Deutsche für Folter!!! - 500 Beiträge pro Seite

[inu]

Na, dann kann ja in Deutschland bald gefoltert werden was das Zeug hält.
ROT/GRÜN ist es ja schließlich unglaublich wichtig, was die Deutschen gerade so denken (s. Irak-Frage)!!!


Berlin/Frankfurt (AP) Die große Mehrheit der Deutschen zeigt
Verständnis für die Folterandrohung der Polizei im Entführungsfall
Jakob von Metzler. 63 Prozent finden, der stellvertretende
Polizeichef Wolfgang Daschner solle nicht bestraft werden, wie eine
am Mittwoch veröffentlichte Forsa-Umfrage für den «Stern» ergab.

[penunzienjäger]

ich bin auch dafür!



penunze

[MinMacker]

63% So vielen ist der Rechtsstaat scheißegal?

Zurück zur Inquisition?
Verdacht - Abpressung einer genehmen Aussage durch Folter -Verurteilung.

Pisa ist weiter im Volke verankert als man denken sollte

[penunzienjäger]

das mittelalter war in der beziehung beispielgebend!!!!!

kinder-schänder,vergewaltiger, mörder, entführer-

alle teeren und federn und dann durchs dorf treiben und steinigen.
so wars im guten , alten mittelalter.


penunze

[inu]

#3

Diese Umfrage zeigt doch einfach nur, wie die Bevölkerung auf kurzfristige Ereignisse emotional eagiert. Ich bin mir sicher, dass die Umfrage vor wenigen Wochen noch anders ausgesehen hätte. Ich will jetzt auch gar nicht sagen, nur das eine ist richtig bzw. das andere ist falsch, aber unsere Regierung sollte sich nicht immer auf die Meinung der Bevölkerung berufen, wenn es um die Irak-Frage geht.

Sie soll das Volk führen und nicht irgendwelche kurzfristigen Stimmungen zum Programm machen!

[penunzienjäger]

wenn du in saudi-arabien stiehlst hackt man dir die hand ab.
wenn du in china mordest oder mit rauschgift handelst wirst du erschossen.
in vielen anderen ländern wirst du ausgepeitscht, gefoltert oder umgebracht , wenn du anderen schweres leid zufügst.

in deutschland wirst du für kurze zeit, nach jahrelangem prozess, weggesperrt und dann wieder freigelassen.
inzwischen werden aber die angehörigen deiner opfer von der presse durch den dreck gezogen.
dein eigenes opfer ist ein für alllemal ein seelisches wrack.

ich mag das nicht!
ich mag lieber das mittelalter!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


penunze

[mongi]

@penunze

dito.
Ich geb dir in allen Punkten recht.

Ein Kinderschänder kommt für 5 Jahre in eine psychiatrische Klinik.
Ein Bankräuber bekommt 10 Jahre Haft.

Wie ist so etwas zu begründen ?

Zur Frage:
Um andere Menschenleben zu retten, sollte die Folter erlaubt sein !! (nicht in Haft oder so, aber um einen zu einer Aussage zu zwingen, die Menschenleben retten könnte)

-

[DBrix]

Tja, dann solltest Du vielleicht eine Auswanderung nach Saudi-Arabien
oder in andere mittelalterliche Gefilde in Erwägung ziehen.

Ich kann nur für mich und meine Nachkommen hoffen,
dass uns die Segnungen der Zivilisation noch möglichst lange erhalten bleiben.
Zu diesen Segnungen zähle ich insbesondere den modernen Rechtsstaat.
Ich finde es haarsträubend, dass fast zwei Drittel der Bevölkerung
und gewisse Zeitungen diesen hart erkämpften Bestandteil unserer Kultur über Bord werfen wollen

[MinMacker]

mongi, penunzenjäger,

Herr, vergib´ Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie sagen

[M_B_S]

http://people.freenet.de/amnesty-Ulm/htdocs/themen_folter_in…

[mongi]

@MinMacker

Bitte antworte mal ehrlich, ok ?

Stell dir vor, du hast eine Tochter. Diese wird entführt. Nach 3-4 Tagen wird ein verdächtigter festgenommen, der zugibt an der Entführung beteiligt gewesen zu sein und zu wissen, wo deine Tochter sei. Desweiteren teilt er mit
"Wenn ihr mich nicht gehen lasst, wird das Mädchen in ca. 24 Stunden nicht mehr leben"

Wie würdest du handeln ?

-

[reportr]

# 1 von inu:
Bist Du denn alternativ für die Tötung von Kidnapping-Opfern?
Es findet eine unsägliche Diskussion statt.
Der verantwortliche stellvertretnde Polizeipräsident befand sich in einem übergesetzlichen Notstand. Er hatte zu entscheiden, ob das Leben Jakob von Metzlers als Opfer eines Verbrechens höherwertig ist, als die körperliche Unversehrtheit eines in höchstem Maße Tatverdächtigen, dem die Entführung, auch auf Grund eigener Angaben bereits nachgewiesen werden konnte.
Die Androhung von Gewalt, zur Ausführung ist es nicht mehr gekommen, war rechtmäßig. Das alles hat damit nichts zu tun, dass es eine Untersuchung gibt, deren Ergebnis nur sein kann, dass der Beamte richtig gehandelt hat.
r

[penunzienjäger]

was ist denn der hart umkämpfte bestandteil unserer kultur??????

das verbrecher und unmenschen milde geduldet werden und die opfer verhöhnt?????
ist es das , was du meinst?

in all diesen ländern kann man sicher wunderbar leben, es sein denn , man vergewaltigt,mordet,raubt oder schändet....

wann hört dieses verweichlichte gutsmenschen-dasein endlich auf?


penunze

[DBrix]

#12

Sorry, Du irrst Dich.
Es gab keinen übergesetzlichen Notstand.
Die Rechtslage ist glasklar!
Sowohl durch nationales, als auch durch Europäisches Recht ist Folter verboten.
Ohne wenn und aber, ohne Ausnahme.
Und es darf nicht geduldet werden, dass ein Polizist dieses Recht beugt. Aus welchen Motiven auch immer.

Der stellvertretende Polizeipräsident hat ein Verbrechen begangen.
Er hat unter großem Stress gehandelt und deshalb wünsche ich ihm milde Richter.
Vor allem hoffe ich aber, dass er seinen Fehler endlich einsieht.

[mongi]

@DBrix

Mich würde interessieren, was deine Antwort auf #11 wäre ?
-

[penunzienjäger]

@DBrix

man sollte so etwas eigentlich nie sagen oder schreiben...aber menschen wie dir wünschte man ja glatt mal so eine erfahrung an den eigenen leib, damit du endlich merkst, was für einen scheiß du da von dir gibst....
aber vielleicht mailst du ja auch direkt aus dem knast...
kann man ja nie wissen.....


penunze

[debi]

Wenn mein Sohn entführt worden wäre hätte ich nicht nur Folter angedroht !

Es ist beschämend, daß sich Menschen in Deutschland immer noch mehr für Täter als für die Opfer einsetzen!

Jeder dieser doch so liberalen Mitbürger prangert an, daß wir eine kinderfeindliche Gesellschaft sind ; jedoch würde man lieber den Tod eines Kindes in Kauf nehmen, als das man einen Verbrecher (Mitwisser oder Hinweisgeber der der Mittäterschaft schuldig sein könnte) mal richtig zwischen nimmt !
TOLLE KINDERLIEBE ! ... HEUCHELEI würde besser passen !

Es geht in keinem Fall darum Willkür walten zu lassen, aber so lange Straftäter in diesem Land nicht zur Rechenschaft gezogen werden (siehe das Strafmaß bei solchen vergehen) gilt für mich nicht der einleitende Richterspruch :
IM NAMEN DES VOLKES ......

Wenn das Volk entscheiden dürfet, würde es Straftätern in Deutschland weit schlechter gehen ! ... das wäre gerecht !

[mongi]

@penunze

Finde deinen #16 nicht gerade ok.
Wie du schreibst, so etwas sollte man keinem wünschen.
-

[inu]

#18

Da gebe ich Dir vollkommen recht, aber die Antwort
von DBrix würde mich auch schon noch interessieren!!!

[jaujau]

Soviel zum Thema Menschenrechte..

Wie Rot-Grün seinen Menschenrechtler entmachtet
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,235253,00.h…

[penunzienjäger]

@mongi

was der gutmensch da von sich gibt, ist eine verhöhnung für alle opfer!
und am schluß wird der polizei-präsident auch tatsächlich noch verurteilt für das was er tun wollte, aber gar nicht getan hat.
das ist deutschland live im jahre 2003!



penunze

[V-12]

MinMacker ,Deine Antwort auf #11 würde mich auch interessieren.

[DBrix]

#13

In Saudi-Arabien lässt es sich gut leben...

Naja, vielleicht, wenn man männlich ist und Staatsbürger.
Dies trifft ungefähr auf 20% der Einwohner Saudi-Arabiens zu.
Natürlich darf man sich nicht kritisch über den Staat oder das Königshaus äußern.
Man darf auch nicht die falschen Seiten im Internet aufrufen oder Alkohol trinken.
Man darf nicht flirten.
Und vor allen Dingen:
Man darf auch nicht in den Verdacht geraten, eine der oben erwähnten Handlungen begangen zu haben.
Das könnte tödlich sein. Mittelalter!

Bist Du Dir sicher, dass Du weißt, wovon Du sprichst?

Die Frage stellt sich mir übrigens nicht nur zu Arabien.
Du erweckts den Eindruck, dass Deine Kenntnisse über den Strafvollzug in Deutschland nahe Null liegen.

Wer bestimmt eigentlich, wer ein Unmensch ist?
Könntest Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt,
nach deren Werteskala Du diesem üblen Begriff schon gefährlich nahe rückst?

[mongi]

@penunze
Ja, wie gesagt, ich geb dir ja in all deinen Punkten "ohne wenn und aber" recht, aber DBrix sollte sich seine Gedanken selber machen, ohne dass man ihm so etwas wünschen muss.
-

[mongi]

@DBrix

Ist ja ein schöner Bericht, aber was wäre wenn du in der Situation wärst (Siehe #11) ?
-

[V-12]

Was ist das für ein lächerlicher Rechtsstaat,der in erster Linie das Unrecht vor dem Unrecht schützt ??

[DBrix]

Gerade, weil ich eine kleine Tochter habe und dazu noch zwei Söhne,
wünsche ich mir, dass meine Kinder in einem Land leben dürfen,
in denen das Recht geachtet und gewahrt wird!

Natürlich wünsche ich mir, dass sie niemals Opfer eines Verbrechens werden.
Außerdem hoffe ich, dass sie niemals von einem Autofahrer über den Haufen gefahren werden,
das Risiko ist nämlich hundertfach höher.
Welche Strafen schlagen die Autoren dieses Threads eigentlich für Temposünder, Drängler und Rotlichtfahrer vor?

@Penunzenjäger: Du unreifer Bengel!

[inu]

#14

So glasklar wie Du es darstellst ist die Rechtslage keinesfalls. Gerade unser Grundgesetz verlangt doch eine ständige Abwägung der Rechtsgüter. Wenn ein sehr hohes Rechtsgut (Leben eines oder mehrerer Menschen) bedroht wird, könnte man vielleicht doch auch rechtsstaatlich zu dem Ergebnis kommen, dass das andere Rechtsgut (körperliche Unversehrtheit) weniger stark wiegt!

[V-12]

DBrix ,sehr geschickt,wie Du #25 ausweichst.
"Gehofft"haben andere Eltern auch.

[debi]

#27

DBrix ...... beim Thema bleiben und nicht ausweichen !

Einfach lächerlich ! Ist es Dir nicht möglich auf eine Frage eine Antwort zu geben ?

Dieses sollte doch möglich sein, bevor man andere als "unreifen Bengel" tituliert !


debi
(der findet, daß Deine Aussage deine Unreife sehr deutlich manifestiert)

[inu]

DBrix, Du hast die Frage nicht beantwortet!!!
Wärst Du bereit, Dein Kind sterben zu lassen, um eine Folterung zu vermeiden??? Das ist doch im Kern die Frage, die Du beantworten musst!!!

[penunzienjäger]

@DBrix

wieviele jahre hast du denn noch nach?



penunze

[reportr]

#14:
Das Wesen eines übergesetzlichen Notsstands ist, dass zu ein und demselben Sachverhalt kollidierende Normen bestehen. Damit ist der Notstand übergesetzlich .
Es hat dann eine Güterabwägung stattzufinden, was geschehen ist. Was in diesem Fall das höherrangige Rechtsgut ist, bedarf wohl keiner weiteren Erörterung.
Der betroffene Polizeibeamte hat tadellos, mit Zivilcourage gehandelt. Ihm gehört mein Respekt.
Er hat auch eindeutig allein die Verantwortung übernomen.
r

[DBrix]

#29

Ich bin der Frage nicht ausgewichen, sondern habe eine eindeutige Antwort gegeben.

Noch einmal im Klartext:
Wenn jemand meinen Kindern Schaden zufügte, würde das natürlich große Wut auslösen.
Das gäbe mir noch lange nicht das Recht, Selbstjustiz zu üben.
Ich habe durchaus Verständnis für Eltern, die in solchen Extremsituationen den Kopf verlieren.
De Eltern des ermordeten Jungen haben im Übrigen auf eine bewundernswerte Weise immer Haltung und Würde bewahrt.
Ich habe nicht den Eindruck, dass diese ganze unselige Debatte in ihrem Sinne verläuft.

Von Angehörigen der Polizei und Justiz erwarte ich,
dass sie das Recht immer achten.

Und damit verabschiede ich mich aus diesem unerfreulichen Thread...

[hossinger]

#inu
Erwarte doch von theoretischen Gutmenschen keine Detailantwort. Sie leben in ihrer schönen einfachen Welt und dulden keine "friedensstörenden" Detailfragen. Eine Erfahrung von mir: Beim Bund hatten wir so einen Held, dient nur wegen 3 Monaten geringerer Dienstzeit, diskutiert lange über "ich schiesse erst, wenn der andere zuerst schiesst", grundsätzliche "Gutmenschen-Ansichten" etc!

Bei einem Manöver wurden wir nachts angegriffen und mussten unsere Stellung verteidigen ... wer stand da, von der Schiesserei aufgeweckt, in Socken bei -10° im Schützenloch und schrie beim eigenen Dauerfeuer ...

[3 Promille]

unfassbar!
wie viele Leute es gibt, die nicht in der Lage sind, weiter als bis zur nächsten Ausgabe der BILD-Zeitung zu denken...

[antigone]

inu -
was für ein dummer köder, diese frage. die einführung der folter wird kein kind retten. sie hätte auch den kleinen knaben nicht retten können. das ist lediglich der aufhänger, im wahrsten sinne des wortes, um dem dummen volk die folter schmackhaft zu machen.

die einführung der folter wird die abschaffung des rechtsstaates zur folge haben. damit ist niemandem gedient. am allerwenigsten den kindern.

[penunzienjäger]

@antigone

deinem beitrag stimme ich zu!! deshalb ist es auch notwendig, die strafen von vornherein drastisch zu erhöhen.
wer einen anderen menschen umbringt, darf nicht nach 10-15 jahren wieder frei rumlaufen.


@DBrix

deiner albernen argumentation nach mailst du direkt aus dem knast!
du bist niemals vater mehrerere kinder!
niemals!



penunze

[debi]

#36

toller Spruch ! ... ... Du bist ja ganz clever. Wie ?
Du scheinst ja zu wissen wie es geht ! Das sagt ja schon Dein Nick !
3 Promille und man gesteht Dir Schuldunfähigkeit zu

Solche Leute braucht das Land !

debi
PS : Gute Nacht Deutschland !

[antigone]

debi - inhalte, die in aussagen stecken, zu erfassen ist nicht deines, hm? fehlt dir ein l?

[V-12]

#33,danke,sehe ich genauso.

[3 Promille]

...ich bin am nächsten Tag wieder nüchtern und Du bist immer noch ein Idiot!

[V-12]

#40,wenn du damit auf #36 anspielst,hat er den Inhalt aber richtig gut versteckt.

[debi]

#40

Immer der selbe Spruch !

Wenn es mit der Auseinandersetztung nicht mehr klappt, dann greifen wir eben persönlich an!

Dagegen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden, doch wie oft wollt ihr diesen "debil" Spruch eigentlich noch bringen !

Fällt euch so wenig ein ... der Vergleich 3 Promille mit Schuldunfähigkeit ist wenigst mal was neues und passt ein wenig zu dem Thema

Aber das werdet ihr eh nicht verstehen. Angriffe werden nur gegen andersdenkende Akzeptiert ! Nicht wahr ?
Dann ist ein "Blöd-leser" "Geistig minderbemittelter" etc. etc ... euer normaler Sprachschatz !

Wenns wenigstens ein wenig witzig verpackt wäre

Ihr seid zum


debi
PS : Und jetzt rauch Dir noch ne Tüte, damit Deine heile Welt nicht durch die Realität zerstört wird !

[antigone]

bild ist folter, debil die folge ...

[antigone]

argumente? bild und argumente?

[debi]

#45

na siehste .... geht doch ... langsam lernen wir ja !


#42

Das schlimme ist, daß diese Idioten es im Leben geschafft haben und nicht immer nur Ihre Sozialhilfe versaufen müssen
Gell ?

[V-12]

antigone ,Deine Logik ist brillant.Wenn man also nicht Deiner Meinung ist,ist man zwangsläufig Bildleser und als Bildleser offenbar folgerichtig debil.
Respekt.

[antigone]

und das bemerkst du erst jetzt? versager

[V-12]

#49,stimmt.Entschuldigung,ich hatte Dich zumindest für durchschnittlich intelligent gehalten.

[mongi]

@debi

GEIL !!!

@antigone

Soviel ihr auch über die BILD-Zeitung lästert. Sie ist immer ne Nasenspitze voraus, wenn es um brisante Themen geht.

@all
Schade, dass die so gut angefangene Runde wieder mal mit ein paar dummen Einträgen kaputt gemacht wird

-

[V-12]

mongi ,was hast Du erwartet ?? Oberflächlich zu einem Thema Stellung zu beziehen ist doch auch viel einfacher,als sich tatsächlich mal in die Lage Betroffener zu versetzen.

[mongi]

@V-12
Ja, eben, schade.

Ich weiss, was meine Meinung darüber ist und diese vertrete ich mit meinen Argumenten. Sollte es jemand schaffen, mich umzustimmen oder ein gutes Gegenargument zu bringen, bin ich nicht gleich sauer.
-

[inu]

#37

Was soll das, hier von einem dummen Köder zu sprechen???

Diese Sachverhalte sind in der deutschen Kriminalgeschichte mehrmals vorgekommen und eindeutig dokumentiert.
Ich habe volles Verständnis dafür, wenn man gegen Folter ist und habe in dieser Hinsicht auch noch keine endgültige eigene Meinung.
Dass Du eine hast, ist ja vollkommen ok, aber du musst anderen nicht direkt etwas Schmutziges unterstellen, wenn sie sich noch keine abschließend gebildet haben!!!
Ich denke, dass dieses Thema auch unter verfassungsgerechtlichen Gesichtspunkten äußerst brisant und schwierig ist!
Deshalb ist Dein Beitrag völlig unangebracht und überzogen!!!

[antigone]

muhahahahaha

[inu]

#55

Sagt alles über dein Art zu diskutieren!!!

[antigone]

ich diskutiere nicht mit politischen analphabeten

[inu]

#57

Ist schon klar!!!

[M_B_S]

[oktopodius]

So meine Information nicht falsch ist,hatte er bereits zugegeben der Täter zu sein und das Kind als noch lebend bezeichnet.Der Täter wollte aber das Versteck nicht preisgeben,daraufhin wurde ihm um das Leben des Kindes noch zu Retten "Folter" angedroht.Bei diesem sachverhalt bin ich dem Polizeichef W.Daschner ausserordentlich dankbar für sein verhalten und finde die mündliche ankündigung als solche noch ausgesprochen Human.Strafbar würde ich es finden so eine Täterschaft noch nicht feststeht,dieses würde tatsächlich die Folter hintenrum wieder einführen,in diesem fall habe ich aber keinerlei bedenken.Das geglaubte Leben des Kindes zu der Zeit, geht für mich allemal vor als ein höheres gut,als die empindlichkeit eines solchen Täters.

[antigone]

wer die geltung menschenrechte als schwieriges verfassunggerechtliches (!!!) problem ansieht und aufgrund von umfrageergebnissen allen ernstes die frage ihrer ausserkraftsetzung "diskutieren" will, der ist schon ein opfer von gehirnwäsche geworden. für mich ist das tiefstes mittelalter und politischer analphabetismus. wer menschenrechte zur "diskussion" stellt, stellt sich selbst an den pranger als verächter der menschenrechte.

die menschenrechte sind unteilbar und zwar ohne jede diskussion.

[inu]

#61

Und das Kind hat natürlich kein "Menschenrecht"!?

Genau hier ist doch das Problem! Es stehen sich zwei Rechtsgüter frontal gegenüber! Und genau hier liegt auch ein verfassungsrechtliches Problem! Art. 20 GG verlangt und beinhaltet den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der alles staatliches Handeln bestimmen soll.
Aber ich weiß, für Dich ist das alles dummes Gerede von "politischen Analphabeten"!

[V-12]

okto

[oktopodius]

Das Leben eines Menschen ist das höchste gut(ist Menschenrecht),es wurde vom noch lebenden Kind ausgegangen.
Da gibt es für mich auch keine Diskusion und fühle mich auch nicht als Opfer einer Gehirnwäsche.

[mongi]

Ist die Würde des Menschen unantastbar?

[mongi]

oder vielleicht auch:

Hat ein Mensch das Recht über das Leben eines anderen zu entscheiden ?
-

[V-12]

#66,dieses Recht hat sich ein Mörder bereits genommen.

[antigone]

ich hab das schon vor tagen gepostet und genau aus diesen gründen halte ich das ganze für einen dummen köder und werde mich nicht an solch einer diskussion beteiligen. die amerikanische bushmafia benutzt auch ununterbrochen die floskel: for our children and childrens children... während sie mit hilfe der enron-mafia genau die und ihre eltern um ihre altersversorgung bringt. wer meint, auf der ebene von propaganda bzw. gehirnwäsche zum abbau der menschenrechte beitragen zu wollen, der kann das gerne tun.

[koch ist... ) ein klarer populist. er redet dem pöbel nach dem maul, indem er vorgibt, verständnis zu haben. wofür verständnis?
da tritt nicht der vater eines toten kindes auf, dessen rachegedanken man verstehen könnte. wobei festzuhalten ist, der vater des kindes hat sie nie so geäußert. da tritt ein amtsvertreter auf, der polizeivizepräsident wolfgang daschner, der kraft seines amtes spricht - und gewaltanwendung gegen einen inhafterten fordert, d.h. in einer demokratie der aushebelung der menschenrechte das wort redet. und koch stimmt ihm zu. "«Ich persönlich halte Daschners Verhalten in dieser schlimmen Konfliktsituation, in der er Leben retten wollte, für menschlich sehr verständlich», sagte der CDU-Politiker der «Bild am Sonntag». Der Polizei-Vizepräsident habe gehofft, das Leben des gekidnappten Jungen noch retten zu können, so Koch."

das ist finsterstes mittelalter in hessen.
koch ist ebenfalls kein betroffener vater, er spricht in seiner funktion als ministerpräsident eines bisher noch demokratischen landes, d.h. er ist auch in dieser situation seinem amtseid verbunden. in dieser funktion äußert er verständnis, das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen. als ministerpräsident einer diktatur hätte ihm das gut zu gesicht gestanden. als demokrat, der den menschenrechten verpflichtet ist, unter gar keinen umständen. oder ist demokratie nur noch das, was bild in dieser republik dafür hält?

wer solchen vertretern des vorgeblich rechtsstaats noch die demokratische gesinnung abkauft, dem fehlt jegliches gespür für die bedrohung des rechtsstaates durch ihre angeblichen vertreter. kein einziges verbrechen wird durch folter verhindert, aber jeder folterstaat ist die inkarnation des verbrechens. sollten diese herren das sagen bekommen, dann gnade uns gott.

[reportr]

Antigone, willst Du nicht endlich ruhig sein?
r

[mongi]

Danke reportr

[Punk24]

@ oktopodius: Ich kann deine Meinung emotional nachvollziehen. ich kann sogar nicht ausschließen, dass ich mich in einer solchen Stresssituation als Polizist nicht ähnlich verhalten hätte. aber darum geht es nicht. Folter ist verboten ohne wenn und aber, auch die Drohung damit. dieses Verbot wiegt mehr als ein oder tausend menschenleben, so hart sich das anhört. eine Aufweichung dieses Verbotes wäre das Ende des Rechtsstaats und die Rückkehr zur barbarei

Denk mal emotionsfrei darüber nach

[mongi]

@Punk24

Wenn ich zwischen Barberei und das Leben meines Kindes entscheiden muss, dann wähle ich das Leben meines Kindes !
SORRY, ist aber so !
-

[mongi]

@Punk24

somit wähle ich die Barberei gleich mit !
Wenn du das als Barberei ansiehst !

[Punk24]

@ mongi:vielleicht denkst du anders darüber, wenn du mal unberechtigt eines schweren Verbrechens verdächtigt wirst und sie dir die Daumenschrauben ansetzen.

und sag jetzt nicht, das wird nie passieren. Ist ungefähr genau so wahrscheinlich, als wenn dein Kind einem Gewaltverbrechen zum Opfer fällt.

[mongi]

@Punk24

Korrekt. Hast ja auch recht.
Ich bin auch nicht dafür das die Folter uneingeschränkt eingeführt wird.
Aber wenn so ein Psychopath zugibt, dass Verbrechen vorgenommen zu haben und dann aber weitere Details nicht preis gibt, dann sollte das doch ok sein....

Nicht bei jedem, aber in dem vorliegenden Fall schon !!
-

[Punk24]

unter uns pastorentöchtern. Wenn ich als Polizist bei so jemandem die beherrschung verlöre, würde ich mich anschließend selbst anzeigen.

Aber die Erlaubnis zu sowas darf in keinem Gesetz stehen.

[mongi]

@Punk24
Ok, ich glaub wir sind uns einig

Vielleicht sollte ich doch Polizist werden und bei so Typen Einzelbefragungen vornehmen !
-

[V-12]

Ein klares Ja meinerseits zu Androhung im Zweifel auch Ausübung von Gewalt um Leben zu retten.

Jeder,der vorsätzlich dem Leben eines anderen Menschen ein Ende setzt,hat aus meiner Sicht das Recht auf sein eigenes Leben verwirkt.

[Punk24]

#78 damit stellst du dich außerhalb unserer zivilisation.

Ein guter Ermittler muss nicht mit Folter drohen, die haben ganz andere psychologische tricks drauf .

[zockilowski]

Also gut - Folter !!!
Und Ihr - die Söhne Adolfs - bestimmt, wann ja und wann nein???

[V-12]

#79,wie gesagt,im Zweifel.

[inu]

bdt0511 3 vm 485 dpa 0565

Kriminalität/Polizei/
(Zusammenfassung 1545)
Fall Jakob: Behörden weisen Fehler- und Vertuschungsvorwürfe zurück
(Mit Bild FRA06) =

Frankfurt/Main (dpa) - Staatsanwaltschaft und Polizei haben
Vertuschungsvorwürfe im Mordfall Jakob von Metzler zurückgewiesen.
Sie hätten weder Fehler begangen noch versucht, die umstrittene
Gewaltandrohung gegen den Verdächtigen Magnus G. zu verschleiern.
Nach bisherigen Erkenntnissen sei es nicht dem Polizei-
Vizepräsidenten Wolfgang Daschner anzulasten, dass sein Aktenvermerk
zu dem Vorgang erst dreieinhalb Monate nach der Gewaltandrohung zu
den Ermittlungsakten kam. Dies erklärte Oberstaatsanwalt Rainer
Schilling am Mittwoch. Daschner hat nach eigenem Eingeständnis den
mittlerweile geständigen Magnus G. mit Gewalt bedrohen lassen, um das
Versteck des kleinen Jakobs zu erfahren und damit eine bundesweite
Debatte um die Zulässigkeit von Folter ausgelöst.

Daschner habe ihn vor Zeugen bereits am 1. Oktober 2002, dem Tag
der fraglichen Vernehmung und des Fundes der Leiche Jakobs, über sein
Vorgehen informiert, erklärte Schilling erneut. Noch am selben Tag
hat Daschner laut dem Polizeisprecher Peter Liebeck seinen
Aktenvermerk geschrieben, um sein Vorgehen rechtlich überprüfen zu
lassen. Das Schriftstück war aber erst am 15. Januar 2003 zur
Staatsanwaltschaft gelangt, die zwölf Tage später ein
Ermittlungsverfahren gegen den Polizei-Vize und einen weiteren
Beamten einleitete. Die Verzögerung von dreieinhalb Monaten
begründete Schilling mit Terminschwierigkeiten der Behördenspitzen
von Polizei und Staatsanwaltschaft, die das Thema gemeinsam erörtern
wollten.

Er selbst habe die brisante Angelegenheit am 9. Oktober in einem
internen Vermerk der Behördenleitung mitgeteilt, sagte Schilling. Es
habe sich aber lediglich um eine «Gerüstinformation» gehandelt, die
erst mit der Aktennotiz Daschners konkretisiert worden sei. Die
Staatsanwaltschaft habe daraufhin noch am selben Tag Magnus G. zu dem
Verhör befragt, wobei dieser die Drohungen der Polizisten bestätigte.
Bei der Vernehmung zu den Foltervorwürfen sei der Verteidiger Ulrich
Endres anwesend gewesen. Bereits beim ersten Treffen hatte G. den
Anwalt laut «Tagesspiegel» über die angeblichen Foltermethoden der
Polizei informiert.

Polizeisprecher Liebeck wies den Vorwurf des Magazins «Stern»
zurück, die Polizei habe die Mutter des Täters nicht rechtzeitig in
die Vernehmungen eingebunden. Noch am Morgen des 1. Oktober habe
Magnus G. seiner Mutter nichts über den Aufenthaltsort Jakobs gesagt.
«Der hat seine eigene Mutter angelogen.» Zuvor hatte sich
herausgestellt, dass Angaben G.s aus der Nacht zu zwei Mittätern und
einem Geiselversteck am Langener Waldsee nicht stimmen konnten. Nach
dem fruchtlosen Gespräch zwischen G. und seiner Mutter habe sich
Daschner zu der Gewaltandrohung entschlossen.

Welche Auswirkungen das umstrittene polizeiliche Vorgehen auf den
Strafprozess gegen Magnus G. haben wird, blieb am Mittwoch unklar.
Nach Expertenansicht könnte ein Verstoß der Polizei gegen das
Folterverbot so schwerwiegend sein, dass das Gericht ein absolutes
Verfahrenshindernis erkennen könnte. G. hat allerdings sein
Geständnis vier Monate nach der Gewaltandrohung noch einmal vor einem
Richter wiederholt. Die Staatsanwaltschaft sieht damit das Verfahren
als «geheilt» an.

Die Einschätzung der Zeitung «Tagesspiegel», dass mindestens die
Strafzumessung einer besonders schweren Schuld für G. kippen könnte,
mochte der Frankfurter Strafrechtsprofessor Klaus Günther nicht
teilen. Die Schuldschwere ergebe sich aus den Umständen der Tat,
nicht aus den polizeilichen Ermittlungen danach, sagte der Jurist.
Ohne die Feststellung der besonders schweren Schuld kann eine
lebenslange Haftstrafe bereits nach 15 Jahren erstmals überprüft und
ausgesetzt werden.
dpa ce yyhe pn
261545 Feb 03

[oktopodius]

#68 Koch,Bush und konsorten stehen dabei garnicht zur Diskusion im zusammenhang beim fall Jacob.Der Täter hatte bereits die Entführung gestanden aber den Tod des Jungen geleugnet. Dieses wissen den Jungen bei einer aussage noch Retten zu können,aber keinen hinweis über seinen verbleib zu erfahren ist die wirkliche Folter, von seitens des Täters für alle beteiligten.Daraus einen schluß zu ziehen man wäre für Folter im allgemeinen ist schon sehr abenteuerlich.

[antigone]

ach, okto. du glaubst also, dass es zufall ist, wenn der fall des kleinen jakob instrumentalisiert wird, um in der öffentlichkeit ernsthaft die frage zu stellen, ob in diesem land - vorläufig nur in fällen der möglichen rettung von kindlichen entführungsopfern, versteht sich - folter menschenleben retten kann? quasi humanitär wird so der folterstaat als menschenwürdige alternative zum rechtsstaat eingeführt.

du glaubst allen ernstes, das man bei der diskussion dieser frage darüber hinwegsehen kann, wieviele menschenleben durch eine bereicherungspolitik ohnegleichen ihr leben verloren haben und verlieren werden. du glaubst, das spiele bei dieser frage keine rolle? welche motive gab denn der täter vor zu haben? jede gesellschaft hat die kriminalität, die ihr zukommt. aber gefoltert wird im zweifelsfall der, der schwarz ist und aus dem ghetto kommt. gefoltert wird nicht die mafia aus bushjunta und enron... oder die herren, die mit der rüstungsindustrie verbandelt sind, wie koch mit hunzinger oder in betrügerische immobiliengeschäfte wie schönbohm mit aubis. das sind im gegenteil die herren, die für folterer verständnis haben. wenn das keine fragen aufwirft, dann leben wir in einem lande wirklich hervorragender demokraten. besser kann man sich ein volk von untertanen nicht wünschen.

[reportr]

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wind in den segeln des todes 55 antigone 07.11.02 16:51:05
wer vierzig tage 14 antigone 12.10.02 09:22:09
phoenix heute abend: deutsche journaille 13 antigone 23.09.02 22:38:47
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Ich bin ziemlich froh, dass unser Staat in seiner Existenz nicht abhängig ist von Leuten, wie Antigone.
Schönen Abend Antigone, sei ein anderes mal beleidigt, ich habe jetzt keine Zeit.
r

[antigone]

o je, lichtlein. ich hätte viel zu tun, wenn ich mich mit deinesgleichen beschäftigen müsste.

[V-12]

reportr

[inu]

#85

Danke!!! Mir wird einiges klarer!

[hahnebchen]

wahrscheinlich wird es so kommen, daß der frankfurter vize-polizeichef ins gefängnis kommt und der entführer und mörder mit geldern für die untersuchungshaft entlassen wird.

gegen ein solches schwein ist mir jedes mittel recht.

gott schütze unser vaterland !!

gruss

hahnebüchen

[MinMacker]

#89

Sitzt Du bequem? Fein, dann nimm´ noch´n Schluck aus der Pulle und ´nen paar Chips.
Und dann immer weiter, ohne zu denken. Das strengt unnötig an.

[Punk24]

#89 geh lieber arbeiten, du kleiner SA-Scherge, statt auf meine Kosten gegen unseren Rechtsstaat zu hetzen

[SFK]

Textbewertung # 68:

"ich hab das schon vor tagen gepostet und genau aus diesen gründen halte ich das ganze für einen dummen köder und werde mich nicht an solch einer diskussion beteiligen. "

darauf hoffen zahlreiche Boardteilnehmer vergeblich schon seit Wochen.

"die amerikanische bushmafia benutzt auch ununterbrochen die floskel: for our children and childrens children... während sie mit hilfe der enron-mafia genau die und ihre eltern um ihre altersversorgung bringt. wer meint, auf der ebene von propaganda bzw. gehirnwäsche zum abbau der menschenrechte beitragen zu wollen, der kann das gerne tun."

Wer demokratisch legitimierte Regierungen der Propaganda und Gehirnwäsche bezichtigt und in diesem Zusammenhang das Wort "Mafia" dermaßen häufig auskotzt, dem fehlt offenbar das Vokabular, um treffend Zustände wie im Irak, in Libyen oder in Zimbabwe zu beschreiben.

"[koch ist... ) ein klarer populist. er redet dem pöbel nach dem maul, indem er vorgibt, verständnis zu haben. wofür verständnis?"

nach dem hessischen Wahlergebnis sind also ca. 49 % aller Hessen Pöbel.

"da tritt nicht der vater eines toten kindes auf, dessen rachegedanken man verstehen könnte. wobei festzuhalten ist, der vater des kindes hat sie nie so geäußert."

Falsch: H. Metzler hat sich eindeutig hinter die Aussagen von Daschner und Koch gestellt.

" da tritt ein amtsvertreter auf, der polizeivizepräsident wolfgang daschner, der kraft seines amtes spricht - und gewaltanwendung gegen einen inhafterten fordert, d.h. in einer demokratie der aushebelung der menschenrechte das wort redet."

Falsch: Gäfgen war zu dieser Zeit nicht inhaftiert, das gibt es nur nach nach einem Gerichtsverfahren



"und koch stimmt ihm zu. "«Ich persönlich halte Daschners Verhalten in dieser schlimmen Konfliktsituation, in der er Leben retten wollte, für menschlich sehr verständlich», sagte der CDU-Politiker der «Bild am Sonntag». Der Polizei-Vizepräsident habe gehofft, das Leben des gekidnappten Jungen noch retten zu können, so Koch."

Denjenigen möchte ich sehen, der daran auch nur einen Hauch von Zweifel hat

"das ist finsterstes mittelalter in hessen.
koch ist ebenfalls kein betroffener vater, er spricht in seiner funktion als ministerpräsident eines bisher noch demokratischen landes, d.h. er ist auch in dieser situation seinem amtseid verbunden. in dieser funktion äußert er verständnis, das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen. als ministerpräsident einer diktatur hätte ihm das gut zu gesicht gestanden. als demokrat, der den menschenrechten verpflichtet ist, unter gar keinen umständen. oder ist demokratie nur noch das, was bild in dieser republik dafür hält?"

Dieser Killer von Gäfken ist schon ein armes Schwein, hat ihm doch jemand Gewalt angedroht. Das gehört sich nicht.

"wer solchen vertretern des vorgeblich rechtsstaats noch die demokratische gesinnung abkauft, dem fehlt jegliches gespür für die bedrohung des rechtsstaates durch ihre angeblichen vertreter. kein einziges verbrechen wird durch folter verhindert, aber jeder folterstaat ist die inkarnation des verbrechens. sollten diese herren das sagen bekommen, dann gnade uns gott."

Hast Du im gesamten WO-Board auch nur einmal Dein Bedauern über den Tod des kleinen Jakob geäußert?


SFK

[JuanLesPins]

Deutsche sind nicht für Folter!

Was redet Ihr für`n Schmarren. Eine Umfrage, unter dem Hintergrund des Frankfurter Kindermordes, konnte gar kein anderes Ergebnis bringen. Dafür war die Tat zu infam und infolge dessen die Stimmung bei der Umfrage zu emotional.

So eine Frage kann nur losgelöst von Emotionen betrachtet werden. Deshalb darf ja auch kein Angehöriger eines Tatopfers darüber Recht sprechen.

In meinen Augen ist die in den Medien behandelte Frage, in Verbindung mit dem Kindermord (das schlimmste was es gibt) sensationsheichend. Da scheint jedes Mittel recht Auflagen zu steigern (und somit Arbeitsplätze zu erhalten). Aber ist damit eine solche Umfrage zu rechtfertigen? Zumal nur die Sensationslüsternen Massen damit bedient werden.

Dieser Stil führt nicht in eine bessere Welt, soviel steht fest.

[Punk24]

SFK, du antidemokratischer Hetzer . Ich gebe dir gerne eine Liste von Ländern, in denen gefoltert wird. Dahin kannst duauswandern, wenn dir unser Rechtsstaat nicht passt

[mongi]

@all

Ich find das die Diskussion ein sehr weitem Umfang eingenommen hat. Mit Sicherheit ist die Aussage in #1 mit Schuld daran.

Der Text sagt nicht aus, dass in Deutschland die Folter eingeführt werden soll, sondern das der Polizeichef Wolfgang Daschner nicht bestraft werden soll für seine Drohung.

Vielleicht sollten wir mal auflisten, wann Folter und wann nicht ?
-

[SFK]

@ Punk24, # 94:

.........


SFK

[MinMacker]

#95

Mein Gott, wann begreifst Du´s

Wir brauchen nichts auflisten.

Nie und unter keinen Umständen ist zu foltern.

Das steht in unserem Gesetz. Und es hatte einen Grund, dass es da so hineingeschrieben wurde.
Es gehört nämlich zum Menschsein.

Egal, wer jetzt aus dem Wald kommt und den Oberförster geben will.

[antigone]

# 92
a. textbewertung
und keine fragen?
b. gar manche hoffnung ist vergeblich. was glaubst du, auf was ich alles hoffe


ist bedauern-äussern neuerdings pflichtveranstaltung?
dein geschreibsel erinnert mich stark an die lieblingslektüre mancher boardmatadoren:
eine mischung zwischen sentimentalität, verlogenheit und dummheit.

hast du heute schon um die 20.000 kinder getrauert, die weltweit jeden tag an hunger sterben?

[V-12]

antigone "hast du heute schon um die 20.000 kinder getrauert, die weltweit jeden tag an hunger sterben?"

Wie sieht denn Dein Beitrag dbzgl.aus ??

[xylophon]

tut mir leid, der Thread war ja eigentlich schon zu Ende, aber diese Stelle:

"...du glaubst allen ernstes, das man bei der diskussion dieser frage darüber hinwegsehen kann, wieviele menschenleben durch eine bereicherungspolitik ohnegleichen ihr leben verloren haben und verlieren werden. du glaubst, das spiele bei dieser frage keine rolle? welche motive gab denn der täter vor zu haben? jede gesellschaft hat die kriminalität, die ihr zukommt. aber gefoltert wird im zweifelsfall der, der schwarz ist und aus dem ghetto kommt. gefoltert wird nicht die mafia aus bushjunta und enron... oder die herren, die mit der rüstungsindustrie verbandelt sind, wie koch mit hunzinger oder in betrügerische immobiliengeschäfte wie schönbohm mit aubis. das sind im gegenteil die herren, die für folterer verständnis haben. wenn das keine fragen aufwirft, dann leben wir in einem lande wirklich hervorragender demokraten. besser kann man sich ein volk von untertanen nicht wünschen.."

Man könnte das ja so verstehen, dass antigone eigentlich gar nicht gegen Folter ist, wenn es nur Schönbohm oder Bush träfe...

Was aber besonders schön ist: dass in Deutschland die Bildungschancen schon so hervorragend sind, dass sogar Ghetto-Neger die Möglichkeit erhalten, Jura zu studieren und ein erfolgreiches Examen abzulegen. Kurz vor der mündlichen Prüfung werden sie dann aber leider gefoltert.

[Jack_Pot]

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Bundesverfassungsgericht billigt Auslieferung in Folterländer

Von Martin Kreickenbaum
12. August 2003

Die weite Verbreitung von Folter in einem anderen Staat steht einer Auslieferung nicht im Wege, wie jetzt das Bundesverfassungsgericht (BVG) entschieden hat. Nachdem bereits im Februar eine Debatte über eine Aufhebung des Folterverbots begonnen wurde, als der Frankfurter Vizepolizeipräsident Wolfgang Daschner einem mutmaßlichen Straftäter zur Aussageerpressung Folter angedroht hatte, hat nun auch das höchste deutsche Gericht die absolute Geltung des Folterverbots relativiert und die Rechtssprechung den Interessen der Regierung untergeordnet.

Im konkreten Fall ging es um die Auslieferung eines vanuatuischen, ehemals indischen Staatsbürgers, um die Indien ersucht hatte. Der Mann war im Dezember 2002 auf dem Münchener Flughafen aufgrund eines internationalen Haftbefehls festgenommen worden. Als das Oberlandesgericht München keine Auslieferungshindernisse festgestellt hatte, zog er vor das Bundesverfassungsgericht, da ihm im Falle einer Auslieferung in Indien Folter und unmenschliche Haftbedingungen drohen.

Der zweite Senat des BVG wies die Verfassungsbeschwerde jedoch als unbegründet ab, da der Tatverdächtige nicht konkret hätte nachweisen können, dass ihm mit "beachtlicher Wahrscheinlichkeit" Misshandlungen durch die indische Polizei drohen würden.

Die Karlsruher Richter sahen kein Auslieferungshindernis darin, dass, wie sie selbst in der Urteilsbegründung feststellten, "nach den Berichten von Amnesty International und des Auswärtigen Amtes Folterungen und Misshandlungen von strafverdächtigen Personen in Indien weit verbreitet sowie Folter eine häufig von der Polizei angewandte Vernehmungsmethode und ein Erpressungsmittel sind."

Es liegt auf der Hand, dass für nach Indien ausgelieferte Personen ein nicht kalkulierbares Risiko besteht, Folterungen ausgesetzt zu werden. Nicht jedoch für die höchsten deutschen Richter. Schwerer als die Faktenlage wog für sie ein in Indien offizielle geltendes Folterverbot und vor allem der Abschluss eines Auslieferungsabkommens zwischen Deutschland und Indien.

Dies wäre nicht zu Stande gekommen, so die Argumentation des BVG, wenn es "in Indien eine systematische menschenrechtswidrige Praxis im Strafvollzug" gäbe. Dass daraus Indien Verpflichtungen erwachsen, bei ausgelieferten Personen menschenrechtliche Mindeststandards einzuhalten, wie die Karlsruher Richter meinten, wies der Salzburger Experte für Auslieferungsrecht Otto Lagodny jedoch gegenüber Spiegel online als "argumentativen Zirkelschluss" zurück. Der Geschäftsführer des Deutschen Anwaltvereins Philipp Wendt bezeichnete die Urteilsbegründung als "abwegig".

Das BVG hat zudem völlig unterschlagen, dass sich die Menschenrechtslage in Indien nach der Unterzeichnung des deutsch-indischen Auslieferungsabkommens im Juni 2001 drastisch verschlechtert hat. Auch in Indien wurden nach dem 11. September 2001 bei der inneren Sicherheit die Zügel stark angezogen. Im vorgeblichen Kampf gegen den Terrorismus wurden Gesetze erlassen, durch die willkürlich festgenommene Personen bis zu sechs Monate ohne Anklage inhaftiert bleiben können. Polizeiliche Willkür ist zudem an der Tagesordnung, da die indischen Sicherheitskräfte für ihre Foltermethoden und Misshandlungen keine Strafverfolgung befürchten müssen.

Ist der Urteilsspruch schon rechtlich höchst zweifelhaft, so wirft er vor allem ein deutliches Licht auf das in Karlsruhe herrschende juristische Selbstverständnis und auf das Verhältnis der deutschen Justiz zum Folterverbot.

Zu behaupten, dass jemandem in einem Land keine Folter droht, nur weil sie staatlich verboten ist, erscheint auf den ersten Blick nur als naiv. Tatsächlich zeigt die Entscheidung des BVG aber, dass Teile der deutschen Justiz nicht länger bereit sind, die ihr verfassungsmäßig zugeschriebene Rolle wahrzunehmen.

Laut Grundgesetz ist es Aufgabe der Judikative die Exekutive zu kontrollieren. Mit anderen Worten: der Verfassungsauftrag der Justiz und vor allem des Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe besteht darin die Entscheidungen der Bundesregierung und der ihr unterstellten Behörden, auf ihre Verfassungsmäßigkeit zu überprüfen. Dieser Kontrollfunktion haben sich die Karlsruher Richter eindeutig entzogen, wenn sie rein formale staatliche Folterverbote und das bloße Zustandekommen eines Auslieferungsabkommens zur Grundlage ihrer Entscheidung machten.

Statt dessen drückt sich in ihrer Entscheidung Autoritätsgläubigkeit gegenüber staatlichen Behörden aus. In der Logik des Gerichts ist ein Land dann sicher, wenn deutsche Behörden sagen, es ist sicher. Und wenn deutsche Behörden ein Auslieferungsabkommen schließen, haben deutsche Juristen nicht mehr danach zu fragen, ob es Auslieferungshindernisse gibt, sondern nur noch Vollzug zu melden. Da muss es nicht einmal mehr stören, dass selbst das Auswärtige Amt, das bisher nicht durch Asylfreundlichkeit aufgefallen ist, die weite Verbreitung von Misshandlungen und Folter in einem anderen Staat dokumentiert.

Es ist nicht das erste Mal, dass sich die deutsche Justiz in Abschiebungs- und Auslieferungsfragen zum Steigbügelhalter der Behörden gemacht hat. Bereits 1996 anerkannte das BVG die Rechtmäßigkeit von Abschiebungen in Staaten, die von den deutschen Behörden willkürlich als "sichere Herkunftsstaaten" bezeichnet wurden. Und trotz bestehender Haftbefehle verzichtete Deutschland sowohl 1998 auf eine Auslieferung des PKK-Vorsitzenden Abdullah Öcalan aus Italien als auch im November 2002 auf die Auslieferung des angeblichen Al Kaida Mitglieds und Atta-Vertrauten Ramzi Binalshibh aus Pakistan. Öcalan wurde von den italienischen Behörden schließlich in die Türkei ausgeliefert, während Binalshibh den US-amerikanischen Sicherheitsbehörden überstellt wurde. In beiden Fällen drohte bzw. droht die Verhängung und Vollstreckung der Todesstrafe. Schwerer als das indirekt berührte Auslieferungsverbot in Länder, in denen die Todesstrafe droht, wogen jeweils diplomatische Erwägungen, so dass die deutsche Justiz auf die Vollstreckung der Haftbefehle verzichtete.

Ein weiterer Schritt zur Rehabilitierung der Folter

Die Rügen, die die Karlsruher Richter in der Presse für ihr Urteil einstecken mussten, die von einem "Folterverbot light" (Ursula Knapp in der Frankfurter Rundschau) und einer "Bewusstseinstrübung" (Heribert Prantl in der Süddeutschen Zeitung) sprachen, greifen daher viel zu kurz. Eine von beiden Journalisten in Übereinstimmung mit dem Minderheitsvotum zweier Richter des BVG geforderte Einzelfallprüfung ändert nichts an der Tatsache, dass Auslieferungen und Abschiebungen in Länder, in denen nachweislich gefoltert wird, ein nicht abzuschätzendes Risiko darstellen. In Ländern, in denen Folter gesetzlich verboten ist und Menschen mehr oder weniger im Verborgenen misshandelt werden, ist nie auszuschließen, dass die betroffenen Personen malträtiert werden.

Die deutsche Justiz verlangt jedoch im spezifischen Einzelfall nicht zu erbringende "sichere" Beweise, dass auszuliefernde oder abzuschiebende Personen gefoltert oder gar zu Tode gequält werden. Erst im Dezember letzten Jahres hat das Oberverwaltungsgericht Oldenburg dies deutlich gemacht, als es die Klage eines Ivorers gegen seine Abschiebungsandrohung in die vom Bürgerkrieg gebeutelte Elfenbeinküste abwies. Von der Abschiebung müsste nur dann Abstand genommen werden, wenn der Flüchtling "gleichsam sehenden Auges dem sicheren Tod oder schwersten Verletzungen ausgesetzt" sein würde.

Das Folterverbot gilt absolut und mit der Unterzeichnung der Europäischen Menschenrechtskonvention hat sich die Bundesrepublik Deutschland dazu verpflichtet, dass niemand der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden darf. Eine Risikoabschätzung, nach der bei einer "nur" 50 oder 30 prozentigen Wahrscheinlichkeit von Misshandlungen und politischer Verfolgung Auslieferungen und Abschiebungen durchzuführen sind, ist vollkommen absurd und menschenverachtend.

Das BVG hat zwar nicht erklärt, dass Folter rechtmäßig ist und in Deutschland als legitimes Mittel der Strafverfolgung anzusehen ist. Aber es hat das Folterverbot relativiert, da es sich gegenüber der Folterpraxis anderer Länder gleichgültig zeigte. Abschiebungen und Auslieferungen selbst dann anzuordnen, wenn in den betreffenden Staaten Misshandlungen bekanntermaßen eine weit verbreite Praxis darstellen, kommt indirekt einer Legitimation der Folter gleich.

Und hier liegen die Parallelen zu dem Fall des Frankfurter Polizeivizepräsidenten Wolfgang Daschner. Daschner hatte, wie im Februar diesen Jahres bekannt wurde, im Oktober 2002 im Zuge der Ermittlungen im Fall der Kindesentführung Jakob von Metzlers dem mutmaßlichen Täter mit Folterdrohungen Aussagen abgepresst. Daraufhin wurde eine Debatte losgetreten, in der Teile der herrschenden Elite versuchten, Folter als legitimes Mittel der Strafverfolgung zu rehabilitieren. Daschner wurde von seinem unmittelbaren Vorgesetzten gedeckt und nicht vom Dienst suspendiert. Statt dessen erhielt er breite Unterstützung für sein Vorgehen vom Vorsitzenden des Richterbundes, Geert Mackenroth, bis hin zu den CDU Spitzenpolitikern Jörg Schönbohm und Roland Koch. Argumente erhielten sie bereits damals von einflussreichen Juristen, allen voran dem Heidelberger Juraprofessor Winfried Brugger, der in mehreren Aufsätzen die Relativierung des Folterverbots verlangte.

Mit dem neuerlichen Urteilsspruch des BVG, der das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit und den Schutz des Lebens jedes einzelnen Menschen geringer schätzt als Interessen staatlicher Behörden, zeigt sich, wie dünn der Firnis des Rechtsstaates tatsächlich ist. Die tragischen Terroranschläge vom 11. September 2001 wurden auch in Deutschland dazu benutzt, um demokratische Rechte der Bevölkerung drastisch einzuschränken. Dabei steht auch das Folterverbot mehr und mehr zur Disposition. Im vorgeblichen "Kampf gegen den Terrorismus" werden von Teilen der herrschenden Elite autoritäre Herrschaftsformen als Mittel der Zeit angesehen.

http://www.wsws.org/de/2003/aug2003/bvg-a12.shtml


Siehe auch:

Rechtsstaat oder Polizeistaat? www.wsws.org/de/2003/feb2003/folt-f28.shtml

(28. Februar 2003)

[FCO_Alpha]

Was ist eigentlich aus Methin Kaplan geworden, auch in diesem Zusammenhang?

[Blue Max]

#1

So ein bischen Folter. Was ist schon dabei ?