Draegerwerk: Genussscheine mit Nachholbedarf (Seite 666)

[redbulll]

Man sollte auch nicht vernachlässigen, daß die GS ursprünglich als Belegschaftsaktiensubstitut emittiert wurden und bei einem "Aushungern" im unrealistischen Fall einer Übernahme es daher einen massiven Konflikt mit der Belegschaft gäbe. Wer will das schon?
Somit sind die GS im Normalfall kaum schlechter als die stimmrechtslosen Vz. und zu diesen beispiellos
unterbewertet.

[carimba]

Hallo Shortguy,

Meiner Meinung nach siehst Du die Sache ein bischen zu pessimistisch. Zu Deinem Beitrag#60:


Bei einem Unternehmensgewinn pro Aktie von z.B. 1,65 EUR und einer Ausschüttung von 0,35 EUR auf die Vorzüge gehen somit vom gesamten Unternehmensgewinn 20% an die GS-Gläubiger und 80% verbleiben (wegen Thesaurierung) den Aktionären. Das heißt, daß der faire Wert der GS allenfalls bei dem zweifachen (0,2 x 10)der Vorzüge liegt, wenn die Ausschüttungsquote nur (wie hier) 20% ist.

Du vergißt, daß sowohl Aktionäre als auch Genußscheininhaber ein Recht auf die zukünftigen Ausschüttungen haben. Thesaurierte Gewinne erhöhen die Ausschüttungen in der Zukunft. Und da verändert sich nichts zwischen Aktionär und Genußscheininhaber. Das Verhältnis der Auszahlungen bleibt gleich.

Wenn Du nicht selbst kündigst und die Firma nicht "in voller Blüte" liquidiert wird (was ich mir nicht vorstellen kann), dann kann Dir also niemand den Anteil an den stillen Reserven nehmen. Du partizipierst immer über den Dividendenbezug.(wenn nicht sofort, dann später)

Die steueliche Benachteiligung ist klar und war mir auch vor Einstieg schon bekannt. Der Abschlag ist bei Schuldnerkündigung ja auch nachzuzahlen.

[Shortguy]

@ se

Im Falle einer Übernahme gelten die Regeln des Übernahemgesetzes und die sehen unter den bekannten Voraussetzungen ein Pflicht-Übernahmeangebot an alle Aktionäre (!) vor, nicht für Genusscheininhaber. Die sind nur Gläubiger der Gesellschaft. Allerdings, wenn der Übernehmer die Gläubiger und ihren Verzinsungsanspruch loswerden will geht es nur über eine Schuldnerkündigung und die wird dann teuer (s. Posting von zomby). Er kann aber auch einfach alle Gewinne im Unternehmen thesaurieren (er kann ja bei Beherrschung beliebig über die Dividendenhöhe entscheiden) und die Gläubiger damit aushungern.

[Shortguy]

@ zomby

Das ist richtig. Bei Schuldnerkündigung gibt es mehr. Aber das ist blosse Hoffnung. Warum sollte die Gesellschaft kündigen. Entscheidend für mich als Gläubiger sind nur die Rechte, die ich unentziehbar aufgrund der Bedingungen der Scheine habe und da stehe ich nun einmal nicht so wie der Inhaber von 10 Vorzügen.

[Shortguy]

@ carimba,

Ich kenne § 8 Abs. 3 Satz 2 KStG. Leider ist das nur von Vorteil für die Gesellschaft, nicht aber für den Gläubiger. Ich muß dafür nämlich die Zinsen aus dem Genussschein als Zinsen voll versteuern (übrigens nach dem Entwurf zur Abgeltungssteuer von 25% auf Zinsen würden Genussscehien auch nicht erfasst, sondern weiterhin mit dem Mormalsteuersatz besteuert)und nehme nicht am Halbeinkünfterverfahren teil, welches für Genussscheine gilt, welche unter § 8 Abs. 3 Staz 2 KStG fallen.

An die stillen Reserven komme ich im Falle der Kündigung auch nicht. Bei Gläubigerkündigung wird auch nur maximal der Ausgabebetrag gezahlt, s. § 6 Abs. 2 der Bedingungen von Serie D. Außerdem erst ab 2026 und mit fünf Jahren Kündigungsfrist !! Das ist uninteressant.

Der Wert des Genusscheins ist daher leider alles andere als mit dem von 10 Vz-Aktien gleichzusetzen. Ich habe mich anfangs selbst getäuscht. Folgender Ansatz ist eher richtig: Bei einem Unternehmensgewinn pro Aktie von z.B. 1,65 EUR und einer Ausschüttung von 0,35 EUR auf die Vorzüge gehen somit vom gesamten Unternehmensgewinn 20% an die GS-Gläubiger und 80% verbleiben (wegen Thesaurierung) den Aktionären. Das heißt, daß der faire Wert der GS allenfalls bei dem zweifachen (0,2 x 10)der Vorzüge liegt, wenn die Ausschüttungsquote nur (wie hier) 20% ist.

[se2707]

Welche Szenarien für die Genusscheine sind im falle einer Übernahme denkbar ?

[carimba]

Hallo Shortguy:

der fehlende Anteil am Liquidationserlös ist nötig um Dräger die Körperschaftssteuerzahlungen auf die Genusscheine zu ersparen (Betriebsaugabenabzug, ergibt sich aus §8.3 S.2 KST).

Um die stillen Reserven kommst Du nur, wie Du schon sagtest, wenn

Du selbst kündigst: Das muss Du ja nicht.

und

im Falle einer Liquidation: Welchen Sinn hat es ein florierendes Unternehmen zu liquidieren? Nur um die Genußscheininhaber zu ärgern? Die Aktionäre schaden sich aber dadurch ebenfalls, da man davon ausgehen kann, daß das Unternehmen als Ganzes mehr wert ist, als nach seiner Auflösung. Ich halte dieses Szenario für äußerst unwahrscheinlich; mir ist auch kein solcher Fall bekannt.


Der Dividendenbezug ist das Entscheidende. Und darüber profitiert der Genußscheininhaber analog dem Aktionär von den stillen Reserven, Gewinnen und Rücklagen.

[redbulll]

Eine Liquidation der AG kann man wohl für die nächsten zehn Jahre ausschließen. Das Auseinanderlaufen der Kurse von Vz. und GS liegt z.T. daran, daß Institutionelle nur die (mittlerweile einigermaßen)liquiden Vz. kaufen können.
Die Privatleute, die die GS kaufen könnten, sind z.T. Telekom-, Infineon- und Nemax-ruiniert, z.T. verstorben, z.T. durch die Propaganda der Bankensendung "Telebörse" geistig verdorben. Jedenfalls ist seit 1998 der Markt für solide, dividendenzahlende Nebenwerte hierzulande kollabiert, und dabei sind auch die hier besprochenen GS aufs Abstellgleis geraten.
Daß es auch noch drei verschiedene Gattungen von ihnen gibt, tut ein Übriges.
Wenn der Vorstand und die Familie wirklich Shareholder Value in Form eines zeitgemäßen Kapitalmarktauftritts heben wollen, dann würden sie Vz. und GS anbieten, in Stämme umzutauschen.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß zu den gegenwärtigen GS-Kursen eine vierte Emission plaziert würde.
Spricht einer der Forumisten den Mißstand auf der HV an?

[zomby]

Hallo Shortguy, bzgl. der Beteiligung am Liquidationserlös und der Rückzahlung bei Gläubigerkündigung gebe ich dir Recht. Bei Schuldnerkündigung greift aber die Kopplung an den Wert der Vz-Aktie. Wie man bei der Allianz gesehen hat, ist diese Variante nicht völlig unmöglich ... Grüße zomby

[Shortguy]

Da ich selbst als GS-Inhaber (555071) der Vermutung aufgesessen war, die Genussscheine müßten sich stärker an der Kursentwicklung der Vz.Aktie orientieren, folgender Hinweis, der sich aus einer Diskussion der Bedingungen mit Teilnehmern aus einem anderen Board ergeben hat.

Die "Schwäche" der GS ist, daß sie anders als die Aktien (inklusive der Vorzugsaktien) nicht an Steigerungen des Unternehmenswerts partizipieren. Entscheidend hierfür ist die fehlende Beteiligung am Liquidationserlös (vgl. z.B. § 12 (1) der Bedingungen der Serie D), denn im Liquidationsfalle wird der Gläubiger nachrangig zum gewogenen Mittel des Ausgabekurses des GS abgefunden, egal wie hoch das Eigenkapital des Unternehmens ist und nicht etwa zum Wert der Vz.Aktien. Auch bei Gläubigerkündigung (ab 2026) bekomme ich maximal den Ausgabebetrag und nicht zwingend den (zehnfachen) Wert der Vz.Aktien. Alle (thesaurierten) Gewinne, Rücklagen, stillen Rserven etc. gehören also ausschießlich den Aktionären. Der GS kann daran nur im Ausschüttungsszenario partizipieren. Daher ist die Bewertung des GS im Verhältnis zu den VZ-Aktien vielmehr abhängig von der Ausschüttungsquote. Je höher um so besser für die GS-Inhabe und um so schlechter für die Aktionäre...und umgekehrt.