Irak und meine 2 Cents - 500 Beiträge pro Seite

[TDay]

Es ist mir klar, dass auch dieser Thread wahrscheinlich wieder in sinnlosem Gebashe von beiden Meinungsfronten endet, aber ich gebe ihm trotzdem einen Versuch. Und als Vorabinfo, ich bin grundsätzlich erstmal gegen einen bewaffneten Konflikt, die Basher könnten daher schonmal anfangen, ohne den Rest zu lesen .....

Was die aktuellen politischen Verhältnisse in Deutschland und den USA angeht, möchte ich sagen, dass ich beide kategorischen Antworten zu diesem Thema nicht unterstützen kann, denn letztendlich ist Beides ein Zeichen für die gleiche Sandkastenpolitik, die sich in keiner Form mit den zukünftigen Entwicklungen beschäftigt.

Die amerikanische Regierung hat in den letzten 30 Jahren fleissig Regime und Terroristen aufgebaut, die sich heute gegen sie stellen. Diese Problematik macht den Irak Konflikt und auch schon den Afghanistankrieg so zweifelhaft. So lange die entsprechenden Regime ihre Auflagen erfüllen, in diesen Fällen der Kampf in den 80ern gegen den Iran bzw. bei den Taliban gegen die Russen, werden diese Systeme mit Waffenmaterial inkl. B und C Waffen beliefert und politisch gedeckt. Dummerweise haben diese Bündnisse eine recht kurze Haltwertzeit und zu dem Zeitpunkt, als der Irak seine nicht schon unerhebliche Kontrolle über das weltweite Öl durch den Anriff auf Kuwait weiter ausgebaut hat, sahen sich die USA unmittelbar ökonomisch bedroht. Die Folge war der erste Golfkrieg. Würde Hussein sein Unwesen irgendwo anders auf diesem Planeten treiben, würde es wohl bis heute niemandem mehr als eine Fussnote in den Nachrichten wert sein.

Ein weiteres Problem habe ich mit den grundsätzlichen politischen Begründungen der US Regierung wie "bricht UN Resolutionen, hält sich nicht an Versprechen, unterdrückt Minderheiten, verletzt Menschenrechte, hat Massenvernichtungswaffen". Dies sind schwerwiegende Vorwürfe die selbstverständlich tragisch und berechtigt sind, aber sind sie eine Legitimierung für einen Krieg? Diese Vorwürfe treffen auf viele Länder zu, die man konsequenter Weise entweder ebenfalls entsprechend behandeln müsste, oder es handelt sich um Willkür des Stärkeren. Nordkorea, Pakistan, Syrien, Libanon, wo fängt es an, wer darf und wer darf nicht? Ausserdem sind diese Vorwürfe aus Richtung der US Regierung auch daher sehr bedenklich, da viele dieser Vorwürfe ebenfalls auf die USA selber anwendbar sind: "ignorieren Abrüstungsverträge, boykottieren den internationalen Gerichtshof, haben als einziges Land weitreichend C Waffen eingesetzt, grösstes Arsenal von Massenvernichtungswaffen ... und das Durchdrücken von Gesetzen wie den Patriot Act unter Eindruck des 11. Septembers kann auch als Verletzung von Menschenrechten bewertet werden".

Das gesamte globalpolitische Verhalten der USA ist äusserst bedenklich, die Instrumentalisierung der UNO und Nato, die nach eigenem Ermessen veranstalltete Trennung von Gut/Böse und Abstempelung entsprechender Länder als Schurkenstaaten mit resultierender Aberkennung der Souveränität. Diese "wer nicht für uns ist, ist gegen uns" Politik ist global wesentlich bedenklicher als es der Irak zum gegebenen Zeitpunkt je sein könnte. Vielleicht hat jemand die Rede von George W. Bush auf dem Marinestützpunkt in Maine gesehen? Die offizielle Vorstellung nicht als Präsident der Vereinigten Staaten, sondern als "Führer der freien Welt" passt recht genau in das Gesamtkonzept. Ein sehr unglaubwürdiges Konzept, dass bei der Kriegslegitimierung ständig zwischen Terror, Massenvernichtungswaffen und Menschrechtsverletzungen hin und her springt.

Ein kleiner Verweis auf das Bin Laden Tonband, wenn es echt ist, dann sagt es so ziemlich alles aus, aber keine Verbindung zwischen Irak und Al Kaida. Bin Laden mag wahnsinnig sein, aber sicher nicht dumm. Entweder er hat sich auf die Seite der Menschen im Irak gestellt oder versucht der Bagdad Regierung aktiv zu schaden, denn die Auslegung der USA war ja nun vorhersehbar. (das ganze Tonband ist recht dubios)

Und was die Anhänger der "wenn der Irak erst mit A Waffen München/Berlin/etc. eindeckt, dann seht ihr alles anders" Theorie angeht. Dieses Bild ist ja letztendlich erst nach dem 11. Septemper 2001 gezeichnet worden und selbst wenn der Irak über diese Mittel verfügt, gibt es keine Beweise für solche Pläne. Wir können es einfach voraussetzen, weil er seinen Charakter bereits an Minderheiten demonstriert hat .... vielleicht können wir das, aber es läuft auf die Präventivschlagpolitik hinaus. Wenn unsere Gerichte so handeln würden, DANN hätte ich wirklich Angst auf die Strasse zu gehen.

Und ein letztes Wort zum Thema USA und "Befreiung" der Menschen im Irak, man kann die Menschen eines Landes nicht mit Kalkulationen von 100 eigenen Opfern befreien, ein solcher Krieg würde wesentlich mehr Opfer kosten, denn dann wären massive Bodentruppen notwendig, die wirklich chirurgisch Vorgehen und nicht 400 Marschflugkörper am Tag. Auch ist die Legitimierung eigener A-Waffen im Fall von gegnerischen B/C Waffen zwar strategisch richtig, aber nicht im Kontext der "Befreiung" und im Gut/Böse Thema.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt klar genug ausgedrückt, um deutlich zu machen, dass sich meine Position gegen die US Regierung richtet und nicht gegen das Land oder die Menschen dort, ich war selber in den USA, und ich kann wirklich nicht klagen .... sollte sich wieder ein "Antiamerikanismus" Basher finden, gut, dann soll es so sein. Die USA haben im 2. Weltkrieg etwas Gutes getan, dies bedeutet noch lange nicht, dass eine völlig andere Regierung heute daraus das Recht beziehen darf, unfehlbar zu sein.

Der Irak ist sicher gefährlich, und es gibt Terrorismus und Menschenrechtsverletzungem ... legitimiert das einen Krieg oder viel wichtiger, legitimiert dies einen Krieg, der eventuell droht die Staatengemeinschaft zu zerstören und nicht die eigentlichen Probleme und den Ursprung von Terrorismus bekämpft?

... ich finde die Idee einer langjährigen Blauhelmmission übrigends nicht uninteressant, die ist natürlich extrem teuer, schwierig realisierbar und führt vielleicht zu nichts, aber es bleibt die Frage, ob es den Versuch nicht vielleicht wert ist ...

... so, falls Ihr das jetzt alle gelesen haben, könnt Ihr mich bashen bis zum umfallen ...

tday

[moonbeyondsun]

Danke für deinen Beitrag. Sind viele kluge und interessante Gedanken dabei.

[Dauberus]

Du hast es einfach perfekt auf den Punkt gebracht! Respekt und Anerkennung!!

[Nickelz]

Zustimmung!

[HMHM]

#1

ales richtig. Grundlegender Fehler wie bei fast allen hier: Es soll kein Krieg legitimiert werden. Das will hier niemand. Es sollen Gefahren beseitigt werden, möglichst friedlich. Und dass man aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen soll, bestreitet auch niemand!

[Quadratus]

@HMHM
Hmmm, wenn die Amis was aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann das, daß sie vor nicht allzulanger Zeit, als sie ein Volk mit allergrößtem Zwang belehren mussten, sich wieder ordentlich aufzuführen, nachdem alles gute Zureden in den Wind gesprochen war, zu einer erzieherischen (und später von Erfolg gekrönten) Maßnahme greifen und nicht etwa die Führung liquidieren, sondern erst mal flächendeckend Städte voller Flüchtlinge mit Feuer überziehen mussten, bevor sich Entscheidendes änderte.

Sollten sie etwa dies gelernt haben müssen ?

Just my 2c, too.

[TDay]

#5

mhhhh, ich stimmte Dir bedingt zu, es kommt allerdings auf die Ausgangslage drauf an, wenn ich es von der humanitären Seite aus betrachte, dann geht es natürlich nicht um die Legitimierung eines Krieges, und ich werfe auch nicht der US Regierung vor, dass sie einen Krieg des Krieges wegen wollen ....

die Aspekte, die ich angesprochen habe, bringen mich aber unweigerlich zu der Annahme, dass die US Regierung extrem unverantwortlich handelt und damit meine ich explizit die Jetzige, denn zu Zeiten des Aufbaus von Regimen haben die damaligen Regierung damit ein unmittelbares Ziel verfolgt ... diese ehemaligen Freunde dienen heute aber nur noch als Vorwand, gerade das hin und her springen zwischen verschiedenen Begründungen sieht verzweifelt nach eben jener Legitimation aus, zumindest, wenn man wie ich glaubt, dass die aeusserst ehrenwerten Ziele einer friedlicheren Welt nur hohle Aussagen sind ....

natürlich kann ich der US Regierung genauso wenig beweisen, dass es hier nur um ökonomische Aspekte geht, wie jene eine weltweite Terrorverschwörung seitens des Iraks ..... Problem bei der Sache -> nach der neuen US Doktrin muss ich das ja leider gar nicht, es ist sozusagen einen Präventivanschuldigung ...

tday

[cowboy1]

zu 1

Junge, Du vergisst bei Blauhelmeinsätzen einen wichtigen Punkt. PARTISANEN. Ich möchte kein Blauhelm sein, den man lebendig röstet. G. C.

[TDay]

#8

nein, vergesse ich nicht, aber solche Problematik ist der Preis, wenn ich mit der Absicht komme, ein die Bevölkerung unterdrückendes Regime zu kontrollieren ... das ist gefährlich

bei einem offenen Krieg wird es Zivilopfer geben, viele Zivilopfer, ich bin mir nicht sicher, ob diese Menschen ihrer Befreiung so zugetan wären?

in dem Moment, wo jemand einen Krieg aus ökonomischen Gründen eingesteht, kannst Du die ganze Idee mit den Blauhelmen, Inspektoren usw. natürlich vergessen, dann wird diese Diskussion ganz anders geführt ........ und dann wäre auch die übliche "Bomben drauf und gucken was übrig bleibt" Strategie nachzuvollziehen .....

selber zu definieren, was diese Menschen "bezahlen" müssen, um gerettet zu werden, das halte ich für ein wenig vermessen, wenn man tatsächlich solche hochtrabenden Ziele hat, dann muss man SELBST die Kosten, in dem Fall die Gefahr, dafür tragen.

tday

[HMHM]

#7

nach dem Anschlag vom 11.9. warne wir alle überzeugt, dass Bush sofort in Rambomentalität verfällt. Was hat er getan? Sehr besonnen eine Weltkoalition geschmiedet.

Jetzt steht er mit Soldaten parat, um Saddam zu dem zu zwingen, was ihm aufgetragen wurde. Einen Teil hat er daraufhin angeleiert. Den anderen Teil kann er aber leider locker verzögern, weil es unser Kanzler ihm leicht gemacht hat.

Ich bi sicher, wir wären schon etliche Schritte weiter mit der friedlichen Entwaffnung Saddams, wenn sich Schröder nicht blöderweise zur Unzeit mit Unsinn geäußert hätte.

[TDay]

#10

über die Schröder Frage müssen wir nicht diskutieren, wie ich auch im ersten Posting schon geschrieben habe, kann ich dieser kategorischen "nein" Haltung nichts abgewinnen, dies ist in keiner Weise politisch sinnvoll und lässt jede Weitsicht vermissen ... ein klar definierter Standpunkt ist zwar zur eigenen Charakterbildung nicht das Schlechteste, allerdings existiert dieser Charakter wahrscheinlich sowieso nur aus dem Bundestagswahlkampf und der Präzision des Themas bei den verlorenen Landtagswahlen ..... wäre ein "ja" besser für den Wahlkampf gewesen, so wären wir wohl heute auch bei der Truppenmobilisierung oder zumindest der finanziellen Unterstützung ........

die Bush Politik nach dem 11. September war beispiellos, selbstverständlich hätte es für eine übereilte Aktion weltweit keinerlei Unterstützung gegeben und bedingt durch die allgegenwärtige Dramatik und die Bilder des Anschlags in den Köpfen der Menschen, war es die Gelegenheit für eine Antiterrorkoalition (unter Fürhrung der USA) ....

allerdings konntest Du auch damals schon sehr schnell einen Bruch in dieser Koalition ausmachen, nämlich was die Mittel angeht, denn die Definition der Schurkenstaaten und die globale "Fire at will" Politik für alles, was auch nur nach Terrorist riecht, hat nur sehr wenig Zuspruch gefunden .... die Mittel wurden dabei bereitwillig von Ländern wie Russland für den Tschetschenien Konflikt oder auch Israel willkommen geheissen, weil überall wo man Terror draufschreibt, jetzt ja auch unweigerlich Terror drin ist ....

und der eigentliche Bruch dieser Koalition hat sich im wesentlich mit Aktionen wie z.B. dem Ausschalten von "beschrifteten" Terroristen im Jemen mit Hilfe von bewaffneten Drohnen, mit der Präsentation den "neuen" Feindes Saddam Hussein und der Aussage der USA im letzten Jahr "die UNO zieht mit oder ist wertlos" vollzogen .... hätte Bush den Anschein der überlegten und multilateralen Politik weiter gewahrt, so würde vielleicht die Irak Diskussion gar nicht existieren

Die Resolution 1441 war ein Versuch des Sicherheitsrates die Weltgemeinschaft zusammzuhalten, auf welchen sich heute jeder Anspruch der USA stützt ... ich bin mir ziemlich sicher, dass der Sicherheitsrat wieder ähnlich handeln wird, eine neue Resolution, die alle das Gesicht wahren lässt, aber nichts ausschliesst und keine weiteren Beschlüsse benötigt.

Erinnere Dich mal zurück, als wie letztes Jahr das Thema Irak nach 4-5 Jahren Nichtbeachtung wieder aufgekocht haben, da ging es ausschliesslich um die Terrorgefahr ... als sich die Terrorgefahr aber nicht glaubwürdig darstellen liess, waren es dann die Massenvernichtungswaffen und später die Menschenrechtsverletzungen. Natürlich, das ist im Zweifelsfall alles Verachtenswert, aber was hat im direkten Zusammenhang die Antiterrorkoalition damit zu schaffen?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann besteht unser persönlicher Disput in dieser Diskussion nicht darin, ob der Irak gefährlich ist oder es Terroristen auf diesem Planeten gibt, sondern in der Frage, was die Absichten der US Regierung sind ..... die Fakten die ich kenne, und die Gedanken die ich mir dazu gemacht habe, lassen die Schlussfolgerung, dass die Bush Administration nur den Weltfrieden im Sinn hat nicht zu ... für mich ist diese Entwaffnungsgeschichte und die Art des Antiterrorkampfes nur ein Vorwand für ihre globalen Machtansprüche und die Erschliessung neuer ökonomischer Mittel ...

der Irak ist eine Diktatur, der Irak verletzt Menschenrechte .... wenn das Ziel die Beseitigung dieser Mißstände wäre, natürlich global und nicht ausschliesslich im Irak, dann wäre es schon vor Monaten passiert, weil der Widerstand gleich 0 gewesen wäre bzw. wirklich nur die betroffenen Länder aufgeschreckt hätte ......

tday