Die CDU hat ein Problem - 500 Beiträge pro Seite

[Neemann]

Eine Bitte vorweg, vermutlich sinnlos und vergeblich - wir können gerne in anderen Threads über Versager-Schröder und Stotter-Stoiber herziehen, mir gehts hier um eine möglichst sachliche und objektive Einschätzung der augenblicklichen Wahlprognosen. Objektivität ist bekanntermassen dabei besonders schwer, und jeder, der an der Diskussion mitmacht, wird eher Argumenten, die für sein eigenes Lager günstig sind, mehr Beachtung schenken - aber könnten wir die sinnlosen Hasstiraden in den anderen Thrads belassen?






Zur Situation: Die 5 großen Umfrageinstitute geben derzeit im Durchschnitt folgende Stimmenverteilung an:

CDU 39,6% (40%)
SPD 37,4% (38,3%)
FDP 8,7% (8%)
Grüne 6,8% (6,8%)
PDS 4,2% (4%)

In Klammern die Zahlen ohne Allensbach, die derzeit bemerkenswert weit weg von allen anderen Instituten liegen. Damit hat das bürgerliche Lager derzeit noch einen Vorsprung von 4,1% (bzw. 2,9% ohne Allensbach) vor rot-grün. Jenseits der Frage, ob die PDS nun einzieht oder nicht, erscheint dieser Vorsprung zweieinhalb Wochen vor der Wahl eigentlich recht komfortabel, wenn der Trend nicht derzeit gegenläufig wäre, und wenn....... wenn nicht der Kandidatenvergleich wäre.

Mir gehts jetzt nicht darum, festzustellen, wer von denen nun besser oder schlechter wäre, einerlei: Ich behaupte, Stoiber wird es nicht schaffen, wenn er nicht in der direkten Kanzlerfrage kräftig aufholt. Der Abstand zwischen beiden ist lediglich bei Allensbach knapp, aber alle anderen Institute sehen ihn weit abgeschlagen hinter Schröder. Für eine Partei, die in etwa 40% erreichen muss, um den Kanzler stellen zu können, ist ein kandidat, der keine 30% Zustimmung erfährt, ein immenses Problem. Ich zumindest erinnere mich gut an die Umfragen und Wahlausgänge der letzten BTWs, als ein kräftiger Swing zur Partei des in Sympathiewerten vorn liegenden Kandidaten am Wahltag stattfand. Dergleichen lässt sich ohnehin bei nahezu allen LTWs ebenso beobachten - ich zumindets kann mich an keinen Regierungswechsel in den vergangenen zig jahren erinnern, bei dem der Regierungschef so weit vor dem Gegenkandidaten lag und dennoch abgewählt wurde. Die Erklärungen sind naheliegend:

-> Die Stammwählerschaft hat sich ohnehin zumeist und zumeist auch kandidatenunabhängig entschieden; da ist nichts zu holen.
-> Diejenigen, die das Programm genau durchdenken, gehören in den selteneren Fällen zu den "Bauchwählern", die noch kurz vor der Wahl unentschlossen sind
-> Aber gerade die, die sich eher stimmungsmässig leiten lassen, orientieren sich - das vermute ich mal ohne Nachweis - letztlich eher an Personen denn an Programmen. So zumindest lassen sich die regelmässigen Zugewinne der Partei des beliebteren Kandidaten am Wahltag erklären.
-> Hinzu kommt für diese BTW das spezielle Problem, dass die Wechselwählerschaft vor allem in Ostdeutschland zu finden ist, gerade dort aber der Kandidat der Union derzeit rettungslos weit abgeschlagen ist. (Ich glaube, Infratest-dimap sprach von einer 60-25-Stimmung).



Ich halte die Wahl für völlig offen, aber hinsichtlich einer Sache bin ich mir sicher: Stoiber muss diesen Abstand verringern, sonst geht es für ihn daneben. Wenn die Augenblickseindrücke der Flutkatastrophe noch etwas verblassen und er beim zweiten Duell weiter punkten kann, hat er da durchaus seine Chancen.

[Neemann]

Noch ergänzend der text von infratest-dimap:

Kanzlerdirektwahl: Gerhard Schröder legt
weiter zu

Der Bundeskanzler kann offensichtlich von seiner
Politik nach der Hochwasserkatastrophe profitieren: Er
konnte sich bei der Direktwahl-Frage in der
vergangenen Woche von 49 auf 55 Prozent
verbessern. Für Stoiber stimmten weiterhin 32
Prozent. In Ostdeutschland schneidet Gerhard
Schröder mit 60 Prozent noch besser ab als in
Westdeutschland.

Dieses Ergebnis
spiegelt sich auch im
Profilvergleich der
Kanzlerkandidaten
wider: In den meisten
Bereichen wird
Gerhard Schröder für
kompetenter gehalten
als Edmund Stoiber. Er
wird für
sympathischer, glaubwürdiger, sozial gerechter und für die stärkere
Führungspersönlichkeit gehalten. 47 Prozent aller Befragten und sogar 50 Prozent der
Ostdeutschen glauben, Schröder sei eher als Stoiber dazu in der Lage, die
ostdeutsche Wirtschaft voranzubringen. Edmund Stoiber liegt bei der Regelung der
Zuwanderung, bei der Bildung und der gesamtdeutschen Wirtschaftspolitik vor. Auch
bei der Schaffung von Arbeitsplätzen wird ihm mehr zugetraut als Gerhard Schröder.

[cortezthekiller]

Was, nur ein Problem???

[Huta]

@Neemann:
Ich versuchs mal sachlich .
Ich kann Deine Einschätzung nur teilen. Der Abstand zwischen Schröder und Stoiber wird nicht geringer-er vergrößert sich tendenziell noch. Die immer noch nicht entschlossenen Wähler (und davon soll es nach den Umfrage immer noch einige geben) sind nicht die Stammwähler und auch nicht die Kopfwähler, die die Programme durchackern. Sie entscheiden im Reglfall wohl eher nach Sympathie oder ähnlichen "Kategorien". Bei dieser Wählergruppe ist der Unterschied zwischen Stoiber und Schröder wohl am entscheidensten. Schröder wirkt besser, man kennt ihn, man weiss, was man an ihm hat (oder auch nicht).
Hinzu kommt der von Dir erwähnte Trend (der ja Dein friend ist ). Auch eh schon desillusionierte SPD-Wähler, die bisher zuhause bleiben wollten, weil ihnen die Politik ihrer Partei nicht gefallen hat, könnten jetzt, so knapp vor einem möglichen Sieg, doch wieder "dabeisein" wollen, zumal nach einer Umfrage (von Forsa vor zwei Wochen) die SPD ihr Wählerpotential immer noch deutlich weniger weit ausgeschöpft hat als die Union.
Ich denke, dass Stoiber es beim zweiten "Kanzlerduell" schwieriger haben dürfte. Während er bei ersten von seinen Anhängern ja schon deshalb gefeiert wurde, weil er seine Sätze fehlerfrei hersagen konnte und sich nicht verhaspelt hat, wird bei zweiten Mal sicher mehr verlangt.
Für mich war es wirklich erstaunlich, dass das erste Duell als "unentschieden" (in den meisten Fällen sogar mit einem klitzekleinen Vorsprung für Schröder) gewertet wurde. Ich hab den Kanzler eigentlich vergleichsweise schwach gesehen.
Wenn Stoiber im nächsten "Duell" keinen "raushaut" wird sich dieses Bild auch nicht wandeln, prognostiziere ich mal.
Der Verlauf der Sendung könnte eher etwas(!) aufgelockerter als beim ersten Mal sein, weil das zu massiver Kritik geführt hat. Vielleicht bringen auch Illner und Christiansen etwas mehr Lockerheit in die ganze Geschichte? Schaden könnte es ja nichts.

[Neemann]

Emnid - das Institut ist das einzige neben Allensbach, welches dem bürgerlichen Lager noch einen Vorsprung von mehr als 2% vor rot-grün prognostiziert:

Das Duell hat Herausforderer Stoiber etwas näher an den Kanzler
herangebracht, der „Deichgraf–Effekt“ der letzten Woche hat inzwischen
wieder etwas von seiner Wirkung verloren. In der Kanzler – Direktwahlfrage
war Schröder nach seiner schnellen Entscheidung, die Steuerreform zu
verschieben, auf 53% enteilt, nur noch 34% sprachen sich für den Union -
Kandidaten aus. Nun stimmen nach einer TNS-EMNID Umfrage für n-tv wieder
36% für den Bayern, während Schröders Wert mit 53% konstant blieb.

Der Kandidat gewann zwar nach Meinung vieler Auguren, weil er das Duell
nicht verlor. Dennoch ist es Stoiber beim Wähler nicht gelungen, den
Imagegewinn des Kanzlers infolge der Flut zu verkleinern. Derzeit halten 63%
Schröder für den sympathischere Politiker, bei 75% politisch nicht
interessierten Wähler ein nicht unwesentlicher Vorteil. Und 48% erwarten,
dass Gerhard Schröder nach der kommenden Bundestagswahl als Kanzler
Deutschland besser regieren würde. Nur 38% halten den bayrischen
Herausforderer für die bessere Alternative. Damit konnte Schröder seinen
Vorsprung sogar noch etwas ausbauen. Die zu ruhige Hand ihres Kandidaten
könnte die Union noch auf der Zielgeraden ereilen.

[for4zim]

Die CDU hat dieses Problem in der Tat. Aber das ist doch nicht überraschend, daß die meisten Wähler mit den Sachfragen überfordert sind und dann nach Sympathie mit dem Spitzenkandidaten, eventuell bestehenden Parteibindungen und einigen wenigen Schlagworten der letzten Tage entscheiden.

Etwas würde mir aber als SPD-Anhänger Sorgen machen. Man stelle sich vor, es gäbe Stoiber und Schröder nicht - wo stünden dann die Parteien relativ zueinander? Ist es dann nicht überaus blamabel, daß die Regierungsarbeit und die Ergebnisse nach vier Jahren an der Regierung nur noch die treuen Parteifreunde überzeugen?

[Amtmannn]

Du sollest aber zumindest in einem Nebensatz sagen, daß das im Board betriebene Wahlgeschrei davon ablenkt, daß gar keine Alternativen zu Wahl stehen.

(Costa Rica, US- gesponsert, scheint immer mehr zum Vorbildzu geraten:
Ganz Costa Rica gehört einer Familie, beide Parteien sind Firmenzweige dieser Familie, beide Präsidentschaftskandidaten sind Angestellte der Familie, das bleiben sie auch wenn einer zum Präsidenten ausgerufen wird.( Wer, ist völlig schnuppe.)

Aber: Ein ungeheures Spektakel wird veranstaltet. Die Kinder erhalten 14 Tage schulfrei. Die Preise werden herabgesetzt. 14 Tage Karneval. Anschließend "wissen" die "Ticos", daß "Demokratie" was wunderbares ist - und daß sie eine gute "Wahl" getroffen haben.)

[Huta]

@for4zim:
Überlegenswerter Einwand-zumal auch unsere Antworten (erstaunlich?) gleich ausfallen würden.
Ich denke aber, dass Deutschland grundsätzlich ein eher konservatives, der Union zuneigendes Land ist. Dass die Union daher, wenn man mal die Spitzenkandidaten weglassen würde, besser abschneiden dürfte als die SPD ist unter dieser Prämisse nicht so verwunderlich!
Die SPD hat immer nur den Kanzler stellen dürfen, wenn dieser einen großen Sympathiebonus hatte. Man muss sich ja nur mal die Namen vergegenwärtigen Willy Brandt ("Willy wählen") und Helmut Schmidt (den die Union ja gerne in den eigenen Reihen gehabt hätte). Schröder hat nun, ob zu Recht oder nicht, ebenfalls einen großen Sympathiebonus und der könnte wie gesagt, gerade bei den Unentschlossenen die Entscheidung bringen!

[dickdiver]

for4zim,
<Die CDU hat dieses Problem in der Tat. Aber das ist doch nicht überraschend, daß die meisten Wähler mit den Sachfragen überfordert sind und dann nach Sympathie mit dem Spitzenkandidaten, eventuell bestehenden Parteibindungen und einigen wenigen Schlagworten der letzten Tage entscheiden.>

Das gilt auch und gerade für die Kohl`schen Wahlkämpfe.



<Etwas würde mir aber als SPD-Anhänger Sorgen machen. Man stelle sich vor, es gäbe Stoiber und Schröder nicht - wo stünden dann die Parteien relativ zueinander? Ist es dann nicht überaus blamabel, daß die Regierungsarbeit und die Ergebnisse nach vier Jahren an der Regierung nur noch die treuen Parteifreunde überzeugen?>

Deine postings beeindrucken nicht mehr! Sie sind mehr und mehr langweilig und einseitig.

[xylophon]

..die Ostdeutschen wird Schröder im übrigen durch sein heutiges Eintreten für Thierse und vor allem seine lobende Erwähnung seiner Rolle vor der Wiedervereinigung sicher eher in ihrer Zuneigung bestärkt haben. Davon mögen einige es sowieso nicht so besonders, wie mittlerweile der Umbruch in der DDR quasi als ein Verdienst einiger weniger westdeutscher Politiker u. vielleicht noch Gorbatschov dargestellt wird, während der ostdeutsche Beitrag immer mehr in den Hintergrund tritt.

So wird ev. der eine oder andere möglicherweise den Umgang, den der "Vater der Wiedervereinigung" und sein Zögling mit diesem Mann an den Tag gelegt haben, mit zusätzlicher Ablehnung strafen.

Ebenso die z.T. kleinkariert anmutende Diskussion, welches Bundesland welchen Anteil an Fluthilfe zu erwarten hat...sicher wichtige Sachfragen, aber die große Geste Schröders: "wir helfen, die Details regeln wir später" kommt mit Sicherheit besser an. Solidarität statt kleinkarierter Streitigkeiten, das wollen die Menschen in der Not hören.

[for4zim]

Daß Schröder letztlich der Regierung die Wiederwahl bringen könnte, will ich mal nicht abstreiten.

Die These allerdings, daß Deutschland Unionsland sei, schon. Ich würde eher behaupten, daß die Union eine Mimikry geschafft hat, sich zu einer inhaltlich sozialdemokratischen Partei zu wandeln, weil sonst in den siebziger Jahren die Wähler davongelaufen wären. Das wurde in den achtziger Jahren deutlich, als die Union bei der neuerlichen Regierungsübernahme nicht etwa ein Programm analog zu Thatcher auf den Weg brachte, sondern im Grunde die Kürzungen der sozialliberalen Koalition vor dem Ausscheiden der FDP redigierte und später neue Leistungsgesetze, wie Pflegeversicherung und Erziehungsgeld auf den Weg brachte. Wir haben so große Schwierigkeiten, CDU und SPD programmatisch zu unterscheiden, weil beide sozial- und wirtschaftspolitisch sozialdemokratischen Prinzipien folgen. Also: das Gesellschaftsbild rutschte in den sechziger Jahren nach links und die SPD bewegte sich nur außen- und sicherheitspolitisch auf staatstragende Positionen zu, die Hauptbewegung machte aber die CDU/CSU. Das wird noch deutlicher, wenn man versucht, die Union mit den Republikanern, den britischen Konservativen oder den Neogaullisten zu vergleichen. Da wird man Übereinstimmungen nur finden, wenn man sich auf den rechten Flügel innerhalb der Union konzentriert.

[xylophon]

dick: stimmt, for4zim lässt schwer nach. Zum Glück ist der Wahlkampf bald zu Ende.

Prognosen fallen allerdings in den letzten Jahren oft etwas zu gut für das linke Lager aus. Es könnte zB sein, dass es dem einen oder anderen CDU-Wähler peinlich ist, diese Eigenschaft zuzugeben und er deshalb eher auf "unentschlossen" macht....

[derschwarzeRitter]

Neeman,

hast es auf den Punkt gebracht.

die Darstellung der Kandidaten sollte wahlkampfstrategisch darauf abzielen, in den Lagern der Unentschlossenen und (noch)"Nichtwählern" zu "punkten".

Umfragewerte, wie z.B. Schröder und Stoiber in den Rededuellen "abgeschnitte" haben, sind in dieser Form ohne Aussagekraft : das sich jeweils ändernde Bild in Hinsicht auf die Stammwähler ist bedeutungslos. d.h. ob der Zustimmungsgrad Stoibers bei seinen Wählern jetzt von 60% auf 80% steigt, interessiert niemanden.

es geht jetzt nur noch um die Mobilisierung der beiden o.g. Lager.

[ramsbach]

@Neemann
Eine BTW ist eine Parteienwahl und keine Kanzlerwahl. Ich gebe Dir in fast allen Ausführungen recht, nur mit den Bewertungen für die beiden Kandidaten habe ich so meine Zweifel.
Bei einer Kandidatenwahl wie z.B. bei einem Bürgermeister, hat immer der Amtsinhaber große Vorteile gegenüber dem Herausforderer. Ist ja auch klar, seine Arbeit und sein Auftreten kennen die Menschen ja. Der Herausforderer ist dagegen meistens blaß, da man von ihm in der Regel nicht viel weiß. Aber auch bei dieser Konstellation gibt es natürlich Ausnahmen: a) Der Amtsinhaber ist schon lange im Amt und das Wahlvolk kann ihn nicht mehr sehen. (Siehe hierzu die letzen BTW) b) Der Herausforderer ist eine bekannte und anerkannte Persönlichkeit z.B. Schauspieler, Sportler, Wirtschaftsführer usw.
Ich sehe bei den Sympathiewerten zwischen Schröder und Stoiber keine großen Beunruhigungsmomente für die CDU. Es wäre schlecht um Schröder bestellt, wenn er nach nur 4 Jahren Amtszeit schlechtere Werte hätte als sein Herausforderer. Stoiber ist zwar in Bayern der von der Mehrheit gefeierte MP aber schließlich nur der MP von Bayern. Im Osten der Republik sind die Wähler sehr sprunghaft und deshalb läßt sich hier eine Prognose sehr schlecht machen. Aber auch im Osten gilt natürlich das Duell Kanzler gegen MP und normalerweise müßte der Kanzler die Nase vorn haben. Insgesamt ist aber zu sagen, daß die Wähler normal sehr rational entscheiden. Und da stehen Themen wie Arbeitslosigkeit, Gesundheitswesen, Zukunft usw. im Vordergrund. Und hier entscheiden Parteiprogramme. Wir werden deshalb erst am 22.09. erfahren, welcher Partei die Mehrheit der Wähler ihr Vertrauen geben.

[Rainer6767]

Erstaunlich finde ich, dass die CDU als Partei immer noch vor der SPD liegt, obwohl Stoiber gegen Schröder in den Umfragen so schlecht abschneidet.
Als Kohl noch Kanzler war, hatten die jeweiligen SPD-Kandidaten immer bessere Werte als der Kanzler selbst, wenn ich mich recht erinnere. Zumindest war der Abstad viel geringer. Dennoch hat`s nie gereicht.
Nun haben wir doch zum ersten Mal den Fall, dass der Amtsinhaber einen deutlichen Bonus hat, und dennoch liegt seine Partei noch zurück.

Kurz gesagt: Die CDU hat immer trotz Kohl gewonnen, die SPD könnte eventuell trotz Schröder verlieren.

Die Wähler wollten früher also wohl die CDU-Politik fortsetzen ohne Kohl. Und heute hätten sie gern Schröder ohne SPD-Politik?

[Huta]

@for4zim:
Ich würde eher die These vertreten, dass sich die beiden Parteien aufeinander zubewegen, nicht nur einseitig die CDU.
Wenn Du Dir mal die Wirtschaftspolitik der SPD mal ansiehst, wirst Du kaum Unterschiede zur CDU aber ganz massive Unterschiede zu Positionen der 80er Jahre sehen.
Früher ging es z.B. ganz massiv um Arbeitszeitverkürzungen! Heute? Nichts mehr davon zu hören! Oder die Tatsache, dass die SPD die Vermögensteuer nicht wieder eingeführt hat oder den Spitzensteuersatz gesenkt hat. Noch vor 15 Jahren undenkbar! Ich bin eher der Auffassung, dass sich der wirtschafts- und sozialpolitische Mainstream in die neoliberale Ecke hinbewegt (veröffentlichte Meinung von SPIEGEL bis ZEIT, die Parteien sicher unterschiedlich stark). Aber eine derartige Diskussion wollte Neemann hier ja net .
Einigen wir uns darauf, dass der Sympathiebonus für Schröder die Wahl tatsächlich entscheiden könnte und wir daher Neemanns Eingangsthese zustimmen????

[for4zim]

Ja.

[Neemann]

Rainer6767,
deine Aussage trifft nicht ganz zu - die SPD hatte in den jahren zwischen den Wahlen oft Kandidaten, die in der Beliebtheit vor Kohl lagen, aber wenn die wahl näher rückte, änderte sich das immer: Sowohl Lafontaine als auch Scharping lagen sehr weit hinter Kohl im direkten Vergleich, als man zur Urne schritt.

@ramsbach,
mir brauchst Du nicht zu erklären, dass wir Parteien und nicht Kanzler wählen. Ich rede über wahlchancen, und da ist einzig zu beachten, wie das Gros der Leute denkt, die derzeit noch schwanken bzgl. ihrer Entscheidung. Zudem: Du hast freilich recht, dass Schröder den Kanzlerbonus hat und in den Umfragen daher auch vorne liegen sollte. Aber vorne liegen und vorne liegen sind höchst unterschiedliche Zustände. Es werden immer Ministerpräsidenten abgewählt, auch wenn sie mal knapp vor ihren Herausforderern liegen. Eichel ging es so mit Roland Koch, Albrecht ging es so mit Gerd Schröder etc usw. Aber mit einem so gewaltigen Rückstand wie dem, den Stoiber derzeit hat, hat m.W. noch nie ein Herausforderer sich durchsetzen können. Für die nennung von Gegenbeispiele bin ich dankbar.

[Rainer6767]

@Neemann,

okay, mag stimmen. Wäre eigentlich auch verwunderlich gewesen, wenn Scharping einen Sympathiebonus gehabt hätte

Lafontaine hat sich`s wohl durch seine Position zur deutschen Einheit versaut.

Vielleicht schließe ich von mir selbst auf andere: Ich habe öfters CDU trotz Kohl gewählt.
Es dürfte aber recht wenige Wähler heute geben, die SPD trotz Schröder wählen, ganz im Gegenteil. Viele werden allein wegen ihm diese Partei wählen.

[Neemann]

Huta,
bzgl. deiner Willy-Brandt-Bemerkung.

Auch wenn man Brandt und Schröder kaum miteinander vergelcihen kann, ziehe ich gewisse Parallelen zu 1972:

-> Die erste sozialliberale Koalition der Bundesrepublik trat 1972 zur Wiederwahl an, so wie heute rot-grün nach bestätigung sucht.

-> Die politische Stimmung lange Zeit vor der Wahl war ungünstig für die regierung (hab erst kürzlich ältere Zeitschriften aus dieser Zeit durchgeblättert)

-> Hingegen war in der Kanzlerfrage ein enormer Vorsprung des Inhabers vor dem Herausforderer festzustellen.

Das Ergebnis ist hinlänglich bekannt, wobei man glasklar sagen muss, dass der Unterschied Brandt/Barzel eine andere Dimension hatte als heute Schröder/Stoiber.

[aldibroker]

@for4zim.
die These das Deutschland Unionsland sei halte ich für nicht zutreffend. Wenn wir uns die Entwicklung der Wählerschichten seit den 50er Jahren ansehen, ist ein eindeutiger Trend sichtbar. Sicher hat die Union in ihrem protestantischen/sozialen Flügel eine inhaltliche Anpassung an alte sozialdemokratische Werte und Vorstellungen vorgenommen und damit auch die Macht von Kohl über viele Jahre gestützt. Nun tritt aber ein Kanzler an, der mit einer Westerwelle eben diese Politik wegspülen will, so dass die Mitte wieder mehr von den Sozialdemokraten ausgefüllt werden kann und zum Kanzlerbonus führt. So wie Huta sehe ich auch die SPD auf dem Weg, alte sozialistische Tugenden völlig aufzugeben und der Wirtschaft eindeutig Vorfahrt einzuräumen. Bei Themen wie mutige Arbeitsmarktreformen, Haushaltskonsolidierung, Bildung und Gesundheit etc. gibt es keinen Kompetenzvorsprung mehr auf Seiten der Union. Selbst die FDP versucht unter Verquetschung der sozialen Komponente der Union noch Stimmen in diesen Themenfelder abzujagen.

Gut finde ich, von Dir zu lesen, das die Union eben doch zu Lasten der Staatsfinanzen und sozialen Systeme Kürzungen der sozialliberalen Koalition zurückgenommen hat und später sogar noch weitere kostspielige Leistungsgesetze auf den Weg gebracht hat, die heute so schwer auf dem Arbeitsmarkt liegen. Eine These, die ich sicherlich polemisch, aber zutreffend in anderen Threads vertreten habe.

Wir wissen beide, dass es einer Partei immer dann schwer fällt, Wahlen zu gewinnen, wenn sie nicht glaubwürdig die Mitte der Wählerstimmungen besetzen kann und hier ist Stoiber leider genauso weit weg, wie die Jusos und sicher reflektieren sich darin auch die höheren Zustimmungswerte für Stoiber. Alles nur auf den Kanzlerbonus zu schieben, wäre mir zu wenig analytisch gedacht. Eine stramm rechte Politik ist nicht mehr mehrheitsfähig.

http://people.freenet.de/aldibroker/wahl.jpg

[aldibroker]

[Neemann]

Lass dich nicht provozieren, for4zim

[for4zim]

Neemann, es richtet sich selbst.

[aldibroker]

@Neemann,
war da etwas was dazu Anlass gebe?

[Neemann]

"Gut finde ich, von Dir zu lesen, das die Union eben doch zu Lasten der Staatsfinanzen und sozialen Systeme Kürzungen der sozialliberalen Koalition zurückgenommen hat und später sogar noch weitere kostspielige Leistungsgesetze auf den Weg gebracht hat, die heute so schwer auf dem Arbeitsmarkt liegen." "Alles nur auf den Kanzlerbonus zu schieben, wäre mir zu wenig analytisch gedacht. Eine
stramm rechte Politik ist nicht mehr mehrheitsfähig."

Ich glaub nicht, dass for4zim dergleichen geschrieben hat - ob nun grad die Pfelegversicheurng oder das Erziehungsgeld wie blei auf dem Arbeitsmark liegen, oder ob - vor allem! - die staatsfinanzen nicht sogar auf dem Weg ins Lot waren Ende der 80er.... zudem: so stramm rechts ist die Union ja gerade nicht mehr, und das hat for4zim auch beschrieben. Beide Parteien liefern sich ein ziemliches gerangel in der Mitte, hör dir den Stoiber doch an.

[aldibroker]

das stimmt, aber wird es dem Stoiber auch abgenommen? Franz Josef Struaß hatte doch das gleiche Problem als Kanzlerkandidat.

[ramsbach]

@Neemann
Auch eine Landtagswahl ist keine Direktwahl des Ministerpräsidenten. Deshalb gilt auch hier, Partei vor MP. Ich gebe gerne zu, daß das Bild des MP beim Programm mit einfließt. Die von Dir genannten Wahlen wahren im Ergebnis sehr eng und bestätigen eigentlich meine These, denn sonst hätte ja seinerseits Albrecht in Niedersachsen und Eichel in Hessen gewinnen müssen. In den 70er gab es eine BTW mit dem Kanzler Helmut Schmidt der wohl die höchsten Sympathiewerte bekommen hat die je ein Kanzler hatte, und trotzdem gelang es der CDU/CSU die mit Abstand stärkste Fraktion zu stellen. Wie erklärst Du Dir dieses Phänomen?

[fundamentalfan]

@Neemann,

wenn Du Parallelen zu 1972 ziehst- und die sind tatsächlich gegeben - hoffe ich allerdings nicht, dass das Land wirtschaftpolitisch die selbe Entwicklung nimmt, wie in der zweiten Legislaturperiode Willy Brandt, wo ein verbrauchter Kanzler dann von Wehner (ob mit oder ohne Stasi- Mithilfe) zum Abschuss freigegeben wurde ("Der Herr badet gern lau"). Wirtschaftspolitisch waren das - neben den eklatanten Kohl-Fehlern nach der Wiedervereinigung die schlimmsten Jahre.

[Neemann]

ramsbach, ist Schmidt abgewählt worden? nein, ist er nie. Und Deine These findet sich eben nicht bestätigt, weil ich doch ausdrücklich schrieb, dass selbstredend auch Amtsinhaber abgewählt werden, und auch ab und zu dann, wenn sie einen geringen Vorsprung vor den Herausforderern haben, wie es bei Eichel oder Albrecht der Fall war. Aber ich warte auf Beispiele, in denen jemand abgewählt wurde, der einen so großen Vorsprung vor dem Herausforderer hatte wie derzeit Schröder vor Stoiber.

Und - nochmals (liest du eigentlich meine Antworten? ) : Mir ist bewusst, dass auch bei LTWs keine Ministerpräsidenten direkt gewählt werden, langweile bitte niemanden hier mit Selbstverständlichkeiten. Es geht um die Motive des größten Teils der Unentschlossenen, nicht um meine, und meine These ist - und der stimmen, soweit ich das hier lese, bislang in diesem Thread noch die meisten zu - dass ein großer Teil von diesen aus dem Bauch heraus und personenbezogen wählt.

[isjagut]

Mal etwas nüchterner hier im thread...gut so.

Die Fragen richten sich doch stark nach unserem Wahlsystem. Daher finde ich, sollte man auch der Tatsache Beachtung schenken, daß seit Einführung der Erst- und Zweitstimme regelmäßig mehr als 50 % der Befragten 6-8 Wochen vor einer Bundestagswahl nicht spontan beantworten können, welche Stimme die Parteienstimme ist.

Dies hat die FDP jahrelang in den Koalitionswahlkämpfen mit der CDU hervorragend genutzt.

Eine Kluft zwischen Parteiunterstützung und Personenzuneigung besteht im Übrigen auch sehr krass bei Grünen / Fischer und teilweise bei Möllemann / FDP.

Letztlich vermute ich, daß ein Kandidat dennoch nur dann ausschlaggebend für das Ergebnis ist, wenn er Extremwerte (positive oder negative) in der Bevölkerungssympathie aufweist.
Ich glaube daher:
Schröder bringt der SPD ca. 5 %,
Stoiber hat kaum steigernde oder mindernde Auswirkungen auf das CDU Ergebnis,
Fischer bringt den Grünen 1,5 Prozent (nicht mehr, denn seine Beliebtheit im bürgerlichen Lager bringt den Grünen auch beachtliche Stimmenverluste)
Westerwelle hat ebenfalls kaum steigernde oder mindernde Auswirkungen auf das FDP Ergebnis.

[Lifetrader]

@Neemann

Aber ich warte auf Beispiele, in denen jemand abgewählt wurde, der einen so großen Vorsprung vor dem Herausforderer hatte wie derzeit Schröder vor Stoiber.

... ist es auch okay, wenn dieses Beispiel erst in - sagen wir mal - knapp drei Wochen hier reingestellt wird? Irgendwann ist immer das erste Mal.

Aber wie würde dies nach deiner Meinung in Bezug auf die Partei zu interpretieren sein?

Lifetrader

[xylophon]

nun zur Besetzung der Mitte: formal und in den Programmen mag das stimmen. Mein Eindruck ist allerdings, dass es in der Realtität eben doch anders aussieht. Vor den letzten Wahlen hatte die SPD so einen Computerfritzen als pot. Wirtschaftsminister, der unmittelbar nach den Wahlen zurückgetreten ist. Riester hat vor den Wahlen ungefähr das angekündigt, was jetzt die Hartz-Komission vorschlägt.

Nach den Wahlen hat sich allerdings der sehr starke Gewerkschaftsflügel in der SPD durchgesetzt, wonach die "sozialen Sicherungssysteme" unanstastbar seien, die Bekämpfung des Mißbrauchs von Sozialleistungen keine vordringliche Aufgabe sei (für Frau Engelen-Käfer gibt es so etwas ja sowieso nicht und wenn doch, dann soll man erst mal die Steuerhinterzieher härter bestrafen, bevor man sich mit dem Thema beschäftigt - wobei sie in der arbeitenden Bevölkerung für diese Position wenig Rückhalt haben dürfte).

Der Wirtschaftsminister Müller mußte aus dem Hut gezaubert werden und Riester war im ersten Jahr der Depp der Nation, weil alles, was er vorschlug, von der eigenen Regierung wieder gekippt wurde (4 Jahre sind lang, aber ich kann mich noch dran erinnern).


Bei der CDU ist es umgekehrt. Die sozialen Komponenten werden gerne ins Wahlprogramm geschrieben, wenn es hart auf hart kommt, haben sie aber immer die geringere Relevanz.

Mit anderen Worten: da grundsätzliche Richtungs-Veränderungen in Deutschland offenbar sowieso nicht möglich sind, beschränken sich beide großen Parteien darauf, bei den "kleinen Veränderungen" ihre Klientel zu bedienen und der Karren rollt weiter in den Dreck.

[ramsbach]

@Neemann
Ich sehe keinen Sinn darin, mich mit Dir in dieser Sache konstruktiv zu streiten. Du gehörst wohl zu den Besserwissern die immer Recht behalten wollen. Lies mal meine Beiträge in Ruhe durch, dann wirst Du sehen, daß Du Dich laufend widersprichst. Aber ich bezweifle, daß Du dazu fähig bist. Trotzdem noch eine kleine Anmerkung: Könntest Du mal das Wahlergebnis von 1976 hier reinstellen, damit alle Interessierten sich selbst ein Bild vom Ausgang machen können? Die CDU hat 1976 knapp die absolute Mehrheit, ich betone „absolute Mehrheit“ verfehlt und nur dank der FDP ist Helmut Schmidt Kanzler geblieben. Es gibt eben historische Wahrheiten, die auch Du nicht weg diskutieren kannst Und wenn Du nun sagen wirst, dass in einer Demokratie letztendlich nur die Mehrheit zählt –egal wie sie zustande kommt-, so respektiere ich dies als Demokrat und gebe Dir recht. Wenn es am 22.09. eine Mehrheit mit SPD/Grüne und PDS geben wird, so wird Schröder wohl keine Sekunde zögern, sich von der PDS als Kanzler wählen zu lassen, auch wenn vorher von allen SPD-Genossen das Gegenteil behauptet wird.

[aldibroker]

@ramsbach,
im Jahre 1976 hat die CDU/CSU 48,6% der Stimmen erhalten und das hat tatsächlich für für die absolute Mehrheit nicht ganz gereicht

[aldibroker]

Ergänzung:

Heute erwarten wir nur noch 40% für CDU/CSU

[Neemann]

rtamsbach,
wo genau widerspreche ich mir? Eine aus der Luft gegriffene Behauptung hier einzustellen, ist ziemlich billig. Werd mal deutlicher.

Zu den Wahlen 1976: Sie sind und bleiben kein Gegenbeispiel - die Konstellation war doch von Beginn an klar - hier SPD und FDP, dort CDU/CSU. Das wusste jeder Wähler, dass wusste auch jeder Wähler 1980 - und wenn die FDP 1980 oder 1976 VOR den Wahlen ihre Koalitionsaussage geändert hätte, wäre die CDU nicht an das Ergebnis herangekommen und die SPD deutlich stärker gewesen. Meine Betrachtung ziehlt nicht reinweg auf das Ergebnis einer Partei alleine ab, sondern auf die Frage, ob die Regierung ihre Mehrheit verliert, solange sich die Spitzenkandidaten in den Umfragen deutlich unterscheiden. Unter welchen Koalitionen das entschieden wird, ist doch über Jahrzehnte selbstredend immer unterschiedlich gewesen.

Ich werd den Eindruck nicht los, dass Du schlichtweg so argumentierst, weil Dir die Schlussfolgerungen meiner Betrachtung nicht passen. Ist ja auch OK, aber das macht es nicht nötig, hier ein neues Fass aufzumachen (PDS), das geht hier am Thema vorbei. Ich warte hingegen immernoch auf Gegenbeispiele. Dass es sie nicht gibt, heisst freilich nicht, dass Schröder nicht verlieren könnte, selbst wenn er den Umfragevorsprung zu konservieren in der Lage ist; es macht die Sache dann nur extrem unwahrscheinlich.

[ramsbach]

@Neemann
Ich verweise auf meinen Eingangssatz von meinem letzten Posting, auch wenn sich Dein Ton nun anscheinend ein wenig mäßigt. Und was Du für einen Eindruck hast oder was Du denkst interessiert mich eigentlich herzlich wenig.

[Neemann]

Du behauptest, ich widerspreche mich, bringst aber inhaltouch dazu gar nichts. Ich wiederhole: Das ist billig, und ob dich mein Eindruck interessiert oder nicht, interessiert mich wiederum auch nicht. Es fragt sich nur, warum du dann an der Diskussion teilgenommen hast.

[Neemann]

ramsbach, wir stehen doch nur hinsichtlich einer Frage im Dissenz: Inwieweit verhalten sich Wähler rational, also eher an der Programmatik orientiert, und ineiweit entscheiden sie gefühlsmässig aus dem Bauch heraus.
Dein Zitat: "Insgesamt ist aber zu sagen, daß die Wähler normal sehr rational entscheiden. Und da stehen Themen wie Arbeitslosigkeit, Gesundheitswesen, Zukunft usw. im Vordergrund. Und hier entscheiden Parteiprogramme."

Da frage ich dann mal nach, wieso der Wähler im Osten etwa derart sprunghaft ist? Nimm mal Sachsen-Anhalt als Beispiel. Da klebte die DVU vor glaube 5 Jahren 2 Wochen vor der Wahl ein paar Zettel und kam auf Anhieb auf locker über 12%. 4 Jahre später brach alles zusammen und über Nacht schwammen die Liberalen auf deutlich zweistelligen Ergebnissen, die Containerwelle schon zu der Annahme verleiteten, die Liberalen seien im Osten eine Volkspartei. Inzwischen sind sie im Osten wieder gnadenlos abgestürzt. Sprunghafitgkeit ohne Ende. 37% geben selbst nach Allensbach zu, die kanzlerfrage sei für sie mit wahlentscheidend, und das sind dann nur die, die es offen zugeben. Mich erinnert das immer ein wenig an die BILD-Zeitung - kaum einer der "klugen" Köpfe gibt zu, das Schmierenblatt zur Kenntnis zu nehmen, und doch stelle ich immer wieder erstaunt fest, wieviele in meiner Umgebung wissen, was gerade drinsteht. Wer gibt schon zu, sich bei der Wahl an Personen und nicht an Programmen zu klammern, gefühlsmässig und nicht sachorientiert zu entscheiden, wenn man ihn direkt fragt? Und dennoch ist immer wieder zu erkennen, dass zuvor festgestellte Sympathiewerte und der Wahlausgang eng miteinander korreliert zu sein scheinen.

[Neemann]

@ll,
eine ausgesprochen interessante Analyse zu Kanzlerkandidaten im Fernsehen liefert Frank Brettschneider unter

http://www.ard-werbung.de/showfile.phtml/brettsch.pdf?foid=4…

Stand der Untersuchung war Anfang 2002, bezieht aber betrachtungen der Entwicklung der Kandidatenfrage in den Medien in der Bundesrepublik wie in den USA mit ein - Tenor ist, dass zunehmend die persönlichen Eigenschaften des Kandidaten in den Medien thematisiert werden, selbst dann, wenn die Kandidaten einen fast reinen programmatischen Wahlkampf führen. Es wird auch auf die unterschiedliche Berichterstattung verschiedener Sender und Sendungen dabei eingegangen. Lohnt sich mal anzugucken.

[Neemann]

Weiteres Material:

Kanzlerfrag September 1998 infratest dimap (Politbarometer sah bei Schröder ähnliche Prozente, bei Kohl immerhin um die 35%):

[Neemann]

Umfrageupdate: Bei Emnid verlieren die bürgerlichen Parteien zusammen 2%.

Durchschnitt der 5 großen Umfrageinstitute (wieder in Klammern ohne Allensbach)

CDU 39,25% (39,25%)
SPD 37,44% (38,25%)
FDP 8,72% (8,00%)
Grüne 6,80% (6,75%)
PDS 4,38% (4,25%)
Vorsprung bürgerlich vor rot-grün 3,73% (2,25%)

Zur CDU speziell: Bis auf infratest-dimap erreicht die Union in einer Umfrage mehr die 40%. Morgen kommen die neuen Zahlen der Forschungsgruppe Wahlen und infratest dimap.

[Lifetrader]

@Neemann,

wo siehst du bei der Grafik in #42 für Kohl um die 35 %?

Für mich sind das gerade mal schlappe 28 % oder so. Außerdem werden sich die Geister diesmal wieder am Abschneiden der kleineren Parteien scheiden, insbesondere daran, ob die PDS die 5-%-Hürde überspringt (nach meiner Meinung eher unwahrscheinlich) und / oder die drei notwendigen Direktmandate erringen kann. Dass sich Schröder auch mit deren Hilfe zum Wohle der Bunderepublik (weshalb sonst ) zum neuen Kanzler küren ließe, steht für mich außer Frage. Man könnte ja dann den Wahlausgang so interpretieren, dass das Ergebnis, sollte es so eintreten, wovor uns ein gütiges Schicksal bewahren möge, eine klare Absage an die liberal-konservative Opposition darstelle, und man sich schließlich nicht so ohne weiteres über das Wählervotum hinwegsetzten dürfe, oder halt so ähnlich.

[xylophon]

.wenn Schröder auf die PDS angewiesen wäre, dann wird es keinen Kanzler Schröder geben. Mit Sicherheit nicht. Jede Wette.

[Lifetrader]

@xylophon,

du meinst also, dann müsste es wohl der Hans machen, oder?

[xylophon]

..dann müßte es irgendwer machen, der sich wohl auch fände. Ich glaub aber eh nicht, dass sich die Frage stellen wird. Die PDS ist doch im Osten weitgehend entzaubert, nachdem es in "ihren Ländern" eher schlechter als besser läuft. Wieso soll die denn noch einer wählen, zumal sie ihre hohen Ideale an der Macht auch nicht besser durchsetzen können als andere?

Bin allerdings kein Ostdeutscher, ev. sehen die das anders.

[WonderbraBernd]

@47
Ich denk die PDS werden dort eher gewählt weil es ihnen schlecht (resp. weniger gut) geht...was übrigens nicht meint, dass dies damit auch die richtige Wahl gegen ihre Misere wäre.

[puhvogel]

Eine typische Westdiskussion:
Meinesachtens kommt die PDS sicher rein, weil viele Wähler in Ostdeutschland, speziell in den nördlichen Ostländern kurzfristig PDS wählen werden, wenn PDS aus dem Bundestag zu verschwinden droht. Die PDS ist das letzte sichtbare Zeichen DDR-Identität, das politisch noch wahrnehmar ist, nachdem die Grünen Bündnis 90 regelrecht verspeist und verdaut haben. Das ist das Hauptproblem, da sich die DDR-Bürger immer wieder von einer Pappnase mit "richtigem" geografischen Geburtsort sagen lassen müssen, dass ihr Lebenswerk nichts taugt.

PDS -Wähler sind im übrigen keine Verlierer, sondern sehr häufig stockkonservative Leute, die im Westen aufgewachsen CDU wählen würden. Verlierer der Gesellschaft wählen häufig rechts, so ist die NPD aktuell auch nur in Arbeitervierteln wie Wedding oder Marzahn unterwegs. In den Außenbezirken Berlins (Mahlsdorf, Biesdorf, Köpenick, Pankow, Weissensee, Buch) gibt es eine massive PDS-CDU-Überlegenheit, die Sozis haben da wenig zu sagen.

Der Stoiber kommt als Mensch im übrigen sehr viel schlechter rüber als der Schröder, weil er auch extrem verkrampft ist (bloss nicht den Zeigefinger zeigen). Dies drückt sich auch in der Beliebtheitskala deutlich aus. Ein Gysi kommt aber auch sicher viel besser rüber als ein Müntefering.

[Neemann]

Update:

Politbarometer von heute :

CDU 38% -1%
Rest konstant:
SPD 38%
FDP 8%
Grüne 7%
PDS 4%

In der Kanzlerfrage baut Schröder seinen Vorsprung aus. Genaue Zahlen wurden noch nicht genannt.

[Huta]

@Neemann:
GOOD NEWS! Woher hast Du die Zahlen nur immer so schnell??
Ich denke mal, wenn Schröder beim zweiten Kanzlerduell am Sonntag keinen Ausrutscher hat und das Duell zumindestens wieder offen oder mit leichten Vorteilen bei sich beenden kann (und ich glaube, dass er es diesmal einfacher haben wird, weil die Erwartungshaltung Stoiber gegenüber nicht mehr nur darauf gerichtet ist, dass er möglichst unfallfrei aus der Sache rauskommt) hat er gute Chancen auch nach der Wahl Bundeskanzler zu sein (in welcher Konstellation auch immer).
Was meinst Du?
Gruß
Huta

[Huta]

Ups, jetzt habe ich die "Quelle" selber gefunden (www.zdf.de).
Die politische Stimmungslage hat sich in der letzten Woche für die SPD leicht verschlechtert, 40% (=-2%) meinen, dass sie für die SPD gut sei, unverändert 39% glauben an die Union, jeweils 8% an die FDP und die Grünen (jeweils +1%) und nur noch 3 % an die PDS (=-1).
Die Ergebnisse der Sonntagsfrage hat NEEMANN ja schon gepostet.
Bei der Kanzlerfrage hat Schröder seinen Vorsprung vor Stoiber nochmals von 19 auf 21% ausdehnen können. 56% würden ihn direkt zum Kanzler wählen (=+1) und nur noch 35 %(= -1) Stoiber.
Es bleibt also spannend

[Neemann]

@huta,
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0,1872,2013686,00.html


@Lifetrader,du fragtest:
"wo siehst du bei der Grafik in #42 für Kohl um die 35 %?"

Lies genau und frag dann nach, ok? J
Die Grafik ist infratest dimap, die 35% bezogen sich auf Politbarometer, in dem Schröder gleiche zahlen hatte, Kohl aber ca. 7% besser abschnitt.

@Lifetrader, Puhvogel,....

das ist genau das Fass, das wir nicht unbedingt in diesem Thread aufmachen müssen - kann dafür einer einen neuen eröffnen oder schlicht einen alten hochholen?

[Neemann]

@huta,
ups - die konkreten zahlen sind wohl grad erst eingestellt worden.

OK, dann haben wir die Zahl, die hier interessiert:

Schröder vs. Stoiber 56 -35 (55-36) - Vorsprung auf 21% (19%) gewachsen. Ich bleibe bei der Behauptung eingangs: Stoiber muss den Abstand deutlich verringern; statt dessen wächst er derzeit weiter an.

[puhvogel]

Ähmm Neemann: Die CDU hat besonders dann ein Problem, wenn die PDS in den Bundestag kommt.

[Neemann]

@Puhvogel,


So gesehen hat die CDu sehr viele Probleme - ich wollte hier lediglich das eine thematisieren, von dem ich annehme, dass es zumindest bzgl. der Frage, ob die (ggf. relative) Mehrheit letztlich an rot-grün oder an Union-FDP fallen wird.

[Neemann]

Die Graphik kommt noch aus der vergangenen Woche - das noch zur Unterstützung meiner These, denn ein erheblicher Teil der Wechselwähler wohnt im Osten.

[Realisti]

[isjagut]

...jenseits jeglicher Parteipolitik: geiles Bild?...wo gibt´s das??

[Lifetrader]

... dann wollen wir doch mal updaten









Also ich denke, dass eher die SPD ein Problem hat, nämlich zum Kanzlerwahlverein zu verkommen.

Trend:

CDU/CSU & FDP: 48,0 % ( +/- 0,0 %)
SPD & B90/Grüne: 45,5 % (- 0,5 %)

Wie lange läßt sich der "Hochwasserbonus" noch konservieren?

Was aber geschieht, wenn z. B. Anschläge in den nächsten Tagen der Regierung eine erneute "Richtungsentscheidung" abverlangen, nach dem Motto: Neue Lagen erfordern neue Entschlüsse?

Lifetrader

PS: Neemann, ich finde, irgendwie kommt die Lockerheit trotz des unbestreitbaren Stimungsaufschwungs der Regierungskoalition in den letzten Wochen und im Angesicht eines (vermeintlich) bevorstehenden Wahlsieges bei dir nicht so richtig rüber. Warum eigentlich? Ich empfehle daher Entspannungsübungen!

[Lifetrader]

... und so sind die aktuellen Einschätzugen der Forschungsgruppe Wahlen:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0,1872,2013686,00.html

[Serang]

Bilanzvorwürfe gegen Jenoptik

06. Sep 22:50


Jenoptik steht unter dem Verdacht, seine Halbjahreszahlen schön gerechnet zu haben. Durch einen geschickten Anteilsverkauf soll aus einem Minus ein Plus geworden sein.



Die von Lothar Späth geführte Jenoptik AG |JEN 15,25 0,93%| hat nach Einschätzung von Experten mit Hilfe eines Finanzgeschäfts ihre Halbjahresbilanz vom Minus ins Plus gewendet. Das berichteten die «Stuttgarter Nachrichten» am Freitag auf ihrer Onlineseite. Demnach verkaufte Jenoptik Anteile an der Beteiligungsgesellschaft DEWB an einen Verein, der für die Pensionsverpflichtungen des Unternehmens gerade stehen soll. Dadurch sei das Betriebsergebnis um 33,6 Millionen Euro auf 19,5 Millionen Euro hochgeschnellt.
Tatsächlich schreibt die DEWB derzeit den Angaben zufolge rote Zahlen. Experten hielten es für fraglich, ob sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern werde. Jenoptik begründete die Bewertung mit Gewinnen, die man künftig bei der DEWB erwarte. Analysten dagegen bezeichnen es als fragwürdig, dass Jenoptik Gewinne in der Bilanz ausweise, die noch gar nicht erzielt seien.


Grüße Serang

PS: Lothar Späth!!!! war der nicht im Kompetenzteam von Edmund

[pmp]

Die hier schon mehrfach angestellten Vergleiche zur 72er Wahl passen wirklich: auch damals galt die Abwahl der Roten als schon ausgemachte Sache, ehe eine Kombination aus Personalisierung ("Willy Brandt muß Kanzler bleiben) und einem starken Thema (Ostpolitik) zum Schluß noch die Wende brachten. Auch wenn diesmal das ganz starke Thema für die Roten fehlt, sieht man doch, wie entschlossen und instinktsicher Schröder die sich bietenden Gelegenheiten Flut und Irak ausgenutzt hat. Ich vermute daher, daß die SPD in der Schlußmobilisierung die CDU noch überholt und doch wieder stärkste Partei wird.

[Neemann]

Die CDU hat ein Problem ... und das hat auch nach der gestrigen Sendung weiter bestand.

Auch hier vorweg - klar sieht jeder, der sich für eine Partei/eine Programmatik hier einsetzt und entsprechend engagiert ist, "seinen" Kandidaten als Sieger. Können wir lange drüber sinnlos streiten: Der ist der Sieger - nein, der! - nein, der! - Sandkastenargumente, geschenkt.

Was interessiert für den Wahlausgang, ist nicht mehr, wer seine Anhänger besser mobilisiert, denn nach allen Umfragen scheint es so zu sein, als ob diesbezüglich beide Lager in diesem Wahlkampf nicht so große Probleme hätten. Was interessiert, ist, wie sich unentschlossene und Wechselwähler entscheiden, die von sich aus sogar zugeben, das TV-Duell mit einzubeziehen in ihre Entscheidung.

Was haben die Umfragen nun gebracht?
1. Erdrutschartige Vorsprünge bei Schröder für Sympathie - Ausgeglichenheit - Fairness - Führungsstärke
2. Annähernde Gleichheit in der Kompetenzfrage insgesamt, die sich aber, aufgeschlüsselt nach Themenfelndern, sehr differenziert darstellt - mit Vorsprüngen für Schröder bzgl. Aussen- und Sozialpolitik, Gleichstand in der Bildungspolitik, Vorsprung Stoibers in der Steuer- und Arbeitsmarktpolitik.

Nun können wir heiteres Raten anfangen, was den Wechselwählern und Unentschlossenen wichtig ist; klar: Der Arbeitsmarkt ist das beherrschende Thema, insofern hat Stoiber in den Sachfragen Punkte gemacht. Andererseits hat Schröder mit der gelinde gesagt überraschend deutlichen Absage an einer Irakfeldzugbeteiligung Punkte bei den Erstwählern gemacht, dass schien mir an dem Abend eindeutig zu sein (einerlei, was gerade von dieser Position zu halten ist. Gerd Ruge hat in der Talkrunde anschliessend den Wunsch nach "weniger Schröder, mehr Fischer" im Wahlkampf geäussert).

Wir werden also mal abwarten, wie sich am Ende der Woche das Duell auf den Direktvergleich ausgewirkt hat.

Meine Prognose entspringt weiterhin der Ansicht, dass es mehrheitlich Bauchwähler sind, die jetzt noch unentschlossen sind und die von Stoibers Wadenbeisserei an dem Abend nicht gerade überzeugt worden sein dürften. Seine Taktik war eindeutig, auf möglichst jede Antwort mit dem Arbeitsmarkt zu kommen; selbst auf die Koalitionsfrage hin landet er unausweichlich beim Zustand des Arbeitsmarktes. Nur hat jeder mitbekommen, dass er über anderes im grunde gar nicht reden will, es war alles andere als subtil. Er wollte so aggresiv wie möglich sein und griff absolut alles an und machte alles nieder - selbst die Kompetenzverlagerung der Europapolitik in den Zuständigkeitsbereich Fischers wurde attakiert, ohne das der Zuschauer überhaupt wusste, warum und mit welchen Gründen; kaum liefert Schröder mit verweis auf die eigene Biographie ein (zumindest in dieser Frage völlig glaubwürdiges) Bekenntnis zur Offenheit der Bildungseinrichtungen für alle ab, wird dies noch mitten im Satz mit "Schöne Worte" attakiert. Die Hardliner in diesem Board mögen applaudieren und Stoiber am Ende zum Sieger erklären, aber ich bezweifele, dass er insgesamt an diesem Abend damit punkten konnte.

[Neemann]

Umfragupdate: Durchschnitt der 5 Institute (in Klammer Durchschnitt ohne Allensbach, die weiterhin massib abweichen und bei deren Art der Datenerhebung ich skeptisch geworden bin)

CDU 38,44% (38,50%)
SPD 37,64% (38,25%)
Grüne 6,94% (6,88%)
FDP 8,94% (8,38%)
PDS 4,38% (4,25%)

Vorsprung schwarz-gelb vor rot-grün 2,80% (1,75%)
Neu eingegangen sind die Überarbeitungen von Allensbach und von infratest-dimap. Letztere Umfrage ist von Anfang dieser Woche und die erste und einzige, die erstmals seit sehr langem ein Patt zwischen bürgerlichem Lager und rot-grün prognostiziert.

[Neemann]

Umfrageupdate - bei EMNID schrumpft der Abstand heute um 3%.

Durchschnitt der 5 Institute (in Klammer Durchschnitt ohne Allensbach, die immer isolierter stehen)

CDU 38,24% (38,25%)
SPD 37,84% (38,50%)
Grüne 7,14% (7,13%)
FDP 8,94% (8,38%)
PDS 4,38% (4,25%)

Vorsprung schwarz-gelb vor rot-grün 2,20% (1,0%)

[puhvogel]

@Neemann: Runde doch mal endlich die Prozentzahlen, das tut mir in den Augen weh! Die Prognosen haben eine Fehlertoleranz von 2.5 %! Mit einem Geodreieck kann man auch keine Mikrometer messen. Schliesslich entspricht 0.01% in den Umfragen im Schnitt einem 10tel Wähler.

Im übrigen lag Allensbach bei der letzten Bundestagswahl weit vor den anderen Instituten. Und beide Gruppen machen machen bei der Datenaufnahme systematische Fehler (Telefonbefragung vs. pers. Befragung). Ich nehme an, dass wir beide das nicht ernsthaft beurteilen können, welcher systematischer Fehler sich am deutlichsten durchschlägt, oder?

[echtzeit]

 
Das Problem der CDU ist das hinterlassene Kompetenzvakuum von Helmut Kohl !

Alle Genossen die Kohl gefährlich wurden hat der in die Wüste geschickt, damit er weiter an der Macht bleiben durfte.
Macht bekahmen bei ihm nur Dummys.

Das Ergebnis sieht man jetzt.
Stoiber ist der einäugige unter den Blinden.

Und das Kompetenzteam entpuppt sich als Abzockerteam.
 


 

[Neemann]

puhvogel,

wenn ich 5 Institute mittel, ... aber ok, ich runde demnächst.

Nur bzgl. Datenermittlung - doch, ich traue mir sehr wohl zu, ernsthafte Fehler zu erkennen, wenn ich sie sehe - ob die anderen Institute welche begehen, kann ich nicht sagen; ist gut möglich, aber immerhin kommen sie alle zu ähnlichen Resultaten inzwischen.

Was Allensbach angeht, hab ich große Probleme mit folgender Tatsache:

Die Auswahl der Personen bei der Face-to-Face-Umfrage erfolgt absolut nicht willkürlich - die Interviewer können sich praktisch suchen, wen sie wollen - ob Bekanntenkreis oder nicht, nach welchem Gutdünken ist alles einerlei. Im Institut erfolg natürlich die Abgleichung der Daten mit der demographischen Situation, mit den Verhältnissen, den regioaneln Gewichtungen etc. - damit entstehen noch keine Fehler.

Womit Fehler systematisch entstehen, erkennt man, wenn berücksichtigt wird, dass die meisten Interviewer Studenten im Nebenjob sind. Es ergibt sich unweigerlich, dass die gefahr besteht, dass die Stichprobe ein Übergewicht bekommt bei den von den Ermittlern präferierten politischen Richtung. Das mus von den Interviewern nicht bewusst geschehen (Onkel wählt CDU, den frag ich), sondern kann auch auf der Strasse ganz unbewusst passieren (etwa, indem eher vernünftig daherlaufenden Personen als schluffig komende befragt werden, wenn der Interviewer selbst Wert auf Äusseres legt) Etc usw..


Und vor diesem Hintergrund überrascht es denn nicht mehr, wenn beispielsweise die FDP nur bei Allensbach so weitab von allen anderen Umfragewerten liegt, denn sie hat derzeit in der Gruppe der Interviewer ebenfalls überproportional hohe Werte.

Zum Vergleich - ich hab mal für infas an einem Wahltag Daten erhoben für die 18:00-Prognose - wir hatten den Wahlraum zu beobachten und exakt jeden 10., der rauskam, zu befragen. Will der nicht, dann nicht, dann wieder 10 abwarten. Es ging nicht darum, möglichst alle Bevölkerungsschichten zu befragen - die Fehlerstreuung lässt sich durch Datenabgleichen im PC eleminieren - es geht darum, dass nicht subjektiv Personen ausgewählt werden dürfen. Das geschieht auch bei telefonumfragen nicht, und das müsste auch nicht im Face-to-Face-Interview geschehen; dennoch praktiziert Allensbach dies derzeit.

[NiemehrArm]

Zunächst mal, in Anbetracht der in anderen Threads tosenden Phraseologie eine wohltuend sachliche -von vereinzelten Ausreissern mal abgesehen- Diskussion hier.

Ich neige ebenfalls der Eingangsthese von neemann zu. In Anbetracht eines weitgehend (zumindest von der Sachebene her) unpolitischen Wahlvolkes kommt dem Bereich Sympathie/Antipathie hoher Stellenwert zu. Ich habe in meinem persönlichen Umfeld (das wahrscheinlich nicht repräsentativ ist) gerade in den letzten Tagen die Beobachtung gemacht, dass vordem unentschlossene, aber bis dahin eher Stoiber zugeneigte Wähler zu Schröder umschwenken. Ausschlaggebend hierfür bezeichnenderweise das von Stoiber so strapazierte Thema "Arbeitsmarkt". Tenor: "So schlecht ist der Schröder nun auch wieder nicht" und vor allem "das hat er (Schroeder) nicht verdient".

Insofern sehe ich für Stoiber die Gefahr, letztlich durch die Fokussierung auf dieses Thema überzogen zu haben.

Des weiteren scheint mir die Strategie des Schroeder-Lagers, durch Fokussierung auf das "Krieg oder Frieden" Thema die Wahlkampfauseinandersetzung auf eine in der Wählermeinung vergleichsweise "höhere, bedeutendere, übergeordnete" Ebene zu verlagern Erfolg zu haben. Wer will schon dauernd die eigene aber (noch) erträgliche Misere um die Ohren gehauen bekommen, wenn es doch wesentlich "wichtigere" Probleme zu wälzen gibt!

Zu den Umfrageergebnissen: angesichts der bekannten hohen Fehlerquote (meines Wissens bis 3% für die grossen und 1,5% für die kleinen Parteien) ist das Zusammenzählen der einzelnen Lager ohnehin nur eine (akademische) Trockenübung. Aussagekräftig ist -wenn überhaupt- nur der Trend, und der scheint vorderhand wohl für Rot/Grün zu wirken.

Gruss
NmA

[Neemann]

@NmA,

mich wundert, dass die Union die Themenverschiebung so bereitwillig mitträgt. Damit hat sie zuletzt m.E. sich eher ins Abseits manovriert. 2 Beispiele:

-> Die Finanzierung der Flutkatastrophe. Am Montag abend kritisierte Stoiber den Vorschlag der SPD (via Steuerreformaussetzung) lediglich dahingehend, dass dieser Vorschlag die großen Unternehmen nicht mit einbeziehe und daher ungerecht sei - am Donnerstag präsentierte die Union ihr Konzept via Schuldenfinanzierung (was ja grotesk ist angesichts der Kritik vom Montag - die Schulden von heute begleichen die Steuerzahler von morgen mit Aufschlag) - ein Konfrontationskurs, bei dem sie nicht gewinnen konnte. Sie wusste, im Bundesrat dem SPD-Vorschlag zustimmen zu müssen (alles andere ist politischer Selbstmord), aber andererseits sind sie dagegen und kochten das Thema hoch - trotz der Bereitschaft der Bevölkerung, die Aussetzung mitzutragen.

-> Dann die Irak-Geschichte: Es ist ja völlig nachvollziehbar, eine andere Position als die der SPD einzunehmen (wobei ich die Position noch nicht kenne: Stoiber: Beteiligung nur mit UN-Mandat - versus - Schäuble: Bündnisfall reicht auch, den haben wir ja) und dies deutlich zu machen. Aber können sie damit punkten? Wohl nicht. Erst heute morgen lese ich im SPIEGEL wieder von heftigen Attaken der Union, Merz bezeichnet Schröder als "Kronzeuge" Husseins. Schröders wird es gefallen, denn das jetzt tagesbeherrschende Thema ist abermals eines, bei dem die Regierung weitaus größere Zustimmung in der Bevölkerung hat als die Opposition.

Dass Stoiber die Fokussierung auf die Arbeitsmarkt- und Steuerpolitik legen sollte, ist wohl klar. Aber es hat sich doch gezeigt, dass selten jemand in der Mitte Stimmen holt, wenn er rundweg in allen Fragen einen harten Konfrontationskurs führt und nirgends auch mal Zustimmung signalisiert. Das war im TV-Duell bestens zu erkennen, und damit mobilisiert man seine Stammwähler ... und das reicht wohl nicht.

Umfrageupdate:

CDU 38%
SPD 38,3%
FDP 8,7%
Grüne 7,2%
PDS 4,2%

schwarzgelb noch 1,2% vor rot-grün.
Allensbach hat heute seine Zahlen korrigiert - da lediglich noch ihre FDP-Zahlen zu lasten gleichermassen der großen Parteien noch leicht vom Durchschnitt abweichen, scheint die explizite Berechnung ohne Allensbach überflüssig geworden zu sein.

[Neemann]

PS.
Allensbach hat damit innerhalb der letzten 7 Tage den Abstand zwischen schwarzgelb und rotgrün um satte 6,7% zusammenschmelzen lassen - da war wohl vorher der Wurm drin.

[NiemehrArm]

@Neemann; Guten Morgen!

Sicherlich war/ist die Strategie der Union , das Thema "Arbeitsmarkt" zu besetzen richtig, aber auf das "wie" kommt es an. Lediglich Mantra-haft immer wieder pauschal die Regierung dafür verantwortlich machen, und das Thema (bis zum Erbrechen) mit allen anderen Themen -ob passend oder nicht- zu verquicken, quasi also ein "ceterum censeo" Syndrom zu entwickeln, reicht wohl nicht, um damit in der sogenannten "Mitte" entscheidend zu punkten. Denn, so uninformiert sind die Wähler in dieser Schicht nicht, als dass sie diese pauschalen Schuldzuweisungen akzeptierten. Nimm beispielsweise die vom Arbeitsplatzabbau erstmals in grossem Umfang betroffenen Bankangestellten. Die kennen die wahren Ursachen sehr genau!

Und diese holzschnittartige Vorgehensweise wird ja auch in anderen Themenbereichen sichtbar. Das, meines Erachtens, wird dazu führen, dass dem Unionslager letztlich die entscheidenden Pünktchen fehlen werde. Denn einem Irrtum sollte man nicht verfallen: Auch wenn die Wahlbeteiligungen über die Jahre hinweg stetig gesunken sind: politisch uninteressierter oder gar dümmer sind die Leute nicht geworden! Eher sind sie, aber das ist meine persönliche Meinung, angewidert vom Zustand der politischen Institutionen, was aber nicht bedeutet, dass sie apathisch geworden wären.

Just my two cents.

Gruss
NmA

[Neemann]

@NmA

das mit dem Matrahaften unterstreiche ich nur in einer Hinsicht .... in dem TV-Duell - da hatte Stoiber m.E. überzogen - man konnte ihn fragen, was und wozu man wollte - ob zum ersten TV-Duell, ob zur Koalitionsfrage, ob zu seinem Kompetenzteam, ob zur Kranken- und Rentenversicherung - Günther Jauch meinte in der Talkrunde anschliessen, Stoiber sei wohl eine Wette eingegangen, bei jeder ihmn gestellten Frage auf die Arbeitslosigkeit kommen zu können

Es ist völlig legitim und auch richtig, im Wahlkampf das drängendste Problem in den Mittelpunkt rücken zu wollen, und es sollte auch die erfolgversprechende Taktik sein.

Aber zunächst einmal tut dies die Union ja nicht, indem sie täglich Streitgkeiten auf Nebenschauplätzen am köcheln hält (der Merz-Angriff auf Thierse nach dem Kohl-Ausfall ist auch so eine überflüssige Geschichte gewesen - Oststimmen gewinnt die Union damit nicht).

Zum anderen - wenn es dann so plump versucht wird wie bei Stoiber im TV-Duell, indem man faktisch alle inhaltlichen Aussagen zu anderen Themen (Irak und Bildung ausgenommen) glattweg verweigert und immer nur auf das eine Thema zu sprechen kommt, ist das - gelinde gesagt - nicht subtil genug, selbst für einfache Fernsehzuschauer nicht.

Stoiber hat sich gerade im zweiten Duell schwer geschadet, und was ich seit längerem behaupte, setzt sich fort: Entweder die riesige Schere in den Umfragewerten zwischen Kanzler und Herausforderer verringert sich deutlich, oder die Sozialdemokraten legen unweigerlich auf Kosten des bürgerlichen Lagers Punkt für Punkt zu. Der Abstand zwischen beiden wird nur noch größer - in dem Tipspiel auf wo hab ich jetzt die SPD auf 40,x und die Union auf 36,x gesetzt, denn ich glaube, dieser Abstand wird die Union am Wahltag noch weitere 1-2% kosten.

[NiemehrArm]

@Neemann

Zustimmung zu Deiner Beurteilung, wobei angemerkt werden darf, dass Stoiber ja nicht nur im TV-Duell immer wieder die Kurve zum Arbeitsmarkt gesucht und gefunden hat, sondern dies auch in jedem Wahlkampfauftritt so handhabt. M.E. erweckt dies beim Wähler den Eindruck, "was anderes ham die nich" was ja so nicht richtig ist. Dieses Überstrapazieren eines Themas wirkt dann irgendwann kontrapoduktiv.

Was Deine These bezüglich des Zustimmungsabstandes der beiden Kandidaten anbelangt, so sehe ich dies genauso. Zwar, das wissen wir alle, "wählen" wir keinen Kanzler, aber die bewusste Personalisierung der Parteien im Wahlkampf führt eben dazu, dass die Leute nicht fragen "welche Partei muss ich wählen, damit dieser oder jener Kanzler wird" sondern "wo muss ich mein Kreuzchen machen, damit der es wird". In meinen Augen ein himmelweiter Unterschied.

Wenn weiter vorher im Thread mal darauf aufmerksam gemacht wurde, dass in einigen LTW`s doch der in der Umfragegunst zunächst Hintengelegene das Rennen gemacht hat, so ist dies in meinen Augen darauf zurückzuführen, dass die Abstände zwischen den Kandidaten im Rahmen der Umfragen innewohnenden Fehlerquoten lagen. Unterschiede bis 6% sind halt nicht verläßlich. Bei Stoiber und Schröder kann dieser Umstand vor dem Hintergrund der aktullen Werte wohl vernachlässigt werden.

Gruss
NmA

[Neemann]

Selbst bei geringen Rückständen auf den Amtsinhaber ist ein Regierungswechsel denkbar, selbstverständlich. Nur solche Abstände machen das faktisch fast unmöglich.

Was ich spannend finde, ist die Frage, wie sich künftig eigentlich eine Opposition zur Frage eines TV-Duells verhält. Anfang des Jahres wollte die CDU ein solches, weil sie wohl annahm, damit ihren Rückstand auf die SPD besser einebnen zu können, indem sie den Kanzlerbonus abschwächt durch ein direktes Duell. Inzwischen darf man wohl feststellen, dass es neben Flut und Irak die überaus starke Personalisierung des Wahlkampfes ist, die der Union zusätzlich schadet. 2 gegensätzliche Überlegungen - einerseits seinen Kanzlerkandidaten verstärkt in die Öffentlichkeit bringen durch ein direktes Duell, andererseits fürchten müssen, dass gerade ein solches Duell die Zuspitzung auf die Kanzlerfrage vorantreibt und damit den Kanzlerbonus sogar dann wertvoller machen könnte, wenn sich beide Kandidaten nicht so sehr unterscheiden würden. Ich bin mir nicht so sicher, ob jetzt schon feststeht, dass in 4 Jahren wieder ein Duell stattfinden wird.



Übrigens - die Allensbach-Revision der Zahlen beruht noch auf einer Umfrage, die VOR dem 2.TV-Duell abgeschlossen war.

[NiemehrArm]

Ich denke mal,die Medialisierung der Politik lässt sich kaum zurückdrehen. Deshalb werden solche "Events" wie TV-Duelle wohl auch in Zukunft -wenn nicht sogar verstärkt- stattfinden. Dabei beschleicht mich die unangenehme Vermutung, dass sogar andersrum ein Schuh draus werden könnte: Auswahl der Kandidaten nur noch nach medienwirksamen Aspekten, ums mal überspitzt zu formulieren. Das wäre dann wohl endgültig die Bankrotterklärung.

Gruss
NmA

[Kostolany]

warum hat die Union dann nicht Angela `Angie` Merkel als Kanzlerkandidatin aufgestellt und stattdessen den
bajuwarichen Weisswurstkasper Edmund Stoiber nominiert???

Versteh` ich irgendwie nicht?? Wie passt das zusammen???


Obwohl: - wenn ich mir Angie`s Titten so vorstelle ist es wohl doch besser so!

[Neemann]

Kosto,
danke, dass du hier Niveau reinbringst

[Kostolany]

ja Neemann - nichts zu danken - man tut was man kann!

[DOLCETTO]

hallo ihr zwei,

erstmal ein dankeschön für diesen interessanten und wohltuend
sachlichen dialog

nachdem ich im schweinsgalopp die arbeit von F.Brettschneider quergelesen habe, halte ich die these
von NmA zur vermehrten medialisierung in unserer parteienlandschaft
leider als echt konkret zutreffend!

>>>ich könnte mir vorstellen, dass sich Angela Merkel bereits
>>>für das frühjahrssemester in eine schauspielschule eingeschrieben hat

ciao

[xylophon]

...

Ansonsten. Die Umfragen mögen sich mit meiner persönlichen Stimmungslage decken, die ungefähr so aussieht:

Ich bin eigentlich nicht sehr zufrieden mit der Regierung, was die Wirtschafts- und Sozialpolitik angeht, ebenso im Bereich Ausländer bzw. Innere Sicherheit, wo mir Schily immernoch ein wenig zu wenig durchsetzen konnte. Andererseits hat sie immerhin den Stillstand unter Kohl überhaupt mal aufgebrochen und Schritte in die richtige Richtung unternommen. Von daher werde ich so stimmen, dass zumindest Schröder - je nach Wahrscheinlichkeit auch rot-grün - weiterregieren kann (reicht es nicht für rot-grün, werde ich eher SPD wählen, weil mir rot-gelb lieber ist als Schwarz-gelb, sonst eher Grün).

Es wird aber "die letzte Chance" sein. Die Regierung soll m.E. noch einmal 4 Jahre Zeit bekommen, den eingeschlagenen Weg fortzusetzen, einige Reformen zum Abschluss zu bringen (Umweltbereich, Landwirschaft, Atomausstieg; Umbau des Sozialsystems). Wenn sie es nicht besser machen als zuletzt, wird dies die letzte Chance gewesen sein. Ein gelegentlicher Wechsel der Regierung ist für jede Demokratie (und die Ministerialbürokratie) auch nicht das Falscheste.


Ich glaube, dass im Westen - jedenfalls in der Mittelschicht - viele so denken. Im Osten sollen die Befindlichkeiten ja zum Teil sehr anders sein. Insgesamt bin ich bei den Umfragen aber weiterhin eher skeptisch. In aller Regel erzielen die Schwarzen etwas bessere Ergebenisse als vorhergesagt, die Roten etwas schlechtere. Die roten Wähler "verzeihen weniger", die Korruptionsaffären in Köln, Wuppertal usw... werden in den dortigen Regionen sicher viele von der Stimme für die SPD abhalten - wenn nicht die Angst vor Stoiber noch größer ist.

Jedenfalls sehe ich die Wahl durchaus noch skeptischer als einige andere, die den Sieg schon fast "in trocknen Tüchern sehen".

[Neemann]

Und so verushct nun die SPD, den Imagewechsel bei Stoiber (den er sich weitgehend selbst zuzuschreiben hat) voranzutreiben:






Keine Wahlwerbung


@xylophon,
für Stoiber ist die Wahl m.E. gelaufen - was kommen wird, ist aber ziemlich offen - rotgelb halte ich für die wahrscheinlichste Variante. Die SPD legt in den NRW-Umfragen derzeit mächtig zu, und bei allem Frust über Korruptionsaffären - ob "rote" weniger verzeihen als "schwarze", vermag ich nicht zu sagen, aber die Erfahrungen bei Bundestagswahlen zeigen eigentlich, dass Wähler sehr stark zu differenzieren bereit sind, je nachdem, auf welcher Ebene sie wählen. Ich glaube, vor 4 jahren hatte Stoiber in Bayern eine glänzende 50+x%-Mehrheit eingefahren, bei der BTW schaffte die Union in Bayern gerade mal 45% (gab es bei Landtagswahlen je ein so schwaches CSU-Ergebnis?) Derartige Beispiele finden sich viele - ob die NRWler die Genossen vor Ort damit strafen wollen, indem sie Stoiber wählen, darf bezweifelt werden, und ob sie lieber ganz zuhause bleiben, in der jetzigen Zuspitzung und den knappen Umfragewerten glaub ich das auch nicht.

[xylophon]

..nun, ich wohne in Köln und arbeite in Wuppertal, wobei ich viel Gelegenheit habe, mit Leuten zu reden. Die wollen nicht unbedingt Herrn Schröder für die Korruptionsaffären verantwortlich machen, so dumm sind sie nicht.

Aber viele haben insgesamt das Vertrauen verloren und wollen gar nicht mehr wählen gehen - die bisher die SPD für "sauberer" hielten und bei ihnen weniger Korruption und Selbstbedienung erwartet hätten.
Kann aber sein, dass die Unbeliebtheit von Stoiber sie noch einmal ihren Frust vergessen läßt.

[Neemann]

Umfrageupdate - Forsa korrigiert die Zahlen: CDU -1%, SPD -1%, Grüne +1%, PDS +1%. Auch diese rhebung fand vor dem TV-Duell statt.

Neuer Durchschnitt:
CDU 37,8%
SPD 38,0%
FDP 8,7%
Grüne 7,4%
PDS 4,4%

schwarzgelb 1,1% vor rotgrün.

Veränderung seit Threaderöffnung vor 7 Tagen:

CDU - 1,8%
SPD + 0,6%
FDP +/- 0
Grüne + 0,6%
PDS + 0,2%

[puhvogel]

@Neemann:
Diese Art der Stichprobenakquierung würde bei einer klinischen Studie mit Pauken und Trompeten durchfallen, egal ob bei Allensbach oder Forsa.

Allein das jemand einen Telefonanschluss hat oder nicht oder ob er ans Telefon geht oder nicht ist schon eine Vorselektion. Eine echte repräsentative, zufällige Stichprobenauswahl wäre auch enorm aufwändig und kostspielig, deswegen verzichten man darauf. Es gibt auf jeden Fall systematische Fehler, die nur mit Erfahrungswerten in etwa korrigierbar sind!

Wenn man konservativ wissenschaftlich vorgeht, so würde beim arithmetrischen Mitteln sich der Fehler verfünfachen! In der Realität natürlich nicht, weil die Ergebnisse der Prognosen überhaupt nicht voneinander unabhängig sind. Dennoch kannst du nicht einfach die Standardabweichung fünfteln, schon weil die Datenaufnahme unterschiedlich ist.

Wenn ich ehrlich bin, kann ich mir kaum vorstellen, dass die Allensbach ihre Datenaufnehmer nicht zu einer gewissen Systematik ermahnt. Die lebt davon, sie ist die Fachfrau, wir beide dagegen nicht!
Warum kann sie nicht zB sagen, nimm jeden 10ten den du triffst oder so.
Das die Allensbach den FDP- Wert so stark korrigieren muss ist natürlich befremdlich, allerdings musst du auch die Höhe der angegebenen Fehlertoleranz auch ernst nehmen!

[Neemann]

Noch ein paar daten aus der Allensbach-Umfrage, die heute ausführlich in der FAZ auf S.5 behandelt wird.

Zunächst noch interessant ist der Ost/West-Vergleich - lt. Allensbach kommt die SPD im Osten auf 33,4% und die CDU auf 29,4% - ich bleibe bei meiner Vermutung, dass der SPD-Höhenflug im Osten noch unterschätzt wird von diesem Institut.

Im Text wird aber das bestätigt, was wir hier auch merhheitlich annehmen:

"Daß sich neben der Verschiebung des Themenschwerpunktes auch die stärkere Personalisierung gegen Ende des Wahlkampfs in der Tendenz eher zuungunsten der Unionsparteien auswirkt, mag auf dem ersten Blick erstaunlich erscheinen - angesichts der Tatsache, daß die bevölkerung nach wie vor die meisten Eigenschaften, die sie bei einem Bundeskanzler für wichtig hält, eher Stoiber als Schröder zuschreibt. Doch zum einen hat sich, wie gezeigt, der Abstand zwischen den Kandidaten in dieser Hinsicht verringert, und zwar vor allem bei den Aussagen, de für Führungsstärke und Durchsetzungsfähigkeit stehen.

Zum anderen gegen Ende des Wahlkampfes die Tatsache an Gewicht, daß Schröder nach wie vor von den meisten Menschehn als sympathischer empfunden wird als Stoiber. Es ist eines der ältesten und am besten gesicherten Erkenntnisse der Wahlforschung, daß diejenigen Wähler, die sich stark für Politik interessieren und die sich eingehend mit Sachfragen und Parteienkompetenzen auseinandersetzen, dazu neigen, sich früh für eine Partei zu entscheiden. Diejenigen dagegen, die sich erst spät entscheiden, sind in der Tendenz weniger an Sachfragen interessiert. Sie neigen eher dazu, nach Gefühl, also auch nach Sympathie zu entscheiden. Die emotionale Komponente wird am Ende des Wahlkampfes wichtiger.

[Neemann]

puhvogel,
es ist mir schon klar, dass ich die Standardabweichung damit nicht fünfteln kann - ich will hier auch keine annähernd exakte Prognose suggerieren, bloss weil ich 5 Institute zusammenfasse - aber klar dürfte doch sein, dass sich - die Seriösität der Umfragen mal vorausgesetzt - das Fehlerintervall schon etwas reduziert.
Was die FDP angeht, so sollte man mal festhalten, dass Allensbach hier binnen 7 Tagen sich von 11,6 auf 10,1 korrigiert hat - und das durch Datenerhebung in einer Woche, die bei allen anderen kaum veränderungen mit sich brachte - das sind fast 13% weniger FDP-Wähler binnen 7 Tagen, und meine Vermutung ist, dass es das noch nicht gewesen ist. Die Fehlertoleranz von +- 2,5% bezieht sich schliesslich nur auf die großen Parteien. Freilich könnten sie auch die "jeder 10."-Vorgehensweise praktizieren, aber offenbar tun sie es nicht, und das ist in der tat befremdlich.

[vicadi]

Die CDU denkt an ihr Klientel:

Finanzen.net Nachricht

Mittwoch, 11.09.2002, 13:23
Union blockiert Einführung eines Korruptionsregisters
Die Einführung des geplanten Korruptionsregisters wird weiter blockiert. Im Vermittlungsausschuss von Bundestag und Bundesrat wurde das „Gesetz zur Einrichtung eines Registers über unzuverlässige Unternehmen“ abgelehnt und an den Bundestag zurückverwiesen.


Aufgrund der Kritik aus unionsgeführten Ländern legte die Regierung einen nachgebesserten Gesetzesvorschlag vor. Jedoch stimmten im Vermittlungsausschuss auch hierfür nur die SPD-regierten Länder, während die unionsgeführten Länder den Entwurf ablehnten.


Mit diesem Gesetz soll es ermöglicht werden, dass Unternehmen, die unter dringendem Korruptionsverdacht stehen, befristet keine öffentlichen Aufträgen erhalten. Dagegen fordert die Union, dass nur Unternehmen aufgeführt werden, die bei Korruptionsfällen in Zusammenhang mit einer öffentlichen Auftragsvergabe aufgefallen sind.

[Neemann]

Kleine Anmerkung meinerseits:
Zitat in #87 ist sogar von Frau Noelle höchstpersönlich

Zu meiner Vermutung, dass der SPD-Höhenflug im Osten noch unterschätzt wird von Allensbach:


Ostumfrage SPD:

Allensbach 33,4%
Forsa 40%
Infratest dimap 37%

Die anderen schlüsseln nicht auf; angesichts des Umstandes, dass Schröder in Ostdeutschland mit bis zu 35% in der Kanzlerfrage vor Stoiber liegt (60 zu 25 hatte ich zuletzt gelesen), scheinen mir die Allensbach-Zahlen gerade zur SPD-Ost zu niedrig, auch wenn sie vor dem Duell erhoben wurden.

[NiemehrArm]

interessant auch die aktuellen "Kurse" bei
der zeit.wahlstreet:

Kurslisten Bundestagswahl


Aktie

Stand 11.09.2002
16:25 Uhr Kassakurs
aktuell Differenz zu 0:00h

1 CDU/CSU 36,46 0.04
( 0.11 %)
2 SPD 37,00 0.03
( 0.08 %)
3 FDP 9,63 -0.05
( 0.52 %)
4 B90/Gruene 7,92 0.02
( 0.25 %)
5 PDS 5,02 -0.01
( 0.20 %)
6 Andere 3,94 -0.03
( 0.76 %)


Nur mal so zur Info

NmA

[Neemann]

Überraschende Wende
Allensbach gleicht Umfrageergebnisse an

Von Alva Gehrmann

Das Meinungsforschungsinstitut Allensbach veröffentlichte am Mittwoch erstmals Umfrageergebnisse, die Union und SPD gleichauf
sehen. Die bisherigen Differenzen zu den Ergebnissen der anderen Institute sollen zum Streit mit der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung"
geführt haben, bei der Allensbach jeden Mittwoch seine Ergebnisse veröffentlicht.

Berlin - Einen Tag zuvor hatten die sich die Herausgeber der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" (FAZ) und die Leiterin des
Allensbach-Instituts, Renate Köcher, getroffen. Dabei soll es zu einen Streit gekommen sein, erfuhr SPIEGEL ONLINE aus
Redaktionskreisen. Denn seit Wochen prognostiziert das Meinungsforschungsinstitut im Auftrag der FAZ Umfragedaten, die
sich von den Ergebnissen aller anderen großen Institute stark unterscheiden, stets lag die SPD bei den Allensbacher
Umfragen weit hinten.

Dieter Eckart, Mitherausgeber der FAZ, bestätigte gegenüber SPIEGEL ONLINE das Treffen mit Köcher, dementierte jedoch,
dass es dabei zu einem Streit gekommen sei. Außerdem sei es gar nicht um dieses Thema gegangen.

Erstaunlich ist es gleichwohl, dass wenige Tage vor der Wahl bei dem Treffen die Umfrageergebnisse des
Allensbach-Instituts nicht zur Sprache gekommen seien sollen. Denn seit Wochen wundern sich Demoskopen und
Medienkonsumenten, dass von den fünf großen deutschen Meinungsforschungsinstituten alle Forscher annähernd das Gleiche
prognostizieren - außer Allensbach. Nun müssen sowohl die FAZ als auch das Institut um ihr Image fürchten.


Überraschend waren dann auch die am Mittwoch in der FAZ veröffentlichten Umfragedaten: Da nähern sich plötzlich die Allensbach-Ergebnisse
denen der anderen Institute an. Die SPD zum Beispiel gewinnt darin innerhalb einer Woche 2,8 Prozentpunkte hinzu und liegt nun bei 37 Prozent -
und damit gleichauf mit der CDU/CSU. Die anderen Institute sehen die Parteien jeweils bei 38 Prozent.

Vor drei Wochen kamen die Sozialdemokraten bei Allensbach gerade mal auf 32,8 Prozent (CDU/CSU 39,8 Prozent) - während Institute wie Forsa
und die Forschungsgruppe Wahlen auch schon damals die SPD bei 38 Prozent sahen.

Nun ist bekannt, dass das von Elisabeth Noelle gegründete Institut für Demoskopie Allensbach schon immer der CDU nahe stand, früher war die
heute 85-Jährige ständige Beraterin von Ex-Kanzler Helmut Kohl, doch diese Differenz erstaunte selbst Forscher innerhalb ihres Instituts.


Vor drei Wochen sagte Edgar Piel, Meinungsforscher bei Allensbach, gegenüber SPIEGEL ONLINE, er könne sich "diese großen Unterschiede im
Moment auch nicht erklären". Dennoch war Piel sich sicher, dass seine Daten stimmen. Piels Chefin, Renate Köcher, war am Mittwoch zu den
aktuellen Umfrageergebnisse nicht zu sprechen.

Als Ursache für die Unterschiede in den Umfrageergebnissen wird immer die Methode der Datenermittlung herangezogen. Während die anderen
Institute täglich Telefoninterviews machen, bedient sich Allensbach noch der wöchentlichen Face to Face-Methode, das heißt, die Befrager gehen
direkt zu den Interviewten. Diese Methode halten die Konkurrenten für zu langsam, Allensbach verteidigt sie aber als die genauere Methode.


Meinungsforscherin Noelle begründete am Mittwoch in der FAZ den Umschwung damit, dass eine Verschiebung der thematischen Schwerpunkte
(Flutkatastrophe und die Irak-Debatte) stattgefunden habe, die sich für die Union ungünstig auswirke. "Die emotionale Komponente wird am Ende
des Wahlkampf wichtiger", so Noelle, und da sei der Kanzler eben den meisten sympathischer als sein Herausforderer.

Außerdem habe sich durch die TV-Duelle die Wahrnehmung der Spitzenkandidaten Schröder und Stoiber spürbar verändert, meint die Forscherin. Das
jedoch sehen ihre Konkurrenten anders: Nach Forsa ist ein eindeutiger Einfluss auf Grund der TV-Duelle nicht abzulesen, beim Berliner Institut haben
beide großen Parteien einen Prozentpunkt verloren.



Anmerkung meinerseits: Das TV-Duell-Argument ist wirklich fadenscheinig - zum einen ist die jüngste Umfrage noch VOR dem zweiten Duell erhoben worden, zum anderen war es ohnehin eher das zweite und weniger das erste Duell, in welchem man Schröder als klaren Sieger hervorgegangen sah.

[xylophon]

.was auf jeden Fall eine Rolle spielt, dass je näher der Wahltermin rückt, der Amtsbonus sich stärker auswirkt. Die Leute stellen sich dann langsam vor, wie es eigentlich wäre, wenn demnächst der Kanzler Stoiber hieße - statt ihr allgemeines Mißfallen am jetzigen Kanzler auszulassen, wie es mit größerem Abstand leichter fällt.

Und der Mensch liebt nun mal das Gewohnte, also die DM statt des Euro und der Kanzler muß auch nicht alle 4 Wochen wechseln, besser nicht mal alle 4 Jahre....

[puhvogel]

Die Fehlertoleranz von +- 2,5% bezieht sich schliesslich nur auf die großen Parteien.
Bist du da ganz sicher?
So weit ich das weiss haben die doch alle nur 1000-2000 Wähler Studien. Um mal ein praktisches Beispiel zu geben habe ich eben einen Zufallsgenerator programmiert, der 1000 mal einen Würfel wirft.
Die `2` fiel 182 mal , die `6` dagegen nur 147 mal , das ist ein Unterschied von immerhin 35 Würfen von insgesamt 1000!
Das ist Statistik!

[Neemann]

puhvogel,
+/- 2,5% bei den Grünen wären ein Drittel Wähler mehr oder ein Drittel Wähler weniger - arg so schlimm ists nicht, und was deine Würfel angeht - die "Partei 6" liegt 1,9% unter dem zu erwartenden Ergebnis, welches sich auf 16,6% beläuft. OK, ein einziges Experiment reicht nicht aus, um irgendetwas zu einem Konfidenzintervall sagen zu können, aber die führen schliesslich jede Woche 1-2 Umfragen durch.

Die Zahl der Befragungen ist extrem unterschiedlich - Die Stichprobe von Forsa hat m.W. eine Größenordnung um 3000, beim Politbarometer sind es nur etwas über 1000, infratest hat bei der Freitagsumfrage etwas über 2300 Befragungen durchgeführt.

[Neemann]

puhvogel,
noch ein weitaus wichtigerer Einwand - es ist ja nicht so, dass die Institute die Antworten der 1000 Befragten nehmen, in Prozente packen und veröffentlichen. Ein paar kleine Tricks haben die schon noch auf Lager, um die resultate robuster zu machen.

Ein Beispiel dafür ist das Abgleichen mit der Wahl zuvor: Die Befragten werden auch nach ihrer Wahlentscheidung vor 4 Jahren befragt. Das Resultat der Wahl 4 Jahre zuvor kennt man aber und kriegt somit auch heraus, ob die gerade erhobene Stichprobe sich stark unterscheidet von dem, was bei der letzten Wahl herauskam. Wenn dem so ist, wird das Ergebnis entsprechend modifiziert, beispielsweise wenn man erkennen würde, dass man unter den 1000 Befragten weit mehr vor 4 Jahren sozialdemokratisch abgestimmt hätten als letztlich das Wahlergebnis ausmachte.

[Neemann]

Umfrageupdate:
Politbarometer (letztes vor der Wahl: SPD +2%, CDU -1%, FDP -0,5%

CDU 37,6%
SPD 38,2%
FDP 8,6%
Grüne 7,4%
PDS 4,4%

schwarzgelb 0,6% vor rotgrün

[Huta]

@Neemann:
Woher hast Du denn diese Zahlen? Laut Süddeutscher Zeitung liegt die FDP (als einzige Abweichung der von Dir mitgeteilten Zahlen) unverändert bei 8, die Grünen bei 7, die SPD bei 40 (+2) und die CDU bei 37 (-1).
Was mir auch interessant zu sein scheint, ist die Tatsache, dass in den neuesten Politbarometerzahlen auch die Auswirkungen des Kanzlerduells von Sonntag "verarbeitet" worden sind. Lediglich Infratest dimap hat am 09.09. eine Art "Blitzumfrage" nach dem Duell gestartet. Auch hier liegt die SPD vor der Union, was Deine These von der entscheidenden Wirkung des persönlichen Abschneidens der beiden Kandaidaten stützen würde. Meines Wissens nach sind alle anderen Umfragen vor Sonntag abgeschlossen worden.
Falls das so zutrifft und man nur die beiden Umfragen nach dem "Duell" nimmt ergibt sich folgendes Bild:
SPD 39,5 %
Union 37,5 %
FDP 8,3 %(unterstellt "meine" 8% sind richtig, ansonsten 8%)
Grüne 7,3 %
was dann einen Vorsprung von 1% (bzw. 1,3%)für rot-grün bedeuten würde.

[Neemann]

Huta,
die Zahlen sind frisch von heute morgen - letztes Politbarometer vor der Wahl, und es sieht rotgrün 2,5% vor schwarzgelb. Bzgl. der PDS muss ich obige Zahlen korrigieren - im Mittel liegt die bei nunmehr 4,5%.

Quelle Politbarometer :
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0,1367,HOME-0-…

[Huta]

@Neemann:
Danke! Die Zahlen sind ja noch schöner als die aus der Zeitungslektüre heute Morgen . Die Süddeutsche hatte sich auch auf die Politbarometerzahlen bezogen, die FDP aber noch bei 8% gelassen!

[Huta]

Infratest Dimap wird heute Abend ebenfalls einen nochmals erhöhten Vorsprung der SPD vor der Union vermelden. Nach der Umfrage von Montag lagen SPD (39%) und Grüne (7,5%) gleichauf mit Union (38%) und FDP (8,5%).
Nach einer Aussage im ARD-Morgenmagazin haben SPD, FDP und Grüne leicht zulegen können, während die Union gleichbleibt.
Es ist also davon auszugehen, dass auch nach Infratest rot-grün vor schwarz-gelb liegt.
Interessant ist auch das Ergebnis auf die Frage, welche Koalition gewünscht wird. 57% wünschen sich eine SPD-geführte Koalition, nur 34% eine Koalition unter Führung der Union!

[Neemann]

Weiteres aus dem Politbarometer:

Bei der Kanzlerfrage kann der Amtsinhaber seinen Vorsprung weiterhin ausbauen: Jetzt sprechen sich 59 Prozent (+3) für Gerhard Schröder als Kanzler aus und 34 Prozent (-1) für Edmund Stoiber. Das ist der größte Abstand, der bisher gemessen wurde.

Joschka Fischer bleibt weiterhin auf Platz eins mit 2.2 (Vorwoche: 2.0), knapp gefolgt von Gerhard Schröder mit deutlichen Verbesserungen 2.1 (Vorwoche: 1.8). Auf Platz drei befindet sich Lothar Späth mit 1.5 (Vorwoche 1.4). Neu auf Platz 4 mit großer Veränderung: Otto Schily mit 1.3 (Vorwoche 0.9), vor Hans Eichel mit 1.0 (Vorwoche 0.9). Angela Merkel fällt um zwei Plätze zurück (unverändert 0,9), gefolgt von Renate Künast mit 0.8 (Vorwoche 0.6) und Peter Struck mit 0.7 (Vorwoche 0.6). Danach schließt sich Edmund Stoiber mit 0.5 (Vorwoche 0.7). Das Schlusslicht ist weiterhin Guido Westerwelle mit 0.3 (Vorwoche 0.4).


Ganz offensichtlich hat das Abschneiden beim TV-Duell und vor allem die öffentliche Debatte darüber in dieser Woche zu den starken Stimmungsveränderungen beigetragen: Bei der repräsentativen Umfrage unter den Zuschauern unmittelbar nach dem Duell waren 49 Prozent der Zuschauer der Meinung, Schröder habe sich besser geschlagen, 26 Prozent sagten dies von Stoiber und 24 Prozent waren der Meinung, dass da kein großer Unterschied war.
Jetzt, nach der öffentlichen Erörterung des Abschneidens bei dem TV-Duell, fällt das Urteil unter den Wahlberechtigten noch deutlicher aus: 55 Prozent halten Schröder für den Sieger und nur noch 9 Prozent Stoiber, 22 Prozent sehen da keine Unterschiede, 10 Prozent haben das Duell nicht gesehen und auch nichts darüber gehört.

[Neemann]

Umfrageupdate Infratest-dimap:

Rot-Grün vor Union und FDP

Die SPD gewinnt demnach 0,5 Punkte hinzu und kommt jetzt auf 38,5 Prozent. Die Union
verliert 3,5 Prozentpunkte und liegt bei 36 Prozent. Die FDP bleibt bei 8,5 Prozent,
Bündnis 90/Die Grünen verbessern sich leicht um 0,5 auf 8,0 Prozent. Damit liegt die
rot-grüne Koalition vor einem möglichen Regierungsbündnis von CDU und FDP.

Hoffnung für die PDS

Die PDS gewinnt 0,7 Punkte dazu und erreicht 4,7 Prozent. Wenn dieser Trend anhält,
hat die Partei noch eine Chance, in den nächsten Bundestag einzuziehen. Anders als
in der Vorwoche hat ihr Abschneiden aber keinen Einfluss mehr darauf, wie die
nächste Regierungskoalition aussieht.

Schröder weit vor Stoiber

Wenn die Deutschen ihren Bundeskanzler direkt wählen könnten, läge Schröder
deutlich vor Stoiber. Erstmals in diesem Jahr liegt der Amtsinhaber mit 61 Prozent 34
Punkte vor seinem Herausforderer mit jetzt nur noch 27 Prozent.

Unterstützung für Irak-Position

55 Prozent der Befragten wünschen sich eine SPD-geführte Regierung. Nur noch 34
Prozent sprechen sich für einen Wechsel aus. Den Kurs der Bundesregierung in der
Irak-Politik befürworteten 74 Prozent der Befragten. Sie sind gegen einen Militärschlag.
Nur 19 Prozent halten die amerikanische Politik für richtig.



Neuer Durchschnitt:

CDU 37,2%
SPD 38,3%
FDP 8,6%
Grüne 7,5%
PDS 4,6%

rotgrün und schwarzgelb im Durchschnitt völlig gleichauf.

[Neemann]

Umfrageupdate Anfang der Woche - Forsa und Emnid hatte ich nicht drin, nur noch Allensbach hat einen Gleichstand zwischen den beiden Großen:

CDU 37%
SPD 38,9%
FDP 8,4%
Grüne 7,3%
PDS 4,6%

Damit auch im Schnitt der 5 Institute rotgrün erstmals vor schwarzgelb, Vorsprung beträgt aber grad mal 0,8%.

[NiemehrArm]

Und beim "Börsenhandel" der Zeit sieht es aktuell so aus:


Kurslisten Bundestagswahl

Aktie

Stand 16.09.2002
08:24 Uhr Kassakurs
aktuell Differenz zu 0:00h

1 CDU/CSU 35,90 0.00
( 0.00 %)
2 SPD 37,49 0.02
( 0.05 %)
3 FDP 9,64 -0.11
( 1.13 %)
4 B90/Gruene 7,92 0.01
( 0.13 %)
5 PDS 4,98 0.00
( 0.00 %)
6 Andere 3,92 -0.01
( 0.25 %)

Gruss
NmA

[Neemann]

Um den Bezug zum Threadthema nicht zu verlieren:

Werte für Stoiber brechen im Osten ein


Auch in Ostdeutschland ist für Unionskanzlerkandidat Edmund Stoiber die Stimmung gekippt. Hier liegt die CDU nach einer aktuellen
Umfrage um zehn Prozent hinter der SPD zurück.

Berlin - Bei einer am Sonntag veröffentlichten Repräsentativumfrage des Leipziger "Instituts für Marktforschung" im
Auftrag der ostdeutschen Illustrierten "Super Illu" erklärten 39 Prozent der befragten Bundesbürger im Osten, sie würden
für die Sozialdemokraten stimmen.

Die CDU kam auf 29 Prozent, die FDP auf 7 Prozent. Der Umfragewert von 18 Prozent bedeute für die PDS ein Jahrestief,
berichtet die Zeitschrift. Bündnis 90/Grüne läge derzeit in Ostdeutschland bei nur vier Prozent der 1002 Befragten. Die
Grünen hatten im Osten aber schon immer einen schweren Stand und sind nur in wenigen Parlamenten vertreten.

Nach dieser Umfrage hat die Popularität von Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) in den neuen Bundesländern der
Befragung zufolge einen Höhepunkt erreicht. Wenn die Ostdeutschen den Kanzler direkt wählen könnten, erhielte
Schröder laut "Super Illu" sogar 71 Prozent der Stimmen, sein Herausforderer Edmund Stoiber (CSU) lediglich 29 Prozent.






Das ist ein Abstand von 42% im Osten - alleringd kenn ich dieses Meinungsforschungsinstitut nicht und weiss auch nicht, wo die "Super-Illu" stehen mag. Dennoch scheinen mir die zahlen glaubwürdig, denn zu Zeiten, als Schröder nach infratest-dimap und F`gruppe Wahlen in Gesamtdeutschland einen Vorsprung von ca 55%-36% hatte, lag Schröder bei den gleichen Instituten im Osten bereits bei 61-27 - da am Freitag Schröders Vorsprung insgesamt noch deutlich zugelegt hatte, dürfte er selbst im Osten nachgelegt haben. Die Schere klafft nur noch weiter auseinander, und von daher frage ich mich, ob am Wahltag nicht sogar noch ein weiterer Swing zur SPD stattfinden wird. Einmal mehr erweist sich der Unionskandidat als schwere Hypothek in diesem Wahlkampf.

[Huta]

Guten Morgen!
@ Neemann:
Ich habe mal berechnet, welche Durchschnittswerte sich für die Parteien ergeben, wenn man Allensbach einmal "außen vor" lässt (Begründung: Allensbach hat die letzte Umfrage schon am 08.09. also noch vor dem "Kanzlerduell", das ganz offensichtlich schon einen gewissen Einfluss auf die Umfragewerte gehabt hat abgeschlossen).
Hiernach würden sich die folgenden Durchschnittswerte ergeben:
SPD: 39,4 %
Union: 37,0 %
FDP: 8,0 %
Grüne: 7,2 %.
Dies würde für rot-grün 46,6 % und für schwarz-gelb 45 % ergeben. Die PDS wäre nach diesen Umfragen mit 4,6 % nur über drei Direktmandate im Parlament!
Noch ne Frage zum Schluss: Weisst Du, ob es diese Woche noch aktualisierte Umfragzahlen gibt oder waren das jetzt die letzten???
Gruß
Huta

[Neemann]

Huta,
Politbarometer und Bericht ausd Berlin veröffentlichen nichts mehr, aber es wäre möglich, dass infratest-dimap noch von jemand anderem einen Auftrag kriegt. Zu den anderen weiß ich zwar nichts, aber ich denke schon, dass von der eine oder andere von Forsa, EMNID und Allensbach noch ne Aktualisierung bringt.

[Huta]

Neemann,
danke für die Info! Einen schönen Tag noch!

[friedhelmpush]

hallo,

bin ja alles andere als ein anhänger der CDU, aber was die SPD bezüglich MobilCom wieder anzettelt finde ich zum kotzen.
Wenn tausend kleinbetriebe in konkurs gehen, interessiert dies (fast) keinen!
wieso sollte die regierung einem ohnehin seltsamen vogel wie gerhard schmidt helfen seine firma zu retten.

[aldibroker]

Bitte nicht nur durch die Parteibrille sehen, sondern nüchtern Chancen/Risiken ansehen

Grundsätzlich rege ich mich auch auf, wenn schlechtem Geld gutes Geld hinterher geworfen wird. Aber wer dem Staat Milliarden gibt, dann auch mal unter gewissen Bedinguugen eine Bürgschaft (nicht Bargeld) im Bruchteil dieser Millarden erwarten, wenn viele Arbeitsplätze auf dem Prüfstand stehen. Selbst Reuters als Wirtschaftsfachpresse sieht hier Chancen. Es empfiehlt sich, diesen Fall näher zu untersuchen. Wenn es so sein sollte, dass nur die sauteuer eingekauften UMTS-Lizenzen und die Zinslast aus 6 Mrd. € schwer drücken, lohnt es sich in der Tat, an einer Rettung zu arbeiten. Zumal, wenn der französische Staatskonzern in der Pflicht ist, diesen kostspieligen Abbau zu finanzieren. Dieses Unterfangen ist aber nur erstrebenswert, wenn die Bundesregierung mit der französischen Regierung zu einer Übereinkunft kommt, Schmidt sich komplett zurückzieht und die Produkte ohne UMTS-Last wettbewerbsfähig und rentabel sind. Sonst erleben wir ein zweites Kirch oder Holzmann. Die Insolvenz als Alternative würde ich auch erst gehen wollen, wenn klar ist, dass die französische Seite Verträge nicht mehr erfüllen will oder kann und wenn im Vorfeld die rechtliche Trennung von gesunden und kranken Betriebsteilen geschaffen wurde, denn es geht ja wohl in der gesamten Insolvenzdiskussion darum, dass dadurch zuviele Arbeitsplätze verloren gehen und hier kann man vielleicht rund 5000 erhalten. Es wäre sicher viel bürokratischer und ineffizienter, diese 400 Millionen Bürgschaft auf 400 kleinere insolvenzgefährdete Einzelunternehmerr mit je 1 Million zu vertielen und würde die Insolvenzstatistik dann auch kaum merklich berühren. Der Staat sollte eigentlich keine direkten Eingriffe vornehmen, aber es gibt keine Volkspartei, die das durchhält und schon gar nicht vor Wahlen. Hoffen wir im Interesse der Arbeitnehmer auf einen guten Ausgang.

[puhvogel]

@Neemann: Was du als Vorteil siehst, sehe ich als methodischen Fehler.
Zur relativer -Fehler-Argument: Wenn du einen Wähler einer Splitterpartei wie der PBC nimmst, der mal zufällig befragt wird und mal nicht, dann hast du jedesmal eine Schwankung von 100 %! Oder sie suchen jedenmal solange, bis sie einen Wähler der PBC gefunden haben, aber das ist dann alles andere als repräsentativ. Der Fehler wird nicht kleiner dadurch, dass das Messergebnis kleiner wird! Mit einem Geodreieck misst du etwa auf 0,2 mm genau, egal ob du eine Länge von 1 mm oder 145 mm misst! Der relative Fehler ist dagegen beträchtlich kleiner. Und warum bei der FDP der relative Fehler auf einmal kleiner werden soll, leuchtet mir nicht ein. Ich kann das Würfel Beispiel gerne auf 5% Parteien erweitern und beliebig wiederholen, der absolute Fehler wird hier konstant bleiben, der relative Fehler wird ansteigen.
Ich habe heute einen Kommentar eines Wissenschaftlers gehört, der meinte Stimmen von Jungen werden mit dem Faktor 1,5 multipliziert (vmtl weil die nicht so oft zuhause angetroffen werden). Wenn ein Thema die Jugend wie die Friedensdiskussion besonders bewegt, dann wird ein Stimmungsumschwung in den Prognosen sich besonders stark durchschlagen. Das ist ganz klar ein systematischer Fehler, mit dem man einen anderen Fehler ausbügelt.

Wenn dem so ist, wird das Ergebnis entsprechend modifiziert,
Gibt es keine Wechselwähler? Als ich bin zumindestens einer, im Osten sind die tasächlich auch sehr springfreudig, von PDS zur CDU und zurück, null problemo.
Da baust du nur neue Fehler rein, Emperie als Grundlage der Stastistik, eigentlich könnten die dann gleich die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl nehmen.

Und nun zu der Kernaussage des Wissenschaftlers: Die Institute schreiben voneinander ab! Das können die auch, denn die Interpretationsspielräume lassen viel Platz zum Annähern, der zufälligen Statistik wird zur "Erfahrung" hingebogen. Dies erklärt so einiges, zum Beispiel der große Fehler der meisten Prognoseinstitute bei der letzten Bundestagswahl (Emnid Buwa 1998 CDU 39 statt der echten 35%, PDS 4 statt 5,1%, Forsa 38 und 4, dito Infratest).

Mein Fazit nach diesen Infos: Das ist alles wenig mathematisch fundiert, das ist Entertaintment, und so sollte man das auch behandeln! Die Sozialdemokraten in Schweden haben doch noch mit 40 % gewonnen, trotz anders lautender vor kurzem nach unten korrigierter Demoskopie (35 %, Quelle letzter Spiegel auf Seite 100) . Nicht zuletzt deshalb darfst du deine Nachkommastellen getrost weglassen.

[Neemann]

puhvogel,
erst lasse ich die zweite Nachkommastelle weg, jetzt soll ich die erste auch weglassen - wozu willst Du mich anschliessend überreden?

2 Anmerkungen:

-> Natürlich wird der relative Fehler bei den kleinen Parteien größer, aber doch nicht der absolute Fehler! Wenn ein Institut die Schwankungsbreite +/- 2,5% für große Parteien angibt, ergibt das einen relativen fehler von Pi mal Daumen 6,25%. Wenn ich einen relativen Fehler bei den kleinen Parteien von 15% annehme, ergibt das ne Schwankungsbreite von noch etwas über +/- 1%. Auch bei der Partei PBC wird der absolute fehler dramatisch niedriger liegen, der relative fehler dramatisch höher.

-> Was den Datenabgleich angeht, versteht ich den Einwand mit den Wechselwählern nicht. Freilich werden die erfasst! Es geht doch nur darum, herauszufinden, ob die Stichprobe, die man genommen hat, bzgl. ihrer Wahlentscheidung vor 4 jahren in etwa mit dem tatsächlichen Wahlergebnis übereinstimmt. Das wird abgegliche, aber damit werden doch Wechselwähler nicht eliminiert, ganz im Gegenteil. Ggf. könnte man anfangen sich auf die Wechselwähler aus der erhobenen Stichprobe konzentrieren, diese hochrechnen aufs Bundesgebiet, auf die Stimmenverteilung der vergangenen Wahl aufaddieren und damit eine Prognose erhalten (in der dann allerdings die Erstwähler nicht enthalten wären).


Ich stecke auch nicht in der Datenerhebung und - wichtiger! - in der Gewichtung drin, um mir systematisch über die einzelnen Ansätze Gedanken machen zu können. Da lassen sich die Institute ja auch kaum in die Karten gucken. Was die Persson-Wahl angeht - wenn jemand seriöse Prognosen wagt, tut er das ja nicht zum Zeitpunkt der Wahl. Das alleine lässt eine exakte Prognose freilich schon unmöglich machen. Nein, für reines Entertainment halte ich die Demoskopie nicht, und wenn Du dir anguckst, wie genau die 18:00 Uhr-Prognosen mit dem Resultat letztlich übereinstimmen, sollte eigentlich zugegeben werden können, dass die datenabgleichung recht erfolgreich vorgenommen wird.

[isjagut]

@puhvogel:
"das ist Entertaintment"

...schöner hätte man es nicht formulieren können. Übrigens ich lasse mich gerne unterhalten......nur wird mein politisches Verständnis dadurch nicht beeinflußt.

Frage:
Sind auch die Daten NACH der Wahl (Wählerwanderungen, Beweggründe für die Wahlentscheidungen etc.) mit ähnlicher Vorsicht zu genießen oder finden diese Daten aufgrund der tatsächlichen Wahlergebnisse ein verlässlicheres Fundament?

[Neemann]

@isjagut,

die daten nach der Wahl (Wählerwanderungen, Beweggründe für die Wahlentscheidungen etc.) resultieren aus der gleichen Erhebung wie die 18:00 Uhr-Prognose, und die ist ziemlich genau dafür, dass sie Entertainment sein soll

[isjagut]

O.k., danke.

[Huta]

Hi!
Es gibt zwar keine neuen Umfragen (ne wie langweilig)
aber die "Wahlbörse" der ZEIT (Wahlstreet) läuft ja quasi minütlich weiter. Da diese "Parteienbörse" bei der letzten Bundestagswahl hinter Allensbach das Ergebnis am genauesten vorhergesagt hat, ist die dortige Entwicklung vielleicht auch interessant (aber nochmal: Es ist keine Umfrage!!!):
Nach Stand heute 14.04 Uhr ergeben sich die folgenden Werte:
SPD: 38,00 %
Union: 35,53 %
FDP: 9,55 %
Grüne: 7,97 %
PDS: 4,97 %
Interessant sind dabei immer auch die Verschiebungen (z.B. seit gestern um 0.00 Uhr, also in der Zeit, wo es Mobilcom und das Irak-Angebot gegeben hat.
Die Veränderungen im einzelnen:
SPD: + 0,53 %
Union: - 0,07 %
FDP: - 0,20 %
Grüne: + 0,06 %
PDS: - 0,01 %.
Die Veränderungen sind eigentlich nur marginal, in der gesamten Auswirkung aber nicht unerheblich (rot-grün: +0,63%; schwarz-gelb: -0,27%).
Ich halte diese Entwicklung für umso bemerkenswerter als ja Schröder mit Mobilcom nicht unbedingt einen Hit gelandet hat.
Was man aber in jedem Fall sagen kann ist, dass die Wahl alles andere als enstchieden ist!

[Neemann]

Es gibt interessante Umfragen zum Land BERLIN, welches ja zunehmend der PDS-Direktmandate wegen in den Mittelpunkt rückt.

Infratest dimap (12.9.) / Forsa (13.9.) / EMNID (15.9.) / BTW-Ergebnis 98

SPD 38% / 37% / 41% / 37,8%
CDU 25% / 27% / 25% / 23,7%
PDS 12% / 12% / 9% / 13,4%
Grüne 12% / 12% / 11% / 11,3%
FDP 8% / 7% / 8% / 4,9%

Die Situation stellt sich folgendermassen dar:

Bislang gab es 2 starke, aber gegensätzliche Einflüsse auf die Stimmung für die PDS in den vergangenen Monaten: Einerseits einen negativen Einfluss durch den Gysi-Rücktritt - die 2.Garde ist nunmehr auch äusserlich ein trauriger Haufen - andererseits die strategische Zustimmung, mangels einer reellen Chance für rotgrün durch den Einzug der PDS in den Bundestag zumindest eine schwarzgelbe Koalition noch verhindern zu können.
Letzterer Einfluss nimmt an Bedeutung ab, je stärker die Stimmung für die SPD wieder steigt, und das macht sich offenbar auch in den Umfragen zur PDS nun wieder bemerkbar.

Wenn EMNID in Berlin den richtigen Trend wiedergibt, sieht das eher schlecht aus für die Direktmandate der PDS - strategische Erststimmen hatten ihnen bereits vor 4 Jahren geholfen, und nach neuem Zuschnitt hätten sie nur noch 2 Wahlkreise gewonnen... aber wenn nunmehr bei den Zweitstimmen ihnen rund 1/3 aller Wähler davonlaufen sollte, dürften zu diesen 2 Mandaten in Berlin ganz sicher kein drittes mehr hinzukommen.

[Huta]

@Neemann:
Na ja, bin auch mal gespannt, wie sich die taktischen Wähler in den entsprechenden Wahlkreisen verhalten werden.
Sie können auf "Risiko" setzen und nicht die PDS wählen, weil sie rot-grün wollen und dann ist schwarz-gelb doch stärker oder sie setzen auf ein anderes "Risiko" und bekommen dann eine große Koalition, womöglich noch unter Stoiber! Schwierige Sache!

[for4zim]

Wenn die PDS tatsächlich rausflöge, wäre zumindest ein positives Ergebnis erreicht. Ich habe auch keinen Ehrgeiz, jetzt auszutesten, ob die SPD im Bund vielleicht doch mit der PDS koalieren würde.

[xylophon]

..zur PDS: im Presseclub vor 10 Tagen ein interessantes Argument: der von dieser Partei oft angesprochene Ost-West-Gegensatz hat unter der Flutkatastrophe sehr "gelitten", wo sich eben auch der Westen sehr solidarisch gezeigt hat - und der eine oder andere Ostdt. sich ev. gefragt hat, was eigentlich diese Flut zu DDR-Zeiten für Folgen gehabt hätte (Totschweigen in der Presse?, Materialmangel für Wiederaufbau....)

Ansonsten: ich trau der Stimmung noch nicht so ganz. Wofür es einen Grund gibt, der in einer anderen Betrachtung des Wahlverhaltens liegt, die ein Wahlforscher, der m.W. für RTL die Analysen macht, für richtiger hält und an der zumindest "was dran ist".

Danach haben die Parteien eine große Anzahl von Stammwählern, so dass sich die Wahlergebnisse ganz wesentlich auch dadurch ergeben, wie diese mobilisiert werden. Danach hat natürlich Stoiber in Zeiten der allg. Unzufriedenheit einen großen Vorsprung gehabt, weil die Konservativen sehr mobilisiert waren, den Wechsel zu wünschen.
Dagegen war bei Rot/Grün eine große Unzufriedenheit feststellbar, viele fragten sich, wieso man die eigentlich nochmal wählen soll. Und galten damit als "unentschlossen".

Je näher die Wahl rückt, desto höher wird auch hier jetzt der Mobilisierungsgrad, wobei Schröder vermutlich durch das Kanzlerduell bei der SPD ungefähr das Maximum herausgeholt hat. Stoiber wollen auch viele nicht, so dass inzwischen der Grad der Mobilisierung der eigenen Anhänger auch links das Maximum erreicht haben sollte. Und der wird bei vielen enttäuschten Grün-Wählern der Friedens-Fraktion nicht mehr ausreichen, das alte Ergebnis zu erzielen.

Die guten Umfragen können aber zum Teil auch zu taktischem Wahlverhalten führen, das dann wieder ganz andere Ergebnisse hervorbringt als erwartet. So hatte Lafontaine seinerzeit den Grünen unheimlich viele Stimmen abgezogen, die dann an der 5 % Hürde scheiterten (1990?), was auch niemand vorhergesehen hatte.
Der eine oder andere CDU-Wähler wird dagegen nach dem Kanzlerduell sauer gewesen sein und kurzfristig gedacht haben "den Verlierer will ich nicht" - ihn aber doch wählen, obwohl er in der Umfrage kurzfristig was anderes gesagt hat.

So ist in der Regel bei den Rechten der Grad der Mobilisierung immer sehr hoch, wählen ist quasi erste Bürgerpflicht. Stoiber könnte allerdings als Bayer im hohen Norden ein zu schwer zu schluckender Brocken sein.... Und im Osten gibt es diese festgefügten Stammwähler offenbar noch nicht.
Mit anderen Worten: ich bin nach wie vor skeptisch, ob die Umfragen die CDU nicht zu schwach sehen. Wenn die alte Regierung die Wahl gewinnt, danke ich den Ostdeutschen. Im Westen glaube ich nicht, dass rot/grün bei den jeweiligen Stammwählern ausreichend Stimmen sammeln könnte.

[Neemann]

xylophon,
#121 ist weitgehend auch mein Eindruck - mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass bei den "Rechten" Wählen größere Bürgerpflicht sein soll als bei den "Linken" - ich komme zwar aus dem schwärzesten Landkreis Deutschlands, wo das exakt so gesagt werden darf, bin mir aber sicher, dass es umgekehrt in zahlreichen Landkreisen und Städten NRWs es umgekehrt auch der Fall ist.

Was die Umfragen angeht, so dürften beide Lager bzgl. der Mobilisierung ein Problem haben - die Regierung aufgrund der schwachen wirtschaftlichen Rahmendaten, die Union aufgrund ihres schwachen Kandidaten. Es mag sein, dass die Umfragewerte vergangene Woche für die Sozialdemokraten das TOP gewesen sind und beide Lager wird eng aneinanderrücken - was ich weiterhin glaube, drückt die Threadüberschrift aus - die Union hat ein Problem, und zwar ein Riesenproblem - einen Kanzlerkandidaten, den kaum halb so viele Leute als Kanzler sehen wollen wie Schröder. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass weit mehr Wähler ihr Kreuzchen aus dem Bauch heraus machen als allgemein geschätzt - ich bleibe bei meiner Prognose hier im Tipspiel - die SPD über 40%, die CDU unter 37%, alles trotz der Allensbach-Umfrage von gestern.

@for4zim,
ich habe keinerlei Bedenken hinsichtlich Schröder und der PDS, aber wenn es dir denn keiner nehmen kann Aber wir sind uns wohl einig: Was wir zumindest brauchen, sind klare mehrheitsverhältnisse - so rum oder so rum, mir ist eine bürgerliche Mehrheit lieber als eine durch die PDS erzwungene große Koalition.



Das Umfrageupdate durch Allensbach erspare ich mir - 0,3% bei der CDU dazu, 0,1% bei den Grünen weniger - pffft. Interessant schon eher ein deutlicher Stimmenverlust bei der PDS, der den Wiedereinzug immer stärker in Frage stellt.

[Neemann]

Das noch als Umfrageupdate zum speziellen Thema hier:

[Neemann]

[xylophon]

..nun, das mit dem schwarzen Umfeld mag ein Grund sein, weshalb ich das so sehe. Es könnte tatsächlich sein, dass in sozialdemokratisch/gewerkschaftlich geprägten Gebieten wie dem Ruhrgebiet das Gegenteil gilt und für die Roten die Wahl der SPD erste Bürgerpflicht ist.

Dass die CDU ein Kandidatenproblem hat, dürfte im übrigen außer Frage stehen. Im hohen Norden und in Preussen scheint es tatsächlich erhebliche "landsmannschaftliche" Vorbehalte gegen "den Bayern" zu geben. Wurde auch im besagten Presseclub erwähnt, wo man mit Erstaunen die starke Reserviertheit auch Konservativer im Osten und nördlich der Weser gegen Stoiber feststellte.

[Neemann]

Die FORSA-Umfrage von heute ergibt auch keine Änderung bzgl. der Parteienergebnisse, wohl aber bzgl. der Kandidaten:

....
Bei der Frage nach der Kanzlerpräferenz legte Amtsinhaber Gerhard Schröder (SPD) laut Forsa im Vergleich zur Vorwoche
vier Punkte zu. Mit 48 Prozent Zustimmung erzielt er den besten Wert des Jahres. Unions-Kanzlerkandidat Edmund
Stoiber fiel auf 27 Prozent, ein Punkt weniger als in der Vorwoche.
...




Die Schere geht weiterhin auseinander.

[puhvogel]

@Neemann: In den Wahnsinn treiben. Kleiner Scherz

Ok, das Beispiel mit dem Geodreieck ist irreführend, es sollte auch nur vereinfachend verdeutlichen, dass der relative Fehler bei kleinen Werten zunimmt.
Wenn ich das richtig überlege , dann ist das eine Stichprobe aus einer Binominalverteilung, d.h der absolute Fehler nimmt zu, je näher man an der 50 % ist.
Gegenteil. Ggf. könnte man anfangen sich auf die Wechselwähler aus der erhobenen Stichprobe konzentrieren, diese hochrechnen aufs Bundesgebiet, auf die Stimmenverteilung der vergangenen Wahl aufaddieren und damit eine Prognose erhalten
Dann reduziert man die Stichprobe drastisch weiter, der zufällige absolute und Fehler steigen weiter. wir werden ja sehen, ob sich die Bürger während der Wahl "plötzlich" umentschieden haben, wie bei der Kohl-Wahl.
Ich gehe jetzt briefwählen

Weitere Kurzkommentare:
#93 sehe ich genauso

Ich würde auch eine große Koalition nicht per se ablehnen, so schlecht waren/sind die in Österreich oder in Bremen nicht. Es gibt eine allgemeine Reformunwilligkeit in Deutschland, dass ist mir schon gestern bei der RTL-Schröderbefragung klar geworden.

Bürger: "Ich habe da und da ein Problem, dafür zu wenig Geld." (IMHO sind das alles Luxusprobleme gewesen)
Schröder: " Das ist ein Problem, da haben wir in der letzten Regierungsperiode schon was gemacht. Das reicht nicht, aber wir wollen das weiter verbessern,....

Meine Prognose ist weiter, dass die PDS in den Bundestag kommt. Eine völlig unrepräsentative Beobachtung.

[Huta]

So, nachdem ich gestern die Zahlen von Wahlstreet hier reingestellt habe, hier jetzt die Zahlen von heute 14.24 Uhr.
Es hat sich wieder absolut nicht viel getan aber das Blatt scheint sich im Moment zugunsten von schwarz-gelb zu wenden.
Die aktuellen Zahlen:
SPD: 37,65 (= - 0,35%)
Union: 36,06 (= + 0,53%)
FDP: 9,51 (= - 0,04%)
Grüne: 7,96 (= - 0,01%)
PDS: 4,90 (= - 0,07%).
Das bedeutet seit gestern Mittag einen Zugewinn von 0,49% für schwarz-gelb und einen Verlust von 0,36% für rot-grün, also per Saldo eine Veränderung von 0,85% zugunsten von schwarz-gelb!
Finde ich natürlich nicht so toll aber ich denke mal, wenn man schon die Werte hier reinstellt, dann nicht nur, wenn man sie gut findet.
Zum Abschluss: Es handelt sich um eine Wahlbörse nicht um eine Umfrage, diese Wahlbörse lag aber bei der letzten Bundestagswahl ziemlich nahe am tatsächlich richtigen Ergebnis.

[Neemann]

puhvogel,
ist schon korrekt, mein Vorschlag, nur aus Wählerwanderungsdaten einer Stichprobe eine Prognose zu extrapolieren, wäre freilich eine Verschlechterung - sollte nur deutlich machen, dass die Institute ja mit ausdifferenzierteren Methoden arbeiten als die reine Aufsummierung aus "Wen wählen Sie"-Antworten.

Was die PDS angeht - ich hab mir die neuen Wahlkreise gestern mal eingehend angeguckt (www.bundeswahlleiter.de - viele interessante Infos) - ich frage mich, wieso sie mehr als 2 Direktmandate erhalten sollten.

[xylophon]

..wobei sie aber eben "Erwartungen" an den Wahlausgang und nicht die eigene Präferenz ausdrückt, die Wahlbörse...von daher erstaunte es mich, wenn sie wirklich besser sein sollte als Prognosen.

[xylophon]

zu 131: in Berlin haben sie wohl 2 Bezirke ziemlich sicher, wenn Ströbele ihnen nicht in einem davon zuviele Stimmen wegnimmt. 2 andere sollen sehr knapp werden, heißt es.

Nach meiner Erinnerung gab es aber auch noch einen Bezirk in einen Flächenstaat, wo die PDS ganz gute Chancen haben soll.

[Neemann]

xylophon,
vor 4 Jahren lag die Wahlbörse direkt hinter Allensbach, aber vor sämtlichen Meinungsforschungsinstituten, vorne.

Es ist mitunter erstaunlich, wie gut das funktioniert, wenngleich man das nicht überbewerten darf. Bzgl. vor 4 jahren etwa darf man erstmal festhalten - wenn so eine Wahlbörse bis 1 Tag vor der Wahl handelt, kommen die natürlich näher an die Stimmung ran. Zudem sind die Teilnehmer nicht repräsentativ für die Bevölkerung und geben derzeit wohl eher die Meinung des jüngeren teils der Bevölkerung wieder - was vor 4 Jahren dazu führten, dass sie den Swing zu Schröder weniger stark unterschätzt haben als die Institute, was aber m.E. dieses Jahr dazu führt, dass sie die Attraktivität der FDP und ihres juvenilen Kandidaten etwas überschätzen könnte.

[Neemann]

#131 - du meinst Rostock

[fundamentalfan]

Nein in Halle wollen sie das 3.Direktmandat holen.

[Huta]

@Neemann:
Na bei Deinem Posting 132 hätteste aber mal die Augen der ZEIT-Herausgeber sehen sollen. Finden die sicher klasse, dass die alte "Tante" ZEIT ein juveniles Publikum hat
Andererseits gebe ich Dir natürlich Recht, es handelt sich um eine Spielerei!

[Neemann]

OK, wagen wir mal eine Übersicht über die PDS-Wahlkreischancen. Angegeben ist immer die Zahl an Erststimmen, die vor 4 Jahren auf die jeweiligen Kandidaten der angegebenen Parteien fielen umgerechnet nach dem neuen Zuschnitt der Wahlkreise!
In Klammern hab ich bei knappen Wahlkreisen die Zahl der Zweitstimmen zusätzlich angegeben.

Die Wahlkreise 76 und 78 bis 83 sind uninteressant, da kriegt die PDS keinen Blumentopf.

Wahlkreis 77 (Berlin-Pankow) ist spannend

SPD 36,1% (35,4%)
PDS 32,7% (25,3%)

Wahlkreis 84 (Berlin-Friedrichshain - Kreuzberg - Prenzlauer Berg-Ost) ist ne Black box - Ströbele, Thierse, welcher PDSler?

SPD 36,5% (35,6%)
PDS 25,1% (20,3%)
Grüne 17,6% (19,5%)
CDU 13,5% (13,7%)

Wahlkreis 85 (Treptow - Köpenick)
SPD 37,6% (38,4%)
PDS 34,8% (27,5%)

Wahlkreis 86 (Marzahn - Hellersdorf)
SPD 26,6%
PDS 46,7%

Wahlkreis 87 (Berlin-Lichtenberg - Hohenschönhausen)
SPD 31,7%
PDS 42,5%


Jenseits von Berlin gibt es noch Wahlkreis 14 (Rostock)

SPD 36,8% (39,6%)
PDS 33,5% (28,6%)




Zusammenfassung:
è 2 Wahlkreise erscheinen sicher: Nr. 86 und 87
è 3 Wahlkreise könnten noch etwas bringen: 14, 77, 85

Jetzt zu meiner Begründung, warum ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass es reicht:
1. Auch vor 4 Jahren profitierte die PDS massiv von strategischen Stimmen - das wird hier ganz deutlich. Zur Erinnerung: es gab zwar deutlich bessere Umfragewerte für rotgrün, aber ein Abwahl Kohl schien dennoch eher durch den PDS-Einzug möglich (Schröder kalkuliert selbst mit einer großen Koalition), und für den Einzug der PDS wurde damals ebenso massiv mit Erststimmen geworben, denn das Herumeinern um die 5% in den Umfragen hatten wir damals schon.
2. Insofern ist eigentlich schwer zu erwarten, dass die Zahl strategischer Wähler sonderlich stark zunehmen sollte im Vergleich zur Wahl 98. Wenn das aber nicht geschieht, verweise ich auf die Berlin-Umfragen in Posting #118 - die PDS verliert an Zweitstimmen, die SPD, die überall den relevanten Gegenkandidaten stellt, gewinnt an Zweitstimmen.
3. Erschwerend kommt die Stadtentwicklung Berlins hinzu - die Fluktuation mag träge sein, aber sie wirkt kontinuierlich - Wessis, die in den Ostteil ziehen, ossis im Westteil - es mischt sich, nur langsam, aber 4 Jahre sind ne Menge. Dieser Effekt erschwert es der PDS aber ebenfalls, den die in den Ostteil der Stadt ziehenden Westwähler verwässern die guten Ergebnisse der PDS.
Das alles zusammengenommen lässt fraglich erscheinen, warum die Abstände von 3-4%, die es in allen knappen Kreisen wenigstens waren, auch nur abschmelzen, geschweige denn aufgeholt werden sollten.

[Neemann]

@fundamentalfan,

Erststimmen Wahlkreis 73 - Halle

SPD 40,5%
CDU 25,5%
PDS 24,2%

Vielleicht überholen sie in halle ja die CDU, aber ein Direktmandat......?

[fundamentalfan]

@ neemann,

Roland Claus hat in Halle in einem neuzugeschnitten Wahlkreis auch gute Chancen.

[Neemann]

PS,
bevor ihr weiterscht - es gibt in ganz Sachsen-Anhalt keinen Wahlkreis, bei dem der PDS-Kandidat nicht wenigstens 15% hinter dem Sozialdemokraten lag vor 4 jahren.

[Neemann]

Aha, Roland Claus tritt da an - ich würd mal sagen, der ist prominent, aber das war es denn auch.

[fundamentalfan]

Sorry, hat sich überschnitten.

Roland Claus gehört zu den populären PDS-Politikern. Und ich glaube, dass der Wahlkreis neuzugeschnitten wurde.
Außerdem war der Ansehensverlust der SPD in Sachsen-Anhalt in den letzten vier Jahren enorm. Vergleich mal die Landtagswahlergebnisse 98 und 02 für die SPD. Die PDS ist konstant geblieben.

[for4zim]

Neemann, gut recherchiert und nicht zu widerlegen.

[Neemann]

#141,
ionfratest dimap gibt der SPD in Ostdeutschland 38% (und alle ausser Allensbach sehen die SPD in der Größenordnung im Osten) - vor 4 Jahren waren es dort 35,1%

In Sachsen-Anhalt hatte die SPD vor 4 Jahren 38,1%, die PDS 20,7%



PS der Rückgriff auf Landtagswahlergebnisse bringt nix, und selbst wenn: Die CDU hat bei den Landtagswahlen überall 10% zugelegt im Vergleich zur BTW 98, die PDS ist lediglich konstant bei ca. 20% geblieben - an das Direktmandat kommen die bestimmt nicht.

[fundamentalfan]

@ neemann

auf jeden Fall habe ich gelesen, dass die PDS in diesem Bezirk einen Schwerpunkt ihrer Wahlaktivitäten setzen wollte. Das geschieht sicherlich nicht, wenn dies ohne Chance wäre.

Möglich ist, dass die Flutkatastrophe hier aber der PDS einen Strich durch die Rechnung macht.
Wenn die SPD im Osten im Verhältnis zur letzten BTW sogar zulegen kann, dann wird es ganz schwer für die PDS.
Ich werde sicherlich nicht traurig sein, sollte die PDS nur noch zu zweit in den Bundestag einziehen.

[Neemann]

@fundamentalfan,

es mag sein, dass die PDS es schwerpunktmässig versucht, aber was bleibt ihr auch großartig übrig, als das laut herauszutönen? In Berlin werden sie alles versuchen, das erwartet jeder. Und dann bleibt da ein Wahlkreis in meckPom, und was dann...? Also bündelt man vermutlich sämtliche Kräfte in sachsen-Anhalt auf diesen einen Wahlkreis, der zwar auch nicht besser lief vor 4 jahren, in dem man aber wenigstens seinen Spitzenkandidaten hat, von dem man sich Aussenwirkung erhofft. Ich glaub, dass ist nur Zweckoptimismus in diesem Wahlkreis. Ein Roland Claus ist nicht grad das gleiche Zugpferd wie Gysi

[fundamentalfan]

Auf jeden Fall gibt es drei spannende Fragen am Sonntag

1. Rot/Grün vor Schwarz/Gelb oder umgekehrt ?
2. PDS 5 % ?
3. PDS drei Direktmandate ?

Du hast mich überzeugt, dass die Fragen 2 und 3 wohl mit nein zu beantworten sind.
Dann gibt es ein richtig spannendes Kopf an Kopf Rennen mit nur noch zwei Optionen. Rot-Gelb dürfte gestorben sein.

[Neemann]

Und selbst wenn 2 und 3 mit nein zu beantworten sind, würden wir es erst im Laufe des langen Abends (zumindest bei 3) erfahren ....

da fällt mir ein, dass dieses Kopf-an-Kopf-Rennen für eine sehr hohe Wahlbeteiligung sorgen sollte - auch kein Vorteil für die PDS

[Neemann]

Seit langem waren die beiden Lager kurz vor der Wahl nicht mehr so knapp beieinander wie jetzt. Der einzige gravierende Unterschied ist und bleibt dieser:

[puhvogel]

Meine Güte, Neemann, du machst dir ja enorm viel Arbeit.
In Kreuzberg Friedrichshain wird die PDS mit Bärbel Grygier nicht gewinnen können, da sie als Gegenkandidat den Ströbele hat, der mit extrem großen Einsatz um sein politisches Überleben kämpft. Kreuzberg mit seinen Sozialpädagogen ist sein Bezirk. Marzahn und Hohenschönhausen sind dagegen regelrechte PDS -Hochburgen.

Anders sieht das in Halle-Neustadt aus (die ehemalige DVU-Hochburg) wo eine PDS-Größe (Claus) kandidiert. Vergesst nicht, dass man zwei Stimmen hat! Wenn die PDS erfolgreich einen Erststimmenwahlkampf führen kann, dann hat sie dort sehr wohl reelle Chancen.

Bei Köpenick-Treptow sagt mir mein Gefühl, dass die PDS dort verlieren wird, denn dort wohnen viele Gewinner der Einheit.

Bei Pankow selbst würde ich eher auf die PDS schätzen, aber aus den Weissenseeern bin ich nie recht schlau geworden. Die Lage wird noch dadurch kompliziert, das halb Prenzlberg (mit ihrem Kneipenviertel) wohl dazu gehört. Das würde mehr für die SPD sprechen. Die Kandidaten sind Thierse(jetzt wisst ihr auch, warum er sich ausgerechnet jetzt zu Wort meldet)gegen den farblosen Manfred Müller. Ich verstehe die PDS nicht, wieso sie dort nicht den Liebich gesetzt haben.

Von den Verhältnissen in Rostock habe ich keine Ahnung, kenne da nur die Autobahn

Der Gysi meinte gestern ganz richtig, es geht um ein Stück DDR-Identität, und je mehr Arschlöcher sich auch hier die Mauer zurückwünschen, desto stärker wird der Druck sein, eine Ost-Partei im Bundestag zu halten.

[Neemann]

puhvogel,
ich finds halt - jenseits des originären politischen Interesses - auch spannend

Schön, dass mal jemand schreibt, der Berlin auch kennt. "...desto stärker wird der Druck sein, eine Ost-Partei im Bundestag zu halten." lles richtig, aber genau das gleiche hat man doch 98 auch schon gehabt - man zitterte in den Umfragen um die 5% herum, und als zusätzliches Motiv ergab sich auch noch innerhalb des linken Lagers, mit der PDS-Stimme den Kohl abwählen zu können. Insofern - bereits 1998 hatte die PDS in den genannten Bezirken immer rund ein Viertel mehr Erststimmen erhalten als Zweitstimmen. Die Frage ist doch, ob der Druck heute bedeutend größer ist als damals, um nicht nur die abnehmende Zahl an Zweitstimmenwählern zu kompensieren, um nicht nur die zunehmende Zahl an SPD-Zweitstimmenwählern zu kompensieren, um nicht nur die Ost-West-Fluktuation in Berlin zu kompensieren, sondern um darüber hinaus auch noch den Rückstand in den neu zugeschnittenen Bezirken aufzuholen.

[puhvogel]

Für Berlin ist das Argument völlig richtig, bloss speziell für Halle ist das völlig neu. Und Halle-Neustadt ist eben ein Bezirk, wo man mit massiven Wahlwerbe-Präsenz tatsächlich etwas erreichen kann, wie der Erfolg der DVU-Wahlplakateaktion zeigt (damals 16 %) . Halle Neustadt ist eine Art Marzahn mit wesentlich grösserem sozialen Elend, die Wähler sind dort sehr sprunghaft, die Wahlbeteiligung ist dort tendenziell sehr gering.
Was die Kopf-an-Kopf-Stimmung angeht, so ist die nicht wirklich in den Köpfen drin, wie damals beim Kohl, weil die Demoskopien so furchtbar präsent in den Medien sind wie noch niemals zuvor. Die demoskopische Unschärferelation.

[Neemann]

Der Bundeswahlleiter hat seine Seiten gesperrt für Nichtauthorisierte Na egal, die daten, die ich wollte, hab ich.


Nun denn, die Begründung für den Nichtwiedereinzug der PDS hab ich gebracht; ein bisserl rumgerechnet bzgl. Überhangmandate hab ich auch noch und komme zum Resultat, dass es wohl so zwischen 3-4 Überhangmandate für die SPD mehr geben könnte als für die CDU (1-2 in BW könnten dort gut drin sein).

Mein Ergebnistip 2 Tage vor der Wahl:
SPD 40,2%
CDU 36,5%
FDP 8,3%
Grüne 7,7%
PDS 4,5%
Rest 2,8%

Mag vielen zu optimistisch/pessimistisch sein - ich hab es begründet rein mit der Kandidatenfrage - wenn ich mir anschaue, welche enormen Resultate im Osten beliebte Spitzenkandidaten erzielen konnten (Kohl bei der BTW 94, Stolpe, Biedenkopf, Vogel), halte ich eine starke Bewegung hin zur SPD im Osten am Wahltag für gut möglich, die in den Prognosen nicht drin ist (...und die, by the way, der PDS das Leben nicht leichter macht).
Diese letzte Woche ist wirklich erstaunlich, selbst für BTW-Verhältnisse: Monat versucht die Union nochmals die Zuwanderung durchzupeitschen, Mobilcom und Aktiencrash bringen nochmal Wirtschaft in den Mittelpunkt, Möllemann haut die Antisemitismusdebatte allgemein und die Führungsdiskussion bei den Liberalen im besonderen wieder an, die SPD-Justizministerin vergallopiert sich vehement in ihrer Ausdrucksweise (tritt sie in 20 Minuten zurück oder gibt bekannt, im Falle eines Wahlsieges der SPD keine zweite Amtszeit mehr zu machen?), und mitten darin die Irakkrise, in der die Union Montags sich noch über die Entwicklung freuen konnte, mittlerweile aber gibt der Kandidat wieder das gewohnte Bild ab und erklärt sogar in einer Sendung, die deutschen Stützpunkte nicht zur Verfügung zu stellen. WELCH eine WOCHE, und sie ist noch nicht zu Ende





Fazit: Es wird Zeit zu wählen und Ruhe ins Land zu bringen, ehe bei uns allen die Sicherungen endgültig durchgebrannt sind

[Neemann]

Möllemann schiest zurück - na dann haben wir ja morgen auch noch was von dem Thema

[Neemann]

PS. Warum ich das schreibe - ursprünglich bezog sich die Threadüberschrift ja auf den Kanzlerkandidaten - jetzt hat die Union wohl ein zweites Problem: Ihren Koalitionspartner in spe

[puhvogel]

Ich muss noch etwas korrigieren, was ihr aus dem Fernsehen wohl eh schon wisst: Die PDS-Kandidat in Pankow ist nicht der mehr der Müller sondern eine völlig unbekannte Studentin namens Sandra Brunner. Angeblich müsste sie gegenüber lezter Wahl rund 3% gegenüber dem Thierse aufholen.
In der Berliner Zeitung wurde als möglicherweise zu gewinnende Erststimmenbezirk Teltow-Fläming angegeben, was ich mir aufgrund der wirtschaftlichen Lage dort nicht so recht vorstellen kann.

[puhvogel]

PS: Freut euch, dass ihr morgen die Stimme abgeben dürft, denn ihr werdet sie für 4 Jahre nicht mehr zurückbekommen.

[Neemann]

OK, hab viel zu tun heute, aber ne kurze sachliche Analyse sei gebracht:

1. Die Annahme, die PDS habe keinerlei Chance, mit mehr als 2 Direktmandaten noch einzuziehen, hat sich als berechtigt erwiesen. Für die Postkommunisten war nix zu holen, darauf durftzen gestern viele anstossen

2. SPD und Union sind gleichauf, obgleich ich einen deutliche Vorsprung der Sozialdemokraten erwartet hatte. Als guter Analyst hab ich nicht nur prognosen, sondern selbstverständlich auch gute Erklärungen dafür, warum sie sich als falsch erwiesen Diese wären: Der Herta-Swing dürfte der SPD leicht geschadet und eine kleine Bewegung innerhalb des linken Lagers Richtung grün bewirkt haben; umgekehrt dürfte Möllemann der FDP "leicht" geschadet und innerhalb des bürgerlichen Lagers einen Swing Richtung Union bewirkt haben. Als weiteren Faktor mache ich die sehr hohe Wahlbeteiligung in Bayern, gepaart mit einem zugleich unglaublich hohen Wahlergebnis von Stoiber aus. Ausserhalb bayerns gibt es nur noch in BW und in Hessen nennenswerte Unionszuwächse, überall sonst sind sie kaum erwähnenswert, auch angesichts der ohnehin schwachen Ausgangsbasis der Wahl von 98. Die Bayern alleine haben das Unionsergebnis noch ein gutes Stück puschen können.


Ansonsten bleibe ich bei der Feststellung am Threadanfang: Angesichts wirtschaftlicher Rahmendaten, die diese Wahl nahezu unverlierbar für die Opposition hätten machen müssen, war es wohl die Kandidatenfrage, die ein so schwache Ergebnis der Union bewirkte. Denn historisch gesehen warden die Zahlen gestern für die Union nicht berauschend - die Stimmenzuwächse sind gemessen am schwächsten Unionsergebnis überhaupt, und nachdem sie erst zwei mal in der Geschichte der BTWs hinter der SPD gelandet war, ist ein Gleichstand gestern (der sogar mit einem leicht geringeren Anteil an Zweitstimmen gegenüber der SPD einhergeht) kaum etwas, was als Sieg betrachtet werden könnte.

[MinMacker]

"...Als weiteren Faktor mache ich die sehr hohe Wahlbeteiligung in Bayern, gepaart mit einem zugleich unglaublich hohen Wahlergebnis von Stoiber aus..."

"für" Stoiber meinst Du, glaube ich.

Das erklärt sich für mich nur dadurch, dass die ihn auch endlich loswerden wollten

Gruß
MM

[Neemann]

Nachtrag in Zahlen:

Die CSU holte 9% aller Zweitstimmen, die CDU 29,5%. Fast jede vierte Stimme (genauer: 23,3%) für die Union kommt aus Bayern.

[Huta]

@Neemann:
Guten Morgen!
Glückwunsch zu Deiner Vorhersage, dass rot-grün gewinnt!
Wie lange hast Du denn mit dem Champagner warten müssen???

[Neemann]

Huta,
ich fing an, mich zu besaufen, als die 18:00-Prognosen von ARD und ZDF sich drehten: Bei ARD gab es eine schwarzgelbe Mehrheit, im ZDF war der 1,5%-Vorsprung zu einem 0,3%-Vorsprung geschmolzen mit stabiler Tendenz, und neemann dachte sich, besauf ich mich halt, anstatt zu feiern.


PS. Champagner war es ohnehin nicht.

[Huta]

Neemann,
ich neige ja eher dazu, pessimistisch zu sein und hatte echt die Befürchtung, dass es trotz des sehr guten Ergebnisses der Grünen zu schwarz-gelb kommen würde.
Bis diese Nacht hab ich noch alle fünf Minuten von einem Programm zum anderen gewechselt, weil die Hochrechnungen sehr unterschiedlich waren.
Was ich bemerkenswert finde ist, dass FORSA (die vielkritisierten) das Endergebnis schon um 21.14 Uhr fast genau vorhergesagt haben (Union und SPD dort bei 38,3, Grüne bei 8,8 und FDP bei 8,2).
Infratest hat mir echt fast noch den Abend versaut.
Na ja, Ende gut alles gut

[Neemann]

Ich hab mich an infratest gehalten - immer nur auf die schlechteste Prognose gucken, denn wenn die dreht, kann es klappen ... und als die drehte, so gegen 20:00 Uhr, war ich mir fast sicher, weil ich mich nicht nur mit den PDS-Wahlkreisen eingehend beschäftigt hatte, sondern mit allen Wahlkreisen und Bundesländern und auf etwa 3-5 Überhangmandate für die SPD in "meiner" Prognose kam. Die hatte ich immer hübsch im Hinterkopf gehabt

[DOLCETTO]

hi Neemann,

der gestrige wies`n-event inmitten der siegestrunkenen CSU-amigos
war in punkto prognosen/hochrechnungen der vollkrasse oberhammer:
die schwarzen handys hatten ständig so umra 3% schwarz vor rot und der kleine wackere
grünfrosch dolce musste sich dementsprechendes anhören!

... aba wer zu letzt lacht

die CSU-ler werden mich als wahl-maskottchen wahrscheinlich
echt konkrät net mehr einladen

und i hob des glas champagner no net geöffnet, des tät sich
mit dem spaten-bier a net vertragen

ciao

[Neemann]

Dolcetto,
und ich bin meinen "schwärzesten Wahlkreis Deutschlands" los - und zwar mit Abstand. Oberhalb des Mains hat die Union keinen Blumentopf gewonnen, und ihr in Bayern wolltet ihn wohl geschlossen abschieben nach Berlin, wie?

[Neemann]

Nachtrag als weiteren "Beweis" zur "Threadthese" gucken wir uns noch die Unionsergebnisse an:

Die Union gewinnt insgesamt 3,4% zusätzliche Stimmen.
Davon stammen alleine 2,3% von der CSU aus Bayern, die ihr Bundesergebnis von 6,7% auf 9% steigern konnte.
Im restlichen Bundesgebiet haben die Grünen stärkere absolute Stimmenzuwächse realisieren können als die CDU!
In Baden-Württemberg immerhin schaffte die CDU noch einen Stimmenzuwachs von 5,1% oder bezogen auf das Bundesergebniss der CDU ein Plus von 0,9%

Im Bundesgebiet ausserhalb Bayerns und Baden-Württembergs konnte die Union noch ein Plus von 0,2% für das Gesamtwahlergebnis realisieren und hat ausserhalb dieser beiden Bundesländer praktisch eine Festschreibung des desaströsen Wahlergebnis von Kohl vor 4 Jahren hinnehmen müssen. Ich kann mir keine andere Erklärung als der Einfluss der Kandidatenfrage vorstellen. Eine Katastrophe für die Union wurde gestern nur durch die ausserordentlich hohe Mobilisierung ihres Wählerpotentials in den beiden südlichen Ländern vermieden:

Wahlbeteiligung
Bayern 81,6%
Baden-Württemberg 81,1%

Restliches Bundesgebiet 78,3%

[xylophon]

....ja Stoiber war mit Sicherheit EIN Grund. Ein anderer scheint mir aber zu sein - und das ist mir erst gestern aufgefallen, dass die SPD ihren Wahlkampf offenbar stark darauf ausgerichtet hat, die PDS zu schwächen, insbesondere mit dem Friedensthema....man konnte wegen Stoiber die Mitte ein wenig freigeben (da drohte wenig Ungemach) und dafür im Revier der PDS grasen...

Im Prinzip war es ein alles oder nichts-Kurs. Hat aber (knapp) gereicht.

Mit Merkel wäre der Wahlkampf vermutlich ein anderer gewesen, vor allem im Osten hätte die SPD vermutlich mehr Probleme bekommen. Andererseits weiß man nicht, ob die CDU so einig hinter ihr gestanden hätte, gerade wenn sich ein Mißerfolg abgezeichnet hätte.

Was soll´s. Ist gut ausgegangen, so gut wie ich es NIE erwartet hätte.....

[Neemann]

Zweitstimmenverteilung BTW ohne Bayern und baden-Württemberg:

SPD 41,5%
CDU 33,1%
Grüne 8,2%
FDP 7,8%
PDS 5,1%

Und das vor dem Hintergrund, dass die SPD in ihrem Stammland massive Mobilisierungsprobleme hatte! Bislang gab es die Faustregel: Wenn die SPD den Bundeskanzler stellen will, braucht sie in NRW wenigstens 46%+x - bei dieser Wahl waren es nur 43% und damit nur noch leicht über dem Schnitt der anderen "Nicht-Südländer".
Insofern, xylophon, hat sich die SPD bei nur einen von zwei strategischen Schauplätzen durchsetzen können: Sie hat es zwar nicht hinreichend geschafft, ihre Stammwählerschaft zu gewinnen, aber sie hat - wie du ja auch erwähnst - massiv bei den Wechselwählern im Osten gepunktet. Insofern ist die Vermutung gerechtfertigt, dass sie mit Merkel als Gegenkandidatin wohl die Wahl verloren hätte - dann wäre es im Osten engerzugegangen, während die eigene Stammwählerschaft im Westen nicht ausreichend mobilisiert gewesen wäre (mit Merkel statt Stoiber als Gegenkandidatin wäre dieses Mobilisierungsproblem schliesslich noch größer gewesen!).

[xylophon]

..ich bin ja aus NRW, Wohnort und Arbeitsplatz in den Skandalorten (K,W´tal) und war daher sehr skeptisch. Ich vermute, die SPD-Strategen haben das Problem erkannt und das Glück im Osten gesucht...und damit Recht behalten.
Vor allem haben sie damit auch noch die PDS geschwächt und draußen gehalten, was die einzige Möglichkeit war, mit rot-grün weiterzumachen....(2 Fliegen mit einer Klappe).

Man sollte aber nicht vergessen, dass mit Merkel der ganze Wahlkampf anders verlaufen wäre und die CDU ev. mehr Probleme mit Schill bekommen hätte. Und in Bayern sehr viel weniger Stimmen.....zumal sich sicher viele Stammwähler mit Merkel nicht so sehr anfreunden hätten können, weil sie zu liberal ist.

[Neemann]

xylophon,
dass ist aber sehr fraglich. Ebenso, wie man vermuten könnte, dass sich rechtskonservative Wähler mit Merkel weniger anfreunden können als mit Stoiber, ist es so, dass sich tieflinke Wähler mit Schröder vor 4 Jahren weniger anfreunden konnten als mit Lafontaine.
Aber Schill hätte nicht zur Diskussion gestanden, dafür war er bereits durch die Hambuger Wirrnisse viel zu vorbelastet - die rechtskonervativen Wähler wären der Union nicht von der Klinge gesprungen, zumal sie den Ruck Stoibers von rechts in die Mitte klaglos hingenommen haben.
Freilich wäre die Mobilisierung im Süden nicht derart massiv gewesen wie jetzt, aber das wäre im Rest der Bundesrepublik bestimmt überkompensiert worden. Nach einer langen Wahl ist einem natürlich der Gegenkandidat präsenter als die in den Hintergrund geratene CDU-Chefin, aber die hätte aus der Dauerpräsenz in den Medien als Gegenkandidatin mehr Kapital schlagen können.

[xylophon]

..mag sein, aber wir wissen alle nicht, wie es gelaufen wäre. Was man so hört, sind einige rechtskonservative in der CDU von Merkel alles andere als begeistert, etwa auch was den Umgang mit Helmut K. betrifft.
So manche Intrige und "unglückselige versehentliche Äußerung" zur falschen Zeit hätte ihr schaden können....


Außerdem hast DU natürlich sowieso keine Ahnung und solltest mal lieber still sein, wenn der 2.Platz beim Analystenwettbewerb Dich an seiner Weisheit teilhaben läßt....

[Neemann]

xylopho,
so wie seinerzeit die politische Linke arges Bauchgrummeln mit Schröder hatte, als er sich gegen Lafontaine durchsetzte. Schon vergessen?

[xylophon]

...oder nennst DU das hier überzeugend???

02. xylophon 2,8
...
06. M_B_S 4 (damit hätte keiner gerechnet.... )
07. derschwarzeRitter 4,2
09. eierdieb 4,2
...
13. for4zim 4,3
...
15. Kubanisch_Rauchen 4,5
....
21. Mr.Hausse2002 5,5
....
23. Cole_T 6,6
....
28. GillyBaer 7,1
29. blonde_babe 7,2
30. Neemann 7,4

[Neemann]

Welcher Thread ist das?

[xylophon]

na gut, werden wir wieder ernst:

Hab ich nicht vergessen. Allerdings hatte die Linke seinerzeit bereits die Erfahrung von 3-4 Wahlniederlagen, die zT auf eigene Blödheit und fehlende Geschlossenheit zurückzuführen waren.
Schröder hat vor allem deshalb gewonnen, weil einfach NIEMAND mehr Kohl ertragen konnte und zudem Lafontaine den Linken die Hoffnung gab, Schröder sei nur halb so schlimm wie sie fürchteten...und weil man aus den Fehlern gelernt hatte und sich absolut geschlossen präsentierte, bis zum Wahltag zumindest.

(Ich bin nicht sicher, dass die CDU hier schon soweit gewesen wäre)

Mich hat im übrigen überrascht, dass die Linke bei dieser Wahl erneut so geschlossen aufgetreten ist, vor allem die hohe Zahl an Wählern für die Grünen. Die Basis scheint dort sehr viel klüger zu sein als die veröffentlichte Meinung, die immer nur von Streit, Austritten und Unzufriedenheit berichtet. Offenbar denken die Grün-Wähler viel strategischer und sind viel kompromisswilliger als einige glauben. Was mich freut.

[xylophon]

Thread: Der ultimative w:o-Wahlanalysten-Thread - schon vergessen???

[DOLCETTO]

xylo,

du darfst dich gebauchpinselt fühlen ob deinem 2.platz
>hat dein nachbessern anscheinend geholfen<

dein letzter absatz in #175 kommt sauguad rüber checker,

dolce, der mit rang 6 sehr zufrieden ist!
ciao

[Neemann]

xylo,
ja, hab ich - aber grad nachgesehen, mein Tip hab ich 12 Tage vor der Wahl abgegeben, dein Tip wurde nicht mal 2 Stunden vor Schliessen der Wahlurnen geändert Zu der Zeit hätte ich wegen Möllemann die FDP runter und die Union rauf, wegen Herta die SPD leicht runter und die grünen leicht rauf und wegen der gemeldeten Wahlbeteiligung aus Bayern die Union ein weiteres mal rauf gesetzt.


GrummelGrummel
Ich hab recht gehabt damit, dass die PDS genau 2 Direktmandate kriegt, dass sie weitab von der 5%-Hürde landet, dass die Wechselwähler im Osten massiv zu Schröder wandern, dass die SPD 3 Direktmandat mehr als die Union kriegt (besser gesagt - meine Prognose war 3 bis max. 5 Direktmandate mehr als die Union) .... grummelgrummel, fühl mich trotzdem als Experte ....

[kpk]

Zu den TV-Prognosen gestern abend:
Mir ist schon bei den letzten Landtagswahlen mehrfach aufgefallen, daß das ZDF mit der FGW meist besser am späteren Endergebnis lag als Infratest bei der ARD.
Deshalb war ich gestern auch recht optimistisch, daß dem wieder so ist und habe weitgehend ZDF geschaut (gegen meine sonstige Gewohnheit, bei solchen Anlässen doch eher ARD einzuschalten).

[izzard]

ramsbach,

de jure hast du recht, de facto wird sie m.E. immer mehr zur Kanzlerwahl, was sich nicht zuletzt in den sog. Fernsehduellen zeigt.

"Heute werden Duelle im Fernsehen übertragen, auch wenn sie so interessant sind wie Sonnenuntergänge -- im Radio"
Dieter Hildebrandt

[xylophon]

Neemann: als Jurist studiert man die Regeln halt besonders genau und vor allem den Passus, dass bis zum Schließen der Wahllokale eine Nachbesserung möglich ist.....

Aber lass man gut sein, ich hatte Sonntag einfach "ein gutes Gefühl" und hab meinen pessimistischen ersten Tip optmistisiert....wie ich das sehe, haben auch überwiegend Anhänger der Grünen die vorderen Plätze belegt, bei denen vermutlich - wie bei rechts auch - die Hoffnung mitspielte...

Außerdem wäre ich ohne Deinen Thread hier nie so gut informiert gewesen, den Tip derart präzise "nachzubessern".

Jetzt alles wieder gut???

[xylophon]

ach und DOLCI: an den Grünen in der Diaspora...

[Neemann]

#181

Die Streicheleinheit tat mir jetzt gut

[for4zim]

Neemann, dieser Thread war wirklich ein Lichtblick, denn fast alles, was hinterher auch von den Wahlforschern diskutiert wurde und was die Wahl entschied, war hier schon genannt. Respekt.

[Neemann]

Macht nur so weiter - weniger eingebildet werd ich dadurch nicht

[Neemann]

Die mysteriöse Zauberformel

Von Alva Gehrmann

Ein deutsch-amerikanisches Forscherteam hat für die Bundestagswahl eine neuartige Prognose erstellt - und traf mit ihrer Vorhersage
genau ins Schwarze. Nun fordern die von renommierten Wahlforschern bislang belächelten Wissenschaftler, endlich ernst genommen zu
werden.

Berlin - Am 22. September traf sich Thomas Gschwend mit ein paar Freunden. Auf den ersten Blick eine ganz normale
Wahlparty: Stundenlang wurde wild zwischen ARD, ZDF, RTL und n-tv hin und her gezappt. Was sagen die neuesten
Hochrechungen? Wer gewinnt die Wahl? Doch für Geschwend ging es am Wahlabend um mehr. Als der Bundeswahlleiter in der
Nacht zum Montag das vorläufige amtliche Endergebnis der Bundestagswahl 2002 verkündete, schlug auch die Stunde der
Wahrheit für seine Zauberformel.

Bereits am 26. August hatte der Politikwissenschaftler vom Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung (MZES)
gemeinsam mit seinem Doktorvater Helmut Norpoth (State University of New York at Stony Brook) auf Basis eines neu
entwickelten Prognosemodells das Ergebnis der Wahl vorhergesagt. Das Erstaunliche: Ihre Vorhersage die auf anderen
Faktoren beruht als die klassische Demoskopie, stimmte bis auf den zehntel Prozentpunkt mit dem vorläufigen amtlichen
Endergebnis überein: SPD und Grüne erhielten gemeinsam 47,1 Prozent der Stimmen.

Nach diesem spektakulären Coup ist sich das deutsch-amerikanische Forscherteam sicher: "Mit dieser Modellgleichung lassen
sich die Ergebnisse von Bundestagswahlen äußerst genau bestimmen."


Im Wesentlichen basiert das Wahlprognosenmodell auf drei Faktoren:
- Kanzlerpopularität
- Langfristigem Wählerrückhalt der Regierungsparteien und
- Abnutzung der jeweiligen Regierung im Amt

Beim Faktor "Kanzlerpopularität" bedienen sich Gschwend und Norpoth der veröffentlichten Umfragen anderer Meinungsforscher. Dabei konzentrieren
sie sich auf die Frage nach der Beliebtheit des amtierenden Bundeskanzlers zwei Monate vor der Wahl. Und bei der Frage wen sie am liebsten als
Bundeskanzler hätten, sagten Mitte Juli 57 Prozent der Befragten: Gerhard Schröder.

Der zweite Faktor des Modells ist der langfristige, das heißt von Wahl zu Wahl relativ stabile, "Wählerrückhalt der Regierungsparteien". Dafür wurden
die Wahlergebnisse der jeweiligen Regierungsparteien bei drei vergangenen Bundestagswahlen (1990, `94 und `98) herangezogen und dieser Wert
anschließend gemittelt (43,3 Prozent).

Dritter Faktor ist der mittelfristige "Prozess der Abnutzung von Regierungskoalitionen im Amt", den die Wissenschaftler durch die Zahl der
Amtsperioden der Regierung messen. Die ist damals bei Rot-Grün bekanntermaßen eins gewesen.

Ausschließlich auf Basis dieser drei Faktoren sagten Gschwend und Norpoth den Stimmenanteil der Regierungsparteien bei der anstehenden
Bundestagswahl voraus.

Für ihre Prognose addierten sie die ermittelten Daten und gewichteten sie mit Hilfe statistischer Analysen der Bundestagswahlen von 1953 bis 1998.
Der Wählerrückhalt wurde mit 0,76 multipliziert, die Kanzlerbeliebtheit mit 0,39 und der Abnutzungsfaktor der Regierung pro Amtsperiode mit 1,5.

Da der mit Hilfe dieser Daten ermittelte Stimmenanteil für die Regierungsparteien jedoch viel zu hoch wäre, haben Geschwend und Norpoth eine
Korrektur-Konstante ermittelt, der alle nicht messbaren Faktoren einer Wahlentscheidung (zum Beispiel das Wetter am Wahltag) zusammenfasst. Für
die Bundestagswahl 2002 setzten die Forscher diesen Wert auf 6,55 Prozentpunkte. Kurzum: Die Korrektur-Konstante ist der zauberhafteste Teil der
Zauberformel.

Dem Prognosemodell lagen somit folgende Daten zugrunde:

Wählerrückhalt = 43,3 Prozent
Kanzlerunterstützung = 57 Prozent
Amtsperioden der Regierung = 1

Und die "Zauberformel", mit der die Wissenschaftler schon Ende August das rot-grüne Wahlergebnis vorhersagten, lautet:

(43,3 Prozent x 0,76) + (57 Prozent x 0,39) - (1 x 1,5) - 6,55 = 47,1 Prozent

Zufall oder nicht? Die Forscher verweisen darauf, dass sich ihre Formel auch auf frühere Bundestagswahlen anwenden lässt - rückwirkend bis 1953
sei das Modell getestet worden, sagt Gschwend. Und in Bezug auf Sieg oder Niederlage habe das Modell kein einziges Mal geirrt. Bei jeder
Bundestagswahl hätten die drei Faktoren Wählerrückhalt, Kanzlerbeliebtheit und Abnutzung der Regierung das Ergebnis unterschiedlich stark
beinflusst. So kam Helmut Kohl zum Beispiel 1987, bei seiner ersten Wiederwahl, nur auf eine Kanzlerpopularität von 49 Prozent, dafür war aber der
Wählerrückhalt mit 55,8 Prozent viel höher, als das heute der Fall ist.

Kritiker werden hier freilich einwenden: Nicht besonders verwunderlich, dass ein auf historischen Daten aufgebautes Analysemodell, das stark an die
technische Aktienanalyse erinnert, funktioniert, wenn man es an historische Entwicklungen anlegt.

"Wahlausgang nicht auf Episoden des Wahlkampfes zurückzuführen"

Die führenden deutschen Meinungsforschungsinstitute, die allesamt bei Ihrer Prognose für die kleinen Parteien FDP und
Grüne daneben lagen, führten als Grund die aktuellen Entwicklungen in Sachen Möllemann und Däubler-Gmelin oder den
Einfluss der veröffentlichten Umfragen auf die taktischen Wähler an. "Der Wahlausgang ist nicht auf Episoden des
Wahlkampfs zurückzuführen", glaubt dagegen der 34-jährige Wissenschaftler Gschwend.

Bisher wurden Gschwend und Norpoth von den etablierten Instituten eher belächelt - zu einfach und reduziert sei die
Formel. Matthias Jung von der Forschungsgruppe Wahlen gab dem Modell nur ein kurze Lebenszeit. Nach der Wahl werde
es wieder vergessen. Gschwend ist froh, den Meinungsforschern nun gezeigt zu haben, dass er und sein Kollege Norpoth
"keine Spinner" sind.

Richard Hilmer, Leiter von Infratest dimap, bleibt trotz der genauen Vorhersage des Forscherteams skeptisch. "Das
Ergebnis ist eine Glaubensfrage", so Hilmer. Der Meinungsforscher, dessen Institut am Wahlabend für die ARD die
Prognosen erstellte, hat vor allem eines auszusetzen. Lediglich die Kanzlerpopularität werde als aktueller Wert in das Modell mit einbezogen.

Trotz der Kritik kann sich das deutsch-amerikanische Wissenschaftlerteam nun rühmen, für die Bundestagswahl eine genauere Prognosen gemacht
zu haben als die Meinungsforscher - zumindest was die SPD und die Grünen anbelangt. Ein Makel des Modells bleibt aber: Es macht nur Aussagen
über die Regierungsparteien - nicht aber über die der Opposition.

Die aktuellen Umfragen der Institute mit seinem neuen Wahlprognosemodell zu kombinieren, das wäre eine große Herausforderung. "Doch so ein
Modell kann man nicht so leicht aus dem Ärmel schütteln", sagt Gschwend. Außerdem habe sich bisher noch keiner der Meinungsforscher bei ihm
gemeldet.

Auch Hilmer fände es interessant, wenn es gelänge die wesentlichen Wahlüberlegungen in einen Wert zu packen -
schließlich spielten bei der Wahlentscheidung viele Faktoren eine Rolle. Gschwends Zauberformel findet er jedoch trotz
der Treffers bei der Bundestagswahl nicht überzeugend. Besonders den Faktor "Wählerrückhalt" hält Meinungsforscher
Hilmer für fragwürdig. Das deutsch-amerikanische Forscherteam gehe in seinem Prognosemodell davon aus, dass die
Wahlentscheidung selbst immer die Gleiche sei. Doch genau das Gegenteil sei der Fall; die Zahl der Wechselwähler sei
drastisch gestiegen, sagt der Leiter von Infratest dimap. Außerdem ist er sich sicher: "Ohne die Flut und die
Irak-Debatte wäre die Wahl so nicht ausgegangen. Da hätte der Kanzler noch so populär sein können."

[Neemann]

gestern Stoiber in den Tagesthemen:

"Vor dem Spiel ist immer nach dem Spiel."

Ob er sich tatsächlich in 4 Jahren wieder aufstellen lassen will?

[for4zim]

Eine andere Frage ist, ob sich die jetzige Regierung eigentlich schamvoll verstecken müßte, nachdem sie eine wirtschaftspolitische Konzeptionslosigkeit in den Koalitionsverhandlungen offenbart hatte, die wohl auc hRegierungsanhängern wehtun müßte. Stoiber mag für die CDU ein Problem sein, für die SPD ist es ihre Regierungsmannschaft und ihre Politik. Schade, daß viele Wähler nicht bedachten, was man schon vor der Wahl hätte erkennen können. Aber möglich, daß diese Regierung für die SPD und die Grünen Gegenwind bei den kommenden Landtagswahlen bedeutet.

[DOLCETTO]

hi for4zim,

die mutlosigkeit der sozis ist ein von deren überwiegendem stamm-klientel
erwartete, ja fast sehnsüchtig geforderte politik unter dem motto:
>> finger weg von krassen konzepten und groben strukturveränderungen!

insofern ist meine grüne, aba echt konkret wirtschaftsliberale wählerseele, schon
a bisserl strapaziert, weil in dem abgespacten koalitionspapier wenig neuland bzw. vollkrasse
bestandspflege reingeraten ist
die steuerdebatte is mir derzeit echt konkret wurscht - schaun mer mal,
was davon real umsetzbar ist!

... und aus der schwarzen ecke kommt auch nix rüber. die ansage zur generellen steuerreduktion
impliziert zwar einen wachstumsschub, aba des glaub i net!
nach den bösen erfahrungen mit der körperschaftssteuer-reform ist hier radikales brainstorming angesagt!

was denkst du konkret über die minderung der schieflage bei vielen kleinen firmen bezüglich cash-management??
will meinen, was müsste ausser der steuerlichen möglichkeiten noch getan werden??

ciao

[for4zim]

Keine Ahnung, bin kein Fachmann dafür. Kleine Firmen, insbesondere solche in Gründung, klagen gerne darüber, daß sie bei den vielen Vorschriften nicht durchblicken und dadurch an ihrem Geschäft zum Teil gehindert seien. Weniger Vorschriften und Gesetze wäre also vielleicht hilfreich.