Um 24.62 Unzen Gold den Dow - 500 Beiträge pro Seite

[G.Goldmann]

Nachfolgende, nüchterne Fakten zeigen für US-Residents einen realen Verlust von – 2.31 % beim Investment- Vergleich Dow und Gold :

1. On December 31st 2003 it took 25.20 ounces of GOLD to buy the Dow (10453.92/414.79)

2. by December 31st 2004 it only took 24.62 ounces of GOLD to buy the Dow (10783.01/437.95)

Good Business to all ! G. Goldmann

[kampfhundstreichler]

Wer am Anfang des 20sten Jahrhunderts einen Klumpen Gold kaufte, dessen Erben haben heute, 105 Jahre spaeter immer noch diesen Klumpen Gold und sonst nix.

Wer damals für das Geld den Dow Jones Index kaufte, dessen Erben wearen jetzt so reich, dass sie sich wahrscheinlich ein paar Tonnen von Gold kaufen könnten. Aber ich weiss, wahre Goldbugs ignorieren historische Fakten gerne.

[Nimpferd]

Silber ist auch besser, aber die Silberbugs mischen oft "Birnen mit Äpfeln" in ihrer Argumentation.

Daher - Silber oder Silberminenaktien, noch besser Explorer.

[Robert_Reichschwein]

@KHS:

So wird das von den Medien dargestellt.

Ist es nicht so, das viele AGs in dieser Zeit wertlos wurden und aus dem Index herausgenommen wurden, während andere wieder aufgenommen wurden, Aktienbesitz zwischenzeitlich versteuert werden musste, etc., so daß das gar nicht so stimmt mit der Wertentwicklung?

Sollte man mal überprüfen!

[BertramW]

@ R.R.

Gratulieren allen, die das Glück haben, Dein posting hier zu lesen. Bin ganz Deiner - dieser - Meinung.

MfG Bertram

[Cashlover]

für Gold wurden Kriege geführt und Zivilisationen ausgelöscht........so wertlos kann es ja wohl nicht sein.

[John_Law]

Wer um 1900 sein Geld in Gold "investiert" hätte (das Wort paßt nicht so gut, denn damals ware Geld=Gold, er mußte also nichts investieren, sondern einfach nur seine Goldmünzen irgendwo sicher einschließen), der hätte, als gesetzestreuer Bürger, in den USA in den 30er Jahren seine Goldmünzen abliefern müssen, in Deutschland sogar zweimal, nämlich im ersten und im zweiten Weltkrieg.
Hätte er das illegalerweise nicht getan, dann wären aus 1000 Dollar, also knapp 50 Unzen Gold (was damals wohl mindestens drei durchschnittliche Brutto-Jahresgehälter waren) inzwischen etwa 20000$ geworden. Immerhin wird es wohl heute noch, grob geschätzt, die gleiche Kaufkraft haben wie damals, ganz im Gegensatz zu Papiergeld.

Aktien sind aber nicht bloß Papier, sondern Sachwerte, genau wie Gold, aber im Gegensatz zum Edelmetall kein "totes" Kapital sondern Produktivvermögen.
Hätte er damals in Dow-Jones-Aktien investiert und bei Veränderung des Index jeweils auch seinen Bestand angepaßt, dann wäre er jetzt wohl vielfacher Millionär.
(sein Vermögen wäre deutlich stärker gestiegen als dieser ziemlich blöd konzipierte Index, der z.B. keine Dividenden berücksichtigt und keine Marktkapitalisierungen, sondern nur den optische Kurs einzelner Aktien).
Als ehrlicher Mensch hätte er natürlich seine Dividenden versteuert, und trotzdem noch wäre er irgendwann so reich geworden, daß auch noch Vermögenssteuer angefallen wäre.
Aber besser Vermögenssteuer zahlen müssen als arm sein, sag ich mal.
Böse Menschen, wie die, die ihr Gold nicht ablieferten, hätten möglicherweise natürlich auch ihre Steuern nicht bezahlt.

Wer damals in Aktien investiert und dann niemals umgeschichtet, nur die Erträge wieder in denselben Aktien angelegt hätte, der hätte sicherlich deutlich weniger verdient. Aber daß sie damit schlechter gelegen hätten als mit Gold, darauf würde ich auch nicht wetten; irgendwelche Großunternehmen von damals werden ja wohl noch existieren, und alleine die Aktien von, sagen wir mal, General Electric (waren die damals schon im Dow?) hätten es bequem rausgerissen.

[Robert_Reichschwein]

das GE genannt wird, war mir klar, dürfte auch die einzige Aktie des Dow sein, die so lange überlebt hat, eventuell noch Dow Chemical(gibts die noch im Dow?).

Die restlichen Aktien dürften wertlos geworden sein.

Nur meine Meinung, habe nicht recherchiert und lasse mich gerne eines Besseren belehren.

[dieNachteule]

@R_R


Ist was dran. Es geht doch immer mal was Konkurs, oder schwache Aktien werden aussortiert (Weil die Marktkap. fällt oder sonstwas) und starke werden reingenommen. Auf die Art wird die Performance verfälscht.


@John Law


KE`s kann man ja wohl schlecht mitrechnen, oder? Die werden nicht erwirtschaftet. Dividenden schon. Wobei auch Dividenden nicht immer erwirtschaftet werden und aus den KEs stammen...

Aber das Argument mit dem Produktivkapital stimmt auch irgendwie. Man könnte aber fragen, warum sollten Konzernchefs den Aktionären grosse Gewinne gönnen, wenn sie sie in für sie interessantere Kanäle lenken können?


Mein Gefühl sagt, dass letzten Endes Aktien, Immobilien und Gold auf lange Sicht gleich abschneiden, Gold aber momentan zu billig ist und Aktien zu teuer, das mag die langfristige Statistik zugunsten der Aktien verfälschen.


Grüsse, Die Nachteule

[dieNachteule]

P.S.


GE ist hoch verschuldet.

[jeffery2]

@Eule Du sagst es, das Karussell dreht sich immer rund und Gold ist, in Euro schon lange, viiiel zu billig.
J2

[Saccard]

Purer Blödsinn.

Eine Unze Gold hat 1900 20 US$ gekostet. Hätte man die 20 US$ in den Dow gesteckt wären es heute ca. 2000 wenn man das Geld immer wieder neu angelegt hätte (die Pleitefirmen fliegen immer aus dem Dow, man also neu anpassen). Die Dividenden belaufen sich auf ca. 4.5% pro Jahr. Am realistischsten ist wohl die Einschätzung, daß man pro Jahr 4.5% Dividende und 4.7% Wertentwicklung hat und alle 5 Jahre das Portfolio neu an den Dow anpasst. Kosten dafür 1.5% Spesen und 30% Steuern auf den Wertzuwachs. Pro Jahr fallen nochmal 0.25% Depotgebühren an. Auf die Dividenden auch nochmal Steuern. Dividenden werden reinvestiert und Spesen dafür nehmen wir mal nicht an (in der Praxis macht das aber wohl bei Kleckerbeträgen einiges aus!).

Ein 5-Jahreszyklus:
Beginn 100%
nach 1 Jahr: 104.7% * 99.75% = 104.43%
+ 4.5% * 70% = 3.15% = 107.58%
nach 5 Jahren: 144% * 98.5% - 44% * 30% = 128.64%

21 5 Jahres-Zyklen macht:
19800% oder 3960 US$ oder 9.3 Unzen Gold

Hätte man nur in den Dow investiert ohne die Dividenden zu reinvestieren und ohne Steuern wären es nur 4.7 Unzen. Leider wäre das nie möglich gewesen, da man zwangsläufig Depotgebühren und Transaktionskosten hat!

Für Kleinstaktionäre müßte man wohl eher 1% Depotgebühr und 5% Umschichtungskosten rechnen und käme entsprechend auf 4.3 Unzen.

Über 105 Jahre brachten Aktien also das 4.3x bis 9.3x (sagen wir der Einfachheit halber das 7x für den Normalinvestor) gegenüber Gold oder 1.9% pro Jahr mehr was realistisch und fair ist, da ja ein Produktivitätszuwachs existiert.

Von Millionär kann aber keine rede sein.

Ach ja, und dann messen wir mal in 5 oder 10 Jahren nochmal. Wenn Gold wieder auf 1:5 gegenüber dem Dow steigt, sind wir bei dem 0.9 bis 2 fachen von Aktien gegenüber Gold. Das wären dann 0.4% pro Jahr mehr Rendite als bei Gold. Es kommt halt eben immer darauf an ob man von Hochpunkt, Normalmaß oder Tiefpunkt ausgeht. 1900 waren Aktien an einem Low, heute haben sie ein Hoch erreicht. Gold war 1900 durchschnittlich bewertet, heute sind wir nahe einem historischen Tiefpunkt.

Gruß
S.

[Robert_Reichschwein]

@J2: So einfach ist das nicht. Gold wird laufend produziert und kaum verbraucht. Der Grossteil der Produktion geht in Anlagegold oder Schmuck, beides kann jederzeit eingeschmolzen und wiederverkauft werden.

Wenn der € stark inflationiert wird Gold natürlich steigen.

[clelia]

natürlich wird Gold verbraucht genau wie silber!

jeder popelige stecker für den rechner oder den masch.-bau oder die musikanlage sind mit 2-8 oder noch mehr ym gold belegt.
bei leiterplatten ist der anteil noch wesentlich höher.
bei verschrottung ist es halt eben weg.

[Robert_Reichschwein]

schätze mal den Anteil des Verbrauchs an der Produktion bei Gold auf 5-7%, bei Silber auf 20-30%

Das ist rein aus dem hohlen Bauch raus geschätzt, die genauen Zahlen weiss ich nicht!

Habe mal irgendwo eine Statistik gelesen, dass bei Gold der weitaus grösste Teil in Anlagegold geht(ca.70-80%)

Trotzdem ist Gold m.E. sicherer als Aktien und auch besser, da es nicht pleite gehen kann.

[John_Law]

@saccard:
Leider ist es so, die Steuern versalzen einem ganz schön die Suppe. Dabei schlagen natürlich Unterschiede im Steuerrecht extrem zu Buche.
Amerikaner müssen wohl, wie Du in Deiner Rechnung berücksichtigt hast, "realisierte" Gewinne aus Wertzuwachs versteuern (war das bvor 50oder 100 Jahren auch schon so? Keine Ahnung )

Ein 5-Jahreszyklus:
Beginn 100%
nach 1 Jahr: 104.7% * 99.75% = 104.43%
+ 4.5% * 70% = 3.15% = 107.58%

In Deutschland ist dagegen der Wertzuwachs steuerfrei, wir sind ja bequem außerhalb der Spekulationsfrist.
(gleicher Vorbehalt: Keine Ahnung, wie das vor fünfzig oder hundert Jahren war!)

nach 5 Jahren: 144% * 98.5% - 44% * 30% = 128.64%

Wenn man diesen zweiten Aderlaß herausrechnet, dann kommt am Ende gut das Zehnfache heraus!

Aus einem Dollar werden also über 2000, und wer wie in meinem Beispiel, 1000$ investieren konnte und es getan hat, der wäre tatsächlich Millionär.

Wer gar keine Steuern zahlte, der hätte am Ende (bei 8,5% Rendite nach Abzug der Spesen) über fünf Millionen.

Man sieht dabei allerdings auch, daß relativ kleine Unterschiede bei der Renditeschätzung nach so langer Zeit enorme Auswirkungen haben. Für wirklich realistische Zahlen müßte man sich wohl längere Zeit ernsthaft wissenschaftlich damit beschäftigen. Solche grob über den Daumen gepeilten Zahlen können extrem danebenliegen.

[John_Law]

Und wo ich gerade dabei bin:
@Nachteule:
Natürlich kann man Kapitalerhöhungen nicht mitrechnen, klar.
Aber daß Aktiensplits die Gewichtung im Index drastisch reduzieren führt zwangsläufig dazu, daß gerade das Wachstum der besten Firmen nicht repräsentativ abgebildet wird.

@R_R: Die Vermutung, jede Aktie, die aus dem Dow gefallen ist, dürfte wertlos geworden sein, ist wohl auch arg pessimistisch. Natürlich hat es auch Pleiten gegeben, aber in der Regel existieren die Firmen ja weiter, und auch wenn sie irgendwann fusionieren, aufgekauft werden oder sonstwie ihren Namen wechseln verliert der Aktionär ja nicht gleich alles.

Ich hab noch mal etwas recherchiert:
GE ist tatsächlich der einzige Wert, der schon im ursprünglichen Dow-Jones-Index enthalten war. Aber auch diese Aktie wurde in der Zwischenzeit zweimal aus dem Index entfernt, ohne sich dabei gleich in Luft aufzulösen, und dann später wieder aufgenommen.

[John_Law]

Ich hab noch ein wenig gesucht:

Unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average
gibts eine Liste der ursprünglichen zwölf Dow-Werte, anscheinend sind davon tatsächlich nur drei als mögliche Totalverluste zu betrachten.
Das ist besser als ich es erwartet habe.

[Saccard]

@John_Law

Du vergißt dabei nur eins:
Für 1000 US$ und weniger konnte man 1900 ganze Häuser kaufen. In New York.

In den 40ern waren Häuser in Manhatten sogar so billig, daß man bei halber Vermietung und 50% Fremdfinanzierung nach 4 Jahren den eigenen Kaufpreis raus hatte.

Jim Rogers hat für seine Immobilie 1978 sogar nur 100000 US$ bezahlt, heute geschätzte 15 Mio wert.

Alles was du schreibst ist leider wirklich nur theoretisch. Zinseszinsrechnungen über lange Zeiträume sind ja ganz interessant, nur: 105 Jahre sind 15 Jahre + 3 volle Generationen. Glaubst du, daß du selbst, deine Kinder und Enkel das Vermögen unangetastet lassen und deine Urenkel 15 Jahre Geduld haben?
Der andere haken ist eben Inflation und Risiko. Zieh mal 4.7% Inflation ab und 1% die du durch Pleiten verlierst (das ist sogar bei Anleihen so hoch!) und du bist bei 18000 US$ gleicher Kaufkraft.

Bestes Beispiel ist doch der Fall einer älteren Dame die in den 20ern verstorben war und deren Vermögen von einer US-Bank gemanaget wurde. Vor einiger Zeit haben sich dann doch Erben gemeldet. In den 20ern hatte sie ein Haus und ein kleines Sparbuch, nach all den Jahrzehnten kamen gerade mal 28000 US$ raus (Haus verkauft), zieh mal Inflation ab und es war ein enormes Negativgeschäft.

Das wichtigste bei Zinseszins Berechnungen: Du darfst nie, nie, nie einen Verlust machen. Weil jeder Verlust deine Performance ALLER bereits vergangenen Jahre schmälert. Also eine Währungsreform, ein Krieg oder weiß der Teufel was und alle Zinseszinsansparungen sind zum Großteil dahin.

Gruß
S.