Muß folgendes versteuert werden und wie?? - 500 Beiträge pro Seite

[User562]

Habe meinen Bruder vor 2 Jahren Geld gegeben das er für mich in Aktien investieren sollte.
Er tat dies auch über sein Depot in dem er auch seine eigenen Aktien hatte.

Es waren nicht bestimmte Aktien,
sondern es wurde laufend in seinem Depot umgeschichtet.

Die prozentuale Wertsteigerung des gesamte Depot, hatten
wir auch zur Berechnung für den Wertzuwachs meines Anteils genommen.

Also der prozentuale Wertzuwachs des Depots war ca.180 %
Ich bekam für meine 100.000 also 280.000 zurück

Muß ich den Wertzuwachs von 180.000 versteuern und wo muß ich dies eintragen in der Steuererkl.
Ich möchte dies angeben aber natürlich nur wenn es auch wirklich sein muß

[howlong]

Versuchs doch mal beim Steuerberater und/oder Anwalt, bei den Fragen die Du in letzter Zeit so stellst, lohnt sich der Weg bestimmt:

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[NATALY [VIP]]

Der Wertzuwachs muss nicht versteuert werden. Versteuert werden müssen nur realisierte Wertzuwächse.
Wenn innerhalb der Speku-Frist von einem Jahr Wertpapiere mit Gewinn verkauft werden, ist der Wertzuwachs abzüglich der Werbungskosten als Gewinn steuerpflichtig (§ 23 EStG).
Verkäufe mit Verlust innerhalb der Speku-Frist sind abzuziehen.
Erklärt werden müssen die "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" (so der steuerliche Fachausdruck)auf Seite 2 der "Anlage SO".

[User562]

Hätte es vielleicht genauer erklären müssen.

Mein Bruder ist ein sog.Daytrader habe ihm das Geld gegeben
damit er auch mehr Kapital hatte.
Er hat also mit Hilfe meines Geldes Daytradinggewinne erzielt, die er natürlich auch versteuert hat.
Ich habe mit ihm vereinbart das ich an seine realisierten Daytradinggewinne prozentual beteiligt werde.
Er hat mich sozusagen nach 2 Jahren ausbezahlt.
Also die Rückzahlung ist auch tatsächlich geflossen(realisiert?)
Insgesamt also 280.000 die von seinem Konto auf mein Konto
überwiesen wurde.

Frage 1: Waren das jetzt Einnahmen(die 180.000) im steurrechtlichen Sinne ?
Wenn ja welche?

Frage 2: Wenn ja wäre das nicht eine Doppelbesteuerung
seine Spekusteuern und jetzt evtl meine dafür

[Axle2]

Hi,

wenn Dein Bruder die Spekulationsgewinne schon besteuert
hat, musst Du dies nicht noch einmal tun.
Aber bei der Geldtransaktion könnte evtl. die Schenkungssteuer greifen, kenne die Freibeträge aber
nicht.

Gruß

axle

[NATALY [VIP]]

In deinem Fall wäre die Inanspruchnahme eines Steuerberaters sinnvoll. Der Sachverhalt ist mir immer noch nicht klar. Bei dem hohen erzielten Gewinn sollte eine Beratung durch einen Steuerberater auch finanzierbar sein.

[NATALY [VIP]]

Zu #2: Ich würde das nicht als Schenkung sehen. Zu prüfen wäre in jedem Fall, ob der Bruder von user 562 seine Zahlungen an user 562 ateuerlich geltend machen kann.

[User562]

an NATALY

sehr vereinfacht ausgedrückt.

gab meinen Bruder 100000 er erzielte durch Daytrading 280000(alles über sein Depot also auch die SpekuSteuer hat er gezahlt)

Er zahlte mir dann 280.000 zurück(nach 2Jahren).
Muß ich die 180.000 versteuern?

[(s)pecunia]

@user 562

er hat für Dich die Steuern bezahlt und Dir den Gewinn ohne Steuerabzug gegeben ??
So einen Bruder hätte ich auch gerne.
Spaß beiseite, er ist der Depotinhaber und somit steuerpflichtig zunächst für den Gewinn, wenn er es nicht anders darstellen kann.
Schließe mich an, daß hier wohl eher eine Schenkung zu sehen ist.

[Stoxfox]

Ihr hättet einen Vertrag machen müssen, daß dein Bruder auf deine Rechnung handelt.

Dann hättest du selbst die Spekusteuern bezahlen müssen und die Sache wäre relativ klar.

Natürlich könnten die Finanzfritzen trotzdem immer noch meckern.

Da aber dein Bruder die Spekusteuern bezahlt hat, ist die Sache jetzt sehr verworren und auch durch einen nachträglichen Vertrag nicht mehr völlig zu entwirren.

Andererseits ist es natürlich gut, daß überhaupt Steuern bezahlt worden sind. Das nimmt den Brüdern schon mal viel Wind aus den Segeln.

Zumindest die von dir nicht bezahlten Spekusteuern, die dein Bruder für dich bezahlt hat, sind natürlich so was wie eine Schenkung.

Aber der ganze Betrag ist eigentlich nicht als Schenkung zu werten, da du ja 100000 riskiert hast; die hätten ja auch verloren gehen können, eine tolle Schenkung?!

Ab zum Steuerberater!

[User562]

Steuerberater ,wenn das so einfach wäre, hab leider schom meine Erfahrungen gemacht, bin mir sicher,das ich mind.3
aufsuchen muß um hierfür einen Vernünftigen zu finden.
Wollte hier ja Mal nur nen Überblick bekommen.

Thema:
meine Bruder hatdie gesamten SpekuSteuern bezahlt, das wurde natürlich in der Berechnung der (netto) Wertsteigerung natürlich dementsprechen berücksichtigt.
Wollte es hier nur nicht noch komplizierter machen.

Aber grunsätzlich, spielt es überhaupt eine Rolle ob es sich um Aktiengeschäfte handelt oder nicht?

Ich gab meinen Bruder Geld,mit diesem Geld(und seinem Geld) erwirschaftete er einen Wertzuwachs an dem er mich prozentual beteiligte.
Mir war eben vorher klar, das dies durch Daytrading geschehen soll.
Dürfte es überhaupt eine Rolle spielen, ob er es durch Daytrading oder sonst wie verdient hätte.

Mir geht es ja darum, kann es sein das dies ein 2.Mal versteuert werden kann.
Da ja mein (netto)Wertzuwachs, ja eigentlich schon versteuert wurde, durch die von ihm bereits gezahten
Spekusteuer.
Rein steuerlich zahlte er ja nicht meine Spekusteuern, sondern seine, intern haben wir das natürlich berücksichtigt.

[nala20]

user562
du hast die Problematik schon richtig erkannt.
Vergeß den Mist den du hier gelesen hast.

dies ist definitiv keine Schenkung.

Es gibt tatsächlich Leute die haben in solchen Fällen einen privaten Kreditvertrag geschlossen.

den Rest kannst du dir wohl denken
Es gibt auch (andere) Gründe dies notariell beglaubigen zu
lassen.
Leider kann ich das jetzt nicht näher erläutern

[NATALY [VIP]]

Zu #12: Die wesentlichen Inhalte eines privaten Darlehensvertrages ergeben sich aus § 488 BGB:


BGB § 488 Vertragstypische Pflichten beim Darlehensvertrag

(1) Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen. Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, einen geschuldeten Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuerstatten.

(2) Die vereinbarten Zinsen sind, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nach dem Ablauf je eines Jahres und, wenn das Darlehen vor dem Ablauf eines Jahres zurückzuerstatten ist, bei der Rückerstattung zu entrichten.

(3) Ist für die Rückerstattung des Darlehens eine Zeit nicht bestimmt, so hängt die Fälligkeit davon ab, dass der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer kündigt. Die Kündigungsfrist beträgt drei Monate. Sind Zinsen nicht geschuldet, so ist der Darlehensnehmer auch ohne Kündigung zur Rückerstattung berechtigt.

[NATALY [VIP]]

Ich glaube nicht, dass user562 mit einem Darlehensvertrag gedient wäre. Wenn man die 100.000 DM als "Rückzahlung" des "Darlehens" und die 180.000 DM als "Zins" ansieht, müsste user562 die 180.000 als "Kapitalerträge" versteuern. Damit zahlt sich user562 dumm und dusselig und die realisierten und bereits versteuerten Wertzuwächse würden doppelt besteuert.

Ich sehe das Ganze eher als Vermögensverwaltungsvertrag ("Geschäftsbesorgungsvertrag" ) zwischen user 562 und seinem Bruder iSv §§ 662 ff. BGB.

[nala20]

NATALY
So war es auch nicht gemeint.

Rückzahlung 100.000
Kredit 180.000

Mehr nicht,simple Konstruktion

[NATALY [VIP]]

Nach § 667 BGB ist der Beauftragte (in diesem Fall. der Bruder), verpflichtet, dem Auftraggeber (hier. user562) alles, was er zur Ausführung des Auftrags erhält (hier. der Betrag von 100.000 DM) und was er aus der Geschäftsbesorgung erlangt (den Ertrag in Höhe von 180.000 DM) herauszugeben.
In dieser "Herausgabe" sehe ich keinen einkommensteuerpflichtigen Vorgang. Im Rahmen des Geschäftsbesorgungsvertrags kann mE auch vereinbart werden, dass die Versteuerung durch den Beauftragten erfolgt und der Auftraggeber den Ertrag netto (nach Steuerabzug) erhält.

[NATALY [VIP]]

@nala: Die Annahme eines Kredits über 180.000 DM scheitert daran, dass user562 dem Bruder keinen Betrag von 180.000 DM ausgezahlt hat.

[NATALY [VIP]]

Nach § 488 Abs. 1 Satz 1 ist der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.
Aus dem von user562 geschilderten Sachverhalt geht zweifelsfrei hervor, dass er dem Bruder kein Darlehen in Höhe von 180.000 DM gewährt hat.

[nala20]

NATALY
Hast ja vollkommen recht.

aber user562 wird das schon verstehen(war die mündliche Vereinbarung tatsächlich so? )

[nala20]

NATALY
user562 erhält den Kredit und nicht umgekehrt.

[NATALY [VIP]]

Zu #20: Natürlich könnte man behaupten, user562 habe eine Rückzahlung in Höhe von DM 100.000 und einen Kredit in Höhe von 180.000 DM erhalten.Ich sehe allerdings nicht, wozu das gut sein soll und es entspricht auch nicht der Vereinbarung zwischen user562 unbd dem Bruder.

[nala20]

NATALY
Also ich könnte nicht mit Sicherheit ausschließen das die
180.000 doch zu versteuern sind.
ich nehm an das du dir da wohl auch nicht sicher bist

Also warum unnötiges Risiko eingehen?

[Stoxfox]

Ich bin kein Fachmann, darum ist dies ohne Gewähr:

Die 180000 Gewinn SIND bereits versteuert und brauchen im Prinzip nicht mehr versteuert zu werden.

Der einzige Haken könnte m.E. sein, daß das FA verlangt, user562 selbst hätte sie versteuern müssen und nicht sein Bruder.

Jetzt kommt es darauf an, ob user562 oder sein Bruder abgesehen von den 180000 im betreffenden Zeitraum mehr verdient hat.

Hat sein Bruder mehr verdient, haben die beiden zu viele Steuern gezahlt und das FA wird sich hüten. Dann haben user 562 und sein Bruder einen Fehler gemacht.

Im anderen Fall könnte es Ärger geben um die Steuerdifferenz. Es könnte ein Fall von Steuerverkürzung sein.

Hätte user562, ausgestattet mit einem Vertrag, daß die Geschäfte auf seine Rechnung gingen, selbst versteuert, wäre wohl alles i.O. !?

Aber selbst hier könnte noch Gestaltungsmißbrauch vermutet
werden, falls dies dann zu einer Steuerersparnis insgesamt geführt hätte, wäre aber schwierig nachzuweisen.

Wie gesagt, ohne Gewähr.

[NATALY [VIP]]

Zu #23: Sollte eine Überprüfung zu dem Ergebnis führen, dass eine Versteuerung der 180.000 DM als Gewinn durch "private Veräußerungsgeschäfte" durch user562 steuerlich richtig gewesen wäre und die Versteuerung durch den Bruder nicht richtig war, so müssten die Steuerbescheide des Bruders wegen "widerstreitender Steuerfestsetzung" (§ 174 AO) geändert werden. Möglicherweise wäre das sogar für beide unterm Strich günstiger.
Ohne Steuerberater würde ich in diesem schwer durchschaubaren Fall nichts gegenüber dem Finanzamt unternehmen.
Aus steuerstrafrechtlicher Sicht sehe ich hier wenig Gefahr, da user562 und der Bruder davon ausgingen, dass die steuerlichen Pflichten auf Grund der Versteuerung durch den Bruder erfüllt wurden. Diese Annahme ist jedenfalls nicht so offensichtlich falsch, dass user562 ein strafbares Verhalten vorgeworfen werden kann.

[NATALY [VIP]]

"Aber selbst hier könnte noch Gestaltungsmißbrauch vermutet
werden, falls dies dann zu einer Steuerersparnis insgesamt geführt hätte, wäre aber schwierig nachzuweisen."

Eine Gestaltung, die dazu führt, dass unterm Strich das Finanzamt weniger Steuern erhält, ist noch kein Gestaltungsmissbrauch (übrigens wissen wir hier nicht, ob die Versteuerung durch den Bruder das Steueraufkommen vermindert hat). Aus der Sachverhaltsschilderung durch user562 geht hervor, dass man sich über die steuerliche Behandlung wohl wenig Gedanken gemacht hat.
im Übrigen: "Gestaltungsmissbrauch" stellt keine Steuerstraftat dar, Folge ist lediglich, dass die Steuer ohne Berücksichtigung dieser Gestaltung berechnet wird (§ 42 AO).

[pegru]

Sachverhalt:
A ist Daytrader, sein Depot steht zum 01.01.01 bei 100.000.
Sein Bruder B bewundert A und möchte auch an der Börse Geld verdienen. Er gibt seinem Bruder 100.000, damit dieser sein Geld vermehre.
Am 31.12.01 wird abgerechnet. Aus den 200.000 werden 460.000.
A gibt B 280.000 zurück.

So oder so ähnlich könnte es doch gewesen sein.

Was ist zivilrechtlich, was ist steuerlich los?

Darlehen? Nie und nimmer.
Beteiligung? Schon eher. In diesem Fall müsste eine einheitliche und gesonderte Gewinnfeststellung erfolgen, nach der beide je einen Gewinn von 180.000 erzielt hatten.
Falls A den Gesamtgewinn schon versteuert haben sollte, würde sein Gewinn verringert werden und B müsste seinen Teil versteuern.
Auftrag als Vermögenverwalter? Könnte auch sein.
Falls A den gesamten Gewinn bereits versteuert haben sollte, ist die Zahlung an seinen Bruder als Werbungskosten zu werten und würden seinen Gewinn mindern. B muss auf jeden Fall Speku-Gewinne versteuern.

Wie auch immer. Nach meiner Meinung kommt B um eine Steuerzahlung nicht herum.

cu
pegru

[NATALY [VIP]]

@pegru: Ich glaube, bei den Zahlen hast du dich vertan. Wenn aus den 200.000 DM am 1.1.2001 460.000 DM am 31.12.2001 werden, beträgt der Gewinn 260.000 DM; bei Aufteilung auf A und B wären das jeweils 130.000 DM, nicht 180.000 DM.

[NATALY [VIP]]

Übrigens: So einen netten Bruder A hätte ich auch gerne, der mein Geld vermehrt und die entstehenden Steuern übernimmt.

[NATALY [VIP]]

@user562: Oder wurde der Gewinn nach Steuern aufgeteilt?

[NATALY [VIP]]

Diese Passage in Posting #4 deutet auf eine Beteiligung hin:

Ich habe mit ihm vereinbart das ich an seine realisierten Daytradinggewinne prozentual beteiligt werde.
Er hat mich sozusagen nach 2 Jahren ausbezahlt.

[NATALY [VIP]]

@pegru: Es spricht vieles für deine Annahme, dass user562 steuerpflichtige Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften erzielt hat. Meinst du, user562 sollte einen Steuerberater mandatieren oder meinst du, es geht auch ohne?

[orator]

Das hier so viel und intensiv diskutierte Rechtsgeschäft ist als stille Beteiligung zu klassifizieren.
Der entstandenen Zugewinn ist nicht aus dem Kauf und Verkauf einer Forderung entstanden, damit kein 23EStG, sondern aus der gewinnabhängigen Kapitalüberlassungsabrede.
Damit wären die Einnahmen vom Kapitalüberlassung i.S.d. § 20EStG zu versteuern, der Kapitalnehmer könnte diese im Rahmen seiner Gewinnermittlung nach § 23 EStG als Werbungskosten abziehen. Der Gewinn ist gesondert festzustellen. Die Gewinnermittlung ist bei zuständigen FA einzureichen. Der Tatbestand der Steuerhinterziehung ist
hier nicht erfüllt. Sollte der Bescheid schon bestandskräftig sein, ist ein Antrag aufgrund widerstreitender Steuerfestsetzung nur unter den eingeschränkten Änderungsmöglichkeiten des § 174 (4) AO möglich.

Gruß
orator

[NATALY [VIP]]

Zu #32: Ich halte diese Auffassung für gut vertretbar. Gerade wegen der nur eingeschränkten Änderungsmöglichkeit des § 174 AO scheint mir eine Beratung durch einen StB erforderlich.

[orator]

Ja, dann kann er sich ja gleich an mich wenden.

Gruß
orator

[NATALY [VIP]]

Nach #1 wurde das Geld vor 2 Jahren "ausgeliehen". Da müsste eine Änderung schon noch möglich sein.

[orator]

Bei Interesse an einer Mandatsübernahme und hinsichtlich des weiteren Prozederes sowie der noch möglichen Änderungen der Steuerbescheide kann #1 mir gerne eine Nachricht in Fach legen.

Rechtsauskünfte sind selten um sonst, insbesondere wenn das dazu erworbene Wissen vom Auskunftsgeber teuer bezahlt wurde.

Bei Interesse, die Lehrgangsgebührer für das STB und WP Examen kannst Du Dir gerne mal unter den einschlägigen Adressen anschauen.

Deshalb nicht böse sein, alles im Leben hat seinen Preis,
auch die GUTE Steuerberatung.

Lieben Gruß
orator

[pegru]

Hi Nataly,
Mathematik war schon immer mein Problem. Wenn am 31.12. insgesamt 560.000 vorhanden sind, müsste die Rechnung aufgehen.
Auch ich würde gerne so einen Bruder haben.

@orator,
stille Beteiligung könnte auch möglich sein. Eine einheitliche und gesonderte Feststellung kommt bei einer bloßen stillen Beteiligung, die keine atypisch stille Beteiligung ist, nicht in Frage.

Ich persönlich favorisiere hier eine Beteiligung. Der Gesamtgewinn wäre einheitlich und gesondert festzustellen und auf A und B je zur Hälfte aufzuteilen (in meiner Beispielsrechnung). Der entsprechende Gewinn würde dann in den persönlichen Veranlagungen verarbeitet. Wenn A bereits den vollen Gewinn versteuert haben sollte, was ich nicht glaube, dass würde der gem. §§ 175 Abs. 1 Nr. 1 i.V.m. § 174 AO auf die Hälfte reduziert werden.

Wie auch immer. Im Ergebnis müssen beide ihren Anteil versteuern.

cu
pegru

[orator]

Die Differenzierung der stillen Beteiligung in eine typische oder eine atypische ist hier schwierig und kann eigentlich nur im Wege der Auslegung ( was die beiden Parteien tats. wollten ) gelöst werden.
Es handelt sich hier nur dann um eine atypisch stille Gesellschaft, wenn der Kapitalgeber (KG) nicht nur am Gewinn und am Verlust der Gesellschaft sondern auch an allen stillen Reserven bei Beendigung der gemeinsamen Tätigkeit beteiligt wird. Das hiese im Falle der Rückzahlung, müßte der Kapitalgeber auch an den Wertsteigerungen der noch nicht veräußerten Aktien beteiligt werden. Dies gibt der SV meiner Meinung nach nicht her.
War dies aber der tats. Wille der Beteiligten, so sind die Einkünfte des Kapitalgebers auch nicht solche gem. § 20 EStG, sondern solche gem. § 23 EStG, da er dann als Mitunternehmer an den gemeinsamen Überschüssen partizipiert. Eine gesonderte Gewinnfeststellung i.S.d. § 180 AO ist dann notwendig.

Aus o.g. Gründen, der Nichtbeteiligung an vorhandenen stillen Reserven, sollte es sich hier also eher um eine typisch stille Beteiligung i. S. d. § 20 EStG ( in Abgrenzung zu einem partiarischen Darlehen, da eine Verlustbeteiligung gewollt oder zumindest in Kauf genommen wurde) handeln.

Darüber hinaus bleibt festuhalten, dass es sich hier um keine stille Gesellschaft im Sinne des Handelsrechtes handelt, da der Kapitalnehmer kein Kaufmann ist, ansonsten wären seine Einkünfte auch nicht gem. § 23 sondern gem. § 15 zu versteuern, sondern um eine Innengesellschaft im privatrechtlichen Sinne. Die steuerlichen Grundsätze zur stllen Beteiligung und deren Abgrenzungskriterien sind aber analog anwendbar.

Bei der Feststellung der Einkünfte muss ich mich genauer ausdrücken. Mit meiner Aussage " Der Gewinn ist gesondert festzustellen" meinte ich keine gesonderte Feststellung im Sinne des § 180 AO, wie man auch aus der unterschiedlichen Einkünfteklassifizierung in § 20 (KG) und § 23 (KN)und dem Argument des Abzuges des Gewinns des KG als WK im Rahmen der Gewinnermittlung des KN erkennen konnte, sondern
um den Tatbestand, dass für jeden ( KG und KN )einzeln ein Gewinn zu ermitteln und auch getrennt zu versteuern ist.
In soweit bitte ich um Nachsicht bei meiner ungenauen Ausdrucksweise.



Eine Beteiligung im Rahmen ein GbR scheidet hier auch aus, da der Kapitalgeber weder eigenen Unternehmerinitiative noch über besondere einem Geselsschafter entsprechende Kontrollrechte verfügt. Das Gesellschaftsverhältnis bestand ja nur im Innenverhältnis. Der Bruder war die einzige Person der aufgrund des auf seinen Namen lautenden Depots Unternehmeninitiative entfalten konnte. Dies wiederspricht dem Grundgedanken der GbR § 709 BGB. Damit
handeltes sich typischerweise um die o. g. Gestaltung einer typ. stillen Gesellschaft, da der Gläubiger lediglich einen schuldrechtlichen Anspruch erwirbt.


Jetzt habe ich doch wieder mehr preisgegeben als ich eigentlich wollte, und das auch noch ohne Bezahlung.
Na, ja es gibt ja auch noch ideelle Werte, oder vielleicht den Spass an der akademischen Übung.

Gruß
orator

[NATALY [VIP]]

Schon erstaunlich, was aus der simplen Eingangsfrage in #1 miittlerweile geworden ist.

[pegru]

@orator
Nachsicht wird gewährt.
Bitte gleichzeitig um Nachsicht, dass ich Deine ursprünlichen Ausführungen zu "gesonderten" Feststellung missverstanden habe.

Darf ich auf einen Punkt bringen.
1. User muss seinen Gewinn versteuern, wie auch immer!
2. Hilfe in Steuersachen durch einen versierten Berater wäre nicht schlecht.

cu
pegru

[orator]

Das Ergebnis kann man so zusammenfassen.
Beratung sollte sich nicht nur der User, sondern auch der Bruder zuteil werden lassen. Muss aber nicht unbedingt bei mir sein, ich kann vielleicht ja bei der Vermittlung an einen guten Kollegen behilflich sein.

Natalie, entschuldige die etwas ausschweifende Darstellung,
aber ohne abschließende SV-Schilderung wird halt die Lösung eines Problems um so komplexer.

War nett mit Euch diskutiert zu haben.

Gruß
orator

[pegru]

Hi orator,
Du kannst Dich öfter hier mit einbringen.
Es schadet nie, wenn ein paar Fachleute mehr on board sind.

cu
pegru

[NATALY [VIP]]

Kann mich da nur anschließen