Zyklisch oder antizyklisch investieren? - 500 Beiträge pro Seite

[Pfandbrief]

Liebe Gemeinde,

ich hatte mal wieder Lust, den langen Performanceindex für amerikanische Aktien (1871-2002) von http://globalfindata.com zu analysieren.

(Wer es noch nicht aus anderen Threads weiß: dieser Index mißt die tatsächlichen, nominalen Erträge aus einer Veranlagung in amerikanische Aktien, inklusive Dividenden, über den langen Zeitraum von 131 Jahren.)

Eine natürliche Frage, die sich gerade heute wieder stellt ist die nach dem Timing der Investition: Soll man in steigende oder fallende Kurse kaufen?

Investoren, die kaufen, nachdem die Kurse gefallen sind, werden oft Antizykliker genannt. Der bekannteste ist vielleicht Kostolany gewesen (zumindest wenn man seinen Aussagen trauen kann). Ich bin auch einer. Eine solche Haltung ist gerade heutzutage schwer durchzuhalten...

Prozykliker investieren, nachdem die Kurse gestiegen sind. Es fallen wohl die meisten charttechnisch orientierten Investoren in diese Kategorie.

Es gibt nun unzählige Möglichkeiten, die Problematik zu behandeln. Ich habe für den Anfang die einfachstmögliche gewählt. Verbesserungsvorschläge sind erwünscht!

Also: Zwei Investoren, Prozykliker und Antizykliker beginnen im Jahr 1871 mit je 1 Dollar Startkapital. Jeweils zum Ende eines Jahres treffen sie eine Entscheidung über Investition oder Deinvestition in den Aktienmarkt (den vorher genannten Index). Das nicht investierte Kapital wird zu einem festen Zinssatz verzinst.

Nun gilt für den Prozykliker folgende Regel:

Falls der Index im gerade abgelaufenen Jahr besser abgeschnitten hat, als im langfristigen Durchschnitt (jeweils seit 1871 bis zum Betrachtungsjahr), so investiert der Prozykliker einen Teil seines Cashbestandes in Aktien. (Den Teil nenne ich mal "Hopfaktor" - er kann variiert werden). Schneidet der Index dagegen schlechter ab, zieht der Prozykliker einen Teil seines in Aktien investierten Kapitals ab (Hopfaktor mal Wert des Portfolios).

Für den Antizykliker gilt genau das Gegenteil: er investiert, wenn das abgelaufene Jahr schlechter war als der bisherige Durchschnitt, und zieht ab, wenn es besser war.

Das ist eine Möglichkeit, die beiden Strategien grundsätzlich zu vergleichen. Andere, kompliziertere, sind ebenso berechenbar.

Ich habe das Szenario mit verschiedensten Parametern durchgespielt. Nehmen wir als Beispiel einen Hopfaktor von 0,5 - das heißt, je nach Vorjahr wird immer die Hälfte des Cashbestands oder Aktienbestands verschoben. Als Zinssatz auf den Cashbestand nehmen wir mal 5 % an.

Dann ergibt sich für den Antizykliker ein Endvermögensstand im Jahr 2002 von 11.920 Dollar und für den Prozykliker ein Endstand von 7.016 Dollar. Als jährliche Rendite ausgedrückt, sieht dieser Unterschied deutlich kleiner aus: der Antizykliker erzielte 7,43 %, der Prozykliker 6,99 %.

In der Grafik macht sich der Unterschied auch nicht dramatisch groß aus:



Der durchschnittliche Investitionsgrad des Antizyklikers betrug 44,8 %, der des Prozyklikers 55,2 %. Das heißt, im Durchschnitt war der Prozykliker mit einem größeren Teil seines Vermögens im Markt engagiert. Das sollte eigentlich - naiv interpretiert - zu einer besseren Performance führen, da der Index durchschnittlich jährlich 8,76 % zulegte, während der angenommene Zinssatz auf Cash nur 5 % ist. Tut es aber nicht.

Wie gesagt, es sind zahlreiche Verfeinerungen denkbar. Sicher haben sich Finanzmarkttheoretiker mit derselben Frage schon auf höherem Niveau befaßt. Kennt jemand dazu Literatur? Ich frage mich auch, inwieweit der Unterschied in den Renditen signifikant ist, kenne aber kein geeignetes statistisches Testverfahren dazu.


Hiermit ist also die provokative These aufgestellt, dass antizyklisch investieren besser ist. Ich warte auf eine Widerlegung, oder eine (begründete) Ansicht, warum mein Modell Unsinn ist.

Überflüssig zu sagen, dass mein Modell-Antizykliker derzeit mit 83 % seines Kapitals im Markt ist. Der Prozykliker ist gerade noch mit 8 % im Markt und hält 92 % cash. Ende 1999 dagegen war mein Antizykliker mit 4 % investiert, und mein Prozykliker mit 99 %.

[Heitop]

Ich denke das im kommenden Jahr alles noch weiter fällt.
Wir befinden uns erst am Anfang,es wird alles noch viel
schlimmer kommen.

[der.Hexer]

#1

Hallo Pfandbrief ,

es ist schwierig zu sagen, welcher die Nase vorne behalten wird. Theoretisch müsste der Antizycler immer die Nase vorne behalten, da dieser den Tiefstpunkt abpasst und der Procycler wird theoretisch immer die niedrigste Performance haben, da er erst bei steigenden Kursen investiert. Den Teil vom Tiefpunkt bis zum Einstiegspunkt stellt quasi der Performanceverlust dar.

Nur in der Praxis kann es aber sein, dass ein Procycler gerade in Zeiten fallender Kurse (z. B. 2000 - 2002) die bessere Performance als ein Anticycler aufweist, da er mit seoiner Taktik vermeidet in ein fallendes Messer zu greifen.

Letztendlich ist doch die 3er-Mischung° an der Börse gefragt.

°Charttechnik, Fundamentals und Bauchgefühl !

Wenn das Märchen, dass die Börsen über langfristige Horizonte betrachtet steigen, müsste theoretisch der Antcycler die bessere Performance erlangen.

Nur wer hält schon einen DAX mit 10.000 Punkten oder einen Nemax 50 mit 12000 Punkten oder einen Nasdaq Comp. mit über 8000 Punkten für wahrscheinlich ?

Bei DOW + S&P könnte man evtl. in Verlegenheit kommen zu glauben, dass diese Indizises ihre Höchstmarken aus 2000 nochmal deutlich übertreffen, wovon ich aber eher wenig überzeugt bin.

Ich denke, dass es sich bei fundamental gut ausgerüsteten Firmen lohnt, antizyclich zu handeln (Buy on Bad News).

Zumindest kann man zum Risikopot. der beiden Strategien sagen, dass der Procycler eher Buchverluste vermeidet, da er nie in das fallende Messer greift !
Das einzige Risiko, was der Procycler jedoch nicht umgehen kann, ist eine Publ. einer Umsatz- Und Gewinnwarnung !

Wer Risiken möglichst meiden will, der wird die prozyclische Handlungsweise präferieren !

Gruss und frohe Weihnachten, der Hexer

[der.Hexer]

Nachtrag zu #3:

Ich nehme mal ein praxisorientiertes Bsp. wo der Anticycler dem Procycler klar im Vorteil ist.

Morphosys...

Der Antcycler, der bei Kursen unter dem Cashwert zugegriffen hat, hat ganz klar einen deutlichen Performancegewinn realisiert.

Diejenigen (Procycler), die bei 6,50 Euro oder höher auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind, könnten schon am Mo. zu den Verlierern gehören.

Gruss, der Hexer

[der.Hexer]

sorry...

statt Mo. war der Fr. gemeint.

Gruss, der Hexer

[Kollektor]

Die Firmen, die den Konjunkturzyklus überleben werden eine sehr hohe Performance haben. Leider weiß man nicht, ob man so einen Kandidaten kauft. Firmen, die schon mehrere Male eine schlechte Zeit überlebt haben sind zu favorisieren und junge Firmen zu meiden. Dann wird man wohl als Antizykliker zu den Gewinnern zählen.

[outsider5203]

# 1
...klare Antwort, ...Antizyklisch!!!, warum?, kannst du nachlesen in meinem Threat:In welche Werte würde Warren Buffett jetzt investieren? dort habe ich auch beschrieben ,welche kriterien auf jeden fall beachtet werden sollten,naja,den threattitel habe ich schlecht gewählt, aber was solls...ausserdem weiß ich,das du dich für trintech interessierst oder sogar investiert bist,ich kenne deinen Einstiegskurs nicht, aber,wenn du da antizyklisch gehandelt hast oder hättest,müßtest du ca.80 bis 90% im plus liegen,und dazu waren noch nicht einmal die absoluten Tiefststände erforderlich,nur....antizyklisch investieren erfordert oftmals viel Geduld und, man(n), frau, sollte seine Hausaufgaben schon machen,normalerweise verabschiede ich mich nach 50% plus aus einem Wert, habe aber gerade bei trintech ein wenig den Ausstieg verpennt, letztendlich erwarte ich aber noch höhere kurse, ich denke so ca.4 bis 5 euro auf sicht von 1 maximal 2 Jahren, eventuell mehr, alles ist möglich, sogar 2 stellig...
wir werden sehen...
utsider

[Pfandbrief]

Hexer, Du schreibst, dass der Antizykliker theoretisch die Nase vorn haben sollte. Ich würde Dir gern recht geben, da ich selbst einer bin, aber es ist fraglich.

Im wesentlichen scheint es darauf anzukommen, welche Theorie man verwendet. Geht man davon aus, dass in den momentanen Kursen alle verfügbare Information drin steckt, die Kurse also ein reiner "random walk" (mit Trend) sind, so sollten die antizyklische und die prozyklische Strategie bei langem Betrachtungszeitraum genau zum selben Resultat führen.

Geht man davon aus, dass der Markt auf externe Neuigkeiten nur mit Verzögerung reagiert, so ist der Prozykliker vorne, da er rechtzeitig aussteigt, und bei guten Nachrichten immer noch einen Gutteil des Anstiegs mitbekommt.

Glaubt man jedoch, dass der Markt übertreibt, d.h. dass es auf gute wie schlechte Neuigkeiten ein overshooting der Kurse gibt, ist der Antizykliker vorne.

Die Analyse läuft also letztlich darauf hinaus, welche Vorstellung vom Markt die richtige ist. Es wäre auch günstig, noch weitere Datenreihen in der oben dargestellten Weise zu untersuchen. Eventuell zeigen sich deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Märkten, oder auch Unterschiede zwischen Indizes und Einzelaktien.

Bei Morphosys bin ich mir nicht so sicher, ob der Antizykliker vorne ist!! Das stimmt vielleicht für die letzten paar Tage, aber davor? Wenn jemand eine Tabellenkalkulationsfähige Datenreihe von Kursen hat, kann ich gerne dafür das Modell durchspielen.

outsider, ja bei Trintech hat sich das antizyklische Investieren bisher ausgezahlt. Bei anderen dagegen nicht...

[Kollektor]

Bis vor zwei Jahren habe ich über alle Börsenzyklen hinweg jedes Jahr etwa 5 % meines Einkommens in Aktien meist im DAX angelegt und etwa 10 % meines Einkommens in Staatsanleihen, Schatz- und Pfandbriefe. 30 Jahre lang. Bis zum Jahre 2000 war die Performance zufriedenstellend. Nach ca 25 % Jahresverlust in meinem Aktiendepot habe ich fast alles in Anleihen umgeschichtet. Jetzt werde ich meinen Aktienanteil wieder leicht ausbauen, da die Zinsen nach Steuern kaum substanzerhaltend sind. Ich werde aber nur in konservative Titel stärker investieren. Historisch sehe ich einen günstigen Zeitpunkt. Da die Baisse noch einige Jahre anzuhalten scheint, sollte man den Wiedereinstieg in Aktien auf mehrere Jahre verteilen. Auf Sicht von 10 bis 20 Jahre sollte sich das auszahlen.

Selbstverständlich sollte man nicht nur spekulativ investieren und echtem, anfassbaren und erlebbarem Vermögen ( z. B. Haus ) den Vorrang einräumen. Dann wird man zwar nicht so schnell reich aber man stürzt auch nicht in plötzliche Armut wenn die Weltwirtschaft kollabieren sollte.

Frohes Fest
Kollektor

[Kollektor]

Eigentlich wollte ich noch erwähnen, dass zahlreiche "Besserinformierte" meinen damalige Entschluss, den Aktienanteil brutal runterzufahren, als falsch empfanden im Sinne einer antizyklischen Betrachtung. Die Antizykliker verdienen nur dann gut, wenn sie die Talsohle erwischen. Niemand kann die Talsohle deuten. Bisher war der "Boden" immer morsch und nicht tragfähig. Niemand weiß im Voraus wie es weiter geht. Besonders bekloppt müssen diejenigen sein, die auch noch den Emittenden ihre verfallbaren Optionsscheine abkaufen. Dann kann man gleich ins Casino gehen. Irgendeiner gewinnt ja immer. Vielleicht gehört man dazu

Jegliche Strategie muss erst einmal auf einer Risikominimierung beruhen wenn sie langfristig erfolgreich sein will. Nach der neuen Steuergesetzgebung sind selbst Puts unsinnig, um den Depotbestand über steuerliche Fristen zu retten.

[geldkofferträger]

Das beste Ergebnis hätte wohl ein Nichtaktionär erziehlt.
7-8 % wären auch mit Anleihen machbar (dafür weniger Nervenbelastend).
Aber auch ein Dauerinvestierter Buy- and Hold-Anleger hätte ein besseres Ergebnis erziehlt.
Wer zwischen 1800 und 1850 investiert gewesen wär, hätte nichts davon gehabt.

[Pfandbrief]

geldkofferträger,

ich bezweifle, dass über diesen ganzen Zeitraum 7-8% mit Anleihen drin waren! Aber mir fehlen die Daten dazu. Mit dem buy- and Hold hast Du recht. Ein solcher Anleger hat 8,76 % jährlich erzielt. Das ist aber ganz simpel die Konsequenz daraus, dass Pro- und Antizykliker immer einen Teil ihres Kapitals in "Cash" gehalten haben, das annahmegemäß nur mit 5 % verzinst war.

Ich kann nun - rein hypothetisch - den Cashzinssatz auf 8,76 % erhöhen, sodass er dem durchschnittlichen Indexertrag entspricht. Dann ergibt sich

Buy-and-hold: 8,76 % (klar)
Cash-only: 8,76 % (annahmegemäß)
Prozykliker: 8,67 %
Antizykliker: 9,53 %.

Nochmal: allein beweist das gar nichts. Der Unterschied ist nicht wahnsinnig groß (in absoluten Zahlen wegen des langen Betrachtungszeitraums natürlich schon!).

[Pfandbrief]

Sehe gerade dass es auch Total-Return Datenreihen für 10-jährige US-Staatsanleihen sowie Treasury Bills gibt.

Für den Zeitraum 1871-2001 (2002 ist noch nicht da) ergeben sich hier folgende Renditen:

10y Government Bond: 4,73 %
Treasury Bills: 4,40 %

Die GovBond Reihe reicht sogar bis ins Jahr 1800 zurück. Im 200-jährigen Zeitraum erbrachten die Staatsanleihen 5,13 %. Die Treasury Bills reichen bis 1835, da ergibt sich dann 5,31 %.

Mit 2002, einem guten Anleihejahr, könnten sich die Werte minimal verbessern. Aber jedenfalls lag meine ursprüngliche 5 % Annahme nicht weit von der Realität entfernt. Aktien waren jedenfalls viel besser...

[geldkofferträger]

Naja, wenn man bei der Bonität ein paar Abstriche macht könnte man vieleicht auf über 7% kommen. Es gibt ja auch Fonds, die das schaffen. Es müssen ja auch nicht immer Staatsanleihen sein.
Ein Blick auf die US-Aktien seit 1800 zeigt jedenfalls, dass Aktien auch bei Lebenslanger Haltedauer keine Gewinne garantieren. Da muß man sich schon genau überlegen, ob man Aktien überhaupt anfassen muß.

[der.Hexer]

#8

Genau Pfandbrief: nur theoretisch, aber praktisch betrachtet, sollte man den vorletzten fettmarkierten Satz von mir lesen und der kann häufig entscheidend sein !

Bei Morpho ist natürlich klar, dass die Antycycler, die deutlich über dem Cashwert (z. B. 7 - 30 Euro )ins fallende Messer gegriffen haben, die Verlierer sind !

Das entscheidende aber auch sehr schwierige an der Börse ist es, den richtigen Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkt zu finden. Du hattest seinerzeit in der Nähe vomn Cashwert reingegriffen und hast somit moderate Gewinne machen können. Ich hatte am Vortag überlegt, ob man aufgrund steigender Nasdaq in Morpho reingreifen könne oder ob sogar ein KZ von 2,86 Euro bis mitte Jan. Realität werden könne.

Man kann nicht def. sagen welcher Cycler praktisch im Vorteil ist. Zumindest steht aber eins praktisch fest, dass der Procycler i. d. R. weniger Verlustrisiko hat, da er vermeidet zum falschen zeitpunkt in ein stetig fallendes Messer zu greifen, andersherum sinken damit auch wiederum teilweise die Gewinne diesen.

Letztendlich muss jeder Anleger die Risiken/Nutzenrechnung aufmachen !

Börse ist nunmal ein wenig berechnete Zockerei !

Habe früher auch viel mehr anticyclisch gehandelt. Gewinne waren auch meist moderat ausgefallen. Seit einiger Zeit schaue ich aber lieber auf die Buch- und Cashwerte sowie auf den Chart.

Gruss, der Hexer

[Ulmer25]

Man kann nicht definitiv sagen, ob der antizyklische oder der prozyklische Anleger im Vorteil ist. Es kommt vor allem auch auf den Anlagehorizont an.

Wer eher kurz- mittelfristig investieren möchte, der wird wahrscheinlich mit der prozyklischen Vorgehensweise besser fahren, wenn er eine Trendumkehr abwartet, auch wenn er dann zu eventuell höheren Kursen kaufen muß.
Der antizyklische Anleger muß längerfristig investiert sein, das ist zumindest meine Meinung. Keiner weiß wann die Börse ihren Tiefpunkt sieht. Wer weiß schon, ob der Dax sein Tief nochmals testet oder sogar unterschreitet. Eventuell sogar 2000 Dax-Punkte? Sicher sagen kann man es nie. Viele sahen bei 4500 Punkte klare antizyklische Kaufkurse. Jetzt sind wir um die 3000 Punkte. Derjenige der bei 4500 eingestiegen ist, kann durchaus noch ein paar Monate oder sogar Jahre warten, bis er Gewinne macht. Wer jedoch langfristig investiert ist, machte auch als Prozykliker je nach Einstiegszeitpunkt kein besseres Geschäft. Wer z.B. in der Hausse bei 4500 Punkte in den Dax investiert hat, nach dem Crash 1997 als der Abwärtstrend wieder nach oben durchbrochen wurde, machte tolle Gewinne bis Anfang 2000 (rd. 90%), jedoch ist auch der jetzt wieder in der Verlustzone von ca. 30%.

Wir haben im Moment eine sehr schlechte Börse, so wie man es nicht alle 10 Jahre zu sehen bekommt. Wer langfristig investieren möchte, sollte aus meiner Sicht eher antizyklisch investieren und durch zusätzliche Sparraten durch den Cost-Average-Effect zu Durchschnittskursen einkaufen.
Aber wie gesagt, der der eher kurz- mittelfristig investieren möchte, hat antizyklisches Kaufen wenig Sinn. Hier müssen sowohl die Fundamentaldaten wie auch die Charttechnik beachtet werden und es sollten Stop-Loss-Kurse gesetzt werden, sobald bestimmte wichtige Marken unterschritten werden. Bei steigenden Kursen sollten die Stop-Loss-Orders nach oben angepaßt werden, wenn die kurse gestiegen sind, auch mit dem Risiko unglücklich ausgestoppt zu werden. Denn ein kleiner Gewinn ist oft besser als ein dann folgener Verlust. Und man muß immer bedenken:

"An der Börse gibt es viele gute Aktien und viele gute Fonds. Nicht nur der Fonds oder die Aktie die man im Depot hat muß unbedingt die Beste sein"

Meine Meinung
Ulmer25

[halihalo]

wer antizyklisch arbeitet geht bewußt den weg zuerst einmal geld (=buchgeld) zu verlieren (liquidität nimmt ab)und glaubt an die zukunft und seinen gewinn.
er will alles, hat mut (dummheit?)und will den umkehrpunkt nicht verpassen.

wer zyklisch handelt will erst einmal sehen, daß es wieder bergauf geht und ist mit einem kleineren gewinn zufrieden.

wer wirklich langfristig (über 30 jahre)in ein papier anlegt und noch ein langes leben vor sich hat, für den dürfte es nach der devise "die hoffnung stirbt zuletzt" prinzipiell egal sein.

nur ich persönlich frage mich, ob man immer so gläubisch sein sollte, die letzten 60 jahren einfach auch in die zukunft zu projekzieren.

wer in größeren zeitabschnitten die geschichte des geldes kennt wird wohl etwas vorsichtiger seine langfristentscheidung treffen.

[geldkofferträger]

@halihalo

man sagte immer aktien werfen 10-12 p.a. ab.
genauer gesagt war dies vor 2-3 jahren so.
heute ist meist von 8-9 % die rede.

egal ob 8 oder 12 %. das sind immer nur sehr grobe durchschnittswerte und 20 - 30 jahre mit verlusten sind normal. ein lebenslanges aktieninvestment führt nicht zwangsläufig zu gewinnen. das ist leider ein totaler irrglaube.

ein japaner der vor 20 jahren im alter von 25 jahren japanische aktien kaufte, hat heute mit 45 jahren keine gewinne. ob er überhaupt mal schwarze zahlen sieht ist ungewiss.
wer glaubt, das solche szenarien in der westlichen welt nicht möglich sind, ist ein suppenkasper.

[mickym [VIP]]

Und die Moral von der Geschicht:

Antizykliker sollen nicht älter als 40 sein, sonst haben sie unter Umständen nichts mehr davon.

Gruss Mic