetzt der Vergangenheit an, genauso wie die entsetzlichen Massaker, die die Franzosen (viele von denen damals fanatische Christen) an den moslemischen Algeriern verübt haben (1 Mio Tote).

[Saismo]

@prinzeugen

Deine unqualifizierten und fanatischen Beiträge sind nur der Beweis deines armseligen Verstandes. Die Verstümmelung von Frauen in Afrika hat nichts mit dem Islam zu tun, es ist eine alte grausame schwarz-afrikanische Tradition, und wird auch bei afrikanischen Christen praktiziert. Doch dein beschränkter Verstand ist einer sachlichen Analyse und Bewertung nicht fähig.

[for4zim]

Saismo, es ist schlechter Diskussionstil, unangenheme Quellen einfach damit auszusortieren, daß man sagt "es ist nicht mehr aktuell." Was ist denn aktuell? Ab welchem Datum sind Dir Massaker genehm?

Ich habe die Diskussion vorher nicht geführt. Wenn aber der Punkt ist, daß von Christen Massaker an Muslimen und von Muslimen Massaker an Christen verübt werden, dann muß die Antwort lauten, "Ja, das geschieht. An vielen Orten der Erde und mit vielen Opfern." Mehr kann man allerdings aus all diesen Vorfällen auch nicht ableiten. Nur eine Sache noch: Menschenrechtsverletzungen und solche Massaker sind vor allem dann zu befürchten, wenn zwischen Religion und staatlicher Gewalt nicht unterschieden wird, wenn Religionsdogmen zu realem Recht werden sollen. Deshalb müssen auch alle Bewegungen, ob christlich oder muslimisch oder von anderer Religion, bekämpft werden, die aus der Religion mehr machen wollen, als einen ganz privaten Glauben. Ein Beispiel: Schariah und Menschenrechte sind unvereinbar.

[antigone]

und nicht zu vergessen:

das tagtägliche massaker unserer israelischen freunde mit deckung der fundamentalistischen amerikanischen christen.

aktueller gehts kaum noch

[Saismo]

@for4zim

Wir kommen dem Ziel einer sachlichen Diskussion schon ein Stück näher. Ich glaube, du hast verstanden, was ich mit meinem vorletzten Beitrag (#61) sagen wollte: Viele Fehler sind auf beiden Seiten begangen worden, doch der Versuch vieler Fanatiker, die den Balken im eigenen Auge nicht sehen, vorzüglich den Islam an den Pranger zu stellen, kann nicht dazu beitragen, diese Differenzen friedlich zu überwinden. Übrigens auch der sekulare und "demokratische" Westen kann nicht ohne weiteres von Schuld freigesprochen werden. Denn das vom Westen in den Ländern der dritten Welt etablierte Wirtschaftssystem trägt zur Verarmung breiter Bevölkerungsschichten, zur Umweltverschmutzung, und zur Etablierung des Westens als hegemoniale Macht, was dazu führt, das es Menschen gibt, die sich dagegen zur Wehr setzen.

[Kaperfahrer]

Ach antigone, auch wenn du recht haben solltest, bleib doch einmal beim Thema. Bei Dir hat man immer das Gefühl eines allgemeinen Gekeifes.

[for4zim]

Saismo, die Verantwortung für ihr Wirtschaftssystem, für Umweltverschmutzung, für den Umgang mit der Armut tragen schon diese Länder selber. Die Schuld für staatliche Mißwirtschaft "dem Westen" anzulasten, ist mir zu billig. "Der Westen" kann auch kaum eine hegemoniale Macht sein. Da müßtest Du schon einzelne Staaten benennen. Einzelne, wie die USA, mögen da sehr mächtig sein, unbegrenzt ist auch ihre Macht nicht und Rechtfertigung für Widerstand kann auch nur ein konkreter Vorfall bieten, aber nicht ein generelles Unbehagen über die amerikanische Macht. Den Konsensvorschlag, daß Fehler auf allen Seiten gemacht wurden und werden, kann ich aber gerne annehmen.

[Eddy_Merckx]

Weil hier wahrheitswidrieg kolpotiert wurde,dass es in Indonesien keine Christenverfolgung gibt - folgender Artikel.



Zunehmende Gewalt in Indonesien

Die Liste der Terrorakte islamischer Fanatiker wurde in den letzten Jahren immer länger, die zeitlichen Abstände immer kürzer. Vor fünf Jahren setzte unter der muslimischen Bevölkerung eine radikale Islampropaganda ein. Reiseimame und Koranschüler hetzten in den Moscheen der Inselwelt so lange, bis immer mehr Muslime dazu übergingen, offene Gewalt gegen Christen und deren Eigentum auszuüben. Das bisher gute Nebeneinander war aufgehoben.
Indonesien hat mit der Unabhängigkeit versucht, eine eigene Ideologie, die "Pancasila", aufzubauen. Ziel ist es, unter den Religionen im Staat eine Harmonie herzustellen. Doch mit der zunehmenden Gewalt und der Untätigkeit der Regierung darauf, empfinden sich die Christen als Bürger zweiter Klasse, als unerwünscht und überflüssig. Mehr als 500 Kirchengebäude wurden seit 1996 von muslimischen Extremisten zerstört und niedergebrannt. Über 100.000 Christen befinden sich auf der Flucht bzw. in Flüchtlingslagern.
Die islamischen Terroristen erhalten Geld, Training und Nachschub durch das Terrornetz Al-Kaida. Das ideologische Futter für die Kämpfer kommt von Predigern des Hasses aus der arabischen Welt. Der Anführer der indonesischen Dschihad-Terroristen, Jaffa Umar Thalib, erhielt seine Ausbildung noch in den Talibanlagern in Afghanistan. Die Glaubenskrieger sind mit modernsten Waffen ausgerüstet und wurden zum Teil wahrscheinlich in Armeelagern trainiert. Kenner der indonesischen Szene gehen davon aus, dass es Kontakte und Absprachen zwischen Regierung, Terroristen und Armeeführung gibt. Thalib konnte zum Beispiel bis zum Mai 2002 ungehindert zwischen den Inseln der indonesischen Welt hin- und herfliegen, unbehelligt die Massen aufpeitschen und öffentlich zum Mord aufrufen. Der Appell zum "Heiligen Krieg" wurde immer grausam befolgt. Mit Koranzitaten und Desinformation über die Christen gelang es, einfache Menschen dazu zu bringen, ihre Nachbarn und Bekannten nicht mehr als Personen zu sehen, sondern als Lebensunwürdige. Unterstützt und angeführt werden die Massen von professionellen "Soldaten des Heiligen Krieges" (Dschihadis). In Tarnuniformen, bewaffnet mit modernen Gewehren, Bajonetten und Sprengsätzen drangen diese Allahkrieger überall in Indonesien in christliche Dörfer ein, zerstörten die Häuser und vertrieben die Bewohner. Auf den Molukken und in Zentral-Sulawesi wurden Polizei und Militär angehalten, bei den Ausschreitungen der Muslime gegen christliche Dörfer, nicht einzugreifen. Die Ordnungshüter trafen immer dann ein, wenn die Dschihadis ihr Werk von Mord, Plünderung und Brandschatzung bereits beendet hatten.
Erst das zunehmende Drängen des Auslands, das den Schutz der Minderheiten einforderte, ließ die Regierung massiv Militär gegen den Terror auffahren. Doch den bereits vertriebenen Christen nützt das späte Eingreifen nichts mehr. Falls sie auf ihre geraubten Farmen und Häuser zurückkehren, werden sie im günstigen Fall von den neuen muslimischen "Besitzern" davongejagt. Im schlimmsten Fall werden sie getötet und irgendwo verscharrt. Ein Friedensvertrag zwischen christlichen und islamischen Milizen, sowie der Provinzregierung auf den Molukken am 12. Februar 2002, weckte große Hoffnungen. Nach zwei Jahren Terror kam es am Abend in mehreren Städten zu rührenden Verbrüderungsszenen zwischen Muslimen und Christen. Aber Friedensschlüsse halten in Indonesien nur so lange, bis sich die islamischen Terrorgruppen stark genug fühlen, den Kampf wieder aufzunehmen. Die Erfahrung hätte mahnen müssen: bereits vier Friedensverträge waren in den letzten zwei Jahren von muslimischer Seite gebrochen worden, als die Chancen gut standen, den Islam mit Gewalt voranzutreiben. HMK

[antigone]

# 66 bist du denn ein man?

[prinzeugen]

antigone


wie findest du eigentlich die rolle der frau in der islamischen gesellschaft?


sag doch bitte mal dazu was

zu den frauenrechten

[Juvenile]

also das Thema sind nicht irgendwelche Massaker oder wer grausamer ist. Wenn wir die größten Massenmorde nehmen im letzten Jh., dann stehen die Christen weit vorne mit dem Holocaust an den Juden sowie dem Massenmord in Ruanda, aber darum geht es im Prinzip nicht. Den die Religion macht einen Menschen nicht schlecht oder schlechter als jemand anderen, auch wenn dass manche Leute glauben möchten. Vieleher sollte man sich überlegen, wie man die überdurchschnittliche hohe junge Bevölkerung in den meisten Ländern des Nahen Ostens von den Strassen holen kann, und für sie eine entsprechende Zukunft zeichnen. Es gibt sicherlich einen Unterschied, wenn man im Gaza-Streifen als Jugendlicher nichts zu tun hat als in Niedersachsen keine Ausbildung zu finden. Die Frage die zu stellen ist: Wieso können sich alle die Monarchen in diesen Ländern halten? Und hat der Westen ein wirkliches Interesse daran, dass diese Länder einen Demokratisierungsprozess machen? Das Öl floß doch über die Saudi-connection gut, und in Saudi-Arabien werden Menschenrechte mit Füßen getreten.

[antigone]

es gibt ebenen der verblödung, die kann man nur ein prinz noch unterschreiten.

[Saismo]

#prinzeugen

sag mal ein Wort zu der Rolle der Frau als Sexobjekt im Westen,

* Bordelle überall
* Frauen aus Osteuropa, die wie Ware gehandelt werden
* Sextourismus von Dickbäuchigen und ekelhaften Deutschen Männern, die auch vor Sex mit Kindern nicht zurückschrecken.

[antigone]

die korrupten eliten dieser welt haben ein interesse an der politik des imperiums: teile und herrsche bzw. destablisiere nach kräften. das ist die doktrin der us-aussenpolitik. wo immer sich zarte blüten einer demokratisierung entwickelt haben - wie im lateinamerikanischen raum - sind sie vom militärisch-industriellen komplex vernichtet worden. die eigentliche sogenannte drohkulisse ist gegen jede art von demokratisierung gerichtet.

[prinzeugen]

72 von antigone 04.03.03 13:03:12 Beitrag Nr.: 8.787.703 8787703
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es gibt ebenen der verblödung, die kann man nur ein prinz noch unterschreiten.




sei froh das wir hier in der zivilisierten welt frauen wie dich zu wort kommen lassen

[antigone]

du weisst gar nicht, bürschlein, was du über dich selbst verrätst

sei froh das wir hier in der zivilisierten welt frauen wie dich zu wort kommen

leute deiner coleur leben noch immer auf den bäumen.

[prinzeugen]

nee da liegst du ganz falsch

ich meine wenn wir hier islamisch beherrscht wären dann........


du nix internet du nix wählen ....nix

[Saismo]

@prinzeugen

geh mal ne Woche auf Mallorca zu Ballermann 6, da bist du mit deinen zivilisierten Kollegen gut aufgehoben.

[antigone]

tut mir leid. muss mich korrigieren. habe den affen unrecht getan

[dr.gips]

@antigone
sachlich zu diskutieren war noch nie deine stärke!!!

@saismo
meine beispiele sind alle belegbar (teilweise hier schon geschehen!!!)
dir gehen anscheinend die argumente aus...oder was soll der scheiß hier mit sextourismus und ballermann ???
perverse schweine gibt es leider überall, unabhängig von der religion. was die besoffenen in mallorca angeht...haben die dir irgendwas getan??

also zurrück zu den tatsachen!! islamische gotteskrieger bedrohen in zunehmendem maße die ganze welt!!!
von christlichen kreuzrittern habe ich 700 Jahre lang nicht´s mehr gehört.
höchstens antigone fühlt sich von denen noch bedoht!
aber die hört ja immer das gras wachsen!!

[dr.gips]

@antigone und saismo
was ist los mit euch zwei turteltauben???
macht mich fertig!! oder fällt euch nichts mehr ein ???

[Juvenile]

wenn ein christlich-demokratisches Land ein muslimisches angreift, dann heißt es nicht, Christen töten Muslime.
wenn eine eine fundamentalistische Gruppierung a la al-kaida, ihre sog. Ungläubige töten, dann heißt es Muslime töten Christen. dabei hat sich keiner in der muslimischen Welt für die Terroristen entschieden, aber doch sehr viele für Putin und Bush!

[Saismo]

#dr.gips

Eine Liste christlicher Verbrechen an Muslimen, die sicherlich nicht 700 Kahre zurückliegen:

* 1 Mio Tote Algerier durch Franzosen in den 50er und 60er Jahren des 20 Jahrhunderts

* 300.000 Tote Muslime und Hunderte zerstörte Moscheen in Bosnien durch christlich fundamentalistische Serben

* Zehntausende tote Muslime, dutzende zerstörte Dörfer und Städte in Tschetschenien durch Russen.

* 1 Mio tote Iraker durch US-Wirtschaftembargo gegen den Irak

* Christliche Unterstützung aus Europa und USA des israelischen Vökermords an den Palästinensern

* Unterstützung undemokratischer Regime und Dikaturen in den islamischen Ländern durch USA und einige euroäische Länder

usw. usw.


Zusätzlich ist hier eine Liste sonstiger nicht minder schwerer christlicher Verbrechen an anderen Völkern (bzw. unter sich):

* 1. Weltkrieg mit 30 Mio Toten

* 2. Weltkrieg mit 50 Mio Toten

* Holocaust an Juden mit 6 Mio Juden

* 2 Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki

* Vietnam-Krieg mit mind. 2 Mio toten Vietnamesen

* Ruanda-Völkermord (Christen unter sich): 5-6 Mio Tote

usw . usw.

Angesichts dieser Fakten und Zahlen ist doch klar, wer die größte Gefahr für den Weltfrieden darstellt.

[Cole_T]

@dr.gips

"perverse schweine gibt es leider überall"

du sagst es!!! genau darum gehts doch, und nicht darum,
dass der islam die ursache ist. er wird imho lediglich
von diesen `perversen schweinen` missbraucht.

[Realisti]

der Islam ist
nicht demokratiefähig






ist leider so :O

[antigone]

und realisti kann demokratie glücklicherweise wenigstens buchstabieren. hurra.

[Realisti]

antigone


häng Dir ne Fleischwurst um




dann spielen wenigstens die Hunde mit Dir

[antigone]

realisti. du hast noch nicht begriffen, dass du die fleischwurst bist.

[Butterfly]

Da haben heute wieder so`n paar Christen ne Bombe auf arme Muslime geschmissen. 21 Tote auf den Philippinen.

[prinzeugen]

realisti

[Butterfly]

Saismo,

du scheinst zu glauben, wenn in Europa einer nicht zu den Muslimen gehört, dann ist er ein Christ?
Franzosen, Russen, Hitler, Kreuzfahrer, Päpste, USA, GW.Bush,.... alles Christen?

Ja, pfui Deibel! Wenn das alles Christentum war und ist, dann wird es Zeit, dass es untergeht. Und es wird verschwinden, verlass dich drauf.

(Jetzt nur nicht voreilig den Schluss ziehen, der Islam würde weltweit siegen und Allah der Grösste sein. Das nun auch nicht. Pech für dich.)

[Saismo]

@buttefly

mach hier nicht den Clown. Karneval ist schon zu Ende

[Saismo]

@butterfly

Es fehlt nur noch, dass du behauptest, die Muslime wären Schuld am 1. und 2. Weltkrieg, dem Holocaust usw.

Du machst es dir zu einfach junge. Es sind die Taten deines Kulturkreises, des christlich-abendländischen Kulturkreises.

[Butterfly]

richtig, Saismo,

es waren die Taten des abendländischen Kulturkreises. Das "christlich" würde ich weglassen.
Denn an dieser Barbarei war nichts christliches.

Definiert werden müsste zuerst einmal, wer ist überhaupt Christ?
Ich habe dazu jetzt keine Zeit. Nur soviel erstmal: Nicht überall wo Christ draufsteht, ist auch Christ drin.

[JulesWinnfield]

butti, das gleiche gilt für die Muslime

[Saismo]

@Butterfly

Den Opfern christlich-abendländischer Verbrechen dürfte es gleichgültig sein, ob ihre Mörder bzw. Unterdrücker zur Beichte gehen und brav ihre Kirchensteuern zahlen oder nicht

[jaujau]

Ägypten
60 Mio Einwohner
90 % Muslime (vor allem Sunniten)
6 Mio Christen, 90% Koptisch-Orthodoxe.
Griechisch-Orthodoxe, Katholiken, Protestanten
Jüdische Minderheit

Allgemeine Menschenrechtssituation
Das Recht auf Meinungs- und Pressefreiheit wird immer wieder stark eingeschränkt, die Gerichtsbarkeit entspricht in einigen Fällen nicht den internationalen Standards. In Gefängnissen und im Polizeiarrest werden jährlich tausende Menschen unter grausamen, unmenschlichen oder erniedrigenden Bedingungen festgehalten. Zum Teil gibt es keine offizielle Anklageerhebung. Folterungen durch die Polizei kommen häufig vor. Mindestens 73 Menschen wurden 1998 zum Tode verurteilt und min-destens 48 hingerichtet. Bewaffnete Islamisten machten sich zahlreicher Überfälle auf Zivilisten schuldig. Seit Oktober 1981 besteht in Ägypten der Ausnahmezustand, die Kriegsrechtsbestimmungen stehen im Widerspruch zu bestehenden Gesetzen.
Einschränkung der Religionsfreiheit von Christen
In Ägypten ist der Islam Staatsreligion. Offiziell besteht der Verfassung nach Religionsfreiheit und die Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz ohne Ansehen der Religion. Trotz der verfassungsrechtlich gesicherten Religionsfreiheit gibt es zahlreiche Diskriminierungen im Alltag, die jährlich zu zahlreichen Konversionen von Christen zum Islam führen. Der Arbeitsmarkt für Christen ist eingeschränkt (vor allem im öffentlichen Dienst); die Schulbildung ist eindeutig islamisch ausgerichtet und benachteiligt Christen. Die Errichtung christlicher Kirchen oder Institutionen muß extra genehmigt werden; Kirchen dürfen nicht in der Nähe einer Moschee gebaut werden. Im Einzelfall können lokale Behörden den Bau unter Berufung auf eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit verhindern. Moscheen können ohne diese Sondergenehmigung errichtet werden. Im Jänner 1998 wurde das Gesetz leicht abgeändert: Die Entscheidung über die Bewilligung zur Renovierung einer kirchlichen Einrichtung obliegt nun den jeweiligen Provinzgouverneuren. Gerade jene sind aber oft durch radikale Islamisten erpreßbar. Der Neubau einer Kirche bedarf aber weiterhin der Einwilligung des Präsidenten.
Nach einer Entscheidung des Obersten Gerichtshofes aus dem Jahr 1989 sollte die koptische Kirche vom ägyptischen Staat Land zurückerhalten. Die Behörden übergaben Anfang Mai 1998 ca. 156 Hektar, also nur ein Sechstel der von der koptisch-orthodoxen Kirche geforderten Grundstücke, an die Kirche und prüften weitere 260 Hektar für eine Rückgabe in naher Zukunft, so der zuständige Minister Mahmud Hamdi Zakzouk. Die Grundstücke waren nach einem Agrarreformgesetz von 1953 beschlagnahmt worden, das sowohl koptische, als auch islamische Stiftungen betraf. Es bezog sich auf Besitzungen, die die Religionsgemeinschaften durch Spenden erhalten hatten. Ein Gesetz von 1971 bestellte eine Behörde zur Verwaltung derartiger Stiftungen, welche aber die Wünsche der Spender nicht berücksichtigen mußte. Dadurch wurden der koptischen Kirche viele Besitz-überschreibungen aberkannt oder vorenthalten.
In Bezug auf die Religionsfreiheit werden immer wieder die Notstandsgesetze zur Anwendung gebracht, allem gegenüber der christlichen, vorwiegend koptischen Minderheit. Mittels dieser Gesetze kann der Wechsel zur christlichen Religion unter Strafe gestellt werden, mit dem Argument, daß eine solche Konversion die soziale Ordnung gefährde.

Am 4. Jänner 1998 wurde Mohammad Sallam, 32, ein vor zehn Jahren zum Christentum konvertierter Moslem, am Kairoer Flughafen festgenommen und fünf Tage von den Sicherheitsbehörden eingesperrt. Im Arrest wurde der im arabischen Ausland arbeitende Konvertit, der sich auf einem zweiwöchigen Heimaturlaub befunden hatte, verhört und geschlagen. Die Behörden gaben ihm gegenüber keine Gründe für seine Festnahme an. Sallam war bereits 1990 wegen seiner Konversion für zehn Monate in Haft gewesen.
Bischof Daniel von Kairo wollte aufgrund der untragbaren seelsorgerischen Situation im Stadtteil Tor, einem der ärmsten Bezirke der Hauptstadt, eine Kirche errichten lassen. Um behördliche Schikanen zu umgehen, suchte er um eine Baubewilligung für einen Kindergarten an. Diese wurde ihm 1994 erteilt. Ende Juni 1998 wurde die St. Arsanius-Kirche schließlich eingeweiht. Am 15. Juli wurde das Gelände um die Kirche von Sicherheitsbehörden unter Beisein hoher Offiziere abgesperrt und die Kirche versiegelt. Die Sicherheitsbeamten versprachen, daß es binnen 30 Tagen zu einer Lösung des Problems kommen würde. Am 13. Oktober wurde die St. Arsanius-Kirche schließlich aufgrund einer persönlichen Weisung von Präsident Mubarak wiedereröffnet, der dem Drängen ausländischer Proteste nachgegeben hatte.
Am 12. August 1998 wurden im oberägyptischen Damshir auf offenem Felde drei koptische Männer erschossen. Die drei Brüder hatten sich gerade auf dem Heimweg von der Feldarbeit befunden. Mit ihnen unterwegs waren drei weitere Kopten, die flüchten konnten. Auf Grund ihrer Zeugenaussagen vermutet die Polizei, daß die islamistische Terrorgruppe al-Jamaa al-islamiya hinter dem Anschlag steckt. Schon früher hatte in Damshir der Protest gegen die illegale und gewaltsame Einforderung der Jiziya (Kopfsteuer für Nichtmuslime) Tagelöhnern das Leben gekostet.
Am 14. August wurden in El-Kosheh - einem Ort im Distrikt Sohag, 300 Kilometer südlich von Kairo, mit 40.000 Einwohnern, 70 % davon Kopten - zwei koptische Männer ermordet. Kurz darauf begann die Polizei mit ihren Ermittlungen. Nachdem sie fünf Moslems, deren Namen die Polizei vom Ortsbischof Wissa erhalten hatte, kurz verhört und danach freigelassen hatte, begannen die Behörden mit einer unglaublichen Polizeiaktion, in deren Verlauf sie über 1.000 christliche Ortsbewohner unter Folter verhörten. Während der drei Wochen andauernden Aktion folterten die Polizisten nicht nur Männer, sondern auch Alte, Frauen und selbst Kinder im Säuglingsalter. Der koptisch-orthodoxe Bischof Wissa von El-Balyana benachrichtigte die Behörden sofort von den Vorkommnissen. Trotzdem gingen die Verhöre und Folterungen weiter. Schließlich übermittelte der Bischof einen Bericht an den Gouverneur von Sohag und an Innenminister Habib el-Adly mit der Bitte um Untersuchung der Vorfälle. Nach einem Besuch des stellvertretenden Innenministers, General Abd el-Wahab Abu Zeid, entschuldigte man sich offiziell für die Übergriffe und leitete eine gerichtliche Untersuchung ein. Ein darauf folgender Polizeibericht an den Gouverneur teilte mit, daß nur etwa 25 Personen „befragt“ worden waren. Nach den Angaben der ägyptischen Menschenrechtsorganisation EOHR dürften von der kollektiven Bestrafung des Ortes El-Kosheh jedoch mehr als 1.200 Personen betroffen gewesen sein.
Am 22. September wurde Shebub William Arsel, ein Cousin eines der Mordopfer, verhaftet. Er soll die beiden Männer nach einer durchzechten Nacht erschossen haben.
Am 7. Oktober widerriefen die beiden einzigen Zeugen der Anklage, die koptischen Soldaten Abdu Michael Mileik und Yasser Shahid Allam, ihre Aussage vor Gericht. Sie gaben an, ihre Aussagen unter Folter gemacht zu haben, woraufhin sie selbst festgenommen wurden. Die Anklage gegen die beiden lautet auf falsche Zeugenaussage, getätigt unter dem Einfluß von Bischof Wissa. Drei Tage später inhaftierte man den Bischof und zwei Geistliche und klagte sie an, gegen das ägyp-tische Strafgesetz verstoßen und die nationale Ordnung gestört zu haben. Nach einem kurzen Verhör wurden die drei bei schwebenden Verfahren gegen eine Kaution freigelassen.
Nachdem die Menschenrechtsorganisation EOHR von den skandalösen Vorgängen berichtet und das Vorgehen der Regierung in einem Bericht kritisiert hatte, wurde auch der Generalsekretär der EOHR, Hafez Abu Saada, am 1. Dezember verhaftet und am 6. Dezember gegen Kaution freigelassen. Die Anklage gegen ihn lautet auf „falsche Berichterstattung, um das Außenbild des Landes zu gefährden“ sowie auf „Erhalt ausländischer Gelder, um Ägypten in Verruf zu bringen“, da die EOHR vom britischen Parlament Zuschüsse erhalten hatte.


Und noch ein Quellenangabe
http://www.agonet.it/cristianita/acs/acs_german/bericht_98/a…

[Juvenile]

Und wer regiert in Ägypten? Hosni Mubarak, ein guter Freund der Amerikaner! Wie lange? Seit 2 Jahrzehnten. Aber er scheint ein guter Bösewicht zu sein, der mit 99,7% der Stimmen gewählt wird, ist da Saddam mit seinen 100% nicht ehrlicher

[Realisti]

Die Bundesrepublik Deutschland sieht sich heute als freiheitlicher, säkularer Verfassungsstaat, gekennzeichnet durch Demokratie und Menschenrechte.
So scheint heute der islamische Fundamentalismus unserem Verfassungsstaat
als Gegenspieler und Herausforderung.

[Tetris]

Ich hör hier immer wieder Holocaust.
Mir ist neu, das Hitler im Namen des Christentum Krieg führte.
Also bleibt doch mal schön auf dem Teppich.

[for4zim]

Wenn Indonesien in Osttimor die Bevölkerung abschlachtete, geschah das auch nicht im Namen des Islam.

Das Hauptproblem des Threads ist, daß niemand so recht weiß, welche Thesen hier nun eigentlich belegt werden sollen und was damit gezeigt werden soll.

Daß man eine schlechte Bilanz für den Islam erhält, wenn die meisten Menschen, die sich zum Islam bekennen, just auch aus Regionen stammen, in denen es ohnehin vorwiegend rückständige Strukturen gibt, ist doch eigentlich trivial.

Offensichtlich wird es erst, wenn man gleiches miteinander vergleichen kann. Z.B. Indonesien und Philippinen. Gleiche Region, Ähnlichkeiten in Geschichte und Wirtschaftsniveau. Und siehe da, auch die aktuelle Politik weist Ähnlichkeiten auf, obwohl das eine Land vorwiegend muslimisch und das andere vorwiegend katholisch sind.

Libanon, Syrien. Das eine Land teilweise christlich, das andere vorwiegend muslimisch. Auch da sind die Unterschiede nicht so groß. Der Libanon ist lange Zeit im Bürgerkrieg untergegangen.

Bosnien und Kroatien, auch Zwillinge, der eine muslimisch, der andere katholisch.

Daß man zu ganz anderen Resultaten kommt, wenn man Europa mit dem Orient vergleicht, ist doch trivial. Der Unterschied stammt nicht von der Religion, sondern vielmehr ist die Religion Teil der vielen Unterschiede zwischen Europa und Orient.

[Kwerdenker]

#101

Dass hier zu gerne am Thema vorbei gestritten wurde, hat damit zu tun,
dass jede kritische Bemerkung zum Islam solche Heinis wie Saismo auf
den Plan rufen, die dann neue Themen erfinden um abzulenken.

Letztlich sind für die Leser des Threads hier dennoch drei Fakten ersichtlich:

* Der Islam ist keine Religion des Friedens, sondern erhebt den
Anspruch auf Herrschaft:
Jede Ausdehnung der Religion schließt die Übernahme politischer Macht ein.

* Der Islam führt deshalb in nahezu allen Staaten mit großer Mehrheit
der Muslime zu einer Vermischung von Religion und Staat.
Das verleitet stets zum Verlust an Demokratie
(Der Irak ist hier übrigens eine Ausnahme von der Regel)

* Der Islam legalisiert, ja fordert geradezu auf zum Krieg (Dschihad),
zur Unterdrückung Andersdenkender. Der Mord an "Ungläubigen" steht
nach dem Koran nicht einmal unter Strafe!


KDFolglich ist es nicht zu erwarten, dass islamisierte Staaten eine
Demokratie dauerhaft zulassen.

KD

[for4zim]

Tut mir leid, Kwerdenker, diese Thesen sidn für mich nicht ersichtlich. Gerade mit #101 wollte ich zeigen, daß zwar in bestimmten Regionen mit Anfälligkeit für schlechte Regierungsformen auch vielfach Muslime wohnen, aber man das nicht mit einer Kausalkette verwechseln darf, die vom Islam zu schlechten Regierungen führt.

Die Unterscheidung läuft eher zwischen säkularen und religiösen Staaten, und es ist eher eine Zufälligkeit, daß die meisten Staaten mit muslimischer Mehrheit zugleich auch eher religiöse Staaten, also solche mit einem Einfluß religiöser Grundsätze in der Staatsführung und im Recht sind. Das fällt auch besonders auf, wenn dann auch säkulare Staaten der Region, wie der Irak und Syrien, trotzdem diktatorisch beherrscht werden. Hier prägt die Region und der kulturelle Hintergrund, nicht die Religion.

Auch ist es so, daß man, wie auch das Christentum, den Islam verschieden auffassen kann. In weniger entwickelten Regionen neigt man dazu, aus der Religion direkte Handlungsanweisungen zu nehmen. Liegen Länder mit muslimischer Religion vorwiegend in unterentwickelten Regionen, werden wir hier viel häufiger sehen, daß auch die Religionsauffassung eine unterentwickelte ist, in der noch Intoleranz gegen Andersgläubige dazu gehört, wie auch die Gewaltanwendung bei der Religionsdurchsetzung. Wären in der Region mehr christliche Staaten, würden wir auch viel häufiger christliche Staaten sehen, in denen eine gewaltsame Durchsetzung des Christentums gefordert wird. Umgekehrt erleben wir z.B. in Bosnien eine ganz andere Auffassung des Islam, einfach, weil Bosnien in einer anderen Region liegt mit stärkerer Anbindung an die kulturelle Entwicklung Europas.

[Realisti]

Scholl Latour
oder wie der OPi heist sagt:



die islamische Kultur ist nicht demokratiefähig





die Pädagogik im Islam ist
nicht kognitiv
sonder auf Druck und Gewalt aufgebaut




dies wiederum
setzt eine gewalttätige
unterdrückende, undemokratische Politikform
vorraus

[Kwerdenker]

@ for4zim

Entschuldige, aber das sind keine "Thesen", was ich hier vortrug.

Es ist auch nicht eine verbrämte Sicht der Dinge.
Sondern dies sind nüchterne Schlüsse, die man dann ziehen muß,
wenn man nur die Eckpunkte der Entstehungsgeschichte des Islam,
seiner Lehre und der Realität betrachtet.

Selbstverständlich schließt das nicht aus, dass es Ausnahmen gibt.
Eine war Persien, zu Zeiten des Schah, und dies bevor die islamisch
motivierte Revolution das Land in einen furchtbaren Abgrund führte.
Eine andere ist der Irak, denn SH ist kein ernstgenommener "religiöser" Führer,
wichtige Gruppen seiner Opposition wollen ihn loswerden, gerade weil er das nicht ist!

Aber wer zu diesem Theman etwas ernsthaftes beitragen will,
kommt um einen seriösen Einbblick in den Islam nun mal nicht herum.

Wer dies vernachlässigt, kann nichts wirklich wesentliches beitragen.

KD

[Kwerdenker]

#103

Was ich hinzufügen möchte:

Es ist schlicht soziologisch unseriös, die Kultur einer Region ohne
ihre Religionsgeschichte sehen zu wollen.
Beides ist untrennbar miteinander verbunden.
Dies gilt auch für die Geschichte Europas, mit den Extrempunkten
ihrer unsäglich traurigen Kreuzzüge einerseits aber auch ihren Pluspunkten,
z.B. dem Nährboden für die französische Revolution, für den Humanismus
und für die Künste.

Dies alles konnte nur geschehen vor dem Hintergrund des Missionsauftrages
(Gehet hin, in alle Welt!) aber auch der Christlichen Botschaft der
Nächstenliebe, des Interesses am Individuum selbst, der Fürsorge für die Unterdrückten...

Es ist ferner schlicht falsch, wenn du behauptest:
Die Unterscheidung läuft eher zwischen säkularen und religiösen Staaten, und es ist eher eine Zufälligkeit, daß die meisten Staaten mit muslimischer Mehrheit zugleich auch eher religiöse Staaten, also solche mit einem Einfluß religiöser Grundsätze in der Staatsführung und im Recht sind.

Denn bevor man eine "Zufälligkeit" postuliert, gebietet es die Sorgfalt des Intellekts,
nach dem Gegenteil, nämlich kausalen Zusammenhängen zu suchen.
Wenn uns die dann nicht in den Kram passen, kann man sie immer noch
- ideologisch motiviert - ablehnen.

Aber gerade das im Islam offensichtliche Postulat einer Identität von
Kirche und Staat ist unzweifelhaft Beleg genug, um in der hier gestellten Frage
Zufälligkeiten als blanken Irrtum abzuweisen.
Dass die islamisch geprägten Regionen dann auch noch so häufig entsprechende
Regierungen aufweisen, muß sicher als ein weiterer Beweis gewertet werden,
dies ist sicher kein weiterer Zufall.

KD

[Realisti]

so isses


im Islam gibts
keine Reformation
franz. Revolution
Aufklärung
Humanismus
konsequente Säkularisierung
etc.


was uns auf einem steinigen Weg
über Jahrhunderte zur jetzigen Demokratie geführt hat

[Saismo]

@KD & Realisti

Bei der französischen Revolution wurden Hunderttausende Menschen abgeschlachtet, also wenn das eure Auffassung von Demokratie ist ... Andererseits ist es doch ersichtlich, dass ihr es mit der historischen Wahrheit nicht so genau nehmt.

Wer in Zusammenhang mit der europäischen Geschichte abstrakte Begriffe wie "Humanismus", "Aufklärung" und "Säkularisierung" sollte auch im gleichen Atemzug reale Begriffe wie Imperialismus, Kolonialismus und Rassismus nennen.

Einen Lügner wie den sog. Kwerdenker, der behauptet MOhammed sei ein Räuber gewesen, ist ohnehin nicht ernst zu nehmen.

[Kwerdenker]

Um Saismos dumpfbackigen Äußerungen Fakten entgegenzuhalten nachstehend ein Lebenslauf von Mohammed.
Für den schnellen Leser habe ich einzelne Passegen fettgedruckt:

2. Geschichte des Islam
2.1. Das Leben Mohammeds

570
wurde Mohammed (der Gepriesene) als Sohn des Kaufmanns `Abd Allâh und dessen Frau Âmina in Mekka geboren. Er war ein Korascheït, einem der bedeutendsten Stämme Arabiens, aus der Sippe der Hâshimiten, die als „Fugger“ der arabischen Welt galten..


576
nachdem beide Elternteile gestorben sind, kommt Mohammed zuerst in das Haus seines Großvaters, anschließend zu seinem Onkel Abû Tâlib, wo er, gleichgestellt mit den leiblichen Kindern, Karawanenführer wird.

582
begleitet der zwölfjährige Mohammed seinen Onkel nach einer Legende nach Syrien. Dort habe der christliche Mönch Bahîrâ ihm eine hohe Stellung prophezeit. Gegenstück zur Geschichte des zwölfjährigen Jesus im Tempel und Versuch der des Beweises, daß sogar Christen die prophetische Sendung Mohammeds bestätigten.

595
heiratet Mohammed die wohlhabende Witwe Chadidscha. Mit ihr hat er 2 Söhne und 4 Töchter, von denen nur Fatima überlebt. Sie heiratet den späteren Kalifen `Alî und ist die Stammutter der leiblichen Nachfahren des Propheten.
Während seiner Karawanenreisen hat Mohammed Kontakt zur jüdischen und christlichen Welt, inklusive deren Sekten.

610
hat Mohammed seine erste Vision. Er verkündet den einzigen Gott, dem die Menschen völlige Unterwerfung schuldig sind (»Islam«). Nach einer Zeit der Anfechtung (je nach Literatur zwischen 6 Monaten und 3 Jahren) regelmäßige Verkündigung. Die ersten Gläubigen waren seine Frau Chadidscha, der Gottsucher Waraqa Ibn Naufal, der von Mohammed adoptierte frühere Sklave Zayd, Mohammeds Vetter und Adoptivsohn `Alî (erst 13 Jahre alt) und der einflußreiche Tuchhändler Abû-Bakr, der erste Kalif nach dem Tode Mohammeds.
Khoury, Im Garten Allahs, Seite 20

619
Tod von Chadidscha und Abu Talib

621
»Himmelfahrt« (Miraj) Mohammeds, angeblich vom Tempelberg in Jerusalem (Koran berichtet nur von einem fernen Gebetsort), Versuch, die Juden zu gewinnen.
Zeitpunkt differiert in den verschiedenen islamischen Quellen.
- geschehen im 12. Lebensjahr Mohammeds (582)
- im dritten Jahr seiner Berufung (613)
- zwei Jahre nach dem Tod Chadidschas (621)
- im 12. Jahr seiner Berufung (622)

622
Hedschra. Am 16. Juli verläßt Mohammed heimlich Mekka und flieht nach Medina (die Stadt) - eigentlich Medina-an-Nabi (die Stadt des Propheten), die bis dahin Jathrib hieß. Beginn der islamischen Zeitrechnung. Von dort plündert Mohammed die Karawanen aus Mekka. Nach der Erlaubnis zum Beutemachen gewinnt Mohammed über 10000 Anhänger.

624
Geplanter Überfall Mohammeds auf mekkanische Frühjahrskarawane scheitert. Allerdings kann Mohammed ein mekkanisches Ersatzheer zurückschlagen.

627
Grabengefecht vor Medina, bei dem die Mekkaner unverrichteter Dinge wieder abziehen. Da sich der jüdische Stamm der Banu-Kuraisa nicht an der Verteidigung beteiligte, bzw. Mohammed öffentlich ablehnte, wird an ihnen ein Massaker durch Mohammed verübt. Alle Männer werden hingerichtet und etwa 1000 Frauen und Kinder als Sklaven verkauft. Daraufhin konvertieren mehrere arabische Beduinenstämme - teilweise unter Druck - zum Islam.

628
Friedensvertrag zwischen Mekka und Mohammed. Mohammed zieht unbewaffnet mit Pilgerschar nach Mekka

630
Mohammed kehrt im Triumph nach Mekka zurück. Er erklärt Mekka wegen des dortigen Zentralheiligtums zur heiligen Stadt und reinigt die Kaaba von allen Götzenbildern und etabliert die „Theokratie Allahs und seines Gesandten“.
Damit wird die Religionsfreiheit beendet. An dessen Stelle tritt offene Feindschaft, wobei man allerdings mit Konvertierwilligen gnädig zu verfahren hatte. Mohammed hatte versucht, Christen und Juden für sich zu gewinnen. Deshalb eventuell auch die Geschichte der »Himmelfahrt« Mohammeds von der El-Aqusa-Moschee in Jerusalem. Juden lehnten Mohammed auf Grund von 5. Mose 18,22; Jesaja 41,21-24 ab und bezeichneten ihn als Lügner (Sure 3,184). Mohammed tat keine Zeichen der Prophetie (Suren 17,59.89-94; 13,7.31;6,37.109.124; 7,203; 2,99.118).
Auch die Christen lehnten Mohammed ab, weil sich seine Lehre deutlich von der Bibel unterschied.
Juden und Christen wurden nicht »gezwungen«, Moslem zu werden. Im Raum Mekka/Medina wurden sie zur Auswanderung gezwungen. Später, und an anderen Örtlichkeiten durften sie ihre Religion behalten, mußten aber eine hohe Kopfsteuer bezahlen (oft unbezahlbar), durften nicht in besseren Häusern wohnen als Moslem, durften keine Pferde reiten. Sie mußten ehrerbietig von Eseln absteigen, wenn ein Moslem vorbeikam. Jedes 5. Kind mußte der islamischen Geistlichkeit übergeben werden, die das Kind zu fanatischen moslemischen Kriegern erzog.
Einteilung der Welt in zwei Gebiete:
- Dâr - al - Islam (Welt des Islam)
- Dâr - al - Harb (Kriegsgebiet)
Legitimer Heiliger Krieg sollte ausgerufen werden, wo ein Volk sich nicht dem Islam unterwarf.

631
Mohammed erklärt die Trennung der Gemeinschaft der Gläubigen von den Polytheisten

632
»Reformierte« Wallfahrt Mohammeds. Verpflichtendes Grundmuster aller islamischen Wallfahrten.
Tod Mohammeds. Er wird in seiner Hütte in Medina begraben. Nachfolger wird nach längerem Streit Abu Bakr.

Quelle: http://home.t-online.de/home/dierssen.ulrich/islam3.htm

[Juvenile]

deine Quelle zeugt ja von höchster religiöser Autorität und Kenntnis, wie man dem Lebenslauf übernehmen kann

[Saismo]

#109

Ich weiss nicht bei welchem christlichen Fanatiker der sog. Kwerdenker seinen Schrott abgeschrieben hat. Jedenfalls ist dort vieles total falsch bzw. aus dem Zusammenhang gerissen, und kann deshalb nicht ernst genommen werden.

1. Die Hashimiten (die Familie Mohammeds) kann auf keinen Fall mit den Fugger verglichen werden, denn sie war ein vearmter Zweig des Stammes Koreisch. Deine Quelle hat sie warscheinlich mit der Familie der Omayyaden (mutwillig?) verwechselt.

2. Aufrgrund der Verfolgung der Muslime durch die Polytheisten aus Mekka und der Beschlagnahme ihres Besitzes flüchten sie nach Medina. Gott erlaubt den Muslimen im Koran gegen die Ungläubigen zu kämpfen, um das Unrecht zu bekämpfen, das ihnen widerfahren ist, und um ihren Besitz wieder zu erlangen.

3. Die Grabenschlacht von Medina: Hier griff ein polytheitisches Herr aus Mekka sowie andere polytheistische arabische Stämme die junge islamische Gemeinde in Medina, um sie ein für allemal auszurotten. Alle jüdischen Stämme aus Medina unterschrieben mit den Muslimen einen gemeinsamen Verteidigungspakt. Ein jüdischer Stamm (beni Quraidha) jedoch brach ihn (ein übler Fall von Hochverrat), und die Muslime konnten eine Niederlage nur verhindern, weil das Mekkaner Heer aufgrund eines heftigen Sandsturms abziehen musste. Aufgrund des Hochverrats wurden die Angehörigen von Beni Quraidha vor die Wahl gestellt, ihre Tat zu bereuen und zum Islam zu übertreten oder hingerichtet zu werden. Und so wurden viele Männer dieses Stamms augrund ihres besonders schweren Hochverrats hingerichtet. Die anderen jüdischen Stämme, die sich nicht am Hochverrat beteiligt hatten, konnten weiterhin gleichberechtigt und friedlich mit ihrem muslimischen Mitbürgern leben.

4. Sehr viele Christen und Juden sind im Laufe der Geschichte zum Islam übergetreten.

5. Die Schutzsteuer, die die Christen und Juden zahlen mussten war keinesfalls unbezahlbar (typischer Fall von Lüge und Propaganda), sondern entspricht in etwa der Steuer (zakat), die die Muslime zahlen, und von der sie (Juden und Christen) befreit sind.

6. Die anderen Geschichten mit dem Esel, den schlechteren Häusern und dem 5. Kind sind schlicht und einfach erfunden, so dass ich nicht weiter darauf eingehen will.

[Saismo]

Homepage des grossen Historikers Ulrich Dierssen:

http://home.t-online.de/home/dierssen.ulrich/intro.htm

[Freewheelin001]

mannheim - stadtteil jungbusch - hundert meter vom Stadtzentrum entfernt

[jaujau]

@Saismos

Lies bitte einmal "Satanische Verse" von Salman Rushdie (falls Dir das ein Begriff ist).....

[Saismo]

@Jaujau

warum sollte ich in diesem Zusammenhang einen Roman lesen? Oder beziehst du deine Informationen und dein Wissen aus Romanen?

[Kwerdenker]

@ Saismo

Solange du nicht nachweisen kannst, über bessere Quellen oder gar fundierteres Wissen zu verfügen, sind deine Vorwürfe schlicht irrelevant.

Komme lieber zur Sache:

Zu den wirklich entscheidenden Vorwürfen nämlich, die du mehrfach bestritten hast,
dass dieser Mohammed ein Krieger und Räuber war, dass er nach seiner politischen Machtergreifung brutal mit andersgläubigen umging,
dass er zur politischen Machtausbreitung mit Gewalt aufrief.

Das ist kein demokratischer Führer gewesen sondern ein Despot.

KD

[Juvenile]

@Querdenker

was willst du hier beweisen? das es im 7.Jh. keine Demokratie gab. Ja, es gab im 7.Jh. keine Demokratie, und der Prophet Mohammed war kein Demokrat. Jesus, Moses und Abraham auch nicht. Glaubst du die haben über Demokratie gelabbert? abgesehen das nirgendwo im 7.Jh. etwas demokratisch war ist deine Verbindung auf die heutige Zeit einfach nur dumm. Bei uns im Kulturkreis gab es auch nicht-säkulare Staatsformen (Kirche ist der Staat), und sehr wohl haben wir uns losgesagt, durch gewisse Prozesse wie schon von einem anderen User erwähnt. Diese Prozesse haben teilweise in den islamischen Ländern stattgefunden sie abermals öfters durch Despoten und Diktaturen niedergeschlagen worden. Zudem sollte man nicht verheimlichen, dass nicht nur Nicht-Muslime unter ihren Regierungen leiden, sondern die Muslime selber auch. Bei Kritik an der Regierung, wo geht man dann wohl hin?
Wenn du dich mal in der arabischen Philosophie genau umschaust, wirst du viele Parallelen zu der aus der griechischen Antike finden. Die Mehrheit der Bevölkerung im Nahen Osten ist in eine nur-die-anderen-sind-Schuld-Denken verfallen (einfacher einen Sündenbock zu finden), und sind sich ihrer eigenen Kultur und Religion! in vieler Hinsicht nicht bewußt.

[Kwerdenker]

@ Juve

Vielleicht hättest du den Titel des Threads erst lesen sollen

KD

[Realisti]

genau weshalb soll der Islam nun demokratiefähig sein?

[JulesWinnfield]

schön zu wissen, dass dein vorgebrachten Argumente sich auf das 7.Jh. beziehen, aber die Situation ist nicht wie im 7.Jh., und das selbst im Nahen Osten. du beschränkst dich nur auf Religion, dass ist zu kurzsichtig.

[Kwerdenker]

Es ist doch eine unübersehbare Situation auf der politischen Weltkarte,
dass es in der Region, die den Islam als Staatsreligion kennt,
keine einzige wirkliche Demokratie gibt.
In Indien z.B. gibt es sie, auch in Kenia und an vielen anderen Orten.
Aber nicht da, wo der Islam regiert.

Mein Beitrag dazu war schlicht der begründete Hinweis, dass das bei den
Wurzeln des Islam, bei der Lehre des Islam und bei den zu beobachtenden Regierungspraktiken
islamischer Regierungen nur einen Schluss zulässt:

Der Islam und Demokratie passen nicht zusammen!

Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, der hat ein Problem.
Der ist ideologisch bzw. religiös verbrämt.
Das sind auch diejenigen, denen diese nüchterne Bestandsaufnahme
nicht in den Kram past. Warum: Nun dazu gibt es eine Antwort:

»Gott hat in seiner unbedingten Freiheit das erlassen, was ihm beliebt. Sein Gesetz ist aber das Werk seiner Barmherzigkeit und Gnade. Gott fordert von den Gläubigen einen unbedingten Gehorsam, eine einsichtslose Gefolgschaft. Gott beansprucht den ganzen Menschen: seinen Verstand und seinen Willen, seine Urteils-, Entscheidungs- und Tatkraft. Denn das Gesetz Gottes ist Licht, Rechtleitung und Leben, und die einzig passende Antwort des Menschen sind die offene Annahme und die dankbare Hingabe (islâm).«
(A.T.Khoury, Der Islam S.47)

Das passt nicht zu den Menschen Westeuropas, zu denen, die die französische Revolution,
die Aufklärung und den Humanismus als Fortschritt der gesellschaftlichen Entwicklung begreifen.

Dass Saismo und seine fanatischen Freunde dies nicht hören wollen,
das sei ihnen nicht verübelt.

Aber Ihr Nicht-Muslime, Ihr Humanisaten, Ihr Religionslose,
wollt Ihr Euch so vereinnahmen lassen.
Wollt Ihr die Freiheit der westlichen Demokratien gegen die Unfreiheiten
islamischer Herschaft eintauschen?

KD

[dr.gips]

ich denke es ist gut zu wissen wo der islam (und mohammed)herkamen.
auf jeden fall scheint klar zu sein : im gegensatz zu jesus, welcher frieden und nächstenliebe gepredigt und gelebt hat, war mohammed (zumindest zeitweise) eine art kriegsfürst!!! einige seiner heutigen anhänger scheinen ihm in dieser art und weise nacheifern zu wollen!!
das allein sollte uns zu denken geben !!!!

[Saismo]

#121 und #122

Eure Beiträge strotzen nur so vor Frieden und Nächstenliebe ... Typische Heuchler eben. "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen".

Alles war ihr vorzuweisen habt sind bloss Propaganda, Lügen und viel Hass gegen den Islam. Ansonsten bleibt die Tatsache, dass die grössten Verbrechen der Weltgeschichte von Christen begangen wurden, bzw. vom christlich-abendlichen Kulturkreis ausgegangen sind, das allein reicht, um eure Lügen und Märchen zu entlarven.

[machaeberle]

#121,
Das passt nicht zu den Menschen Westeuropas, zu denen, die die französische Revolution, die Aufklärung und den Humanismus als Fortschritt der gesellschaftlichen Entwicklung begreifen.


zu denen gehören auch die, die in ihren Kolonien riesige Sauereien veranstaltet haben und die, die den Holocaust zu verantworten haben.
Etwas mehr Demut und Bescheidenheit wäre für uns Westeuropäern durchaus angebracht.

[oktopodius]

Mir ist es egal ob Mohammed ein Räuber war,die größte Religiöse Räuber und Mörderbande aller Zeiten waren die Christen, und deren Anführer in Rom.Ein wahnsinniger ist dabei die Welt anzuzünden,er heisst nicht Bin Laden sondern Bush ,ein Christ von Gottes Gnaden.

[prinzeugen]

Islam heisst Steinzeit

[jaujau]

@Saismos
Du lügst und wir wissen es..
Zitiere bitte die Bibel nicht Falsch, das haben in den letzten 2000 Jahren schon genug gemacht.
Niemand von uns will einem Muslimen an den Kragen, aber wir haben ein Recht auf Selbstverteidigung.

Der Islam strebt eine Staatreligion an, die keine anderen neben sich duldet ... (Das ist der Unterschied zum Christentum.....)

"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen" passt hier auch ganz gut...

[Kwerdenker]

Ihr lieben Antagonisten,

irgendwie fehlt euch allen wohl die Distanz zwischen eurem eigenen Verstand
und euren Emotionen.

Ich bestritt keine Fehler und Sünden der Christen, ich habe nicht einmal behauptet,
die christliche Religion und Demokratie passe zueinander...
Ich habe niemanden hier wegen der Verbrechen in den Kreisen seiner Religion,
wegen der Kriegstreiberei und Verfolgung andersdenkender persönlich angegriffen.
Ich habe nur auf verschiedene Weise zu der Frage im Titel des Threads Stellung genommen.

Wenn ich dabei zu der Aussage komme:
Der Islam und Demokratie passen nicht zusammen! ,

so hättet ihr doch vielfältige Chanen gehabt, dieser Schlussfolgerung sachlich entgegenzutreten!!!

Doch es kamen keine Gegenbeweise, keine Beispiele von islamisch regierten
Staaten mit Hochachtung vor den Menschenrechten....,
mit lebendiger Demokratie...

Im Gegenteil, alle Staaten islamischer Prägung, wo gute Ansätze zu finden sind,
haben Regierungen, die auf deutliche Distanz zu den Herrschaftsansprüchen
der religiösen Fundamentalisten in ihrem Land gehen!
Diese Länder haben auch eine Chance noch in der Demokratie anzukommen,
dort wo die USA, die sie so hassen, seit 150 Jahren schon sind.

Doch die Aussagen über den Islanm als Religion stimmen nur zu oft mit der Wirklichkeit überein!
Dies läßt sich recht eindeutig allein an den Postings eines Saismo und
seiner Freunde ablesen, wenn man den folgenden von mir zitierten Satz
über Mohammed mit ihren Postings in diesem Thread vergleicht:

"Gott fordert von den Gläubigen einen unbedingten Gehorsam, eine einsichtslose Gefolgschaft. Gott beansprucht den ganzen Menschen"

Das ist es, was Saismo gerade noch zustande bringt, einsichtslose Gefolgschaft.

Quod erat demonstrandum.

KD

[Kwerdenker]

mc haeberle

Demut und Bescheidenheit sind wünschenswerte Tugenden eines jeden Christen,
nur zu oft fehlen sie, mindestens zum Teil.

Dies hier ist aber kein Thread zur gegenseitigen Religionsbeschimpfung,
(auch wenn man bei Saismo schnell diesen Eindruck gewinnen kann,)
sondern er hat ein Thema, das intellektuell zu behandeln ist.

Da spielen deine wertvollen Mahnungen nur am Spielfeldrand mit,
sie begünstigen weder die eine noch die andere Mannschaft auf dem Platz.

KD

[extremrelaxer]

Zu Thread-Frage: "Gibt es Demokratie in der islamischen Kultur?"

Ich habe mir mal die Frage gestellt, welche muslimischen Staaten wohl von der amerikanischen Regierung als "demokratisch" eingestuft werden.

Das PNAC (Project for the New American Century), welches als Club der Falken die Richtlinien Bushs Politik vorgibt hat dazu im Dez 02 Stellung genommen.
Nach welchen Kriterien die Kriterien der Einstifung als "demokratisch" erfolgte, ist mir aber zugegebenerweise selbst schleierhaft!


December 6, 2002

MEMORANDUM TO: OPINION LEADERS

FROM: GARY SCHMITT

SUBJECT: Democracy in the Muslim World

This past Wednesday, Richard Haass, director of the State Department`s Policy Planning Staff, gave a speech at the Council on Foreign Relations on the topic of democracy and the Muslim World. Ambassador Haass`s speech is a major statement by a senior administration official on a central element of President Bush`s Middle East strategy. Pointing out that previous administrations, Republican and Democratic, had emphasized "stability" over "democratization," Haass` core point is that "stability based on authority alone is illusory and ultimately impossible to sustain."

Excerpts from the speech ("Towards Greater Democracy in the Muslim World") follow. The full text of the speech can be found at http://www.state.gov/s/p/.

* * * * * * * * * * *

On Democracy as a Strategic Imperative

"Democracy remains a focal point of American policy today. The National Security Strategy of the United States affirms: `America must stand firm for the nonnegotiable demands of human dignity: the rule of law; limits on the absolute power of the state; free speech; freedom of worship; equal justice; respect for women; religious and ethnic tolerance; and respect for private property.`

"Why has the United States so often emphasized democracy? At the most fundamental level, we support democracy as a matter of principle. It is at the very heart of what we are as a nation and who we are as a people….

"There are also practical reasons for the United States to promote democracy abroad, demonstrating that realism and idealism are complementary. Quite simply, we will prosper more as a people and as a nation in a world of democracies than in a world of authoritarian or chaotic regimes.

"A democratic world is a more peaceful world. The pattern of established democracies not going to war with one another is among the most demonstrable findings in the study of international relations. This does not mean we cannot have overlapping interests and fruitful cooperation with non-democracies, nor does it mean that we will not have strong disagreements with fellow democracies. But the more established democracies there are, the larger the area in the world where nations will be more likely to sort out their differences through diplomacy."

On Democracy`s Progress in the Muslim World

"A number of countries with Muslim majorities attended the Community of Democracies meeting in Seoul, including Afghanistan, Algeria, Bangladesh, Indonesia, Jordan, Kuwait, Mali, Morocco, Nigeria, Qatar, Turkey and Yemen. These countries are either democracies or are on the road to becoming more democratic.

"The fact that so many Muslim countries were invited to Seoul either as mature democracies or as observers reflects the fact that there are promising developments taking place throughout the Muslim world….

"President Bush spoke to this point when he addressed graduating seniors at West Point on June 1, 2002: "When it comes to the common rights and needs of men and women, there is no clash of civilizations. The requirements of freedom apply fully to Africa and Latin America and the entire Islamic world. The peoples of the Islamic nations want and deserve the same freedoms and opportunities as people in every nation. And their governments should listen to their hopes.

"Dynamic reform experiments underway in many parts of the Muslim world demonstrate that democracy and Islam are compatible. I`d like to highlight a few, recognizing that this is hardly an exhaustive list.

"In Morocco this past September, citizens voted in the freest, fairest, and most transparent elections in the country`s history, creating a diverse new parliament.

"In October, Bahrainis cast votes for the first time in thirty years to elect a parliament. It was also the first time women ran for national office. Just last week, Oman`s Sultan Qaboos announced that he is extending the vote for the Consultative Shura Council to all his country`s adult citizens. Earlier this year, Qatar announced a new constitution in anticipation of upcoming parliamentary elections. Yemen now boasts not only a multiparty system and an elected parliament but also directly elected municipal officials and, since 1999, a directly elected president. And following the Gulf War, Kuwait reinstated its directly-elected National Assembly; Kuwaitis are currently preparing for the next round of parliamentary elections, slated to be held next summer….

"We must also recognize that Muslims participate fully and actively in the civic life of democratic countries where they are not a majority. Some 40 percent of Muslims live as minorities, including several million here who are an important and active part of American democracy. In countries such as India, France, and South Africa, Muslims put lie to the canard that Muslim life is somehow incompatible with democratic participation….

"In Iran, we see a widespread popular clamor for reform which will hopefully result in greater democracy and greater openness…. In the last two Iranian presidential elections and in nearly a dozen parliamentary and local elections, the vast majority of the Iranian people voted for political and economic reform.

"Iraq deserves mention in this context, too. America is a friend to the talented people of Iraq and to their aspirations…. The United States and our allies are prepared to help the Iraqi people create the institutions of liberty in a free and unified Iraq."

On the Democracy Deficit in the Muslim World

"But despite these encouraging signs, we must recognize that there is, in fact, a freedom deficit in many parts of the Muslim world, and in the Arab world in particular….

"The democracy gap between the Muslim world and the rest of the world is huge. Only one out of four countries with Muslim majorities have democratically elected governments. Moreover, the gap between Muslim countries and the rest of the world is widening. Over the past twenty years, democracy and freedom expanded in countries in Latin America, Africa, Europe and Asia. In contrast, the Muslim world is still struggling….

"Some will suggest that these judgments are Western and thus unfair. To them, I would point to a document published this past summer by a team of more than 30 Arab scholars. The Arab Human Development Report, written on behalf of the U.N. Development Program and the Arab Fund for Economic and Social Development, portrays an Arab world that is… neither prosperous nor free…. The Arab world faces serious problems that can only be met by more flexible, democratic political systems."

On Ending the Democratic Exception

"Muslims cannot blame the United States for their lack of democracy. Still, the United States does play a large role on the world stage, and our efforts to promote democracy throughout the Muslim world have sometimes been halting and incomplete….

"At times, the United States has avoided scrutinizing the internal workings of countries in the interests of ensuring a steady flow of oil, containing Soviet, Iraqi and Iranian expansionism, addressing issues related to the Arab-Israeli conflict, resisting communism in East Asia, or securing basing rights for our military. Yet by failing to help foster gradual paths to democratization in many of our important relationships - by creating what might be called a "democratic exception" - we missed an opportunity to help these countries became more stable, more prosperous, more peaceful, and more adaptable to the stresses of a globalizing world.

"It is not in our interest-or that of the people living in the Muslim world-for the United States to continue this exception. U.S. policy will be more actively engaged in supporting democratic trends in the Muslim world than ever before. This is the clear message of the President`s National Security Strategy.

"We will do this in full knowledge of the fact that democracies are imperfect. They are complicated. Indeed, leaders in some Muslim states contrast democratic systems to their own, more orderly systems, and point with satisfaction to the seeming stability that they provide. Yet stability based on authority alone is illusory and ultimately impossible to sustain…. Rigid authoritarian systems cannot withstand the shocks of social, political or economic change, particularly of the kind or at the pace that characterizes the modern world….

"There will be those who argue that democratization is impossible in the Muslim world since it has little history or tradition of democracy. This too I reject; after all, until recently, only a few parts of the world had any experience with democracy. This argument reflects what President Bush refers to as the "soft bigotry of low expectations….

"Still, at the end of the day, the decision to move along the path to democracy belongs to the people of the Muslim world. It is in both their and our interests that they do so. It is also the only way in which these societies, like all societies throughout the world, can best maximize the potential of all of their people, and make real a future defined by greater freedom, greater peace, and greater prosperity."

http://www.newamericancentury.org/middleeast-120602.htm


Da bleibt nur die Frage offen, ob sich Amerika wirklich die Demokratie in den muslimischen Ländern erhofft, oder ob es doch vermehrt um deren Rohstoffe geht!?
Waffen wurden jedenfalls in der Vergangenheit auch an Diktaturen geliefert!

[Realisti]

welche islamischen Staaten siehst Du denn als demokratisch ???

[oktopodius]

#131 Dreh es doch einfach um,welche demokratischen Staaten sind Islamisch?.Gehört die Türkei unsw. dazu?,werden christliche bevölkerungen in Afrikanischen Staaten Demokratisch Regiert.Alle beide haben ihr Fett weg und sind in die Gesetzgebung ihrer Staaten mehr oder weniger eingegangen.Unter Demokratie (Volksherrschaft) verstehen halt viele was anderes,die einen die Scharia und dem Islam zur Staatsreligion und die "Christlichen Demokratien" die Befreiung davon.Solange ich die Freiheit habe ,weder richtung Mekka noch Rom Beten zu müssen,kann ich alle Glaubensformen akzeptieren.

[extremrelaxer]

#131: nicht zu beantworten, so lange du nicht eine klare Definition von Demokratie vorgibst!

Gegenfrage: seit wann sind die USA demokratisch?
- seit es eine Verfassung gibt?
- seit es ein Wahlrecht gibt?
- seit es ein Wahlrecht für Zugehörige aller Hautfarben gibt?
- seit Schwarze auf dem Papier das gleiche Recht wie Weisse haben?
- sobald Schwarze wirklich die gleichen Rechte wie die weissen haben werden?

Ein mögliches Kriterium für Demokratie wäre "gleiches Recht für alle Bürger, egal welcher Hautfarbe, welchen Geschlechts, welcher Religion..." Dann wären die "westlichen Demokratien" zum grossen Teil allerdings auch erst auf dem Weg zur Demokratie!

Versuche mal, als Arzt oder Krankenschwester ohne Religionszugehörigkeit Dich in einem Krankenhaus, dessen Träger eine Kirche ist, zu bewerben!
Versuche mal, als Frau in Führungsetagen vorzudringen!
Versuche mal, als Deutscher ausländischer Abstammung Dich in einer Bank zu bewerben!
...

[Realisti]

du hast wohl die Überschrift nicht gelesen ???:O


gibt doch unzählige USA feindlich threads






Deine persönliche Vorstellung von Demokratie
in islamischen Ländern.


MfG Rea

[jaujau]

#133
Thema verfehlt 6 setzen....
Aber ich bin ja nicht so

Zitat :
..Versuche mal, als Arzt oder Krankenschwester ohne Religionszugehörigkeit Dich in einem Krankenhaus, dessen Träger eine Kirche ist, zu bewerben!
Versuche mal, als Frau in Führungsetagen vorzudringen!
Versuche mal, als Deutscher ausländischer Abstammung Dich in einer Bank zu bewerben!
...

Dieses ist alles möglich ... also gelogen...

In der Türkei z.B. gibt es über 50 Berufsverbote für Ausländer....

[Kwerdenker]

extremrelaxer

Demokratie ist nicht Perfektion.
Da wo Menschen sind, menschelts auch.

Die Demokratie ist zunächst einmal nur eine Staatsform, eine,
wo Mehrheiten über Macht zu bestimmen haben.
Gerade da wo Mehrheiten bestimmen, sind aber Fehler nicht vermeidbar
sondern geradezu zwangsläufig.

Auch wenn deine Oma bezweifelt, dass sie eine angemessene Rente erhält,
stirbt damit nicht unsere Demokratie.
Und Diskriminierung jedweder Art ist Alltag auf der ganzen Welt,
es ist schlicht eine Herausforderung, diese stets aufs neue zu vermindern.

Unser Verständnis aber schließt heute weit mehr als nur das allgemeine Wahlrecht ein.
Da ist die Definition der Menschenwürde aus deinem früheren Posting
übrigens ganz gut zu gebrauchen.

Prüfe doch für dich, welche Staaten durch ihre Verfassungen und Gesetzgebung
alle diese Postulate zu erfüllen beabsichtigen. Dann bist du auf einem recht guten Weg.

Ich zitiere:
the rule of law; limits on the absolute power of the state; free speech; freedom of worship;
equal justice; respect for women; religious and ethnic tolerance; and respect for private property.`

Wesentliche dieser Forderungen werden von fast allen mehrheitlich islamisch
bevölkerten Staaten nicht uneingeschränkt anerkannt bzw. gefördert.

KD

[extremrelaxer]

#134: Wenn Du eine klare, überall akzeptierte Definition von Demokratie reinstellst, dann beantworte ich Dir die Frage gerne!
Falls Du solch eine Definition nicht findest, dann erkläre es mir doch anhand der USA: sage mir, seit wann die USA demokratisch ist, dann kann ich Dir sagen, welche muslimischen Staaten demokratisch sind!

Solange hier aufgrund unterschiedlicher Definitionen von Demokratie nur rumgesabbert wird, macht das ganze keinen Sinn!

@jaujau: beim nächsten Mal, wo Du mich unbegründeter Weise der Lüge bezichtigst, werde ich mich dagegen wehren!

[extremrelaxer]

#136: ich habe ja bereits schon in #130 geschrieben: "Nach welchen Kriterien die Kriterien der Einstifung als "demokratisch" erfolgte, ist mir aber zugegebenerweise selbst schleierhaft!"

Die aufgeführten Kriterien sind meines Erachtens eher zum Beschreiben des Freiheitsgrades einer Gesellschaft, als zur Definition von Demokratie geeignet.

Angenommen wir würden anhand dieser Kriterien eine Beurteilung vornehmen, so müsste man beispielsweise klar sagen, dass die Türkei immer demokratischer und die USA immer undemokratischer wird!

[Realisti]

red dich doch nicht so billig raus :O



Gefragt ist (immer noch)
Deine persönliche Vorstellung von Demokratie
in islamischen Ländern.


MfG Rea

[wolaufensie]

... wer die Welt in Brand steckt haben wir am 11.9.2001 ganz deutlich gesehen. Christen waren dabei allerdings die Opfer.

[Kwerdenker]

#138

na das solltest du aber konkret begründen!

KD

[Realisti]

kann er ja nicht
kann nur gegen die USA hetzen


glaub er
hat sich hier im thread irgendwie verlaufen
und findet nicht raus

[Kwerdenker]

...das wäre dann nicht der erste in dieser Zeit.
Ich muß ehrlich sagen, ich nahm einmal an, dass in einem Börsenboard
ein überdurchschnittlicher IQ und eine höhere Analysefähigkeit vorherrschen würde.

Die Diskussionen, an denen ich in den letzten Monaten teilnahm, haben das leider nicht bestätigt.

KD

[Realisti]

ist irgendwie zur virtuellen Heimat
wertpapierhandelnder Gutmenschen geworden

[jaujau]

@extremrelaxer
In Deutschland gibt es kein Berufsverbot... BASTA...

Bis genau auf einen Beruf... Ich glaube das Richter am Verfassungsgericht.(und das ist auch gut so...)

Ansonsten stimmt der Rest Einfach nicht... (war das jetzt nett genug ?? )

Wenn Du natürlich so argumentierst, das ein Ayatolah nicht Pastor in einer evang. Kirche werden kann...

Na ja, dann hast Du eine "komische" Einstellung zum Thema Demokratie und Berufsverbote....

[Kwerdenker]

Ist immer erstaunlich, wie leise diese Freunde werden, wenn ihre unsachlichen Pöbeleien nicht mundtot gemacht haben.
Dann ist keine Substanz mehr da, spürbar.

KD

[Realisti]

ist auch mein Fehler
sich von den argumentlosen Pöbeleien
provozieren zu lassen







damit lenken die Hupen dann
nur vonm Thema ab :O

[dr.gips]

alle "islamsympatisanten" müßten mal eine zeit lang in einem land mit der sharia als grundgesetz leben.
ich möchte wetten sie sehnen sich bald wieder nach dem, von ihnen so verachteten, ungläubigen deutschland wieder.
saismo und co. laßt euch eines gesagt sein :

IHR WISST NICHT WIE GUT IHR ES BEI UNS HABT!!!!!

solltet ihr das nicht glauben und euch hier extrem unwohl fühlen, unter lauter ungläubigen, dickbäuchigen und ekelhaften deutschen (saismos verallgemeinerung siehe beitrag nr. 73), so gibt´s für euch wohl nur eine lösung:

WANDERT AUS!!--love it or leave it (wie die amis in solchen fällen treffend formulieren!)

dr.gips

[machaeberle]

Ich glaube die Beiträge von for4zim (#101,103)wären eine Basis für eine vernünftige Diskussion dieses Themas.
Religion war immer in der Gefahr, für machtpolitische Interessen instrumentiert zu werden - die christliche, wie die islamische.
Leider ist seit dem 11.9. der fundamentalistische Islam in allen Medien - auch er Missbrauch für politische Zwecke.
Dass es im Islam auch andere Stimmen gibt geht völlig unter.
Vielleicht wäre es ja hilfreich, in Google unter "islam liberal" und "islamistic democracy" zu suchen. Da finden sich recht interessante Sites, die aus einer "tit for tat" Diskussion eine auf Argumenten basierende Auseinandersetzung machen könnten. Als Beispiel möchte ich nur eine URL nennen:
http://www.biu.ac.il/SOC/besa/meria/journal/1999/issue3/jv3n…

[Juvenile]

#140 am 11.9. sind nicht nur Christen gestorben. mal wieder ein Versuch Kulturkampf zu betreiben

die Shariah kann natürlich nicht als eine Art Grundgesetz dienen, da dies dann kein säkularer Staat wäre. Selbst viele Muslime lehnen dies ab. Interessant wäre es doch mal einen Blick in die türkische Verfassung zu machen. Das nicht alles umgesetzt wird wie es in der Verfassung steht, ist sicherlich auch ein Problem der Türkei. Dies Problem besteht allerdings in allen demokratischen Staaten. Im GG steht auch Gleistellung von Mann und Frau, doch kassieren die Damen für den gleichen Job meistens weniger. Menschenrechte sind sicher eine andere Liga, aber dies sollte eine Aufgabe weltweit sein und nicht nur für die islamische Welt. Es sind sicherlich Prozesse in Gang, die man nicht beiseite schiebe sollte und man kann nicht von heute auf morgen verlangen, dass alles demokratisch wird in diesen Staaten. Man merke, dass diese Kulturkreise (nicht nur der islamische z.B. südliche Afrika) keine aufklärerischen Prozesse durchmachte. Doch sollten unsere Regierungen nicht dicke GEschäfte mit Panzer (Saudis) und andern Sachen mit diesen Monarchen und Despoten machen. wir unterstützen dann nur diese nicht-demokratischen Systeme. Würden sich die Menschen in Kuwait, Bahrain, V.A.E., Ägypten oder Libyen dagegen wehren freie Wahlen abzuhalten. Sie würden es doch allzu gerne machen.

[machaeberle]

#150
...man kann nicht von heute auf morgen verlangen, dass alles demokratisch wird in diesen Staaten.

Das ist wohl ein wesentlicher Punkt. Wir vergessen immer, dass auch die westlichen Demokratien lange zu ihrer Entwicklung gebraucht haben - und oft genug gegen ihre demokratischen Prinzipien verstossen haben und noch heute dagegen verstossen.
Gerade für den Islam ist es in dem aufgeheizten politischen Klima sehr schwierig, diese Entwicklung zu vollziehen. Demokratie herbei zu bomben ist sicherlich nicht der richtige Weg. Diese Entwicklung braucht Zeit und die Akzeptanz auf unserer Seite, dass das Ergebnis nicht eine Kopie unseres Demokratieverständnisses sein wird.

[Realisti]

ja die haben auch ne schwere Kindheit und so, nich ?
sind auch ärmer und so, ne ...
werden von den bösen Amis so aggressiv gemacht, ...



ich kann dieses weltfremde,
scheinheilige
Gutmenschengesabber
nicht mehr hörn




die islamische Kultur ist einfach nicht demokratiefähig

[machaeberle]

#152,
die islamische Kultur ist einfach nicht demokratiefähig

Sagt der Islamexperte und dann ist es auch so. Basta!
Deine Argumentation ist ziemlich dürftig.

[Realisti]

keinerlei Reformansatz im Islam
wird mit Hinrichtung
Unterdrückung
oder Verbannung sofort im Keim erstickt




wo bleibt denn deine Argumentation?

[JulesWinnfield]

Wieso setzt du die Länder mit Islam gleich? Folter, Unterdrückung etc. was hat das mit der Religion zu tun, dies wird von Despoten durchgeführt, Mubarak und die ganzen die sich die Taschen füllen. In China würde niemand auf Buddhismus verweisen, weil dort gefoltert und gegen Menschenrechte verstoßen wird.
das alle Reformansätze im Keim erstickt werden, dass machen doch gerade die Marionetten des Westens.

[Realisti]

Thema: Gibt es Demokratie in der islamischen Kultur?



Buddhismus war ein anderer thread

[Juvenile]

Jules weißt im Kern schon auf das richtige Problem hin. Nicht überall wo Moslem drauf steht ist Moslem drin. Unterdrückung schreibt nicht der Glaube vor, aber es findet trotzdem statt. Genauso wie die autoritäre Erziehung. Traditionen sollten nicht mit dem Glauben gleichgesetzt werden. es gab durchaus Zeiten im Nahen Osten da blühte der Handel, die Literatur (damit verbunden Meinungsfreiheit relativ zu der Zeit), die Kunst und Wissenschaft. Der Glaube hält die Menschen nicht vom Fortschritt ab, die Menschen selber halten sich davon ab. Genauso wie wir uns im christentum dogmatischen Gesetzgebung losgemacht haben, kann es auch im Islam passieren. Schließlich gibt es keine nähere stehenen Glauben, auch wenn es viele nicht wahr haben wollen.

[Juvenile]

mit dem letzen Beitrag verabschiede ich mich aus diesem Thread und fahr in den Urlaub (3Wochen Malaysia)

[Realisti]

geht doch nicht darum dass
in der BRD durch die Massenzuwanderung
und deren Kultureinflüsse
bald auch nur noch ein autoritäres Regime
möglich ist



geht um die Demokratiefähigkeit der islamischen Kultur

[Kwerdenker]

Es ist schon sehr merkwürdig, wie hier argumentiert wird:

Geht es um Details im Islam, die jemand verurteilt,
dann gibt es gleich darauf den Hinweis: nicht alle sind aber so!

Geht es um Verbrechen islamischer Herrscher, dann werden flugs solche aus
den letzten 1000 Jahren hervorgekramt, die zweifellos Christen anzulasten sind.
Als könne ein vielfach gebrandmarkter Kreuzzug des 11. Jahrhunderts
irgendeine brauchbare Rechtfertigung abgeben für ein Verbrechen heute.
Der Opprtunismus treibt gar so seltsame Blüten, dass hier gleich noch Adolf Hitler
mit zum Hüter christlicher Herrscher-un-kultur gemacht wird.
Ein abgrundtiefes Niveau, dass einige hier zu ihrem persönlichen werden ließen.

Wie verzweifelt müssen diese Diskutanten eigentlich sein?

In fast 160 Postings konnte keiner ein einziges Land nennen,
dessen Bevölkerung mehrheitlich aus Muslimen besteht,
dessen Regierung islamisch geprägt und motiviert ist,
wo aber zugleich das Maß der Menschenrechte respektiert wird,
dass die USA kennen
und wo die Staatsform eine Demokratie rechtsstaatlicher Prägung darstellt.

Sagt das nicht schon viel zu viel aus, insbesondere auf die Frage des Threads:
"Gibt es Demokratie in der islamischen Kultur?"

Zugegeben, man muß daraus nicht den folgenden Schluß ziehen,
aber er ist für den einsichtigen Menschen, also den mit Intelligenz,
nicht verdammt naheliegend:

Es gibt ein gehöriges Konfliktpotential zwischen den Zielen eines islamischen Staates,
den Menschenrechten und unseren Vorstellungen von einer lebendigen Demokratie!

Und, ich persönlich lasse mir auch nicht verbieten hinzuzufügen:
Ich bin absolut nicht gewillt, unsere zivilisierten Länder der westlichen Welt
durch den Islam verändern zu lassen.
Eher unterstütze ich ein Land, das bereits ist die Demokratisierung
islamischer Staaten zu fördern.

KD

[diggit]

kwerdenker

da ist doch ein denkfehler. demokratien zeichnen sich dadurch aus, daß andersweitige meinungen nicht nur akzeptiert werden, sondern die chance bekommen an der alltäglichen politik und willensbildung teilzunehmen.
im fundamentalismus sieht das anders aus.

andersweitige ansichten werden hier u.U. noch akzeptiert, dürfen aber nicht aktiv vertreten werden (verhinderung durch gewalt,demonstationsverbote, oder pressezensur).
adolf hat das so gemacht,die taliban, saddam hussein, nord-korea, china. überall das gleiche muster, alles keine demokratien.

in gemäßigten islamischen ländern finden man dann auch formen von demokratie. z.b. marokko, türkei

[Kwerdenker]

diggit

ich verstehe dich nicht?

Ich stimme dir voll zu, in dem was du sagst. Wo war jetzt mein Denkfehler?

KD

[JulesWinnfield]

@Querdenker
Und, ich persönlich lasse mir auch nicht verbieten hinzuzufügen:
Ich bin absolut nicht gewillt, unsere zivilisierten Länder der westlichen Welt
durch den Islam verändern zu lassen.
Eher unterstütze ich ein Land, das bereits ist die Demokratisierung
islamischer Staaten zu fördern (hoffentlich meinst du nicht die USA )

aus deinen Statements ist immer eine Angst herauszulesen. Wieso sollten die westliche Welt sich verändern? wir müssen uns nicht verändern, aber sehr wohl muss der Dialog einer anderer sein mit diesen Ländern.
Es ist richtig erwähnt worden, dass es mit Ausnahme der Türkei (in den Kinderschuhen) keine "lebendige" Demokratie gibt in Ländern mit überwiegend muslimischer Mehrheit. Wenn du vom Islam generell redest, wirft dies schon ein großes Problem auf. Der Islam im Marokko ist nicht identisch mit dem Islam in Indonesien. Du willst eine lebendige Demokratie, was immer du genau damit meinst, scheinst du unsere Maßstäbe anzulegen. Wenn du dies tust, wirst du in der ganzen welt kein einziges Nicht-Industrieland finden, welches eine lebendige Demokratie aufweist. In Indonesien gibt es Parlament, freie Wahlen, Gewaltenteilung aber die Menschenrechte werden mit Füßen getreten. Ja, darüber muss man nicht diskutieren. Aber Indonesien hat die gleichen Probleme wie nicht-muslimische Staaten in der Region. Dies ist also kein Problem der Religion, sondern vielmehr von sozio-ökonomischen. Korruption tut ihr übriges in allen muslimischen sowie nicht-muslimischen Ländern der sog. 2 und 3ten Welt. Die Einkommensverteilung ist extrem schief und AL sehr hoch. Die Problematik sind also nicht Glaubensgrundsätze sondern falsch agierende Despoten sowie Monarchen, die ihre Unterstützung aus den Industrieländern erfahren. Hitler war nicht der Hüter der christlichen Kultur, genauso wenig sind es Usama, Hamas & Co. Du gehst stur von Situation der Gründung der Religion aus und behauptest, dass ist nicht möglich. Man brauch heutzutage Institute, Ministerien, Abkommen, weitere Gesetze die nicht alle aus Glaubensgrundsätzen ableitbar sind. Die Muslime leben nicht mehr 7.Jh., auch wenn sich einige so benehmen, und die Auseinandersetzung zwischen liberalen und konservativen wird weitergehen, genauso wie in den USA!

[Kwerdenker]

@JW

Habe jetzt keine Zeit ausführlicher zu reagieren..
Es stimmmt, ich sehe die Absicht der islamischen Welt, unsere vertraute
westliche Welt zu verändern.
Dahinter verbirgt sich ein - zugegeben bescheidenes -
Wissen um einige wesentliche Lehren des Islam

Die Geschichte hat diese Absicht übrigens längst bestätigt.

Ferner sehe ich die Absicht des Islam, Staat und Kirche unter einem Machtzentrum zu vereinen.

Nicht zuletzt sehe ich die Absicht der religiösen Führer,
Toleranz und wesentliche rechtsstaatliche Elemente zu eliminieren.
Die Begründungen hierfür finden sich alle in öffentlich zugänglichen Lehren des Islam.
Einiges dazu findet sich auch in diesem Thread.

KD

[JulesWinnfield]

was schlägst du also für die Länder vor?

[Realisti]

@JW

wenn einer deine gegenwärtige
säkularisierte Demokratie
unterhöhlt,
die lange Zeit dauerte um zu entstehen
und deren Prozess auch mit einigen düsteren Kapiteln verbunden war
(wie einige Hupen hier ja schon
wenn auch an falscher Stelle festgestellt haben)



was schlägst du dann vor?????




Kulturzuschüsse für den jenigen
wie unter Rot/Grün?

[Kwerdenker]

#165

In der Annahme, dass deine Frage ernstgemeint war, ein paar Gedanken dazu:

1. Ich halte es für ein Gebot der Menschenwürde und der Toleranz,
dass man den islamischen Ländern ihre weitgehende Autonomie zugesteht.
Mit dieser Politik sind wir in den letzten 100 Jahren recht gut gefahren.

2. Ich halte es ferner für wichtig, das man moderne Kommunikationsmittel
dazu nutzt, in diesen Ländern den Wunsch nach Freiheit und Menschenwürde zu fördern,
Informationen über die Chancen der Demokratie zu verbreiten.
Dies ist ein Mittel, die Menschenrechte zu fördern.

3. Meines Erachtens ist es auch die Pflicht der westlichen Länder dort einzugreifen,
wo das Maß der Missachtung von Menschenrechten eskaliert.
Dies sollte man möglichst frühzeitig tun, ich bin gegen jede Verzögerungstaktik,
wenn erkennbar ist, dass die Herrschenden bewußt ihr Volk foltern,
entmündigen, entwürdigen, entrechten und töten.
Wie inzugreifen ist, muß vom Einzelfall abhängen.

4. Ich glaube, dass der realen Modernisierung der islamischen Länder diskret Vorschub
zu leisten ist. Dies kann durchaus durch eine freundschaftliche und
wirtschaftliche Verbundenheit innerhalb der Staatengemeinschaft erfolgen,
wie wir sie zu den meisten Ländern längst haben.

5. Das verbleibende Risiko, wenn 1-4 ordentlich realisiert wird, ist die
von den Lehren des Islam her durchaus zu begründende Fanatisierung,
also der Fundamentalismus mit seinen diversen unguten Bestrebungen,
insbesondere der Entrechtung, Machtübernahme und Eroberung, Unterwerfung und Entrechtung aller "Ungläubigen".
Dem wurde bisher erfolgreich entgegen gewirkt durch die Verhinderung
homogener Macht- und Herrschaftsstrukturen, durch die Förderung der Vielfalt
solcher Strukturen, durch die Einbindung in internationale Bündnisse,
durch die gezielte Förderung sogenannter säkularisierter Inseln in den "Ballungsräumen" des Islam.

Diese Strategie wurde mit jahrelangem Erfolg in dem Iran - seinerzeit unter dem Schah -,
in dem Irak - und zwar unter Saddam Hussein -
und auch in weniger starkem Maße in anderen Ländern der Region erreicht.

Alles zusammen genommen kann es daher durchaus Bestandteil einer umsichtigen,
weitsichtigen Politik der Weltmacht USA sein, den Irak als solche "Insel"
der nicht-fundamentalistischen Herrschaftsausbreitung in der Region zu erhalten.
Dies ist angesichts der Entartung des SH-Regimes gründlich daneben gegangen,
das Misslingen rechtfertigt jedoch nicht, der Region nun eine willkürliche Weiterentwicklung,
ggf. eben auch hin zum Fundamentalismus zu eröffnen.

Ich erwarte, dass das Ergebnis der Umsetzung vorgenannter Aspekte und Maßnahmen
das weitestgehend friedliche Zusammenleben der Völker in der Region
wie auch anderer Völker mit der Region zu fördern imstande ist.

Es implementiert jedoch, wie unschwer zu erkenen ist, die aktive Einmischung im Irak,
und dies nicht nur aus humanitären Gründen oder wegen einer vermeintlichen
bzw. realen Bedrohung aus dem Irak selbst.

Die Notwendigkeit solcher Überlegungen, ggf. auch der Ausarbeitung entsprechender
geopolitischer Strategien, hat in den letzten 10 Jahren leider erheblich zugenommen.
Hierfür nenne ich drei Gründe:

A. Das nicht demokratische Saudi-Arabien ist auf dem Weg, sich zurück zu entwickeln,
anstehende Generationswechsel und wachsende Macht religiöser Gruppierungen
lassen hier bestehende Sorgen wachsen.

B. Der 11. September hat gezeigt, dass die Mittel des Terrorismus moderner Prägung
im Zuge einer Radikalisierung (Fundamentalismus) größer und nicht kleiner,
aber auch einflussreicher und bedrohlicher werden.
Also auch weit mehr als in früherer Zeit geeignet sind,
den internationalen Frieden zu gefährden.

C. Die jüngste Drohung einzelner, heute noch nicht maßgeblicher Staaten wie Malaysia,
ggf. das Öl als Mittel zur Erpressung des Westens einzusetzen,
zeigen eine ungute Bereitschaft solcher Staaten, die sich radikalisieren,
den Friedenswillen der Mehrheit der Erdbevölkerung zugunsten fragwürdiger Ziele
leichtfertig aufs Spiel zu setzen.
Dabei geht es nicht um Geld, nicht um die Ausbeutung und möglichst gewinnbringende
Verwertung der Rohstoffreserven, sondern da geht es um Ziele, die aus der
fundamentalistischen Basis wesentlicher Gruppen stammen.

Hier nun gilt:
Wehret den Anfängen, denn wer zu spät kommt,
den wird auch hier das Leben bestrafen.

KD

[JulesWinnfield]

zu 1) was heißt hier weitgehende Autonomie? Es sollte absolute Selbstbestimmung herrschen.
zu 2) volle zustimmung
zu 3) sehr problematisch, und was heißt das Maß überschreiten. Interventionen können nicht nur in muslimischen Ländern dann stattfinden, sondern wenn überhaupt in allen Ländern wo grobe Misachtung der Menschenrechte stattfinden
zu 4)säkularisierte Inseln sind entstanden. Doch lassen gerade diese Inseln (Monarchen, Despoten) keine demokratischen Entwicklungen zu. Die Einsetzung solcher Despoten hat sich nicht als glückliche Alternative herauskristallisiert, siehe im besonderen Saddam.
Einen Despoten auszuschließen bedeutet nicht, den Fundamentalismus dem Weg zu ebenen. Irak ist sicher nochmals ein spezifisches Problem aufgrund der Ethnien in Nord und Süd.

A) volle zustimmung
B) volle zustimmung
C) Öl wurde nur einmal als Waffe eingesetzt und die Öl-Staaten wissen, dass sie dieses Mittel nicht mehr einsetzen können, dass sie sich selber damit schädigen werden. Flotte Sprüche um sich populär zu machen sind das.
Saudi-Arabien ist übrigens einer der größten Gegner der Öl-Waffe.

[gewinnnix]

Das war im großen Töff-töff. Wir waren ganz viele Leute da drin. Da war ein komischer Onkel, der hatte einen langen Hals und einen Hut auf dem Dez. Der wurde auf einmal ganz böse auf einen anderen Mann: "Dubu bibist tobotabal dobof! Seibei liebieb, obodeber ibich haubau dibich! Dubu kriebiegst gleibeich Kloboppebe!" Der andere Mann macht ihm immer Aua, das ist pfui, sagt der Onkel. Aber jetzt setzt er sich hin und macht Bubu. Dann bin ich Mjam-mjam und Aa machen. Und dann sehe ich den Onkel wieder. Nun geht er Ata-ata mit einem anderen. Ich mache Winke-winke und rufe: "Lala! Lala!" Der Onkel sagt: "Dubu baballaba-baballaba!" Das ist bäbä. Obonkebel sebelbeber dobof!

[Kwerdenker]

@ JW 168

1) Weitgehende Autonomie ist das höchste, was es gibt.
M.E. gestehen wir z.B. auch den USA nicht mehr als das zu.
Deshalb die UNO, deshalb die NATO...

3) Klar, deine Frage bezog sich klar auf "diese Länder"

4) Zur Entschuldigung der früheren Politik der Weltgemeinschaft
(es war nicht nur die der USA!): Man weiß nicht im Voraus, was ein Machthaber tun wird.
Das gilt nicht nur für den Irak, sondern für die ganze Welt. Ein Beispiel:
Auch Milosevic hatte den Segen der Welt, dennoch war es/er eine Katastrophe

C) Die Meldung betr. Malaysia ist keine 14 Tage alt!
Ich freue mich sehr, wenn du Recht behältst. Ich bezweifle aber,
dass du den Islam als Kraft hinter fundamentalistischen Regimes realistisch einschätzt.
Aber hier können wir beide irren. Deine Meinung zu Saudi Arabien bezieht sich
auf die 80er, da traf sie zu 100% zu. Deren interne Neuorientierung hat
in den letzten 5 Jahren eine deutlich neue Linie (mehr Zurückhaltung) gezeigt,
das verursacht schon einige Sorgen.
Man spricht unterr Fachleuten klar von einem "Generationswechsel",
der riskant erscheint.

KD

[Saismo]

@KD

ich hab momentan leider keine Zeit, um auf deinen faschistischen Schrott zu antworten. Pass auf, dass du in der Zwischenzeit nicht vor Hass explodiert

[Kwerdenker]

Saismo

Hass? Sowas passiert nur Fanatikern, insbesondere muslimisch geprägten.

Du weißt doch, ein Christ mag keine Gewalt, aber er darf selbst denken.
Was er will, du nicht!

KD

[Saismo]

@KD

du glaubst selber doch nicht, was du schreibst

[Realisti]

@ Saismo

in persönlichen Pöbeleien und Argumentationslosigkeit
bist du hier der beste



bewerb Dich doch bei der SPD

[antigone]

realisti,
der stammler hat das wort argumente schreiben gelernt.
nach jahren steter übung.
das verständnis der bedeutung wird jahrzehnte dauern.
die fähigkeit selbst erlebt er selbst im günstigsten falle nicht mehr.
aber brav und weiter so.

[Realisti]

antigone


hast Du Deine Aussage
auch mit der Partei abgesprochen

[Saismo]

@antigone

gut auf den Punkt gebracht!

Gruss
Saismo

[harahikari]

#Kwerdenker,
ich frage mich, wie ein intelligenter Mensch so ein verbogenes Demokratieverständnis haben kann. Das Resümee Deiner Vorstellungen ist doch:
1. Was Demokratie ist, von welchen Elementen sie bestimmt und getragen wird, bestimmen Meinesgleichen
2. Wem diese Demokretie "exportiert" werden muß, bestimmen wir auch.
3. Dem Export dieses Demokratieverständnisses sind alle Mittel recht. Reichen Zuckerbrot und populistische Unterwanderung nicht aus, gibt es auch andere Mittel der Fortsetzung von Politik.
4. Dieser Demokratie gehört die Welt. Andere Formen , Strukturen und Methoden des Zusammenlebens von Menschen müssen vernichtet werden. Zum Wohle der Menschen, die leider gar nicht merken, wie sie von den Regimes unterdrückt werden.

Solche Überheblichkeit gegenüber anderen Völkern und Systemen finde ich bedauerlich. Zumal diese Überheblichkeit
dazu führt, daß jede Menge menschliche und materielle Potenziale für den Kampf gegen diese "bösen Mächte" vergeudet wurden und werden.

Schon mal versucht, sich auf "die andere Seite" zu stellen und aus der Betrachterposition auf die unsere westliche Demokratie des Abendlandes zu sehen? Ist es aus der fremden Position wirklich ein Segen, politisch, sprachlich, kulturell und v.a. wirtschaftlich und militärisch noch abhängiger von den "Großmächten" dieser Welt zu sein ?

Es ist leider der Lauf DIESER Welt, daß sich dieser Prozeß wie ein Naturgesetz durchsetzt und nicht aufzuhalten ist.
Solche Leute, wie KW treiben diesen Prozeß noch voran. Und wie es in seiner Demokratie vorgesehen ist, werden Alternativen eingeschränkt, um nicht zu sagen unterdrückt.

[Realisti]

aus dieser ach so schlechten
Demokratie kannst Du aber täglich entfleihen
(Oneway Ticket nach Bagdad etc. gibts hier vom Sozi Amt)



jene Menschen die unter
den zahllosen islamisch geprägten
Regierungsformen leben
werden bei dem geringsten Widerstand
gefoltert, getötet, etc.



ergo Pseudo-Gutmenschen ala`antigone
können hier in ihrem Wohlstand
kommunistische Phrasen blubbern

[Realisti]

denke aber auch ähnlich wie Du
nicht das die Demokratie für derartige Kulturen
"kein Segen" ist wie Du sagst




sondern das jene islamischen Kulturen
schlichtweg nicht demokratiefähig sind/wären

[Kwerdenker]

#178

Du hast wenigstens noch Format!
Du beziehst dich tatsächlich auf Aussagen, trägst nachvollziehbare Argumente vor.
Das haben diese anderen Kretins leider nicht geschafft.

Zur Sache:

1. Ich habe keine Definitionen von Demokratie erfunden, sondern mich auf
gängige Vorstellungen bezogen. Ich habe mir allerdings erlaubt,
die Demokratie als wünschenswerte Staatsform nicht von der Freiheit und
Würde des Menschen zu trennen, also gängige Menschenrechte mit ihr in Verbindung gebracht.
Bitte erläutere, wo das in meinen Äußerungen nicht der Fall sein soll,
oder wo das für dich unzumutbare Forderungen enthält.

2. Ich habe in der Tat die Hoffnung, dass es in der zusammenwachsenden
Weltgemeinschaft von Nutzen wäre, wenn alle Staaten sich hin zu einer
Demokratie als Staatsform entwickeln würden. Ich gebe zu, dass dies willkürlich ist,
denn man könnte ja Monarchien, Diktaturen, Anarchien, Militärherrschaften
oder andere Staatsformen vorziehen. Ich erwarte allerdings,
dass ich mit meiner Vorstellung, die Demokratie sei international zu empfehlen,
in etwa der Linie der UNO folge. Auch darüber ließe sich aber neu nachdenken.
Auch die UNO kann irren.

3. Wenn wir keine Werte haben sind wir Wert-los. Da ich Demokratie und Menschenrechte
für hohe Werte halte, halte ich es in der Tat für wert, ihre Verbreitung zu fördern,
halte es für vertretbar, dies unter Einsatz des Verstandes und technischer Hilfen zu tun.
Dies erscheint zwar zunächst ebenfalls objektiv willkürlich,
jedoch bewegt sich dieses Postulat nicht gerade jenseits gängiger Vorstellungen hierzulande.
Was ist daran auszusetzen, dass man dies tut?

4. Dies ist eine polemische Aussage, der ich so nichts entgegnen kann.
Mir fehlt das Verständnis, welche Alternativen als Staatsform du vorziehst.
Magst du Diktaturen, Monarchien etc. lieber?
Ferner fehlt mir die Erkenntnis, wo die von mir vorgeschlagene Verbindung von Demokratie und Menschenrechten
ausgerechnet zu Unterdrückung führen könnten. Ich erwarte gerade das Gegenteil,
dass der "Export" von Demokratie und MR Unterdrückung beendet,
Folter, Missbrauch und Entwürdigung ebenso, folglich in den "betroffenen"
Regionen eine zuvor vermissste Freiheit schafft.

Zu dem Rest nur soviel:
Ich wüsste nicht von Aussagen, die Uniformität von Kultur, Sprache und Politik etc.
zum Ziel erklären. Bitte begründe dies doch.
Dann gehe ich gerne darauf ein.

KD

[mouse_potato]

denke der Islam ist nicht demokratiefähig - zu kompliziert.
In Saudi-Arabien ist z.B. jeder Dritte Analphabet, die Rate bei den Frauen liegt bei 50 !! Prozent.

Quelle: erdkunde-online.de

[Realisti]

bitte ja keine Fakten
damit können wertpapierhandelnde Gutmenschen
nicht umgehn

[Realisti]

und da wundern sich einige
über die Antwort der demokratischen Staaten
auf so viel islamischen Fundamentalismus
und Terror :O

[Realisti]

:O

[wolaufensie]

...eigentlich ein Wunder, dass die Umerziehungsmassnahmen erst jetzt realisiert werden, nun der Kalte Krieg hat viele wichtigen Dinge verdeckt und übertüncht. Jedoch jetzt wird eins nach dem anderen abgearbeitet....

[Realisti]

wenn die Familien und Clanstruktur
schon hierarchisch
geprägt ist




hat die demokratische Staatsform
leider keine Chance

[Realisti]

mit diesem Zwiespalt
haben Millionen
in der BRD lebende Migranten
täglich Probleme









die beispielsweise
eine zu "lasche" Exekutive
und Justiz
als lächerlich ansehn

[wolaufensie]

...Da man hier so schön festgestellt hat, dass es keine Demokratie in moslemischen Staaten gibt, kann man wohl von nem strukturellen Problem ausgehen, das heisst für die Zukunft , dass es dort so oder so knallen wird, da sie mit irgendeiner weiterentwickelten Kultur in der Welt über kurz oder halb-kurz kollidieren...Sah man ja deutlich bei den Taliba,--- sie hätten in Ruhe noch 1000 Jahre regieren können, jedoch meinten sie, sie müssten expandieren ( über Fernsehen und andere Massenmedien ) Diese Bilder in unserem TV brachte mit dem Übrigen das Fass zum Überlaufen. ...Und so geht es mit allen Kulturen, die sich dem Gang des Welt/Zeit-geistes ( ich nenns einfach mal so ) entgegenstellen. Man braucht gar keine besondere Politik für die, sie sorgen im Grunde schon selber für ihre eigene erzwungene Umerziehung...

[paedagoge]

!

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[Realisti]

Die moslemische Pädagogik
setzt voll auf Gewalt und Härte
nicht wie westeuropäische, kognitive Modelle.


MfG Rea

[Kwerdenker]

#190+191

Ich stimme zu.
Doch ich sehe dies als Herausforderung an, nicht als Grund aufzugeben.

Ich bin z.B. wirklich sauer auf die verlogenen Gutmenschen,
die so dreist sind,
wegen dieser anderen Kultur dem irakischen Volk - wie auch den Nachbarvölkern -
die Freiheit und Demokratie gar nicht erst zukommen lassen wollen.
Scheinheilig argumentiert: das geht doch gar nicht, das muß man verstehn!

Was für eine unmenschliche Arroganz steckt in dieser Feigheit.

KD

[Realisti]

Denke das ist ein längerer Prozess
der mit Höhen und Tiefen
in Europa auch etwa 500 Jahre gedauert hat.


Leider werden in den moslemischen Ländern
Prozesse die derartiges unterstützen würden
im Keim erstickt.

[Realisti]

bestenfalls eine Dikatatur wie in der Türkei


d.h. als Demokratie getarnt