aldibroker - Offener Brief - 500 Beiträge pro Seite

[rudi&marion]

@all,
ja ich bin ohne Vorwarnung und wegen des FDP - Steuerthreads gesperrt worden. Ich stelle mich mit allen Argumenten der Diskussion und bin dabei auch nie persönlich verletzend, habe aber viele persönliche Verletzungen auszuhalten. Das ich nun von for4zim und anderen mit einem großen Müllkübel übergossen werde und ohne Gegenwehr mitlesen muss, dass ich ein notorischer Lügner, Statistikfälscher... bin, schmerzt schon, denn bei aller Einseitigkeit für die regierenden Parteien, die ich sicher an den Tat lege, bleibt für mich der Fakt, dass nichts einfach nur erlogen oder ausgedacht habe. Es ist immer nachzuvollziehen, wie ich meine Ansicht begründe und welche Fakten dafür sprechen. Wenn jemand Fakten hat, die dagegen sprechen, wurden immer parallel zur Diskussion gestellt. Adenauer hat einmal gesagt, es gibt die einfache Wahrheit, die reine Wahrheit und die lautere Wahrheit. In der Tat gibt es mehrere Wahrheiten, je nach Standpunkt und Weltanschauung. Diese hier inhaltlich hart, persönlich aber fair auszutragen, ist mir nach meiner eigenen Einschätzung fast immer gelungen. Sollte ich dennoch einmal persönlich daneben getreten sein, bitte ich mir das anzuzeigen, damit ich mich entschuldigen kann.

In der Sache bleibe ich dabei, dass unter Würdigung aller Fakten der neue FDP-Steuertarif nur für die oberen Einkommen vorteilhaft ist. Ich habe auch jedem aufgezeigt, wie er persönlich überprüfen kann, ob meine These auch bei Ihm zutrifft. So bleibt diese These nicht nur graue Theorie, sondern traurige Gewissheit. Natürlich wähle ich im Bildzeitungsstil die Überschriften, um meine Leserschaft zu erhöhen, aber inhaltlich ist das was ich mache wohl weniger zu beanstanden, als das was Millionen Leser der Springerpresse vorgesetzt bekommen.

Nun zu den einzelnen Postings hier:

@rudi&marion,
Ich kenne die genaue Motivation des Mod Pförtner nicht und habe auch keine detaillierte Begründung erhalten. Mir wurde nur folgendes übermittelt:

Datum: 19:12 18.09.02 von: pfoertner Betreff: temporäre sperrung

hallo, ohne dir zu nahe treten zu wollen:
du wirst jetzt bitte mal abkühlen und künftig bitte keine threads mit bewusst falschen behauptungen mehr posten.

deine erneuten statistikfälschungen im thread "Thema: Aktuelle Berechnungen bestätigen FDP erhöht Steuern massiv! Nur Vorstände profitieren" sowie die dort gebrachten nachgewiesen falschen rechnungsbeispiele bringen dir nun eine denkpause wegen absichtlicher falschmeldungen bis zum wochenende ein. hier unterstelle ich dir absicht, es ist nicht der erste thread...

deine wahlkampftätigkeit in ehren, man sollte das nur korrekt und fair machen. da auf userantrag auch jemand aus einer anderen politischen partei wegen absichtlicher falschmeldungen gesperrt wurde muss ich nun im sinne der fairness und gleichbehandlung auch dir eine verdiente auszeit verordnen.

p.s. bitte versuche nicht unter anderer id die sperrung zu umgehen, deine ip ist prüfbar. danke.

Ich erkläre hierzu:
Welche Behauptungen konkret falsch sein sollen und welche Statistiken gefälscht wurden, welche Rechenbeispiele nicht stimmen, ist mir nicht klar. Jeder möge das selbst einschätzen und weiter diskutieren.

@for4zim,
es geht um das Steuerjahr 2005 und nicht 2004 und die Rechenbeispiele beweisen tatsächlich, dass die FDP in den unteren Einkommensbereichen zu Steuererhöhungen und in den oberen Einkommensbereichen zu deutlichen Senkungen führen. Ob der Schnittpunkt bei 25.000 € oder etwas höher oder niedriger liegt, ist marginal und hängst davon ab, wie hoch/tief der Rasenmäher zur Vereinfachung des Steuersystems eingestellt wird. Jeder kann es für sich selbst errechnen, der dargestellte Rechenweg ist zutreffend, zuverlässig und richtig. Der durchschnittliche Faktor 0,8 eine Näherungsgröße, die in einigen Fällen übertroffen, in anderen Fällen nicht ganz erreicht wird.

Dein Vorwurf, ich hatte beim FDP-Tarif die Werbungskostenpauschale vergessen ist absurd, denn ich vergleiche anfänglich einen Stufentarif jeweils völlig ohne Werbungskosten. Die Berechnung wird auch nicht von mir selbst vorgenommen, sondern aus einem Link einer Oberfinanzdirektion entliehen, die sich mit den Effekten der Steuerreform nachvollziehbar und richtig auseinandersetzt.

http://www.steuer.niedersachsen.de/default2.htm?http://www.s…

Ich gebe dort nur Rechengrößen ein, der Rest macht ein Programm. Dann schaue ich, ob ein Stufentarif mit den Sätzen 15% 25% oder 35% günstiger liegt. In beiden Fällen werden keine Werbungskosten oder sonstige individuelle Besonderheiten berücksichtig.

Im Fortgang der Diskussion stellen wir fest, dass die Wahlaussage der FPD es würde eine leicht verständliches Stufenmodell eingeführt irreführend ist, denn tatsächlich geben die Wahlprospekte nur unvollständig wieder, dass in Wirklichkeit ein progressives Steuersystem mit Durchschnittbesteuerung bleibt. Es eben nur 3 Progressionsstufen gibt. Auch hier gibt es sicher keinen Widerspruch anzubringen.

Dann komme ich mit dem Vergleich des Durchschnittssteuersatzes FDP und zukünftiger Eicheltarif. Es ist unbestritten, dass wir nicht einfach nur die Tarife gegenüberstellen können, sondern einen Korrekturfaktor für den Entfall diverser Vereinfachungsregeln aufnehmen müssen. Ich habe begründet, warum ich von einem Faktor 0,8 ausgehe, andere haben abweichende Vorstellungen geäußert. Unbestritten bleibt, dass eine Korrektur vorzunehmen ist. Ich habe auch empfohlen, dass jeder diesen Korrekturfaktor bei sich persönlich überprüfen kann, den jeder hält Gehaltsabrechnung und Steuerbescheid in den eigenen Akten. Sicher werden die individuellen Korrekturfaktoren um die 0,8 streuen, egal ob nun 500€ mehr oder weniger angesetzt werden.

Im übrigen war Huta nur einmal kurz im Thread und Neemann hat mir meine Berechnungen nach angeregter Diskussion abgenommen. Hier sein Originalstatement aus Posting 75:

OK, Rechnung ein zweites mal überflogen - du vergleichst FDP-Tarif mit Streichung sämtlicher Vergünstigungen mit dem Eicheltarif und bestehenden regelungen und einer zur Vereinfachung angenommenen 20%-Absetzbarkeit von der Bemessungsgrundlage.

Einverstanden, die zahl ist sogar konservativ. (@for4zim, da fallen für die kleine Verkäuferin neben Wegfall der Werbekostenpauschale eben auch solche Dinge wie Sparerfreibetrag, Spenden, Haftpflicht- und Unfallversicherung, Altersvorsorgemaßnahmen (bei kleinen Einkommen gibt es da Spielräume etc. weg, insofern - die 80% sind sicherlich nicht zu niedrig angesetzt. Was ist die Aussage? Die Kleinen verlieren - oh wunder, ich dachte, es wär bekannt, dass die Liberalen eine kräftige Umverteilung mit ihrem Steuerprogramm präsentieren.

Sicher ist das ärgerlich für FDP - Anhänger, aber diskutieren wird man das doch wohl noch dürfen!

Im übrigen bitte ich darum, meine Postings nicht als Lügen, sondern allenfalls als eine Sicht der Dinge darzustellen. Ich gehe mit Deinen Postings so auch nicht so beleidigend um und akzeptiere Deine Sicht als die andere Wahrheit, frei nach Adenauer!

@sturzflug,
ich habe Dir eine Mail zukommen lassen, die detaillierte Berechnungen und Betrachtungen enthält, ich habe dir auch nachgewiesen, dass allein die 53 km je nach 5/6 Tage Woche rund 10.000 DM an Werbungskosten schon im Jahr 2001 ausmachen müssten. Bitte sein so freundlich und stelle das zur öffentlichen Diskussion! Wer meint, dass meine Berechnungen nur so vor Fehlern strotzen, beleidigt mich oder tritt den Beweis an!

@hawkhead, das unterschreibe ich gern!
Laaaangsam! Solange weder von Sperrer noch vom Gesperrten irgendeine Stellungnahme vorliegt, ist doch jedwedes "sich-darüber-das-Maul-zerreissen" nur Stiimmungsmache, die wie wir grade in den letzten Tage gesehen haben schnell in Vorverurteilungen ausarten kann... und das wäre doch schade - egal für wen.

@Albatossa,
das Bild stammt aus der Yahoo-Diashow und nicht von mir. Es ist wie alles nicht gefälscht, sondern gibt die Wahrnehmung eines Journalisten wieder. Es ist auch textlich hinterlegt, wo es aufgenommen wurde. Im übrigen teile ich die Einschätzung von Neemann zu diesem Bild. Nach den heutigen Diskussion, die ich gestern noch nicht kennen konnte, ist der Witz raus und es geht nicht mehr um Spasspartei.

[Punk24]

So einen Sperr-Terror kenne ich sonst nur aus dem CDU-Forum. Wer User willkülich sperrt verbrennt auch Bücher

[Neemann]

Anmerkung meinerseits:

In meinem Posting #75 bin ich von der falschen Voraussetzung der Streichung sämtlicher steuerfreiender Tatbestände ausgegangen. Dieses ist nicht der FDP-Tarif, sondern lediglich der Kirchhoff-Entwurf für die Steuerreform, mit dem zwar viele (auch Merz) liebäugeln, der aber bei niemandem im Programm steht.

Entweder hat aldibroker das mit dem FDP-Programm absichtlich oder unabsichtlich verwechselt, aber auf den blossen verdacht hin, dies absichtsvoll getan zu haben, ihn komplett zu sperren, halte ich für denkwürdig - zumal wir mitten in der Diskussion waren und seine Fehler am Herausklamüsern waren.

Na denn - noch 3 Tage und dann entspannt sich die Sache wieder (es sei denn, ein paar Dutzend Erststimmen entscheiden über ein drittes Direktmandat der PDS und wir bekommen wochenlange Nachzählungen - ist ja nix auszuschliessen )

[fundamentalfan]

Soviel zur Serösität von Aldibroker.

Man beachte den Satz Späth in Neue-Heimat-Skandal verwickelt.

Ganz klar § 186 StGB.

Er ist oft genng gemahnt worden sachlicher und wahrheitsgetreuer zu posten.


#36 von aldibroker 29.08.02 21:37:29 Beitrag Nr.: 7.241.341 7241341
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Späth uach im Neue Heimat-Skandal verwickelt, dann in der Mittelstandförderung, nun wird mir einiges Klar, warum der verlogene Mittelstand weiter mit der Lüge rumläuft, er hätte von der Steuerreform nicht abbekommen, wo selbst eingefleischte CDU-Wähler hier schon zugegeben haben, dass das Blödsinn ist.

[for4zim]

Ich bin anderer Ansicht. Man sollte sich den Thread nochmal durchlesen. Aldibroker hat die Entgegenungen dort vernommen, hat sie diskutieren können und blieb bis zuletzt, bis sogar hier seinem offenen Brief uneinsichtig. Ich kann damit die Sperrung zunehmend verstehen und nachvollziehen. Es ist nicht wahr, daß er sich nicht wehren kann, denn er hat ja die Möglichkeit zur Korrektur im Thread nicht genutzt. Bis jetzt zum Beispiel unterschlägt er die Absetzungsmögllichkeit im FDP-Tarif besseren Wissens. Und das ist eine Lüge, nichts anderes.

Ich hatte bei cumshot nie Mitleid bei einer Sperrund und habe es bei aldibroker auch nicht. Jedes Mal gab es eine Vorgeschichte, in der vieles toleriert war. Irgendwo muß man eine Grenze ziehen, auch wenn sie nicht jedem gerecht scheinen kann, und für WO war sie hier erreicht. Wenn aldibroker wenigstens jetzt Einsicht zeigte, würde ich ja sagen, die Maßnahme gegen ihn war ziemlich hart.

Aber nein, nach dem offenen Brief - ja, er brauchte die Sperrung.

[bonovox99]

#1 Rudi... Danke für die Veröffentlichung !
Wenn das so weiter geht wird WO ein reines schwarz-braunes Board, große Scheiße ! Kopf hoch Aldibroker, wir stehen zu Dir

[Neemann]

Ach du liebes bisschen, deswegen färbt sich das Board nu nicht gleich braun. for4zim hat ja nicht unrecht, wenn er aldibroker mangelnde Einsichtigkeit in der Sachfrage vorwirft. Ich frag mich lediglich, ob das jetzt bewusst ist, oder ob der Typ schlichtweg mit der Materie überfordert ist. Das fängt bei der Verwechslung von Grenz- und Durchschnittssteuersätzen an, geht über falsche Aussagen zur Werbekostenpauschale und hört am Ende noch bei der Bewertung von Halbeinkünfte- und Anrechnungsverfahren auf (wo leary völlig recht hat - ersteres benachteiligt KLEINanleger und nicht die Gutverdienenden). Da schwimmt einer überfordert in der Materie, aber - ich wiederhole - wir haben es doch herausgearbeitet.

[sturzflug]

eine Sperrung von aldibroker war übertrieben.

seine "Berechnungen" waren aber, wie mehrfach bewiesen falsch und irreführend.

Da ich die Freiheit des Wortes für ein wichtiges Gut halte sollte er wieder entsperrt werden. Beleidigt hat er niemanden.


(vom Richtigen lässt er sich aber auch nicht überzeugen.)

[pfoertner]

kurzes statement:

der user aldibroker hat sich bei mir trotz mehrfachen anmailens nicht gemeldet, um irgendwelche argumente vorzubringen. stattdessen hat er nachher einen rundbrief an viele mods verschickt, ihn doch bitte zu entsperren, nur bei mir hat er sich bisher nicht gemeldet. warum?

und jetzt sowas wie dieser thread hier...
die korrekte vorgehensweise zur entsperrung ist, sich mit dem mod, der einem die bestätigungsmail zuschickt, in verbindung zu setzen. da werden auch für aldibroker keine neuen wege gegangen. da ich ab heute im urlaub bin, verweise ich aldibroker an boardmod.

[for4zim]

Neemann, alleine schon die Sache mit den 500 Euro Werbungskostenpauschale bei der FDP habe ich ihm explizit gesagt. Spätestens dann hätte er sagen sollen: "Moment mal, das muß ich in meine Graphik einarbeiten, bevor ich die nochmal poste oder auf die verweise." Nichts hat er daran gemacht. Und ab da ist es nicht mehr Irrtum, sondern Lüge.

[antigone]

ich schliesse mich dem dank von bonovox99 an rudi an.

es passt ins bild, dass karl sperrt und for4zim ihm beifall zollt.

und es passt auch ins bild, dass beide politische gegner von aldi sind.


sind das u. a. die neuen richtlinien nach denen gesperrt wird?

ich habe bisher noch nicht mitgekriegt, dass solch unsägliche aussagen, die zum hass regelrecht auffordern, wie die von kuehe und wie sie alle heißen, irgendwelche konsequenzen gehabt hätten...

aber aldi, mit "beweisbrocken", die ihm for4zim hinterherwirft

welche demokraten !

demokraten, die am liebsten unter sich bleiben?

[Albatossa]

Hallo sturzflug,

deine Meinung kann und will ich nicht teilen! Es war Absicht und es war geplant, gewollt und wurde so in die Welt gesetzt! Lügen haben nun mal kurze Beine! Die Sperre geht voll in Ordnung!

Gruß Albatossa

[gernDabei]

Hallo Aldi,

die hier von WO geübte Praxis, bei Verstössen gegen Boardrichtlinien, User zu sperren, sollte nicht willkürlich geschehen, sondern ein wohl überlegter Schritt sein.
Alleine die Unterstellung, du hättest falsche und dies dann auch noch bewusst, Statistiken hier im Board präsentiert, ist schon eine Ungeheuerlichkeit.
Nicht das ich nun beurteilen könnte ob die von dir genannten Zahlen stimmen oder nicht, sondern der gegen dich gerichtete Vorwurf.
Da streiten unsere Parteien nun seit Monaten genau über diese Themen ohne da zu einem Ergebnis zu kommen, aber WO, vertreten durch einen MOD kann nun definitiv
beurteilen und urteilen, dass der Vorwurf gegen dich gerechtfertigt ist. Wer sperrt dann bitte die Parteien, und dies ohne Ausnahme? Wer hat die richtigen Zahlen bzw. die unumstösslich richtige Statistik?
So wie ich die Diskussion um deine Sperrung erlebt habe, nur einer: for4zim!

Die Art und Weise wie for4Zim in deinem Fall argumentiert hat, ist enttäusend. Sie erscheint mir so, als wolle er deine Abwesenheit ausnutzen um für sich und seine
Sicht der Dinge kampflos Punkte einzusammeln.

Bedenklich empfinde ich es auch, dass dein "Strafmass" genau dem entspricht, mit dem man Tengiers belegt hat, weil er mich
als Freund Hilters und Saddams bezeichnete und mir unterstellte AmisKinder mit Feuerzeugbenzin anzuzünden.

Klasse WO, ich bin begeistert!

Liebe WO, was ist bitte mit Threads die Politiker bezichtigen andere Personen bzw. Staaten beleidigt zu haben, obwohl dies von zb Däubler-Gmelin bestritten wird.
Wo bleibt da die Sperrung des Users? Darf ich auf WO auch behaupten, in Wuppertal wäre der OB korrupt, obwohl es noch keine Gerichtsverhandlung gegeben hat, nach unserer REchtsauffassung jeder solange unschuldig ist, bis ihm die Schuld bewiesen wird.?
Wenn ihr schon wegen flascher Behauptungen sperrt, dann bitte konsequent und nehmt die Binde vom rechten Auge!

[pfoertner]

antigone, das ist billig...
ich bin auch ein politischer gegner von dir, trotzdem lasse ich dich deine meinung sagen. und hier wurde thierri ebenso temporär gesperrt wie lauragerhard oder andere aldibroker politisch gegegenüberstehende. also bitte nicht zu pauschal...

[for4zim]

antigone, ich kann auch Beifall spenden, wenn cumshot oder seine NachfolgeIDs, Long1, Realisti oder Kuehe gesperrt werden. Ich selbst fordere nur seltenst Sperrungen und dann geht es normalerweise um Gewaltverherrlichung durch einen User. Wenn jemand lügt oder Schwachsinn postet, ignoriere ich das oder wiederlege es, wenn ich Zeit habe. Es fällt ja auch auf, daß die wenigen Solidaritätsadressen für aldibroker auch nur aus einer politischen Seite kommen. Ob die Sperrung überzogen war oder nicht, darüber wird es nie Einigkeit geben. Daß da aber ein Anlaß war, der objektiv belegbar ist (gewollt falsche Graphik), kann niemand bestreiten.

[antigone]

karl. deine politische haltung ist bekannt.

er soll argumente vorbringen?

ich glaube, du masst dir hier eine rolle an, die dich bei weitem überfordert.


wenn das die aufgabe eines mods ist....


dann frag doch mal kuehe und perkins und all die absolut arugumentlosen, die nur auf die kacke hauen, dass es nur so braun hier rumspritzt!


WO HAST DU DA JE ARGUMENTE VERLANGT??


mir scheint, genau auf das BLÖDZEITUNGSNIVEAU will w:o

[fundamentalfan]

Wenn auch Thierri temporär gesperrt wurde, geht das in Ordnung. Das Niveau von Aldi und Thierri ist absolut vergleichbar.

[o_mar]

Wer ist aldibroker?
Warum nimmt er sich so wichtig?

Hat die Sperrung einen Einfluss auf den Wahlausgang?


Dieses Gejaule ist für einen neutralen Betrachter absolut lächerlich!

[bonovox99]

#18 Du hast nicht verstanden um was es geht...leg Dich wieder hin !

[antigone]

for4zim

und was kuehe hier seit unvordenklichen zeiten macht, ist keine gewaltverherrlichung? nur weils mit der bibel angeblich belegt wird, wie das ja in fundamentalistischen kreisen üblich ist?

hätte ein einziger hier derart den koran geschwungen, er wäre längst verabschiedet.

[for4zim]

"Die Art und Weise wie for4Zim in deinem Fall argumentiert hat, ist enttäusend. Sie erscheint mir so, als wolle er deine Abwesenheit ausnutzen um für sich und seine
Sicht der Dinge kampflos Punkte einzusammeln."

gernDabei, hat aldibroker nun eine falsche Behauptung weiter verbreitet, obwohl im der Fehler klar gezeigt wurde oder nicht? Ja, das hat er.

Und wieviele Threads habe ich eigentlich laufen? Zur Zeit keinen. Diskutiere ich zur Zeit noch in irgendeinem der Threads von aldibroker nach seiner Sperrung? Nein.

[fundamentalfan]

Wobei ich zugunsten von aldibroker die Aussage von Neemann heranziehen würde, dass es wohl einfach überfordert war.

[for4zim]

antigone, wenn jemand Kuehe sperrt, würde ich das gut finden.

Also rede nicht so einen Unsinn.

[antigone]

karl..

das ist nicht billig, ich weiss durchaus wovon ich rede. wir haben uns hier schon gezofft, das stimmt. aber das, was ich in den letzten tagen lese und die art und weise, wie hier aufgeräumt wird, die ist billig und sie wird für w:o folgen haben, die sich von den saubermänner keiner gewünscht hat.

[o_mar]

@Bettruheverordner:
Ich sehe klarer als viele hier!

[Albatossa]

Hallo antigone,

bisher habe ich dich Ausreden lassen und deine Argumente angehoert! Aber jetzt überziehst du mit Absicht! Bitte immer den Ball flachhalten!

Gruß Albatossa

[antigone]

for4zim

schwatz mich nicht schräg von der seite an.
du redest hier gelegentlich unsinn, aber packst dich immer ins überhebliche mäntelchen der angeblichen objektivität.

gegen aldibroker zu schlagen, wenn er nicht da ist...

und von fehlenden argumenten zu schwafeln und fehlern.
dann müsstest du schon längst gesperrt sein. seit wann sind das also sperrungsgründe?

von kuehe ganz zu schweigen, den muss erst ich ins gespräch bringen, damit dír auffällt, was du unterstützten würdest

[pfoertner]

antigone, mein letztes statement hier:
wenn jemand zu der frage, ob seine nachweisbaren falschaussagen absicht oder versehen waren, nicht stellung nimmt (keine argumente liefert, du willst es ja falsch verstehen) und statt sich mit dem mod in verbindung zu setzen alle wege drumrum versucht, dann wird dieser mod ihn nicht vorzeitig entsperren. und da aldibroker von mir per bm weiss, dass kein anderer mod eine entsperrung ohne das ok durchführen wird, verstehe ich nicht, was er hier mit offenem brief erreichen will. ich habe in diesem forum bei sperrungen immer bei erkennbarer einsicht oder guter argumentation die sperre erlassen bzw. abgekürzt, es sei denn es war wegen volksverhetzung etc..

der richtige weg wäre eine bm an mich gewesen, die kam nicht. also ist er doch offensichtlich mit seiner sperrung einverstanden?

[Albatossa]

Hallo antigone,

selbst deine Anrede im #27 zeigt deinen Blanken hass! Wenn du weder Anrede noch Gruß beherrscht bist du es nicht mehr wert über irgendetwas vernünftiges zu reden!

Gruß Albatossa

[for4zim]

antigone, Du schuldigst einfach an, nur um Dich im recht zu fühlen. Wenn ich irgendwo Deiner Meinung nach was falsch gesagt habe, konnten wir das immer in den entsprechenden Threads austragen. Ich habe noch nie eine wissentlich falsche Behauptung aufgestellt und bin auf Kritik immer eingegangen.

Schräg angequatscht hast Du zunächst mal mich, denn Du hast mich ohne irgendwelche Belege angeschuldigt. Du behauptest weiter, ich wollte aldibroker schlagen, wenn er sich nicht wehren kann, dabei habe ich aufgehört, in seinen Threads zu schreiben, nachdem ich von seiner Sperrung erfuhr. Und hier melde ich mich nur deshalb wieder zum Thema aldibroker, weil er selbst sich gemeldet hat.

Du behauptest ich schwafelte von Argumenten, ohne sie zu bringen. Dann guck Dir doch meine Beiträge an, ich bemühe ich gerade besonders um Argumente.

Und der Hinweis auf Kuehe ist einfach hinterfotzig, über den habe ich mich schon vor Monaten in anderen Threads beschwert. Warum hast Du denn nicht auf aldibrokers Falschaussagen reagiert, wenn ich mal die passende Retourkutsche anmerken darf?

[M_B_S]

@ antigone

Bei for4zim beißt du auf Granit, der duldet von Untertanen keinen Widerspruch und erdreistet sich Regel 2 im Board ständig zu brechen ......

[antigone]

na klar, er ist offensichtlich mit seiner sperre einverstanden, klar, karl, nur so ist das zu verstehen.

das ist zynismus.


aber es stellen sich ganz andere fragen:

wer hat welche falschaussage festgestellt?

wer entscheidet bei politischen auseinandersetzungen, was ein falschaussage ist?

es ist in der tat so, dass statistiken, schaubilder, aussagen verschieden interpretiert werden können.

.... und es gibt fakten, die wir aber in der regel erst sehr viel später als fakten feststellen können (was ist zum beispiel tatsächlich im falle enron geschehen? wer hat die fäden gezogen? wer ist verwickelt? wie konnte das ganze geschehen usw. - oder denk nur an die unterschiedliche darstellung dessen, was momentan im nahen osten sich abspielt, was ist wahr? wer will das entscheiden? wann werden wir die wahrheit erfahren? und selbst dann gibt es unterschiedliche positionen - das ist eben politik.

insofern:
gibt es da gutachter bei w:o?

wer ist das?

[fundamentalfan]

#1 von aldibroker 13.09.02 11:39:50 Beitrag Nr.: 7.352.558 7352558
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So nun wollen wir mal sehen, ob die Experten hier rot werden und sich schwarz ärgern, denn die Debatte um die Benachteiligung des Mittelstandes gegenüber den Körperschaften erhält nach der heutigen Bundestagsaussprache eine völlig neue Qualität.

Denkt einmal ein wenig über das Stichwort Anrechnung der Gewerbesteuer nach und schämt euch, die Ihr, die uns so verarschen wollten!

Im übrigen werden die 25 + 13 definitiv erhöben, während 48 - 13 nur die maximale Grenzsteuerbelastung darstellen kann, die nicht vom ersten Euro (20 - 13) erhoben wird.

Ich schäme mich für die CDU-Verbandsfunktionäre des Mittelstandes!


Nächsten Beispiel für die Überforderung von Aldibroker.
Er hat überhaupt keine Ahnung wie die Anrechnung der gewerbesteuer auf die Einkommenssteuer erfolgt und behauptet, ein gewerbetreibender Selbständiger müsste nur maximal 35 % Einkommenssteuer zahlen.

Schwachsinn pur !!

[for4zim]

antigone, schreib zum konkreten Fall. aldibroker hat einen Werbungskostenpauschbetrag im FDP-Tarif einfach weggelassen, auch nachdem ihm gesagt worden ist, daß der da ist. Da gibt es keinen Deutungsspielraum. Die Graphik war einfach falsch und zwar wissentlich falsch.

[Huta]

@fundamentalfan:
Das hat Aldibroker aber vom Bundeskanzler (mit der Gewerbesteuer); der hat das in der Haushaltsdebatte so gesagt und es hat sich kein Widerstand geregt.
Ich war auch etwas überrascht!
Hast Du eine Ahnung, wie die Gewerbesteuer angerechnet wird, sozusagen als Vorauszahlung auf die Einkommensteuer oder als Minderung der Bemessungsgrundlage?
Und wo steht da was drüber???
Danke für die Info!

[Neemann]

@pfoertner, for4zim

auch vor dem Hintergrund dessen, was pfoertner geschrieben hat - Zustimmung!

[antigone]

for4zim.

wir sprechen verschiedene sprachen. ich lass mich von dir nicht dumm anraunzen.. im sinne von: du redest unsinn. das verbitte ich mir.

ich erinnere mich an deine aussagen zu rosa luxemburg. das war originalpropagadaton der obersten heeresleitung und hatte mit all dem, was man in seriösen wissenschaftlichen büchern inzwischen nachlesen kann, nichts, aber auch gar nichts zu tun.


ich schrieb:
...und von fehlenden argumenten zu schwafeln und fehlern.
dann müsstest du schon längst gesperrt sein. seit wann sind das also sperrungsgründe?

und zwar deshalb, weil du schriebst:
hat aldibroker nun eine falsche Behauptung weiter verbreitet, obwohl im der Fehler klar gezeigt wurde oder nicht? Ja, das hat er.

also. wer hat jetzt versucht, den anderen ins falsche licht zu stellen?


heißt doch: du weisst es besser als aldi!


oder wer ist, ich frage es nochmal, der gutachter bei w:o?



es geht nämlich, wie wir alle wissen, nicht um argumente.
wenn das alles wäre, dann existierte dieses board nämlich nicht.

[fundamentalfan]

@ Huta

Die Kapitalgesellschaften haben eine Gesamtsteuerbelastung von ca 38 % (EStG und GewSt).

Bei den Personengesellschaften ist die Gewerbesteuer faktisch zu vernachlässigen, da sie auf die ESt angerechnet wird, d.h. faktisch hat der Steuerzahler nur die ESt zu bezahlen (bis zu einem Spitzensteuersatz von 48 %). Von den 48 % darf man nicht die Gewerbesteuer abziehen (aldibroker: 48- 13), da sie vorher schon entrichtet wurde und nur zum Anrechnungsposten gemacht wird.

[rudi&marion]

@MOD pfoertner

ich habe schon gestern erwartet, daß Sie dazu Stellung nehmen. Sie sollen moderieren nicht für Kleinigkeiten ohne Vorwarnung bestrafen.

@aldibroker

bitte melde dich biem Mod, das gehört sich und regele die Sache.

gruß
rudi

[Huta]

@fundamentalfan:
Sorry, hab ich noch nicht verstanden.
Wird die Gewerbesteuer (wie z.B. die Kapitalertragsteuer) auf die Einkommensteuerschuld angerechnet (dann müsste aber m.E. die Berechnung von Aldibroker an sich korrekt sein, weil sich die Gewerbesteuer genau wie die Einkommensteuer ja am Gewinn orientiert) oder wird die Gewerbesteuer, wie Betriebsausgaben bei der Ermittlung des zu versteuernden Einkommens abgezogen (dann lägen Aldibroker und der BK definitiv falsch!)??

[antigone]

antigone, schreib zum konkreten Fall. aldibroker hat einen Werbungskostenpauschbetrag im FDP-Tarif einfach weggelassen, auch nachdem ihm gesagt worden ist, daß der da ist. Da gibt es keinen Deutungsspielraum. Die Graphik war einfach falsch und zwar wissentlich falsch.


und das ist ein sperrungsgrund?
erzählt mir was anderes

da kann nicht einer reinschreiben: das ist falsch und zwar aus dem und dem grund... und dann hat sichs?


nochmal meine frage:
wer hat festgestellt, dass die grafik falsch ist?
wer hat es moniert - im thread?
war das der grund für die sperrung? ich glaub es nicht, weil das ja wohl nicht ernst sein kann (siehe oben)

wenn das der grund für die sperrung geführt ist,
wer hat die sperrung veranlasst?

[for4zim]

antigone, wir sprechen nicht vershciedene Sprachen, sondern beide Deutsch. Du bringst einfach haltlose Beschuldigungen vor und belegst sie nicht.

Meine Haltung zu Rosa Luxemburg war fundiert und von Dir in jenem Thread nicht entkräftet worden. Das Du das anders siehst, ist Dein gutes Recht, mehr aber auch nicht.

Du nimmst Anstoß an folgender Aussage: "hat aldibroker nun eine falsche Behauptung weiter verbreitet, obwohl i[h]m der Fehler klar gezeigt wurde oder nicht? Ja, das hat er."

Wieso? Sie ist korrekt. Oder kannst Du sie widerlegen? Dann mal los.

[for4zim]

antigone, schau doch mal im Thread nach. Da steht alles drin.

[Punk24]

Es geht hier nicht um das Thema, ob aldibroker in der Sache recht hat oder nicht. Es ist sein gutes Recht, auch einen falschen Standpunkt in der Öffentlichkeit zu vertreten. Dafür haben wir Meinungsfreiheit. Wenn ein Spinner, wie KUEHE behaupten darf, dass die Erde vor rund 6000 Jahren erschaffen wurde, dann ist das auch kein Grund für eine Sperrung, obwohl dies offensichtlich Unsinn ist.

Ich behaupte jetzt, dass die CDU von Außerirdischen unterwandert ist. Werde ich jetzt gesperrt, wenn ich auf diesem Standpunkt beharre. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut.

[gernDabei]

#28 Pfoertner,

wann sperrst du dann bitte den Thread von Perkins "Däubler-Gmelin beleidigt Amerika"

Nach deinen Massstäber und unter objektiven Gesichtspunkten ist dies nicht nur eine Falschmeldung, sondern sogar Verleumdung!
Oder war von WO dort jemand anwesend und kann bestätigen, dass diese Aussage von Perkins richtig ist??

Bin mal jetzt gespannt, welche Messlatte nun aus der Schublade gezogen wird.

[fundamentalfan]

Es erfolgt eine Anrechnung.
Trotzdem ist die Gleichung von Aldibroker irreführend.

25 + 13 = 38 (KapitalGes)
48- 13 = 35 (Personengesellschaften)

Entweder

25 : 35 (ohne Gewerbesteuer)
oder

38: 48 (mit Gewerbesteuer)

sehr stark vereinfacht !!!!

[pfoertner]

punk, es gibt einen unterschied zwischen einer meinungsäusserung und einer falschaussage.

ums mal anschaulich zu übertreiben: wenn in einem aktienforum eine falsche adhoc mit der begründung "meinungsfreiheit" gepostet wird, was dann?

[antigone]

for4zim
dein haltung zu rosa luxemburg war niemals fundiert, weil du kein fundament hast. es ist mir im übrigen jetzt auch völlig egal, du bist nicht dafür gesperrt worden, weil im übrigen deine meinung auch von einigen leuten geteilt worden wäre - ich schätze mal karl - obwohl sie falsch ist. darauf kommt es mir jetzt aber überhaupt nicht an. und das meinte ich mit den zwei verschiedenen sprachen. es geht überhaupt nicht um die frage, wer welche meinung aufgrund welcher kenntnis oder unkenntnis vertritt, sondern es geht um meinung überhaupt.....


warum werden meine fragen nicht beantwortet?

wer ist bei w:o gutachter?

wer entscheidet hier über meinungen derart wie ein absolutistischer fürst?

wer schreibt aldi vor, was er zu meinen hat?

[Huta]

@fundamentalfan:
Okay, jetzt hab ichs "geschossen" und kann Deiner Aussage zustimmen.
Danke!

[for4zim]

gernDabei, eine Zeitung berichtet und die Redaktion beharrt auf ihrer Darstellung. Das ist natürlich zitierfähig. Selbst wenn jemand von heise.de zitiert, ist das noch kein Sperrungsgrund, obwohl jeder weiß, wie fragwürdig die Quelle ist.

[antigone]

karl, lenke nicht ab.
es geht hier nicht um aktien und das weisst du nur allzu gut.

ich bitte dich nochmals dringlich, meine fragen zu beantworten.

[caiox]

#39 rudi&marion

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wurde er doch vorgewarnt, bzw. sollte dazu Stellung nehmen, oder???

[Neemann]

#45,das driftet in der Diskussion dann ein wenig ab und macht höchstens die Widersprüchlichkeit deutlich der Maßstäbe - da kommt einer in dem Thread vorbei und spricht mal eben von der "roten Schlampe" (User Erich Honecker) - geht wohl in Ordnung. Pfoertner wird den Fall "filigran" kennen, der gleich seine Threadüberschrift mit "Wahldemagogen der SPD und ihre grüne Scheiße" versehen darf - unbehelligt und ungesperrt. Wenn ich jetzt darauf hinweise, dass ich eher ein Grüner bin, mich aber vermutlich objektiv nicht als "grüne Scheiße" ansehen brauch - ist das dann auch eine Falschaussage, die Sperrungswürdig ist, oder reichte der Tonfall nicht auch aus?

[for4zim]

antigone, Deine Fragen wurden alle schon beantwortet. Beruhige Dich besser, damit Du Dich nicht ganz ins Abseits stellst. Ich bin bei der Luxemburg-Diskussion nicht gesperrt worden, weil es keinen Sperrungsgrund gab, weil niemand eine Sperrung gefordert hat und weil ich dort meine Aussagen begründet habe, ohne zu hetzen, zu lügen, Gegenargumente zu ignorieren oder zu beleidigen.

Pfoertner hat erläutert, wie die Sperrung zustande kam.

[M_B_S]

@ antigone

Das Problem mit dem Hausrecht , manche sind hier nur geduldet, um zumindest den Anschein der Unparteilichkeit und Meinungsvielfalt bei Wzu waren .

Zumindest bei "KARL" als Hausmeister !

( meine pers. Meinung )

Karl sollte mal for4zims Postings mit Regel 2 abgleichen: eine Zeitsperre wäre angebracht !

[antigone]

caiox

es ist doch einfach kindisch, einen user wie aldi, der sich eine menge mühe gemacht hat mit seinen threads... jedenfalls weiss ich keinen, der sich auf dem schauplatz an blödheiten, gehässigkeiten, verzerrungen und braun-fundamentalistischer haufen, die hier abgesetzt werden, mehr mühe gemacht hat als aldi....

dass solch ein user nicht durch einen anderen auf einen fehler im thread hingewiesen werden kann.. und damit hat sichs..

es geht um komplizierte steuergeschichten... jedenfalls nicht ganz einfach..

wer war der experte, der nachweislich festgestellt hat, dass aldi falsch lag...
for4zim, es klingt, als seist du es gewesen, da du doch keinen interpretationsspielraum siehst...

ist das möglich?

und karl hat für dich ausgeführt?


und nun darf aldi bitten, ganz fein bitten, wiederzukommen?

[for4zim]

Neemann, Polemik ist etwas anderes als die bewußte Falschdarstellung eines Sachverhaltes. Natürlich müßten streng genommen viel mehr Threads gesperrt werden udn zwar von allen politischen Lagern. Irgendwo überfordert das aber auch jeden. Schau Dir nur diese Diskussion um den Fall aldibroker an.

Ich könnte auch fragen, warum Du, Neemann, jetzt nicht auch Aussagen von oswald11, ConnorMcLoud oder gernDabei oder M_B_S aufführst, durchaus ebenso dankbares Material? Es geht eben nicht darum, daß WO wie wild sperrt, sondern daß bei einigen extremen Fällen Grenzen gezogen werden, damit jeder weiß, daß nicht alles erlaubt ist.

[Punk24]

@ Pförtner: die Verbreitung einer falschen AdHoc ist strafrechtlich relevant, ebenso wie Beleidigungen und Verleumdungen. Hier endet die Meinungsfreiheit. Das aber kann man aldibroker nicht vorwerfen. Von einem MOD erwarte ish Ojektivität, d.h. er muss an alle User die gleichen Maßstäbe für Sperrungen setzen, auch wenn ihm der eine oder andere nicht sympatisch ist. Wie gesagt, auch ein Wirrkopf wie KUEHE hat das Recht, hier seinem Standpunkt zu vertreten, auch wenn sich mir die Fußnägel dabei hochrollen

[Punk24]

!

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[antigone]

for4zim
ich brauche deine altväterliche art nicht.

diese frage ist nicht beantwortet:

wer ist bei w:o gutachter?

also, wie oft muss ich sie noch wiederholen.
und wie lange wollen die herren sich noch bitten lassen?

[for4zim]

antigone, die Mods.

[pfoertner]

klartext: ich persönlich sperre seit vorgestern gar nicht mehr (aldibroker war auch der einzige fall in dieser woche), momentan machen das höchstens noch die mod-kollegen. ich lösche höchstens noch bei volksverhetzung und ähnlichen delikten gemäss stgb.

das hat einen einfachen grund: drei tage vor der wahl ist der laden hier stimmungsmässig so überhitzt, dass man euch entweder alle rausschmeissen müsste, wenn man die regeln hart anwendet, oder man putzt nur noch hinterher. und ich bin nicht mal sicher, ob man hier den ordnungsruf eines mods überhaupt noch hören würde...
so ähnlich hatte ich das (wenn auch mit missverständlicher wortwahl) neemann schon per bm mitgeteilt.

aldibroker hatte frist bis zum wochenende, in wenigen stunden ist wochenende und ich mach urlaub. dann kann aldi wieder reinhauen... so what?
ich stehe zu der sperrung, ich hätte es gerne mit ihm selbst geklärt, aber wenn er nicht will? er sitzts aus, seine entscheidung.

antigone, ich gebe nicht extra ein gutachten in auftrag, wenn mittels einfacher arithmetik ein rechenfehler zu belegen ist...

[antigone]

wer entscheidet hier über meinungen derart wie ein absolutistischer fürst?

wer schreibt aldi vor, was er zu meinen hat?

[antigone]

antigone, schreib zum konkreten Fall. aldibroker hat einen Werbungskostenpauschbetrag im FDP-Tarif einfach weggelassen, auch nachdem ihm gesagt worden ist, daß der da ist. Da gibt es keinen Deutungsspielraum. Die Graphik war einfach falsch und zwar wissentlich falsch.


und das ist ein sperrungsgrund?
erzählt mir was anderes

da kann nicht einer reinschreiben: das ist falsch und zwar aus dem und dem grund... und dann hat sichs?


nochmal meine frage:
wer hat festgestellt, dass die grafik falsch ist?
wer hat es moniert - im thread?
war das der grund für die sperrung? ich glaub es nicht, weil das ja wohl nicht ernst sein kann (siehe oben)

wenn das der grund für die sperrung geführt ist,
wer hat die sperrung veranlasst?


keine dieser fragen ist beantwortet - also auf.

[Punk24]

Irgendwann werde ich noch mal wegen meiner Tippfehler gesperrt

[Mieter]

Also ich habe reichlich mitgestritten in dem besagten
"Steuertread" und stelle, nach wie vor fest, dass
aldi die Berechnung verfälscht, bewusst od. unbewusst
lasse ich mal dahingestellt.

In diesem Board werden aber soviele Unwahrheiten,
gerade in den Überschriften genannt, dass dann mind.
30 % der User gesperrt werden müssten.

Aldi ist "beratungsresistend", aber deshalb muss doch
niemand gesperrt werden. Es gibt sich Schlimmere!

[antigone]

antigone, ich gebe nicht extra ein gutachten in auftrag, wenn mittels einfacher arithmetik ein rechenfehler zu belegen ist...


karl, das dachte ich mir.

deshalb meine frage:
was ist an dem rechenfehler, den wohl kaum einer nachvollzogen hat, so schwerwiegend, dass deswegen eine sperrung erfolgen muss. scheinbar hat nur for4zim die absolute fehlerhaftigkeit erkannt, die nicht mehr interpretationsfähig war. warum genügt nicht ein hinweis im thread?

auch eine frage, die der beantwortung harrt....

[for4zim]

M_B_S, gerade Du lebst hier von der weitreichenden Geduld vieler Leute wie kein anderer. Was Du hier tönst, weiß ich wirklich nicht. Wenn Du meinst, ich sollte gesperrt werden, dann melde mich doch, dann werden wir es sehen. Aber ergehe Dich hier nicht mit sprachlicher Selbstbefriedigung.

antigone, nochmal, Deine Fragen zum Fehler von aldibroker beantworten sich, wenn Du einfach mal in dem Thread selbst nachliest. Sollte doch nicht so schwer sein.

[M_B_S]

@ antigone

Rosa Luxenburg war eine Kämpferin für die Freiheit und der Gleichberechtigung Frauen.
Das das Leute wie for4zim dieses kritish sehen sagt viel aus !

[Neemann]

for4zim,
wenn jemand "Wahlprognosen der schwarzbraune Drecksäcke" sagen würde, ist wohl eher zu erwarten, dass sich hier konervativ denkende Menschen aufregen, so wie ich mich bzgl. erwähnter Überschrift aufrege. Nu kehr mal nicht den ach so objektiv-distanzierten typen raus, der seine wenigen Sperrwünsche ganz nüchtern jenseits von politischer Linie äussern würde. Alle Linien sind vertreten, da wird kein Ungleichgewicht sein.

Und was deine Differenzierung zwischen den Kathegorien "Falschaussagen" und "Beleidigung und hetzerei" angeht, seh ich den Unterschied absolut nicht. Klar, jede Menge Beleidugungen hier - wenn das der Grund sein soll, NICHT dagegen vorzugehen, gilt das ebenso für Falschaussagen, denn die sind in ihrer zahl doch genauso groß.

[antigone]

hör mal for4zim. willst du mich für blöd verkaufen?

beantworte mal lieber die einfachen fragen,
die du vorgibst, schon beantwortet hast.

was bist du doch für ein hasenbein,
wenns zur sache geht.
nichts als ausweichmanöver.
das läßt tief blicken..

du warst also der auftraggeber.

und karl das ausführende organ.

nicht wahr, so einfach ist das....
und genauso fehlt jede begründung,


ausser dass du vielleicht eine steuerrechnung glaubst genauer nachvollziehen zu können als andere.
was du aber im übrigen immer schon von dir annimmst.
das ist also wiederum kein beweis.

[caiox]

#56 antigone

Entschuldige wenn ich mich einmische...

Aber... ..ich habe von Dir hier in diesem Thread noch nicht viele konstruktive Worte gelesen.... Eher Anfeindungen, etc..

Meinst Du das trägt zu einer Entspannung und einer sachlichen Diskussion bei? Ich denke wohl eher nicht!

Aldi mag sich eine Mühe gemacht haben... aber eben wenig Mühe beim konstruktiven diskutieren.... ...und er hat sich auch keine Mühe gemacht, seine Postings zu korrigieren... ...werden sinnvolle Argumente gebracht, geht er auf diese nur sehr vage ein, warum?

Es waren m.E. mehrere "Experten".. sprich Leute die sich mit den Berechnungen auseinandergesetzt haben... in der Hauptsache for4zim und neumann.... Im übrigen kann man den Postings dieser beiden sehr gut folgen und ihre Argumentation, übrigens im Gegensatz zu aldibrokers Argumentation, ist weniger polemisch.

Hast Du Dir den Thread komplett durchgelesen?

Was bei for4zim in einem früheren Thread mit Rosa Luxemburg war interessiert mich nicht im geringsten und... ..tut hier auch absolut nichts zur Sache! ..differenzieren ist das Zauberwort!

Und was die Postings des Mod´s angeht.. so meine ich dass diese durchaus plausibel klingen!


Vermutlich sind manche in ihrer Wahrnehmung ein wenig unvoreingenommener und neutraler? mhhh?

[caiox]

#62 antigone

Sorry.. aber so ein Schwachsinn...

Jetzt bleib mal auf dem Teppich... hätte Aldi auf die BM vom Mod reagiert wäre er vermutlich schon wieder entsperrt werden...

Manchmal müssen sich auch 2 Menschen bewegen.. ..ist Dir das nicht klar?

[wettertaft]

Hauptsache,Ihr wählt sonntags alle anständig links,dann hat der Disput hier wenigstens Sinn.

Grüße

[for4zim]

antigone, nehme das bitte zurück "du warst also der auftraggeber."

Ich habe nie und an keiner Stelle um die Sperrung von aldibroker gebeten. WO kann das bestätigen.

Wenn Du das noch mal behauptest, ist das eine Verleumdung.

Nochmal der Hinweis: schau Dir den Thread an, es ist alles dort offensichtlich.

[caiox]

#70 antigone

Würdest Du Dich eigentlich noch als objektiv beschreiben?

Nur mal so gefragt....

[gernDabei]

#67 for4zim,

"MBS, gerade Du lebst hier von der weitreichenden Geduld vieler Leute"

Diese Arroganz eines for4zim im Plural zu sprechen, ist nicht nur unerträglich, sondern macht sichtbar, welche Geisteshaltung sich hier verbirgt.
for4zim ist die höchste und einzige Instanz und wie der Papst natürlich unfehlbar.

Mir geht diese Selbstgerechtigkeit langsam so auf den Sack, dass es mir eigentlich auch gleichgültig ist, ob er mal recht hat oder nicht, wird doch nun sehr deutlich, dass sein Motiv wohl mehr Selbstdarstellung ist, denn der Wille zum Meinungsaustausch.

[M_B_S]

@ for4zim

Beleidigungen, sexuelle Anspielungen, rechtsradikale Inhalte etc. sind zu unterlassen.

Board Regel 2 denk mal darüber nach .......

Gegen alle 3 Inhalte hast du m.E. schon mehrfach verstossen, eine Ermahnung wäre das mindeste !


Besonders deine Beleidigungen und sexuellen Anspielungen sollten mal genauer von der Board Mod unter die Lupe genommen werden !

Deine rechtradikalen Inhalte sind leider nur für Insider der Materie erkennbar .

[antigone]

caiox
du bist ja ein herzelchen.

ich stelle hier fragen zu einer sperrung, die mir nicht beantwortet werden. alles andere ist unwichtig.

nochmals: es geht um komplizierte steuergeschichten... jedenfalls nicht ganz einfach.. wer war der experte, der nachweislich festgestellt hat, dass aldi falsch lag?

for4zim, es klingt, als seist du es gewesen, da du doch keinen interpretationsspielraum siehst?

karl hat festgehalten, dass es keinen gutachter gibt.

for4zim ist kein steuerexperte. er glaubt vielleicht, einer zu sein.

also steht aldis meinung neben anderen.

und selbst wenn sie falsch ist. sie ist eine meinung.
es genügt, das im thread anzumerken.

wo ist der grund für eine sperrung?
wo ist die entsprechende boardregel, wobei es hier ausdrücklich nicht um aktien gegangen ist?
ist das möglich?

ich bitte um beantwortung

[pfoertner]

antigone, for4zim ist genauso sperrungswürdig wie du, nämlich gar nicht. ihr duldet beide nicht wirklich gegenteilige meinungen. ihr seid beide für den gegner sehr unbequem. und ihr äussert beide nur eure meinung. m_b_s, auf den beleg zu beleidigungen und sexuellen anspielungen wäre ich mal gespannt...

ich habe aldibroker bereits in einem vorherigen thread letzte woche auf seine statistik"schönungen" hingewiesen und ihm gelb gegeben. das hätte ich noch zusätzlich per bm machen sollen, ok. damals ging ich nicht von absicht aus, aber bei wiederholung wie geschehen dann irgendwann schon. wahrscheinlich kam deswegen auch keine antwort.

wenn er sich gemeldet hätte wäre die sperrung m.e. längst gegessen. ich wollte eigentlich von ihm nur hören, dass er das zur kenntnis genommen hat...
selbst m_b_s kann bestätigen, dass ich sperren abkürze, wenn ich glaube dass der betreffende den fehler erkannt hat. einige "rechte", wie antigone sie nennen würde, waren nicht einsichtig und haben die sperrzeit komplett abgesessen.

[Neemann]

@M-B-S,
for4zim ist m.E. ein ausgesprochen sachlicher Diskutant hier im Board ... für den ich mich übrigens auch halte, aber ich reagiere wie for4zim agressiv, wenn andere einen Pinkelwettbewerb anfangen. Wer sich hier oft aufhält, wird oft hart angegangen, und wenn er dann mitunter in gleicher Weise zurückschlägt, steht er also auf gleicher Stufe mit denen, die grundlos vom ersten Posting an und ausschliesslich übelste Verleumdungen und Beleidigungen von sich geben...?

[caiox]

#76 gernDabei

Wir haben jetzt schon so viel miteinander diskutiert.... ..so dass ich zum Schluss kommen muss, dass Du Dich hin und wieder gerne bei Deinen Postings emotional leiten lässt?.... ..und dadurch Meinungen entstehen die jeder Grundlage entbehren?

Bsp:
"Diese Arroganz eines for4zim im Plural zu sprechen, ist nicht nur unerträglich, sondern macht sichtbar, welche Geisteshaltung sich hier verbirgt.
for4zim ist die höchste und einzige Instanz und wie der Papst natürlich unfehlbar."

Ich bin zwar nicht betroffen, nehme das aber gerne zum Anlass mir Deine Gedankensprünge von Dir erklären zu lassen..

Also? .ich warte auf Deine Antwort...

[antigone]

karl, wenn du meine fragen zum thema beantworten würdest, müssten wir uns nicht darüber unterhalten, wer wessen meinung nicht dulden kann. dann hätten wir nämlich ein ganz konkretes beispiel, nämlich aldi, dessen meinung hier offensichtlich nicht geduldet werden kann und den ich mit sicherheit nicht gesperrt habe.

[caiox]

#78 antigone

Na Du scheinst ja mein Posting nich so richtig gelesen zu haben was?

Habe ich Dir nicht eben geschrieben, dass es mehrere Leute waren die fehlerhafte Berechnungen festgestellt haben?

Hmm?

Es dreht sich hier nicht um Meinung gegen Meinung.. sondern Zahlen gehen Zahlen... und Berechnungsarten.... ..hast Du eigentlich früher mit Deinem Mathelehrer über ein Ergebnis diskutiert? ...ehrlich? sag bloß.. und er ließ sich überhaupt nicht von seiner Meinung abbringen? .sowas aber auch..

Nich böse sein... aber Du kommst mir ein wenig zu parteiisch rüber...

[sturzflug]

das Problem bei Aldibrokers Graphiken war, dass seine verzerrte Darstellung (SPD-tarif mit 20% WK, FDP-Tarif sogar ohne Pauschbeträge) nicht so ohne weiteres aus der Graphik ersichtlich war. Dazu musste man einzelne werte herausnehmen und selbst nachrechnen. Insofern war das schon eine sehr hinterhältige Falschaussage.
Wenn Kuehe im gegensatz dazu behauptet, dass die erde 6000 Jahre alt ist, dann weis jeder sofort, was Sache ist.

[gernDabei]

#71 Caiox,

stimme dir weitestgehend zu. Nur wer hat denn bitte for4zim und Neemann zum Experten ernannt?
Welche nachweisbare Qualifikation haben sie bez. wie kann ich diese überprüfen?
Woher soll ich als Nicht-Steuerfachmann nun wissen ob diese "Experten" im Recht sind, oder Aldibroker?
Wer sagt denn, dass nicht z.B. Aldibroker der Experte ist?

Du,
ich kann es selbst nicht beurteilen wer da richtig liegt. Aber ich denke schon beurteilen zu können, dass Aldi nicht bewusst falsche Statistiken verwandt hat.
Dieser Vorwurf ist ja das Ungeheuerliche!
Wenn es einen Streit darüber gibt ob bestimmte Freibeträge nun angerechnet werden oder nicht, dann steht eben Aussage gegen Aussage und jeder kann sich aussuchen wem er glauben will oder nicht.
Nur, nun hier for4zim zur Instanz zu erheben, dass geht mir angesichts seiner grosskotzigen, selbstherrlichen Art doch zu weit.

Er bedient sich sogenannter rambolistischer Stilmittel, wie z.B. "du schwafelst"
Klingt harmlos, wird aber von ihm bewusst eingesetzt um den anderen zu erniedrigen.
Für diese Art der Diskussionsmethoden gibt es Lehrgänge. Denke mir, for4zim hat sie besucht!

[rudi&marion]

@ Mod Pfoertner

Geben ist selliger als Nehmen.

@ aldi

enttäusche mich nicht.

gruß
rudi

[pfoertner]

antigone, ich rechne selbst grössere aufgaben als die in der grafik noch im kopf und brauche keinen for4zim dafür, wenn, dann nehme ich einen taschenrechner...

deine unterstellung ist unsinn, weder ein for4zim noch ein anderer teilnehmer dieses threads ist mit dem hinweis auf aldibrokers fehler vorstellig geworden, es war ein hier unbeteiligter user. vielleicht glaubte derjenige aldibroker eine sperrung zu verdanken..?

zu der sperrung gebe ich aldibroker als dem betroffenen gerne auskunft, aber, ums recht deutlich zu sagen: keinem anderen.

[sturzflug]

@gern dabei

aldi hat bewusst falsche graphiken benutzt. Seine Berechnungen waren nicht offen gelegt, obwohl mehrere Teilnehmer der Diskusion seine Fehler nachwiesen hat er immer wieder seine falschen Graphiken gepostet.

Schau den Sräd an, über seine Fehler in der berechnung gibt es nichts zu diskutieren

[for4zim]

gernDabei, ich bin kein Steuerexperte und habe das nie behauptet. Wenn man aber auf den FDP-Seiten nachlesen kann, daß deren Tarif einen Werbungskostenpauschbetrag von 500 Euro enthält und aldibroker läßt den einfach weg, trotz Hinweis, dann gibt es da keinen Diskussionsspielraum. Alles, was man tun muß, ist eine einfache Subtraktion. Man zieht 500 Euro von dem zu versteuernden Betrag ab. Das ist alles. Aldibroker hat das nicht tun wollen. Das ist kein Problem des nicht Verstehens oder nicht Könnens, das ist Mathematik auf Grundschulniveau.

[gernDabei]

#81 Caiox,

ja wer hat denn bitte for4zim autorisiert für andere Leute zu sprechen.
Er kann für sich sprechen wenn es darum geht, ob er MBS erträgt, aber doch nicht für andere.
Die Geisteshaltung die sich dahinter m. E.verbirgt ist der Anspruch auf "Führerschaft"

Caiox,

ich bin kein Roboter und somit auch emotional. Glaubst du, dass was z.B. for4zim von sich gibt wäre nur rational?
Also bitte, Caiox was soll dieser Verwurf ich würde emotional reagieren??

[antigone]

gern dabei.
was for4zim anbelangt, genau so ist es.
dazu: lies doch im thread nach.....
anstatt fragen zu beantworten. die sind ja angeblich schon beantwortet. sind sie nicht. und dann verleumdung schreien, aus rein sachlichen erwägungen natürlich

aber der mann, der sich masslos überschätzt und auch völlig überschätzt wird, ist hier nicht thema.

die unglaubliche arroganz aber, mit der hier sperrungsgründe entwickelt werden, weil einem die ganze linie nicht passt, die hat wirklich mit boardrichtlinien nichts zu tun.

eine steuerrechung als vorwand für abrechnungen anderer art.
das sind mir die rechten exempel für einen deutschen moderator, der sich dann allerdings nicht mehr moderator nennen sollte, sondern schon ein bisschen deutscher bitte.

aldi soll sich melden, damit der sachverhalt stimmt. umgekehrt wird ein schuh daraus: hier werden user aus höchst fadenscheinigen gründen ins aus befördert, weil man in diesem falle eine eindeutige politische haltung unerträglich findet. alles andere kann ich nach dem winden und verschieben und sich rumdrücken um fragen nicht erkennen.

[caiox]

#85 gernDabei

Ich freue mich, dass wenigstens wir noch sachlich diskutieren können....

Niemand hat for5zim oder neemann zum Experten ernannt.. aber das braucht auch niemand...

Wenn jemand erkennt, dass Fehler in der Grafik eines anderen enthalten sind und dieses plausibel und nachvollziehbar begründen kann, dann stellt sich diese Frage eigentlich nicht mehr? oder?

Ich erhebe for4zim nicht zu einer Instanz. und andere tun das auch nicht.. Schau Dir mal die Postings an...

for4zim und auch neumann schreiben immer sachlich und nachvollziehbar... äußerst selten und polemisch.. auch immer darauf bedacht, dass der Gegenüber nicht persönlich angegriffen wird

Und jetzt schau die mal die Postings von den Sperr-Gegnern an... ... sorry.. aber da erkennt man schon beim ersten Posting dass jede Diskussion einfach nur Zeitverschwendung sein muss... Da die Wortwahl einfach nicht konstruktiv ist....

Und wenn dann auch for4zim in der Wortwahl etwas deutlicher und polemischer wird, dann ist das sehr berechtigt...

[for4zim]

gernDabei, M_B_S gehört zu den Usern, über den schon sehr oft von verschiedenster Seite gesagt wurde, daß er mit übertriebenem Postingeifer recht sektiererische Ansichten vorbringt. Darauf bezog sich meine Äußerung. Ich habe nur aufgegriffen, was andere oft genug gepostet haben. Was Du da hineindeutest, ist schon reichlich seltsam.

[M_B_S]

@ neemann

Deine Meinung über for4zim kann ich nicht mehr unterstützen, das war einmal !

Threads des Users | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | [>>]


Konkurrenzkampf der Trottel 180 for4zim 18.09.02 19:02:46
Traumfrauen und Traummänner 9 for4zim 16.09.02 19:56:38
Unseriöser Thread zur Wahl 25 for4zim 16.09.02 19:54:52
Sarah Connor und ihr durchsichtiges Kleid... 599 for4zim 16.09.02 19:53:51
Das Risiko, mit etwa zwei Dritteln der Welt Geschäfte zu machen... 3 for4zim 01.07.02 11:45:43
Nach den Kinderschänderthreads wundert mich das hier... 48 for4zim 24.06.02 09:54:09


So, und dann noch die Statements for4zims im "Venezuela" Thread !

[antigone]

# 93 vor allem du führst in deiner unsäglichen art statistik darüber, nachdem du früher mit ihm gewetteifert hast und nicht genug threads aufmachen konntest. hör auf for4zim, andere vorzuschieben.

[caiox]

#90 gernDabei

Emotionale Reaktion ist kein Vorwurf... sondern eine Feststellung... im Ernst.. die meisten Menschen lassen sich in Gesprächen emotional leiten... ..es ist natürlich.. aber man sollte das hin und wieder unter Kontrolle haben..

Dann erkläre mir doch bitte mal rational Deine Gedankensprünge:

"Diese Arroganz eines for4zim im Plural zu sprechen, ist nicht nur unerträglich, sondern macht sichtbar, welche Geisteshaltung sich hier verbirgt.
for4zim ist die höchste und einzige Instanz und wie der Papst natürlich unfehlbar."

[antigone]

aldi sagt übrigens entgegen dem, was hier im thread ausgesagt wurde:

ja ich bin ohne Vorwarnung und wegen des FDP - Steuerthreads gesperrt worden


o man, leute...

wirklich absolut überzeugend, was hier abgezogen wird durch die deutschen moderatoren

[Neemann]

M-B-S,
das sind Threadtitel, die niemandem weh tun, und das weisst du auch. Und wenn du dich persönlich durch den "Trottel" beleidigt fühlst, magst du recht haben, aber was glaubst du eigentlich mit einem Dutzend oder mehr Threads am tag zu erreichen?

[caiox]

#91 antigone

Dir ist schon klar, dass Du mit Deiner Wortwahl genau das Gegenteil bei den Beteiligten und den Lesern erreichst?

Hast Du schon mal Deine eigenen Aussagen reflektiert?
Mach das mal bitte in einer ruhigen Minute...

[pfoertner]

also ihr könnt jetzt noch etwas weiterdiskutieren, in etwa drei stunden hab ich feierabend und dann kommt aldibroker eh zum wochenende wieder raus.

[sarkasmus]
wenn ihr euch noch solange die köpfe einschlagen wollt, dann viel spass, ich verabschiede mich jetzt aus diesem höchst konstruktiven thread zur rettung der welt, ich muss noch die arbeit fertigkriegen...
[/sarkasmus]

[caiox]

#97 antigone

Entschuldige bitte.. aber das lässt sich ja wohl überprüfen, oder?

Und machst doch hier nix anderes als immer nur in eine Richtung zu schlagen.. und alles was Du verwerten kannst, benutzt Du auch?

Frage: Findest Du Dich seriös?

[gernDabei]

#93 for4zim,

du bist zu intelligent um nicht selbst den Unterschied zu wissen. Das es vielleicht viele User gibt die deine Merinung zu MBS teilen ist nicht relevant,
oder kannst du bitte belgen, dass diese User dich autorisiert haben in ihrem Namen MBS quasi eine Duldung zu gewähren.

Ich billige dir in vielen politischen Fragen durchaus eine grosse Sachkompetenz zu. Nur deine Form des Umgangs mit Andersdenkenden ist noch stark verbesserungsbedürftig.

Wenn du z.B. schreibst das man (Du) Aldi Fehler nachgewiesen habe, er sei aber uneinsichtig gewesen (aus dem Kopf zitiert, daher vielleicht nicht wortgetreu) dann kenne ich dies von dir gleichermassen.
Einsicht in eigene Fehler ist dir aus fremd.

[antigone]

von den mods an board sind:

karl, novacat, never, hightech-mod


keiner, der es wagt, einzugestehen, dass das kein
sperrungsgrund war?

dass das halbe board (wenns ausreicht) unter solchen gesichtspunkten zu sperren ist?

dass man mit solchen methoden user in die flucht schlägt und erreichen wird, dass das board in der bedeutungslosigkeit versinkt?

ich kann nur mit brain67 - dem berühmten metabox-aktionär sagen:


denkt mal drüber nach


UND VOR ALLEM SOLLTE ALDIBROKER OHNE LANGE FAXEN ENTSPERRT WERDEN.

alles andere wäre unglaublicher unsinn

[gernDabei]

caiox,

ich habe mit for4zim fast immer sehr kontrovers diskutiert. Ich kenne seine Einstellung und respektiere sie. Er hat auch auf bestimmten Sachgebieten eine ziemlich umfangreiche Kenntnis. Das streite ich nicht ab.
Es geht mir nur um seinen Stil.
Mir ist es lieber, man nennt mich einen Spinner, Schwätzer etc., als wenn einer mit sehr "hinterhältigen" Methoden arbeitet.
Ich nannte schon sein beliebtes Totschlagargument "du schwafelst" Ein weiteres ist "Nun kapier doch endlich..."

Was ist nu der Unterschied?
Ganz einfach: Im ersten Fall wird jedem Unbeteiligten die Absicht des Angreifers sofort deutlich.
Im zweiten for4zim-Fall ist es hinterhältig weil suggeriert wird, der andere sei schwachbegabt und man selbst sei erhaben.
Wie gesagt, Rambolismus nennt man diese Unterabteilung der Rhetorik, bei der darauf ankommt den anderen zu diskreditieren.

Will nicht unterstellen for4zim mache dies bewusst, aber es ist Teil wohl seiner Einstellung Andersdenkenden gegenüber.

[for4zim]

gernDabei, nur ein Beispiel, daß ich mich durchaus überzeugen lasse, aus dem Thread "Haushalt 2003 -reiner Wahlkampf"

"#7 von for4zim 20.06.02 10:01:13 Beitrag Nr.: 6.680.418 6680418
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Neemann, ich habe mir nochmal vor Augen geführt, was es eigentlich heißt, daß nur die neue aufgelegten Schulden auch im Zinssatz steigen oder fallen können. Es stimmt schon, die Risiken von der Seite scheinen wesentlich kleiner, als ich zunächst angegeben hatte."

[M_B_S]

@ neemann

keinen Bezug zu Boardregel 2 für Dich erkennbar ?

Nimm mal bitte die For4zim Brille ab, und reib dir die Augen, damit die Sicht wieder klar wird !

[gernDabei]

#96 Caiox,

deine Frage habe ich doch in #90 "rational" beantwortet. Wo ist denn bitte mein "Gedankensprung"?

[Neemann]

@gerndabei

bzgl. #102 - ich streite oft viel mit for4zim, aber im Verlauf sehr vieler Diskussionen konnten wir uns in verschiedensten Fragen von völlig unterschiedlichen Standpunkten aus annähen, ohne dabei geheiratet haben zu müssen.

[Edelmax]

Ich finde es einfach mal erstaunlich, wie sich Leute wie antigone hier erdreisten, sich als Richter über gut und böse aufzuschwingen. Von M_B_S und Punk 24 mal ganz zu schweigen. Leute, Ihr habt hier absolut null Rechte. Wenn Ihr hier gesperrt werdet, von wem auch immer, wofür auch immer, dann könnt Ihr das für verwerflich halten, das ist aber irrelevant. Und wenn Ihr der Meinung seit, dass Ihr hier stänkern müßt, dann sollte Ihr hier einfach auch mal achtkantig rausfliegen, Euch geht es doch schon lange nicht mehr um eine sachliche Diskussion, sondern nur um Zoff. Ich muß mal sagen, neemann von anderen Lager ist der Einzige, der versucht, objektiv zu unterscheiden.
Punk 24, wie wäre es, wenn ich hier ausführlich ausführe, dass Du ein Kinderschänder bist. Ich lege dann hier dar, wie Du vorgehst, Deine ekligen Phantasien und weiteres. Falschaussagen? Na und - freie Meinungsäußerung. Ach, auf einmal ist das was anderes. Und nichts anderes hat aldibroker hier getan, er hat, zuumindest nachdem er widerlegt wurde, wissentlich falsch argumentiert, und ist voll zurecht gesperrt worden.
Was unsere Justizministerin angeht, auch für diese Bemerkung, die sie getan hat, wäre sie am Board wohl berechtigt gesperrt worden. Für Ihre Aussagen gibt es genug Zeugen, auch wenn es selbst Ihr mittlerweile aufgefallen ist, dass dies taktisch vielleicht unklug gewesen ist und das Erinnerungsvermögen spontan versagt.
Nochmal, antigone, Du hast hier absolut nichts zu fordern, Du kannst gerne gehen und Dich hier nie wieder blicken lassen. Aber wenn Du hier bist, dann tritt vernünftig auf, und ich kann es verstehen, dass die MOD´s wirklich mehr zu tun haben, als sich mit Deinen geistigen Ergüssen zu beschäftigen.

Edelmax

[M_B_S]

@ gerndabei

Ausgezeichnete Wahrnehmung ! Kompliment

Dies ist die Art und Weise eines For4zim Diskussionen zu führen, wenn Ihm die Meinung des anderen nicht passt. Dem Zuhörer / leser zu suggerieren er habe nicht die sachliche Kompetenz / Wissen mit Ihm auf Augenhöhe zu diskutieren .

[for4zim]

"schwafeln" sage ich, wenn jemand auf Argumente keine eigenen Argumente bringt, sondern nur Plattitüden. Wenn gernDabei mal die entsprechenden Textstellen hervorholt, kann ich das auch leicht zeigen.

[caiox]

#104 gernDabei

Sein Stil, wie er mir bisher bekannt ist, ist mir wesentlich angenehmer, als der von antigone in den Postings hier im Thread!

Im übrigen kann ich mir nicht anmassen, die Aussagen "du schwafelst" oder "Nun kapier doch endlich..." zu kommentieren, da ich den Zusammenhang, sprich den Thread nicht kenne...

Unabhängig davon würde ich das nur als Totschlagsargument bezeichnen, wenn ich selbst nicht in der Lage wäre mich als ebenbürtiger Diskutant zu positionieren.... ..und ich denke schon, dass Du dazu in der Lage bist, oder?

Also wie gesagt.. mir ist eine Gesprächsteilnehmer lieber, der die Rhetorik beherscht, als einer der nichts kann außer polemisieren...

Letztlich kann beispielsweise ein Schüler nicht seinen Lehrer für seine eigene mangelnde Mitarbeit veranwortlich machen (direkt), wenn er selbst kein Bock dazu hat....

Aber genau das Prinzip lese ich zwischen Deinen Zeilen? ..oder liege ich falsch?

[caiox]

#107 gernDabei

".....Wo ist denn bitte mein "Gedankensprung"?"

Ja das frage ich mich auch....


Ok.. für Dich mag das eine Antwort sein... . ..für mich nicht...

nix für ungut...

[gernDabei]

#108 Neemann,

schön, dass du solche Erfahrungen gemacht hast.
Ich habe hier mal ein Beispiel, wo ich mir dies auch gewünscht hätte:

for4zim vertrat den Standpunkt, durch die Abschaffung der 630er Jobs wären diese Arbeitsplätze verlorengegangen, also vernichtet worden.

In einer anderen Diskussion einige Zeit später habe ich behauptet, die rot-grüne Regierung hätte 1 Mio. neuer Arbeitsplätze geschaffen.
for4zim entgegnete darauf, dass dies umgewandelte 630er Jobs wären und diese daher keine neuen Plätze wären.

Auf den Widerspruch von mir hingewiesen, dass eine seiner Aussagen ja nun nicht stimmen könnten, erhielt ich kein Eingeständni.for4zim, war das auch eine Platitüde von mir?

Ein weiteres Beispiel: for4zim behauptet, dass die unbestrittene Steigerung der REallöhne durch erhöhte Abgaben wieder aufgefressen würden.

Mein Gegenargument hier, dass dies nicht sein könne, da die Inflationsrate nicht gestiegen sei und Abgaben in der Inflationsrate berücksichtigt sind, daher eine Reallohnerhöhung gegeben ist.

Eine Bestätigung habe ich nicht erhalten, dafür aber einige Zeit in einem anderen Thread wieder das gleiche, falsche Argument von for4zim gelsen.

for4zim,

auch auf solche Gegenargumente reagierst du durchaus mit "du schwafelst"

[caiox]

#114 gernDabei

Tut hier zwar nix zu Sache.... aber hast Dir schon mal den Warenkorb angeschaut mit dem die Inflationsrate vom statistischen Bundesamt ermittelt wird? ....der is absolut nich mehr zeitgemäß.. daher kannste die Inflationsrate eigentlich gleich nach dem Sonnenstand schätzen...

ok.. zurück zum Thema....

[xylophon]

Fakten sind überprüfbare Tatsachen. Wenn man die Grundrechenarten in der derzeitigen Fassung akzeptiert, dann sind zum Beispiel 12 + 12 = 24.
Weiter heißt die SPD "Sozialdemokratische Partei Deutschlands" und die GRÜNEN sind derzeit im Bundestag vertreten und stellen den Aussenminister.


Meinungen sind eigene Wertungen, die man aus verschiedenen Tatsachen und ihrer Gewichtung zieht. Der eine lehnt es ab, dass ein Grüner, der mal Polizisten geschlagen hat, Minister werden kann, der andere hält "Rosa Luxemburg" für weniger großartig als die eine...

Man kann Meinungen auch überspitzt darstellen, dann ist es Polemik, wenn man es sehr übertreibt, kann es auch beleidigend werden oder Volksverhetzung.

Meinungsfreiheit genießt einen hohen Rang, allerdings nicht die Freiheit, falsche Tatsachen zu behaupten.

Wer falsche Fakten ins Board stellt, kann dafür offenbar gesperrt werden.
Fakten können allerdings angezweifelt werden, wenn man die Grundlage ihrer Ermittlung in Frage stellt. Wenn man nur glaubt, was man selbst gesehen hat, kann man behaupten, der Anschlag auf das WTC habe gar nicht stattgefunden. Wenn man die Naturwissenschaften ablehnt und die Bibel wörtlich nimmt, dann wurde die Erde irgendwann von Gott geschaffen und irgendwann machte er die Menschen. Wer so argumentiert, verfälscht keine Fakten.
Aldibroker hat wohl behauptet, seine Daten würden auf dem Programm der FDP beruhen, diese Grundlage also akzeptiert. Gleichwohl hat er wohl falsche Zahlen gepostet, die nicht zu dieser Grundlage passen. Also hat er dann falsche Behauptungen aufgestellt, welche Folgen das FDP-Programm steuerrechtlich hat. Das ist eine einfache Rechenaufgabe, sofern man die hier geltenden Grundrechenarten akzeptiert, was aldibroker wohl tut.
(das "wohl" und das "dann" beruhen darauf, dass ich mich hier auf fremde Angaben verlasse).

Wenn Karl hier behauptet, er habe aldi zunächst aufgefordert, sich zu erklären und der habe nicht reagiert, so glaube ich das. Nicht weil ich Karl so toll fände, sondern weil mir grundsätzlich Leute eher glaubwürdig erscheinen, die nicht aktuell in starkem Verdacht stehen, mit Falschbehauptungen zu arbeiten; das gleiche gilt für Leute, die auch im Streit einen geraden Satz bilden können, ohne gleich Schaum vor dem Mund zu entwickeln, wie es anderen offenbar immer seltener gelingt.

Lustig allerdings, wenn diese mit Drohungen anfangen, bzw. weniger lustig, wenn diese Drohungen ernst gemeint sein sollten...

[for4zim]

gernDabei, kann es nicht auch sein, daß Deine Argumente einfach nicht überzeugend waren? Warum schließt Du einfach aus, daß Du in der Sache falsch liegst?

Die Sache mit den geringfügig Beschäftigten hatte ich klar auseinandergesetzt: man schafft einen Arbeitsplatz nicht, indem man ihn einfach von einer Kategorie in einer Statistik in die andere schiebt.

Daß durch die Abschaffung der 630er Jobs diese Arbeitsplätze automatisch vernichtet wurden, habe ich nie behauptet. Das wäre auch unsinnig. Sie sind nur erstmal von einer Stelle in der Statistik in eine andere geschoben werden.

Diese Behauptung habe ich auch später mit Zahlen belegt. Kann ich gerne wieder tun.


Zweitens habe ich gesagt, daß die Senkung der Einkommenssteuer und der Rentenbeiträge durch andere Abgaben und höhere indirekte Steuern bei den meisten Menschen kompensiert wurde. Auch diese Aussage halte ich für richtig und würde auch Argumente dazu angeben. Die statistische Größe, die gernDabei hier nennt, erfaßt nur einen Teil der Abgaben und gibt daher den Tatbestand auch nicht richtig wieder.

[Punk24]

Solange hier im Politforum eine Thread-Überschift Eichel als "Wirtschaftverbrecher" bezeichnet und weder dieser Thread, noch der Autor gespert werden ist diese Diskussion ein Witz.

[rudi&marion]

hier einige antworten von aldibroker der hoffe ich bald wieder bei uns wird
----------------------------------------

@Neemann,
in meinem FDP-Prospekt steht:

Unser Steuermodell: einfach, niedrig, gerecht. Dann wird mit 3 gelben Sternen 15%, 25% und 35% der Eindruck erweckt, dass seien die neuen niedrigen Steuersätze. Dann kommt der Satz das die Steuernbelastung in Deutschland unerträglich hoch sei und das geltende Steuerrecht kaum noch verständlich sei. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass den anderen Parteien der Mut fehle, um eine entschlossene Reform durchzuziehen. Also nicht einfach nur statt eine Progressionslinie nun eine Progressionstreppe. Oder die Gewerbesteuer für die Personengesellschaften nochmals abschaffen...

Nein für meinen Geschmack ist schon ein linearer Anstieg der Sätze einfacher zu verstehen, als willkürliche Sprünge, die dann doch zu progressiven Steuerverläufen führen werden, wenn sie als Durchschnittssätze angewandt werden, was wir ja beide annehmen.

Welche Vereinfachungen bleiben denn dann, wenn alles beim alten bleiben soll und nur die Querverrechnung von Steuerschlupflöchern wieder zugelassen wird? Wie will man denn die 7 Einkunftsarten zusammenfassen, ohne diese Löcher wieder aufzumachen? Das ist doch Mogelpackung im Quadrat. Nur wenn konsequent alle Abzugsmöglichkeiten pauschaliert oder abgeschaffen werden, kann das Steuerrecht einfacher werden. Geht die FDP da nun nach neuesten Meldungen gar nicht mehr ran? War es von vornherein nur als Steuergeschenk für die Besserverdienenden und nicht als Steuervereinfachung konzipiert? Fragen über Fragen!
Haben nicht FDP-Politiker noch mehr als Merz den Kirchhoff-Entwurf vor Augen?

@fundamentalfan,
ich habe die aussage eines anderen Posters wiedergegeben und in der Diskussion mit dir und anderen gemeinsam festgestellt, dass Späth bei der Neuen Heimat war, aber nicht mehr als der Skandal die Öffentlichkeit erreichte. Das was Du betreibst, nenne ich Verleumdung!

@for4zim,
Wo sagt die FDP denn konkret etwas darüber aus, welche Regelungen sie vereinfachen (streichen) will. Ich muss die Partei pauschal und mit einem Korrekturfaktor, dessen Höhe wir öffentlich diskutieren können beim Wort nehmen. Das komplizierte Steuerrecht wird nur dann einfacher, wenn die 1000 verschiedenen Abzugsmöglichkeiten und Spezialregelungen eingedampft werden. Wie man es betrachtet, die FDP hat eine Mogelpackung, wenn ihr nach dieser Diskussion doch wieder der Mut zu einer entschlossenen Reform fehlt. Bisher müssen wir doch gemeinsam davon ausgehen, dass diese vielen Sondertatbestände entfallen und was kann man dann nur in den Berechnungen vornehmen? Eine Korrektur! Lasse uns über die Höhe Streiten, aber nicht über das ob, dass hat die FDP nicht verdient, denn ich glaube ihr die entschlossene und mutige Reform, wünsche mir nur unten einen Tarif von 10% und oben einen von 40% und schon ist die Sache auch wieder gerecht. Sonst wird die gesamte Reform weder einfach, noch für die meisten niedrig oder gerecht!

@pfoertner [Mod],
Ich wurde von dir nicht mehrfach angemailt. Mein Posteingang sieht so aus:



Mir ist unerklärlich, wie ich mich bei dir früher melden sollte. Gern hätte ich dazu eine Aufklärung, denn so wird er Eindruck erweckt, ich wäre auch viele versöhnliche Versuche nicht eingegangen. Ich habe erst mit dir und dann bei anderen Mods auf die nach meiner Ansicht ungerechtfertigte Sperrung aufmerksam gemacht und von dir auch eine Antwort erhalten. Ich nehme an, dass die diese Tatsachen jetzt peinlich sind!

@for4zim,
ob nun 500 € Werbungskostenpauschale drin sind oder nicht, ist bei einem vereinfachten Modell irrelevant, denn es muss mit einem Korrekturfaktor gearbeitet werden. Ob dieser nun 0,8 oder 0,81 oder 0,79 ist, sollte jeder für sich selbst überprüfen, was ich auch geschrieben habe! Ich gehe davon aus, dass ich den Finger in eine wunde gelegt habe und nun sind einige FDP-Anhänger aufgeschreckt. Statt Sperrung hätte man uns lieber weiter die Möglichkeit einräumen sollen, an der Wahrheit zu arbeiten. Denn es gibt mehr als nur die eine FDP-Wahrheit.

@gernDabei,
ja for4zim nutzt meine Abwesenheit eindeutig aus. Er kann punkten und ich nicht antworten. Das ist WO-Demokratie!

@foertner [Mod]
ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn thierri, lauragerhard gesperrt wurden. Das sieht einfach so aus, als ob einfach die lautesten und schrillen Stimmen jeweiliger Parteien basisdemokratisch gesperrt wurden. Die Begründung, mich zu sprechen, weil auch... von der anderen Partei gesperrt wurde ist auch eher schwach!!

@pfoertner,
gleich mit der Prämisse im Kopf herumzulaufen, meine aussagen seien falsch, ist schon sehr engstirnig. Dann wurde ich von dir auch nie gefragt, ob meine nachweisbaren falschaussagen (was für eine Behauptung!) absicht oder versehen waren. Wie sollte ich da Stellung beziehen?
Im übrigen habe ich erst bei dir versucht meine Sperrung zu erreichen, dann habe ich andere User und Mods angemailt, um auf diese Ungerechtigkeit hinzuweisen!

@fundamentalfan,
die Anrechnung der Gewerbesteuer wird im übrigen auch in der FTD so wie ich es getan habe beschrieben und die Mittelstandslüge bewiesen! Mir immer zu unterstellen ich hätte keine Ahnung ist billig!

[aldibroker]

@all,
gern will ich die Gemüter wieder beruhigen. In der Tat haben wir es auch hier nur mit der Auseinandersetzung über Sperrung oder nicht zu tun. Auch hier gibt es kein richtig oder falsch oder ein wahr und gelogen. Ich danke dem Mod Pfoertner für die Freischaltung. Es lastet auch viel Druck auf die Mods und nicht immer ist es einfach, die richtigen Entscheidungen und Worte zu finden. Er kann es auch nie allen Recht machen.

Gruss Aldi

PS: ...und Dank an alle, die hier für das Recht auf freie Rede gesprochen haben

[rudi&marion]

@ aldibroker

herzlich willkommen

rudi

[xylophon]

Punk: "Wirtschaftsverbrecher" dürfte - kenne den Thread nicht - eine klare Wertung und keine Tatsachenbehauptung sein. Oder wird behauptet, Eichel sei irgendwelcher Straftaten überführt oder gar verurteilt???

Die neuen Argumente von aldi scheinen aber einigermaßen überzeugend, so dass ich die Sperre so auch kaum noch nachvollziehen kann.
Man MUSS ihm aber vorwerfen, dass er eine eigene Mischung aus FDP-Programm und lediglich von ihm selbst vermuteten Gegenpositionen als Tatsachen unterstellt hat, die sich aus dem FDP-Programm ergeben würden. Dem ist offenbar nicht so.
Das hätte man aber besser im Thread geklärt als hier. Ohne Sperre, wie es scheint.

[for4zim]

"@gernDabei,
ja for4zim nutzt meine Abwesenheit eindeutig aus. Er kann punkten und ich nicht antworten. Das ist WO-Demokratie! "

Nochmal, ich habe in den Threads von aldibroker oder gegen ihn nicht mehr gepostet, nachdem er gesperrt war außer hier in diesen "Sperrungsthreads". Hier wird wieder auf eine schäbige Weise verleumdet. Und das kann jeder nachprüfen.

Die Begründung, warum aldibroker so oder so gerechnet hat, ist völlig irrelevant. Die 500 Euro, die er weggelassen hat, ziehen die FDP-Kurve am Anfang um 75 Euro herunter, die Korrektur, die er bei der SPD einbringt, verfälschen die Kurve erheblich, weil die Vergleichsbasis dadurch nicht mehr gegeben ist. Daß die 500 Euro nicht irrelevant sind, habe ich vorgerechnet.
Bei 20.000 Euro rutscht dadurch die FDP-Kurve unter der der SPD, wenn man bei beiden nur den Werbekostenpauschbetrag abzieht.

Ich bin es müde, daß ich immer wieder die gleichen bekannten Tatsachen wiederholen muß, nur weil einigen ihre Parteipräferenz wichtiger ist als die Wahrheit.

Und noch eines: ich persönlich lehne den FDP-Steuertarif ab und wähle die FDP auch nicht. Aber lügen, um einer Partei eines auszuwischen, das lehne ich ab. Wenn ich Gelegenheit zum Widerspruch in so einem Fall habe, dann tue ich es auch.

[for4zim]

xylophon, verstehe jetzt nicht, was aldibroker neues vorbrachte. Er beharrt doch weiter auf seiner Rechnung im Thread, und darum geht es?

[xylophon]

..hat sich ja schon erledigt...

[aldibroker]

Ich habe ein positives Menschbild und glaube nicht, dass mich Pfoertner aus politischen Motiven gesperrt hat, sondern schon aus der Überzeugung ich hätte Falschaussagen gepostet. Leider ist das nicht objektiv, denn unter den von mir offen zu Diskussion gestellten Prämissen und an weiteren Rechenbeispielen kann ich verdeutlichen, das er hier falsch liegt, so wie auch for4zim... Natürlich ist das zunächst nur meine Ansicht, die ich zur Diskussion stelle. Einige werden mir gedanklich folgen, andere werden das wie bei allen Themen als unrichtig darstellen und mit anderen Berechnungen und Aussagen kommen. Wir müssen annehmen, dass die besseren Argumente letztlich überzeugen. Es ist eben nur unangenehm, die eigene Position gegen starke Gegenargumente zu verteidigen. Das immer alles bei mir richtig und bei den andern Postern falsch ist, will ich nicht behaupten, denn jeder irrt mal du ich habe auch die Größe das öffentlich zuzugeben und mich zu entschuldigen, wenn ich erkannt habe, dass ich einen Standpunkt nach weiteren Informationen von anderer Seite nicht aufrechterhalten kann. Nur das ist eben in FDP-Thread nicht der Fall! Sicher bin ich mit den Überschriften polemisch, aber nie persönlich angreifend gegen andere User. Die Inhalte versuche ich aber immer schlüssig herzuleiten. Anlocken und dann mit Inhalten punkten, das will ich. Natürlich kann man dann geteilter Meinung sein und auch bleiben, aber wo frei gesprochen wird, setzt sich die Wahrheit immer durch. Ob es frei nach Adenauer die einfache, die reine Wahrheit oder aber auch nur die lautere Wahrheit sein sollte.

[xylophon]

..er hat neues zur Vorgeschichte vorgebracht. Zur Rechtfertigung. Dass offenbar ein Irrtum passiert ist und er nicht die Mögl. hatte, zu erklären, was Sache war.

Die Vermischung finde ich nach wie vor inakzeptabel, allerdings - siehe letzter Absatz - nicht als Sperrgrund.

[dickdiver]

[leary99]

wen es hier interessieren sollte:

von der anrechnung der gewerbesteuer bei der einkommensteuer gibt es hier verquere Vorstellungen, bzw. sind von aldibroker in die welt gesetzt worden.

Die anrechnung wird durch den relativ neuen § 35 EStG geregelt. Auf die Einkommensteuerschuld angerechnet wird aber nicht die gesamt GewST-Schuld, sondern nur das 1,8fache des Gewerbesteuermeßbetrages.

Die GewSt-Schuld errechnet sich jedoch aus dem Gewerbesteuermeßbetrag mal dem Hebesatz, der gemeindeabhängig festgelegt wird und im Schnitt ca. 400% -500% beträgt.

An Gewerbesteuer geschuldet wird also (bei Hebesatz 500%) das 5fache des Gewerbesteuermeßbetrages, bei der einkommensteuerschuld wird aber nur das 1,8fache angerechnet.

somit kann nicht die rede davon sein, daß eine annährend volle anrechnung stattfindet.

[aldibroker]

@for4zim,
wie wäre es, wenn wir einfach Berechnung gegen Berechnung ins Board stellen, ohne den anderen als Lügner zu beschimpfen. Ich mache das doch auch nicht mit dir. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass du wie ich auf der Wahrheitssuche bist, dass wir nur unterschiedliche Wahrheiten gefunden haben. Hass muss das nicht auslösen, Kampfgeist schon, aber nicht unter die Gürtellinie, sondern immer schon offen hier im Board.

Im übrigen habe ich bei beiden Duchschnittssteuersätzen keine Werbungskostenpauschale berücksichtig, sondern nur nach einen Korrekturfaktor gesucht, der die Streichliste der FDP wieder ausgleicht, denn Tarif gegen Tarif wäre unfair! Ich werde auch an konkreten Beispielen rbeiterin in der Keksfabrik mit 5,x€ Stundenlohn, Verkäuferin im Supermarkt, bis zum Spitzenverdiener konkrete nachprüfbare Rechenbeispiele ergänzen, die dir hoffentlich die augen öffnen. Es ist sicher polemisch, wenn ich sage nur Vorstände profitieren, die Umverteilung von unten nach oben konnte mir bisher keiner glaubhaft ausreden. Wir können uber den Faktor und die Schnittpunkte diskutieren, aber nicht gegen die grundsätzliche Erkenntnis, dass die Werbeaussagen einfacher, niedriger und gerechter sehr sehr zweifelhaft sind.

[pfoertner]

aber eins noch zum thema falschaussagen:
Im übrigen habe ich erst bei dir versucht meine Sperrung zu erreichen, dann habe ich andere User und Mods angemailt, um auf diese Ungerechtigkeit hinzuweisen!
du meintest sicher entsperrung? nicht korrekt. jedenfalls nicht per bm, und anders war ja als gesperrter nichts zu posten. ich habe heute die erste bm von aldi bekommen. und das können wir gerne offiziell von w:o anhand des mailers verifizieren lassen... er kann es auch gerne an seinem postausgangskorb nachvollziehen, den es ja neuerdings dankenswerterweise gibt.
meinen posteingangskorb hier reinzustellen wäre allerdings aus zwei gründen blödsinn: erstens braucht ihr nicht meinen kompletten mod-mailverkehr zu sehen und zweitens, viel logischer, ist das kein beweis. schliesslich gibt es die funktion löschen...

belassen wirs dabei und hoffen, dass am montag alles ruhiger wird hier... ich verpiss mich jetzt in den urlaub! und tschüss...

[for4zim]

Die Historie, weil einige sich nicht aus erster Hand informieren wollen.

#101 von for4zim 18.09.02 17:10:59 Beitrag Nr.: 7.392.028 7392028
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aldibroker, Deine Verfälschungen wurden nachgewiesen. Erst einmal gehst Du von einer de facto Werbekostenpauschale von 20% des Einkommens aus, was nur selten stimmt (ich kenne selbst kaum einen, der so hohe Werbungskosten hat), dann unterschlägst Du die Abzugsmöglichkeiten im FDP-Tarif, shcließlich kann man aus Deiner Graphik kaum erkennen, was sich aber leicht nachrechnen läßt. Ich habe mit dem Steuerrechner auf Focus nachgerechnet, der bisher sehr zuverlässig gerechnet hat. Steuerklasse 1, keine Kirchensteuer:

20.000 Euro Einkommen, 2004 vielleicht (vielleicht auch nicht): 2334 Euro Steuern

FDP-Tarif: 2375 Euro Steuern

30.000 Euro Einkommen, 2004 vielleicht: 5502 Euro Steuern

FDP-Tarif: 4875 Euro Steuern

Und da ist die Werbungskostenpauschale bei dem SPD-Tarif berücksichtigt, beim FDP-Tarif sind keine Werbungskosten drin!
(...)

#102 von aldibroker 18.09.02 17:21:03 Beitrag Nr.: 7.392.113 7392113
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@for4zim,
selbst Dein Beispiel zeigt, dass die FPD bei 20.000 € stärker hingreift. (...)

#103 von aldibroker 18.09.02 17:25:25 Beitrag Nr.: 7.392.157 7392157
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...und auch diese Grafik zeigt, das erst einkommen ab rund 30.000 € geringfügig profitieren.

(Graphik mit den gleichen falschen Kurven wie schon den ganzen Thread über)(...)

#104 von for4zim 18.09.02 17:29:08 Beitrag Nr.: 7.392.188 7392188
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Nein, aldibroker, leider kapierst Du es wirklich nicht. Wenn ich jetzt noch den FDP-Pauschbetrag von 500 Euro berücksichtigte, geht die Steuerlast bei 20.000 Euro nochmal um 75 Euro runter und liegt dann bei 2300 Euro und ebenfalls unter dem SPD-Angebot. (...)

Und wenn Du schon wieder mit Deinen 20% Werbungskosten kommst - auch bei der FDP kannst Du noch bestimmte Werbungskosten zusätzlich absetzen. Daher kommt selbst bei diesen Fällen der SPD-Tarif nicht unter den FDP-Tarif. (...)

#108 von aldibroker 18.09.02 17:33:44 Beitrag Nr.: 7.392.223 7392223
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@for4zim,
sicherwird die FDP nach dieser Lektüre den Schnittpunkt gegenüber der eichelreform noch etwas nach unten verschieben wollen, aber wer die GRafik betrachtet, kommt nicht an der Grunderkenntnis vorbei:

unten kassieren, oben geben!

Aber das ist ja genau das Wirschaftswundermodell CDU/FDP wenn die vollen Geldbeutel noch voller werden, werden wieder Neue Märkte und Blasen geschaffen und die Kleinen werden schon noch genug zum Fressen haben.


Danach hat er an keiner Stelle seine Graphik als falsch zurückgezogen und nur allgemeine Bemerkungen gemacht.

[aldibroker]

leary,

schau mal z.B. auf diese Seite:

http://www.ihk.de/gwst/diht051.htm

die Gewerbesteuersätze sind nach meiner Erinnerung eher in einer Bandbreite 270 bis 400%. Ausreißer gibt es natürlich immer, sowhl nach oben, als auch nach unten. In einem FTD-Artikel wurde das sogar so dargestellt, dass einige mit dem pauschalen Faktor 1,8 mehr angerechnet bekommen können, als sie zahlen. Wenn ich den Link wiedr habe, stelle ich dir das gerne rein.

[gernDabei]

#132 for4zim,

warum schreibst du in dem Posting 101 "Deine Verfälschungen wurden nachgewiesen"
und nicht "Deine F e h l e r..............................."

Da unterstellst du Aldi, dass er, wenn es denn Differenzen gab, diese absichtlich und aus niederen Beweggründen verfälscht habe.

Im richtigen Leben könntest du mit einer solchen Aussage gewaltige Probleme bekommen. Ich denke, dass du dies weisst.

[aldibroker]

@for4zim,
wir kommen nur dann keinen Schritt in der Diskussion weiter, wenn wir nicht ersteinaml grundsätzlich akzeptieren, das ein Korrekturfaktor notwendig ist.

Im 2. Schritt sollten wir unsere unterschiedlichen Vorstellungen über die Höhe der Korrektur äußern. Dann wir das eine nachvollziehbare und für jeden überprüfbare Berechnung.

In jedem Fall kann sich schon jeder heute unter dem Link

http://www.steuer.niedersachsen.de/default2.htm?http://www.s…

eine sehr persönliche Berechnung für seine Verhältnisse anfertigen. Dazu wird das letzte steuerpflichtige Einkommen (siehe Steuerbescheid) eingegeben. So kann jeder objektiv feststellen, welche Steuern er bei Eichel zahlt.

Nun muss ein Vergleich zum FDP-Modell her, dass viele (nicht alle) Dinge vereinfachen will. Sehr viel Konkretes dazu gibt es nicht. Wenn nichts gestirchen wird, brauchen wir keinen Korrekturfaktor. Wenn die mutigste aller Reformen gemacht wird, was die FDP von sich selbst behauptet, steht (fast) alles auf dem Prüfstein. Ich werde hier Beispiele ergänzen, jeder sollte aber für sich den Unterschied zwischen Bruttogeahlt oder Gesamteinkünfte und steuerpflichtige Einkünfte individuell feststellen. Ich behaupte bei mir und in vielen weiteren Steuererklärungen liegt dieser Faktor sogar noch unter 0,8 und nehme an, das wir um Durchschnitt damit richtig liegen. So komme ich zu folgender Grafik, die so viel Unmut bei for4zim auslöst:

[for4zim]

Ja, das habe ich ihm unterstellt, weil er ja genau wußte, warum er bei der SPD Abzugsmöglichkeiten berücksichtigt und bei der FDP keine. Das ist eine gezielte Verfälschung, denn schon bei der Erstellung der Graphik ging es darum, die Daten so zu wählen, daß das gewünschte Resultat herauskommt. Und dabei blieb er noch nach bereits 100 Diskussionsbeiträgen!

[aldibroker]

for4zim,
im übrigen würde selbst bei einem Vergleich, wo nur die beiden Werbungskostenpauschalen und sonst nicht berücksichtig würde, ein Korrekturfaktor nötig sein, denn Die FDP senkt nicht nur den Grundfreibetrag auf 7500 € sondern auch die Werbekostenpauschale, da gibt es doch wohl klare Aussagen.

Nun denke darüber nach. Ich mache auch ein kleines Pauschen

Gruss aldi

PS: Bitte versuche Deine Kritik immer sachlich vorzutragen.

[sturzflug]

Ich hatte mit Aldibroker eine kleine Maildiskussion. Anbei die Liste, was er alles Abziehen möchte. Vorab habe ich Ihn angemailt, dass ich trotz Arbeitsweg von über 50 km nicht auf faktor 0,8 komme:

------ sturzflug schrieb: --------


Erstens gibt es nicht viel mehr zum absetzen.

Ein paar Versicherungen, das war es dann.

Arbeitszimmer, doppelte Haushaltsführung, ... geht alles nicht mehr, wie von Dir unterstellt.

Und glaube mir, die Werbungskosten machen bei mir nicht 20% aus.




Entfernungspauschale 10.000 DM
doppelte Haushaltsführung 0 DM
Einsatzwechsel/Fahrtätigkeit 0 DM
Beiträge zu Berufsverbänden 0 DM
Arbeitszimmer 0 DM (viele Fälle mit 2400 DM)
Büromöbel 1000 DM (Schreibtisch, Stuhl, Bücherschrank, Bücheregal, Computertisch...)
Berufsbekleidung 0 DM
Fachbücher, Fachzeitschriften, Handelsblatt 1000 DM
Computer und Zubehör 2000 DM
Anrufbeantworter 0 DM
Aktentasche 0 DM
Bürobedarf, Porto.. 0 DM
Fotokopierer 0 DM
Unfallkosten 0 DM
Bewirtungskosten 500 DM
Geschenke 0 DM
Verlust/Beschädigung.. 0 DM
Bewerbungskosten 0 DM
Steuerberatungskosten 500 DM
Rechts- und Prozesskosten 0 DM
Telefonkosten 1000 DM
Schadenseratzleistungen 0 DM
Umzugskosten 0 DM
Versicherungsbeträge bei den WK 0 DM
Fortbildungskosten 1000 DM
Messen, Kongresse, Seminare 0 DM
Kontoführung, Kreditkarten... 100 DM
Ehrenämter 0 DM
Dienstreisen 0 DM
Versicherungen bei den Sonderausgaben 0 DM
Zahnersatz 0 DM
teuere Brille 0 DM
unterstützung bedürftiger Personen 0 DM
....

nun rechne mal aus, was Du davon nutzt/nutzen könntest und ob bei Sachkenntnis Deine Faktor nicht auch unter 0,8 liegen könnte.

Gruss Aldi


Ich glaube, anhand dieser Liste kann die Diskussion etwas versachlicht werden ;-)

[leary99]

@aldibroker

du mußt berücksichtigen, daß die hebesätze seit 1999 eher gesteigen als gefallen sind. wir haben hier einen hebesatz von 450%

dass einige mit dem pauschalen Faktor 1,8 mehr angerechnet bekommen können, als sie zahlen.

Du kannst ja mal Deine Rechenkünste unter Beweis stellen und zeigen, bei welchem Hebesatz dies möglich wäre. Wer die Materie auch nur etwas versteht, kann das mit Grundschulmathematik in 2 sec. ausrechnen.
Es kommt übrigens heraus, daß das praktisch NIE der Fall ist.

Na, bei welchen Hebesatz trifft das wohl zu ?
Das wirst Du doch bei Deiner Steuerkompetenz noch ausrechnen können, oder?

[sturzflug]

Aldibroker sollte bitte bei einem WK-faktor von 20% bitte belegen, wie sich dieser zusammensetzt.

Auch das FDP-Modell lässt eine Entfernungspauschale zu. Ohne Fahrtweg kommt niemand auf 20%



Zusätzlich noch 2 Anmerkungen:

Ist denn ein Steuersystem, in dem ich wissen muss, welche 100 verschiedenen Ausgaben abzugsfähig sind sozial (man denke z.B. nur an Ausländer, die nicht perfekt deutsch können...)


Sozialer ist es, wenn die Sätze niedrig sind und es nur 3-5 abzugsfähige Dinge gibt. (das würde auch die Finanzämter entlasten)

[for4zim]

aldibroker, was soll man davon halten, wenn Du eine Graphik wieder postest, die Dir als falsch widerlegt wurde und wegen der Du gesperrt wurdest. Offensichtlich hast Du nur gewartet, bis der entsprechende Mod verschwindet, um Dich hier über alle lustig zu machen.

Ich stelle fest, daß diese Graphik eine Lüge ist. Ich habe mehrfach gepostet, wieso.

Wieso soll ich also Dir sachlich entgegnen?

Du hast nicht zeigen können, daß auch nur irgendwo der Steuertarif der SPD (von dem wir gar nicht wissen, wann er kommt) unter dem der FDP ist. Deine Angaben sind alle falsch und ich habe keine Lust mehr, herauszufinden, wo die Fehler alle stecken.

Mir ist auch egal, was er in irgendeiner Maildiskussion angibt. Es ist womöglich dort genauso gelogen worden wie in der Graphik. Na und?

Ich habe hier eine nachvollziehbare Rechnung angegeben: Focus Steuerrechner - minus die Angaben, was man durch die verschobene Steuerreform 2003 weniger in der Tasche hat gegenüber den FDP-Stufentarif mit 500 Euro Werbekostenpauschbetrag. Alles andere sind Spezialfälle von Menschen, die ihre persönlichen Abzüge machen. Die meisten Geringverdiener, die ich kannte, hatten nie mehr als 2000 DM Werbungskosten. Abzüge deutlich darüber haben eher Besserverdiener, die dann auch wesentlich niedriger im FDP-Tarif liegen. Deine 20% Abzüge als Durchschnitt kannst Du durch nichts belegen, sie sind auch absurd. Und wie gesagt, auch die FDP sieht Abzüge vor, die mußt Du alle einberechnen.

Schade aldibroker, daß Du nur mit notorischen Lügen glaubst, diskutieren zu können und nicht auch nur die geringste Selbstkritik aufbringst.

[sturzflug]

ich habe seine Liste reingestellt, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, von welchen realistischen WK-Abzügen er ausgeht.

Dass seine Rechnungen falsch sind ist ohne Zweifel

[leary99]

@aldibroker
ich wiederhole meine frage noch mal.

dass einige mit dem pauschalen Faktor 1,8 mehr angerechnet bekommen können, als sie zahlen.

Du kannst ja mal Deine Rechenkünste unter Beweis stellen und zeigen, bei welchem Hebesatz dies möglich wäre. Wer die Materie auch nur etwas versteht, kann das mit Grundschulmathematik in 2 sec. ausrechnen.
Es kommt übrigens heraus, daß das praktisch NIE der Fall ist.

Na, bei welchen Hebesatz trifft das wohl zu ?
Das wirst Du doch bei Deiner Steuerkompetenz noch ausrechnen können, oder?

[aldibroker]

@leary,
in der FTD steht, dass bis zu einem Hebesatz von 360% die Gewerbesteuer bei Personengeselschaften völlig entfällt. Das sit ein klarer Vorteil, den die Kapitalgesellschaft nicht hat. Willst Du was anderes behaupten? Ich werde gleich noch mehr dazu zitieren.

[Neemann]

sturzflug,
ich denke, je nach Situation und dem, was alles anrechenbar ist, kann man in dieser Bereiche kommen - allerdings wohl kaum nur mit reinen Werbungskosten, sondern unter Einbezug diverser anderer Sonderabzüge (die er ursprünglich auch einbezogen hatte).

Noch was: Da in erheblichem Maße Aufwendungen für die Alterssicherung absetzbar ssind und auch beim FDP-Vorschlag bleiben sollen (plädieren die eigentlich für eine generelles Nachbesteuerungsverfahren bzgl. Altersvorsorgeaufwendungen? Weisst Du das?), kommt erschwerend hinzu, dass man vielleicht erst einmal sein Bruttoeinkommen um diese Abzüge reduzieren sllte, um zu schauen, ob dann nicht die 0,8 für den Rest gelten. ABER auch das hackt dann noch kräftig, denn sobald wir mal den nicht ganz seltenen Fall des Ehepaares mit gemeinsamer Veranlagung betrachten, wird der Faktor 0,8 nun wirklich weit unrealistischer ... es sei denn, man bezöge speziell für Ehepaare mit kinder Aufwendungen für die Betreuung mit ein, aber diese will die FDP ja wiederum explizit zulassen.

[aldibroker]

@Neemann,
das ist doch schon einmal eine erste differenzierte Sicht der Dinge. Ich wette schon jetzt, wenn ich meine Beispiele alle reingestellt habe, wird am Ende herauskommen, die FDP vereinfacht nicht, dann bleibt der niedrigere Grundfreibetrag und die niedrigere Werbekostenpauschale, so das sich nur der Schnittpunkt nach unten verschiebt, aber die Ärmsten weiter benachteiligt werden.

[flitztass]

@sturzflug#138:

Habe ich das richtig verstanden, dass das die steuerlichen Abzugsmöglichkeiten von Aldibroker sein sollen?

Wie kommt man auf 500 DM Steuerberatungskosten, wenn man die Steuererklärung selbst macht?
Ich komme da auf ca. 80 DM für mein WISO-Programm.

Und wie kommt man denn auf 1000 DM Telefonkosten??
Setzt der seine Surferei und Posterei hier den ganzen Tag etwa als Werbungskosten von der Steuer ab?

[aldibroker]

@leary,
ich zitiere aus einem FTD Artikel zur nicht vorhandenen steuerlichen Benachteiligung des Mittelstands in Form der Personengesellschaft (6.9.2002 Jens Tartler, Berlin)

Der Streit um die angebliche steuerliche Benachteiligung des Mittelstandes gewinnt in diesen
Wahlkampfzeiten an Schärfe....

Entlastung bis zu einem Hebesatz von 360 Prozent...

Personenunternehmen könnten seit 2001 die Gewerbesteuer auf die Einkommensteuerschuld anrechnen, Kapitalgesellschaften nicht. Tatsächlich entfällt dadurch die Belastung - aber nur, wenn der Gewerbesteuerhebesatz 360 Prozent nicht übersteigt.

Dann wir Eichel zitiert, der folgende Rechnung aufmacht:

48,5 Prozent in der Einkommensteuer sind nur der Spitzensteuersatz
Kapitalgesellschaften zahlen durchgehend 25 Prozent

So müsse ein verheirateter Personenunternehmer mit einem Jahresgewinn von gut 51.000 Euro insgesamt nur 20,4 Prozent Steuern abführen. Eine Kapitalgesellschaft mit
dem gleichen Gewinn müsse 38,6 Prozent zahlen (Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer).

Bis 2005 verschiebe sich die Situation weiter zu Gunsten der Personenunternehmer: Dann müsse ein verheirateter Personenunternehmer schon einen Gewinn von 245.000 Euro haben, um die Steuerlast der Kapitalgesellschaft zu erreichen.

Bessere Investitionsbedingungen für Personengesellschaften

Hinzu kommt:

Der Personenunternehmer hat mit der Einkommensteuer seiner Pflicht Genüge getan. Er kann das Geld frei verwenden. Wenn sich der Anteilseigner einer Kapitalgesellschaft eine Yacht kaufen will, muss er den Gewinn noch einmal zur Hälfte seiner privaten Einkommensteuer unterwerfen.

Beim Thema Umstrukturierung führt Eichel ins Feld, dass er die Streichung des so genannten Mitunternehmererlasses, die sein Vorgänger Oskar Lafontaine zu verantworten hat, wieder rückgängig gemacht habe. Dieser Erlass erlaubt den Personengesellschaften einen steuergünstigen Umbau der Firma.

Außerdem hat Eichel eine Reinvestitionsrücklage geschaffen. Dadurch können Personenunternehmen Gewinne aus dem Verkauf von Anteilen an Kapitalgesellschaften bis zu einer Höhe von 500.000 Euro steuerfrei in eine Rücklageeinstellen.

Voraussetzung: Das Geld wird innerhalb von vier Jahren in Betriebsgebäude oder innerhalb von zwei Jahren in Anlagegüter oder neue Kapitalbeteiligungen investiert.

Der Steuerstreit um den Mittelstand ist für Alfons Kühn, Steuerchef des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, "eine Phantomdebatte".

Die Kapitalgesellschaften hätten nur einen Vorteil: Sie könnten steuerfrei Pensionsrückstellungen für ihre Gesellschaftergeschäftsführer bilden. Dafür seien sie bei der Erbschaftsteuer schlechter gestellt.

So und nun können Andersdenkende mich wieder mit Lügner, Statistikfälscher... beschimpfen, richtiger wird die Mittelstandslüge dadurch nicht und das einfache, niedrige und gerechte FDP-Steuermodell glaubt bald auch keiner mehr. Es müssen nur alle Fakten auf den Tisch. Das ist nicht immer einfach, geht auch mit Erniedrigungen meiner Person einher und ist in der Auswirkung manchmal ungerecht, wenn einzelne Ansichten temporär ausgesperrt sind, aber es ist nötig und richtig, sich damit tiefer auseinander zu setzen. Natürlich kann ich nicht bei 100 Postings alles gleich aus meiner Sicht beantworten, aber ich werde keine Ansicht unbeantwortet lassen.

[aldibroker]

@flitztass,
ich habe sturzflug nur exemplarisch ein paar Abzugsmöglichkeiten aufgezeigt. Je nach Beruf und Komplexität des einzelfalles, wird die eine oder andere Abzugsmöglichkeit stärker oder geringer anfallen. Warte meine Beispiele ab, die noch kommen und zerpflüge die dann. Ich wollte Sturzflug nur nachweisen, dass allein 53 KM Entferung zur Arbeit je nach 5/6 Tage Woche schon rund 10.000 DM Werbungskosten ergeben. Dann habe ich viele (nicht alle) weiteren Abzugsmöglichkeiten vor Augen führen wollen, damit er für sich überprüft, ob er dann nicht doch bei 0,8 liegt.

Bis zu einem Einkommen von 50.000 DM liegt allein aufgrund seiner Entferung zur Arbeit schon der Faktor 0,8 plausibel auf dem Tisch

[flitztass]

@aldibroker:

Und was ändert sich an der Abzugsmöglichkeit der Entfernungspauschale nach dem Konzept der FDP?

Soll die etwa abgeschafft werden?

Und bist Du eigentlich grundsätzlich gegen eine Verringerung der ausufernden Absetzungsmöglichkeiten?

[Neemann]

@aldibroker,
fpr 50.000 DM liegt der Faktor 0,2 aber nur für diejenigen plausibel auf dem Tisch, die Singles sind und ca. 60 KM von ihrer Arbeitsstätte entfernt wohnen.

[WonderbraBernd]

na ja, in nem Board wo ein Tiefschwarzer moderiert muss man sich über solch einseitiges Sperrvorgehen nicht wundern...

[for4zim]

Es kommt noch hinzu, daß aldibroker einige weitere Fehler bei der Berechnung der Werbekosten macht.

Laut Capital.de gilt z.B.:
Finanzbeamte akzeptieren jetzt nur noch 220 Tage im Jahr bei der Fünf-Tage-Woche. Zuvor waren es meist 230 Tage. Ab 2002 lauten die Beträge 36 und 40 Cent - ab dem elften Kilometer eine Kürzung um umgerechnet zwei Pfennig. (Kleine Steuererhöhung der Regierung, die keiner bemerkt hat.)


Pendler können Fahrten bis zu einer Höhe von 10000 Mark (ab 2002: 5112 Euro) ohne Einschränkung geltend machen. Diese Grenze wird ab 59 Kilometer Entfernung überschritten. Autofahrer müssen dem Finanzamt jedoch belegen, dass sie tatsächlich so weit fahren. Das gelingt etwa durch den Nachweis der Tachostände. Für andere Arbeitnehmer ist diese Obergrenze der maximale Steuervorteil fürs berufliche Pendeln - auch für fast alle Nutzer öffentlicher Verkehrsmittel. Die können zwar theoretisch Kosten über 10000 Mark nachweisen, doch erreicht die Jahreskarte für Bus oder Bahn nur selten solche Höhen.


Im Klartext: die abzugsfähigen Werbekosten können nicht unbegrenzt steigen.

Auch gibt es nicht so viele Berufe, in denen man die berufliche Notwendigkeit von Computer, Arbeitmöbeln und Fachzeitschriften nachweisen kann, geschweige denn beruflich bedingte Telefonkosten. Arbeiter, Verkäufer, z.B. dürften das nicht können.

[sturzflug]

@ aldibroker

ich hoffe Deine Berechnungen kommen nicht erst am Montag

Und setze bitte bei der FDP-Tarifrechnung dann die gleiche Entfernungspauschale an

[Neemann]

@for4zim zu #153,
deswegen hab ich mal schnell aus 50KM 60KM gemacht, weil keiner Nichtselbständiger in die Gegend von 250 Arbeitstagen kommt. 365 Tage abzgl. Wochenende abzgl. mehr als 30 Urlaubs- und Feiertage sind höchstens 220 Tage ohne Krankheit.

[aldibroker]

In der Politik läuft es doch immer so:

Erst wird ein einfacheres niedrigers und gerechters Modell versprochen, dann geht man ins Detail und sobald der Redner nachweisen kann, dass die Vereinfachung richtig ins Geld geht, wird konkretisiert, nein, an die Nacht- und Sontagszuschläge wollen wir nicht ran, auch wenn das mal in unserem Programm gestanden haben sollte, da haben wir jetzt....


Nein, die Entferungspauschale wollen wir nicht generell kürzen, wir werden da die Ungerechtigkeiten herausnehmen und das ganze vereinfachen bla bla.... immer schön undurchsichtig bleiben, sonst klappte es nicht mit dem Rasenmäher...

Nein der Grundfreibetrag von 7500 € war nureine erste wage Formulierung, selbstverständlich werden wir den höheren von eichel auch noch toppen...

Nein, die Reduzierung der Werbungskostenpauschale ist nicht schlimm, denn wir haben dafür.....

Nein, zum Zahnersatz haben wir uns noch nicht geäußert, das denken wir noch drüber nach...

Wer kennt die genaue Streichliste und das was bleiben wird? Sicher ist nur eins, einfacher = weniger Abzugsmöglichkeiten

Ich kann auch noch ein schönes Bildchen mit Faktoren von 0,5 bis 1,0 malen, aber das ändert an der Gesamtaussagen nichts, nur die Schnittpunkte verschieben sich weiter nach unten.
Sicher

[sturzflug]

Und ich bin froh über weniger Abzugsmöglichkeiten, weil dann die Steuererklärung einfacher ist.


(p.s. Nachtarbeits und Feiertagszuschläge steuerfrei. Sind die denn so erwünscht, dass sie steuerlich gefördert werden müssen??? Ich dachte immer, steuerlich gefördert wird das, was gesellschaftlich unterstützt wird (z.B. Windkraft, Ökologie, ...)

[aldibroker]

@sturzflug, ja die kommen!

@neemann,
jeder Arbeitnehmer, der noch die 6 Tagewoche hat, kann die auch absetzten. Ich glaube hier sind einige nicht im bilde, was in den unteren Schichten noch gearbeitet wird. Der Samstag ist Regelarbeitstag und auch Führungskräfte aus Verwaltungstempeln, die gelegentlich am Wochenende arbeiten, können das geltend machen.

@for4zim,
es werden immer die tatsächlich nachgewiesenen Arbeitstage anerkannt. Fehlt eine plausible Erklärung oder ein Arbeitgebernachweis, werden die Tage je nach Bundesland und Finanzbeamter unterschiedlich gehandhabt. Mit 36 und 40 Cent wurden die Pauschalen sogar gegenüber 2001 nach oben abgerundet.

Ich kann meine Fahrtkosten auch noch für 70 km geltend machen, woher kommt die Annahme, dass es nur bis 59 km geht? Ich nenne dich natürlich nicht Lügner, denn du weißt es nur nicht besser, deshalb diskutieren wir. Es spielt auch keine Rolle, ob du mit dem Bus oder Fahrrad, in der Fahrgemeinschaft, mit dem Nachbarn... zur Arbeit kommst, es gibt immer diese Entfernungspauschale. also auch der Busfahrer kann diese absetzen.

Wer keinen Computer braucht, setzt eben andere Dinge ab. Warte ab, ich erläutere es dir noch an vielen plausiblen Beispielen.

[for4zim]

aldibroker, Du redest schon wieder Unsinn. Allein mit dem Werbekostenpauschbetrag bin ich bereits bis ca. 19000 Euro mit dem FDP-Tarif unter dem versprochenen SPD-Tarif (ich erinnere daran, der kommt 2003 nicht). Und da bin ich bereits bei Einkommen für Verkäufer, Arbeiter, Sachbearbeiter. Mehr als die Hälfte der Arbeitnehmer liegen so gerechnet mit dem FDP-Tarif steuerlich besser da. Kann ja mal jeder hier überlegen, wieviel er brutto im Jahr mit Zulagen verdient. Abzüge gibt es bei dem FDP-Tarif auch, müßten also hier wie beim SPD-Tarif beachtet werden. Und wenn ich bei einem Steuersatz um die 10% bin, dann ist die Frage sowieso nicht mehr so sehr, wieviel Steuern zahle ich, sondern wie hoch sind die Sozialbeiträge, die über 20% der Abzüge ausmachen. Da wiederum sehe ich einen Anstieg bei den Krankenkassenbeiträgen von im Schnitt 1 Prozentpunkt in den letzten vier Jahren und einen halben Prozentpunkt in den nächsten zwei Jahren. Dazu kommt die gestrichene Berufsunfähigkeitsversicherung. Die gesunkenen Rentenbeiträge werden durch die Ökosteuer aufkommensneutral gegenfinanziert - das kompensiert sich also zu einem großen Teil.

[leary99]

@aldibroker

Selbst kannst Du dies wohl nicht beurteilen, kannst wieder nur das nachplappern, was Herr Eichel sagt, oder?
Weiterhin wird Eichel nicht erst beim Beispiel zitiert, wie Du in #148 mal wieder unterschwellig behauptest "Dann wir Eichel zitiert, der folgende Rechnung aufmacht:", sondern eben schon vorher.
Dies ist mal wieder ein gutes Beispiel für Deine Vorgehensweise. Du stellst die 360 % als Fakt dar, was kein Fakt ist, sondern zunächst mal Aussage von Eichel. Danach tust Du so, als ob Eichel eben nur für die anderen Aussagen zitiert würde, was falsch ist.
Hier der Beweis mit Quellenangabe:

"Bundesfinanzminister Hans Eichel hält diese Vorwürfe für ein "Märchen". Seine Argumente: Personenunternehmen könnten seit 2001 die Gewerbesteuer auf die Einkommensteuerschuld anrechnen, Kapitalgesellschaften nicht. Tatsächlich entfällt dadurch die Belastung - aber nur, wenn der Gewerbesteuerhebesatz 360 Prozent nicht übersteigt. Eichel verweist auch darauf, dass die 48,5 Prozent in der Einkommensteuer nur der Spitzensteuersatz sind, während die Kapitalgesellschaften durchgehend 25 Prozent zahlten."

Quelle: http://www.ftd.de/pw/de/1031131800662.html?nv=se

2. Die 360 % sind in der Tat nicht nachvollziehbar.


Du mischt hier zwei Fragen in eine, um Deine Unwissenheit zu verbergen. Denn bei unserer Frage ging es schlicht darum (siehe #129), ob der Personenunternehmer eine annährend volle Anrechnung seiner gezahlten Gew.St auf seine Einkommensteuer erhält oder nicht.

Und dies ist nicht der Fall.

Das Beispiel von Eichel argumentiert mit der Progression der Einkommensteuer versus linearem KSt-Tarif. Dies war nicht die Frage.


Ein Personenunternehmer, der nach GewSt-Freibetrag und Staffeltarif irendeinen positiven Gewerbesteuermeßbetrag herausbekommt, nennen wir ihn Y, kann diesen Betrag ins Verhältnis setzen zu seinem vorläufigen Gewerbeertrag und erhält dann seinen vorläufigen durchschnittlichen Gewerbesteuerprozentsatz X vor hebesatz(bei Kapitalgesellschaften wäre dies bei jedem Gewerbeetrag 0,05).
Sein echter Gewerbesteuerschuldprozentsatz vom gewerbeertrag - bei Berücksichtigung der abzugsfähigkeit der GewStschuld von der Bemessungsgrundlage - errechnet sich dann %ual wie folgt:

X * Hebesatz : (1+(X*Hebesatz)

Dies ist dann der echte %-Satz von seinen Gewerbeertrag, den er als Gewerbesteuerschuld zu zahlen hat.

Bei einem hebesatz von 360 % und einem Gewerbeertag von 50.000 € zahlt z.B. ein Personenunternehmer ca. 1416 € Gewerbesteuer (Staffeltarif beachten!).

Anrechenbar auf seine Einkommensteuer ist aber lediglich das 1,8fache seines Gewerbesteuermeßbetrages, also in diesem Fall ca. 730 €.

Du kannst dies für beliebige Fälle durchrechnen und wirst immer auf das Ergebnis kommen, daß der Personenunternehmer nur dann per Saldo keine Gewerbesteuer zu tragen hat, wenn der Hebesatz bei exakt 180% liegt. Unter 180 % gäbe es für ihn eine faktisch negative Gewest. (also Zahlungen an ihn) und über 180 % wird er faktisch per saldo mit Gewerbesteuer belastet.

Insofern ist Deine Aussage, dass "bis zu einem Hebesatz von 360% die Gewerbesteuer bei Personengesellschaften völlig entfällt" schlicht Unsinn.
Du vermengst die Wirkungen von der Progression der Einkommensteuer versus linearem KSt-Tarif. auf die gesamtbelastung (Est+GewSt versus Kst+GewSt) mit der GewSt-Belastung an sich.

Du hast m.E. Deine steuerliche Inkompetenz hier genug unter Beweis gestellt und mir verbleibt nur die Empfehlung
http://www.nuhr.de/data/FRESSEHA.MP3

[for4zim]

"Mit 36 und 40 Cent wurden die Pauschalen sogar gegenüber 2001 nach oben abgerundet." Falsch, 80 Pfennig sind 0,41 Cent.

"Es spielt auch keine Rolle, ob du mit dem Bus oder Fahrrad, in der Fahrgemeinschaft, mit dem Nachbarn... zur Arbeit kommst, es gibt immer diese Entfernungspauschale. also auch der Busfahrer kann diese absetzen."
Falsch, wer mit den öffentlichen Verkehrsmittel fährt, setzt maximal 10.000 DM, bzw. den entsprechenden Eurobetrag als Fahrtkosten ab.


Nur eine Minderheit hat 6-Tage-Woche, ansonsten kann man maximal 220 bis 225 Arbeitstage geltend machen.

[aldibroker]

@ for4zim,
zunächst zum Diskussionsstil: Du solltest mir nicht vorwerfen, ich rede Unsinn, sondern solltest sachlich betonen und begründen, dass du andere Erkenntnisse/Wahrheiten hast.

Wie kommt man mit 7500 € Grundpauschale und 500 € WK-Pauschale auf 19.000 € ? Wenn es bei der FDP auch alle Abzüge gäbe, dürften die nicht mehr von mutiger Reform sprechen, sondern müssten ausführen, ja wir wollen das was eichen schon gemacht hat, jetzt auch, nur unten etwas weniger und oben etwas mehr!

Andere Themen könne wir gern auch noch diskutieren, aber diese Punkte sind mir wichtig. Kannst du mir ferner bestätigen, dass deine Ansichten zum begrenzten Abzug der Entfernungspauschale nicht zutreffend waren und das meine Ansicht zu den Arbeitstagen auch zutreffender ist?

[Neemann]

aldibroker,
wir reden aber nicht für Führungskräften aus Verwaltungstempeln, sondern offenkundig von der Supermarktverkäuferin, die Single ist, 50-60 kM von der Arbeitsstätte entfernt wohnt (wieso eigentlich - als Single ist ein Umzug wohl nicht schwer) und 6 tage die Woche zur Arbeit fährt.



Du lässt dir von leary99 weder bzgl. KSt/Gewerbest. noch bzgl. der Wirkung des Übergangs Anrechnungsverfahren zum Halbeinkünfteverfahren mal etwas erläutern, und bei deinem Einkommensteuerbeispielen biegst Du dort, wo du nicht falsch liegst, die "repräsentativen" Fälle dermassen verquer hin, dass sich da kein Prozent der Bevölkerung mehr wiederfinden wird.

[Neemann]

Bzgl. Entferungspauschale eine nette Quelle zum nachlesen:

http://www.biallo.de/archiv/steu/entferungspauschale.html

[for4zim]

aldibroker, wenn ich Dir zeige, daß Du Unsinn redest, dann kann ich dies auch sagen.

Bei der Entfernungspauschale habe ich Capital.de zitiert, das habe ich auch geschrieben. Für die meisten Arbeitnehmer gerade mit geringem Einkommen sind 10.000 DM Fahrtkostenaufwand ohnehin rein theoretisch.

Und Deine Ansicht zu den Arbeitstagen ist nicht zutreffender, siehe auch Neemann.

Korrigiere endlich Deine falschen Rechnungen, die Du nun schon seit Tagen notorisch und ohne das geringste Einsehen verteidigst. Wenn Du den FDP-Tarif vergleichen willst, dann nimm genau den, den die FDP vorschlägt und nicht einen aus Deiner Phantasie.

[flitztass]

Ich warte immer noch auf die Antwort, was sich denn nach dem FDP-Modell ändern soll an der Absetzbarkeit der Entfernungspauschale?
So wie es aussieht, wohl eher nichts!

Wenn sich da nichts ändert, dann ist es wohl praktisch unmöglich, einen Fall zu konstruieren, in dem wie in Aldibrokers "Musterrechnung" bei rot-grün nur 80 % versteuert werden müssen, bei FDP aber 100 %.

Wenn es zukünftig nicht mehr möglich ist, 1000 DM Telefonkosten, Bewirtungskosten (davon hat die arme Verkäuferin bestimmt auch jede Menge!) und ähnlichen Unsinn abzusetzen, dann ist das auch gut so!

[aldibroker]

@leary,
ich hatte den vollen Text schon in meinem Mittelstandsthread gestellt, hier wollte ich nur zum Ausdruck bringen, das was in der FDT stand und wie es ein wirklich ausgewiesener Steuerexperte beurteilt.

Der Steuerstreit um den Mittelstand ist für Alfons Kühn, Steuerchef des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, "eine Phantomdebatte".

Es ist bitter für die Union und FDP und ich verliere mich nicht länger in eine Pseudodiskussion mit anderen selbsternannten Experten, zumal wenn sie mir Ahnungslosigkeit vorwerfen. Ich kann den widerspruch stehen lassen, denn er besteht auch zwischen dir und diesem Herrn Kühn!

Gruss aldi

[for4zim]

Ich kann Dir einen, einzigen schalen Triumpf geben, aldibroker, weil Dir das anscheinend wichtig ist. Die Quelle Capital.de ist in dem Punkt nicht korrekt, daß die 10.000 DM eine Grenze der Absetzbarkeit darstellen, sondern sie sind nur für den Nachweis wichtig. Alles andere halte ich aufrecht, und das ist viel.

[leary99]

@ aldibroker

#167
sobald es inhaltlich wird, machst du einen rückzieher.
zeigt deine kompetenz auf eindrucksvolle weise.
das ist das nervende an deiner art, hier zu posten.
mit der schrotflinte halbwahrheiten rausschießen, auf die uninformiertheit der leute hoffen, so das diese nicht als halbwahrheiten auffallen und wenn sich einer die mühe macht, dir die falschheiten bei konkreten punkten aufzuzeigen und es in einzelheiten geht, sich zurückziehen, nicht darauf eingehen oder nicht antworten.


zu Deinem Vorwurf an for4zim:
Du solltest mir nicht vorwerfen, ich rede Unsinn, sondern solltest sachlich betonen und begründen, dass du andere Erkenntnisse/Wahrheiten hast

dies beweist nur, daß du es mit der wahrheit nicht allzu genau nimmst.

es gibt nunmal

a) behauptungen über fakten
b) meinungen zu dingen

zu b) gibt es verschiedene persönliche wahrheiten "Claudia schiffer ist schöner als xyz"

zu a)jedoch kann man nicht verschiedener meinung sein.
2+2 ist nunmal nicht 5 und der mond besteht auch nicht aus Käse. Hier kann man klar sagen, daß jemand unsinn redet.

Du versuchst hier ein Thema a) zu einem thema b) zu machen, um Deine unqualifizierte Meinung noch als "Wahrheit" durchbringen zu können.

[aldibroker]

@for4zim,
danke for4zim, können wir uns dann noch darauf einigen, das auch ich im Prinzip nur Quellen benutze, die sich in einer längeren Diskussion auch einmal als weniger zutreffend erwiesen können, ich aber nicht bewusst versuche, hier Leute zu verarschen. Das ist doch das Grundübel, wenn Leary etwas ausführt, gibt es andere Experten, die das anders sehen. Wenn er Steuerberater ist, hat er mir etwas voraus, aber in der Besteuerung von Arbeitnehmern kenne ich mich sehr gut aus. Da ist offensichtlich bei Capital und Focus noch Nachholbedarf!

@flitztass,
ich habe keine konkreten Aussagen bei der FDP dazu gefunden, die ich hier verlinken könnte. Hast Du da Konkretes? Wir könnten jetzt gemeinsam die mutigste Steuerreform aller Zeiten verpflücken und das FDP-Streichorchester wieder nach Hause schicken, aber wer gibt uns wo verbindliche Garantien, das die Spasspartei eigentlich nur die oberen Einkommen entlasten will und unten keinen Kahlschlag macht? Gern fertige ich eine Grafik an, wo auch mit anderen Faktoren veranschaulicht wird, aber liege ich nicht richtig, dass der Grundfreibetrag und die Werbungskostenpauschale schon einmal niedriger ausfallen? Auch ein Faktor von 0,9 selbst 0,95 ändert doch nichts an der Grundaussage, sondern verschiebt nur den Schnittpunkt der blauen und roten Linie richtig?

Ja wenn sich nichts ändert, dürfen wir keinen Faktor 0,8 anwenden. Das geht von überhaupt nichts = 1,0 bis zu mutige Reform = 0,8. Das muss doch plausibel sein, wenn man etwas unverbohrt über die Angelegenheit nachdenkt. Der Grundnachteil unten bleibt dennoch erhalten.

[for4zim]

aldibroker, Du hast es auch nach Tagen noch nicht geschafft, auch nur den Werbekostenfreibetrag bei dem FDP-Tarif einzuberechnen, was ein Aufwand von Minuten wäre. Auch, den SPD-Tarif nur mit Werbekostenpauschale zu rechnen, um endlich Vergleichbarkeit zu haben, hast Du nicht fertiggebracht. Du redest hier nur herum, bringst dann aber doch wieder die Falschaussagen. Deshalb können wir uns nicht darauf einigen, daß Du "im Prinzip nur Quellen benutzt, die sich in einer längeren Diskussion auch einmal als weniger zutreffend erwiesen können, aber nicht bewusst versuchst, hier Leute zu verarschen." Du bist mit nichts anderem beschäftigt, als Leute zu verarschen. Korrigiere mal Deinen ganzen nachgewiesenen Fehler und entschuldige Dich dafür und wiederhole es nicht mehr. Dann kann man bei Dir wieder von vorne anfangen.

[for4zim]

PS, bin für heute off-line.

[dickdiver]

for4zim: Es ist nicht das erste Mal, dass ich Dir empfehle, nicht den Focus, Capital o.ä. Lektüre, sondern Gesetzestexte nebst Durchführungsbestimmungen, RiLis etc. als Quellennachweis zu studieren.

Sie sind fast alle im INet abzurufen.

Die Empehlung gilt übrigens für alle user.

[aldibroker]

@Leary,
können wir es nicht dabei belassen, dass du eine andere Sicht der Dinge hast, als ich aus den zitierten Quellen? Ich muss doch nicht überall selbst als der kompetentere austreten. Natürlich bist du da 100 Mal besser. Hilft dir das? Hilft das auch gegenüber anderen zitierten Quellen? Ich will mich nur auf keinen anderen Schauplatz verdrängen lassen, sondern jetzt die Arbeitnehmer thematisch focusieren, aber besser als der Focus oder Capital! Entschuldige, wenn ich nicht mehr auf Deine Argumente eingehe, vielleicht später wieder.

Danke

Im übrigen kann man sich darüber unterhalten, ob die Aussagen Halbwahrheit mit der Schrottflinte..., das nervende an deiner Art....Uninformiertheit der Leute... Falschheiten... nicht eine Ansicht ist, die jeder mündige Leser selbst beantworten muss. Du erhebst dich als den Könner und Wisser, setzt mich und die ganzen Leute aber als uninformiert herab. Ist das nicht etwas anmaßend? Selbst wenn ich eine Rückzieher mache, ist das nicht ehrenwert, wenn ich Deine Ansicht stehen lasse und nur erwähne, aber da gibt es noch einen Experten...

[aldibroker]

for4zim,
nochmals, kann es nicht sein, das meine Postings genauso Fakten wiedergeben wie deine? Nur eben diese Fakten von einer anderen Seite beleuten und zu einem anderen Fazit führen? Ist dein Weltbild so fest, dass da kein Platz mehr über eine 2. gleichberechtigte Ansicht mehr bleibt? Leider ist es nicht so einfach, dass for4zim immer Recht hat und Aldi ein Lügner ist. Beide haben nur scharfe inhaltliche Auseinandersetzungen, wobei ich immer darauf achte dich nicht persönlich anzugreifen, während du gern auch mal den Müllkübel nimmst um mich mit schweren persönlichen Angriffen herabsetzt. Ist nicht die feine Art! Aber du hast Recht, ich werde noch etwas rechnen müssen und das mache ich auch, denn ich bin mir sicher, hier viele überzeugen zu können, viele werden aber auch anderer Meinung bleiben und wer hat dann Recht? Glaube mir, es gibt so wie Adenauer sagt immer viele Wahrheiten. Einen schönen Abend wünscht dir Aldi

[leary99]

@aldibroker

1. Dein Zitat :"Du erhebst dich als den Könner und Wisser, setzt mich und die ganzen Leute aber als uninformiert herab. Ist das nicht etwas anmaßend?"

die Anmaßund schiebst Du mir schon wieder unter.
ich habe die leute nicht als uninformiert bezeichnet und betrachte sie auch nicht pauschal so. ich habe lediglich geschrieben - und dabei bleibe ich- daß Du mit deiner Art zu posten "auf die Uninformiertheit der Leute hoffst". Den meisten, die diesen Thread lesen, traue ich trotz deiner verfäschenden postings zu, sich ein vernünftiges Urteil über sämtliche Postings, Deine Absichten sowie Deine Kompetenz zu diesem Thema zu bilden.

2. können wir es nicht dabei belassen, dass du eine andere Sicht der Dinge hast

akzeptierst du nicht, daß es aussagen gibt, die zweifelsfrei als falsch/richtig entschieden werden können?
konkrete aussagen bzgl. steuerlicher sachverhalte sind definitiv solche aussagen.
relativistsiche wahrheitstheorien mögen in bereichen der philosophie, kunst, Ästhetik vertreten werden können, aber im steuerrecht wird sie wohl nur jemand vertreten, der angst hat, seine falschheit belegt zu bekommen.

3. Ein letztes bzgl. des persönlichen umgangs/tons:

Deine Absicht schlicht Wahlkampf zu betreiben, ist hier durch deine threads/postings so klar ersichtlich, daß Du Dich durch die Art, wie Du dies betreibst, nicht über hervorgerufenen Ärger wundern mußt.

Ob bei Dir wirklich das Interesses an den Themen im Vordergrund steht, wird man ja an Deiner Postingfrequenz nach dem 22.9.2002 18:00 Uhr ersehen können.

[aldibroker]

@leary,
um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich will dich nicht herabsetzen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass du mich und andere herabgesetzt hast. Sicher aus Ärger über meine Postings, die dir zu häufig ansichten bringen, die du nicht teilen kannst. Im übrigen bin ich mit dir einig, dass bei gleichen Eingangsprämissen mathematisch immer nur 1 Ergebnis richtig ist, aber jeder hat so seine Variablen, die er gerne in die Berechnung aufnimmt, um seine Theorie zu stützen. In Wirklichkeit ist alles viel komplexer und nicvht immer eindeutig auszurechnen.

[leary99]

@aldibroker
1. ich will dich nicht herabsetzen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass du mich und andere herabgesetzt hast

ich habe hier nur ausschließlich an "Deine Adresse" geschrieben. zeig mir bitte die stelle, wo ich einen anderen in diesem thread herabgesetzt haben soll?
Schon wieder eine unwahre behauptung, die eindeutig widerlegbar ist.

2. jeder hat so seine Variablen, die er gerne in die Berechnung aufnimmt, um seine Theorie zu stützen

ja, ja, das scheint Deine Art der Wahrheitsfindung zu sein:
1. Das Ergebnis laut Fakten paßt nicht in Deine Theorie.
2. Was tust Du?
Du hinterfragst nicht etwa Deine Theorie.
Nein, Du erfindest eine Variable, damit Deine Theorie wieder paßt.

Unglaublich.

[aldibroker]

@ leary,

in 167 sagst du: ...zeigt deine kompetenz auf eindrucksvolle weise...das ist das nervende an deiner art...mit der schrotflinte halbwahrheiten rausschießen...auf die uninformiertheit der leute hoffen....Deine unqualifizierte Meinung...

Hier sind sehr viele persönliche Wertungen/Herabsetzungen über mich und versteckt auch über andere enthalten, denn du unterstellst Uninformiertheit bei anderen Leuten, auf die ich hoffen soll.

[wettertaft]

Ich bin froh,dass es diesen Thread und die Streitereien gibt.

So kann jeder politische Mensch draufkommen,dass Rechts-Rechts nix taugt.

Freundschaft,Kollegen,an den Grünen und der PDS führt für einen Humanisten nichts vorbei

[leary99]

@aldibroker

1. ich bestreite nicht, daß ich deine postings abgewertet habe. dies ist auch richtig, weil falschheiten auch als solche bezeichnet, also abgewertet gehören.

2. dich als person habe ich nicht für deine falschheiten abgewertet, sondern dafür, daß du sie aufrechterhälst und in irreführender weise und absichtlich wahlkämpferisch postest. wenn du lediglich aus unkenntnis etwas schreiben würdest, was du bei aufzeigung berichtigen würdest oder einfach an der sache interessiert wärst, gäbe es nicht diese kritik an deiner person, da ich dann von "wohlwollendem interesse" bei dir ausgehen würde.

3. es ist doch wohl nicht dein ernst, deine behauptung aufrechtzuerhalten, ich hätte hier dritte beleidigt. daß du behauptest, ich hätte "andere leute" dadurch beleidigt, daß ich gesagt habe, du hoffst bei deinen postings offenbar auf die uninformiertheit von anderen leuten, ist ja wohl ein schlechter witz.
Meine Behauptung war doch, daß du auf eine Uninformiertheit von Leuten hoffen mußt, um hier mit deinem steuerlichen halbwissen durchzukommen.

[aldibroker]

@all/leary,
ich denke wir sollten persönlich auf sehr hochachtungsvoller Basis posten und dem jeweiligen politischen Gegner nicht schlechtere Noten erteilen. Ich versuche jetzt ganz leidenschaftslos meine Ansichten zu begründen, und du und andere versuchsen sie ebenso leidenschaftslos und versiert zu entkräften. Viele lesen nur mit und machen sich so Ihre Gedanken, wer denn näher bei der Wahrheit liegt. Das mit dem notorischen Lügener wird auf die Poster zurückschlagen, wenn sie nicht noch einen rückzieher machen.

Gruss Aldi

http://www.fdp-neckargemuend.de/Steuer.htm

Einkommensteuer aus einem Guß: niedrig, einfach und gerecht...
1...
2...
I. Einheitlicher Steuertarif
II. Einkommensteuerfreie Bereiche
III. Steuervereinfachung
...
Steuerliche Ausnahmeregelungen werden konsequent abgebaut

aber nicht nur da:

//www.google.de/search?q=%22Steuerliche+Ausnahmeregelungen+w…

Das ist einer der wichtigsten FDP-Glaubenssätze in der Steuerpolitik. Ergo kann es nicht mehr dabei bleiben, dass alles wie gehabt von der Steuer abgesetzt werden kann. Ein Korrekturfaktor ist im direkten Vergleich mit dem Eicheltarif dringend notwendig, will man den Wähler nicht wie bei Focus oder Capital mit Vergleichsrechnungen verarschen!

Hier findet man die neuesten Vorschläge, Gesetzesentwürfe, Anträge, Positionspapiere... der FDP-Bundestagsfraktion: http://www.fdp-fraktion.de/parlini.php?i=0&thema=17

Unter anderem auch ein Dokument zur vereinfachten Einkommensteuererklärung. Hier werden nur noch folgende Abzugsmöglichkeiten genannt:

Werbungskostenpauschale aus versteuertem Arbeitslohn/Ersatzleistungen: 500€
Werbungskosten für Fahrten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte
Werbungskosten für doppelte Haushaltsführung/Umzugskosten
Werbungskosten für Weiter-/Fortbildungskosten und berufsnotwendige EDV
Beiträge zu privaten Krankenversicherung
Beiträge zur privaten Altersvorsorge
Beiträge zur Berufsunfähigkeits-, Unfall-, Haftpflichtversicherung
Unterhaltsleistungen an den geschiedenen/dauernd getrennt lebenden Ehegatten
Spenden und Beiträge für wissenschaftliche, mildtätige, kulturelle....
Pauschale wegen Körperbehinderung
Pauschale für Krankheitskosten
Aufwendungen für sozialversicherungspflichtige Pflegekraft
Aufwendungen für sozialversicherungspflichtige Haushaltshilfe

Schluss, das war es, mehr ist nicht mehr drin. Wer zu den einzelnen Punkten mehr wissen will, muss sich wieder über andere Links schlau machen. Das Thema Steuerreform, Benzinpreise, Kilometerpauschale wird auch in diesem Link gut beschrieben:

http://www.jura.uni-hamburg.de/~hofmann/benzin.doc

auch hier wird noch einmal in Erinnerung gerufen, dass die Union schon einmal eine Grausamkeitsliste für Arbeitnehmer im Programm hatte, sie wurden als sog. Petersberger Beschlüsse vom 22.1.1997 bekannt und sahen für die Arbeitnehmer folgende Maßnahmen zur Verbreiterung der Bemessungsgrundlage vor:

Verringerung des Arbeitnehmerpauschbetrages für Werbungskosten auf 1300 DM und Einschränkung der Kilometerpauschale, Abschaffung der Zuschläge für Sonntags-, Feiertags- und Nachtarbeit, Streichung des Freibetrages für Abfindungen bei Auflösungen der Arbeitsverhältnisse von bis zu 36.000 DM, Wegfall der Steuerfreiheit für Geburts- und Heiratsbeihilfen sowie Bergmannsprämien und Jubiläumszuwendungen, Einschränkung der Steuerfreiheit für Arbeitnehmerrabatte, Einbeziehung von Lohnersatzleistungen mit 50% in die Besteuerung, beispielsweise Arbeitslosengeld, -hilfe, Kurzarbeiter-, Schlechtwetter- und Krankengeld....

Ich sehe also nicht nur abstrakt, sondern real eine sehr große Gefahr, dass Stoiber und Westerwelle in Kombination dann eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage, Senkung vieler Freibeträge insbesondere auch der besonders lukrativen Werbungskosten aus der Entfernungspauschale... ins Auge fassen und gerade Arbeitnehmer deutlich rasieren, wenn es ins Detail geht.

Wenn man einmal auch die vereinfachte Einkommenssteuererklärung der FDP schaut, fällt sofort auf, dass doppelte Haushaltsführung, private Kranken- und Rentenversicherung, Bildung, Unterhaltsleistungen, Spenden, Haushaltshilfen... natürlich nicht gestrichen sind. Denn wer hat schon eine Haushaltshilfe oder eine private Krankenversicherung, sicher nicht di unteren Einkommensschichten. Ich kann mich zwar darüber freuen, dass diese Dinge erhalten bleiben, aber was ist mit den Regelungen für den kleinen Mann? Alles weggestrichen, den Grundfreibetrag und die Werbungskostenpauschale gesenkt und so die von mir immer beschriebene Umverteilung von unten nach oben eingeleitet.

Nun schauen wir einmal, was bisher so alles ging und ob hiermit noch die von mir geschilderten 0,8 als Vergleichsfaktor plausibel sind:

[Albatossa]

@aldibroker,

wer deine Angaben folgen und glauben würde und dies auf eine selbstständige Firma überträgt oder als Anleger auf die MIS AG, der findet sich in der Wand wieder und das mit 180Km/h !

[flitztass]

Ich finde es ja schon köstlich, wenn Aldibroker hier den zartbesaiteten Bubi spielt, der empfindlich beleidigt wird, wenn ihn jemand als Lügner betitelt.

Was das Austeilen solcher Begriffe, und das noch in den Titeln seiner Threads angeht, ist er alles andere als zimperlich.


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Die größten Lügen der CDU / CSU / FDP zu verschiedenen Themen 271 aldibroker 05.09.02 14:01:40
...

[wettertaft]

Schön,dass Ihr weiter so redlich "fightet".

Zum Glück wählt Ihr Sonntags LINKS.

Sonst hätte das alles gar keinen Sinn.

Grüße
Taft

[flitztass]

Und da aldibroker jetzt freundlicherweise mal die Pläne der FDP hier reingestellt hat, können wir ja jetzt mal nachprüfen, wieviele der Absetzungsmöglichkeiten denn da wegfallen.

Die seinen Angaben nach grösste Position, die Entfernungspauschale schon mal nicht.

Er darf gerne mal sein eigenes Beispiel nehmen, und nachrechnen, wieviel weniger es wird.

Als Hilfestellung stelle ich es ihm noch mal hier rein:


Entfernungspauschale 10.000 DM
doppelte Haushaltsführung 0 DM
Einsatzwechsel/Fahrtätigkeit 0 DM
Beiträge zu Berufsverbänden 0 DM
Arbeitszimmer 0 DM (viele Fälle mit 2400 DM)
Büromöbel 1000 DM (Schreibtisch, Stuhl, Bücherschrank, Bücheregal, Computertisch...)
Berufsbekleidung 0 DM
Fachbücher, Fachzeitschriften, Handelsblatt 1000 DM
Computer und Zubehör 2000 DM
Anrufbeantworter 0 DM
Aktentasche 0 DM
Bürobedarf, Porto.. 0 DM
Fotokopierer 0 DM
Unfallkosten 0 DM
Bewirtungskosten 500 DM
Geschenke 0 DM
Verlust/Beschädigung.. 0 DM
Bewerbungskosten 0 DM
Steuerberatungskosten 500 DM
Rechts- und Prozesskosten 0 DM
Telefonkosten 1000 DM
Schadenseratzleistungen 0 DM
Umzugskosten 0 DM
Versicherungsbeträge bei den WK 0 DM
Fortbildungskosten 1000 DM
Messen, Kongresse, Seminare 0 DM
Kontoführung, Kreditkarten... 100 DM
Ehrenämter 0 DM
Dienstreisen 0 DM
Versicherungen bei den Sonderausgaben 0 DM
Zahnersatz 0 DM
teuere Brille 0 DM
unterstützung bedürftiger Personen 0 DM

Nun, wie lange willst Du jetzt noch die Lüge widerholen, dass unter rot-grün nur 80 % des Bruttolohnes zu versteuern seien, aber bei den Plänen der FDP 100 %.

[aldibroker]

@flitztass,
da hast du natürlich Recht, ich bin nicht ganz so robust, wie das Cleverle oder die Parteien, die stehen jeden Skandal durch und fallen immer wieder nach oben. Ich bin da schon empfindlicher, denn ich bin kein Politiker, die mehrheitlich nur die Adenauerwahrheiten kennen *g*

Nun aber wieter Substanzielles:

Leider keine ausgedachte Geschichte, sondern Realsatire:

Rechenbeispiel Fabrikarbeiterin ledig:

Eine junge Berufstarterin ohne Schulabschluss geht in die Keksfabrik und bekommt im Jahr mit vielen Überstunden, Samstagsarbeit... auf einen Bruttoverdienst von 27.388 DM. Die Zahl verdeutlicht schon, dass ich keine fiktive Rechnung durchführe, sondern ein Beispiel aus dem Vorjahr hier vortrage, dass leider bittere Realität ist. Frauen sind insgesamt im Berufsleben schlechter gestellt und wer keine Berufsausbildung hat, muss sich manchmal sogar mit den 630 DM Putzjobs rumquälen, und bekommt noch weniger.

Natürlich gibt es keine Chance über selbstgenutztes Wohneigentum die Steuerlast zu mindern, denn es reicht ja kaum für die Miete und die Ernährung. Um mit ermäßigten Steuersätzen nach §34 EStG behandelt zu verwerden reicht es auch nicht, denn dann müsste man schon reich sein und etwas zu veräußern haben. Die ersten Benachteiligungen werden schon hier sichtbar!

Es wurden 1405 DM Lohnsteuer und 126,45 DM Kirchensteuer abgeführt. Der Liebe Gott ist die letzte gerechte Instanz an die diese Arbeiterin noch glaubt. Ohne Glaube und Hoffnung geht es nun einmal nicht! Das Einkommen ist so schwach, dass ein Solidaritätsbeitrag für den Osten nicht mehr abgefordert wird. Was sagt eigentlich die FDP zum Solidaritätspakt? Muss diese Arbeiterin befürchten, zukünftig aus Vereinfachungsgründen auch zur Gruppe der Zuschlagszahler zu gehören? Nein mit solchen Fragen setzt sich die FDP nicht auseinander, dass ist nicht die Wählerzielgruppe.

Diese Arbeiterin hat auch keinen weiteren 630 DM Job, denn der Tag ist so schon lang genug und der Bus braucht auch eine Stunde, bis er von einer Stadt in die nächste kommt, wo die Fabrik steht. Immerhin, die Arbeiterin hat noch einen kleinen Sparvertrag über Vermögenswirksame Leistungen. Das bring eine Arbeitnehmer Sparzulage von 94 DM. Das passt natürlich überhaupt nicht mehr in die Vereinfachungslandschaft und solche kleinen Beträge kosten mehr Bürokratie, als sie bringen. Also auf die FDP-Streichliste? Leider findet sich kein Hinweis mehr darauf, wo sie die Sparleistung eintragen soll. Klares Indiz, hier hat sie ein weiteres Mal verloren.

Der Weg zur Arbeit ist nicht sehr lang, denn sie muss nicht wie die Berufspendler aus dem flachen strukturschwachen Land in die Beschäftigungszentren Hamburg, Berlin, München... fahren. Hier geht es nur von der Staat, wo man billiger wohnen kann in die Stadt, wo man Arbeit findet. Es sind 27 km mit dem Bus, schön über die Dörfer morgens um 5 Uhr an der Bushaltestelle, 1 Stunde fahren, 15 Minuten zu Fuß und abends 15 Minuten zum Bus, 15 Minuten warten und dann wieder eine Stunde nach Hause, wo auch nochmals 7 Minuten Fußstrecke anstehen. Eben die gewöhnliche alltägliche Belastung vieler Arbeitnehmer, die nicht die Tiefgarage für den Mercedes untern Bürogebäude haben. Aber machen wir uns keine Gedanken, für ein Auto reicht es sowieso nicht, aber die Kilometerpauschale ist ein wahrer Schatz. Sie bringt bei 243 anerkannten Arbeitstagen (der Chef hat bestätigt, dass
Sie an 23 Tagen auch Samstags gearbeitet hat, weil die Ware zur Saison raus musste...) wahre 5006 DM an Werbungskosten zum Vorschein. Na da kann sie sich ja richtig auf die Besteuerung der Überstundenzuschläge und die Herabsetzung der Kilometerpauschale freuen, wenn die Petersberger Beschlüsse von Stoiber/Westerwelle umgesetzt werden.

Fortsetzng folgt...

[aldibroker]

....Fortsetzung von 187...

Der Gewerkschaftsbeitrag kostet 1% der Bruttoeinkünfte, das sind 274 DM. Leider ist das zukünftig keine Abzugsposition mehr, denn dafür gibt es ja die Werbungskostenpauschale bei der FDP, zwar wurde die auch gesenkt, aber ist ja nicht so schlimm, trifft ja nicht den Spitzenverdiener, denn der zahlt ja zuviel Steuern. Hier kommt doch sowieso nicht viel raus.
Ganz eifrige Genossen haben noch Tagungen/Sitzungen, Fahrtkosten... aber wir wollen ja nicht die Ausnahmen, sondern die breiten Massen abbilden.

Die nächste Regelung für arme Leute ist dann auch gleich abgeschafft, denn welcher Bürohengst setzt schon Anschaffungs- und Reinigungskosten für die Arbeitskleidung ab. Wer sich nicht dreckig macht oder besondere Hygienevorschriften erfüllen muss, kennt die Regelungen gar nicht. Fangen wir mit den Sicherheitsschuhen an, die einmal jährlich für 120 DM erworben werden, die weißen Kittel und Hosen für jährlich 215 DM (bei anderen Berufen noch teurere Blaumänner) und die Pflegeleichtwäsche mit 1,95 DM /kg, Kondensattrocknung 1,54 DM/kg und Dampfbügeln 0,22 DM/kg. Also waschen, trocknen, bügeln = 3,71 DM/kg x 5 kg je Waschgang = 18,55 DM. Bei 2 Waschgängen die Woche und 47 Arbeitswochen sind das weitere 1744 DM Reinigungskosten, die arme Schlucker heute absetzen dürfen. Zukünftig ist das in der Werbungskostenpauschale. Danke FDP und CDU endlich haben die kleinen Leute auch die Chance, Ihre Steuererklärung selbst zu machen, na sagen wir besser sie müssen gar nichts mehr machen, denn wenn wir auch die Entfernungspauschale noch so pauschalieren und vereinfachen, dass es nicht mehr auf Kosten ankommt, ist das auch eingespart und im Haushalt vereinnahmt, damit wir oben die Progression erhöhen können.

Hier muss ich leider aufhören, denn nicht erst nach dem Steuertarif 2005, sondern schon im Eichel-Tarif 2001 zahlt diese Arbeiterin keine Steuern mehr. Wie war das noch mit dem Grundbreibetrag von 7500 € + 500 € = 8000 € = 15.646,64 DM? Ist ja wohl doch noch ein gewaltiger Unterschied + 5006 = 20.652,64 DM wenn, ja nur wenn alles unverändert bei der Entfernungspauschale bleibt. Nur wie kommen wir auf 27.388 DM, die wir gerade hier steuerfrei gestellt haben?

[flitztass]

Du kannst Dir dein Ablehnungsmanöver sparen, mit dem Du davon ablenken willst, dass deine Graphiken von falschen Voraussetzungen ausgehen, die Du partout nicht zugeben willst.

Du brauchst uns hier auch nicht vorjammern, dass es jemand ohne Berufsausbildung und ohne Schulabschluss nicht gerade leicht hat.
Ich weiss auch, dass es solche Leute gibt, besonders in den von der SPD-Bildungsmisere gebeutelten rot-grünen Hochburgen. Pisa lässt grüssen.

[aldibroker]

Ich denke das ist nicht so einfach mit einem sozial kalten Lächeln abgetan, das hilft auch nicht mehr dieser Verdacht ich könnte ein notorischer Lügner sein, da helfen nur noch Einsicht und Verbesserung des FDP-Tarifmodells im unteren Einkommensbereich. Ich halte vielen Gegenrednern zugute, dass sie keine praktische Erfahrung mit solchen Steuerfällen haben und mich deshalb beschimpfen. Ich sehe auch bei mir Schuld darin, dass ich mit dem Bildzeitungswahlkampfstil viel einseitige Polemik gemacht habe und damit Dialoge verschärfe, aber ich kann das was ich denke schon größtenteils überzeugend untermauern. Natürlich stört das andere Weltbilder und Erfahrungen und politische Anschauungen, aber ist es deshalb weniger wahr?

[aldibroker]

@flitztass,
das ist keine Ablenkung, dass ist fundierte Herleitung. Es soll dir erläutern, dass es heute viele Regelungen gibt, die echt wegfallen. Bisher haben wir nur einen Grundfreibetrag, eine WK-Pauschale und sehr sehr fragliche Entfernungspauschalen. Selbst wenn ich die voll annehme, klafft be diesem niedrigen Lohn schon eine Freibetraglücke von rund 7000 DM, was bei einer Basis von rund 20000 bei dem FDP-Modell eien Faktor von nur 0,74 und nicht wie von mir unterstellt 0,8 ergibt. Jeder kann selbst überprüfen, ob mein Beispiel weltfremd oder nur zu gängig ist.

Das nächste folgt sogleich und geht von 40.000 DM aus. Es wird dich erschüttern, wo die Fallen für kleine Leute im FDP-Modell liegen!

[aldibroker]

... Fortsetzung 187...

Hier muss ich leider aufhören, denn nicht erst nach dem Steuertarif 2005, sondern schon im Eichel-Tarif 2001 zahlt diese Arbeiterin keine Steuern mehr. Wie war das noch mit dem Grundbreibetrag von 7500 € + 500 € = 8000 € = 15.646,64 DM? Ist ja wohl doch noch ein gewaltiger Unterschied + 5006 = 20.652,64 DM wenn, ja nur wenn alles unverändert bei der Entfernungspauschale bleibt. Nur wie kommen wir auf 27.388 DM, die wir gerade hier steuerfrei gestellt haben?

Es ist also notwendig, das wir einen weiteren Fall daraus konstruieren und das Einkommen auf 40.000 DM erhöhen. Immer noch kein Spitzenverdiener, aber damit kommt man schon besser zurecht. Wir können hier einen Werkzeugkoffer... eben noch viele weitere Dinge für kleine fleißige Arbeitnehmer definieren, die es zukünftig nicht mehr gibt, aber ich verfolge jetzt erst einmal andere Werbungskostenfelder , die ich in der Einkommessteuererklärung der FDP nicht mehr finde.

Wir stellen uns einen (Bau)Handwerker vor, der täglich an wechselnden Baustellen/Orten tätig ist. Wir nehmen auch nur an, dass dieser Handwerker nur im Umkreis von rund 35 km tätig wird. Das ist schon eine kühne Vorstellung, denn in der Praxis sind das eher bis zu 50 km, manchmal noch mehr. Diese 35 km bringen hin und zurück mit der Dienstreisepauschale (PKW) in den ersten 3 Monaten 2436 DM und dann bis zum Jahresende mit der Entfernungspauschale weitere 2700 DM Werbungskosten. Es dauern nicht mehr lange und auch dieser Arbeitnehmer bleibt nach dem geltenden Steuerrecht ohne Begünstigung als Verheirateter oder Begünstigung durch Kinder oder Begünstigung durch Hauserwerb... völlig steuerfrei und wir reden hier von 40.000 DM brutto! Was diesem armen Knaben das FDP-Modell wohl kosten wird, wir können es nur ahnen, denn die tarifliche Belastung ohne Abzugsbeträge liegt bei 10.158 DM, wenn, ja wenn nicht die vielen Abzugsmöglichkeiten auch für die kleinen Leute wären, die wir auf der einfachen Lohnsteuererklärung der FDP nicht mehr wiederfinden. Pauschal abgegolten mit Grundfreibetrag und WK-Pauschale. Wir rechnen weiter, denn natürlich ist unser Handwerker praktisch nie nach 8 Stunden wieder zu Hause, was auch der Arbeitgeber gern bestätigt, so dass noch 2200 DM über die Pauschale zur Verpflegung hinzukommen. Ja das war alles mit gültigen Pauschalen aus dem Jahr 2001 gerechnet. Und bringt 7.336 DM Werbungskosten in der pauschalen Sammelabrechnung. Kein mühseliges Belege sammeln. Nur Bestätigung vom Arbeitgeber und fertig sind die Tausendmarkscheine. Im übrigen gilt das nicht nur für Arbeitnehmer im Bau- oder Montagebereich, nein jeder Zeitarbeiter (kommt ja richtig in Mode), Kundendiensttechniker, Verkaufsberater, Glas- und Gebäudereiniger, Krankenpfleger, Altenpfleger, ja selbst Auszubildende, Lehramtsanwärter, Beamtenanwärter... kann diese schöne Regelung für sich in Anspruch nehmen, solange rot/grün regiert.

[aldibroker]

... Fortsetzung...

Wenn ich die km nur ein wenig heraufgesetzt hätte, wäre schon der nächste Fall zu konstruieren aber auch bei 50.000 oder 60.000 DM habe ich überhaupt keine Mühe, meine These zu beweisen. Es dauert eben nur etwas länger, bis alles überzeugend hergeleitet ist.

An dieser Stelle möchte ich nur am Rande erwähnen, das auch die Pauschalen für die Fahrtätigkeit sich nicht mehr in der vereinfachten Einkommenssteuererklärung der FDP wiederfinden. Aber ich mache es mir schwer, unser Monteur kann nicht gleichzeitig der Fahrer sein. Nein dafür gibt es viele andere Berufsgruppen wie Berufskraftfahrer, Beifahrer, Linienbusfahrer, Straßenbahnfahrer, Lokführer, Zugbegleitpersonal, Müllfahrzeugführer, Beton- und Kiesführer....

Ich denke so langsam dämmert es auch dem Besserverdienenden FDP-Wähler, das etwas am FDP-Steuermodell nicht stimmt. Na sagen wir mal einschränkend in den unteren Einkommensbereichen nicht stimmt, oben gibt es ja die volle Progressionsentlastung. Da interessiert doch so was hier nicht. Beim Vereinfachen gib es immer Gewinner und Verlierer, so ist das Leben nun mal.

Doppelte Haushaltsführung ist da schon interessanter, da kann man die Tochter steuergünstig am Arbeitsort studieren lassen... Nur was für echte Kenner der FDP-Szene, denn Bildung ist hier das wichtigste Thema. Ja die wissen, wo das Streichkonzert anfangen und aufhören muss.

[aldibroker]

...Fortsetzung...


Doppelte Haushaltsführung ist da schon interessanter, da kann man die Tochter steuergünstig am Arbeitsort studieren lassen... Nur was für echte Kenner der FDP-Szene, denn Bildung ist hier das wichtigste Thema. Ja die wissen, wo das Streichkonzert anfangen und aufhören muss.

Viele sehr fleißige Steuersparer bei den kleinen Leuten führen auch sehr genau Buch über ihrer sonstigen Fahrtkosten. Ob es nur die Baustellenbesichtigung ist, oder die Beschaffung von Arbeitsmitteln, Die Fahrt zur Lerngemeinschaft, die Fahrt zur 2. Arbeitstelle, der Kauf von Büromaterial, Fahrliteratur, Kundenbesuche, Post, Reparatur von Arbeitsmitteln, sonstige berufliche Besorgungsfahren.... aber wir lassen dass hier genau wie die FDP alles weg!

Uns wurde sind auch keine Unfallkosten, oder Diebstahlskosten oder Kosten aus Beschädigungen entstanden, nein nichts davon setzen wir ab, obwohl das so richtig Steuern sparen hilft, denn dann haben wir den Leihwagen wieder drin, die Abschleppkosten, den Gutachter, Anwalt...

Unser Kandidat ist auch ein Bildungsmuffel keine Fachliteratur, Arbeitszimmer sowieso nicht, dass verstehen nur noch die Könner abzusetzen, aber Telefon auf Montage, ja das ist nicht ungewöhnlich und macht heute fast jeder, wo das Handy doch so teuer ist und man so auch schnell noch ein Faxgerät oder Anrufbeantworter mit unterbringen kann. Bei einen beruflichen Anteil von nur 20% und 100 DM Telefonrechnung sind samt Anschaffungskosten schnell über 420 DM definiert.

Schade eigentlich, denn unser Kandidat macht keine Fortbildung, da hätte die FDP für Besserverdienende noch die teure Sprachreise im Ausland im Angebot, besser gesagt im Formular, denn die Finanzierung des Urlaubs darf bei den Besserverdienenden getarnt als Bildungsreise nicht fehlen und die höchstrichterlichen Entscheidungen sagen auch klar, dass darf sein!

[aldibroker]

Schade eigentlich, denn unser Kandidat macht keine Fortbildung, da hätte die FDP für Besserverdienende noch die teure Sprachreise im Ausland im Angebot, besser gesagt im Formular, denn die Finanzierung des Urlaubs darf bei den Besserverdienenden getarnt als Bildungsreise nicht fehlen und die höchstrichterlichen Entscheidungen sagen auch klar, dass darf sein!

Bewerbungskosten lassen wir auch einmal locker unter den Tisch fallen, etwas muss ja in der Werbungskostenpauschale sein.

An die Umzugskosten haben unsere FDP-Politiker wieder gedacht, die sind natürlich für die Besitzer eines Guidomobils ganz besonders wichtig. Die kleinen Leute sind da doch viel sesshafter und Familiengebunden. Lieber ein Kompromiss in der Karriere, als in der sozialen Bildung.

Berufliche Krankheitskosten, Bewirtungskosten, ja selbst dienst- und Betriebssport nehmen wir mal alles nicht an, obwohl die Liste der sonstigen Werbungskosten schon sehr lang werden kann. Wir bleiben bei 30 DM Werbungskostenpauschale, nur wo ist die auf dem FDP-Formular? Schon wieder etwas gestrichen...

Unser Handwerker kann immerhin noch 360 DM als freiwillige Pflegezusatzversicherung ansetzen, im Guidomobil finden wir leider nur private Kranken- und Rentenversicherungen, die unser Handwerker nicht abschließen kann oder darf, weil er in die gesetzliche Zwangsversicherung fällt.

Natürlich kann unser Handwerker das nicht alles selber wissen, deshalb ist er zum Steuerberater gelaufen und der hat ihm erzahlt, dass er das auch noch absetzen kann. Die nächsten 500 DM sind bei den Werbungskosten verplant, denn bis 1000 DM ist das dort nach Eicheltarif völlig unproblematisch. Diese scheinen bei der FDP auch aus dem Formular rausgefallen zu sein, aber da werden sie sicher nachbessern, wenn die vielen Steuerberater als Wähler auf diesen misslichen Zustand hinweisen.

Aber Spenden gehen auch bei der FDP wieder, schließlich muss man die Parteien etc. unterstützen, aber mit der FDP hat unser Handwerker nichts im sinn, er spendet monatlich 30 DM an die SOS-Kinderdörfer, weil er sich immer schon Frau und Kinder gewünscht hat, aber wie geht das, wenn man ständig auf Montage geht...

Die Besserverdienenden können regelrecht Hunderttausende weiter in Stiftungen und Parteien reinpumpen, damit auch die Politik gemacht wird, die der eigenen Interessenslage entspricht. Unser Handwerker hat diesmal 1000 DM zusätzlich an die Flutopfer überwiesen. Mehr geht wirklich nicht, denn soviel hat er auch nicht.

Schade eigentlich, eine Haushaltshilfe hätte er auch gerne, die ist steuerlich wieder richtig interessant, aber die wird auch an den Besserverdienenden abgetreten. Er ist froh, wenn sich eine Lebensgefährtin findet, so dass man gemeinsam die Alltaglasten auch im Haushalt völlig belanglos für die Steuererklärung erledigen kann. Schade nur, so 18.000 DM bei den Sonderausgaben rauszudrücken würde sich schon lohnen, aber nicht jeder kann haben...

Immerhin, heute gibt es bei den außergewöhnlichen Belastungen für kleine Leute immer noch die Möglichkeit, teure Brillen, sauteuren Zahnersatz und Zuzahlungen bei den Medikamenten mit einer nur sehr geringen zumutbaren Belastung in die Steuererklärung einzusetzen. Macht für unseren Brillenträge 1200 DM und das reicht heute kaum für Qualitätsgleissichtgläser, Zahnersatz 3500 DM und eben die Medikamentenzuzahlung 120 DM und auch unser Handwerker zahlt schon im Jahre 2001 keine Steuern mehr. Er bekommt den Lohnabzug incl. Kirchensteuer mit über 11.000 DM voll erstattet. Das wird im FDP-Modell mit den geringen Möglichkeiten und Vereinfachungsregelungen wohl nie mehr gelingen. Denn da steht in dieser Rubrik nur noch Pauschale für Krankheitskosten und die zahlt der Privatversicherte zwar zunächst selbst, aber dann reicht er sie bei der privaten Krankenversicherung ein, die natürlich unbegrenzt abgesetzt werden darf. Dafür kann man dann hier die Ventile für kleine Leute mit einer geringen Pauschale schließen.

Schade FDP, es stimmt doch dass ihr eine sozial ungerechte Partei für Besserverdienende seid und dann wollt ihr breite Bevölkerungsschichten für euer Steuermodell begeistern?

Gute Nacht FDP!

[3 Promille]

@44zim
dein umgang mit andersdenkenden ist unerträglich.
aldibroker, der hier zum teil unseriöse, einseitige berechnungen präsentierte, prangerst du in einer rechthaberischen, arroganten art an, die dir absolut nicht zusteht. denn du arbeitest mit denselben stilmitteln der verzerrung und des unzulässigen vergleichs von zahlen, nur etwas subtiler als aldibroker. nur ein beispiel ist deine ursprüngliche gegenüberstellung des spasspartei-steuerkonzeptes, dass für das jahr 2005 "gerechnet" ist (diese finanzierungsrechnung allerdings ist der eigentliche witz des konzeptes), mit dem aktuellen steuersätzen, da hast du schonmal schlappe 28 mrd euro "finanzierung" unterschlagen.
auf jeden kleinen fehler deiner "feinde" stürzt du dich wie ein verhungernder geier, um zu triumphieren in deiner dir eigenen, keinen widerspruch duldenden art. wird hingegen in deinen so unumstösslichen tatsachen ein kleiner fehler entdeckt, dann wird es galant ignoriert oder es ist es ein kleiner schaler triumph... selbst dies nutzt du noch, um den "gegner" zu diskreditieren.
den politischen gegner diskreditieren, ja das ist in der tat dein beliebtestes stilmittel. hier ist imo auch der grösste stilistische unterschied im vergleich zu aldibroker.
geradezu unerträglich polemisch wird es, wenn du zum 97sten mal zu deinem lieblingsbeispiel, dem aktenvernichter greifst. war es beim ersten mal noch ein richtiger lacher, wird es in der ständigen wiederholung zum zeugnis deiner gnadenlosen arroganz.
du solltest dich hier wirklich nicht als boardinquisitor aufspielen bzw. die unsägliche gut/böse-entscheidung deiner freunde von der boardinquisition wild beklatschen...

cheers!

[3 Promille]

oh sh..., ich vergass, dass du ein äusserst humorloser zeitgenosse bist...


entschuldigung!
möchte mich sofort und vorbehaltlos entschuldigen!
mein letztes posting ist ein schlechtes beispiel für die boardkultur,
ich sehe ein, dass 44zim recht hat und ein ganz grossartiger mensch frei von allen vorurteilen ist!
und bitte bitte liebe moderatoren nicht sperren, ich gelobe besserung. ich akzeptiere vorbehaltlos die ungeschriebene boardregel, dass man sich nicht zu weit von der moderatorenmeinung entfernen soll.

ich gestehe alle mein fehler!
ich bin ein böser mensch!

[aldibroker]

@3 Promille,
es ist immer besser nicht nach dem Motto Auge und Auge, Zahn und Zahn zu kämpften, sondern frei nach Ghandi unbeirrt von Anfeindungen, Anschuldigungen die eigene Ansicht und Darstellung zu begründen. Wenn daraufhin unseriöse Stilmittel, Beschimpfungen, Beleidigungen kommen, ist das etwas für die Bord Mods, nicht für unsere Gemüter. Wir sollten uns nicht erhitzen, sondern Fakt für Fakt nach vorne Tragen, damit er in das breite Bewußtsein kommt. Sollte dabei etwas nicht widerspruchsfrei sein, wird er schon kommen und es gibt eine weitere Ansicht, die zur Diskussion gestellt wird. Am Ende siegt immer das freie Wort

Gusss Aldi

PS: Ich habe natürlich kapiert, dass das eine Parodie auf for4zim war *g*, aber als emotionaler und höflicher Mensch hast du dich ja sofort entschuldigt, was ich auch für geboten halte, denn er ist auch nur so wie ich etwas ungestüm in Sachvortrag. Wenn du auch siehst, dass ich mich ansonsten in den Stilmitteln positiv unterscheide, freue ich mich.

[fundamentalfan]

Wenn Du Dich auf Gandhi berufst, schreibe bitte wenigstens den Namen richtig (Ghandi ???).

Oder habe ich jetzt auch wieder Dein Recht auf freie Meinungsäußerung unterdrückt ?

[aldibroker]

@fundamentalfan,
rechr herslichen Dank für diese elementare und für das Gesamtferstäntnis zu wichtige Erkendnis. Ja ich habe Gandi schon wieder falsch geschriben und wenn ich jetzt noch spaspatei schreibe, bekomst selbst du mit der FDP deine Kriese.

Geh doch bitte auf die Inhalte ein, denn was hilft es, wenn man immer oberkorrekt und fehlerfrei rechnen und schreiben kann, die Gesamtzusammenhänge aber nicht auswendig lernen kann. Ja das musste auch Stoiber begreifen.

[fundamentalfan]

Es wäre übrigens schön, wenn Du Dich mehr an Gandhi orientieren würdest. Dieser hat nämlich die Unabhängigkeit Indiens auch nicht dadurch bewirkt, dass er in Bild-Zeitungsmanier falsche Behauptungen über die Vorhaben der Engländer durch das Land posaunte.

[for4zim]

Zu" #175 von aldibroker 20.09.02 17:04:27 Beitrag Nr.: 7.412.522 7412522
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for4zim,
nochmals, kann es nicht sein, das meine Postings genauso Fakten wiedergeben wie deine?"

In diesem konkreten Fall hast Du keine Fakten wiedergegeben, sondern Unwahrheiten. Punkt. Das leugnest Du. Damit bist Du für mich auch moralisch erledigt. Jede weitere Diskussion erübrigt sich an der Stelle schon.

"Ist dein Weltbild so fest, dass da kein Platz mehr über eine 2. gleichberechtigte Ansicht mehr bleibt?"

Der einzige Fanatiker in dieser Diskussion bist Du, aldibroker. Wenn ich mit Leuten, die sachlich bleiben, diskutiere, kann ich auch andere Ansichten respektieren oder mich sogar überzeugen lassen. Aber von jemanden, der gelogen hat, lasse ich mich nicht mehr überzeugen.

"Leider ist es nicht so einfach, dass for4zim immer Recht hat und Aldi ein Lügner ist. Beide haben nur scharfe inhaltliche Auseinandersetzungen, wobei ich immer darauf achte dich nicht persönlich anzugreifen, während du gern auch mal den Müllkübel nimmst um mich mit schweren persönlichen Angriffen herabsetzt."

Tut mir leid für Dich, aber das hast Du Dir redlich verdient.


Zu " #173 von dickdiver 20.09.02 16:57:32 Beitrag Nr.: 7.412.456 7412456

for4zim: Es ist nicht das erste Mal, dass ich Dir empfehle, nicht den Focus, Capital o.ä. Lektüre, sondern Gesetzestexte nebst Durchführungsbestimmungen, RiLis etc. als Quellennachweis zu studieren.

Sie sind fast alle im INet abzurufen.

Die Empehlung gilt übrigens für alle user. "

dickdiver, ich weiß ja nicht, was der Hinweis ausgerechnet an dieser Stelle soll. Wenn das aber Dein Kommentar dazu ist, daß aldibroker hier Unwahrheiten verbreitet und mit verfälschenden Rechnungen arbeitet, kann ich Dir nur als Gegenempfehlung geben, daß es oft lohnt, auch einfach mal nachzudenken. Dazu braucht man überhaupt kein Internet.

Schönes Wählen morgen wünsche ich jedem, egal für welche Partei.

[aldibroker]

Hallo for4zim

Ich stelle fest, dass Du weiter auf dem Standpunkt verharrst, dass nur Deine Darstellungen richtig sein können, ergo müssen nach den logischen Gesetzen meine falsch sein, ergo bin ich ein Lügner, moralisch erledigt... Was wäre wenn? Ja wenn Deine Ansicht nicht zutreffend ist und was ist genau mein schwerster Irrtum, der auch Deiner sein könnte? Ja, jetzt nicht mehr allgemein, sondern sehr konkret, Punkt für Punkt, aber immer erst einen klären und dann den nächsten in Angriff nehmen. Natürlich bestimmst du die Reihenfolge, denn sonst wäre ich im Vorteil und einen kleinen Vorsprung will ich dir schon lassen, hat Schröder auch gut getan.

Sicher habe ich sehr feste Überzeugungen, aber Fanatismus ist etwas anderes. Fanatiker beschimpfen ihr Gegenüber, teilweise in übelster Form. Wer andere Sachargumente in die Debatte einführt, ist doch kein Fanatiker. Sicher habe ich es Dir mit einer überzogenen Art nicht immer leicht gemacht, Deinen Standpunkt sachlich vorzutragen, aber ausfallend und beleidigend bin ich nie gewesen. Gern beschäftige ich mich auch nochmals mit der größten Lüge. Oder mit dem was bei Dir als größte Lüge empfunden wird, Vielleicht gelingt es uns ja doch noch an den gegenseitigen Überzeugungen zu arbeiten. Leider lenkt mich das etwas von der Thematik „Giftküche für die Arbeitnehmer“ ab, aber es wird schon gehen.

In einem Punkt muss du die Boardregeln nochmals nachlesen, kein User hat es verdient, mit dem Müllkübel und schwersten persönlichen Angriffen herabgesetzt zu werden. Das mit dem redlich verdient solltest du nochmals durchdenken. Ebenso deinen erneuten sprachlichen Fehltritt gegenüber dickdiver. Natürlich denkt er wie du über viele Themen nach, nur kommt er wie ich zu anderen Ergebnissen.

Gruss Aldi

[for4zim]

Deine Lügengraphik steht immer noch in beiden Threads. Ich habe nirgendwo gesehen, daß Du Dich mal für Deine Falschbehauptungen entschuldigt hättest und sie zurückgenommen hättest. Jetzt fängst Du zwar an, die Abschreibungen im FDP-Tarif zu erwähnen, aber Du gibst nicht im geringsten zu, daß das Weglassen dieser Abschreibungen am Anfang den Vergleich völlig verfälschte und daß Du das wußtest. Und wie gesagt, bis jetzt sind Deine gefälschten Graphiken, von denen Du weißt, daß sie falsch sind, immer noch gepostet.

Und die verlogene Tour, ich nähme die Pose ein, nur ich hätte Recht und wer mir widerspricht, Unrecht, laß gefälligst: jeder, der mit mir sachlich diskutiert hat, weiß, daß ich andere Standpunkte respektiere und selbst Fehler eingestehe.

Einen Fanatiker erkennt man nicht daran, daß er andere beschimpft, sondern daran, daß für ihn Fakten keine Rolle spielen. Und daß sieht man in Deinen Threads.

[caiox]

@3 Promille
Dein Posting war einfach unnötig....


@aldibroker
Schwäche zeigen, bedeutet Stärke besitzen..

D.h.: Einen Fehler zuzugeben ist keinesfalls eine Schwäche sondern zeigt Charakter...


@for4zim, neemann, leary99, fundamentalfan und weitere
Vielen Dank für Eure Zeit im Namen vermutlich aller Leser dieses Threads.
Ich glaube es war einer der inhaltlichsten Threads die ich bisher gelesen hatte.

In diesem Sinne... wünsche ich Euch ein schönes Wochenende und & frohes wählen!

Grüße
caiox


PS: Und nein.. ich habe mich noch nicht abschließend entschieden..

[aldibroker]

@for4zim,
nein meine Grafik zum günstigeren SPD-Tarif habe ich nicht zurückgenommen und ich kann auch mit den bisher vorgebrachten Einwänden nicht ableiten das ich dies müsste. Wenn du meinen Thread aufmerksam weiter verfolgt hast, habe ich an zwei Beispielen den Nachweis erbracht, dass nicht erst bei rund 9000 €, sondern selbst bei Einkommen von rund 14.000 € heute bei einer einfachen Arbeiterin keine Steuern anfallen. Ich muss die rote Linie noch weiter zugunsten des Eichelmodels verschieben, auch wenn es dir schwere Leiden zufügen sollte, es ist die grausame Wahrheit. Das FDP-Steurmodell ist eine Mogelpackung und wird zusammen mit den Petersberger Beschlüssen der CDU zur Giftküche für Arbeitnehmer. Ein entsprechender begründeter Thread ist eröffnet. Du kannst gern mitdiskutieren. Es ist dir sicher auch entgangen, dass ich selbst für Einkommen von rund 20.000 € nachgeweisen habe, dass diese heute ohne Vereinfachungsregelungen mit den vorhandenen Abzugsmöglichkeiten praktisch steuerfrei bleiben. Die FDP hat ein Formular im Netz, wo man genau nachlesen kann, was zukünftig noch abgesetzt werden kann und welche Abzugsmöglichkeiten dort nicht mehr drin stehen. Leider ist dr Faktor 0,8 von mir viel zu niedrig angesetzt und der Schnittpunkt wird noch höher liegen als vermutet. Diese Ansicht ist begründet und es liegt an dir, gute Gegenargumente zu liefern.

Ich muss gestehen, dass mein Vergleich zunächst etwas oberflächlich war, an der Gesamtaussage verändert sich nach weiteren Analysen aber nichts. Im Gegenteil wird meine Ansicht jetzt noch stärker gestützt als deine, die so detailliert nicht untermauert ist. Auch wenn du in Teilaspekten Recht haben magst, im Ergebnis liegst du völlig daneben. Gern fertige ich Grafiken an, die auf noch grausamere Weise plastisch verdeutlichen, dass ich Unrecht hatte, denn es kommt mit CDU/FDP-Steuerpolitik alles noch viel schlimmer, als ich vermutet hatte, der Faktor 0,8 wird nicht mehr reichen, wenn man konkrete Rechenbeispiele anwendet. Nur in dem einen Sonderfall, wo ein Arbeitnehmer seine Abzugsmöglichkeiten bisher nicht beim Finanzamt geltend gemacht hat, verschiebt sich der Schnittpunkt weiter nach unten. Es bleibt aber beim geringeren Grundfreibetrag, der gesenkten WK-Pauschale.

So nun bist auch du dran, deine Fehler einzugestehen, insbesondere auch im persönlichen Umgang und daraus ein für dich stichhaltiges Fazit zu machen.

Gruss Aldi

[aldibroker]

@caiox,
habe ich die Schwächen die ich habe nicht deutlich genug herausgehoben? Sind die ersten oberflächlichen Betrachtungen nun nicht hinreichend untermauert? Was fehlt dir noch, um das als rundum gelungene Betrachtung anzusehen? Denn bei allen Schwächen, die wir alle haben, sollten wir nach Erkenntnis streben.

Gruss Aldi

[xylophon]

..aldi: ich werde ev. sogar Deine Freunde wählen, sehr sicher sogar mit der Erststimme. Dennoch der Hinweis:

Es gibt Dinge, die sind richtig oder falsch. Richtig sind Deine Daten, wenn Du sie nicht als "FDP"-Daten bezeichnest, sondern als "Daten auf Grundlage der FDP-Vorschläge in Verbindung mit gleichzeitiger Unterstellung der Abschaffung verschiedener Steuerprivilegien nach eigener Einschätzung". Dann weiß jeder, dass es sich bei Deinen Berechnungen NICHT um die Wahlversprechen der FDP handelt. Sondern um eine Kombination von deren Versprechungen mit Deinen Vermutungen, was dafür gestrichen wird.

Klar...genug?

[aldibroker]

@xylophon,
ich danke dir für den Hinweis. Natürlich gibt es immer dinge, die sind richtig und andere Dinge die falsch sind. Das geht jedem Poster so und deshalb stellt man das ja auch zur Diskussion. Du hast Recht, wenn du bemängelst, dass ich anfänglich unterstellte, die FPD würde alles streichen. Ich bin aber sehr vorsichtig mit einen pauschalen Vergleichsfaktor 0,8 an die Sache herangegangen. Nunmehr bin ich nicht so pauschal und oberflächlich in der These, sondern untermauere sie mit FDP und CDU- Dokumenten, die aufzeigen, wo die Risiken und wo die Chancen liegen. Leider ist die Streichliste im Ergebnis viel grausamer, als ich zunächst pauschal angenommen hatte. Soll ich dir nochmals den Link der vereinfachten Einkommenssteuererklärung der FDP geben? Dann kannst du mit eigenen Berechnungen feststellen, wie richtig ich im Ergebnis mit meiner Aussage liege. Wenn nur das gewürdigt wird, was gesagt oder geschrieben steht, müssen sich die Normalen Steuerzahler sehr warm anziehen, aber die Besserverdienenden können frohlocken. Ich bitte nochmals zu überdenken, ob ich zum Schluss nicht detailliert und faktenreich auf Grundlage der FDP-Vorschläge eine stichhaltige Begründung für meine These geliefert habe. Sonst will ich d gern nachbessern, wenn dir noch Argumente fehlen.

Gruss Aldi

[xylophon]

aldi: das Inhaltliche interessiert mich kein bißchen. Mir geht es allein um die Frage der Falschbehauptungen und ob der Vorwurf zu Recht oder zu Unrecht erhoben wurde. Und Dir wollte ich deutlich machen, warum der Vorwurf (wohlgemerkt nicht: "bewußte" Falschbehauptung) mir nicht ganz unberechtigt vorkam.

Zum inhaltlichen Desinteresse: ich pflege meine Wahlentscheidung nicht danach zu treffen, wer die größten Geschenke verteilt....

[3 Promille]

@aldibroker

das ganze boardgefasel sollte man wirklich nicht so bierernst nehmen... hast ja vorhin gezeigt, du kannst auch anders ;0)

mit deinen etwas konstruierten beispielen wird du hier im board auch keine betroffenheit hervorrufen. so ein einzelschicksal interessiert boardegomanen nur dann, wenn es das eigene ist.
und nicht einmal 44zim kann ernsthaft behaupten, dass geringverdiener vom fdp-steuerkonzept profitieren.

dazu doch noch mal ein paar konkrete zahlen:
wie bereits erwähnt, ist ausschliesslich vergleichbar der tarif 2005, denn die finanzierung der rot/grünen steuerreform ist bestandteil der finanzierungsrechnung des fdp-modells.
grundfreibetrag
fdp 7.500
rg 7.670
dazu ist zu berücksichtigen die wkp, denn sie ist de facto eine erhöhung des grundfreibetrags. diese wurde von rg erhöht auf 1044 euro, die fdp setzt hier immerhin noch 500 euro an:
grundfreibetrag + wkp
fdp 8.000
rg 8.714
der eingangssteuersatz ist identisch bei 15%.
alle anderen abzugsmöglichkeiten, die das reale "netto" erhöhen, bei rg mehr, bei fdp weniger, lasse ich weg.
steuern im beispiel 10.000 brutto
fdp 300
rg 208

bei den mittleren einkommen ergibt sich durch das fdp-konzept theoretisch eine entlastung.
steuern im beispiel 30.000 brutto
fdp 4.800
rg 5.477
also eine entlastung um etwa knapp 60 euro pro monat. in der praxis wird davon in den allermeisten fällen nicht viel übrig bleiben, wenn ich allein an den sparerfreibetrag denke, der in dieser einkommensgruppe eine recht grosse rolle spielen dürfte, und dessen wegfall allein bei vielen gut 30 euro wieder wegfrisst. das fdp-konzept dürfte bei den meisten mittleren einkommen eher eine schein-entlastung bringen, eine marginale entlastung, wenn überhaupt. insgesamt aber bringt das modell eine gegenüber der rg-reform eine zusätzliche entlastung von 26,6 mrd. prima, da können wir uns ja schon mal darüber gedanken machen, wie wir die mehr oder weniger grossen geldgeschenke am renditeträchtigsten anlegen...
aber halt, ein grosses problem gibt es ja doch noch. das fdp-modell ist absolut nicht seriös gerechnet, die finanzierbarkeit ist mehr als fraglich...

wenn leute, die es eigentlich nicht nötig haben, ausschliesslich nach ihrem geldbeutel wählen... bitte, sei`s drum. für die breite masse jedenfalls ist die fdp mit sicherheit keine gute wahl.


ps:
sollte ich in dem einen oder anderen punkt infam gelogen haben, ist dies absolut unabsichtlich geschehen, und ich schäme mich dafür *g*

[aldibroker]

@xylophon,
es ist klug, seine Wahlentscheidung nicht von der Höhe der persönlichen Geschenke abhängig zu machen, denn dann müsste ich auch anders wählen. Es kommt darauf an, unsere Gesellschaft in die soziale und wirtschaftliche Zukunftsfähigkeit zu tragen, Eine solidarische und leistungsstarke Demokratie. Welche politischen Themen regen dein Interesse an und wofür engagierst du dich?

Zur Frage der Falschbehauptungen meinte ich ausgeführt zu haben, dass bei mir wie bei allen Postern auch immer mal Fehler vorkommen, die in der Diskussion ausgeräumt werden, oder wo jeder gute Gründe hat, bei seinem Standpunkt zu bleiben. Man kann auch mit unterschiedlichen Standpunkten weiter diskutieren. In Summe halte ich den Vorwurf von for4zim für gewaltig übertrieben. Das bestätigen auch andere Reaktionen. Aber da unsere Standpunkte wohl die größte Entfernung haben, sind die Unterschiede nur sehr schwer zu überbrücken. Das was ich für wahr halte ist für ihn falsch und umgekehrt.

Wenn du mir deutlich machen wolltest, warum der Vorwurf (wohlgemerkt nicht: "bewußte" Falschbehauptung) mir nicht ganz unberechtigt vorkam, ist es dir noch nicht ganz gelungen. Vielleicht kannst du das präzisieren. Denn ich glaube weiter an Missverständnisse, unterschiedliche Ansichten... die immer ausgeräumt werden können, wenn das Interesse dazu besteht.

Gruss Aldi

[3 Promille]

@caiox

das gleiche gilt für dich.. hehe

[xylophon]

Kurz und Knapp: weil es eben ursprünglich nicht die FDP-Zahlen waren, sondern "modifizierte" FDP-Zahlen.

Was ich wichtig finde? Veränderung in den drängendsten Fragen des Umweltschutzes, des wirschaftswachstums, der sozialen Überregulierung und der inneren Sicherheit.
Meine Entscheidung für Rot-Grün fällt allein deshalb, weil ich derzeit bei der Union in diesen Fragen keinerlei Fortschritt sehe, sondern nur Rückschritte in ein altes -ebenfalls gescheitertes System. Eigentlich müsste ich nach meinen Überzeugungen FDP wählen, deren "Personal" ich jedoch für unzumutbar halte und die keinerlei ökologisches Bewußtsein hat. Von daher ist rot-grün das geringste Übel.

Fortschritt im Bereich "Umwelt" wird wohl mit Stagnation im Bereich "Umbau des Sozialsystems" einhergehen. Für 4 Jahre ist das m.E. das kleinere Übel, zumal die Grünen im 2.Bereich auch ein gewisses Bewußtsein entwickelt haben und sogar die SPD mit Hartz. Innere Sicherheit ist bei Schily in guten Händen, da wären mir die Grünen lieber in der Opposition, aber man kann nicht alles haben...

[Mocier]

Moin,
als Leser dieses Threads möchte ich nur kurz klarstellen, daß caiox in #205 mit der Aussage:

@for4zim, neemann, leary99, fundamentalfan und weitere
Vielen Dank für Eure Zeit im Namen vermutlich aller Leser dieses Threads.
Ich glaube es war einer der inhaltlichsten Threads die ich bisher gelesen hatte.

nicht in meinem Namen gesprochen hat.

Mocier

[aldibroker]

@Mocier,
danke

@xylophon
anfänglich habe ich mit einem mir plausibeln Faktor 0,8 gearbeitet, als Kritik aufkam, habe ich ihn Begründungen für meine Ansichten geäußert. Nunmehr ist die Kritik inhaltlich völlig verstummt und man begibt sich in Stil und Verfahrensfragen. Kennen wir das nicht aus anderen Fragen, wenn inhaltlich nichts mehr kommt und entgegenzusetzen ist? Ich denke auch, es gibt unterschiedliche gute und schlechte Tage, manchmal kann man sehr überzeugend sein, manchmal wird man missverstanden. Ob da immer Absicht hinter steht, können wir nur vermuten.

Veränderung in den drängendsten Fragen des Umweltschutzes, des Wirtschaftswachstums, der sozialen Überregulierung und der inneren Sicherheit, sehe ich genauso. Aber ob wir nicht auch mehr Arbeit für alle ohne hohe Wachstumsraten schaffen können, sollten wir auch im Interesse des Umweltschutzes prüfen. Außer rot/grün sehe ich auch keine Partei, die hier mehr Stärken in der Kombinatorik hätte. Das Umwelt und soziale Gerechtigkeit/Umbau konkurrierende Ziele sind, habe ich noch nicht erkannt, aber da kannst du mir sicher auf die Sprünge helfen. SPD/Hartz scheinen mir auch besser geeignet zu sein, als Petersberger Beschlüsse und Unterhöhlung vieler Arbeitnehmerrechte mit fragwürdigem Erfolg, denn das hatten wir doch schon alles als erfolglose Rezeptur Kohl. Das wir nun einen Beckstein für Schily brauchen ist ja wohl auch eher ein Witz und Umweltpolitik ohne Grüne geht nun mal gar nicht. Was Stoiber dazu sagt, wissen wir.

[caiox]

#215 Mocier

Daher schrieb ich ja auch "vermutlich" ....