ElringKlingerAG - eine gute Anlage? (Seite 251)

[Lieferheld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.430.975 von hungbo49 am 12.12.17 13:32:17

Das Thema e-Mobility wird im allgemeinen Mainstream und insbesondere in der Gehorsamkeits- und Demutskultur des Deutschen Michels total überschätzt.
Als Massenprodukt wird es noch Jahrzehnte dauern um hier von nennenswerten Stückzahlen zu reden. Und bis dahin werden noch jede Menge Probleme mit der Infrastruktur für die e-Mobility geben.
EK baut diesen Bereich ja schon auf und weiß genau das hektische Betriebsamkeit in diesem Segment nicht vonnöten ist.
Solange ich mit meinem Diesel über 1000 km ohne Tankstopp komme (wenn es den sein muss) und dann max. 5 Minuten zum volltanken brauche, geht mir e-Mobility gelinde gesagt am Arsch vorbei.

P.S. Den Oberlehrer in diesem Thread hier habe ich ausgeblendet.

[hungbo49]

wann kommt was konkretes von EK bzgl. E-Mobility, außer Batterie JV?
Andere Anbieter, Konkurrenten haben keine Nachrichtensperre verhängt.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.maschinenbauer…

würde ein konkretes Projekt von EK publiziert, könnte es sehr schnell Richtung 20€ gehen.

[Kurte57l]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.417.073 von honigbaer am 10.12.17 16:37:19

......was habt Ihr beide denn sonst an diesem Wochenende gemacht?
Trotzdem sehr gute Diskussion!!!

Ich habe für den Kursverlauf in der kommenden Woche ein gutes Gefühl. Siehe gleicher Zeitpunkt im Vorjahr.

Schönes Restwochenende und viel Glück.

[honigbaer]

Jetzt habe ich Zahlen gefunden: "Messung der Fahrzeug-internen Leistungsflüsse und der diese beeinflussenden Größen im „real- life“ Fahrbetrieb Dipl.-Ing. Dipl. Wirtsch.–Ing. Philip Rumbolz u.a."
Daraus zitiert:
Eine Verlustteilung über das Fahrzeug zeigt, dass im Mittel 67 % der Kraftstoffenergie bei der Energieumwandlung im Verbrennungsmotor in Wärme umgewandelt werden. Die Nebenaggregate verbrauchen 8 %, durch die Reibungen im Antriebstrang gehen 2 % verloren. An den Rädern verbleiben im Durchschnitt 23 %, die zu 8 % für die Überwindung des Luftwiderstandes, zu 6 % für den Rollwiderstand und zu 9 % für die Bremsbetätigung verwendet werden.
Der 8% Verbrauch der Nebenaggregate verteilt sich dabei etwa zu je 2% auf Klimaanlage, Lichtmaschine, Lenkhilfe und weitere Nebenaggregate.

Übertragen auf ein Batterieauto müsste man dann wohl so rechnen, dass die Wärmeumwandlung entfällt, man direkt von den 33% ausgehen kann.
10-20% Ladeverlust der Batterie lass ich jetzt mal weg und kann mit Faktor 3 umrechnen:
Dann enfallen von diesen 33% = jetzt 100% als Verbrauch auf
Nebenaggregate 24%
Antriebsstrang 6%
Luftwiderstand 24%
Rollwiderstand 18%
Bremsbetätigung 27%

Selbst wenn man jetzt jeden Bremsvorgang zu 100% zurückgewinnen könnte, würde das also 27% weniger Verbrauch bedeuten. Aber realistisch ist das sicher unter 20% zu sehen, denn man muss ja 10-20 Ladeverlust sowohl bei dem Bruttoverbrauch (der dann eher 40% als 33% entspräche) berücksichtigen, als auch bei der Rückgewinnung von Bremsenergie.

Auf der Autobahn ist der Anteil der Bremsverluste nebenbei bemerkt nur etwa halb so hoch, im Verkehr außerorts dafür doppelt so hoch, innerorts etwa so wie oben angegeben.

@ beobachter99

Zu Deinen Anmerkungen, es ist schon richtig, die Magnetfelder in Elektromotor und Generator haben hohe Wirkungsgrade nahe 100%. Wenn aber beim Bremsen in kurzer Zeit hohe Leistungen entstehen, muss die Elektronik und die Batterie dafür ausgelegt sein. Und bei der Wirbelstrombremse hat man schon auch diese quasi 100% Wirkungsgrad, aber indem man die Magnetfelder gegeneinander laufen lässt (verwirbelt) entsteht eben nur Wärme. Von der Energiebetrachtung ist das zwar Veschwendung, aber dadurch, dass die Bremswirkung durch die noch vorhandene Bewegung reguliert wird, ist das doch ein schlaues Prinzip. (Eventuell kann ja die Abwärme auch das Fahrzeug heizen.)

Beim Brennstoffzellenauto wäre vielleicht theoretisch auch eine Rückgewinnung von Wasserstoff während der Fahrt möglich. Aber Elekrolyse ist mit 60-70% Wirkungsgrad noch schlechter als 10-20% Ladestromverluste bei der Batterie und vermutlich nicht viel weniger aufwändig, als die Brennstoffzelle selbst, so dass sich ein Einbau zur Rückgewinnung von 27% Bremsenergie sicher nicht lohnt. Aber eine Brennstoffzellenauto hätte natürlich auch eine Batterie. Die Brennstoffzelle würde kontinuierlich Wasserstoff in Strom umwandeln, der in einer Batterie zwischengespeichert würde und bei Bedarf könnten Batterie UND Brennstoffzelle die summierte Antriebsleistung bereitstellen. Nur könnte dieser von Dir angesprochene Speicher sehr viel kleiner sein, da sie ja nur als Zwischenspeicher dient.

Für die Gewichtseinsparung wäre eher das Gewicht der Brennstoffzelle im Vergleich zur Batterie relevant. Wasserstoff mit 40 kWh/kg könnte wohl mit 70% Wirkungsgrad genutzt werden, im Vergleich zu Benzin mit 12 kWh/kg und 30% Wirkungsgrad. Die Batterien sind da ungleich schwerer mit 0,2 kWh/kg.

Auf 100 km macht das 75 kg Batterien, 4 kg Benzin und 600 Gramm Waserstoff. So ungefähr.

[Beobachter99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.413.549 von honigbaer am 09.12.17 18:30:18

Zitat von honigbaer: Mit der Wirbelstrombremse wird man nur Wärme zurückgewinnen, Der elektrische Widerstand der Metallplatte bildet dabei für die Wirbelströme einen ohmschen Verbraucher, der die Bewegungsenergie der Platte bzw. des Magneten in Wärme umsetzt. sagt Wikipedia. Insoweit war das schon Satire, aber auch mit Sachverstand.

Dass der Beitrag von Euter von Sachverstand getrieben war, das bezweifle ich mal. Vielleicht war mein vorheriger Beitrag auch missverständlich. Ich weiß nicht, wie die Bremsen in E-Autos genau funktionieren. Der Vergleich mit der Wirbelstrombremse bezog sich nur auf die Magnetfelder. Meine Vermutung war, dass Bremsung und Rückgewinnung nicht über Reibung sondern reibungsfrei über Magnetfelder funktionieren.

Ist schon auch richtig, dass das Gewicht den Luftwiderstand nicht beeinflusst, aber beim Beschleunigen muss ja doch gegen Reibung, Luftwiderstand und eventuell Steigung eine Beschleunigungskraft ausgeübt werden, und die kommt nie zu 100% zurück in die Batterie Und es ist dann doch das beschleunigte Gewicht maßgeblich, wobei die genannten Gegenkräfte eben einen Verlust bedeuten, der NICHT in Geschwindigkeit umgesetzt wird. Also mit gleicher Energiemenge kann man ein leichteres Vehikel auf höhere Geschwindigkeit beschleunigen.

Richtig, man benötigt für ein leichtes Auto weniger Energie, um es auf dieselbe Geschwindigkeit zu bringen wie ein schweres. Dafür hat das schwere Auto dann aber bei derselben Geschwindigkeit eine höhere kinetische Energie, die wieder für die Energierückgewinnung zur Verfügung steht. Der höhere Energieaufwand für schwere Autos bei Steigungen wird wieder kompensiert durch höhere Energierückgewinnung auf Gefällen. Und die Energie, die durch Reibung, Luftwiderstand etc. verloren geht, sollte weitgehend unabhängig vom Gewicht sein. Deswegen spielt das Gewicht laut dieser Studie für die Reichweite von E-Autos am Ende keine große Rolle.

Bei Brennstoffzellenautos könnte das allerdings wieder anders aussehen. Eine Rückgewinnung des Wasserstoffs während der Fahrt dürfte nicht möglich sein, wenn er erst einmal als Wasserdampf ausgestoßen wurde, außer man würde nochmal einen separaten Akku für die Speicherung elektrischer Energie mitführen. D.h. hier würde ein geringeres Gewicht durch Leichtbau dann wieder einen Vorteil bringen.

[honigbaer]

Mit der Wirbelstrombremse wird man nur Wärme zurückgewinnen, Der elektrische Widerstand der Metallplatte bildet dabei für die Wirbelströme einen ohmschen Verbraucher, der die Bewegungsenergie der Platte bzw. des Magneten in Wärme umsetzt. sagt Wikipedia. Insoweit war das schon Satire, aber auch mit Sachverstand.

Für eine Nutzbremse hingegen muss man den Antriebsmotor als Generator laufen lassen, um die Batterie zu laden und das ist auch machbar, man könnte ja sogar im Benziner die Lichtmaschine laden oder auch ein Schwungrad. Aber die Bremsleistung ist erheblich, wenn es um richtiges Abbremsen geht, und entsprechende Leistungsparameter braucht auch Batterie und Generator. Bei Bahntechnik ist das sicher leichter umzusetzen.

Ist schon auch richtig, dass das Gewicht den Luftwiderstand nicht beeinflusst, aber beim Beschleunigen muss ja doch gegen Reibung, Luftwiderstand und eventuell Steigung eine Beschleunigungskraft ausgeübt werden, und die kommt nie zu 100% zurück in die Batterie Und es ist dann doch das beschleunigte Gewicht maßgeblich, wobei die genannten Gegenkräfte eben einen Verlust bedeuten, der NICHT in Geschwindigkeit umgesetzt wird. Also mit gleicher Energiemenge kann man ein leichteres Vehikel auf höhere Geschwindigkeit beschleunigen.

Welchen Anteil beim PKW nun die Reibung der Reifen und der Luftwiderstand an der Antriebsenergie haben, also wieviel unrettbar verloren geht, dürfte auch von der Geschwindigkeit abhängen, aber ich muss zugeben, dass ich da schon kaum sagen kann, was wieviel ausmacht. (Bahntechnik hat weniger Reibung, könnte sogar über das Netz statt Batterie Energie zurückgewinnen. Fliegen oder Magnetschweben wäre noch besser.)

Ist ja gut und richtig, dass der Elektroantrieb auch praktische Nebeneffekte hat. Magnetisch bremsen ist sicher auch verschleißfreier als mechanisch. Und wir nehmen auch nicht nur reflexartig die Elringklinger Produkte in Schutz.

Mit wissenschaftlichem Sachverstand sieht man aber natürlich das ganze Batterieauto einfach kritisch. Strom ist natürlich eine höherwertige und vielseitigere Energie, aber wenn man ihn erst in Batterien speichern muss, die Netze und Infrastruktur ausgebaut werden müssen und er in Kohlekraftwerken erzeugt wird, ist das nicht unbedingt fortschrittlich. (Hingen die gleichen Batterien am Stromnetz für dauernde Nutzung, wäre das natürlich viel nützlicher, allein das ist ja Verschwendung.)

[Beobachter99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.409.439 von Kuhziel0Euter am 08.12.17 21:53:37

Zitat von Kuhziel0Euter: so ist es, und diese Wirbelstrombremse lädt dann den Akku auf.

Aber hier hast du ausnahmsweise Recht: Die Bremse lädt den Akku auf.

[Beobachter99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.409.439 von Kuhziel0Euter am 08.12.17 21:53:37

Soll wohl Satire sein. Naja, bei euch erübrigt sich wohl jeder naturwissenschaftliche Erklärungsversuch.

[Kuhziel0Euter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.408.521 von Beobachter99 am 08.12.17 19:33:30

Zitat von Beobachter99: Natürlich, aber Luftwiderstand hat nichts mit dem Gewicht zu tun. Vermutlich funktionieren die Bremsen von E-Autos wie eine Wirbelstrombremse über magnetische Felder.

so ist es, und diese Wirbelstrombremse lädt dann den Akku auf. Daher müssen die Stromer auch alle 200 - 400km, je nach Bremsverhalten (*), an die Ladestation. Nicht zum Aufladen, sondern zum Entladen. Der E-Auto-Kunde zahlt dafür mit Geld und Zeit, dass er den Stromnetzen Energie zuführt.

(*) Veganer bremsen häufiger, denn sie bremsen auch für Tiere, einschl. Insekten.

[Beobachter99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.369.634 von honigbaer am 05.12.17 20:49:57

Zitat von honigbaer: Ja, ich hatte damals im Physikpraktikum alle Kolloquien bestanden.
Aber ich glaube trotzdem, bzw weiß deshalb, dass auch Elektroautos trotzdem Energie verbrauchen, durch Reibungsverluste, Luftwiderstand und weil die Bremsenergie nicht mit 100% Wirkungsgrad zurückgewonnen werden kann, schon wegen der Batterieverluste.

Natürlich, aber Luftwiderstand hat nichts mit dem Gewicht zu tun. Vermutlich funktionieren die Bremsen von E-Autos wie eine Wirbelstrombremse über magnetische Felder.