Novartis-Wandelanleihe - 500 Beiträge pro Seite

[Stromgegner]

Im Dezember emittiert Novartis eine ziemlich große Wandelanleihe auf Eurobasis mit neun bzw. zehn Jahren Laufzeit. Dabei handelt es sich um eine Nullkuponanleihe.

Hört sich zunächst ganz gut an: Langlaufende Wandelanleihe auf grundsoliden Wert.

Vermutlich nicht ganz einfache Frage: Wie sieht es mit der steuerlichen Behandlung aus? Ich fürchte ja fast, dass der gesamte Kursgewinn zu versteuern sein dürfte? Nimmt einer Wandelanleihe irgendwie den Reiz... :-(

Stromgegner, dankbar für Antworten

*** mein Strom kommt aus dem Hamsterkäfig ***

[NiemehrArm]

@ voltfeind

Nach meiner Kenntnis liegt der Sachverhalt so:

Die Wandelanleihe wird steuerlich in einen Kapitalstamm
und in ein Wandlungsrecht geteilt.

Unterstellt eine zehnjährige Laufzeit, Nullkupon und eine
Emissionsrendite von 5 % ergäbe sich damit für die den An-
leiheteil ein Emissionskurs von ca. 61,40%. Zu versteuern wäre
demnach bei Veräusserung innerhalb der Laufzeit die
aufadierte Emissionsrendite abzüglich der bis zum Erwerb
aufgelaufenen Emissionsrendite (rechnerische Stückzinsen).

Wenn die Anleihe bis zum Fälligkeitstermin gehalten wird
(Rückzahlung zu 100 unterstellt), würde bei obigem Beispiel
ein Kapitalstamm von 61,40 zurückgezahlt sowie ein Zinsanteil
von 38,60, der dann zu versteuern wäre.

Gruss
NmA

[Shortguy]

Nein, das ist meines Erachtens nicht richtig. Die Aufteilung in "zwei" Wirtschaftsgüter (Anleihe plus Optionsrecht) gilt nach überwiegender Auffassung nur für den Erwerber von Optionsanleihen, weil bei diesen in der Regel tatsächlich zwei rechtlich trennbare Wirtschaftsgüter (Wertpapiere) nämlich die Optionsanleihe ex und der Optionsschein existieren.

Bei der Wandelanleihe ist es anders. Die ist untrennbar und wird beim Gläubiger daher auch als einheitliche Kapitalforderung besteuert. Wenn es eine "echte" Wandelanleihe ist, d.h. eine Anleihe zum Bezug junger Aktien des Emittenten (und nicht eine der neuen Umtauschanleihen), dann ist nur die laufende Verzinsung steuerpflichtig - hier also null, nicht dagegen der Gewinn der bei Wandlung oder Veräußerung der Wandelanleihe (außerhalb der Einjahresfrist) entsteht.

[argentinus]

Die Idee, die Zinseinkünfte in eine Call-Optionsprämie
umzufunktionieren, klingt eigentlich ganz gut und reizt mich
eigentlich auch. Wenn ich mich recht erinnere, gab es vor rund
einem Monat etwas ähnliches für die RWE mit einem Kupon von 1.25%.

Unabhängig davon, wie die steuerliche Situation derzeit aussehen
mag und ob Preise einigermaßen fair sind, stören mich zwei Dinge:

1. An unserer Steuergesetzgebung wird ständig herumgebastelt (für
mich als jemand, der kein Profi ist, sehr nervig). Die Sache mag
heute steuerlich vorteilhaft sein, in 4 Jahren aber vielleicht
nicht mehr.

2. Sofern dank Markt ein fairer Preis gebildet wird, müßte der von
der Verzinsung im 10-jährigen Bereich ausgehen und die Kosten für
eine Call-Option abziehen (auch wenn man das Papier nicht in
dieser Weise spalten kann). Jedenfalls kauft man mit dem Papier
indirekt eine ca 10-jährige Anleihe!! Und da habe ich so meine
Zweifel, ob das im Moment sinnvoll ist, die haben sich schon
dieses Jahr nicht gut entwickelt (ich habe leider einen Posten
davon) und die weiteren Aussichten scheinen eher trübe zu sein,
irgendwann steigen die Zinsen vermutlich wieder. Es kann also gut
sein, daß das Papier zwischendurch noch mal kräftig durchhängt.
Das wird dann besonders ärgerlich, wenn man z.B. wegen
Steueränderungen oder warum auch immer zwischendurch verkaufen
muß.

Wenn man sowieso Geld in langlaufenden Anleihen investieren und
diese durchhalten will, zählt dieser Risikofaktor nicht extra.
Aber langlaufenden Anleihen sind für private Anleger unsinnig: im
Vergleich zu Anleihen sind Kapitallebensversicherungen bei
irgendeinem guten Versicherer (z.B. Hannoversche) gerade wegen der
Steuervorteile absolut nicht zu schlagen. Die Renditen sind
vergleichbar mit Anleihen (wenn nicht besser), die eigentlichen
Risikobeträge gibt es fast umsonst, und man braucht sich um nichts
zu kümmern (auch keine w:o-Threads zu lesen ;-)) ... was man aber
sowieso eher als Freizeitbeschäftigung ansehen sollte).

[Stromgegner]

Das letzte Posting kann ich so nicht stehen lassen...

Zunächst einmal wäre die Frage, ob Lebensversicherungen (Bestandsschutz hin und her) auch in Zukunft steuerlich bevorzugt werden.

Nehmen wir einmal an, ja. Dann gilt trotzdem für Versicherungsgesellschaften, dass sie ihre Erträge am Kapitalmarkt erwirtschaften müssen. Davon muss aber auch der gesamte Verwaltungsapparat durchgefüttert werden. Mag sein, dass der bei der Hannoverschen Leben relativ schlank ist. Geld kostet er trotzdem, und das nicht zu schlecht. Ich habe für eine (günstige!) fondsgebundene Rentenversicherung selber einmal überschlagen, ob sie sich für mich lohnt. Das Ergebnis war enttäuschend - die Gebühren fraßen den Steuervorteil wieder auf. Ein Nullsummenspiel.

Wenn eine Versicherung höhere Renditen erwirtschaften möchte, als der Rentenmarkt hergibt (a propos, Langläufer bringen normalerweise relativ gute Renditen), muss sie logischerweise auf Aktien ausweichen. Abgesehen davon, dass ich den Aktienmarkt relativ kritisch sehe (was nicht viel zu sagen hat, das habe ich 1999 leider auch schon...), ergibt sich damit ein ganz anderes Bild.

Dies gilt insbesondere für einen Versicherer wie die Hannoversche Leben, die ohne große stille Reserven arbeitet, die das Ergebnis glätten können. Das muss kein Fehler sein, nur wenn sich die Aktienmärkte in den kommenden Jahren schwach entwickeln, ist so keine hohe Rendite zu erwarten. Wie gesagt, Versicherungen können letztlich nur das erwirtschaften, was sie selbst am Kapitalmarkt herausholen. Der Rentenmarkt erlaubt momentan keine großen Kurssteigerungen mehr - sollten die Aktienmärkte nicht steigen, wird das sehr dürftig sein (müssen).

Ich habe zugegebenermaßen keine genauen Zahlen für die Wertentwicklung von Lebensversicherungen und langlaufende Anleihen in den vergangenen 10 bzw. 12 Jahren. Meine Erwartung ist, dass sich Langläufer etwa im Wert verdoppelt haben. Die Rendite einer Lebensversicherung sollte etwa in der gleichen Größenordnung liegen. Steuerfrei - dafür sollte man aber eigentlich ein gemischtes Depot dagegenstellen, sagen wir 70% Festversinsliche, 30% Aktien, schließlich investieren Versicherungsgesellschaften ja nicht nur in Anleihen. Und auf einmal wird die Performance nach Steuern sich angleichen. Kann in den nächsten Jahen natürlich anders aussehen.

Den Hauptnachteil einer Lebensversicherung sehe ich in Ihrer mangelnden Flexibiliät. Die Behauptung, die eigentlichen Riskobeiträge bekomme man umsonst, halte ich für ziemlich fragwürdig. Versicherungen sind nicht wirklich billig, und ob der Steuervorteil eine eventuell vollkommen unnötige Versicherungsleistung und Gebühren tatsächlich aufwiegt, ist eine Frage, die man sich erst nach ziemlich vielen Jahren beantworten kann.

Ob man jetzt unbedingt Langläufer kaufen muss, ist eine andere Frage. Wenn die Wirtschaft tatsächlich zusammenklappen sollte, winken noch ganz nette Kursgewinne. Wenn nicht, dann eben nicht. Schlimmstenfalls kassiert man halt knapp fünf Prozent im Jahr, freilich steuerpflichtig. Da kann man durch einen niedrigen Kupon ein wenig dran drehen, aber richtig schön wird das natürlich nicht. Dafür kommt man täglich an sein Geld, wenn es denn unbedingt sein muss. Ein indexnaher Aktienfonds dazu, und schon legt man so ähnlich an wie die Versicherung. Steuerpflichtig (was dem Aktienfonds nicht wirklich wehtut), aber billig und flexibel.

So, jetzt aber noch einmal zu der Novartis-Wandelanleihe.

Wann ist das Papier sinnvoll? Wenn die Aktie fällt, hat man naturgemäß nicht viel davon. Wenn sie stark steigt, sollte man besser die Aktie selbst kaufen. Nun ist Novartis einerseits grundsolide, andererseits aber auch kein Schnäppchen. Auf Sicht von zehn Jahren könnte ich mir daher moderate Kursteigerungen vorstellen, nicht mehr, aber hoffentlich auch nicht weniger. Und genau da wird es für die Wandelanleihe interessant. Natürlich ist das letztlich ein zehnjähriges Papier, allerdings vermutlich als Wandelanleihe mit einer recht geringen "Nominalrendite"...

Genau da liegt aber jetzt mein Problem: Wandelanleihen sind normalerweise aufgrund ihres geringen Kupons steuerlich interessant. Bei Nullkuponanleihen ist entweder die Emissionsrendite oder die Marktrendite zu versteuern. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern man hier von einer Emissionsrendite sprechen kann.

Was ist mit einer als Nullkuponanleihe ausgeführten Wandelanleihe?

Sollte die Marktrendite (insbesondere im Falle einer Wandlung bei deutlich gestiegenem Aktienkurs) gelten, wäre das Papier steuerlich und überhaupt vollkommen uninteressant - dann sollte man halt die Aktie kaufen, oder ganz die Finger davon lassen.

Hat irgendjemand die WKN des Papiers?

Stromgegner

*** Mein Strom kommt aus dem Hamsterkäfig ***

[Stromgegner]

...und noch einmal nach oben damit...

Wenn ich das richtig sehe, gibt es bislang zwei verschiedene Meinungen - die dazu führen würden, dass entweder die tatsächlich erzielte Rendite bzw. die Emissionsrendite zu versteuern wäre (m.W. üblich bei Zerobonds), oder eben außerhalb der Spekulationsfrist der Kursgewinn steuerfrei wäre (was einem natürlich lieber wäre...). Was stimmt?

Fast genauso wichtig: Ich habe es noch immer nicht geschafft, die WKN des Papiers herauszubekommen. Anfang Dezember von Novartis begeben, Wandelanleihe als Zerobond, etwa zehn Jahre Laufzeit, zwei Tranchen à 1.4 Mrd Eur (Sfr?).

Noch immer für Antworten dankbar...

Stromgegner

[Shortguy]

Man muß nicht aufspalten. Der Gewinn ist steuerfrei, wenn die Wandelanleihe nicht mit Disagio begeben wurde oder flat gehandelt wird. Zur steuerlichen Behandlung von Wandelanleihen (im Gegensatz zu Umtauschanleihen) ist auch im Thread "Wandelanleihen" (Forum Renten/Geld) einiges zu finden...mit Fundstellen, Argumenten etc.