ElringKlingerAG - eine gute Anlage? (Seite 234)

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.726.129 von honigbaer am 18.09.18 11:34:23

Zitat von honigbaer: Seit Jahren würde ich nicht sagen, das ist die Zeitreihe der letzten 7 Jahre, nennenswert negativ war der operative free Cashflow nur 2015 und 2017.

2017 -66,6
2016 -3,8
2015 -65,2
2014 -12,4
2013 -4,2
2012 8,2
2011 -10,5

Ich habe ja nichts gegen Gemecker gegen hohe Vorstandsgehälter, ich finde die immer zu hoch, ob das nun 500.000 mhr oder weniger pro Vorstand ist.

Aber operativen FCF hatte ich doch eingestellt, die Jahreszahlen waren nur verloren gegangen. Bei zuletzt meist etwa 200 Mio Investitionen bewegt sich das in 5 von 7 Jahren im einstelligen Millionenbereich, ist also eigentlich nicht negativ, sondern neutral. Nur gemäß Halbjahrsbericht zeichnet sich ab, dass es 2018 vermutlich nicht besser wird, als 2017.

Natürlich sind Abschreibungen "reale Kosten", nur die meisten Firmen verdienen ihr Geld nunmal damit, dass die getätigten Investitionen auch nach vollständiger Abschreibung in der Buchhaltung noch etwas wert sind und sei es nur durch Inflation. Und ob Firmen mehr oder weniger Kapitalbindung im Anlagevermögen haben, ist doch in jeder Branche anders.

Wenn man nur Smartphones aus China handelt oder ein Franchisesystem betreibt, bei dem Big Macs in Restaurants verkauft werden, die dem Lizenznehmer gehören und nicht dem Unternehmen, ist die Kapitalbindung gering, die Marge auf das eingesetzte Kapital hoch. In der Automobilindustrie müssen nunmal die Produkte bei den Zulieferbetrieben hergestellt werden, ohne Investitionen wird das schwer zu bewerkstelligen sein.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.732.672 von honigbaer am 18.09.18 22:39:00

Zitat von honigbaer: Für Dividenden und Investitionen steht das EBITDA zur Verfügung. Ob man dann viel oder wenig investiert, ist die Unterehmenspolitik. Natürlich braucht man gewisse Investitionen, um das bestehende Geschäft fortzusetzen, aber wenn man mehr als die laufenden Abschreibungen investiert, ist anzunehmen, dass das Geschäftsausweitung ist, ob nun in bisherigen oder neuen Geschäftsfeldern. Nur das bedeutet dann eben negativer free cashflow. Ihr tut ja, als wäre das eine Kennzahl für Ertragskraft, aber das ist das Investitionstempo.

Seit wann sagt EBITDA irgendwas aus? Buffett hat mal gesagt, dass D&A reale Kosten sind. Die Abschreibungen kommen durch die CapEx als reale Kosten im FCF wieder. Und wir reden hier ja nicht über ein Jahr mit negativen/ausgeglichenen FCF. Sondern über 6-7 Jahre (weiter habe ich nicht geschaut) und trotzdem Dividendenzahlung.

Ob die Wachstumsinvestitionen was bringen, weiss ich nicht. Aber den ganzen op. CF für Investitionen ausgeben und sich auf Pump dann eine Dividende gönnen, ist ein Witz. Genauso die Gehälter der Vorstände. Sie bekommen als 1.Prämie fast 2% des EBIT. Und als 2. Prämie einen Teil des Anstieges des Unternehmenswertes, der sich auch wieder auf das EBIT bezieht. Welches Unternehmen bezahlt fast 2% des EBIT an die Vorstände? Mal so als kleine Überlegung: 10000 Mitarbeiter arbeiten ein Jahr für 130 mio EBIT und 3 Vorstände kassieren fast 2% davon als Prämie ab. Und am Schluß bleibt den Aktionären ein NetIncome von 70 mio.. Dafür haben sie fast 900 mio EK in dem Laden. Irgendwie stimmen die Relationen da nicht.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.730.530 von hungbo49 am 18.09.18 18:59:30

Von negativem Cashflow ist doch gar nicht die Rede, der Cashflow lag in den letzten 6 Jahren immer zwischen 95 und 175 Mio Euro, wenn auch 2017 ein Rückgang zu verzeicnen war. Es geht hier ausschließlich darum, dass die Investitionen mit jährlich 200 Mio höher waren, als der betriebliche Cashflow, der ja außerdem noch für Steuer- und Dividendenzahlungen verwendet wurde.

Ob Investitionen "Wachstumsinvestitionen" sind oder Ersatzinvestitionen, ist doch überhaupt nicht ersichtlich. Man kann das daraus ableiten, dass ja ein stetiges Umsatzwachstum erzielt wurde.

Wenn man sich die Segmentberichterstattung anschaut, ist doch klar, dass in der Erstausrüstung, wo der Großteil der Investitionen reinfließt, nur geringe Margen möglich sind, im Ersatzteilgeschäft und der Kunststofftechnik aber hohe Margen. Nur ohne Erstausrüstung wird man eben auch nicht im Ersatzteilgeschäft wachsen. Aber da liegen natürlich Jahre dazwischen.

Für Dividenden und Investitionen steht das EBITDA zur Verfügung. Ob man dann viel oder wenig investiert, ist die Unterehmenspolitik. Natürlich braucht man gewisse Investitionen, um das bestehende Geschäft fortzusetzen, aber wenn man mehr als die laufenden Abschreibungen investiert, ist anzunehmen, dass das Geschäftsausweitung ist, ob nun in bisherigen oder neuen Geschäftsfeldern. Nur das bedeutet dann eben negativer free cashflow. Ihr tut ja, als wäre das eine Kennzahl für Ertragskraft, aber das ist das Investitionstempo.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.729.501 von honigbaer am 18.09.18 17:14:28

Zitat von honigbaer: Wieso sollte ein Unternehmen einen hohen free cashflow anstreben?

Weil ein hoher FCF für Dividende + Aktienrückkäufe + Schuldentilgung + Wachstumsinvestitionen da ist.

Deinen 150 mio Investitionen stehen 100 mio Abschreibungen entgegen. Man hat also nur ein Teil in die Zukunft investiert.

An dem Unternehmen scheinen sich alle zu erfreuen, nur die Besitzer nicht. Die träumen von Margen im E-Markt wie bei den Zylinderkopfdichtungen.

Man muss nicht ständig wachsen, sondern gute Deals machen. EPS-Wachstum bekommt man bspw. auch über geringere Aktienanzahl hin. Ein Rückkauf eigener Aktien wäre vllt. besser gewesen als manches E-Markt-Geschäft.

[hungbo49]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.729.501 von honigbaer am 18.09.18 17:14:28

Auch unnötig hohe Produktionskosten können eine Ursache für das Ungleichgewicht zwischen Einnahmen und Ausgaben sein. Ein negativer Cashflow entsteht in diesem Zusammenhang vor allem durch überbezahlte Arbeiter oder zu hohe Preise für Rohstoffe und Maschinen.

Konsequenzen für Anleger

Ein kurzfristiger negativer Cashflow ist zunächst kein allzu besorgniserregendes Problem. Auch bei stabilen Unternehmen ist es aus verschiedensten Gründen immer möglich, dass die Ausgaben einer Periode größer als die Einnahmen sind.

Tritt ein negativer Cashflow allerdings häufiger und über einen langen Zeitraum auf, besteht ein berechtigter Grund zur Sorge.

Bei einem chronischen Kapitalabfluss ist das Unternehmen auf zusätzliche Kredite oder auf die Verwendung von Eigenkapitalreserven angewiesen. Die zusätzlichen Kredite führen zu einer Abnahme der Bonität des Unternehmens.

Die Börse honoriert "Deine" Philosophie mit Kursen wie sie zur Zeit aufgerufen werden.
Auch ist mir nicht klar, wo Du diese Weisheiten vermittelt bekommen hast.

[honigbaer]

Wieso sollte ein Unternehmen einen hohen free cashflow anstreben?
Natürlich kann man so eine Betrachtung anstellen, ich sag ja, man kann sich da was zusammenspinnen.

Für die Leistungskraft des Unternehmens ist doch der betriebliche Cashflow die entscheidende Kennzahl. Wenn der betriebliche Cashflow nicht investiert wird, um einen freien Cashflow zu generieren, kann das ganz unterschiedliche Ursachen haben, aber das ist bestimmt keine besondere Tugend oder Leistung, die zu honorieren wäre. Was Elringklinger anstrebt, ist ein Umsatzwachstum 2-4% über dem Marktwachstum, um das zu erreichen sollen 9-10% des Umsatzes investiert werden.

Aufgabe des Vorstands ist, dem Unternehmen auf lange Sicht zu Wachstum und Ertrag zu verhelfen. Das ist sicher ein Unterschied zu manchem Unternehmen, das mehr Rücksicht auf die kurzfristigen Finanzinteressen von Aktionären achten muss, aber gerade das ist ja der Vorteil der Firmen in Familienbesitz.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.726.129 von honigbaer am 18.09.18 11:34:23

Zitat von honigbaer: Seit Jahren würde ich nicht sagen, das ist die Zeitreihe der letzten 7 Jahre, nennenswert negativ war der operative free Cashflow nur 2015 und 2017.

2017 -66,6
2016 -3,8 -65,2 -12,4 -4,2 8,2 -10,5

Man betreibt ein Unternehmen mit 1600 mio Umsatz um am Schluß einen nicht nennenswert negativen FCF zu haben? Dafür bezahlt man den drei Vorständen über 3 mio im Jahr?

Und warum muss man investieren? Gibt es bald keine Verbrennungsmotoren mehr? Jetzt hat man einen Gemischtwarenladen und kann nur hoffen, dass das investierte kein kompletter Flop wird ...

Auch der Lohnanreiz EBIT finde ich albern. Da lädt ja ein auf Pump zu investieren. Mehr Umsatz, mehr EBIT, mehr Gehalt. Was nachher nach Abzug von I & T rauskommt, ist egal. Derzeit kostet I wenig. Kann aber in einer Krise schnell anders sein und dann bleibt EBIT und Gehalt hoch und NetIncome fällt vllt sogar ins negative.

[honigbaer]

Ansonsten stimmt das natürlich, indem man jährlich in den letzten 4 Jahren 200 Mio investierte, hat man eigentlich kein Geld für 30 Mio Dividendenzahlung und etwa ebensohohe Steuerzahlungen auf die laufenden Gewinne übrig. Dass man daraus eine negative Börsenstory spinnen kann, bestreite ich gar nicht.

Mir ist das ehrlich gesagt lieber, man investiert aggressiv, als dass man dem Strukturwandel später hinterherläuft. Dem Schicksal, dass man sich erheblich umstrukturieren muss, können sich auch andere Zulieferer nicht entziehen und Elringklinger setzt eben die Finanzkraft in der gegebenen Situation für Investitionen ein. Außerdem bewegt sich das ja alles in einem vernünftigen Rahmen bei 44% Eigenkapitalquote.

Mich überrascht das auch, dass man bis auf 50% Anteilsbesitz das Spielfeld den Finanzinvestoren überlässt, aber so ist es nunmal.

[honigbaer]

Seit Jahren würde ich nicht sagen, das ist die Zeitreihe der letzten 7 Jahre, nennenswert negativ war der operative free Cashflow nur 2015 und 2017.

2017 -66,6
2016 -3,8 -65,2 -12,4 -4,2 8,2 -10,5

[Mmmaulheld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.725.295 von cd-kunde am 18.09.18 10:25:03

hart und wenig herzlich - aber wahr!