IRAK: Leon de Winter (Die Welt) Warum gibt es keine Demos gegen Saddam ? - 500 Beiträge pro Seite

[Carla01]

Habe heute in "Die Welt" einen offenen Brief des niederländischen Schriftstellers Leon de Winter an die Friedensdemonstranten gelesen (Rubrik: Diplomatische Welt), der mich tief berührt hat. Bisher war ich auch "gegen den Krieg", doch die Argumentation von de Winter, den ich als Autor erstklassig finde, hat mich überzeugt. Falls jemand den Artikel gelesen hat oder noch lesen wird, würde ich mich über eine ernsthafte Diskussion freuen. Bin aber erst heute abend wieder Online.
Grüsse aus Mallorca
Carla01

[ToskanaOskar]

Der Artikel im Internet

http://www.welt.de/data/2003/03/08/49427.html?s=1

[Deeskalationsstrateg]

wir haben hier Demonstrationsfreiheit.

ich darf gegen den paranoischen Cowboy meine Meinung kundtun.

niemand hindert die Kriegshetzer hier, gegen Saddam zu demonstrieren. nur zu !

aber die kriegsgeilen Weicheier pflanzen lieber ihren dicken Wanst in den Sessel, daneben ne Flasche Bier und ne Tüte Chips, und warten geifernd auf Kriegsbilder von CNN !

[Andue]

Das große Problem ist, das die USA in sehr vielen Diktaturen, wie auch bei Hussein, diese solange unterstützt und aufbaut solange Sie die interessen der USA vertreten.

Übrigens habe Amerikanische Firmen noch bis 1942 für deutschland gearbeitet.
Deswegen ist die Diskussion hätte man damals gegen Roosevelt und Churchill Demostriert nicht vergleichbar.
Besonders England hat gezielte Angriffe auf Zivilisten erlaubt. Beispiel Dresden.

Ich bin der meinung man muß alle Politiker die derartige länder wie Irak unterstüzen vors gericht bringen.

Hussein wäre nichts das geworden wenn die USA in mit Waffen gefüttert hat.
das Volk hat immer alles auszubaden.

Hätte Hilter in das eigene Konzept der Amerikaner gepaßt, wären die Amerikaner nicht dagegen vorgegangen.

Grüße
Andue

[StellaLuna]

Sehr interessanter "Brief" von Leon de Winter!

Schade, dass der Autor das Buch von Jörg Friedrich, Der Brand, nicht gelesen hat. Denn dann würde er wissen, dass die Alliierten nicht nur gegen das Hitlersche Böse vorgegangen sind, sondern auch gezielt gegen die Zivilbevölkerung.

Und dies soll jetzt im Irak wiederholt werden?

[StellaLuna]

StellaLuna
und der Inhalt des Briefes entspricht der
"Philosophie" des Axel Springer Verlags!
Ob die Noch-Springer-Buchverlage den Autor
wohl unter Vertrag haben?

[Art Bechstein]

@ all

ich glaube, diese 2. Weltkrieg Dankbarkeit bezieht sich mehr auf die Länder, die durch das Deutsche Reich damals besetzt wurden und gilt auf keinen Fall für Deutschland selbst. Deutschand wäre auf Sicht einiger Jahre zu einer ernsthaften Bedrohung der USA geworden und war den Amis in der Herstellung einer Atombombe bzw. des dafür notwendigen Uranoxid um Längen voraus - das dürften die Hauptmotive gewesen sein und weniger die quasi als Abfallprodukt entstandene Befreiung der deutschen Bevölkerung...so gesehen müßten wir den Russen ggü. zu mindestens genausoviel Dank verpflichtet sein.

Art

[StellaLuna]

@Art Bechstein
bist Du etwa den Russen, Engländern, Franzosen, Holländern, Belgiern, Tschechen, Polen etc. nicht zu Dank verpflichtet?
Ach, jetzt hätte ich fast die Österreicher vergessen!

[Art Bechstein]

@ Stella

ich sowieso nicht, weil ich dieses "historische was-wäre-wenn-Spiel" total albern finde. Damit läßt sich nahezu jede Moral wegdiskutieren und jeder Staat ist der Inkonsequenz usw. überführbar...was zählt ist das JETZT und nicht die falsch verstandene "Luftbrückendankbarkeit"...

Art

[StellaLuna]

Art Bechstein
das ist wohl auch das einzige "Argument", das die
Kriegsbefürworter gefunden haben! Überzeugend ist
es aber nicht!

[HMHM]

#3

ziemlich albern, oder?

Es muss ja nicht einmal jemand gegen Saddam demonstrieren.


Wer gegen Krieg ist, braucht doch nur dafür zu demonstrieren, dass Saddam abrüstet, bzw. sehr kurzfristig jetzt alle seine Waffenarsenale offenlegt!

Aber das Geschrei um die bösen Amis kommt ja viel besser an.

Der irische Aussenminister hat es auf den Punkt gebracht: Wenn die Irakis alle ihre Arsenale bekanntgeben bzw. vernichten, ist jegliche Kriegsgefahr gebannt.

Aber das wäre Euch Schreihälsen ja viel zu einfach. Dann könnte man sich nicht mehr so einfach als friedfertig gegenüber allen anderen darstellen, die dann logischerweise Kriegstreiber sind.

Aber Hirn zu haben reicht nicht. Man muss es auch einsetzen können

[Tetris]

Hört dieser Rückruf ins dritte Reich denn nie auf. Diese Vergleiche sind nur peinlich, und zeigen, wie politisch und historisch unberührt und naiv diese sog. Journalisten sind.
Und diese ewigen Dankbarkeitsrituale kann ich nicht mehr hören.
Der Unterschied zwischen einem Vasallenstaat und einer Diktatur sind eben nicht allzu groß.
Und das Märchen, die Amerikaner würden aus reinstem Friedens und Gerechtigkeitseifer handeln ist seit Wochen Grundtenor der "Welt", deren Journalisten einen Titel unterschreiben müssen, in dem sie bekunden, zum transatlantischen Bündniss zu stehen. Ähnlich, wie sich damals die Prawda-Journalisten zum kommunistischen System bekennen mußten. Schade, das eines der letzten konservativeren Blätter in den letzten Jahren so heruntergekommen ist.

[machaeberle]

#6,
meinst Du nicht, man sollte den Artikel erst mal in Ruhe lesen und dann inhaltlich diskutieren. Ich habe ihn erst überflogen und stimme in einigen Punkten nicht mit Herrn de Winter überein - aber für ein Urteil möchte ich mir mehr Zeit lassen.
Ich finde Deinen Versuch, de Winter mit Hinweis auf mögliche Nähe zum Axel Springer Verlag in eine bestimmte Ecke zu stellen, nicht fair. Die Diskussion sollte sich mit dem Inhalt seines Artikels beschäftigen, nicht mit Mutmassungen, welchem Verlagshaus de Winter nahe stehen könnte.
Mfg, MacHaeberle

[Bodenseemann]

@ StellaLuna

Wir scheinen hier einmal die selbe Meinung zu haben. Schön!

Die Dankbarkeits-Prediger sollten dies vieleicht einmal in einer Stadt wie Pforzheim versuchen. Vieleicht bedanken sich die Pforzheimer ja für 20.000 Tote in 20 Minuten.

Sollen die etwa sagen: "Danke, daß sie unsere Frauen, Männer, Kinder, Freunde, ... aus Rache am Hitlerregime, unter dem wir gelitten haben, getötet haben."

Wie kann man behaupten, daß die Aliierten die Deutschen "befreien" wollten, wenn diese doch von denen in Massen zerbombt wurden? Schon ein bischen komisch, nicht?

BM

[Art Bechstein]

@ StellaLuna

naja, man muß wissen, dass die WELT seit 3-4 Jahren wieder einen Rückfall in diesen tiefen schwarz-pro-israelischen Sumpf hat. Man hat wohl eingesehen, dass man mit beiden Ausrichtungen gleich wenig Leser anlockt und sich deshalb entschieden, das Andenken Axel Springers (Gott hab ihn selig) mit solchen und ähnlichen artikeln zu pflegen. Die Artikel auf Einladung (auf der Meinungsseite) sind seit Wochen immer gleich und verwenden immer die gleichen 2-3 sog. Argumente gegen die Kriegsgegener

1) Luftbrückendankbarkeit
2) wichtige Wirtschaftsbeziehungen
3) Inkonsequenz, da ja nicht gegen die eigentlichen Diktatoren dieser Welt demonstriert wird

1) ist natürlich totaler Schmarrn
2) ist auch Schmarrn, weil die USA nicht der Nabel der Welt sein/bleiben wird und b) andere Märkte hinzukommen werden und c) große Verquickungen zwischen US- und deutschen Unternehmen besteht
3) Inkonsequenz ist immer so eine Sache, da man i.d.R. primär gegen etwas demonstriert, das man mehr oder weniger mitzuentscheiden meint oder das einem gehörig auf den Sack geht; wenn China die Menschenrechte mißachtet ist das sicherlich eine große Sauerei und wird auch zu staatlichem Protest führen usw., wenn in MataBene Land die Sumbi-Indianer 3000 MataBenis abschlachten ist das ebenfalls großer Mist, aber warum soll man dagegen demonstrieren ?
Wenn aber einige NATO-Mitglieder selbst einen Krieg anfangen wollen, auf den bloßen Verdacht hin, dass ein gewisses Ereingnis vorhanden ist oder eintreffen könnte, dann ist das ein durchaus wahrzunehmender Unterschied zu einem Vorgehen der Russen gegen Tscheschenen oder meinetwegen auch das Vorgehen Isreals in den sog. "besetzten Gebieten".

Wer also 3) als Argument verwendet, muß darauf hoffen, auf einen DIskussionspartner zu stoßen, der nicht so genau hinhört oder mitdenkt, denn eigentlich ist eine Demonstration gegen einen sog. Präventivkrieg auf Basis vager und vermutlicher beeinflußter Beweise nicht vergleichbar mit der unstrittigen Verurteilung einer massiven Menschenrechtsverletzung in China, denn da dürfte es in der eigenen Bevölkerung keinen Dissenz geben.


@ HMHM

warum bist Du eigentlich immer so aggressiv. Meinste, das verleiht Deinen Argumenten mehr Durchschlagskraft ?

Ciao

Art

[Kwerdenker]

Wer den Autor hier zum "Dankbarkeitsprediger" herunterdegradiert,
der hat den Artikel entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Es handelt sich zunächst nur um einen persönlichen Aufruf zum Nachdenken,
doch er enthält weit mehr Wahres als ganze threads von Usern wie Art Bechstein u.a.,
die ohne Fakten nur zu manipulieren versuchen.

Und der Autor ist ehrlich, er geht jedenfalls ehrlich mit dem Scheißkonflikt um,
der da lautet:
Wer Frieden und Demokratie will, kommt nicht immer um Gewalt auf dem Weg dorthin herum.
Wieviel Gewalt, welcher kriegerische Akt ist vor diesem Ziel moralisch vertretbar,
wo sind die Grenzen, die unsere Ziel nicht zu rechtfertigen vermögen?

Wer so pragmatisch nicht an die Sache herangehen will, träumt dann lieber
von der heilen Welt, die sich z.B. im Irak und in Kuba zur Zeit finden lässt, nicht wahr Art?

KD

[Deeskalationsstrateg]

HMHM,

Wer gegen Krieg ist, braucht doch nur dafür zu demonstrieren, dass Saddam abrüstet, bzw. sehr kurzfristig jetzt alle seine Waffenarsenale offenlegt!

Aber das Geschrei um die bösen Amis kommt ja viel besser an.


du schreibst komprimierten Schwachfug.

ich bin Atlantiker. mir gehts nicht um die "bösen Amis", sondern um die momentan ihr Unwesen treibende paranoide Clique der Wolfowitz, Perle, Rumsfeld & co mit ihrer Ideologie einer "neuen Weltordnung".
da ist der Irak nur der Probelauf, das erste Steinchen. die "Waffenarsenale" sind ein durchsichtiger Vorwand.

mich interessiert der kleine Schurke am Tigris nur am Rande. die grossen Schurken, die eine Bedrohung für den Weltfrieden darstellen, sind das Problem

[HMHM]

Art

ich schreibe durchaus auch agressiv. Aber bei diesem Posting finde ich da eigentlich einmal nichts in dieser Art.

Deeska....

(wer sich schon so nennt, muss nicht unbedingt die dazu gehörige Weisheit mit in die Wiege erhalten haben).

Aber wenn dem so ist, wie Du schreibst. Warum "entwaffnet" Ihr denn Bush und seine bösen Gefolgsleute nicht auf die einfachste aller Arten und bringt Sadam dazu, das zu erfüllen, was nicht nur Bush, sondern die gesamte Staatengemeinschaft nach wie vor fordert?

Also raus auf die Straßen! Ihr habt ja noch massenhaft Zeit. Und so kalt isses auch nicht mehr.

[HMHM]

Art

ach so, eine Antwort bin ich Dir ja auch noch schuldig: Wenn ich also agressiv schreibe, dann deshalb, weil mich dieses scheinheilige Getue vieler Wichtigtuer hier, die allesamt mit frisch poliertem Heiligenschein rumlaufen, absolut ankotzt.

[Sep]

@Deeskalationsstrateg

ich würde mir wünschen, Du wärest in der Lage, Deine Beiträge aus der Sicht von mehreren Monaten Abstand betrachten zu können. Oder anders herum: rüste Deinen Wortwahl ab. Nähere Dich auch dabei der Friedensliebe an, für die Du stehst.

SEP

[StellaLuna]

...Es scheint ja in der gegenwärtigen Diskussion schon notwendiges Übel und obligatorisches Ritual zu sein, den Krieg zu verurteilen, also hiermit noch einmal: Auch ich bin gegen jede Form von Krieg – aber ich kann einfach nicht leugnen, dass ich den Amerikanern dankbar dafür bin, die faschistische Gewalt im Zweiten Weltkrieg mit noch größerer Gewalt beantwortet und bei diesem Kampf sogar einen ungeheuerlichen Pakt mit dem Tyrannen Stalin geschlossen zu haben. Letzteres zu einem unmöglichen Preis: Ganz Osteuropa wurde an den paranoiden Tyrannen verraten. Millionen von Menschen wurden in den Vernichtungslagern des Gulag zugrunde gerichtet...
Eine sehr persönliche Sichtweise, nur frage ich mich, muß diese in der "Welt" veröffentlicht werden? Und warum wurde diese veröffentlicht?

Wie bitte ist diese Aussage zu verstehen? Die USA haben um Deutschland "zu befreien", zugelassen, dass Osteuropa an einen Tyrannen verraten wurde? Das heißt im Zusammenhang mit Stalin, sie haben den Beelzebub mit dem Teufel ausgetrieben! Würde der Autor dies auch so schreiben, hätte er unter dem Stalinschen oder seinen Folge-Regimen zu leiden gehabt? Würde er sich den USA gegenüber auch zu Dankbarkeit verpflichtet fühlen?

[Art Bechstein]

@ HMHM

ja, das habe ich mir schon gedacht, dass Dich hier einige andersdenkende ziemlich ankotzen...

@ Kwerdenker

mir steht es auch überhaupt nicht zu, mich mit solchen Größen wie Leon de Winter zu vergleichen, nur soll man aus einem intellektiellen Devotisms heraus jede Art der Kritik unterlassen ?? Kuba ist bestimmt kein Paradies aber es ist ein Land mit Würde, dessen Regierung sich jedenfalls nicht für ein paar Dollar an die USA verkauft hat und dessen Führer bestimmt mehr Idealismus an den Tag gelegt haben, als viele deutsche Nachkriegspolitiker zusammen. Dass das Experiment Kuba mehr oder weniger gescheitert ist, hat viele Gründe...Deine Bemerkung zu mir und dem Irak ist schlichtweg eine Unverschämtheit und dazu will ich auch eigentlich nichts mehr sagen, weil ich mich von Dir nicht derart beleidigen lassen muß.

Art

[Art Bechstein]

@Kwerdenker

noch 2 Fragen an Dich:

Warum der Irak und warum gerade jetzt ?

Art

[Deeskalationsstrateg]

HMHM,

danke für die nette persönliche Einschätzung. war so interessant wie der Sack Reis in China.

hast du die nötigen Informationen über den Background der Wolfowitz, Perle, Rumsfeld ? hier auf w:o gabs ne Menge Links zu Plänen, Memoranden usw.
interessiert dich wohl nicht.
du brauchst als Kriegshetzer einen Vorwand - irgend ne Rakete, irgendein Sprengkopf findet sich immer.

[HMHM]

Art

Siehst Du. Schon wieder machst Du Dir etwas aus meiner Aussage was Dir passt. Ich habe nicht die Andersdenkenden angesprochen, sondern die Scheinheiligen. Aber so geht es eben bei Euch in der "Diskussion".

Unterstellungen aufbauen, von denen sich eine schöne eigene Meinung ableiten läßt.

[Art Bechstein]

@ HMHM

vielleicht hilft es mir ja, wenn Du mir mal den Unterschied zwischen diesen beiden Gruppen erläuterst oder anders gefragt, welche Gegenargumente akzeptierst Du denn i.V.m. dem Irak-Konflikt oder noch deutlicher, wie müßte man denn Dir ggü. diskutieren, um eine Chance zu haben nicht beschimpft zu werden ?

Danke vorab

Art

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

meine Wortwahl ist lediglich offensiv, da gibts nichts abzurüsten. und wenn ich auf die BTW zurückblicke, wo ich die Postion der Lager zur Irak-Frage als entscheidend angesagt habe, habe ich nichts zu korrigieren.

in der Irak-Frage habe ich immer betont, dass der Irak der erste Stein ist. ob mit oder ohne Krieg, er wird ein US-Protektorat.

und dann gehts mit dem Terrorismus erst richtig los.

und in nem halben Jahr sprechen wir uns wieder......

[HMHM]

es würde (bezogen auf den Irak-Konflikt) durchaus schon reichen, diejenigen, die nicht haargenau Deiner Meinung sind, nicht in die Ecke von Kriegstreibern zu stellen.
Denn diesen Schuh müssen sich diejenigen, die sich auf Schröders Seite gestellt haben, viel eher anziehen. Hier liest Du nämlich nur ganz wenige Beiträge, in denen irgendwer FÜR den Krieg ist.

[HMHM]

ziehe meine Erläuterung zu #28 zurück.

In #24 sehe ich die Bestätigung, dass es wenig Sinn macht, mit jedem Hirni hier zu posten!

[StellaLuna]

HMHM
Die "Besatzungsmächte" in Deutschland haben ganze Arbeit geleistet, dazu kann man ihnen gratulieren!
Jetzt sind wir ein Volk von sogenannten Kriegsgegnern,
und nun wundert man sich!

[Art Bechstein]

@ HMHM

dann würdest Du also lt. # 28 das Geissler Zitat: "Der Pazifismus der 30er Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht" voll unterschreiben?

Art

[HMHM]

#30

Sehr erhellend Dein Posting. Hast Du woanders gelebt als unter den Besatzungsmächten?

Aber stimmt. War schon schlimm die letzten Jahre hier. Immer dieser militärische Druck unserer Besatzer. Schon morgens vor dem Frühstück salutieren. In der Schule in Uniform und unter ständiger Bewachung der bösen Soldaten.

Gut dass wir endlich Menschen wie Saddam haben, die uns von diesem Übel befreien wollen.

[HMHM]

Art

ich verweise auf #29

Mit Dir bringt jegliche Art von Gedankenaustausch nichts.

[Art Bechstein]

@ HMHM

würdest Du mir eigentlich zustimmen, dass Du Dich mittlerweile mindestens auf das Niveau der von Dir kritisierten Personen herabbegeben hast oder wie kommst Du da argumentativ wieder raus ?

Art

[Art Bechstein]

HMHM

das ist unlogisch, da # 24 gar nicht von mir war und darauf basierte doch Deine Entscheidung nicht weiter zu diskutieren - oder nicht ?

Art

[StellaLuna]

HMHM
Du willst wohl nur missverstehen!

[HMHM]

#34

da brauch ich argumentativ nicht raus, weil ich gar nicht erst reingehe

Ehrlich: Dämlackls wie Dich hab ich ausreichend kennen- und meiden gelernt. So wirds auch hier bei WO sein.

[HMHM]

Stella

nee. Ehrlich. Das hab ich jetzt so verstanden. Hast Du etwas anders gemeint? Wenn ja, dann wäre ich über kurze Aufklärung dankbar (klingt vielleicht so, ist aber wirklich nicht ironisch gemeint )

[Art Bechstein]

@ Stella

mir kommt HMHM`s Auftritt auch nicht sehr konsequent vor - das muß ich jetzt mal sagen. Er ist aggressiv, weil manche scheinheilig sind, erklärt das aber nicht näher. Dann, wenn man ihm eine ganz normale Frage stellt, bricht er auf einmal den Kontakt ab und begründet das mit einem ganz anderen Posting. Er drhet Leuten hier das Wort im Mund rum, was er anderen gerade vorwirft - also, welch Geistes Kind ist HMHM wirklich ??

Art

[Kwerdenker]

Art

Mußt dich nicht so künstlich aufregen, dein Thread über Kuba spricht schon für sich.

Zu deinen 2 Fragen:
Warum der Irak ...?

Die Frage ist schlicht überflüssig.
Hast du den Artikel etwa nicht gelesen, der hier zur Diskussion steht?
Es gibt eine seit mehr als 12 Jahren im Raum stehende "offene Rechnung"
der Weltgemeinschaft mit dem Irak.

Will die UNO ihren Auftrag ernst nehmen, dann muß sie ein Land, das sich
ihr permanent widersetzt, in ihrem Focus halten und konsequent drauf drängen,
dass sie sich (als autorisiertes Institut der friedliebenden Staaten)
auch Gehör verschafft, Erfüllung einfordert.
Das zu unterlassen wäre schlichtweg die Aufgabe aller Ziele der UNO.


Warum ...gerade jetzt ?

Auch hier frage ich dich, ob du den Artikel gelesen hast?
Wesentlich ausführlicher und klarer als alles andere, was ich in den letzten
Wochen gelesen habe, stellt gerade dieser Artikel die historische Entwicklung dar,
zeigt auf, dass die UNO seit mehr als 10 Jahren gewartet hat, zeigt auf,
wieviele 100Tausende dies mit Folter und Tod bezahlen mussten.
Wieviele Tote brauchst du noch, bis du das Handeln zulassen möchtest?

Aus meiner Sicht, hat die UNO sich längst schuldig gemacht, wegen
ihrer Unentschlossenheit, wegen ihrer Uneinigkeit.
Nicht zuletzt wegen der Scheinheiligkeit solch "friedliebender" Staaten wie Russland, China u.a.

Möchtest du denen allen das Morden weiterhin gestatten?

Selbst das toleriere ich, wenn es deine Meinung ist.
Aber bitte lege den Schein, diesen falschen Heiligenschein,
die zur Schau getragene Würde des Pazifisten vorher ab,
denn die steht dir/euch unter diesen Umständen schlecht zu Gesicht.

KD

[HMHM]

Art

den Kontakt habe ich abgebrochen, nachdem ich #24 gelesen habe. Das hat mir gezeigt, dass es mit Dir keinen Sinn macht. Zuvor hatte ich Dir ja noch geantwortet. Aber auf dieser Tour musst Du alleine reisen.

[Art Bechstein]

@ HMHM

jetzt ziehste also den Schwanz ein, wo Du Dich mal erklären sollst. Mann Mann Mann, wie einfach machst Du es Dir bloß. Keine Argumente, nur blödes Niedermachen der anderen und wenns mal eng wird, gleich ins Schneckenhäuschen rein - so keinen wir die reaktionären Kräfte und als nächstes kommt die (verbale) Keule...

Art

[HMHM]

Oh, Art. Sehe eben, dass ich Dich da versehentlich in falschen Topf geworfen habe. Du warst das unter #24 ja gar nicht. Sorry.

[Art Bechstein]

@ Kwerdenker

zu meiner Kuba-Meinung stehe ich und daran wirst Du bestimmt nichts ändern.

Wie kommst Du eigentlich drauf, dass ich ein Pazifist bin, nur weil ich einen Irak-Krieg ablehne - ist ja eine interessante Schlußfolgerung. Ich lehne diesen konkreten Krieg ab, weil es keine ausreichenden Beweise a) für Vernichtungswaffen selbst und b) für deren Einsatz gibt.

Zum Thema Scheinheiligkeit will ich Dir jetzt mal was sagen. Scheinheilig ist, sich hier hinzustellen und von 100.000senden Menschen zu schreiben ,die durch den Diktator Hussein getötet worden sind, während auf der Welt jeden Tag mindestens 1000 Menschen auf Minen aus westlichen (und anderen UN-Mitgliedern) Staaten treten, weil jeden Tag 1000sende Menschen an Hunger und Durst sterben, während der Westen und andere UN-Staaten Mrd. Dollar für eine Kriegsvorbereitung ausgeben, um 3000 Amerikaner zu rächen. Scheinheilig ist weiterhin, gegen Hussein vorzugehen und gegen Leute wie Pinochet, Baby Doc u.ä, Verbündete nichts getan zu haben und Mrd. von Dollar in die Unterstützung von schmutzigen Kriegen gepumpt zu haben, die auch 100.000sende von Toten gefordert haben. Scheinheilig ist weiterhin die Kurden im Norden des Irak an die Türkei zu "verkaufen" und die 1000senden von der Türkei auf irkaischen territorium getöteten Kurden einfach nicht zu erwähnen. Scheinheilig ist die Schiiten im IRak gegen Hussein aufzuhetzen. um sie dann nach Ende des Golfkrieges von Hussein ungehindert abschlachten zu lassen usw...

Art

[Art Bechstein]

@ HMHM

meine ich doch; ich versuche (ganz ehrlich) Deine Argumente zu verstehen...

Art

[Aldy]

Man könnte in diesem Thread zur Überzeugung gelangen, nicht Hitler und Hussein waren oder seien die Verbrecher, sondern "die Amis" und "die Engländer" und wer sonst noch alles.

Unstrittig ist ja wohl, wer den 2. Weltkrieg und den 2. Golfkrieg angezettelt hat. Man hätte damals auch die Augen verschließen und Polen, Frankreich und Kuwait sich selbst überlassen können, um eine Eskalation zu vermeiden und weil man grundsätzlich gegen Krieg ist. Jeder sollte sich aber die Frage stellen ob eine solche Politik letztendlich zum Erfolg führen kann. Man kann sich auch schuldig machen wenn man nichts tut.

Ich bin der Überzeugung, daß den Alliierten seinerzeit sehr bald klar war, daß die Militärmaschine Deutsches Reich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gestoppt werden muß, eh daß es zu spät ist.
Man kann die Frage stellen, ob es moralisch gerechtfertigt ist, Städte und Zivilisten zu bombardieren.
Ich gehe mal noch weiter: Ist es gerechtfertigt, unschuldige, kriegsverpflichtete Soldaten zu beschießen?
Darf man überhaupt irgendjemanden beschießen?
Darf ich mich gegen Gewalt wehren?

Wer der Meinung ist, ein Krieg ist nie gerechtfertigt, muß sich der Frage stellen: Wie soll das Problem dann gelöst werden? Einen Lösungsvorschlag ablehnen kann jeder - man sollte dann aber auch einen besseren in der Tasche haben!

Viele machen es sich recht einfach: Diplomatie statt Krieg.
Heißt das Diplomatie bis zum Sanktnimmerleinstag?

Ob Hitler wohl irgendwann den massiven diplomatischen Bemühungen erlegen wäre?
Vielleicht hätte er sich auch nur köstlich amüsiert?

Ob wohl jemand, der sein eigenes Volk unterdrückt, mit Giftgas niedermetzelt und an diversen Fronten verheizt, überhaupt sowas wie Moral oder Gewissen besitzt?

Kann es sein, daß gewisse Kreise immer - ich betone: IMMER - ein Haar in der Suppe finden?

Ob deren "Moral" nicht vielleicht ein wenig falsch und verlogen ist?

Aldy

[Kwerdenker]

Art

...du rastest ja schon wieder aus.

Stelle fest: Der Artikel war zu schwer für dich, hast ihn wohl nicht verstanden.

Ich will hier mit dir nicht über etwas anderes reden.
Das sollte in einem anderen Thread geschehen, ist hier nicht das Thema.

Und die 100Tausende, die SH zu verantworten hat, die gab es mal, es gibt sie jetzt nicht mehr!

Dich - Art Bechstein - dich gibt es noch,
nur weil du nicht dort geboren wurdest.

Ein Schreihals wie du wäre dort längst den Weg aller Schreihälse gegangen,
dich gäbe es nicht mehr.

Denk da mal - ohne zu schreien - drüber nach!

Da wäre Kuba wirklich das kleinere Übel, vielleicht für dich.
Die Kubaner selbst hauen lieber ab, denn sie wissen,
dass es in den USA besser ist für sie.

KD

[HMHM]

Art

ist eigentlich ganz einfach: Mir gehts aufn Zeiger, dass alle, die den Druck auf Saddam für richtig halten, als Kriegstreiber hingestellt werden.

[Kwerdenker]

Art braucht jetzt wohl ´ne Pause,

...er versucht es doch noch mal, den Artikel zu lesen.
Lobenswert.

Geben wir ihm die Zeit, schauen morgen noch mal rein.

KD

[Art Bechstein]

@ Kwerdenker

Solltest lieber Provokator nennen - das ist es doch ,was Du willst...
Glaub mir Kwerdenker - Du bist nicht der einzige, der den Artikel verstanden hat. Man kann nur nicht über einzelne Aspekte aus dem Artikel isoliert diskutieren - dafür ist die Materie zu komplex, besonders wenn man diese Scheinheiligkeitsdebatte führen will.

"Was wäre wenn Fragen" lehne ich prinzipiell ab. Woher soll ich wissen, was aus mir im Irak geworden wäre - das ist auch ziemlicher Unsinn nebenbei gesagt so zu argumentieren, aber das ist Dir IMO auch sehr klar, da Du nur provozieren willst.

Dieses - "dann-geh-doch-dahin" Gerede bringt ebenso wenig. Deine Anmerkung zu Kuba "die hauen lieber ab" teile ich auch - nur die Ursachen beurteilen wir wohl sehr unterschiedlich.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ 49

nö, habe Ran geguckt

Art

[Kwerdenker]

Art

Du hast bis jetzt überhaupt nicht über den Artikel diskutiert.
Das ist das Problem.

Du hast nur deine stereotypen Sprüche und die deiner "Freunde" wiederholt.

In keinem Posting kann ich erkennen, dass du etwas aus dem Artikel gelernt hast.
Das wäre aber sehr normal, auch wenn man seine Position noch nicht gleich aufgeben muß.

KD

[postmaster]

Der Holländer Leon de Winter ist ein guter Schriftsteller. Aber er ist auch Jude. Und in ihrer Meinung zum Irak und zu Hussein sind sich alle Juden der Welt einig.

Der Irak muss geschwächt werden, weil er Israel gefährlich werden kann und Saddam muss weg, weil er die Palästinenser unterstützt.

[Art Bechstein]

@ Kwerdenker

ich mache auch kein Hehl daraus, dass ich die Israel-freundliche Perspektive dieses Artikels auch nicht besonders schätze, woraus Du bitte jetzt nicht den Umkehrschluß ziehst. Solche Artikel erscheinen zu Hauf in der Welt, ganz in der Tradition des Blatts. Insbesondere die bereits angesprochene Alliierten-Dankbarkeit kann ich überhaupt nicht verstehen und als Argument akzeptieren.
Was die Erfolge der Waffeninspekteure betrifft bin ich auch eher der Meinung, dass eine Mischung aus beiden Strategien den Erfolg bringt/gebracht hat. E ist sicherlich falsch zu glauben, dass alleine der Druck der Amis den Erfolg brachte - das hat Saddam ja auch schon logisch beantwortet indem er sagte: Warum soll ich abrüsten, wenn die Amis sowieso zuschlagen (ging da IMO um die Raketen). Ich glaube aber auch nciht, dass die Dautsch-Franzsösische Position das erreicht hätte. Es ist eine Art Guter Bulle böser Bulle Spiel....

Der Rest des Artikels ist für mich eine Rechtfertigung für eine Neuordnung des arabischen Raums im Interesse Israels, was i.V.m. dem Hintergrund de Winters aus dessen Sicht logisch ist und der WELT ideologisch billig.

Ciao

Art

[Deeskalationsstrateg]

Art,

du willst mit den Kriegshetzern diskutieren, die ihre neue Liebe zum geknechteten irakischen Volk vor sich hertragen und die paar Sprengköpfe für weltbedrohend halten. sagen sie.
die in Wirklichkeit aber die gewaltsame Neuordnung des Nah- und Mittelostens durch die wahnkranke Clique im Weissen Haus billigen. das sagen sie aber nicht.

vergiss es.

ich kenne User aus dem "anderen" Lager, mit denen man vernünftig diskutieren kann und die sehr respektabel sind. findest du hier im Thread nicht.

[Kwerdenker]

#53

Eine etwas zu bilige Vereinfachung finde ich, die Anhänger des Islam,
die Christen und auch die Juden haben derartige Pauschalierungen nicht verdient.

Ohnehin, was bedeutet das nun, ist es deshalb falsch,
weil er Jude ist?

KD

[Kwerdenker]

#54

Danke für die sachliche Antwort.
Muss jetzt erst was essen.

KD

[Realisti]

die Amis sind doch die Bösen



das kann ich als Deutscher
und Kotnascher der Amis
quasi als einer der Hauptprofiteure
der US Politik ja auch leicht sagen :O

[wolaufensie]

-->55<--...gegen eine Neuordnung (Umerziehung) des Nahen Ostens durch eine wahnkranke Clique im Weissen Haus ist doch nichts auszusetzen, solange die Bevölkerung in den nahöstlichen Staaten unter noch grösseren Wahnkrankheiten leidet. Der Feind des Schlechteren ist das Schlechte, und das wiederum ist doch schon wieder ein Erfolg in Richtung zum Guten....

[HMHM]

Art

#54 find ich ganz vernünftig


Stratege ( )

ziemlich blöde Deine Strategie,oder?

[Art Bechstein]

@ HMHM

na ja, es ist doch sehr fraglich, ob das wirklich eine Strategie ist - wahrscheinlich ist das eher zufällig so. Aber ich würde mich nicht wundern, wenn in den nächsten Wochen eine Veröffentlichung kommt, dass alles nur inszeniert war, um mal zur Abwechslung Saddam - den alten Halunken - auszutricksen; etwa so wie in dem Film "The Game". Wie hießen die doch gleich "consumer recreation service" ?!

Art

[Carla01]

@Alle
scheint ja selbst am Wochenende eine Reihe von Leuten zu beschäftigen. Hatte ich eigentlich gar nicht mit gerechnet. Weniger Überraschend sind die Argumentationsebenen. Für die einen wird die USA immer die "Cowboys" aus dem Wilden Westen die ewig kriegslüsternen, nur interessengesteuerten Egomanen sein. Ganz ehrlich. Ich bin gegenüber amerikanischer "Kultur" und amerikanischen Abartigkeiten (Todesstrafe...) extrem kritisch. Doch im Fall Irak habe ich meine Meinung geändert. Auch ohne den historischen Vergleich mit dem 3.Reich erscheint mir Saddam als unerträglicher Menschenverachtender Diktator. Und wie de Winter schreibt. Man wird um die Auseinandersetzung mit ihm nicht umhinkommen, da er nicht freiwillig abtreten wird oder ohne gewaltsamen Druck die Resolutionen erfüllen wird. Auch die Bemerkungen zur Entwicklung in der arabischen Welt scheinen mir logisch zu sein. Sage mir keiner, es liege nicht an den diktatorischen Regimen, dass es der Bevölkerung in den genannten Ländern so erbärmlich geht. Und das der Frust und die Verzweifelung der Menschen sich in immer neuen und schrecklicheren Taten äussern wird. Die Selbstmordanschläge in Israel sind doch nur ein kleiner Vorgeschmack auf das was sich da zusammenbraut.
Carla01

[StellaLuna]

Carla01
dass Saddam Hussein ein unerträglicher Diktator ist, steht ausser Zweifel. M. E. müsste es möglich sein ihn zu beseitigen, ohne dass man Hunderttausende von Menschen mit ihm in den Tod schickt. Wir schreiben mittlerweile das Jahr 2003 und die "Methoden" wurden verfeinert. Die Israelis und die Sowjets waren in der Lage gezielt Personen zu eliminieren und ein Land wie die USA ist dazu nicht in der Lage? Die USA wollen ihren Krieg und beschäftigen sich nebenbei damit, wer die Fernsehrechte ihres "gerechten Kriegs" erhält. David Latterman grüßt dann aus Bagdad!

[Art Bechstein]

@ Carla01

akzeptiert ! aber was mich wundert ist, dass Dich ausgerechnet der tendenziöse und sehr einseitige Brief de Winters dazu bewegt hat. De Winter verfolgt genau die gefährliche Argumentation wie Bush "wer nicht für mich ist, ist gegen mich". Der Westen muß sich aber m.E. viel deutlicher für einen kriegerischen Angriff auf ein Land rechtfertigen, da er sich stets der Gefahr aussetzt, "niedere" Interessen zu verfolgen. Bei den USA waren es eben schon zu oft "niedere Interessen" und "Lügen", mit denen sie ihre Kriege rechtfertigten. Von der UDSSR erwartet die sog. Intelligenza auch kein anderes Verhalten, was nicht automatisch heißt, dass sie es akzeptiert. Aus dieser Sichtweise heraus kann ich die einseitigen Demos gegen die USA gut verstehen. Es ist unstritig, dass Hussein eine Menge leid über sein Volk und einige Nachbarländer gebracht hat - das werden die allerwenigsten Demonstranten, wenn man sie direkt fragt, bestreiten. Wieso soll man also bei einem solchen Konsens demonstrieren. Die Frage ist doch aktuell aber nicht, ob Hussein wegen seines menschenverachtenden Handelns abgesetzt werden soll (dagegen richtet sich doch die aktuelle Resolution gar nicht), sondern es geht um seine Entwaffnung (!!), weil einige Staaten meinen, dass von ihm eine Bedrohung für die westliche Welt ausgeht.

Solange aber nicht mal die USA in der Lage, Beweise für die Existenz von solchen Waffen vorzulegen, bleibt es ein Präventivkrieg. So etwas gab es bislang noch nicht, da es ethisch schwer zu rechtfertigen ist (wie gesagt, nur unter dem Aspekt der vermuteten Massenvernichtungswaffen).

Wenn jetzt die USA das völkerrechtliche negative Verhalten Husseins verfolgen wollen, würden sie unglaubwürdig, weil sie dann gleich 40 weitere "Schurkenstaaten" angreifen müßten, um die dortigen Regierungen auszuwechseln.

Eigentlich sind die USA auch unglaubwürdig, was die Entwaffnung des Irak betrifft, denn Staaten, wie Iran und Nord Korea haben jüngst weit fortgeschrittene Atom-Waffenprogramme enthüllt, die zu den selben Konsequenzen wie beim Irak führen müßten, um nicht weitere Länder zu ermutigen, hier mal ein wenig herumzuexperimentieren.

Den größten Teil des Beitrages von de Winter empfinde ih persönlich als Affront gegen jeden Araber, da er unglaubliche Thesen aufstellt und selbst gemäßigte islamische Staaten duskreditiert, ohne freilich Isreal in irgendeiner Form zu kritisieren.

Ferner ignoriert oder verfälscht der Brief einfach Tatsachen, wie z.B. den Umstand, dass Saddam nun gerade nicht in die Ecke der von De winter so verteufelten Fundamentalisten zu stellen ist, sondern im Gegenteil der absolute Gegenpol zu ihnen ist, was sich ja auch am Haß der Schiiten (im Süden des Irak) zeigt, für die die Wahl zwischen Sadam und den USA die Wahl zwischen Teufel und Belzebub wäre. Das gerade machte Saddam ja zu einem interessanten Partner für den Wasten und daran hat sich hat sich auch bis jetzt nicht viel geändert. De Winter sieht das so:

Die arabisch-islamische Welt muss reformiert werden, nur so lässt sich ein folgenschwerer Krieg der Kulturen verhindern. Und deshalb ist es von größter Wichtigkeit, die Terrorherrschaft Saddam Husseins zu beenden und Modernisierungen im Herzen der arabischen Kultur eine Chance zu geben. Wer nicht den Versuch der Modernisierung unternimmt, gibt den Islamisten, Antisemiten und Rachelüsternen freie Bahn.

Darin zeigt sich IMO eine absolute Unkenntnis der Situation. Der Irak ist, vielleicht auch unfreiwillig ein Puffer in der Region. Viele Schiiten im Lande wird es nach einem Sieg der USA garantiert in die Arme iranischer Extremisten treiben und die Kurden im Norden werden von der Türkei platt gemacht, denn die Türkei darf in den Augen der USA politisch nicht destabilisiert werden, was leicht passieren kann, wenn es einen Kurdenstaat im Mordirak gäbe, der auf einmal 18 Mio. türkische Kurden ermutigen würden, gleiches zu fordern.

De Winter sieht nur die Interessen der westlichen Welt und Israels und betrachtet die junge Bevölkerung Arabiens als Bedrohung, die es einem Krezzug gleich, zu reformieren gilt.

Mein Fazit ist, dass de Winter eine Meinung vertritt, die leider in den USA nicht selten ist. Man hat (endlch) ein neues Feindbild ausgemacht, dass die Falken, allen voran Wolfovitz und Rice (Rumsfeld und Bush sind nur die Erfüllungsgehilfen) langsam aufbauen, um einen Einstieg in der Region zu finden. M.E. kann und darf man so nicht vorgehen, denn das ist eine 1:1 Nachstellung der Krezzüge vor 1000 Jahren. Der Westen muß die Hand reichen und sich aktive am Auf- und Ausbau der Region beteiligen. Es muß einen Palästinenser-Staat geben als Zeichen guten Willens, der auch von den USA akzeptiert wird. Das ist der Schlüssel zur islamischen Welt, da hier die Glaubwürdigkeit abgefragt wird....

Ciao

Art

[Carla01]

@ Art
Grrrr gerade habe ich mit viel Mühe eine Antwort geschrieben, da fliege ich bei der Anmeldung wieder raus...
Danke für Deine konstruktive Kritik. In dem Fazit liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ein anerkannter Palästinenserstaat ist sicher notwendig und ich glaube diese Einsicht wächst auch in den USA. Die Kreuzzugsmentalität finde ich auch sehr bedenklich. Andererseits frage ich nich, wie der "aktive Auf- und Ausbau der Region" vonstatten gehen soll. solange die dort herrschenden Diktatorencliquen genau dies verhindern. Da werden wir wohl noch ein paar hundert Jahre warten müssen, bei ständig steigender Gefahr organisierter Terroranschläge. In der Frage eines präventiven Krieges geht es doch wohl um die Abwägung gegen das Risiko zu spät zu handeln. Genau dieses Risiko ist mir im Moment zu hoch. Dass Nordkorea und noch einige Staaten mehr gefährlich sind, sehe ich auch so, doch keiner kann alles gleichzeitig angehen. In sofern sehe ich darin keinen Widerspruch.
Gruss Carla

[Realisti]

die Amis sind doch die Bösen



das kann ich als Deutscher
und Kotnascher der Amis
quasi als einer der Hauptprofiteure
der US Politik ja auch leicht sagen :O

[HMHM]

es handelt sich nicht um einen Präventivkrieg. Es geht darum, Forderungen der UNO durchzusetzen. Die Amis und die Engländer denken das Ganze eben als Einzige bis zum Ende. Sie wissen, dass Drohungen für den Fall der Nichteinhaltung nur dann Sinn machen, wenn der Bedrohte auch durch faktisches Handeln den Eindruck gewinnen muss, die angedrohten Konsequenzen werden gezogen.

Wenn auch dies nicht hilft, müssen die Drohungen tatsächlich umgesetzt werden.

Nochmals: Saddam muss Euer Ansprechpartner sein. Er allein kann die Kriegsbedrohung mit wenig Aufwand aus der Welt schaffen.

Warum nutzen die Amis nicht die technischen Möglichkeiten, Saddam zu beseitigen? Vielleicht, weil sie ihn nicht auf diese Weise auch noch zum Märtyrer machen wollen?Vielleicht erhoffen Sie sich eher, dass diese Lösung rechtzeitig noch vom Volke aus realisiert wird?

Vielleicht wollen sie aber auch erreichen, dass sich Saddam, das Grossmaul, durch Rücktritt oder Exil als das zeigt, was er eigentlich ist, nämlich eine feige, nur an sich denkende taube Nuss. So würde vielen seiner Gefolgsleute klar, wen sie da tatsächlich verehrt haben. Sie wollen also, dass er sich selbst lächerlich macht.

Auch ein schneller Sieg in einem Krieg würde deutlich machen, dass alles heiße Luft war, was der Volksheld von sich gegeben hat. Die (hoffentlih vielen) Überlebenden würden so schnell nicht mehr auf Schaumschläger reinfallen, weil sie gesehen haben, wohin das führt.


Und aufgrund des cleveren HAndelns unseres Super-Wunderkanzlers wird es ohnehin wahrscheinlicher, dass der Krieg notwendig wird.

Auch das derzeitige Agieren von Nordkorea macht den Krieg gegen Saddam wahrscheinlicher. DIe Amis werden zeigen wollen, wie entschlossen sie auf solche Machthaber reagieren.

[MegaMotzer]

Dem Artikel des Juden de Winters messe ich inhaltlich so viel Bedeutung bei wie ein Artikel des Juden Michel Friedmans - ups, bin ich jetzt Antisemith?

Aus #44:
Zum Thema Scheinheiligkeit will ich Dir jetzt mal was sagen. Scheinheilig ist, sich hier hinzustellen und von 100.000senden Menschen zu schreiben ,die durch den Diktator Hussein getötet worden sind, während auf der Welt jeden Tag mindestens 1000 Menschen auf Minen aus westlichen (und anderen UN-Mitgliedern) Staaten treten, weil jeden Tag 1000sende Menschen an Hunger und Durst sterben, während der Westen und andere UN-Staaten Mrd. Dollar für eine Kriegsvorbereitung ausgeben, um 3000 Amerikaner zu rächen. Scheinheilig ist weiterhin, gegen Hussein vorzugehen und gegen Leute wie Pinochet, Baby Doc u.ä, Verbündete nichts getan zu haben und Mrd. von Dollar in die Unterstützung von schmutzigen Kriegen gepumpt zu haben, die auch 100.000sende von Toten gefordert haben. Scheinheilig ist weiterhin die Kurden im Norden des Irak an die Türkei zu "verkaufen" und die 1000senden von der Türkei auf irkaischen territorium getöteten Kurden einfach nicht zu erwähnen. Scheinheilig ist die Schiiten im IRak gegen Hussein aufzuhetzen. um sie dann nach Ende des Golfkrieges von Hussein ungehindert abschlachten zu lassen usw...

Unterschreibe ich bedenkenlos!

MM

[MegaMotzer]

Huch, Saddam doch nicht das Monster, als das er von US-Seite immer hingestellt wird? Na ich weiß nicht... man hat doch sooo viele Berichte gelesen und gesehen, in dem Saddam immer als der schlimmste und widerwärtigste aller von den USA (ehemals) "gesponsorten" Diktatoren dargestellt wird. Das muss man doch glauben!!!


CIA-Veteran enthüllt Wahrheit über angeblichen irakischen Giftgasangriff auf
das kurdische Halabja

Am vergangenen Freitag hat sich in einem inzwischen weit beachteten Artikel
in der New York Times Professor Stephen C. Pelletiere zu Wort gemeldet.
Pelletiere hat, aufgrund seiner Biographie und seines Wissens als führender
Mitarbeiter der CIA und der US-Army, eine der hinterhältigsten Lügengeschichten zur
Rechtfertigung des nächsten US-Krieges gegen Irak nicht nur entkräftet,
sondern sie wie eine Seifenblase zum Platzen gebracht. Es geht um die Behauptung,
daß Saddam Hussein chemische Waffen gegen die Bürger seines eigenen Landes
eingesetzt habe. Dies ist inzwischen zum festen Bestandteil der Vorwürfe all
jener geworden, die den Machthaber in Bagdad als Monster darzustellen
versuchen, der nur noch mit einem »Präventivkrieg« von Schlimmerem abgehalten werden
könne. Der angeblich schlagkräftigste Beweis für die abscheulichen Untaten
Saddam Husseins, der immer wieder angeführt wird, betrifft den als Genozid
dargestellten angeblichen Giftgasangriff der irakischen Armee gegen das wehrlose
kurdische Dorf Halabja in der Nähe der iranischen Grenze. Dort wurden im März
1988, gegen Ende des acht Jahre dauernden Kriegs zwischen Iran und Irak,
angeblich bis zu 5000 Dorfbewohner getötet.

»Aufgrund meiner früheren Tätigkeiten weiß ich Bescheid, denn während des
Iran-Irak-Krieges war ich Chefauswerter für Irak in der Central Intelligence
Agency (CIA), und von 1988 bis 2000 war ich Professor am Army War College«,
schrieb Stephen C. Pelletiere in der NYT und fuhr fort: »Ich hatte Zugang zu dem
geheimen Material, das mit dem Persischen Golf zu tun hatte und durch
Washington floß. Außerdem habe ich seit 1991 eine Untersuchungsgruppe der US-Army
geleitet, die herausfinden sollte, wie die Iraker einen Krieg gegen die
Vereinigten Staaten führen würden.« Daher habe er sich auch intensiv mit der
sogenannten »Halabja-Geschichte« befaßt, über die es einen »sehr detaillierten
Geheimbericht« gebe, aus dem jedoch nicht ersichtlich sei, wer nun tatsächlich
für die Toten in Halabja verantwortlich ist.

»In Wahrheit wissen wir nur, daß an diesem Tag die Kurden von Halabja mit
Giftgas bombardiert wurden. Aber wir können nicht mit Sicherheit sagen, daß es
irakische Chemiewaffen waren, welche die Kurden getötet haben«. Aber das sei
»nicht die einzige Verfälschung in der Halabja-Geschichte«, so Pelletiere.

»Die Vergasung von Halabja, und das wissen wir mit Sicherheit, erfolgte
während einer Schlacht zwischen Irakern und Iranern«, führt Pelletiere in der NYT
weiter aus. »Irak setzte Chemiewaffen ein, um die Iraner zu töten, die das
(irakische) Dorf unweit der iranischen Grenze besetzt hatten. Wenn also dabei
kurdische Zivilisten getötet wurden, dann hatten sie das Pech, ins Kreuzfeuer
geraten zu sein. Aber ganz sicher waren sie nicht das Hauptziel der Iraker«,
betonte der ehemalige CIA-Auswerter, um dann auf einen »dunkleren Teil der
Geschichte« hinzuweisen:

»Unmittelbar nach der Schlacht (von Halabja) führte die DIA (der
militärische Geheimdienst der US-Army) eine Untersuchung durch, deren Ergebnisse in
einem Geheimbericht festgehalten wurden«, so Pelletiere. »In diesem Bericht stand
ganz klar, daß iranisches Gas die Kurden getötet hatte und nicht irakisches.
Die Agency (DIA) hatte herausgefunden, daß beide Seiten in der Schlacht um
Halabja Giftgas eingesetzt hatten. Der Zustand der Leichen der Kurden deutete
jedoch darauf hin, daß sie mit einem Gift getötet wurden, der über die
Blutbahnen wirkt, d.h. mit einem Gas auf Zyankali-Basis, das – und dies war bekannt
– von Iran eingesetzt wurde. Die Iraker, bei denen davon ausgegangen wurde,
daß sie Senfgas eingesetzt hatten, hatten zu jener Zeit kein Gas, das über
die Blutbahnen wirkt«, führt Professor Pelletiere seine Beweisführung über die
Lügen der Regierungen Bush und Blair zu Ende.

Zugleich brachte Pelletiere sein Erstaunen darüber zum Ausdruck, daß »diese
Fakten schon seit langem öffentlich bekannt sind, aber im Zusammenhang mit
der Halabja-Affäre so gut wie nie erwähnt werden«. Bei den seltenen
Gelegenheiten, bei denen der DIA-Bericht, daß iranisches Gas die Kurden von Halabja
getötet hat, dennoch erwähnt würde, würde sofort spekuliert, daß der Bericht
zugunsten Saddam Husseins politisch frisiert worden sei, der 1998 von Washington
noch als guter Freund gehätschelt wurde. »Ich versuche hier nicht, Saddam
Hussein zu rehabilitieren«, schließt Pelletiere, er sei schließlich für viele
Verstöße gegen die Menschenrechte verantwortlich. Aber »ihm die Vergasung
seiner eigenen Leute in Halabja als Akt des Völkermords vorzuwerfen, das ist nicht
korrekt.«

[HMHM]

#68

der von Dir zitierte Auszug hört sich ja wieder mal ganz ehrenwert an.

Aber ist der Versuch, jetzt ad hoc alle Probleme der Welt auf einmal angehen zu wollen nicht auch wieder einmal ein scheinheiliges Argument, um sich mit aktuellen Problemen nicht befassen zu müssen?

Sicherlich sind alle diese Punkte bedenkenswert und müssen zT auch angegangen werden. Die Welt ist nun einmal schlecht. Und sie wird es trotz aller Demonstrationen usw. auch bleiben.

[HMHM]

#69

ich glaub, es können noch Personen für die Friedensnobelpreisverleihung benannt werden. Soviel ich weiss steht Saddam noch nicht auf der Liste.

[Kwerdenker]

MegaMotzer

Merkst du es nicht mehr oder tust du das bewußt:

Wer tausend Verbrechen begeht, verdient keinen Respekt dafür, dass ihm ein 1001.
womöglich nicht nachgewiesen werden kann,
sondern seine Schuld in Zweifel gezogen wird.

Wenn das so einfach wäre, verdiente auch ein Adolf Hitler noch so manche
Auszeichnung für sein Tun.

Sorry, aber dein Niveau entspricht deiner ID.
Da ich annehme, dass du bewußt so auftrittst hier, füge ich hinzu:
Ich wüßte einen Platz für die dich, wo du entweder ganz schnell geheilt
oder angemessen entsorgt würdest.

Ich wünsche dir die Heilung, aufrichtig.

KD

[Kwerdenker]

#63 Stella

Ich weiß nicht, ob du schon alt genug bist,
aber ich erinnere mich sehr, sehr gut daran, dass nach dem
1. Golfkrieg eine international geführte Diskussion der Frage nachging,
ob es verantwortbar sei, SH durch ein Spezialkommando der CIA zu entmachten.

Abgesehen von ethischen Fragen (Ist das dann Mord?) waren es schon damals viele "Tauben",
welche mit dem Hinweis auf ein gefährliches Machtvakuum und dessen Folgen dringend davon abrieten.
So geschah es nun nicht.
Ist das nun verwerflich?

Sinnigerweise sind es überwiegend genau diese Kräfte, die heute den Amis geradezu
en passant vorwerfen, ihn seinerzeit nicht entsorgt zu haben,
also zehn Jahre lang zugewartet zu haben.

Ic h meine nicht dich persönlich, aber ist das nicht eine äußerst verlogene,
scheinheilige Schar von Menschen, die offenbar davon abrieten,
gar öffentlich davor warnten und "Mord" schrien, es sich insgeheim aber wohl doch wünschten?

Ist es nicht heute eine gleichartige Scheinheiligkeit, wenn
- im Ergebnis gar zum Schutz von dem Verbrecher SH -
plötzlich die gerade erst wachsende Eskalation in Nordkorea in die
Diskussion eingeführt wird. Gerade so als gebe es eine internationale Gerechtigkeit dergestalt,
dass man alle Bösewichte gemeinsam und zugleich angreifen müsse,
andernfalls mache man sich gegenüber den - vorübergehend noch verschonten Bösewichten! -
schuldig wegen unterlassener Aggression.

Ich meine wiederum nicht dich, aber ich fasse es einfach nicht,
wieviel Krankheit sich in den Hirnen aufgeklärter Menschen
in solchen Diskussionen offenbart.

KD

[MegaMotzer]

@Kwerdenker: Du armes, polemisches Würstchen!

[Deeskalationsstrateg]

hier gibts ja schon ne Menge wunderliche Leute.

aber widerliche Kriegshetzer wie HMHM und KD unterbieten spielend die nach oben hin offene Skala der Unverschämtheit.

in anderen Threads diskutiert man zwar auch scharf, aber doch respektabel, über humanitäre, juristische und polit-ökonomische Aspekte des Konflikts.

die beiden blinden Stiefellecker des paranoiden Texaners machen dem Vorbild (?) alle (Un)Ehre.

ich spendiere ihnen gerne den Flug in die Schützengräben vor Bagdad. wo sie ihr Kriegsgeheul anstimmen können. statt hier.

[MegaMotzer]

Der Krieg, der aus dem Think Tank kam

Von Jochen Bölsche

Es war das glatte Gegenteil einer Verschwörung: In aller Öffentlichkeit
schmiedeten ultrarechte US-Denkfabriken schon 1998 Pläne für eine Ära
amerikanischer Weltherrschaft, für die Entmachtung der Uno und einen Angriffskrieg gegen
den Irak. Lange wurden sie nicht ernst genommen. Inzwischen geben die Falken
in der Bush-Regierung den Ton an.

Deutsche Kommentatoren und Korrespondenten zeigen sich seit Tagen verwirrt.
Washington jongliere derart fix mit wechselnden Begründungen für den
angestrebten Sturm auf Bagdad, "dass es der Außenwelt schwindelig werden kann",
urteilt die "Süddeutsche Zeitung".

Und die "Nürnberger Nachrichten" berichten über ein "Rätselraten" in den
USA, wo Präsidenten-Sprecher Ari Fleischer Ende voriger Woche öffentlich erklärt
hat, ein Irakkrieg lasse sich nur dann vermeiden, wenn Saddam nicht nur
abrüste, sondern auch abtrete - eine Bedingung, die durch keine der bisher
verabschiedeten 18 Uno-Resolutionen gedeckt ist.

Verwundert fragte das Blatt, ob Bush-Sprecher Fleischer sich "die wohl
folgenreichste Freudsche Fehlleistung seiner Karriere geleistet hat - oder ob der
Präsident ausdrücklich dessen Äußerung autorisiert hatte".

"Es ist kein Krieg gegen Saddams Mikroben"

So oder so: Dass der Wüstenkrieg in Wahrheit der Ablösung Saddams gelten
soll, ob der Diktator nun über Massenvernichtungswaffen verfügt oder nicht -
davon sind Bush-Kritiker in aller Welt überzeugt.


"Es ist kein Krieg gegen Saddams Mikroben," schreibt der in Hannover
geborene israelische Publizist und Friedenskämpfer Uri Avnery, "es ist ganz einfach
ein Krieg um Weltherrschaft, wirtschaftlich, politisch, militärisch und
kulturell."

Konzepte für eine solche Politik existieren in der Tat. Sie wurden bereits
in den neunziger Jahren in ultrarechten "Think Tanks" entwickelt -
Denkfabriken, in denen Kalte Krieger aus dem Dunstkreis von Geheimdiensten und
Erweckungskirchen, von Rüstungs- und Ölkonzernen gespenstisch anmutende Pläne für eine
neue Weltordnung schmiedeten.

In den Visionen der Falken wird das Völkerrecht durch das Recht des
Stärkeren ersetzt. Am allerstärksten soll, natürlich, stets die einzig verbliebene
Supermacht sein.

Weltmacht-Visionen im Internet

Zu diesem Zweck müssten die USA dauerhaft in der Lage sein, die
Rohstoffvorräte des Planeten zu kontrollieren und jeden möglichen Konkurrenten klein zu
kriegen und klein zu halten - mit allen Mitteln diplomatischer und
publizistischer, ökonomischer und militärischer Macht, notfalls auch per Präventivkrieg.

Was immer in den Neunzigern in den Think Tanks ausgeheckt wurde, von einer
Entmachtung der Uno bis hin zu Serien künftiger Unterwerfungskriege - es war
das glatte Gegenteil einer Verschwörung: Fast alle dieser Weltmachtsvisionen
sind veröffentlicht worden, einige per Internet zugänglich.

Lange Zeit freilich wurden die Elaborate als Hirngespinste abgetan, verfasst
von intellektuellen Außenseitern, erzkonservativen Relikten aus der
Reagan-Ära, kaltgestellten Kalten Kriegern, die, finanziell unterstützt von
Lobby-Organisationen, in irgendwelchen Studierstuben politisch überwinterten, während
in Washington Bill Clinton und sein Vize Al Gore regierten.

Im Weißen Haus wehte damals vorübergehend ein eher internationalistischer
Geist: Geredet wurde von "Partnerschaften zur Universalisierung von
Menschenrechten" und von fairem "Multilateralismus" in der Beziehung zu den Verbündeten;
auf der Agenda standen Verträge zum Klimaschutz und zur Rüstungsbegrenzung,
zur Ächtung von Landminen oder zum Aufbau einer internationalen
Gerichtsbarkeit.

Schon 1998 wurde Saddams Sturz geplant

In diesem liberalen Klima blieb nahezu unbeachtet, was ein 1997 gegründetes
"Project for The New American Century" (PNAC) postulierte, das laut Statut
für "Amerikas globale Führerschaft" kämpft. Bereits vor fünf Jahren - am 28.
Januar 1998 - forderte die Projektgruppe in einem Brief an "Mr. William J.
Clinton" den damaligen US-Präsidenten zu einem Sturz Saddams und zu einer
radikalen Umkehr im Umgang mit der Uno auf.

Solange nicht klar sei, ob Saddam über Massenvernichtungswaffen verfüge,
drohe Gefahr für die USA, Israel und die gemäßigten arabischen Staaten in der
Region sowie für einen "bedeutsamen Teil der Welt-Ölvorräte". Wörtlich heißt es
bereits in dem achtundneunziger Papier:

"Das bedeutet, in kurzer Frist zur Durchführung einer militärischen Aktion
bereit zu sein, da die Diplomatie offenkundig versagt hat. Langfristig
bedeutet es, Saddam Hussein und sein Regime zu entmachten ... Wir glauben, dass die
Vereinigten Staaten unter den bereits bestehenden UN-Resolutionen das Recht
haben, die nötigen Schritte, einschließlich militärischer, zu unternehmen, um
unsere vitalen Interessen im Golf zu sichern. In keinem Fall darf sich die
amerikanische Politik länger durch das fehlgeleitete Beharren des
UN-Sicherheitsrats auf Einstimmigkeit lähmen lassen."

Blaupause für einen Angriffskrieg


Der Brief wäre für immer unbeachtet in den Archiven des Weißen Hauses
vergilbt, wenn er sich heute nicht wie die Blaupause zur Herbeiführung eines lange
ersehnten Angriffskrieges lesen würde - und, vor allem, wenn ihn nicht zehn
PNAC-Mitglieder mit unterzeichnet hätten, die mittlerweile sämtlich im
Telefonverzeichnis der Bush-Administration stehen:

* Richard B. Cheney ist Vizepräsident der Vereinigten Staaten,

* Lewis Libby ist Cheneys Stabschef,

* Donald Rumsfeld ist Bushs Verteidigungsminister,

* Paul Dundes Wolfowitz ist Rumsfelds Stellvertreter,

* Peter W. Rodman ist verantwortlich für "internationale
Sicherheitsangelegenheiten",

* John Bolton ist Staatssekretär für Rüstungskontrolle,

* Richard Armitage ist stellvertretender Außenminister,

* Richard Perle, einst Vize-Verteidigungsminister unter Reagan, ist Chef des
American Defense Policy Board,

* William Kristol, der PNAC-Vorsitzende, berät Bush und gilt als das "Hirn
des Präsidenten",

* Zalmay Khalilzad ist, nachdem er als Sonderbotschafter und Königsmacher in
Afghanistan gewirkt hat, derzeit Bushs Sonderbeauftragter für den Kontakt
zur irakischen Opposition.

Schon vor mehr als zehn Jahren hatten zwei Hardliner aus diesem Kreis eine
verteidigungspolitische Planungsvorgabe ("Defense Planning Guidance"
entworfen, die für einen internationalen Eklat sorgte, als sie der amerikanischen
Presse zugespielt wurde.

Lesen Sie im zweiten Teil, wie Männer aus dem heutigen Bush-Kabinett schon
1992 die Eroberung der Macht über Eurasien planten und warum der Hegemon am
Potomac einst mit einem "Hundesohn" aus dem Zweistromland paktierte.


Die 1992 von der "New York Times" enthüllten Vorschläge, formuliert von den
heutigen Kabinettsmitgliedern Wolfowitz und Libby, liefen darauf hinaus, die
während des Kalten Krieges verfolgte Abschreckungsdoktrin durch eine völlig
neue Globalstrategie zu ersetzen.


Ziel war die dauerhafte Erhaltung der Supermachtposition der USA - auch
gegenüber Europa, Russland und China. Diesem Zweck sollten "Mechanismen" dienen,
die potenzielle Konkurrenten davon abschrecken, "unsere Führung in Frage zu
stellen oder auch nur eine größere regionale oder globale Rolle spielen zu
wollen" - Formulierungen, die nach ihrem bekannt werden prompt für Verstimmung
in den Metropolen Europas und Asiens sorgten.

Notwendig, hieß es in dem Wolfowitz-Libby-Papier, sei vor allem eine stabile
amerikanische Vormachtstellung in Eurasien. Ein Land, das etwa durch den
Erwerb von Massenvernichtungswaffen die Interessen der USA bedrohe, müsse mit
Präventivangriffen rechnen. Die traditionellen Bündnisse seien durch
"Ad-hoc-Koalitionen" zu ersetzen, "die nicht länger Bestand haben als die aktuelle
Krise andauert".

Im September 2000 - nur wenige Monate vor dem Antritt der Regierung Bush -
schloss die PNAC die Arbeit an einer Fortschreibung des weltpolitischen
Masterplans von 1992 ab.

Diese im Auftrag von Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz und Libby verfasste Studie
("Rebuilding America`s Defenses" ist ebenfalls der Frage gewidmet, "wie die
globale US-Vorherrschaft aufrecht erhalten, dem Aufstieg einer rivalisierenden
Großmacht vorgebeugt und die internationale Sicherheitsordnung gemäß
amerikanischen Prinzipien und Interessen gestaltet werden kann".

"Kavallerie im neuen Grenzland"

Unter anderem, so heißt es da, müssten die USA durch eine gewaltige
Aufstockung ihres Rüstungsetats und den Aufbau eines länderübergreifenden
Raketenschirms in die Lage versetzt werden, "zahlreiche größere Kriege gleichzeitig
durchkämpfen und für sich entscheiden" zu können. Auf jeden Fall gehöre die
Golfregion unter US-Kontrolle, heißt es in dem PNAC-Papier, das auch im Internet
verfügbar ist. Zitat:

"Die Vereinigten Staaten haben seit Jahren versucht, eine dauerhaftere Rolle
in der Sicherheitsarchitektur am Golf zu spielen. Der ungelöste Konflikt mit
dem Irak liefert zwar die unmittelbare Begründung dafür, die Präsenz einer
substantiellen amerikanischen Streitmacht am Golf ist aber ganz unabhängig von
der Frage des Saddam-Hussein-Regimes nötig."

Im Ausland stationierte US-Streitkräfte bezeichneten die Autoren in der
kernigen Sprache des Wilden Westens als "Kavallerie im neuen amerikanischen
Grenzland" ("the cavalry on the new American frontier". Auch die Aufgaben der
Friedensstiftung sollten, so die Studie weiter, eher der Führerschaft der USA als
der Uno obliegen.

"Diplomatie mit dem Revolver an der Schläfe"

Kaum hatte George W. Bush nach seinem umstrittenen Wahlsieg die
Clinton-Administration abgelöst, hievte er die Hardliner von der PNAC in seine Regierung.
Für einen Haudegen wie Richard Perle, dem die Hamburger "Zeit" einmal
"Diplomatie mit dem Revolver an der Schläfe" bescheinigte, fand sich eine
Schlüsselposition im offiziösen Defense Policy Board, das in unmittelbarer Nähe von
Pentagon-Chef Rumsfeld wirkt.

Mit atemberaubendem Tempo setzten die neuen Herren die PNAC-Strategie um.
Bush kündigte reihenweise internationale Verträge aus der Clinton-Ära,
brüskierte die Uno und behandelte Verbündete wie Vasallen. Und als nach den
Anschlägen vom 11. September 2001 die blanke Angst in Amerika regierte und im Land
Milzbrandbriefe kursierten, war aus Sicht der Bushisten offenbar die Zeit reif
dafür, auch die alten Irak-Pläne aus der PNAC-Schublade zu holen.

Bereits sechs Tage nach dem Anschlag auf das World Trade Center
unterzeichnete Bush einen Exekutivbefehl, in dem er nicht nur Order gab, einen Krieg
gegen das Terrornetzwerk und gegen die Taliban vorzubereiten. Ein zunächst geheim
gehaltener zweiter Absatz befahl den Militärs, Szenarien für einen Irakkrieg
zu erarbeiten.

"Ein Hundesohn, aber unser Hundesohn"

Zwar ließ sich die von der Regierung behauptete Steuerung der WTC-Attentäter
durch den Irak ebenso wenig belegen wie die Vermutung, Saddam habe mit den
Anthrax-Briefen zu tun; später stellte sich heraus, dass das
Massenvernichtungsmittel offenbar aus US-Militärlabors stammte. Dennoch erklärte Richard Perle
in einem TV-Interview unverdrossen: "Es kann keinen Sieg im Krieg gegen den
Terrorismus geben, wenn Saddam Hussein am Ende immer noch an der Macht ist."

Der Diktator, verlangte Perle, müsse von den USA nicht zuletzt deshalb
beseitigt werden, "weil er das Symbol für die Missachtung aller westlichen Werte
ist". Das allerdings war Saddam auch schon gewesen, als er sich 1979 mit
US-Hilfe an die Spitze des Landes putschte.

CIA-Zentrale in Langley: ``Saddam ist ein Hundesohn, aber er ist unser
Hundesohn``
AP
GroßbildansichtCIA-Zentrale in Langley: "Saddam ist ein Hundesohn, aber er
ist unser Hundesohn"
Damals meldete ein Geheimdienstler aus der amerikanischen Botschaft in
Bagdad an die CIA-Zentrale: "Ich weiß, Saddam ist ein Hundesohn, aber er ist unser
Hundesohn." Und nachdem die USA den Diktator auch im Kampf gegen den Iran
unterstützt hatten, erklärte der pensionierte CIA-Direktor Robert Gates, er
selber habe nie irgendwelche Illusionen über den Mann in Bagdad gehegt: Saddam
sei "kein Demokrat, kein Agrarreformer, sondern ein ganz gemeiner Verbrecher".

Der PNAC-Hinweis auf das irakische Öl allein erklärt nicht, warum Washington
dem einstigen Kompagnon nun partout, notfalls auch gegen das Votum der Uno,
den Krieg erklären will.

"Dramatisches und leuchtendes Beispiel der Freiheit"

Vieles spricht dafür, dass der Hegemon vom Potomac den Herrscher aus dem
Zweistromland aus dem Weg räumen will, um nach dessen Sturz den gesamten Nahen
Osten verstärkt dem Wirtschaftseinfluss der USA unterwerfen zu können. Bush
formuliert es anders: Der notfalls unter Bruch des Völkerrechts zu besetzende
Irak solle künftig "als dramatisches und leuchtendes Beispiel der Freiheit für
andere Nationen der Region dienen".

Experten wie Udo Steinbach, Direktor des Deutschen Orient-Instituts in
Hamburg, melden Zweifel an Bushs Redlichkeit an. Der vom US-Präsidenten vorige
Woche ausgerufene Demokratisierungsfeldzug sei eine "bewusste Verzeichnung der
Situation mit dem Ziel, den Krieg zu rechtfertigen".

Nichts lasse derzeit darauf schließen, dass Bush tatsächlich an einer
Demokratisierung der Region über den Irak hinaus gelegen sei. "Und selbst im Irak",
erklärte Steinbach gegenüber SPIEGEL ONLINE, "kann ich beim besten Willen
nicht erkennen, dass nach dem Zusammenbruch des Saddam-Regimes unmittelbar
etwas Demokratisches entstehen könnte."

Ein Dreh am Ölhahn schädigt die Konkurrenz

Eher schon würde der so genannte Präventivschlag gegen Bagdad - im Jargon
der Bush-Krieger: "antizipierende Aktion zur Selbstverteidigung" - dazu dienen,
jener US-amerikanischen Vorherrschaft über Eurasien näher zu kommen, die von
den PNAC-Ideologen seit langem ersehnt wird.

Der Krieg gegen den Irak, urteilt der erfahrene israelische Publizist
Avnery, sei "vor allem ein Krieg gegen Europa und Japan". Denn:

"Die amerikanische Besatzung des Irak wird die amerikanische Kontrolle nicht
nur über die ausgedehnten Ölreserven des Irak selbst, sondern auch die des
Kaspischen Meeres und der Golfstaaten sichern. Die US-Hand auf dem Ölhahn der
Welt kann Deutschland, Frankreich und Japan abwürgen, weil sie nach Belieben
den Preis in aller Welt manipulieren kann. Den Preis herabzusetzen, wird
Russland abwürgen - den Preis zu erhöhen, wird Deutschland und Japan treffen.
Deshalb liegt das Verhindern eines Krieges im Wesentlichen im europäischen
Interesse, abgesehen vom tiefen Wunsch der europäischen Völker nach Frieden."

"Washington verbirgt nicht einmal sein Verlangen, Europa in die Knie zu
zwingen," urteilt Avnery. Um genau diese Weltherrschaftspläne durchzusetzen, sei
Bush junior "bereit, eine Menge Blut zu vergießen (solange es kein
amerikanisches Blut ist)".

Am amerikanischen Wesen soll die Welt genesen

Die Anmaßung der Washingtoner Bellizisten, am amerikanischen Wesen die Welt
genesen zu lassen und ganz allein über Krieg und Frieden zu entscheiden,
schockiert Experten wie den Kölner Völkerrechtler Hartmut Schiedermair: Das
"amerikanische Sendungsbewusstsein", das aus solchen Ankündigungen spreche, sei
"besorgniserregend".

Allzu lange, kritisiert der hessische Friedens- und Konfliktforscher Harald
Müller, habe auch die sozialliberale Berliner Regierung die 2001 vollzogene
radikale Kehrtwendung der US-Außenpolitik unter Bush "geflissentlich
übersehen, verschwiegen, heruntergespielt".

Dabei sei das Programm der Bush-Administration unverkennbar: "Amerika tut,
was es will. Internationale Regeln gelten, wenn es den eigenen Interessen
nutzt, werden gebrochen, ignoriert oder gar nicht erst akzeptiert, wenn sie
irgendwelche Opfer abfordern." Kurzum: "Die USA wollen totale Handlungsfähigkeit
für sich: Weltpolitik nach Gutsherrenart."

Verständnislos reagieren aber auch altgediente Parlamentarier in den Ländern
der Anti-Irak-Achse auf den Umschwung im Weißen Haus.

"Verliebt in die Idee des Krieges"

Schon als voriges Jahr die PNAC-Studie der Bushisten publik wurde, wetterte
der Labour-Abgeordnete Tam Dalyell, eines der dienstältesten Mitglieder des
britischen Unterhauses: "Das ist Schund aus rechten Denkfabriken, in denen
Falken mit Spatzenhirnen hocken - Leute, die nie den Schrecken des Krieges
erlebt haben, aber verliebt sind in die Idee des Krieges." Und mit einem
Seitenhieb auf Tony Blair: "Ich bin entsetzt, dass ein britischer Labour-Premier mit
einer Bande von solcherart moralischer Statur ins Bett steigt."

In den USA meldete sich Mitte Februar der Demokrat Robert C. Byrd, 86, zu
Wort, der "Vater des Senats". Das dienstälteste Mitglied der Kammer warnte, der
von den Rechtskonservativen gepredigte Präventivkrieg sei eine "Verdrehung
der traditionellen Idee vom Recht auf Selbstverteidigung" und ein "Verstoß
gegen das Völkerrecht". Bushs Politik markiere "womöglich einen Wendepunkt in
der Weltgeschichte" - und sie lege die "Basis für Antiamerikanismus" in weiten
Teilen der Erde.

"Missachtung der restlichen Welt"

Einer, der des Antiamerikanismus ebenfalls ganz und gar unverdächtig ist,
beurteilt den Washingtoner PNAC-Kurs ganz ähnlich: der einstige US-Präsident
Jimmy Carter.

Zunächst, urteilt Carter, habe Bush auf die Herausforderungen des 11.
September rasch und vernünftig gehandelt: "Aber mittlerweile versucht eine Gruppe
von Konservativen, lange gehegte Ambitionen unter dem Deckmantel des `Krieges
gegen den Terrorismus` zu verfolgen."

Die Einschränkung von Bürgerrechten im eigenen Land und der Umgang mit den
Gefangenen von Guantanamo, die Kündigung internationaler Abkommen und die
"Missachtung der restlichen Welt", schließlich die Ankündigung eines
Angriffskrieges gegen den Irak, obwohl es "gegenwärtig keine Bedrohung der Vereinigten
Staaten durch Bagdad" gebe - das alles werde verheerende Folgen haben.

"Diese ganze einseitige Politik," warnt der Ex-Präsident, "isoliert die
Vereinigten Staaten immer mehr von den Nationen, die wir brauchen, um den
Terrorismus zu bekämpfen."

[HMHM]

#76

wieso muss denn jeder alte Sch... 20 fach in allen Threads den Platz wegnehmen?

Sollen wir jetzt hier seitenweise irgendwelche Artikel abdrucken? Schreib Deine Meinung und dann hat sichs.

[MegaMotzer]

@Kwerdenker: wenn du mich schon auf meine ID ansprichst, behaupte ich jetzt ainfach mal anhand deiner Beiträge, dass du bei der Wahl deiner ID davon ausgingst, den Namen richtig zu schreiben.

Ich meine wiederum nicht dich, aber ich fasse es einfach nicht, wieviel Krankheit sich in den Hirnen aufgeklärter Menschen in solchen Diskussionen offenbart.

Die Weisheit wie du, haben wir vielleicht noch nicht gefressen. Aber scheinbar sind wir krank genug, um die Wahrheit zu erkennen.

Aufruf aus USA: Helfen Sie mit, diese Information zu verbreiten!
Januar 2002. Freies Copyright. Übersetzt aus dem Englischen.
Der amerikanische Autor Eric Hufschmid von "Time for Painful Questions"
("Zeit für schmerzhafte Fragen" .
Hintergründe der Anschläge vom 11. September 2001 und der laufenden
US-Politik

Die Geschichte wiederholt sich. Wer erinnert sich noch an die Vorgeschichte
des Golfkrieges, der am 17. Januar 1991 als "Operation Desert Storm" begann?
Die USA hatten B- und C-Waffen an das irakische Regime geliefert, mit denen
Saddam Hussein von 1980 bis 1988 einen brutalen Krieg gegen den US-Erzfeind
Iran führte. Am 16. Mai 1988 bombardierte Hussein im Norden Iraks die
Bevölkerung des eigenen Landes mit Nervengas: über 5000 Tote allein an diesem Tag.
Die USA, die damals gleichzeitig auch Leute wie Bin Laden und Milosevic
unterstützten, protestierten nicht.
Saddam Hussein blieb in US-Gnaden. Dies änderte sich erst nach Iraks
Invasion in Kuwait anfangs August 1990. Plötzlich wurde Saddam Hussein von den USA
als Inbegriff des Bösen bezeichnet, und Präsident Bush sen. forderte eine
kriegerische Intervention der USA in Kuwait und Irak. Aber die Öffentlichkeit
stieg nicht ein, denn die Interessen des Ölmilliardärs Bush waren zu
offensichtlich. Am 11. September 1990 hielt Bush eine Rede, in der er zum ersten Mal vor
großem Publikum über die "neue Weltordnung" (new world order) sprach.
Die Kriegsbereitschaft der US-Bevölkerung flammte schlagartig auf, als am
10. Oktober 1990 ein 15-jähriges kuwaitisches Mädchen dem
Menschenrechtsausschuß des US-Kongresses vorgeführt wurde. Dieses Mädchen, das nur als "Nayirah"
vorgestellt wurde, berichtete, es habe in einem Spital in Kuwait
Freiwilligendienst geleistet und habe dabei als Augenzeugin gesehen, wie irakische
Soldaten Babys aus dem Brutkasten nahmen und auf den Boden warfen.
Präsident Bush wiederholte diese Geschichte oftmals und erwähnte dabei die
Zahl von 312 Kindern, die auf diese Weise umgebracht worden seien. Auch
Amnesty International erwähnte diesen Fall in ihrem Bericht vom 19. Dezember 1990.
Kurz darauf wurde bekannt, daß "man" dieses Mädchen vor dem Kongreß unter
falschem Namen Unwahres hatte sagen lassen. "Nayirah" wurde als die Tochter des
Botschafters von Kuwait in den USA identifiziert! Im April 1991 dementierte
auch Amnesty International die Brutkasten-Horror-Story.
Dies ist eine historisch erwiesene Lüge der US-Mächte (oder wer auch immer
hinter ihnen steht), um einen für sie wichtigen Krieg zu schüren, unterstützt
von CNN. Deshalb erfuhr auch kaum jemand, welche Massaker von den
US-Streitkräften im Irak angerichtet wurden: 250 000 Menschen starben bei den Angriffen,
darunter mindestens 150 000 Zivilisten inkl. Kinder und Frauen. So wurden
z.B. unbewaffnete und fliehende Menschen massenweise aus der Luft
niedergeschossen oder mit Bomben zerfetzt.
Der ehemalige US-Verteidigungsminister Ramsey Clark schreibt in seinem Buch
"Wüstensturm" (dt. im Lamuv-Verlag 1993): "Das war Völkermord. ... Der
Überfall auf den Irak war praktisch von Anfang bis Ende ein Kriegsverbrechen, das
Tausende von kriminellen Einzeltaten umfasste." Clark erhob eine Anklage gegen
Präsident Bush wegen Kriegsverbrechen in 19 Punkten, doch sie wurde
unterdrückt und von den Medien weitgehend verschwiegen.

Wer zu so etwas fähig ist, ist zu allem fähig! Die Hauptdarsteller im
Golfkrieg waren der Vater des jetzigen Präsidenten, und der damalige
Verteidigungsminister Richard Cheney ist jetzt Vizepräsident!
Nun wird der Welt Frieden und Sicherheit versprochen, als scheinheiliger
Vorwand für Krieg, Wirtschaftsmanipulation und Bürgerkontrolle zur Unterdrückung
aller kritischen Stimmen.

Dieser Artikel soll ein Beitrag sein, damit möglichst viele Menschen das,
was in den nächsten Monaten und Jahren auf uns alle zukommt, leichter
durchschauen können.
Wichtige Vorbemerkung: Dieser Artikel dient keiner links- oder
rechtsgerichteten Ideologie, keiner Sekte und keiner politischen Partei und macht für
niemanden Werbung. Die erwähnten Websites stammen aus unterschiedlichen
Hintergründen (aufgrund des amerikanischen Autors sind es nur englische Websites -
Anm. d.Ü.) und werden nur genannt, um auf weitere Informationen hinzuweisen.

Hintergründe der Anschläge vom 11. September 2001 und der laufenden
US-Politik:


1. Terroristen, die anonym bleiben wollen, aber plumpe Spuren hinterlassen:
Bei Terroranschlägen melden sich die jeweiligen Täterorganisationen immer
und propagieren ihre Forderungen oder Ideologien (siehe RAF-Terror, Guerillas,
Selbstmordattentäter im Nahen Osten, usw.). So hielt es auch Osama Bin Laden.
Nur Geheimdienste melden sich nicht oder schieben bei ihren Mord- und
Terroraktionen Einzeltäter vor. Nach den Anschlägen vom 11.9.2001 meldete sich
niemand. Die Täter wollten offensichtlich unbekannt bleiben. Dennoch waren sie so
unvorsichtig, daß sie ein Auto mit Koran und einer Fluganleitung in Arabisch
am Flughafen von Boston stehen ließen, obwohl sie wußten, daß sie nie mehr
zurückkommen werden, um dieses Auto abzuholen. So etwas tut nur jemand, der
absichtlich falsche Spuren legen will.


2. Verdächtig schnelle Kriegsbereitschaft:
Schon in der Stunde nach den Anschlägen verkündete Präsident Bush jun., es
seien islamische Terroristen gewesen. Nicht nur ihnen, sondern auch den
Ländern, die ihnen Unterschlupf bieten, erkläre US-Amerika nun den Krieg. Zu diesem
Zeitpunkt gab es noch nicht die geringsten Beweise, und trotzdem machte Bush
überschnell Aussagen von solch weltpolitischer Tragweite.


3. Fragwürdige Beweise (1):
Die Beweise kamen aber schnell wie gerufen: Es hieß, am Flughafen von Boston
sei ein Auto der Terroristen gefunden worden. Man erfuhr auch, es seien zwei
Koffer nicht eingecheckt worden, zufällig gerade die Koffer der Terroristen.
Inhalt: Koran, arabische Fluganleitung, ein Abschiedsbrief mit letzten
Unterweisungen an die Terror-Komplizen. Das ist höchst unglaubwürdig: Ein
fanatischer Moslem würde seinen Koran nicht im Koffer verstauen, der in den
Frachtraum geht. Diese Profi-Piloten brauchten auch keine Boeing-Gebrauchsanleitung in
letzter Minute. Und sie brauchten auch keine Klischee-Unterweisungen wie die
im angeblichen Abschiedsbrief: "Prüft eure Waffen, prüft eure Messer ...
Sterbt mit einem Lächeln auf dem Gesicht."


4. Fragwürdige Beweise (2):
Am 13. September meldeten die Medien, in den Trümmern des WTC sei ein Paß
gefunden worden, der einem Terroristen gehörte. Die explodierenden Flugzeuge
brachten angeblich Stahl zum Schmelzen. Kann ein Paß aus Papier aus diesem
Inferno rausfliegen, ohne sogleich in Flammen aufzugehen? Wie groß ist die
Wahrscheinlichkeit, daß gerade der Paß eines Terroristen rausfliegt?


5. Die Filmaufnahmen:
CNN hatte Büros im WTC, erwähnte dies in ihrer Nonstop-Reportage aber nie
und hatte anscheinend auch keine Todesopfer zu beklagen. Die CNN unter Chef
Walter Issacson waren so schnell zur Stelle, daß sie den zweiten Einschlag
bereits live senden konnten. Später zeigten sie auch die Filmaufnahmen eines
Amateurs, der den ersten Einschlag zufällig gefilmt hatte. Er hatte ein
Flugzeuggeräusch gehört und begann zu filmen. Aber er richtete die Kamera nicht in
Richtung Flugzeug, sondern auf den Nordturm des WTC, so daß das Flugzeug vor
seiner Linse in den Turm flog. Welcher Amateur würde überhaupt auf ein
Flugzeuggeräusch reagieren und nähme dabei noch mit solch treffender Voraussicht gerade
den richtigen WTC-Turm in den Brennpunkt?


6. Präsident Bush sah den ersten Flugzeugeinschlag vor neun Uhr:
In der offiziellen Website des Weißen Hauses sind zwei Interviews mit
Präsident Bush veröffentlicht, in denen er gefragt wird, wie er sich gefühlt habe,
als er von den Anschlägen hörte. Am 4. Dezember 2001 sagte Bush jun. als
Antwort:
"I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane
hit the tower -- the TV was obviously on. And I used to fly myself, and I
said, well, there`s one terrible pilot. I said, it must have been a horrible
accident." www.whitehouse.gov/news/releases/2001/12/20011204-17.html
Dasselbe sagte er nochmals am 5. Januar 2002, reportiert unter
www.whitehouse.gov/news/ releases/2002/01/20020105-3.html
Man stelle sich das vor: Der Präsident der Großmacht USA sieht, daß ein
Flugzeug in das
US-Wahrzeichen fliegt, aber er geht seelenruhig nach Plan in das Schulzimmer
und läßt sich eine neue Leselehrmethode erklären. Er meint, dies sei ein
Unfall aufgrund eines "schrecklichen Piloten". Erstens herrscht über New York
City ein Flugverbot, und kein Passagierflugzeugpilot würde in einen WTC-Turm
fliegen. Allein schon diese Erklärung von Bush jun. ist sehr fadenscheinig.
Zwischen den beiden Einschlägen vergingen 18 Minuten. Bush wartete, dann
wurde er empfangen, in die Schule und in das Schulzimmer begleitet, wo er die
Kinder traf und sich die Erklärungen anhörte. Wie lange dauerte dies alles?
Bestimmt 10 bis 15 Minuten, eine sehr schnelle Abfolge der Programmpunkte
vorausgesetzt. Das würde bedeuten, daß das, was Bush auf dem Bildschirm sah,
höchstens 3 bis 8 Minuten nach dem ersten Einschlag ausgestrahlt wurde. Aber zu
diesem Zeitpunkt sendete noch keine TV-Station Bilder des ersten Einschlags! Was
hatte Bush also gesehen?!
In der Website www.apfn.org lautet ein Kommentar: "Wenn wir davon ausgehen
müssen, daß ein Geheimdienst diese Terroranschläge ausführen ließ,
höchstwahrscheinlich die CIA, dann ist es auch sehr wahrscheinlich, daß die Drahtzieher
wollten, daß Bush das `schuldig machende` Vorauswissen hatte. Sah er also
eine interne CIA-Live-Übertragung im TV-Set seiner Präsidenten-Limousine?"
(Man erinnere sich, daß sein Vater einst Chef der CIA war.)
Präsident Bush geht ins Klassenzimmer, und nach einer gewissen Zeit kommt
sein Delegationsleiter Andrew Card und informiert ihn, daß ein zweites Flugzeug
in den anderen WTC-Turm geflogen sei. Bush bleibt überraschend ruhig, hört
sich sogar noch an, wie eine Gruppe von Kindern eine Tier-geschichte vorliest.
Aber eine halbe Stunde später spricht er öffentlich von Vergeltung und
Krieg.


7. Aktion jenseits der Möglichkeiten einer Koordination aus dem Ausland:
Innerhalb einer Stunde vier Großraumflugzeuge zu entführen, dies erfordert
einen Grad an Organisation und Komplexität, die keine Terrorgruppe vom Ausland
her zustande bringen kann. Es mußten sämtliche Sicherheitssysteme
ausgetrickst werden, kein Geheimdienst (FBI, CIA, Mossad, ect) durfte davon erfahren,
was aber praktisch unmöglich ist (es gibt Satellitenüberwachung, Observation
von Telefon- und Internetkommunikation usw.), vor allem wenn die Koordination
von Arabien oder Afghanistan ausgegangen wäre.


8. Außergewöhnlich leere Flugzeuge:

Flug AA 077: 289 Plätze, 64 Passagiere (3/4 leer)
Flug AA 011: 351 Plätze, 92 Passagiere (fast 3/4 leer)
Flug UA 175: 351 Plätze, 65 Passagiere (4/5 leer)
Flug UA 093: 289 Plätze, 45 Passagiere (4/5 leer)

Fliegen American Airlines (AA) und United Airlines (UA) immer mit so wenigen
Passagieren? Dann wären sie längst pleite! Deshalb werden Flüge mit weniger
als 50% Belegung von allen Fluggesellschaften generell abgesagt oder mit
Flügen anderer Gesellschaften kombiniert, da sich keine Fluggesellschaft einen
derartigen Ausfall leisten kann. Zudem handelte es sich hier um
Langstreckenkurse (von der Ostküste nach Kalifornien), wo derart leere Flugzeuge einen
besonders großen Verlust darstellen. Aber eben: Normalerweise kommt es nie vor,
daß Flugzeuge zu 75 bis 80% leer sind! Aber hier waren vier Maschinen
gleichzeitig derart unterbesetzt!! (www.eirna.com)
Für die Anschläge waren Boeing-Flugzeuge mit großen, vollen Tanks (45 000
Liter Kerosin pro Flugzeug) nötig, aber sie mußten größtenteils leer sein,
nicht aus Gründen der Menschlichkeit, sondern damit die Terroristen nicht von 289
oder 351 Personen überwältigt wurden. Dies war eine reelle "Gefahr", die
beim 4/5-leeren Flug UA 093 tatsächlich eintraf, denn in diesem Flugzeug wehrten
sich die Passagiere, und es kam zum vorzeitigen Absturz.
Welche Terrororganisation kann bewirken, daß vollgetankte Flugzeuge auf dem
gewünschten Langstreckenflug unterbesetzt sind, trotz großen Verlusten für
diese Fluggesellschaften?


9. Namen von gesuchten Terroristen auf der Passagierliste:
Ein paar Tage nach den Anschlägen wurde die Namen veröffentlicht, die auf
den Passagierlisten der vier Flugzeuge als Terroristen identifiziert wurden,
darunter vom FBI gesuchte Terroristen wie Atta, Alomari usw. Dies würde
bedeuten, daß alle Terroristen ihre Tickets mit ihren eigenen Namen
gebucht hatten. Einige Namen standen auf Fahndungslisten! Aber niemand
merkte etwas ...


10. Das unerwartete Zusammenstürzen beider WTC-Türme:
Die offizielle Version erklärt, daß die Türme in sich zusammenfielen, weil
die Stockwerke oberhalb der Einschlagstellen der Flugzeuge mit ihrem Gewicht
auf die unteren Stockwerke fielen. Bei dieser Erklärung muß man sich aber
fragen, warum die Türme bis in den Grund zu Staub zerbarsten.
Es hieß, die explodierenden Kerosintanks der Flugzeuge hätten die
Stahlträger zum Schmelzen gebracht. Dieser Stahl schmilzt erst bei Temperaturen ab
1300°Celsius. Verbrennungen von Kohlenwasserstoffen wie Kerosin bringen jedoch
nur Temperaturen von maximal 800°, und das nur unter optimalen
Brennbedingungen, die eine Stahl- und Asbestkonstruktion jedoch nicht bietet.
Auch die Feuerwehrleute als Experten gingen nur in die Türme hoch, weil sie
von der Erfahrung ausgingen, daß für sie keine Gefahr bestand. Es ist
bewiesen, daß der erste Stoßtrupp unter der Leitung von Orio Palmer und Ronald Bucca
bis in den 78. Stock vorgedrungen waren, d.h. bis zur Einschlagstelle. Sie
berichteten nicht von 1300° heißem Feuer, das den Stahl weichkochte, und sahen
auch keine Einsturzgefahr, weshalb sie Verstärkung anforderten. Ein paar
Minuten später stürzte der Turm zusammen! (Erst Monate später durften die
Familien dieser Männer die Tonaufnahmen des Funkverkehrs hören, jedoch unter Eid,
daß sie mit niemandem über deren Inhalt sprechen!)
Dies alles untersucht der amerikanische Autor Eric Hufschmid in seinem Buch
Time for Painful Questions ("Zeit für schmerzhafte Fragen" .


11. Zeugen sprachen von Explosionen:
Mehrere Überlebende, die sich aus den Türmen retten konnten, berichteten
unabhängig voneinander live in Fernseh-Interviews von Explosionen. So z.B. Steve
Evans gegenüber dem BBC: "Es gab eine Explosion. Ich dachte nicht, daß es
eine Explosion war - aber das Fundament des ganzen Turmes erzitterte! Und dann,
als wir draußen waren, ereignete sich die zweite Explosion, und danach eine
ganze Serie weiterer Explosionen ... Wir sind vom Ausmaß der Zerstörung
überwältigt, welche diese Explosionen, diese Serie von Explosionen, angerichtet
haben."
Ein dunkelhäutiger Geschäftsmann, der ganz verstaubt aus dem WTC gerannt
kam, sagte live dem dänischen TV-Sender DR-TV1: "Auf dem achten Stock wurden wir
durch eine gewaltige Explosion zurückgeworfen."
Der deutsche Sender SAT1 brachte ebenfalls Vor-Ort-Interviews mit Menschen,
die aus den Türmen kamen. Einer von ihnen war Tom Canaban, der jedoch vor
laufender Kamera von zwei FBI-Agenten gestoppt und weggeführt wurde.
Mehrere Feuerwehrleute hatten ebenfalls Explosionen gehört. Louie Cacchiolo
erzählte dem People-Magazine: "Ich habe meine Feuerwehrmänner mit dem Lift in
den 24. Stock hochgebracht, um von dort oben die Büroangestellten zu
evakuieren. Während unserer letzten Fahrt explodierte eine Bombe."
Tatsächlich sackten beide Türme perfekt in sich zusammen und gingen in Staub
und Trümmern auf. Sprengstoffexperten sagen, daß es für sie eine höchste
Präzisionsarbeit bedeutet hätte, beide Türme auf eine solche Weise zum Einsturz
zu bringen. Ein prominenter Experte, der gleich nach den Anschlägen aufgrund
des optischen Eindrucks die Vermutung äußerte, daß das Gebäude über
Sprengstoff zum totalen Einsturz gebracht wurde, war Van Romero, der Vizepräsident des
Instituts für Bergbautechnologie in New Mexico.


12. Vernichtung von Beweismaterial:
Wenn tatsächlich Sprengungen und nicht die Flugzeugeinschläge diesen totalen
Einsturz verursachten, dann müßte dies bei den Trümmern zu sehen sein. Doch
genau diese Untersuchung fand nicht statt. Im Gegenteil, die Trümmer wurden
durch irgendwelche Anordnungen schnellstens beseitigt, bevor eine
Untersuchungskommission zu Werke gehen konnte! William A. Manning, der Chefredakteur des
Fire Magazine, der amerikanischen Feuerwehr-Fachzeitschrift, nannte dies
öffentlich eine "Zerstörung von Beweismitteln". Am 6. März 2002 berichtete die
Wissenschaftskommission des Repräsentantenhauses, daß die Untersuchungen
behindert würden, weil "einige wichtige Stahlreste verschwunden waren, bevor die
ersten Ermittler überhaupt am Unglücksort eintrafen"!
Für die schnelle Beseitigung der Stahltrümmer war nur eine einzige Firma
zuständig, die "Metal Management" aus Newark. Allein nach Schanghai wurden über
50 000 Tonnen geborstene Stahlträger als Altmetall verkauft. Mit ihrem
prompten Dienst verdiente diese berufene Firma nebenbei rund drei Millionen Dollar.


13. Ominöse Geldgeschäfte mit Vorwissen:
Am 26. Juli 2002 hatte ein Herr Larry Silverstein die beiden WTC-Türme neu
gepachtet. Dies war ihm dank der Vermittlung seines australisch-israelischen
Partners Frank Lowy zu sehr günstigen Konditionen gelungen. Lowy ist ein
Freund von Lewis Eisenberg, des Vorsitzenden der Hafenbehörde von New York, jener
staatlichen Institution, der das WTC gehörte. Immobilien-Spekulant Larry
Silverstein versicherte den WTC-Komplex sogleich für 3,55 Milliarden Dollar, die
er nun mit anderen Bonuszuschüssen kassieren wird, wie der Mediensprecher
seines Immobilien-Konzerns, Harold Rubenstein, öffentlich mitteilte. Denn 48
Tage nach dem Pachtvertragabschluß mit Eisenberg war das WTC nur noch ein Berg
aus Eisen, Stahl und Staub.


14. Unglaubliches Versagen der Sicherheitssysteme beim Pentagon:
Um 8.45 flog das erste Flugzeug ins WTC, um 9.03 das zweite. Um 9.30 sprach
Bush von "Krieg gegen Amerika". Dennoch fliegt um 9.47, eine Stunde nach dem
ersten Anschlag, ein Flugzeug in das Pentagon, das bestgesicherte Gebäude der
Welt, das über eigene Flugabwehrraketen und Frühwarnsysteme verfügt. Der
Anschlag auf das Pentagon geschah nicht überraschend. Das Flugzeug war seit
einer Stunde vom Kurs abgewichen, und in der ganzen Nation, insbesondere bei den
Sicherheitskräften, herrschte eigentlich seit spätestens 9.03 höchste
Alarmstufe.
Der französische Autor Thierry Meyssan veröffentlichte in seinem Buch
"L`Effroyable Imposture" (deutsch: "Der inszenierte Terrorismus", Verlag edition
defacto, Kassel. www.edition-defacto.de) Fotos von der Einschlagstelle des
Flugzeugs im Pentagon. Dazu blendet er die Größe des Boing-Flugzeugs in das Foto
ein und vergleicht die Proportionen. Die Spannweite des Flugzeugs ist etwa
dreimal so groß wie die relativ schmale Einschlagstelle! Auch ist umstritten,
ob überhaupt Flugzeugtrümmer gefunden wurden. Hat hier überhaupt ein Flugzeug
eingeschlagen? Oder wurden auch hier Bomben eingesetzt? Das würde erklären,
warum das Flugzeug von niemandem gesehen wurde. Aber wo war dann das
entsprechende Flugzeug?


15. Die geheimen Bush-Blair-Aufzeichnungen

Am 8. Oktober 2002 veröffentlichte die große und angesehene Englische
Zeitung "London Telegraph" die Information, daß die IRA in den Besitz von geheimen
Aufzeichnungen mehrerer Telefongespräche von Bush und Blair gekommen sei.
Darin verrate Bush seine geheimen Absichten mit dem Irak-Krieg und auch sein
Vorauswissen bei den Anschlägen vom 11. September.
Im Internet lautete die Überschrift des London-Telegraph-Artikels
"Bush-Blair transcript `seized by IRA spies`" (Bush-Blair-Transkript `von IRA-Spionen
entdeckt`), verfaßt vom Irland-Korrespondenten Thomas Harding.
Darin schreibt Harding: "Die geheimen Dokumente, die in den Besitz der
IRA-Spione gekommen sind, beinhalten Transkripte von Telefongesprächen zwischen
Tony Blair und Präsident Bush. Dies wurde gestern von Sicherheitsquellen
(security sources) bestätigt. ... Die Mitteilung, dass IRA-Mitglieder Zugang zu
geheimen Informationen bekommen haben, wird in den USA wahrscheinlich Stürme von
Entrüstung auslösen. David Trimble, der nordirische Premierminister und
Vorsitzende der `Ulster Unionists` kommentierte, diese Republikanische Spionage
sei `10 Mal schlimmer als Watergate`." !!
Die geheimen Dokumente enthüllen, was Bush jun. gegenüber Blair über seine
Irak-Absichten verriet. Bush sagt, er habe Schwierigkeiten, den Irak-Krieg zu
beginnen, weil die geheimen Nachforschungen alle ergeben hätten, daß vom Irak
keine militärische Bedrohung ausgehe. In diesem Zusammenhang diskutierten
Bush und Blair auch die Öl-Frage. Bush betont, daß die Saudiarabischen
Ölvorräte viel geringer seien als die des Irak. Irak ist jetzt für das Bush-Imperium
sehr wichtig geworden, da sie einen 11-Milliarden-Gerichtsfall gegen die
Firma TEXACO gewonnen haben. Dadurch kann nun die Bush-Firma PENNZOIL das
vormalige Texaco-Territorium Irak in Angriff nehmen.
Als weiteres geht aus den Dokumenten hervor, daß Bush jun. befürchtet, der
lebende Saddam Hussein könnte als Zeuge gegen Bush sen. aussagen, vor allem
hinsichtlich der Inszenierung des Krieges des Irak gegen den Iran. Damals wurde
gegen den Iran u.a. Giftgas eingesetzt, dessen Bestandteile von der Firma
American LaFarge stammte. Bush sen. war ein Haupteigentümer dieser Firma
gewesen. Direktorin dieser Firma war damals Hillary Rodham Clinton![siehe
www.gulfwarvets.com; siehe auch das Buch: "Spider`s Web-The secret history of how the
White House illegally armed Iraq", von Alan Friedman (Journalist der
"Financial Times of London" , Bantam Books, 1993.]
In den Gesprächen sprechen Bush und Blair auch über die Gefahr, daß sie vom
Mossad erpreßt werden könnten, indem ihnen ein Vorwissen über die Anschläge
nachgewiesen werde. --
Die weitere Verbreitung dieser Information wurde sogleich durch eine
"D-Notice" von höchster Stelle unterbunden. Sollte dennoch irgend etwas rausdringen,
wurde behauptet, diese Meldung beruhe auf einer Fälschung.
Wenn jemand die gesetzlich verankerte "D-Notice" in England verletzt, darf
eine Sonderabteilung der Polizei in der schuldigen Redaktion die Computer und
Druckmaschinen konfiszieren, ja sogar die Autos und alle verdächtigen
Bürogegenstände.
Dennoch konnte die Verbreitung dieser Information nicht ganz unterbunden
werden.
Siehe: www.skolnicksreport.com ("THE OVERTHROW OF THE AMERICAN REPUBLIC",
Part 18 by Sherman H. Skolnick 10/8/2, "Secret Transcripts expose Bush"


16. Wer zog zu diesem Zeitpunkt Nutzen aus den Anschlägen?
Terroristen planen die Art ihres Anschlages ganz genau und auch den
Zeitpunkt. Im Sommer 2001 waren gegenüber den USA und Israel weltweit sehr kritische
Stimmen laut geworden. Dies gipfelte in der Rassismus-Konferenz von
Südafrika, wo die USA und Israel des Rassismus beschuldigt wurden. Im
Durban-Abschlußprotokoll wurde festgehalten: "Sklavenhandel ist ein Verbrechen gegen die
Menschlichkeit." Dies war Rückendeckung für die Forderungen, daß die USA vielen
Ländern der Dritten Welt Reparationszahlungen für die Jahrhunderte lange
Sklaverei leisten müssen, nachdem US-jüdische Weltorganisationen für die
Verfolgung im 2. Weltkrieg erfolgreich immense Zahlungen eingefordert hatten.
Die USA und Israel verließen die Konferenz aus "Protest" gegen diese
angeblich antisemitischen Tendenzen. Die Öffentlichkeit war auf die US-Machtpolitik
aufmerksam geworden und protestierte ihrerseits. Das amerikanische und
israelische Image war am Tiefpunkt, und der unter dubiosen Verhältnissen an die
Macht gekommene Präsident Bush jun. war weltweit Zielscheibe von Spott. Für
islamische Terroristen wäre es der dümmste Moment gewesen, im September 2001
irgendwelche Terroranschläge zu verüben. Was jedoch die USA und proisraelische
Kräfte in dieser Phase dringend brauchten, war ein islamischer Anschlag, der
die USA in die Opferrolle bringt und das Blatt schlagartig wendet.
Genau das geschah am 11.9. mit dem gewünschten Effekt: Amerika und die ganze
westliche Welt wurde vereint Kampf gegen den Terrorismus. Diese Konsequenzen
waren leicht abzusehen, vor allem für islamische Terroristen. Wäre es
logisch gewesen, zu einem Zeitpunkt, wo die Kritik an den USA lauter war als je
zuvor, durch einen wahnsinnigen Terrorakt alles bisher Erreichte zu zerstören
und jenen Feinden den idealen Vorwand für einen Gegenschlag zu bieten?
(www.larouchepub.com)
"Die ganze Welt muß jetzt einen Weltkrieg gegen die Feinde Israels führen,
nachdem was in New York und Washington geschehen ist." Israels
Ex-Premierminister Ehud Barak, zitiert in der Zeitung Le Monde vom 13.9.2001.


17. Das Video mit Bin-Ladens Geständnis:
Im Dezember 2001 tauchte plötzlich ein Video auf, das US-Truppen zufällig in
Jalalabad gefunden haben sollen. Mitten unter Trümmern, Staub und Steinen
dieser afghanischen Stadt finden US-Soldaten eine Videokassette. Haben sie
überall, wo sie in Afghanistan hinkamen, alle vorhandenen Videos angeschaut? War
diese Kassette nicht mit afghanischer Schrift beschriftet, daß sie derart
auffiel? Vielleicht sogar in Englisch? Oder hat diese Kassette eine andere
Geschichte?
Auf jeden Fall erschien dieses Video genau zum richtigen Zeitpunkt, um die
abschwächende Kriegseuphorie der Weltöffentlichkeit erneut anzuheizen. Das
Video ist sehr dunkel aufgenommen, und die Stimmen sind erstaunlich schlecht
hörbar. Die entscheidenden Sätze werden genau dann gesprochen, wenn Bin Ladens
Gesicht im Dunkeln ist. Bin-Laden-Bekannte sagten, dies sei nicht dessen
Stimme und Sprache. Andere kritische Beobachter sagen, man könne nicht einmal
feststellen, ob dieser schlecht beleuchtete, bärtige Turbanträger tatsächlich der
berüchtigte Terrorist sei.
Es ist höchst unwahrscheinlich, daß Bin Laden, der seine Urheberschaft
dementiert, vor einem Videogerät über seine Anschläge prahlen würde und daß
fliehende Al-Quaida-Mitglieder gerade ein solches Video liegen lassen würden.
Was Bin Laden auf dem Video sagt, ist genau das, was die US-Kriegsherren von
ihm brauchten, um ihre Version zu bestätigen. Aber was Bin Laden auf diesem
Video angeblich sagt, ist praktisch unmöglich: nämlich daß die Anschläge von
ihm und Mohammed Atta von Afghanistan und Arabien aus organisiert worden
seien; die Komplizen hätten bis kurz vor dem Einsatz nicht gewußt, worum es
konkret gehe ! (Aber sie waren dennoch sogleich fähig, die vier Passagierflugzeuge
mit höchster Präzision in die WTC-Türme und ins Pentagon zu steuern - ohne
vorherige Vorbereitung und Geländekenntnis!!)


18. Die Drogen-Komponente:
Seit die USA, insbesondere die CIA, als Antwort auf die russische Invasion
in Afghanistan 1979 die dortigen Rebellen unterstützte, wurde dieses Land zu
einem der größten Rohstofflieferanten für Opiate. Das Taliban-Regime versagte
aber zunehmend die Kooperation und wurde selbstherrlich.
Sie vernichteten die historischen Buddha-Statuen und im Februar 2001 auch
die gesamte Opium-Ernte (US-Eigentum!!). Dies kam auch in die Medien, und am
17. Mai 2001 mußte Staatssekretär Colin Powell die Talibans öffentlich für
ihren Kampf gegen die Drogen loben. Er versprach eine Belohnung von 43 Millionen
Dollar! Noch im Mai 2001 unterstützten die USA also offen das Taliban-Regime,
das ohnehin nur über ihre Unterstützung an die Macht gekommen war.
Micheal C. Ruppert, ein ehemaliger Polizeioffizier aus Los Angeles,
veröffentlichte unter www.copvcia.com diesbezüglich einen Bericht: Afghanistan
lieferte bis vor kurzem 75% des globalen Roh-Opium-Anteils, eine wichtige
Einnahmequelle der CIA. Diese sei auch maßgeblich am Bau der Heroin-Laboratorien in
Afghanistan beteiligt gewesen. Die Bauern bekommen 300$ pro Kilo, die
Großhändler zahlen 10 000 $ im Einkauf. Welches andere Produkt bringt solche Gewinne?
Die jährlichen Reingewinne sind mehr als eine Billion Dollar.
Die Nordallianz willigte ein, wieder Opium anzubauen, wenn sie an die Macht
kommt.
Wer glaubt heute noch, daß die Tausende von Tonnen Rauschgift, die jährlich
umgesetzt werden,
von irgendwelchen privaten Dealern im hohlen Schuhabsatz geschmuggelt
werden?
Nein, hier werden ganze Flugzeugladungen verschoben, und die Geheimdienste
merken genauso wenig wie bei den Anschlägen vom 11.9.


19. Die Öl-Komponente:
Es ist seit längerer Zeit bekannt, daß im Gebiet des Kaspischen Meers
(Georgien, Tschetschenien!) große Ölvorräte entdeckt wurden. US-Ölkonzerne wollen
eine Pipeline hinunter zum Arabischen Meer bauen, durch Afghanistan und
Pakistan. Mittlerweile haben beide Länder eine Regierung, die willig ist, mit den
US-Konzernen zusammenzuarbeiten. Die Firma, die den Bau dieser Pipeline
durchführen soll und bereits eine Expertise verfaßt hat, heißt Halliburton, und ihr
letzter Chef ist jetzt unter Präsident Bush jun. Vizepräsident geworden:
Richard "Dick" Cheney, der unter Vater Bush Verteidigungsminister gewesen war
und im Ölkrieg genannt "Golfkrieg" die US-Interessen entsprechend
"verteidigte".


20. Der US-Angriff auf Afghanistan war schon vorher geplant:
Niaz Naik, ein ehemaliger Staatssekretär des pakistanischen
Außenministeriums, sagte gegenüber der BBC, er habe schon Mitte Juli von hochrangigen
US-Beamten erfahren, daß ein Militäreinsatz auf Mitte Oktober geplant war, noch
bevor in Afghanistan der Schneefall beginne. (BBC News, 18.9.2001, von George
Arney)



21. Die Wahl des Datums:
Der 11. September war schon öfters Datum für wichtige Ereignisse.
Am 11.9.1978 wurde der Camp David-Vertrag unterzeichnet. Am 11.9 1990, kurz
nach Iraks Invasion in Kuwait, hielt Präsident Bush sen. eine Rede, in der er
zum ersten Mal öffentlich eine "neue Weltordnung" forderte. Auf den Tag
genau elf Jahre danach geschahen am 11.9.2001 die Anschläge, nach denen die Welt
nicht mehr sein würde wie vorher. Dies war 23 Jahre nach Camp David, was uns
an Wilson`s Romane "Illuminatus" erinnert, in denen die Zahl 23 als
Schlüsselzahl der Hintermächte hervorgehoben wird. (z.B.
www.prophecyandpreparedness.com)
Auch das Pentagon, eines der Ziele der Anschläge, ist mit diesem Datum
verbunden. Das Zeremoniell zur Grundsteinlegung dieses Gebäudes mit der okkult
bedeutsamen fünfeckigen Form, fand am 11. September 1941 statt. Der 60.
Jahrestag wurde mit einem Feuerwerk besonderer Art "gefeiert"!

Vom 11.9. sind es genau 111 Tage bis zum Jahresende. Mit diesen Zahlen und
Daten sind verschiedene okkulte Faktoren verbunden. Islamische Terroristen
würden niemals Termine mit Numerologie und Astrologie, die für sie zu den
"Werkzeugen des Satans" gehören, auswählen. Diese Zahlenmagie entspringt der
talmudischen Kabbala. Vertreter dieser Richtung berechnen jeden ihrer Schritte mit
dieser obskuren Technik, die für Nichteingeweihte absolut unverständlich ist.


22. Das WTC war ungewöhnlich leer:
Im World Trade Center sind normalerweise 50 000 Personen und mehr anwesend.
Hätten fanatische Terroristen einen solch aufwendigen Schlag geplant, um
"verfluchte Kapitalisten, Imperialisten und Juden" zu vernichten, hätten sie
ihren Angriff nicht auf neun Uhr morgens angesetzt, wo die Türme noch relativ
leer sind und vor allem die höheren Ränge noch nicht anwesend sind. Anfänglich
war von Zehntausenden von Toten die Rede, doch die Zahl wurde schnell
reduziert. Monate später wurde die Zahl erneut nach unten korrigiert: Am 8./9.1.2002
war die Zahl noch 2893, inkl. die 157 Passagiere plus Besatzung der beiden
Flugzeuge und die rund 300 Feuerwehrleute.
Das ergibt "nur" 1200 Personen pro WTC-Turm. Schlimm genug, aber es bleibt
die Tabu-Frage:
Wo waren all die anderen? Die noch größere Tabu-Frage: Im Anschluß an die
Anschläge hieß es,
das WTC sei für die arabische Welt die Hochburg der jüdisch-zionistischen
Wirtschaftsweltmacht und deshalb das logische Hauptziel eines Angriffes. Doch
wie viele Chefs und Vertreter dieser Kreise befanden sich in den Türmen unter
den beklagenswerten Opfern?
Anfangs November 2002 ging nochmals eine Meldung durch die Weltpresse, daß
mindestens zwei Personen, deren Namen (Tina Spicer, Peter Montoulieu) auf der
Liste der WTC-Opfer stand, am Leben sind.


23. Profite an der Börse:
Am 17. September strahlte CBS ihre Sendung "60-Minutes" aus. Darin wurde
berichtet, daß hochrangige Personen aus dem Umkreis der Regierung und der CIA
kurz vor dem 11.9. ihre Airline-Aktien verkauft hatten. Offiziell hieß es, die
Spur dieser Börsengewinne werde verfolgt, aber es geschah nichts, und das
Thema wurde in den Medien nicht mehr besprochen.
Unabhängige Investigatoren fanden heraus, wer einer der Hauptaktiven in
dieser Börsenaffäre war:
der amtierende "Executive Director" der CIA, ein Herr namens A. Krongard.
(siehe z.B. in http://globalresearch.ca/articles" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://globalresearch.ca/articles oder www.tetrahedron.org)


24. Stimmungsmache für die "neue Weltordnung":
Seit den Dreißiger Jahren prangt auf der 1$-Dollarnote die Abbildung einer
Pyramide mit dem "allsehenden Auge", darunter die Inschrift "Novus Ordo
Seclorum", übersetzt "neue Weltordnung". Seit Bush senior`s Rede am 11.9.1990 ist
dieser Begriff allgemein bekannt.
Das US-Regime, das der amtierende "president of the White House" ironisch
als "friedliebend" bezeichnet, ist sehr kriegerisch. Seit der Aufhebung des
Gesetzes des weisen Präsidenten Monroe ("Keine militärische US-Einmischung
außerhalb des Gebietes der USA" im Ersten Weltkrieg durch
Präsident Wilson hat das Regime zahlreiche Kriege geführt und sich mit dem
Massenmörder und Kommunisten Stalin abgesprochen. Bei der Konferenz der
Siegermächte saßen sie "friedliebend" am selben Tisch.
Während die US-Wirtschaft und Hochfinanz über ausländische
Tochtergesellschaften heimlich die durch Stalins Massaker ruinierte Sowjetunion wirtschaftlich
aufbauen halfen, führten die USA gegen außen hin einen "Kalten Krieg" und
auch viele echte Kriege: in Korea (1950 bis 1953), Guatemala (1954, 1967 bis
1969), Indonesien (1958), Kuba (1959 bis 1961), Belgisch-Kongo (1965), Vietnam
(1961 bis 1975), Laos (1964 bis 1973), Kambodscha (1969 bis 1970), Grenada
(1983), Iran (via Irak, 1980 bis 1988), Lybien (1986), Panama (1989), El
Salvador (achtziger Jahre), Nicaragua (achtziger Jahre), Irak (seit 1991), Bosnien
(1995), Sudan (1998), Serbien (1999).
Und jetzt Afghanistan. Bald Somalia? Irak? Jemen? Wo führt das hin?


25. Schluß: Was bedeutet das alles?

Bei den Anschlägen vom 11.9.01 handelt es sich nicht um einen "Angriff auf
die USA", wie immer wieder gesagt wurde, sondern um einen Angriff auf die
Demokratie und die Verfassung.
Wurden die WTC-Türme gezielt gesprengt und die Flugzeuge als vordergründige
Ursache für diesen weltbewegenden Abbruch eingesetzt - ein teuflischer
"Geniestreich" vor den Augen der ganzen Welt, um damit verschiedenste kurz- und
langfristige Ziele auf einen Schlag zu erreichen??

Auf jeden Fall zeigen die vielen offensichtlichen Spuren: dieser Satans-Akt
wurde geplant und durchgeführt von höchster Stelle, die über unbegrenzte
Finanzen, Geheimdienstverbindungen und über irregeleitete Kamikaze-Handlanger
verfügt. Durch diese menschenverachtenden Anschläge sollen die politischen und
gesellschaftlichen Verhältnisse unserer Welt unter dem Vorwand von
Terrorbekämpfung und Sicherheit radikal verändert werden, ganz nebenbei auch verbunden
mit taktischen Gewinnen in den Bereichen Drogenhandel und Öl.

In den USA setzt sich die Regierung wieder und wieder über die Verfassung
hinweg und setzt sie faktisch außer Kraft, unter dem Vorwand von Sicherheit und
Anti-Terror-Gesetzen werden Bürgerrechte beschnitten, Globalisierung und
totalitäre Kontrolle werden vorangetrieben. (Bürgerkarten mit Fingerabdruck,
Chip-Karten, Überwachung, Abschaffung des Bargeldes usw.)

Was am 11. September 2001 geschah, ist nicht der Schlußpunkt, sondern der
Auftakt zu weiteren unglaublichen Geschehnissen und Lügen, die möglicherweise
nicht mehr so leicht zu durchschauen sind.

Konsultierte Websites (inkl. dortige links):

<http://www.apfn.org>
<http://www.copvcia.com>
<http://www.eirna.com>
<http://http://globalresearch.ca>
<http://www.heise.de> (deutsch)
<http://www.larouchepub.com>
<http://www.prophecyandpreparedness.com>
<http://www.skolnicksreport.com>
<http://www.tetrahedron.org>

[Deeskalationsstrateg]

Megamotzer,

die "Personalien" und die dahinter stehende Ideologie der Neokonservativen sind bekannt.

natürlich auch den Kriegstreibern.

die deswegen irgendeinen Vorwand suchen, um ihre Ziele zu erreichen. da wird kunterbunt alles zusammengeschmissen, gelogen, gefälscht.

trojanische Esel wie KD und HMHM passen da nahtlos rein.

[Kwerdenker]

Art

Die Alliierten Dankbarkeit ist ein Muß, oh ja, aber es ist schlicht unschicklich und feige,
damit die Unterstützung eines, mindestens dieses Krieges rechtfertigen zu wollen.
Hier teile ich die Äußerungen vieler konservativer Politiker ebenfalls nicht.
Diese Dankbarkeit kann man an vielen, besser geeigneten Stellen anders beweisen.

Böser Bulle, guter Bulle, genau das wäre das richtige Spiel gewesen.
Dieses Spiel gab es übrigens im ersten Konflikt, und zwar seinerzeit 1991,
es führte zur schnellen Beendigung des ersten Golfkriegs.
Beteiligt waren u.a. D und die SU.

Das Spiel setzt alerdings ein großes Vertrauen und eine hervorragende Abstimmung
der Partner voraus. Diese war leider in den letzten 12 Monaten nun wirklich
nicht gegeben, statt dessen gab es eine Konfrontation der Allierten,
insofern vermag ich nicht zu erkennen, dass gerade das Spiel geholfen haben kann.
Übrigens, geholfen inwiefern?
Der Krieg ist wohl unvermeidlich, also hat auch nichts ihn verhindert.

"Der Rest des Artikels ist für mich eine Rechtfertigung für eine Neuordnung des arabischen Raums im Interesse Israels, was i.V.m. dem Hintergrund de Winters aus dessen Sicht logisch ist und der WELT ideologisch billig."

Dies nun wiederum ist ein hochinteressantes Kapitel geopolitischer Stratgien
und alternativer Szenarien, dazu würde ich gerne mal mit dir und anderen diskutieren.
Meines Erachtens spielt Israel hier eine Rolle, aber eine von vielen überschätzte.

Aus naheliegenden Gründen (zu viele Dumme schreien "Es geht doch sowieso nur ums Öl"
und töten damit jeden weiteren Gedanken)
kommt in den letzten Monaten eine Diskussion hierüber in keinem Thread zustande.
Das finde ich schon sehr merkwürdig. Wollen wir nicht darüber nachdenken,
befürchten wir hier gar Konflikte, die zu diskutieren uns Unbehagen bereiten...

KD

[Kwerdenker]

Megamotzer und DES

Es tut gut, wenn geistig minderbemittelte einen beleidigen.
Solange darf man sich noch auf einem guten Weg wähnen.

Nun werdet ihr dieses Urteil bestreiten, ich frage euch nur,
wieso fällt euch kein einziges sachliches Argument ein,
wenn ihr euch mit der Meinung eines andersdenkenden auseinandersetzen müsst.

Das dürfte selbst euch, wo das - zugegeben - rasch eine Überforderung darstellen kann,
ein Anlass zum Nachdenken sein.

KD

[MegaMotzer]

@ Deeskalationsstrateg: ...dabei weiß ich gar nicht, weshalb sich derartige User hier so künstlich aufregen?
Es läuft doch alles nach Plan:
Die US-Regierung wird ihren Krieg durchziehen. Selbst wenn Saddam sein letztes Hemd "verschrottet".
Und dann bekommen sie ihre Show bei Chips und Bier zum Abendbrot von CNN zusammengeschnitten.
Also: alles läuft nach Plan. Bis auf die Milliarden von Menschen, die dummerweise gegen einen völkerrechtsverletzenden Angiffskrieg sind. Aber das ist ja sowieso nur Fussvolk und nicht der Rede wert.
MM

[HMHM]

Stratege

Kann es sein, dass auch Du Deine ID ausschließlich danach gewählt hast, was nun absolut nicht auf Dich zutrifft. Aber lass man - Deppen wie Du müssen schon mehr aufbieten, um andere wirklich beleidigen zu können.

Was ist eigentlich das Gegenteil von Kriegstrieber? Anti-Kriegstreiber? Eselstreiber? Triebtäter? Oder einfach nur Hirni?

[MegaMotzer]

@KD: geistig minderbemittelte
Das von jemandem wie dir zu lesen.

[HMHM]

Oh, das hier hab ich leider zu spät gesehen:

"Es tut gut, wenn geistig minderbemittelte einen beleidigen.
Solange darf man sich noch auf einem guten Weg wähnen."

Stimmt aber absolut, lieber Herr Deeskalationsstratege (wie kann ein normal denkender Mensch nur auf so eine dusselige ID kommen? Wunschdenken? Hoffnung seiner Umwelt auf Besserung desjenigen? Wir werden es nie erfahren. Aber eigentlich wollen wir es auch nie erfahren )

[MegaMotzer]

noch mal @KD:
ich glaube, User wie wir haben in zahlreichen Threads schon genügend sachliche Argumente gegen diesen Krieg angeführt. Wir haben nur irgendwann einfach keine Lust mehr, Usern (gerade solchen polemischen wie dir) diese immer wieder vor Augen zu führen. ...erste Anzeichen von Resignation?

Zu deiner Frage, wieso fällt euch kein einziges sachliches Argument ein,?
ich glaube, das sachlichste Argument ist ein völkerrechtsverletzender, präventiver Angriffskrieg, bei dem hunderttausende Unschuldige sterben werden. Nicht nur während, sondern besonders nach dem Krieg. Nichts rechtfertigt diesen Krieg. Ansonsen müssten 20, 30 oder gar 40 dieser präventiven Angriffskriege folgen.

[MegaMotzer]

@HMHM: Deppen wie Du
noch so einer...
Scheinst ja schon sehr verzweifelt zu sein.

[HMHM]

#87

verzweifelt ja. Ist ja auch verständlich bei diesen Absonderungen.

War übrigens nur die angemessene Reaktion auf:

#79 von Deeskalationsstrateg 09.03.03 15:11:09 Beitrag Nr.: 8.835.073 8835073

Megamotzer,

...


trojanische Esel wie KD und HMHM passen da nahtlos rein.

[MegaMotzer]

@HMHM: ganz ruhig, alles läuft nach Plan. Denn es herrscht das Recht des Stärkeren. Und du bekommst ja deinen Krieg.

[PolyesterBauer]

An die Herren HMHM und Kwerdenker:
Kommt bitte mal mit sachlichen Argumenten.
Nicht immer nur mit Beschimpfungen.
Ist ja nicht zum Aushalten.

MfG
PoB

[HMHM]

Bei Argumentationen, wie Du sie so vollziehst, hat sich schon mancher gewundert, von einem Pazifisten eins aufs M... bekommen zu haben. Das sind dann sogn. Handlungen im Affekt und manchmal sogar ganz verständlich.

Es gibt nämlich eine besondere Spezies von Menschlein, die glauben einfach moralischer zu sein. Früher haben sie die Welt christianisiert. Heute reicht ihnen einfaches bzw. primitives Missionieren, das so lange immer wieder den gleichen Müll produziert bis auch der letzte sich abwendet und sagt: Du hast Recht und ich meine Ruh!

[HMHM]

#90

Argumente für oder gegen wen oder was? Wenn Du es nicht aushalten kannst, gibts ein einfaches Mittel. Halt Dich raus.

[HMHM]

Könntet Ihr jetzt mal ne Weile ohne mich weiterspielen? Aber nix kaputtmachen, ja!

[Deeskalationsstrateg]

HMHM, KD,

andere User, die respektabel sind, argumentieren konsistent - auf der moralischen, humanitären, juristischen und polit-ökonomischen Schiene. und trennen da sauber.

nehmen auch die Gegenargumente zur Kenntnis.

ihr argumentiert nicht. ihr stürzt euch auf paar Giftgasgranaten und die entsprechende "Sühne".
so not, my friends......

man hat der WK2-Generation den Vorwurf gemacht, "Mein Kampf" nicht ausreichend zur Kenntnis genommen zu haben, um den Nationalsozialismus zu verhindern.

heute gibts genügend Informationen über die Ideologie der Strategen der "neuen Weltordnung" - da darf sich später niemand auf Unkenntnis berufen.
Megamotzer hat hier genügend Material reingestellt - aber auch in anderen Threads kann man sich ausführlich bedienen.

[HMHM]

#94

wenn Du mir diese Behauptung hinsichtlich meiner Äußerungen jetzt noch belegen kannst, wäre das mal was ganz neues bei Dir, statt ständiger Unterstellungen, auf denen Du Deine Gutherzigkeit immer schnell aufbaust!

Sodele, jetzt aber bis später.

[MegaMotzer]

..und HMHM wird seine Show bekommen.

Interview
«Es wird mit der Atombombe enden»


David Signer und Armin Guhl


Der Friedensforscher Johan Galtung erklärt, warum Amerika im Kampf gegen das
Böse bis zum Äussersten gehen wird und weshalb George W. Bush und Osama Bin
Laden einander ähneln.

Herr Galtung, morgen fliegen Sie nach Sri Lanka, um zwischen
Konfliktparteien zu vermitteln. Was ist das für ein Gefühl: zu wissen, da am Tisch sitzt
jemand, der ist für Morde und Gräuel verantwortlich?
Niemals moralisieren. Die Grundthese ist immer: Alles wäre vermeidbar, wenn
man nur schon vorher den Konflikt ernst genommen hätte. Natürlich hat immer
der andere Schuld. Also frage ich am Anfang, wie die eine Konfliktpartei die
andere sieht. Und am Ende kommt die peinliche Frage: Was glauben Sie, wie Ihr
Gegenüber Sie betrachtet? Dann heisst es meistens: Ja, da gibt’s ganz viel
Propaganda. Aber es ist eigentlich erstaunlich, wie kurz diese Phase ist.

Was hilft, um die Situation zu entkrampfen?
Humor ist sehr wichtig. Und Metaphern. Statt die Lage in Sri Lanka zu
analysieren, etwas über Nordirland sagen. Und dann kommt immer der Punkt, wo jemand
sagt: Das ist interessant, könnten Sie das etwas näher erklären. Meistens
meldet sich dann der Amateurpsychologe zu Wort und sagt: Ja, aber die sind
völlig anders als wir. Ich präsentiere oft Schweizer Lösungen. Ja, die Schweizer,
heisst es dann, die sind eben nicht so heissblütig wie wir. Aber eigentlich
weiss jeder, dass es nicht darum geht.

Die erste Voraussetzung aber ist wohl, dass sich die Konfliktparteien an
einen Tisch setzen.
Nein, die Diplomaten machen immer den gleichen Fehler: Sie wollen die
gegnerischen Parteien um einen einzigen Tisch setzen. Das geht nur, wenn sie alle
gut vorbereitet und bereits auf einer "höheren Ebene" sind, auch geistig.
Konfliktlösung hat mit Kreativität zu tun, und niemand ist kreativ, wenn er einem
Mörder gegenüber sitzt, und zwar dem Mörder seiner Verwandten, Nachbarn.
Dann verlangt man von ihm, kreativ zu sein, während sein Blut kocht? Das geht
nicht.

Konkret: Wie würden Sie einen Krieg zwischen Amerika und dem Irak vermeiden?

Es ist immer eine Frage der Zielsetzungen der verschiedenen Parteien. Die
Ziele des Iraks sind einfach. Sie haben mit Grenzziehungen gegenüber Kuwait und
Iran zu tun, mit der gemeinsamen Ausbeutung der Ölfelder, mit der
Devisenlage nach dem Krieg 1980-1988. Wenn man über das Verbrechen der Besetzung
Kuwaits - damals 19. Provinz des Iraks, der Teil des Osmanischen Reichs war - durch
britische Truppen am Ende des 19. Jahrunderts gesprochen hätte, hätte man
auch viele Probleme nicht gehabt.

Welche Interessen hat Amerika?
Meine These ist, dass es den Amerikanern darum geht, ein Land zu finden, das
Saudi-Arabien ersetzen kann. Die USA werden Saudi-Arabien aufgeben und es
als Feind verstehen. Wenn 19 Araber, 15 von ihnen aus Saudi-Arabien, am 11.
September das World Trade Center und das Pentagon in den USA angreifen, dann
könnte es sein, dass das etwas mit Saudi-Arabien und diesen Gebäuden zu tun hat.
Diese These findet man auch in der Weltwoche nicht. Sie ist zu klar und zu
einfach.

Sie glauben also, dass Saudi-Arabien hinter den Anschlägen steckt?
Nein, der Wahhabismus. Er ist die Staatsreligion in Saudi-Arabien, sehr
fundamentalistisch und dem Puritanismus auf amerikanischer Seite sehr ähnlich.
Das hat mit Tiefenkultur zu tun. Aber das eigentliche Problem ist der Vertrag
zwischen den USA und Saudi-Arabien von 1945. Er ist den meisten unbekannt.
Dort steht, dass die USA Zugang zu den Ölquellen haben, im Gegenzug garantieren
sie der Herrscherfamilie den Schutz gegen Opposition. Denn die al-Sauds
wussten: Was wir jetzt mit dem schwarzen Gold tun, ist mit dem Wahhabismus nicht
vereinbar. Sie haben die Bevölkerung bestochen, und es hat funktioniert. Bis
zum 11. September. Niemand in den USA hat verstanden, dass es eine grausame
Beleidigung für den Glauben dieser Leute war. Denn der Wahhabismus ist
asketisch, geistig, nichtmaterialistisch: Geld zerstört die Verbindung zu Allah. Die
Wahhabiten verbieten jegliche Ausschmückung der Moscheen. Und nun kam im
Kielwasser des Öls all dieses Geld. Jetzt hat das Königshaus ein grosses Problem:
Ist es auf der Seite der Amerikaner oder des Wahhabismus? Um zu überleben,
ist es plötzlich ganz wichtig geworden zu zeigen, dass sie gute Wahhabiten
sind. Sie sagten den USA kurz nach dem 11. September: Raus. Die Amerikaner waren
empört und überrascht. Und versuchten den Medien weiszumachen, dass es nicht
wahr war. Es war aber wahr. Meine These ist also: Der Irak ist ein
Ersatzland für Öl und Militärbasen.

Er kann aber vom Ölvolumen her nie Saudi-Arabien ersetzen.
Doch. Die Ölvorräte in Saudi-Arabien scheinen zur Neige zu gehen.

Die Argumentation der USA, Saddam Hussein halte Massenvernichtungsmittel
bereit, sei eine Gefahr für den Weltfrieden...
...ist falsch. Sie haben etwas gehabt, aber das ist alles zerstört. Die USA
haben den Irak ja selber mit "kritischem Uran" bombardiert, und das ist
Massenvernichtung. Es geht um das, was die Psychologen "Projektion" nennen.

Projektion?
Das Problem sind nicht die Massenvernichtungswaffen. Die USA haben eine
Liste von Grundsätzen. Die ist lang und nicht öffentlich. Man muss zum Beispiel
wissen, was JCS 570/2 ist.

Was ist das?
Ja, sehen Sie. Das ist die strategische Bibel der USA von 1944. Sie
skizziert die Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg, und alles, was dort steht,
haben sie umgesetzt.

Wollen Sie damit sagen, dass sich an der Zielsetzung der amerikanischen
Aussenpolitik seit sechzig Jahren nichts geändert hat?
Überhaupt nichts. Alles nur eine Frage von Gelegenheit und Möglichkeit. Die
geopolitische Doktrin der USA seit Anfang des Jahrhunderts lautet: Wer
Osteuropa beherrscht, beherrscht Zentralasien, wer Zentralasien beherrscht,
beherrscht Eurasien. Und wer Eurasien beherrscht, beherrscht die Welt. Die Welt
beherrschen bedeutet zweierlei: den Welthandel kontrollieren und militärisch
dominieren. Dafür standen das World Trade Center und das Pentagon. Die
amerikanische These, die Anschläge hätten sich gegen die westliche Zivilisation
gerichtet, ist nicht stichhaltig. Es ging ganz konkret gegen die ökonomische und die
militärische Dominanz Amerikas.

Also kein Kampf der Kulturen?
Die Amerikaner sind überzeugt, sie seien von Gott auserwählt und die USA
seien ein gelobtes Land. Gegen dieses gelobte Land Gewalt auszuüben, ist ein
Verbrechen gegen Gott. Bisher haben dies nur zwei Mächte gewagt: die Japaner und
die Terroristen. Bei Japan endete es mit zwei Atombomben, deshalb ist es
wahrscheinlich, dass es auch diesmal mit Atombomben enden wird. Mit göttlichen
Waffen.

Atombomben gegen den Irak?
Nein. Wenn die Amerikaner einen Verdichtungspunkt finden, die Quelle des
Übels, könnten sie sie einsetzen. Nicht weil es militärisch effektiv ist,
sondern psychologisch. Das Fegefeuer. Für die Amerikaner war, noch vor Hiroshima
und Nagasaki, klar, dass Japan kapituliert hatte. Sie hatten nicht Rache im
Sinn, sondern Strafe. Das ist die amerikanische Tiefenkultur: Wir sind so hoch
oben, so nahe bei Gott, dass die normalen Gesetze der Menschheit nicht auf uns
anwendbar sind. Internationale Gesetze? Ja, aber nur wenn sie unseren Zielen
dienen. Uno-Truppen sind Feiglinge. Denn die eigentliche militärische Arbeit
besteht darin zu töten, und das machen wir.

Wenn Sie amerikanischer Präsident wären, was hätten Sie am 12. September
gemacht?
Ich hätte Larry King gebeten, eine Stunde mit Bin Laden zu verbringen. Dann
hätte CNN seine Partner von Al-Dschasira angerufen, um die geeignete Grotte
zu finden... Kein Witz. Larry King hat ein ausserordentliches Talent. Wobei:
Vielleicht wären zwei Sendungen besser. Zuerst Larry mit Georgie, dann Larry
mit Ossi. Und dann sagt Larry zu Georgie: Ossi hat jetzt das und das gesagt.
Direkt wäre es vielleicht nicht gegangen.

Sie vermuten Bin Laden hinter den Anschlägen?
Bin Laden hat den bekannten Text verfasst, in dem steht, jetzt seien endlich
die Amerikaner gedemütigt worden, nachdem mehr als achtzig Jahre lang die
Muslime gedemütigt worden seien. 1916/17 waren die schlimmsten Jahre in der
arabischen Geschichte. (Das Sykes-Picot-Abkommen von 1916, in dem England und
Frankreich ihre Interessesphären im Nahen Osten absteckten, wurde von den
Arabern als Verrat empfunden, weil es ihre Hoffnung auf Unabhängigkeit
enttäuschte; die Balfour-Deklaration von 1917 ebnete den Weg zur Gründung des Staates
Israel, A.d.R.). Aber ich glaube nicht, dass die Anschläge von Bin Laden
organisiert wurden. Er war selber überrascht. Die 19 Attentäter hatten das
organisiert. Experten in Ägypten und Pakistan meinen, dass es al-Qaida gar nicht
gebe. Sie sei in Washington erfunden worden. Die Amerikaner bräuchten so ein
Phantombild.

Die USA haben aber nicht sofort zurückgeschlagen, sondern erst mal Allianzen
gebildet.
Die Entscheidung war sofort klar. Aussenminister Colin Powell sagte: "We are
going to identify al-Qaeda and crush it." Die Uno ist nur aus einem Grund
interessant: Legitimierung. Ausserdem braucht die Kriegsvorbereitung Zeit. Der
Krieg gegen Saddam wird wahrscheinlich im Oktober losgehen.

Dass sich eine Nation nach einem Terroranschlag militärisch wehrt, ist doch
legitim.
Ich verstehe es völlig. Aber es wird nichts lösen. Es wird weitere
Gegenschläge provozieren, schlimmer als am 11. September.

Die USA sollen noch die andere Wange hinhalten?
Ach, überlassen Sie das den Christen! Ich mache sehr konkrete Vorschläge.
Gewalt schafft Gegengewalt...

...aber ist oft die einzige Option. Siehe Hitler.
Falsch, es gab eine wunderbare Option: die Revision des Versailler Vertrags.
Man hätte nicht das ganze deutsche - und nur das deutsche - Volk bestrafen
sollen. Diesen Fehler hat man 1945 ja auch nicht wiederholt. Was die Ablehnung
des Versailler Vertrags betrifft, hatte Hitler die Unterstützung der
Deutschen, in den andern Punkten, etwa der Judenvernichtung, nicht.

Aber hatte man 1939 noch Alternativen? Oder am 11. September?
Nein, 1939 nicht mehr. Am 11. September auch nicht. Aber im Mai vergangenen
Jahres wäre noch vieles möglich gewesen. Ich habe damals sechs Punkte
vorgeschlagen: 1. Truppen raus aus Saudi-Arabien. Das wäre vielleicht eine
annehmbare Entschuldigung gewesen für die Demütigung. 2. Ja zu einem palästinensischen
Staat. Über Details hätte man nachher reden können. 3. Herausfinden, was die
eigentlichen Zielsetzungen des Iraks sind. 4. Einen Dialog mit Chatami im
Iran. 5. Keinen Krieg gegen Afghanistan, um Ölquellen zu erobern und eine
Militärbasis zu haben, weil dies genau das Bild bestätigt, das die Araber von den
Amerikanern haben. 6. Versöhnung zwischen Amerikanern und arabischen
Opferländern, und zwar nach dem Vorbild der Deutschen. Die haben das nach dem Krieg
meisterhaft gemacht. Wenn man von den sechs Vorschlägen drei im Mai realisiert
hätte, hätte es keinen 11. September gegeben.

Sie geben fast alle Schuld Amerika, aber das Land hat doch der Welt auch
viel gebracht: Freiheit, es ist die älteste Demokratie...
Klar gibt es innerhalb der USA eine gewisse Demokratie. Ich habe acht Jahre
dort gelebt. Das heisst aber nicht, dass die Amerikaner auch auf der
Weltbühne demokratisch sind. Sie haben keinen Respekt vor der Uno oder vor einem
internationalen Gerichtshof. Demokratie bedeutet nicht nur Wahlen, sondern auch
Respekt und Dialog. Gemeinsam neue Lösungen finden. Wann haben die USA einen
Dialog mit al-Qaida zu führen versucht?

Aber Sie sagen selber, das waren 19 Individuen, Selbstmordattentäter. Kann
man mit solchen Leuten einen Dialog führen?
Vielleicht nicht mit den 19, aber mit ihren Familien, den Angehörigen,
Nachbarn. Stattdessen bestätigt Washington jeden Tag die Annahmen der
Fundamentalisten. Am 30. Mai unterzeichneten die USA einen Vertrag mit Turkmenistan über
eine Pipeline. Es geht um Öl aus Nordafghanistan und Kandahar. Damit werden
alle Vorurteile bestätigt.

Aber es ist doch gut, dass die Taliban gestürzt wurden, auch wenn es nur ein
Nebeneffekt war.
Ja. Aber dann gäbe es viele Regimes, die man wegbomben müsste. Und es war
vielleicht nicht mal im Interesse Afghanistans. Man sollte die Taliban
weiterhin in die nationale Regierung einbinden. Eine hundertprozentige
Taliban-Regierung ist schrecklich. Aber eine ganz ohne sie ist auch keine Lösung. Es gibt
bessere, gewaltfreiere Methoden, eine Regierung abzulösen. Erinnern Sie sich
an die Montagsdemonstrationen in der DDR. Ich bin nicht aus moralischen
Gründen gegen Bombardieren; es funktioniert nicht, es ist dumm.

Sie gehen davon aus, dass jeder Mensch für gute Argumente zugänglich ist?
Nein, aber oft gibt es ein Umfeld, das zugänglich ist. Ich habe Tausende
Vermittlungsdialoge geführt. Meine Erfahrung ist, dass es in jedem Menschen
etwas gibt, worauf man bauen kann.

Kommen Sie oft selber in die Schusslinie?
Manchmal bin ich überrascht, dass ich überlebt habe. Ich bin 71, guter
Gesundheit, man hat mich bis heute nicht vergiftet. Ich bekomme manchmal böse
Briefe, aber das ist nicht so schlimm. Ich versuche einfach, lösungsorientiert zu
arbeiten. Ich glaube, dass es Lösungen gibt. Meistens ist das für die Leute
eine gute Nachricht, weil sie glauben, es gebe keine Alternativen mehr.

Wie zum Beispiel in Israel.
Auch da gibt es eine Lösung, allerdings keine bilaterale. Dafür gibt es zu
viel Hass, Leiden, Blut. Aber es könnte eine Lösung geben unter Einbezug der
Nachbarländer. So wie es keine Lösung hätte geben können nur zwischen
Deutschland und Frankreich, aber zusammen mit andern europäischen Ländern ging es.
Bilateralen Hass abbauen in multilateralem Umfeld. Ich habe diese Ansicht die
letzten Jahre oft eingebracht, und ich glaube, sie reift langsam. Vielleicht
ist es in fünf Jahren so weit.

Warum sollte der Stärkere nachgeben?
Weil er in Wirklichkeit der Schwächere ist. Er sieht nur stark aus. Hätte
Bush nach dem 11. September gesagt: Offenbar haben wir die religiösen Gefühle
vieler Menschen in Saudi-Arabien beleidigt, und hätte er die amerikanischen
Truppen aus Saudi-Arabien zurückgezogen, hätte ihn die ganze arabische Welt
umarmt. Und er hätte fünzig Milliarden Dollar gespart. Aber Bush hat nicht das
persönliche Format hierfür. Er ist ein Instrument.

Der Ölindustrie?
Es ist komplizierter und hat wieder mit der Tiefenkultur zu tun. Für Bush
war der Terrorschlag ein "cultural assault", ein Angriff auf die amerikanische
Kultur. Bush ist davon überzeugt, dass die Amerikaner eine kulturelle
Botschaft haben. Sie in die Welt zu tragen, ist seine eigentliche Mission. Öl und
Militär sind nur Nebensachen, bequem für die Marxisten und die realpolitische
Analyse. Aber die kulturelle Analyse bringt uns weiter.

Was ist denn die Tiefenkultur der Deutschen?
Die hat sich verändert, bis zu einem bestimmten Punkt. "Am deutschen Wesen
soll die Welt genesen" war ein Ausdruck dafür. Die Ausstrahlung. Dass in der
Gesellschaftsstruktur und in der Persönlichkeit etwas eingebaut sei, was für
die Welt ein Geschenk sei. Deshalb müssten die Deutschen oben sein. Diese
Einstellung gab es schon lange vor Hitler. Zur Kaiserzeit, etwa ab 1200. Heute
ist es anders.

Aber Schröder spricht neuerdings vom "deutschen Weg".
Das macht mir Angst. Ich möchte gerne einen menschlichen Weg finden. Ich
sage immer: Ich finde es wunderbar, wenn die Deutschen auf der Suche nach einem
Sinn sind. Wenn sie ihn gefunden haben, dann wird es ernst. Dann glauben sie
daran.

Was uns noch mehr interessieren würde: die Tiefenkultur der Schweizer...
...lässt sich thesenartig in einem Satz zusammenfassen: "Wir sind ein
Sonderfall, wir stehen ganz ausserhalb der Welt, und deswegen sind wir nicht
nachahmbar." Darum sind die Schweizer auch nicht so gute Botschafter für die Welt.
Ich glaube, dass die Schweiz eine Menge gute Lösungen gefunden hat. Aber
warum machen sie nicht mehr daraus? Weil sie denken, dass dies nichts für andere
Leute ist. Ich schlug einmal bei einer Konferenz vor, Kosovo als unabhängiges
Land mit einem oder zwei serbischen Kantonen zu konzipieren. Man könnte
alles zweisprachig anschreiben, wie die viersprachig beschrifteten Milchkartons
in der Schweiz. Als Beispiel zeigte ich eine Schweizer Zehnernote. Die Leute
hatten keine Ahnung, dass so etwas überhaupt existiert und möglich ist. Kein
Schweizer ist da gewesen, um ihnen zu sagen: Wir haben ein Modell, das
interessant ist. Interessant auch für Afghanistan mit seinen zwölf Nationen.

Und dennoch haben Sie gewisse Sympathien für den schweizerischen Sonderweg.
Wenn man eine alternative Politik hat, muss man dafür einstehen. Das kann
man auch in der EU. Aber dann muss man sagen: Ja, wir möchten Mitglied sein,
und wir würden gerne Folgendes bewirken. Die Schweiz sagt das nie. Stattdessen
fordert sie, den Gütervekehr von der Strasse auf die Schiene zu verlegen,
aber das betrifft ja nur die Schweizer. Deswegen sind sie keine guten
Demokraten, denn Demokratie ist Dialog, und da muss man reden.

Die Schweizer sind keine guten Demokraten?
Gegenüber der EU. Ich sähe beispielsweise gerne, dass die Regierung sagen
würde: Wir haben Volksentscheide in der Schweiz, Initiativen und Referenden.
Ist die EU dazu bereit?

Das ist aber nicht der Grund, warum Sie in Frankreich wohnen und nicht in
der Schweiz?
Ich schaue die Schweiz gern an. Aber man sieht besser, wenn man ein bisschen
ausserhalb ist.

Wie steht es denn mit der Lernfähigkeit von Nationen?
Es ist tragisch, aber es scheint, dass es meist nur über Katastrophen geht.
Es ist ja genau dasselbe mit den Individuen. Sie kommen zum Therapeuten, wenn
sie eine schlimme Krise erlebt haben. Es wäre aber nicht schlecht, wenn sie
früher kommen würden.

Welches Land gehört denn Ihrer Ansicht nach vor allem auf die Couch?
Heute wären die USA der Hauptkandidat. Es müsste also eine ganz grosse Couch
sein. Aber ich glaube auch, dass die USA die Fähigkeit haben umzudenken.
Nicht heute, aber vielleicht morgen. Ich könnte mir vorstellen, dass ein
Präsident kommen wird, der sagt: "Americans, I have an important message tonight:
Wir sind nicht allein, aber meistens sind wir selber daran schuld, wenn wir
Probleme haben."

Mit welchem Menschen würden Sie jetzt am liebsten eine Stunde verbringen?
Mit Bush und Bin Laden. Ich lehne beide als Fundamentalisten ab, sie haben
dieselbe Tiefenkultur. DMA, wie ich das nenne: Dualismus, Manichäismus,
Armageddon. Dualismus: Die Welt ist zweigeteilt. Manichäismus: Es gibt die Bösen
und die Guten. Armageddon: Das kann nur mit einer Endschlacht entschieden
werden.

Bei welchem der beiden hätten Sie mehr Hoffnung auf ein gutes Gespräch?
Also, der Intelligentere ist bestimmt Bin Laden. Wenn Intelligenz eine
Zugangstür ist, könnte ich diese Tür öffnen. Auch bei Bush gäbe es etwas: das
Amerikanische. Ich könnte ihn fragen: Wäre es nicht besser für Amerika, sich
durch Demokratie und Dialog auszuweisen? Wie zum Beispiel mit einer Initiative
für ein Uno-Parlament. Eine Stimme pro Million Einwohner. Das heisst 270
Stimmen für die USA, aber 1250 Stimmen für die Chinesen. Es wäre problematisch,
aber die Welt würde die USA umarmen.

Und die Amerikaner hätten nichts mehr zu sagen. Einmal umarmt, und das wäre
das Ende.
Nein, sie hätten immer noch 270 Stimmen. Sie könnten sich gut vorbereiten,
und das machen sie ja auch häufig, wenn sie gut arbeiten.

Und Sie glauben, Bush würde sagen: Yes, Mister Galtung, you are right?
Die Frage war nur, mit wem würde ich gerne zusammentreffen... Im Übrigen bin
ich nicht davon überzeugt, dass der Weg über Bush oder Bin Laden gehen muss.


Sie sind Optimist. Aber wenn man wie Sie davon ausgeht, dass Bush und Bin
Laden Brüder im Geiste sind, was das Ziel der Endschlacht angeht - da müsste
man doch verzweifeln.
Oder die beiden analysieren. Es geht jetzt eine Welle von Kritik am
Fundamentalismus durch die arabische Welt, weil die Araber zu Recht sagen: Die
verbreiten ein schlechtes Bild des Islams in der Welt. Ich erwarte jetzt dieselbe
Bewegung in den USA, gegen den amerikanischen Fundamentalismus. Das kommt. Da
bin ich zuversichtlich.

[MegaMotzer]

...denn HMHM hat sich ausführlich informieren lassen!

Die Söldner der Lüge

Von Uwe Wolff (New York)

Der Krieg der USA gegen den Irak hat längst begonnen. Das Pentagon hat schon
vor Monaten seine ersten Krieger in Stellung gebracht, die aus allen Rohren
feuern. Ihre Munition: W-Waffen, also Wörter, Propaganda. Ihre Generäle:
grosse Public Relations-Agenturen aus den USA. Ihr Schlachtplan: die
Weltöffentlichkeit gegen Saddam Hussein aufzubringen, um den Weg für einen Krieg
freizumachen.


Kaum eine politische Auseinandersetzung, keine Invasion und keinen Krieg
mehr, der nicht von PR-Agenturen begleitet oder eingeleitet wird. Wie bereits
beim ersten Golf-Krieg oder den Balkan-Kriegen gehen den Soldaten erst einmal
die Männer im feinen Zwirn und Aktenkoffer voraus. Sie sind Söldner des
Wortes, die sich für den jeweiligen Auftrag mieten lassen. Gegen viel Geld krempeln
sie die Meinung von ganzen Völkern um, bringen sie gegeneinander auf - und
alles im Dienst ihrer Herren, also meist Politiker.

Kennen weder Freund noch Feind
Die Namen dieser Polit-PR-Giganten haben inzwischen einen genauso
zweifelhaften Klang wie der ihrer Kunden: The Rendon Group (TRC), Hill & Knowlton und
Ruder-Finn. Ihre Klienten: Neben seriösen Unternehmen werden sie auch von
gefährlichen Sekten, Diktatoren, Waffenhändlern, Geldwäschern und
Regierungsapparaten wie das Pentagon, die CIA und das Weisse Haus geheuert. Dabei kennen die
Agenturen weder Freund noch Feind oder Gut und Böse. Für sie zählt einzig
und allein der lukrative Auftrag - der erfolgreich erledigte Auftrag.


"Ich bin ein Informationskrieger" brüstete sich John W. Rendon, Chef der
amerikanischen Public Relations Agentur "The Rendon Group" (TRC). Seine Agentur
wurde noch im Oktober 2001, also bereits einen Monat nach dem Anschlag auf
das World Trade Center, vom Pentagon angeheuert, um die USA in der muslimischen
Welt sympathischer darzustellen, damit der "Krieg gegen den Terror" im Nahen
Osten leichter von der Hand geht.

PR-Berater sollte Sturz Saddams vorbereiten
Rendon, früher Wahlkampfberater von US-Präsident Jimmy Carter, hat Erfahrung
im globalen Informationskrieg. So bereitete er die US-amerikanischen
Invasion in Panama gegen den einstigen USA-Freund General Noriega durch geschickte
Unterstützung der Opposition vor. Rendon war es auch, der von der US-Regierung
nach dem ersten Golfkrieg Geld bekam, um eine Opposition im Irak aufzubauen,
die Saddam stürzen sollte.

Kampagne zum Golfkrieg heftig umstritten
Mit der wachsenden Kriegsgefahr im Nahen Osten rücken nun auch wieder die
Propaganda-Söldner ins Rampenlicht. Inzwischen müssen allerdings die drei
Großen im politischen PR-Business selbst stark aufpassen, dass sie nicht zu sehr
unter Beschuss geraten: The Rendon Group, Hill & Knowlton und Ruder-Finn sehen
sich zunehmend dem lautstarken Vorwurf des unethischen Verhaltens
ausgesetzt. Aus gutem Grund: Eine der berüchtigsten, teuersten und wohl auch
einflußreichsten Kampagnen stammt von der internationalen PR-Firma Hill & Knowlton mit
Stammsitz New York. Nach der Bestzung von Kuwait durch den Irak bezahlten
reiche Kuwaitis über eine Frontgruppe "Citizens for a Free Kuwait" 10,8
Millionen Dollar, um eine Kampagne gegen den Irak und für eine allierte
Militärintervention loszutreten. Mit H&K trafen die Kuwaitis eine gute Wahl.

Berichte über irakische Grausamkeiten
Die PR-Strategen kreierten Nayirah, ein 15jähriges kuwaitische Mädchen, das
in einem Krankenhaus in Kuwait City gearbeitet haben soll. Mit stockender
Stimme berichtete sie vor laufender Kamera, wie irakische Soldaten Babys aus den
Brutkästen rissen, die Inkubatoren mitnahmen und die Säuglinge auf dem
kalten Klinikboden sterben ließen. Die Welt war entsetzt über so viel Grausamkeit
der Iraker. Die Medien liefen heiß und Politiker empörten sich. US-Präsident
Bush zitierte die Aussage das Mädchens. Die Delegierten der Uno schüttelten
den Kopf und stimmten für einen Krieg gegen den Irak, der letztendlich mehr
als 100.000 Menschen das Leben kostete.

Aussage war schlicht erfunden
Erst später stellte sich heraus, daß die Aussage von Nayirah nichts anderes
als eine blanke Lüge war. Hinzu kam noch, daß die angeblichen
Krankenhauspraktikantin die Tochter von Scheich Saud Nasir al-Sabah war, dem ehemaligen
kuwaitschen Botschafter in den USA. Die verspäteten Versuche der Medien, mit dem
Mädchen zu sprechen, um ihre Aussage zu verifizieren, verliefen im Sand der
kuwaitischen Wüste.

Und mehr noch: Im Zuge ihre Propagandafeldzuges schafften es H&K, ein
mageres Propagandabuch über irakische Greueltaten mit dem Titel "The Rape of
Kuwait" durch geschickte Vertriebs- und Verkaufsstrategien so zu lancieren, dass es
schließlich sogar auf Platz zwei der angesehen New York Times
Bestsellerliste landete. H&K selbst verbreitete sogenannte "Video News Releases", die die
angeblichen Greueltaten der Iraker bildhaft illustrierten. TV-Stationen rund
um die Welt sendeten unbedacht das professionell aufgemachte
Propagandamaterial. In nur wenigen Fällen erfuhren die Zuschauer etwas über die Quelle des
Films.

Imagepolitur für umstrittene Regime
So hatte die PR-Agentur Hill & Knowlton schon am ersten Tag des allierten
Luftkrieges gegen den Irak ihren Sieg eingefahren. Dass die Firma nur wenig
Skrupel kennt, zeigt alleine die Liste ihrer "Kunden": Für
Menschenrechtsverletzungen berüchtigte Staaten wie China, Peru, die Türkei und Indonesien
bezahlten gutes Geld, um ihr blutiges Image aufzupolieren. Alleine die Türkei
bezahlte für die Dienste von H&K in der Zeit zwischen November 1990 und Mai 1992
insgesamt 1,2 Millionen Dollar.

Diktatoren und Waffenhändler als Kunden
Auch der blutrünstige, haitianischen Diktator Duvalier engagierte H&K um
sein Schlächter-Image aufzuhübschen. Craig Fuller von H&K - einst Stabschef des
damaligen Vizepräsidenten George Bush - zimmerte Kampagnen für den Vatikan
zusammen, der sich gegen Abtreibungen wehrte und gestaltete Image-Kampagnen für
die Moon-ekte und die Scientologen. Die berüchtige BCCI Bank in London, die
32 Millionen Dollar Drogengelder des Medellinkartells gewaschen hatte, steht
genauso auf der H&K-Kundenliste, wie Waffenhändler Adnan Kashoggi und das
Internationale Olympische Kommittee (IOC), das sein Image als internationale
Vereinigung von korrupten und raffgierigen Sportfunktionäre aufpolieren wollte.
Daß H&K dabei auch noch beste Kontakte zur CIA nachgesagt werden, ist vor dem
Hintergrund ihrer illustren Kundschaft vielleicht gerade mal als Dreingabe
zu verstehen.

"Rolle in der Weltgeschichte"
Jack O`Dwyer, Herausgeber des PR-Branchenblattes "O`Dwyer`s PR Services":
"Hill & Knowlton ... haben eine Rolle in der Weltgeschichte eingenommen, wie es
bisher noch keine andere PR-Firma geschafft hat."

Krieg vor dem Krieg gewonnen
Ähnlich hartleibig verhielt sich auch die Konkurrenzagentur Ruder-Finn, die
übrigens für Volkswagen den neuen "Beetle" in den USA bekannt gemacht hat.
Als vor einigen Jahren die ersten Nato-Raketen in Jugoslawien einschlugen,
konnte sich James Harff befriedigt in seinen Sessel zurücklehnen, denn der
Amerikaner hatte an diesem Tag geschafft, was die Nato erst noch bewerkstelligen
musste: Er hat den Krieg gegen die Serben gewonnen, einen Krieg, der mindestens
so hinterhältig und schmutzig war, wie das Gemetzel auf dem Balkan.

Kosovo-Albaner heuerten PR-Agentur an
James Harff war damals Direktor der in Washington ansässigen
Public-Relations-Firma Ruder-Finn Global Public Affairs. Seine Auftraggeber, die
oppositionellen Kosovo-Albaner, hatten die Firma geheuert, um die westlichen
Militärmächte für ihre Sache zu gewinnen. Harff hatte seine Sache gut gemacht. Über
Monate hinweg hatte seine PR-Agentur in Bild und Wort versucht, die Serben als
die Nazis vom Balkan zu brandmarken.

"Das war ein unglaublicher Coup"
Zeugenaussagen vergewaltigter Frauen, professionell gedrehte Bilder von
serbischen Konzentrationslagern und Massengräbern rührten bei den einflußreichen
jüdischen Organisationen in den USA an den schmerzhafte Erinnerungen des
Dritte Reiches. "Das war ein unglaublicher Coup", soll Harff triumphiert haben.
"Als die jüdischen Organisationen dem Spiel auf Seiten der bosnischen Moslems
beitraten, konnten wir ganz leicht die Serben in der öffentlichen Meinung mit
den Nazis gleichstellen."

Öffentlichkeit durch PR weichgeklopft
Jahrelang zögerte der Westen, allen voran die Amerikaner, militärisch ins
Geschehen auf dem Balkan einzugreifen. Bis dann die Öffentlichkeit durch die
Arbeit der PR-Agenturen weichgeklopft und bereit war "ihre Jungs" ins Feld zu
schicken.

Kroaten zahlten, Bosnier zahlten
Die Kroaten waren die ersten, die eine PR-Firma (Ruder-Finn) für ihren Fall
bezahlten. Es folgten die Bosnier und dann auch bald die Kosovo-Albaner.
Während Kroatien laut Dokumenten, die dem amerikanischen Justizministerium
vorliegen, Ruder-Finn 10.000 Dollar pro Monat für ein "positives kroatisches Image"
bezahlte, wurde die Firma von den Bosniern pro Stunde bezahlt.

"Propaganda im Namen von Menschlichkeit"
John MacArthur, Autor des weitgeachteten Buches "The Second Front"
(Deutscher Titel: "Die Schlacht der Lügen", in dem er über die Desinformationspolitik
der US-Regierung während des Golfkrieges schrieb: "Es ist einfach abstoßend,
was diese PR-Firmen da für Geld tun. Sie kennen keine Skrupel. Propaganda war
einmal wesentlich gröber. Was heute so beängstigend daran ist, ist die
Tatsache, daß Propaganda nun im Namen von Menschenrechten und Menschlichkeit
auftritt."

Nur "geholfen, die Message zu formulieren"
James Harff von Ruder-Finn: "Um die UN davon zu überzeugen, entsprechende
Maßnahmen zu ergreifen ist das (die PR-Tätigkeit) genauso wichtig, wie das was
auf dem Schlachtfeld passiert." Und, in Hinsicht auf seine Kosovo-Kunden:
"Wir haben ihnen geholfen, ihre Message zu formulieren, so daß die amerikanische
Öffentlichkeit sich damit identifizieren konnte."

"Über unausgewogene Berichterstattung besorgt"
Die Serben, die ebenfalls ihre schlechtes Image loswerden wollten, zogen
1993 durch Kanada, um eine PR-irma zu finden, die ihre Interessen vertreten
sollte. Tatsächlich fanden sie eine Fima in London, Ian Greer Associates, die
allerdings die Arbeit für die serbischen Pariahs einstellen musste, nachdem die
UN-Sanktionen gegen Jugoslawien wirksam wurden. Ann Pettifor, die bei Ian
Greer Associates die Serben betreute: "Sie waren über die unausgewogene
Berichterstattung besorgt."

CNN: Davon wissen wir nichts
TV-Journalisten immer unter Konkurrenzdruck und damit auf stark auf
aktuellen Bilder angewiesen, tappen immer öfter in die Fallen der PR-Agenturen. Von
im Balkankrieg mitmischenden PR-Agenturen allerdings will der CNN-Europe-Mann
Chris Cramer nichts wissen. "Das ist mir neu. Davon habe ich noch nie gehört.
Aber lassen Sie uns doch nicht naiv sein. Wir wissen, daß in einer solchen
Situation immer beide Seiten versuchen, die Medien zu benutzen. Wir müssen da
aufpassen. Wenn tatsächlich PR-Agenturen mitmischen, dann ist das höchst
alarmierend."

Im Vergleich zu den offiziellen Medien nur Zwerge
Buchautor John MacArthur, inzwischen Herausgeber des amerikanischen
Intellektuellen-Magazins "Harper`s": "Man kann nicht nur den PR-Agenturen die Schuld
geben. Ohne die hilfsbereite Medien hätten die doch gar keinen Einfluss.
Dabei sollte man allerdings nicht vergessen, daß die größte aller PR-Agenturen
das Weiße Haus ist. Verglichen mit deren PR-Maschinerie stehen doch alle
anderen Agenturen wie Zwerge da."

[HMHM]

MM

haste alte Zeitungen gefunden und kopierst SIe gerade, bevor Du sie wegwirfst?

[MegaMotzer]

...ob HMHM auch vom Krieg profitiert?

Mit Krieg sichern sich die Bushs ihr Erbe

Der Bush-Clan profitiert ganz direkt von den exorbitanten
US-Militärausgaben.

Peter Hossli (New York)

Einen schnurgeraden Spaziergang vom Weissen Haus entfernt liegt das Zentrum
der Macht. Man geht 15 Minuten entlang der Pennsylvania Avenue vom
Regierungssitz des
US-Präsidenten zu den Büros der Carlyle Group, einer Investitionsfirma in
Washington D.C.

Dort wird derzeit die Politik gemacht. «Die Carlyle Group, nicht Bush
regiert die USA», sagt eine Vertreterin des New Yorker Think Tank Council on
Foreign Relations. Sie will anonym bleiben. Andere teilen ihre Meinung. «Zum ersten
Mal steht der Vater des US-Präsidenten auf der Lohnliste eines der grössten
Rüstungsherstellers», sagt der Direktor des unabhängigen Centers for Public
Integrity, Charles
Lewis.

Carlyle, 1987 mit 10 Millionen Dollar gestartet, verwaltet inzwischen 12,5
Milliarden, ist in 55 Ländern tätig und investiert vorwiegend in Waffen-,
Luftfahrt- und Kommunikationsfirmen. Ausserhalb der USA ist die Gruppe
im Nahen Osten, in Asien und im arabischen Raum beim Persischen Golf
besonders aktiv. George H. W. Bush, Präsidentenvater und Golfkrieger, fungiert als
wichtigster Lobbyist. Zum Beraterstab gehören auch der einstige britische
Premier John Major und der Expräsident der Philippinen, Fidel Ramos. Zudem
lenken – was das Ganze noch problematischer macht – enge Freunde und alte
Bekannte von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und Vizepräsident Dick Cheney die
Carlyle Group.

Bush junior bleibt die Rolle, die er am ehesten beherrscht, die des
Impressarios.

Die erledigt er bravourös. Letzte Woche stimmte der kleine Bush in einer
kriegstreiberischen Rede die Nation auf Attacken gegen die «Achse des Bösen»
ein. «Es ist nicht eine Frage ob, sondern wann der Irak angegriffen
wird», deutet der Historiker Walter Mead die Haltung Bushs. Es sei
nebensächlich, ob die Alliierten die Aktion unterstützten. «Bush ist überzeugt, es im
Alleingang zu schaffen», sagt Mead.

.....

Das US-Militär wächst wie nie zuvor, und die Army strotzt geradezu vor
Sprengkraft. Bush sieht im neuen Haushaltsentwurf 379 Milliarden Dollar für das
Pentagon vor, eine Steigerung von 14,5 Prozent. Nie mehr seit 20
Jahren schwollen die Militärausgaben derart stark an. Der Präsident nimmt
erstmals seit vier Jahren auch ein Budgetdefizit in Kauf. – Aus Eigennutz, denn
es erhöht sein Erbe.

Das geht so: Der Vater ist in eine Firma involviert, die private Unternehmen
besitzt, die von jenem Staat militärische Aufträge einholt,
den der Sohn präsidiert.

Das jüngste Beispiel ist ein gepanzertes Artilleriefahrzeug namens Crusader.
Trotz heftiger Kritik, der Panzerwagen sei veraltet, kauft ihn die Armee.
Das Gefährt wird vom riesigen Rüstungskonglomerat United Defense Industries
produziert, das der Carlyle Group gehört. Im vergangenen September, als
Terroristen das World Trade Center
zerstört hatten, verlängerte das ebenfalls betroffene Pentagon den 11
Milliarden Dollar umfassenden Crusader-Vertrag. Carlyle nutzte den Kontrakt, um
United Defense im Dezember an die Börse zu bringen.

«Die Beziehung zwischen Regierung und militärisch-industriellem Komplex ist
heute enger denn je», sagt der Historiker Mead. Derzeit würden jene Kräfte
die Aussenpolitik bestimmen, «die stets mit aller Kraft rücksichtslos
zurückschlagen, nachdem das Land angegriffen worden ist».

Es sind dieselben Kräfte, die zu Beginn der Neunzigerjahre den Irak
angegriffen haben. «Jetzt wollen sie beenden, was sie angefangen haben», sagt Mead.

Viele der Kriegsherren von damals arbeiten heute für Carlyle und verdienen
daran. Bush senior berät die Firma, alte Bekannte von Bush führen sie, und
Frank Carlucci, unter Ronald Reagan Verteidigungsminister, agiert als CEO. An
der Princeton University gehörte er zusammen mit dem jetzigen
Verteidigungsminister Donald Rumsfeld
dem Ringteam der Universität an. Die beiden hätten oft ihre Kräfte gemessen.
James Baker, einst Aussenminister von Bush senior und Kampagnenberater von
Bush junor, ist Chefberater und leitender Manager. Der jetzige Vizepräsident,
Dick Cheney, war während des Golfkriegs Verteidigungsminister.
Nun sollen auch die Nato-Staaten aufrüsten – mit US-Waffen
Das sind für Firmen von Carlyle nahezu perfekte Voraussetzungen, um
Rüstungsaufträge aus der ganzen Welt anzulocken. Investiert ist Carlyle im Flugzeug-
und im Hightechbereich. Die Gruppe spezialisiert sich vornehmlich auf den
Kauf abgetakelter Rüstungsfirmen, versorgt sie mit neuen Aufträgen und verkauft
sie Gewinn bringend.
Ins Konzept passt daher die neueste US-Losung, Nato-Partner zum Aufrüsten zu
ermuntern – am besten mit US-Waffen. Nur Amerika könnte derzeit einen
modernen Krieg führen, sagen US-Strategen. Die Nato drohe auseinander zu brechen,
wenn die Mitglieder ihr Militär nicht modernisieren, rügte jüngst ein
Leitartikler in der «New York Times». Das
hörten die Bosse der Rüstungsschmieden von Carlyle gerne.

Die US-Öffentlichkeit weiss wenig Bescheid über die Verflechtungen. Carlyle
ist in privaten Händen und muss die Bücher daher nicht öffnen. Kurz für
Aufsehen sorgte bloss die Meldung, die Familie von Osama bin Laden gehöre zu den
Investoren, aber mittlerweile hat sie ihren Anteil
abgestossen. Auf der Website wird der einflussreiche Beraterstab erst nach
aufwändigem Durchklicken ersichtlich.
James Baker als Koordinator aller Lobbyisten ist direkt aufgeführt. Während
des Wahlgeplänkels in Florida wirkte Baker, dessen Anteil an Carlyle auf 180
Mio Dollar geschätzt wird, als Chefunterhändler und Sprecher der
Republikaner. Mit dem Hintergedanken, dass Bush im
Weissen Haus den Carlyle-Einfluss festigen würde.
All das ist nicht verboten. Ein Jahr nach Amtsaustritt dürfen
Ex-Regierungsmitglieder wieder Lobbymandate übernehmen. «Das Tun von Carlyle ist zwar nicht
illegal», schreibt der Ökonom Paul Krugman, «aber es stinkt zum Himmel.»

© Copyright by CASH

Quelle: http://www.cash.ch/index.cfm?id=143

[PolyesterBauer]

@HMHM in #92: Argumente für oder gegen wen oder was? Wenn Du es nicht aushalten kannst, gibts ein einfaches Mittel. Halt Dich raus.

Ich wüßte nicht, weshalb ich mich hier raushalten sollte?
Gibt es hier so etwas wie ein Recht des Stärkeren oder wie ein Recht des jenigen, der lauter schreit o.ä.?

Deine Postings bzw. die Art deiner Postings lassen darauf schließen, dass du schwer Minderwertigkeitskomplex-beladen bist.

MfG
PoB, der sich von niemanden sagen läßt, ob und wann er hier mitposten darf.

[Deeskalationsstrateg]

HMHM, #95

schau dir deine #11 und #18 an. als Beleg für deine "Waffenorientierung".

wir haben uns schon im BoardMod-Thread getroffen (wohl unter meiner Vorgänger-ID @derschwarzeRitter). schon vergessen ?

dass du andere User einfach so aus der Diskussion ausschliessen willst , finde ich seltsam. dein Auftritt hier ist wenig überzeugend - Sprüche einige Nummern kleiner würden dir besser zu Gesicht stehen.

[HMHM]

100/101

wer sich nicht raushält, muss es dann aber auch aushalten können. So einfach ist das Leben manchmal.

101
Du findest für Deine Behauptung eben keinen Beleg. Aber Dir hatte ich zuletzt ja schon geschrieben, dass ich mir nicht diskutiere, weils völlig unsinniger Zeitvertreib ist.

[HMHM]

MegaMotzer

Klar, weiter so. Behauptungen aufstellen und dann zeigen, welches Unschuldslamm man selbst ist. Anders kommt Ihr offensichtlich in Diskussionen nicht klar. Und natürlich meterlangen Kram kopieren, weils so weise ausschaut, man selbst aber nicht in der LAge ist, Weises zu formulieren.

[HMHM]

Stratege

hier, weil Dein Spatzenhirn offensichtlich nicht lange zurück denken kann, nochmals, worauf ich mich bezogen habe und wofür Du bei meinen Postings so schnell keinen Beweis finden wirst.

(Übrigens: Wer sich als Schwarzer Ritter bezeichnet hat, sprüht ja wahrscheinlich nur so vor pazifistischem Gedankegut. )

[HMHM]

Kopie klappte nicht

Hier der Bezugstext:

ihr argumentiert nicht. ihr stürzt euch auf paar Giftgasgranaten und die entsprechende "Sühne".

[MegaMotzer]

@HMHM: Kann ich was dafür, wenn Du mit Fakten nicht klarkommst? Weshalb sollte ich diese Artikel noch mal in meine eigenen Worten fassen?
Du selber schaffst es ja gerademal, den Usern, die nicht deiner Meinung sind, Bösartigkeiten wie Spatzenhirn usw. an den Kopf zu werfen. Ist meiner Meinung nach ein absolutes Armutszeugnis. Ist aber gleichzeitig Beleg genug dafür, dass du nicht mehr in Lage bist, mit Fakten und Worten zu kontern. Schwach, schwach, HMHM

Was hast du bloß für ein Problem?
Denkst du, dass deine agressive Art und Weise hier dazu beiträgt, dass endlich mal jemand in deinem Leben ernst nimmt?
Schon mal mit einer Selbsthilfegruppe versucht?
Es scheint mir, wie schon ein anderer User geschrieben hat, dass du doch sehr komplexbeladen bist. Hast wohl einen besonderen Geltungsdrang ...?



MM

[HMHM]

#106

Danke für Dein püscholochisches Gutachten.

Wenn Du lange Texte nicht mal in eigene Worte fassen kannst, will ich Dich natürlich nicht überfordern. Sorry dafür. MAch einfach weiter so.

Werde demnächst dann auch erstmal meine alten Zeitungen hier reinstellen, bevor sie in den Müll wandern.

[MegaMotzer]

Tu das, HMHM, dann tust du wenigstens mal etwas Richtiges.
Übrigens hast du mal wieder nicht richtig gelesen. tststs. Ich habe nicht geschrieben, dass ich lange Texte nicht in eigene Worte fassen kann, sondern dass ich den Sinn nicht darin sehe. Das ist schon ein Unterschied, HMHM.
Also: lesen soll gelernt sein. Begreifen um so mehr.
MM

[HMHM]

#108

Komisch, dass eine Gruppe immer glaubt, richtig zu lesen und richtig zu verstehen und es der anderen dann abspricht.

Aber macht mal ne Weile Euren Zeitvertreib alleine. So in unregelmässigen Zeiträumen hier reinzuschauen ist manchmal ganz witzig. Aber auf Dauer geht einfach zu viel Zeit drauf, die man anders verschwenden sollte.

Tschö denn erstmal wieder. Und denkt dran, nachher wieder aufzuräumen!

[Deeskalationsstrateg]

Megamotzer,

vergiss den kleinen Kriegshetzer. nicht der Aufregung wert.
hat sich seinerzeit im BoardMod-Thread beschwert, dass man mit ihm nich höflich umgeht.......



HMHM,

[antigone]

warum fragt de winter nicht, warum es keine demos gegen die israelische regierungspolitik gibt?

http://images.google.de/imgres?imgurl=www.muslim-markt.de/Pa…

[HMHM]

"hat sich seinerzeit im BoardMod-Thread beschwert, dass man mit ihm nich höflich umgeht"

Sach mal Du Spinner! Bist Du eigentlich nur dazu geboren, um durch penetrante Lügen Leute zu nerven? Fang doch einfach mal an, Deine Lügen auch zu untermauern, bevor DU hier Deinen Scheiß absonderst!

Ist ja kein Wunder, dass mit Dir Arsch niemand halbwegs sachlich umgeht!

[Deeskalationsstrateg]

#112

kleiner Mann,

habe noch nie jemand zur Sperre vorgeschlagen.

dass ein Politik-Forum-Fliegengewicht wie du versucht, mir ans Bein zu pinkeln, belustigt mich nur.

ab einer gewissen Schublade ist aber Schluss mit lustig.

du hast jetzt keinen Schuss mehr frei - ein letzter guter Rat.

[HMHM]

kleiner Mann,

habe noch nie jemand zur Sperre vorgeschlagen.


Schon wieder versuchst Du durch Lügen zu punkten! Du unterstellst hiermit, ich hätte schon jemanden zur Sperre vorgeschlagen. Gerade das Gegenteil stimmt.

Du bist einer, der ausschließlich durch Lügen und Wortverdrehereien versucht, andere in eine Ecke zu stellen.

Für einen solchen gäbs noch bessere Vokabeln. Da kommst Du mit Bush-Beschimpfungen dann qualitativ gar nicht mit.

Das war dann aber auch der wirklich letzte Schreibkontakt zu Dir.

[HMHM]

noch eines: Deinen ersten bis letzten guten Rat kannst Du Dir sonstwohin schieben!

[Art Bechstein]

@ all

wenn man diesen Thread so liest, dann ist De Winter eindeutig wiederlegt, denn unsere westliche Zivilisation ist bestimmt nicht in der Lage, die arabisch-islamische Welt zu reformieren - das dürfte wohl jedem klar geworden sein...

Gute Nacht

Art

[PolyesterBauer]

...Ist ja kein Wunder, dass mit Dir Arsch niemand halbwegs sachlich umgeht!...

...weil Dein Spatzenhirn offensichtlich nicht lange zurück denken kann...

...Dämlackls wie Dich hab ich ausreichend kennen- und meiden gelernt...

...Deppen wie Du...

...Halt Dich raus....


> Also eine Art hat dieser HMHM an sich.

Wirst Du für Deine cholerischen "Schrei(b)"-anfälle etwa bezahlt?

Unglaublich.

@HMHM: Mein guter Rat: Geh mal zum Psychologen!

[HMHM]

naja. Wer mit Quellenangaben arbeitet, die es nicht gibt, muss mir sicherlich keine Vorwürfe machen.

[HMHM]

um aufzuklären, wie hier zB von #117 Information betrieben wird:

Der Artikel ist nach intensivem Suchen zu finden. Aber diese Artikelunterschrift, die ja doch eine gewisse Zusatzinformation liefert, mit wem man es bei den Verfassern zu tun hat, fehlte:

"An alle Menschen der Welt, an alle Politiker, Machthaber, Prominente und normale Bürger:
Lasst uns dem palästinensischen Volk unsere Solidarität verkünden, es muss etwas unternommen werden - sofort. Wir dürfen nicht länger zusehen, wie auf legaler und staatlichsubventionierter Ebene eine offener Völkermord betrieben wird!

Sucht gemeinsam nach einer konstruktiven Lösung für die Beendigung der Gewaltspirale im Nahen Osten und das ununterbrochene Massaker!

(Quellen: IPC Exclusive & SIS, WAFA Agency und andere arabische Nachrichtenagenturen/-sender)"



So wird hier im Board Informationspolitik betrieben!

[PolyesterBauer]

#118: Kann es sein, daß Du nicht mal im Stande bist, einen Link richtig anzuklicken?

[PolyesterBauer]

Übrigens: Den Text aus meinen Thread habe ich aus einem anderen Thread haargenau so jineinkopiert. Hättest Du den Thread durchgelesen, wüßtest Du es.
Aber bei Dir wundert mich eigentlich gar nichts mehr.
Zudem finde ich den letzten Absatz, den Du hier noch hineinkopiert hast, moralisch und inhaltlich absolut richtig.

[HMHM]

#121


Wenn Du auch die Quellenangabe im Artikel noch lesen würdest, müßten Dir schon ein paar Zweifel kommen, ob man den ellenlangen Text vorher so kritiklos hinnehemn kann.

Aber immer nur schön das lesen, was einem gerade in den Kram paßt. Schlaf ruhig weiter.

[Kwerdenker]

#116 Art

Nach den primitiven Ausfällen einzelner Figuren hier hatte ich kein Interesse
an der Fortsetzung dieser Diskussion.
Das war schlicht zu tief unter meinem Niveau.

Deiner Schlussfolgerung möchte ich aber doch noch einmal widersprechen.
Das ist in diesem Thread nun wirklich nicht so klar geworden!

In einem anderen Thread wurde ich gestern gefragt, wie man denn mit der Region,
insbesonder mit den scheinbar nur wenig demokratiefähigen islamischen Staaten dort, verfahren solle.
Meine Antwort, die nicht identisch mit der de Winters ist, möchte ich euch nicht vorenthalten:

1. Ich halte es für ein Gebot der Menschenwürde und der Toleranz,
dass man den islamischen Ländern ihre weitgehende Autonomie zugesteht.
Mit dieser Politik sind wir in den letzten 100 Jahren recht gut gefahren.

2. Ich halte es ferner für wichtig, das man moderne Kommunikationsmittel
dazu nutzt, in diesen Ländern den Wunsch nach Freiheit und Menschenwürde zu fördern,
Informationen über die Chancen der Demokratie zu verbreiten.
Dies ist ein Mittel, die Menschenrechte zu fördern.

3. Meines Erachtens ist es auch die Pflicht der westlichen Länder dort einzugreifen,
wo das Maß der Missachtung von Menschenrechten eskaliert.
Dies sollte man möglichst frühzeitig tun, ich bin gegen jede Verzögerungstaktik,
wenn erkennbar ist, dass die Herrschenden bewußt ihr Volk foltern,
entmündigen, entwürdigen, entrechten und töten.
Wie inzugreifen ist, muß vom Einzelfall abhängen.

4. Ich glaube, dass der realen Modernisierung der islamischen Länder diskret Vorschub
zu leisten ist. Dies kann durchaus durch eine freundschaftliche und
wirtschaftliche Verbundenheit innerhalb der Staatengemeinschaft erfolgen,
wie wir sie zu den meisten Ländern längst haben.

5. Das verbleibende Risiko, wenn 1-4 ordentlich realisiert wird, ist die
von den Lehren des Islam her durchaus zu begründende Fanatisierung,
also der Fundamentalismus mit seinen diversen unguten Bestrebungen,
insbesondere der Entrechtung, Machtübernahme und Eroberung, Unterwerfung und Entrechtung aller "Ungläubigen".
Dem wurde bisher erfolgreich entgegen gewirkt durch die Verhinderung
homogener Macht- und Herrschaftsstrukturen, durch die Förderung der Vielfalt
solcher Strukturen, durch die Einbindung in internationale Bündnisse,
durch die gezielte Förderung sogenannter säkularisierter Inseln in den "Ballungsräumen" des Islam.

Diese Strategie wurde mit jahrelangem Erfolg in dem Iran - seinerzeit unter dem Schah -,
in dem Irak - und zwar unter Saddam Hussein -
und auch in weniger starkem Maße in anderen Ländern der Region erreicht.

Alles zusammen genommen kann es daher durchaus Bestandteil einer umsichtigen,
weitsichtigen Politik der Weltmacht USA sein, den Irak als solche "Insel"
der nicht-fundamentalistischen Herrschaftsausbreitung in der Region zu erhalten.
Dies ist angesichts der Entartung des SH-Regimes gründlich daneben gegangen,
das Misslingen rechtfertigt jedoch nicht, der Region nun eine willkürliche Weiterentwicklung,
ggf. eben auch hin zum Fundamentalismus zu eröffnen.

Ich erwarte, dass das Ergebnis der Umsetzung vorgenannter Aspekte und Maßnahmen
das weitestgehend friedliche Zusammenleben der Völker in der Region
wie auch anderer Völker mit der Region zu fördern imstande ist.

Es implementiert jedoch, wie unschwer zu erkenen ist, die aktive Einmischung im Irak,
und dies nicht nur aus humanitären Gründen oder wegen einer vermeintlichen
bzw. realen Bedrohung aus dem Irak selbst.

Die Notwendigkeit solcher Überlegungen, ggf. auch der Ausarbeitung entsprechender
geopolitischer Strategien, hat in den letzten 10 Jahren leider erheblich zugenommen.
Hierfür nenne ich drei Gründe:

A. Das nicht demokratische Saudi-Arabien ist auf dem Weg, sich zurück zu entwickeln,
anstehende Generationswechsel und wachsende Macht religiöser Gruppierungen
lassen hier bestehende Sorgen wachsen.

B. Der 11. September hat gezeigt, dass die Mittel des Terrorismus moderner Prägung
im Zuge einer Radikalisierung (Fundamentalismus) größer und nicht kleiner,
aber auch einflussreicher und bedrohlicher werden.
Also auch weit mehr als in früherer Zeit geeignet sind,
den internationalen Frieden zu gefährden.

C. Die jüngste Drohung einzelner, heute noch nicht maßgeblicher Staaten wie Malaysia,
ggf. das Öl als Mittel zur Erpressung des Westens einzusetzen,
zeigen eine ungute Bereitschaft solcher Staaten, die sich radikalisieren,
den Friedenswillen der Mehrheit der Erdbevölkerung zugunsten fragwürdiger Ziele
leichtfertig aufs Spiel zu setzen.
Dabei geht es nicht um Geld, nicht um die Ausbeutung und möglichst gewinnbringende
Verwertung der Rohstoffreserven, sondern da geht es um Ziele, die aus der
fundamentalistischen Basis wesentlicher Gruppen stammen.

Hier nun gilt:
Wehret den Anfängen, denn wer zu spät kommt,
den wird auch hier das Leben bestrafen.

KD

[ospower]

#123,

schöne zusammenfassung @kwerdenker.

hinzuzufügen wäre noch, dass man ein ganzes volk (irak) nicht über jahrzehnte hinweg in geiselhaft eines menschenschinders und massenmörders sowie äussere sanktionen nehmen kann und es somit jeglicher zukunft zu berauben, ohne dass ein lösung absehbar wäre, die aussicht auf eine solche sich gar jahr zu jahr verschlechtert.

hier gilt dann: lieber ein ende mit schrecken, als ein schrecken ohne ende.

[Art Bechstein]

@ KD

die Schlußfolgerung aus # 116 war mehr auf die chaotische "Diskussion" hier bezogen...

Zu Deinem Ansatz:

Ich meine, Du machst einen grundlegenden Fehler, wenn Du den Westen und dessen Kultur als Gesellschaftskonzept nimmst, das man quasi über die ganze Welt stülpen kann. Man sollte zwar Gleiches gleich behandeln, aber für mich folgt daraus auch, dass man Ungleiches ungleich behandelt, d.h. nicht da ran geht wie in einem Kindergarten und einem Lümmel mal an den Ohren zieht, wenn es Mist baut, sondern als erstes muß man daran arbeiten, selbst ein Vorbild zu sein.

Konkret heißt das für den arabischen Raum, dass die USA die unerträgliche Ungleichbehandlung der Araber und Israelis sofort beenden muß. Solange das nicht geschehen ist, werden alle "Befriedungsversuche" im arabischen Raum erfolglos bleiben.

Ferner muß die Weltgemeinschaft damit aufhören, diejenigen Staaten, die über interessante Rohstoffe verfügen, anders behandeln, als diejenigen Länder, die unter diesem Aspekt unbedeutend sind - das gilt übrigens auch für die arabisch geprägte Welt.

Die Probleme mit Folter, Mißachtung der Menschenrechte usw. ist nun wirklich kein speziell arabisches Problem; es ist aber der falsche Weg, diese Staaten mit Wohlverhaltensregeln zu gängeln und wirtschaftliche Beziehungen einzufrieren. Diese Strategie ist kaum aufgegangen, da sie den Diktatoren nicht groß schadet, sondern immer das Volk trifft, aber kaum Umsturztenden sondern Radikalisierung fördert. D.h. positiv ausgedrückt, sind Länder wie Irak, Iran, Afgahnistan, Bangladesch, Indonesien u.a. schnellstmöglich wieder/noch intensiver in die Weltgemeinschaft zu re/integrieren, um Mittel für Bildung, Wachstum u.ä. zu generieren, die dem Extremismus eher in der Lage sind den Nährboden zu entziehen, als es 1000 Bomben je sein werden.

Der Westen würde ebenfalls gut daran tun, die arabische Welt besser verstehen zu lernen (was mir auch sehr schwer fällt); ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass gerade die US-Außenpolitik ein viel zu simples und damit falsches Bild vom Islamismus hat und darauf basierend oft falsche Entscheidungen trifft oder Rückschlüsse zieht, wie z.B. die uns suggerierte Verbrüderung von Hussein und Bin Laden.

V.a. ist es auch wichtig, gemeinsam mit Russland, die ja aus der Historie heraus eine große Nähe zu den angesprochnen Staaten hat und mittlerweile ja einige islamische Republiken aus der UDSSR hervorgegangen sind, die ebenfalls "unter Beobachtung" stehen, eine Linie zu finden - aber Du hast sicherlich recht - die Aussöhnung bzw. die Entwicklung der Koexistenz von westlich geprägten Vorstellungen und der islamischen Welt wird eine zentrale Herausforderung dieses Jahrhunderts, die aber nicht einfach mit der guten alten Wild West Sherrif-Stern Mentalität zu lösen sein wird - von China will ich hier als drittem Block erstmal gar nicht reden.

Ciao

Art

[Erika007]

de winter kann geholfen werden:

1., weil europa (noch) nicht ganz idiotisiert ist (es bleibt noch viel zu tun.);

2., weil die kostensenkungsprogramme auch für bezahlte demonstranten gelten.

aber eigentlich sollte er das selber wissen.

[SFK]

@ Art Bechstein, # 64:

"Solange aber nicht mal die USA in der Lage, Beweise für die Existenz von solchen Waffen vorzulegen, bleibt es ein Präventivkrieg. So etwas gab es bislang noch nicht, da es ethisch schwer zu rechtfertigen ist (wie gesagt, nur unter dem Aspekt der vermuteten Massenvernichtungswaffen)."


a)Die Resolution 687 (beschlossen 1991 !)verpflichtet den Irak zur Zusammenarbeit mit der internationalen Staatengemeinschaft für den Wiederaufbau von Frieden und Stabilität in der Region. Gleichzeitig wurden die Mitgliedstaaten ermächtigt, alle nötigen Massnahmen zu ergreifen, um irakische Zuwiderhandlungen ahnden zu können. Die Resolution 687 regelt insbesondere die Zusammenarbeit mit der Internationalen Atomagentur (IAEA) in Wien im nuklearen Bereich und die Einsetzung der United Nations Special Commission (UNSCOM) im Irak für die Erfassung, Zerstörung und Langzeitüberwachung der chemischen und biologischen Waffen sowie von Raketen mit Reichweiten über 150 km. Ist der Irak diesen Forderungen nachgekommen und wer muß hier was beweisen ?

b) hast Du den Brief von de Winter komplett gelesen?

"......(1)Viele Schiiten im Lande wird es nach einem Sieg der USA garantiert in die Arme iranischer Extremisten treiben und die Kurden im Norden werden von der Türkei platt gemacht, denn die Türkei darf in den Augen der USA politisch nicht destabilisiert werden, was leicht passieren kann, wenn es einen Kurdenstaat im (2)Mordirak gäbe, der auf einmal 18 Mio. türkische Kurden ermutigen würden, gleiches zu fordern."

c)
(1)a) welche Gründe siehst Du denn dafür?
(1)b) warum tun sie das nicht schon heute?

(2) Der schönste Tippfehler, seit ich WO kenne!


SFK

[SFK]

@ MegaMotzer, # 82:

Zitat:
"......völkerrechtsverletzenden Angiffskrieg......"

falsch!

SFK

[Art Bechstein]

@ SFK

a) es geht hier nicht um Formalismen; seit 1991 sind 12 Jahre vergangen und man kann nicht aus formalen Gründen die Umsetzung einer solchen Resolution fordern, wenn deren Umsetzung umstritten ist. Wie in zahlreichen Threads dargelegt wurde, ist es nahezu unmöglich die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen und eine Vernichtung zu inszenieren wäre gemessen an der herstellung der MVW ein Leichtes. Die USA hätten ohnehin jeden Beweis vom Tisch gefegt, da die Entwaffnung des Irak ja nur ein Vorwand ist, zum Reformation des Morgenlandes...

b) die Schiiten hassen die USA mind. genauso wie sie Hussein hassen. Die USA haben sie damals im Stich gelassen und bevorzugen bei ihrer Nah-Ost Politik eindeutig Israel, was für die Schiiten nicht hinnehmbar ist. Es ist allgemein bekannt, dass es intensive Kontakte zu fundamentalen Kreisen im Iran gibt und die ethnische Verbundenheit hier wesentlich größer ist als zu den sunnitischen Staaten wie den Golfstaaten. Meinst Du denn ernsthaft, die Schiiten im Südirak warten nur darauf, unter einem Militätr-Protektorat der USA zu leben - die verleiren ja in der gesamten arabischen Welt ihr Gesicht.

Die Türkei dagegen wartet doch nur darauf, endlich den Unruheherd Nordirak zu tilgen und das ist der Preis, den die eher islamistisch geprägte Regierung der AKP ggü. dem Milität zu zahlen haben wird. Das wird die USA noch in große Erklärungsnot bringen und wird die Türkei fast unaufnehmar in der EU machen. Was meinst Du denn, wie die 18 Mio. türkischen Kurden darauf reagieren, wenn im Nordirak ein autonomer Kurdenstaat ausgerufen wird ?

1b) was tun sie nicht schon heute ? Da mußt Du eigentlich nur Nachrichten gucken...die Türkei hat in den letzten 15 Jahren immer wieder sehr blutige Vorstöße in den Nordirak vorgenommen und das bestimmt nicht, um die Kurden vor Hussein zu schützen. Zynisch gesagt, hat die Türkei ja sogar von der rigiden und mörderischen Kurdenpolitik Husseins profitiert. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele türkische Truppen jetzt in diesem Moment schon mit geladner Waffe im Nordirak stehen.

(2) da gebe ich Dir recht - läßt wirklich eine Menge Interpretationen offen.

Ciao

Art

[SFK]

@ Art Bechstein, # 129:

"Die USA hätten ohnehin jeden Beweis vom Tisch gefegt, da die Entwaffnung des Irak ja nur ein Vorwand ist, zum Reformation des Morgenlandes..."

Art, ich schätze es, wie Du auf meine Fragen eingegangen bist, was aber da oben steht, ärgert mich schon. Was Du da oben formuliert hast, ist keine Tatsache, sondern eine reine Vermutung, und auf Vermutungen kann man keine Diskussion aufbauen.

Meine Frage 1 b war nicht auf die Kurden, sondern auf die Schiiten im Süden bezogen!

In einem Punkt gebe ich Dir Recht. Sollte es tatsächlich zu einem Kurdenstaat im Norden des Iraks kommen, könnte es im Osten der Türkei kritsch werden: dann haben Joschi und Gerdi eine neue Herausforderung.

Laß mich aber nochmals ganz kurz zum eigentlichen Thema des Threads zurückkehren:

Bis # 123 habe ich eine Zusammenfassung gemacht:

Aldy, Andue, antigone, machaberle, postmaser, Sep ,Tetris,Toskanaoskar, wolaufensie haben je 1 Posting formuliert;

Bodenseemann und Realist je 2;
Carla 3 Postings (Threaderöffner)
polyesterbauer 5
Stella Luna 8
Deeskalationsstratege 11
Kwerdenker 12
MegaMotzer 15
ArtBechstein 18
HMHM 38

Keiner ist eigentlich richtig auf die Frage des Threads eingegangen! Warum demonstriert eigentlich niemand gegen Saddam Hussein, den Schlächter von Bagdad?

Deshalb möchte ich hier zum Ausdruck bringen:

Ich möchte, daß dieses Schwein aus Bagdad verschwindet, daß die Irakis wieder ohne Angst vor Verfolgung und Willkür leben können, daß der Irak wieder zur Normalität kommt.
Weg mit diesem Killer und seiner Bande, besser heute als morgen;

SFK

[Art Bechstein]

@ SFK

zu Teil 1 Deines Postings:

Ich verfolge die Geschehnisse z.Zt. sehr genau und versuche das möglichst objektiv aufzunehmen. Eines ist mir dabei sehr deutlich geworden; die USA versucht mit allen (auch unerlaubten) Mitteln, die Weltöffentlichkeit auf ihre Seite zu ziehen. Es ist ein Propagandakrieg. Niemals habe ich die USA sagen hören, welcher Natur die Beweise eigentlich sein sollen, die Bagdad vorlegen soll. Gibt es umfangreiche Dokumentationen wird schon vor deren Studium und Prüfung lanciert, dass das alles unvollständig ist. Ich frage mich nur, woher weiß die USA, dass es unvollständig ist, wenn sie nicht wissen, wo noch Waffen versteckt sind.

Soll alos Hussein ein Video mit brennenden Müllkippen vorlegen, womit dann bewiesen würde, dass da VX Gas vernichtet wird oder sollen Sprengungen gefilmt werden, die die Zerstörung von Raketenteilen beweisen. Da sich "Beweise" nahezu beliebig reproduizieren lassen, kann es nur die Logik des Kontrollierens geben und die ist nun mal langwierig.

Ich gebe Dir aber Recht und stelle es nicht als Behauptung auf, sondern als aus meiner Sicht logische Vermutung.

Zum 2. Teil habe ich an 2. Stellen recht deutlich gemacht, warum die Leute nicht gegen Hussein demonstrieren (hast Du wohl überlesen). Kurz nochmal, es herrscht eindeutiger Konsens bei allen Demonstranten darüber, dass Hussein ein übler Patron ist, der jede Menge Morde u.ä. auf dem Kerbholz hat. Man demonstriert aber nicht gegen Dinge, die ohnehin einen breiten gesellschaftlichen Konsens haben, sondern man demonstriert immer dann, wenn es innerhalb des demokratischen Systems Dissenz gibt, insbesondere dann, wenn die Glaubwürdigkeit der westlichen Demokratien in Frage steht. Die Mehrheit hat zwar in der Demokratie nicht immer Recht, aber sie sollte immer auch bei der Abwägung der Handlungen der Führungspolitiker eine Rolle spielen. Dass das zur Zeit in Deutschland besser funktioniert als in UK oder Spanien ist gut so...Viele Menschen halten einen Präventivkrieg gegen den Irak für inakzeptabel (ich übrigens auch). Das Attribut "präventiv" bezieh ich übrigen gar nicht so sehr auf irgendwelche Resolutionen, als vielmehr darauf, dass Hussein die Waffen, um die es geht, seit vielen Jahren nicht mehr eingesetzt hat, d.h. dieser Krieg wäre ein Prävantivkrieg, weil er auf der bloßen Vermutung fußt, dass Hussein die Waffen auch einsetzt.

Ciao

Art

[SFK]

@ Art Bechstein, # 131:

O.K.

Wir beurteilen und bewerten die Situation unterschiedlich.
Hast Du etwas dagegen, wenn ich Deinen letzten Satz folgendermaßen erweitere?

"weil er auf der bloßen Vermutung fußt, dass Hussein die Waffen auch einsetzt, oder an andere Länder oder terroristische Vereinigungen weiterverkauft (Proliferation) "

SFK

[Carla01]

@Art,Kwerdenker,SFK, ospower
Danke für Eure konstruktiven Beiträge. Leider wiederholt sich auch hier mal wieder das alte Spiel, dass der am lautesten schreit, bzw. am agressivsten postet, meint recht zu haben .
#123 Dein letzter Satz trifft es.
#125 Art. Ein bessers Verständnis für die arabische Welt zu entwickeln hilft langfristig sicher.Übrigens habe ich auch Schwierigkeiten damit.Ich glaube aber weiterhin, dass de Winter Recht hat wenn er sagt, " Sollte der Araber auf der Strasse etwa nicht wollen, was wir wollen: Ruhe, Wohlstand, Bürgerrechte..." Leider werden diese ihnen von den diktatorischen Machtcliquen vorenthalten. Die Ungleichbehandlung verschiedener Länder, je nach ihrer ökonomischen Bedeutung ist sicher moralisch anfechtbar, aber man darf von anderen nicht mehr Moral erwarten, als man selber anwendet...Deinen letzten Satz finde ich bedenklich. Willst Du ernsthaft verlangen, man müsste bei Saddam warten, bis er seine (vielleicht) vorhandenen Waffen auch einsetzt. Tut mir leid, da komm ich nicht mit. Wenn ich nach Abwägung aller Pros und Contras dazu komme, dass ein gewaltsames Ende der Diktatur weniger Leid mit sich bringt, als ein Abwarten, dann muss ich handeln.
Gruss Carla

[Art Bechstein]

@ SFK

ok - Erweiterung akzeptiert; allerdings bekommst Du damit auch nicht das "präventiv" weg und bei "Prolieferation" kommt man natürlich als westlicher Staat auch in Erklärungsnot, v.a. wenn man damit eine Prävention rechtfertigen will...dann könnte man gleich mal ein paar Firmen in Baden-Württemberg oder sonstwo wegsprengen.

Art

[Kwerdenker]

Art

Ich sehe dein ehrliches Bemühen sachlich zu argumentieren, aber irgendwie finde ich
das schon etwas peinlich:

"Zum 2. Teil habe ich an 2. Stellen recht deutlich gemacht, warum die Leute nicht gegen Hussein demonstrieren (hast Du wohl überlesen). Kurz nochmal, es herrscht eindeutiger Konsens bei allen Demonstranten darüber, dass Hussein ein übler Patron ist, der jede Menge Morde u.ä. auf dem Kerbholz hat. Man demonstriert aber nicht gegen Dinge, die ohnehin einen breiten gesellschaftlichen Konsens haben, sondern man demonstriert immer dann, wenn es innerhalb des demokratischen Systems Dissenz gibt, insbesondere dann, wenn die Glaubwürdigkeit der westlichen Demokratien in Frage steht."

Mein Kommentar:
1. Hättest du Recht mit dem beschrieben Konsens ,
dann gäbe es nicht so zahlreiche Postings hier, die Bush, Sharon, Blair
und viele andere mit ihm, SH, gleichsetzen. Leider tun das viel zu viele hier,
und das zeigt, das man nicht verstanden hat, wer SH ist.

2. Die Behauptung, man könne nur gegen Demokratien demonstrieren
ist schlicht falsch. Gerade da, wo Demokratien nicht funktionieren
ist das Mittel der Demonstration opportun. Herausragende Beispiele hierfür
sind Demonstrationen in der ehemaligen SU Ende der 80er und die Montagsdemonstrationen
in der ehemaligen DDR. In beiden Umfeldern gab es keine Demokratie, keine Achtung der Menschrechte!

3. Demonstrationen zugunsten der "Glaubwürdigkeit westlicher Demokratien"
wären wirklich nicht schlecht, doch der Stil der Auseinandersetzungen,
den viele deiner Genossen pflegen, ist eher ein Beleg dafür, dass unsere
Demokratie glaubwürdig ist, denn sie handelt noch weit vernünftiger
als die vielen kranken Hirne das erwarten...

...bis hin zur EU Erklärung mit der Billigung eines Kriegs als ultima ratio, auch durch Schröder und Fischer!

Das war übrigens die - leíder - nur die erste Stufe der Glaubwürdigkeit
unserer Regierung in dieser Angelegenheit.

KD

[Deeskalationsstrateg]

SFK, #130

Keiner ist eigentlich richtig auf die Frage des Threads eingegangen! Warum demonstriert eigentlich niemand gegen Saddam Hussein, den Schlächter von Bagdad?

doch, dazu habe ich in #3 geantwortet.

ich trete für den Erhalt des Weltfriedens ein - da ist ne Demonstration gegen die "Neuordnung der Welt" legitim.

ebenso legitim wäre es (bestreite ich überhaupt nicht), wenn die Hardliner (pro Bush, gegen Saddam) auf die Strasse gingen und ihre Meinung äusserten.
warum tun sie es nicht ?
bitte um Antworten.......

[Carla01]

@Deesk...
Ach so, Du trittst also für den Weltfrieden ein. Wo ist der denn Dein Weltfrieden? Wo bleibt Dein Engagement gegen die Diktatoren, die Menschen abschlachten ohne den geringsten Skrupel. Glückwunsch zu Deiner Sichtweise. Denn so liegen die Dinge natürlich klar. Alles in Ordnung soweit, nur die böse USA stört den Weltfrieden.
Gruss Carla

[HMHM]

Carla

das ist nun einmal so hier.

Die eine Gruppe will immer nur den Krieg und die anderen sind die Weltfriedenshersteller. Und dazwischen gibts auf der Welt eben nichts. Zumindest nicht in der WO-Welt.

[xylophon]

...danke Nr. 1 für den guten Artikel.

[Art Bechstein]

@KD

was mir bei Dir auffällt ist, dass Du Leute, die hier posten immer gleich bewertest - das stört mich ehrlich gesagt ziemlich dieses oberlehrerhafte Verhalten von Dir - warum machst Du das eigentlich ?

"peinlich" ist auch sicherlich das falsche Wort...Leider habe ich bisher von Dir nicht gehört, wie Du Dir die Demonstrationen von so vielen Millionen Menschen erklärst. Du setzt ja die Demonstranten mit denjenigen gleich, die hier im Board posten - das ist aber ein gewaltiger Unterschied und die Anonymität.

"Man könne nur gegen Demokratien demonstrieren" habe ich gar nicht gessagt, sondern wir als Mitglied einer Demokratie neigen eben dazu, dann gegen Demokratien zu demonstrieren, wenn wir Fehlverhalten unserer Regierenden wittern, da wir uns immer als Maß der Dinge, also als Vorbild sehen - das ist ein gewaltiger Unterschied.

Die Gleichsetzung Bush` mit SH ist sicherlich zu krass, aber ein Vergleich der USA-Außenpolitik seit WW2 hat sicherlich erschreckende Parallelen zum Irak (wohlgemerkt: was den gnadenlosen und brutalen Einsatz von Waffen gegen die Zivilbevölkerung betrifft- und darum geht es hier nicht um Saddams Rolle als Massenmörder).

Das mit "meinen Genossen" kann ich Dir als Vorwurf gerne zurückgeben. Schau Dir mal einige Kommentare von Deinen Kameraden an - da müßte es Dich aber fast noch mehr Grausen, mit welcher Selbstverständlichkeit hier Krieg gefordert wird.

Ansonsten ist der Irak.Konflikt kein innenpolitisches Problem oder Regierungsproblem, denn die CDU nimmt in meinen Augen eine NICHT-POSITION ein.

@ Carla

Ein klares "JA". Solange es keine Indizien für eine Anwendung von MVW durch SH gibt, darf man nicht einen souveränen Staat auf Verdacht zerbomben und entmachten. Wer soll die Wahrscheinlichkeit festlegen ? Außerdem sind es nicht mehr die Staaten, die heute die große Bedrohung für die westliche Welt darstellen, sondern gut organisierte Terrorzellen, die flexibel handeln, finanzielle Ressourcen haben und sich für Geld nahezu überall entsprechende Waffen kaufen können. Carla, ehrlich gesagt glaube ich Dir nicht ganz, dass Dich der Artikel von de Winter in Deiner Meinung umgestimmt hat...

Ciao

Art

[Deeskalationsstrateg]

Carla,

wenn ich für 3% mehr Lohn im öffentlichen Dienst demonstriere, muss ich dann auch auf 20 anderen Protestmärschen anderer Gewerkschaften für mehr Lohn dabei sein ?

verpflichtet mich die Teilnahme an einer Demonstration gegen die US-Neokonservativen dazu, quasi aus Gründen der political correctness, an einer Demonstration gegen den Schlächter von Bagdad, gegen die Schlächter von Grosnyi, gegen usw. teilzunehmen ?
willst du einen moralischen Demonstrationszwang einführen ?

ich respektiere vollauf die negative Meinung anderer zu Saddam (teile sie ja auch) - ja, warum demonstrieren sie nicht ?

Gruss dsR

[Art Bechstein]

@ xylo

was gefällt Dir denn so gut, an diesem Kreuzrittergefasel ?

Art

[SFK]

@ Deesk, # 136:

Du und ich, wir haben unsere unterschiedlichen Auffassungen über dieses Thema doch schon öfter diskutiert!

Für den Frieden treten wir hier alle ein, nur die Wege unterscheiden sich zum Teil erheblich!

SFK

[xylophon]

ganz einfach: dass er mal ein paar Dinge vom Kopf auf die Füße stellt.
Dass er nicht oberlehrerhaft daherkommt. Dass er die Ereignisse der vergangenen 12 Jahre relativ knapp und prägnant richtig wiedergibt. Insbesondere die wesentlichen Resolutionen und deren "Beachtung" durch den Irak. Dass er nicht unbedingt aus der "Bush-Perspektive" geschildert ist, sondern der eines Europäers.

Und mir gefällt, anders als anderen, auch der letzte Teil zur arabischen Welt. Der "Sündenbock-"Theorie: die Herrscher leben auf Kosten ihres Volkes, verprassen den Öl-Reichtum und geben den Ungläubigen die Schuld. Und das Volk vermehrt sich ohne Ende und wird früher oder später Probleme damit kriegen - wofür auch "der Westen" der Sündenbock ist.

[Albatossa]

Hallo Art Bechstein,

#142
was soll daran schlecht sein?



"Es gibt keinen Frieden"
Ein offener Brief von Leon de Winter

Sehr geehrter Friedensdemonstrant,


am Samstag, dem 15. Februar 2002, waren Sie ja überaus präsent. In vielen Städten weltweit trotzten Millionen der Kälte oder Hitze, um die öffentliche Meinung von der Unsinnigkeit eines Krieges gegen den Irak zu überzeugen. Mit Disziplin und Würde bewiesen Sie, dass sich für ein nobles Ziel Hunderttausende versammeln können, ohne dass dabei die Festigkeit von Schaufensterscheiben und Polizeiabsperrungen getestet werden muss.


Ich habe mich Ihnen nicht angeschlossen, aber ich habe genau zugesehen und zugehört. Ich respektiere Ihr Engagement, aber ich bin davon überzeugt, dass Sie irren. Sogar tragisch und fatal irren. Nicht, was die Grausamkeit des Krieges betrifft. Da kann niemand anderer Meinung sein als Sie. Aber der Krieg ist existent: In diesem wie in jedem anderen Moment der Menschheitsgeschichte gehen überall auf der Welt Kämpfer aufeinander los, werden Unschuldige ermordet, vergewaltigt, misshandelt und herrschen Tyrannen über machtlose Völker. Wenn Sie gegen den Krieg demonstrieren, um den heutigen Weltfrieden zu bewahren, irren Sie: Es herrscht kein Frieden.


Ich sage Ihnen auch, was mich an Ihren Demonstrationen gestört hat. Saddam Hussein, einer der menschenverachtendsten Diktatoren der vergangenen Jahrzehnte, der unmittelbar für die heutige Krise verantwortlich ist, wurde auf den meisten Transparenten nicht genannt. Der Akzent lag auf den Führern zweier westlicher Demokratien, zwei Politikern, die sich vor ihren Parlamenten verantworten müssen. Das Risiko, dass sie mit ihrer Kriegsandrohung eingehen, ist enorm: Ein Großteil der Bürger ihrer Länder sind der Meinung, sie hätten keine Rechtsgrundlage für ein Vorgehen gegen den Irak. Sie drohen dem Irak nicht, um sich bei ihren Wählern beliebt zu machen; vielmehr verlieren sie dadurch an Popularität. Sie sind keine Massenmörder wie Saddam Hussein, sondern wollen die Welt von einem Massenmörder befreien. Trotzdem richtet sich Ihr Widerwille vor allem gegen diese beiden Politiker. Ich finde, dass Sie die Welt auf den Kopf stellen.


Offenbar lassen sich Bush und Blair von Motiven leiten, die Sie nicht sehen, die Sie vielleicht überhaupt nicht kennen oder von denen Sie womöglich gar nichts wissen wollen. Ich werde einen Versuch wagen, Ihnen diese Beweggründe zu erläutern.


Es scheint ja in der gegenwärtigen Diskussion schon notwendiges Übel und obligatorisches Ritual zu sein, den Krieg zu verurteilen, also hiermit noch einmal: Auch ich bin gegen jede Form von Krieg – aber ich kann einfach nicht leugnen, dass ich den Amerikanern dankbar dafür bin, die faschistische Gewalt im Zweiten Weltkrieg mit noch größerer Gewalt beantwortet und bei diesem Kampf sogar einen ungeheuerlichen Pakt mit dem Tyrannen Stalin geschlossen zu haben. Letzteres zu einem unmöglichen Preis: Ganz Osteuropa wurde an den paranoiden Tyrannen verraten. Millionen von Menschen wurden in den Vernichtungslagern des Gulag zugrunde gerichtet.


Hätten diese Voraussichten oder die, dass Tausende junger Männer an den Stränden der Normandie oder in den Infernos der deutschen Städten ihr Leben lassen würden, Roosevelt und Churchill davon abhalten sollen, gegen das Hitlersche Böse vorzugehen? Der Schriftsteller Gerhard Durlacher, 1928 in Baden-Baden geboren und in den dreißiger Jahren mit seinen jüdischen Eltern in die Niederlande geflüchtet, wo er 1961 Vater des Mädchens wurde, das später meine Frau geworden ist, beschrieb in seiner Autobiografie „Streifen am Himmel“, wie er als Kind in Auschwitz die fernen Kondensstreifen überfliegender Bomber sah und hoffte, flehte, betete, sie möchten ihre Bomben auf die Baracken und Gaskammern abwerfen.

Die faschistische Gewalt konnte nur durch noch größere Gewaltanwendung ausgemerzt werden. Bei dem Krieg, der nach 1945 zwischen dem Westen und dem Sowjetblock ausbrach, handelte es sich angeblich um einen Kalten Krieg. In Wahrheit loderte er gewaltig, nur wurde er nicht oder kaum direkt ausgetragen, sondern über blutige Konflikte in Mittel- und Südamerika, Afrika, dem Nahen Osten und Südostasien. Bei ihren Bemühungen, den Herrschaftsbereich der zynischen Sowjetbürokraten einzudämmen, sind den Amerikanern grobe Fehleinschätzungen unterlaufen, am erschütterndsten wohl in punkto Vietnam.


Aber hätte man die Bekämpfung des „real existierenden Sozialismus“, eines mit utopischen Phrasen verkleideten Systems der Unterdrückung, einstellen sollen, weil die Mittel – zu denen Napalmbomben, CIA-Lügen und der McCarthyismus gehörten – schlimmer waren als das zu bekämpfende Übel? Wollen Sie wirklich behaupten, es wäre Ihnen lieber gewesen, man hätte die Sowjetunion die Grundfesten dessen zersetzen lassen, wofür in der Geschichte etliche ihr Leben hingegeben haben (den Liberalismus, die individuellen Freiheiten und Verantwortlichkeiten, die die westliche Kultur so lebendig und reich gemacht haben), weil Sie eben kategorisch gegen Krieg und Gewalt sind?


Ronald Reagan, ein zweitklassiger Schauspieler, der einen munteren Präsidenten gab, nannte die Sowjetunion „das Reich des Bösen“ und entschied, dass der Westen es sich nicht erlauben könne, den Status quo aufrechtzuerhalten oder diesen Krieg zu verlieren. Die europäische Intelligenzija fiel über ihn her. In ihrer arroganten Rhetorik stellten nicht die brutalen Apparatschiks des Sowjet-Politbüros das Böse in der Welt dar, sondern die machtgierigen, geldgeilen, imperialistischen Amerikaner, angeführt von der Witzfigur Reagan.


Nach Öffnung der Stasi- und KGB-Archive zeigte die Geschichte, dass Reagan nicht übertrieben hatte. Die europäische Intelligenzija drängte aber dennoch auf die Koexistenz mit den kleinbürgerlichen Diktaturen Osteuropas oder zeigte unverhohlene Bewunderung für die chinesischen Tyrannen, die in ihrer Kulturrevolution achtlos eine alte Kultur zerstörten und unzählige Menschen ermordeten (die Angaben variieren zwischen Hunderttausenden und vielen Millionen).


Ich habe Sie nie gegen die Chinesen, Vietnamesen oder Sowjets demonstrieren sehen, werter Friedensdemonstrant. Sie haben sich nie dazu herabgelassen, Ihren Abscheu vor den Mördern zu äußern, die sich einer sozialistischen, arabisch-nationalistischen oder afrikanisch-antiimperialistischen Rhetorik bedienen. Die Fortdauer des exotischen Bösen war Ihnen immer relativ gleichgültig – aber für die amerikanischen Verteidiger Ihrer vertrauten Rechte und Freiheiten hatten Sie nie Verständnis. Zu Recht haben Sie das exzessive Auftreten der Amerikaner in den sechziger und siebziger Jahren kritisiert – doch das gewalttätige Auftreten linker Diktatoren (und deren gab es einige: Mao, Castro, Che, Pol Pot, Ho Tschi Minh) und ihrer Mitläufer oder zahlloser arabischer und afrikanischer Massenmörder, die sich einer ähnlichen Rhetorik bedienten, wurde romantisiert oder schlichtweg abgestritten. Aber Sie dürfen faul und selektiv sein, das ist das Schöne an unseren Rechten und Freiheiten.

Ich bin wie Sie der Meinung, dass unsere Länder zum Aufstieg des Unmenschen beigetragen haben, der nun schon seit Jahrzehnten den Irak terrorisiert. Als der Westen in den Kampf gegen den Iran zog, wo ein anderer Unmensch die Macht ergriffen hatte, ließ der Westen sich dazu verleiten, die beiden gegeneinander auszuspielen. Der irakische Unmensch wurde hauptsächlich von der Sowjetunion mit Waffen ausgestattet – Saddam war viele Jahre Kunde der Sowjetunion, woraus innige Freundschaften resultieren –, aber die wichtigsten westlichen Waffenlieferanten waren auch gleich dabei, sich Schuldscheine zu ergattern. Ja, wir haben Dreck am Stecken, aber das entbindet uns nicht von der Verantwortung, uns jetzt zu fragen, ob Saddams Regime, die diktatorische Elite eines unabhängigen Staates, ein Recht auf Souveränität hat.


Wie viele Menschen sind in Saddams Kriegen ums Leben gekommen? Eine Million? Anderthalb Millionen? Sind Sie auch zum Demonstrieren auf die Straße gegangen, als die westlichen Medien Berichte von Abschlachtungen unter den Kurden und Schiiten erreichten? Haben Sie wachgelegen, als Sie von der Vergasung der Kurden und der iranischen Kindersoldaten hörten, vom Völkermord an den Kurden, den General Ali Hassan, ein Cousin Saddams, 1988 und 1989 im Nordirak anordnete, von den Zigtausenden, die Saddam 1991, nach dem ersten Golfkrieg, ermorden ließ? Da haben die Demonstranten der Welt geschwiegen. Und Sie schweigen auch heute zum Terror, zu den Bestialitäten in den Gefängnissen, zu den Folterungen und Hinrichtungen, zum unbeschreiblichen Leid, das die irakischen Machtbesessenen zufügen, um ihr Weiter- und Überleben zu sichern.


1991 haben die Amerikaner bei ihrem Rückzug die Verwaltung der Ölquellen den Kuwaitis und Irakern überlassen. Das Öl war damals kein Hauptmotiv, auch nicht beim amerikanischen Eingreifen in Somalia oder im Kosovo. Seit dem Ende des Kalten Krieges, seit man von der zähen ideologischen, wirtschaftlichen und militärischen Auseinandersetzung mit dem zynischen Sozialismus befreit ist, ist es vor allem der Idealismus, den doch traditionell die Progressiven für sich gepachtet haben, der die amerikanische Außenpolitik bestimmt.


Die Amerikaner wollen die Welt etwas weniger unsicher machen. Das ist naiv und gefährlich, weckt aber auch Hoffnung und Eindruck. Die Amerikaner wollen für die Verbreitung jenes liberalen Idealismus sorgen, der Leitgedanke unserer wohlhabenden demokratischen Gesellschaften ist, welche zwar bei weitem nicht perfekt sind, aber immer noch die am wenigsten schlechten Voraussetzungen bieten für die Entfaltung individueller Fähigkeiten, den Schutz des Armen vor dem Reichen, des Dummen vor dem Schlauen, des Schwachen vor dem Haudegen. Weder die Vereinigten Staaten noch die europäischen Nationen (vom kommunistischen Block ganz zu schweigen) haben sich in den vergangenen 50 Jahren für eine Verbesserung der Menschenrechte und eine Einführung der Demokratie in der arabisch-islamischen Welt eingesetzt.


Lediglich die Sowjets haben danach getrachtet, ihr Weltbild und ihre Gesellschaftsform zu exportieren, notfalls mit Gewalt. Seinerzeit hatten die Kommunisten Ideale und die westlichen Sozialkapitalisten Interessen. Der Kalte Krieg hatte die arabische Welt in zwei Hälften geteilt, und es galt, sich mit den herrschenden Eliten – samt und sonders diktatorische Regimes – zu arrangieren, damit das Öl floss und die Sowjets in ihre Schranken verwiesen wurden. Diese Zeiten sind vorbei. Heute, da jeder obskure Provinzdiktator mit Massenvernichtungswaffen die gesamte Welt ins Schussfeld rücken kann, muss dem Westen daran gelegen sein, dass möglichst viele Menschen in demokratischen Gesellschaften leben. Demokratien wollen sich nicht gegenseitig umlegen. Nur Demokratien können der überwiegenden Mehrheit eines Volkes größtmögliche Existenzsicherheit bieten. Nur Demokratien haben ein Interesse an Ruhe, Frieden und Ordnung.

Zu diesem Zweck wollen die Amerikaner sogar das äußerste Mittel einsetzen: Gewalt. Für so etwas hatte die linke europäische Intelligenzija in den sechziger und siebziger Jahren viel Verständnis, sofern es dabei um linke Guerilleros ging, die rechte Regimes herausforderten. Heute aber, da doch das gesamte politische Spektrum aufgrund erdrückender Beweise davon überzeugt ist, dass Saddam Husseins Regime jedes Menschenrecht mit Füßen getreten hat, heute wendet sich die gleiche Intelligenzija gegen den Einsatz von Gewalt, nachdem alle anderen Mittel versagt haben.


Seit der Dekolonisierung befinden sich die Länder der arabisch-islamischen Welt im Griff megalomaner, egoistischer Diktatoren. De jure, so will es die internationale Rechtsordnung, ist ihre Souveränität zu respektieren, aber müssen sie nicht de facto als besetzt betrachtet werden? Moralisches Fundament und Seele der Charta der Vereinten Nationen ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Und davon ausgehend kann die so genannte „zivilisierte Welt“ nur zu dem Schluss kommen, dass die arabisch-islamischen Länder – darunter übrigens auch die „aufgeklärten“ arabischen Regimes Marokko, Ägypten und Jordanien – von korrupten Eliten besetzt sind.


Zum Dank für die westliche Unterstützung haben es diese Regimes verstanden, Groll, Frustration und Verzweiflung ihrer Bevölkerung gegen den Westen zu lenken.
Generationen von Arabern wurden in dem Gedanken erzogen, dass der Westen und seine Bastarde, die Juden, die Quelle all ihren Unglücks sei. Die antiwestliche und antisemitische Rhetorik in den arabischen Medien war erschreckend effektiv – so konnten die Regimes dort die tiefe Unzufriedenheit unter der Bevölkerung bis heute erfolgreich im Griff behalten.


All das scheint Sie nicht zu interessieren. Sie kümmert das Schicksal des irakischen Volkes erst, wenn dieses Volk von wenig präzisen amerikanischen Präzisionsbomben getroffen zu werden droht. Im ersten Golfkrieg wurden schätzungsweise 3600 irakische Bürger getötet. Das sind 3600 zuviel. Doch 3600 sind kein Vergleich zu der unerträglichen Zahl der Opfer, die das Baath-Regime im Laufe der Jahre gefordert hat.


Bei Ihren Demonstrationen fiel auf, welch großen Stellenwert Sie dem Schicksal des palästinensischen Volkes einräumen. Im Kampf zwischen der israelischen Armee und palästinensischen Terroristen sind regelmäßig zu viele Opfer zu beklagen, doch auch deren Zahl macht nur einen winzigen Bruchteil dessen aus, was Saddam an Leichenbergen aufgetürmt hat. Die Sache der Palästinenser liegt Ihnen, wie aus den palästinensischen Fahnen und Transparenten gegen Scharon und Israel zu schließen war, am Herzen, aber das Schicksal des irakischen Volkes lässt Sie kalt.


Ja, gewiss, Palästinenser werden von Juden unterdrückt, aber ihre Unterdrückung ist nichts gegen die Unterdrückung von Kurden oder Schiiten durch Saddam Hussein oder gegen die furchtbaren Blutbäder im Sudan. Trotzdem wurde bei den Demonstrationen lediglich zur Befreiung Palästinas aufgerufen. Die Befreiung des Irak war kein Thema.


Um es noch einmal anders auszudrücken: Für Chirac und viele Demonstranten ist Araber nicht gleich Araber. Es geht nicht um den Wert des Lebens jedes einzelnen Arabers, sondern um die Identität des vermeintlichen Aggressors und Unterdrückers: den Juden beziehungsweise seine moderne Variante: den Amerikaner.

Sehen wir uns doch einmal genauer an, was der Sicherheitsrat nach dem ersten Golfkrieg beschlossen hat. In Resolution 687 vom 3. April 1991 wurde Saddam Hussein aufgetragen, seine Massenvernichtungswaffen (MVW) zu zerstören. Der Vollständigkeit halber: Die Resolution wurde nach Maßgabe von Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen angenommen, und das beinhaltet, dass die etwaige Nichtbefolgung der Bestimmungen seitens des Landes, über das die Resolution verhängt wurde, mit militärischen Mitteln geahndet werden kann (keine einzige Resolution über Israel wurde nach Maßgabe dieses Kapitels VII verabschiedet).
Klipp und klar steht in Resolution 687, dass der Irak binnen fünfzehn Tagen vollständigen Einblick in seine MVW geben und akzeptieren muss, dass Inspektorenteams kontrollieren, ob diese MVW tatsächlich zerstört wurden. Doch bis zum heutigen Tag, zwölf Jahre danach, hat Saddam diese Teams belogen und betrogen und sich geweigert, seine Waffenprogramme in vollem Umfang offenzulegen. Der Vorwurf, Amerika mache sich eines „rush to war“ schuldig, ist also unsinnig.


Noch immer ist völlig unklar, über welche MVW-Kontingente der Irak verfügt, und somit gibt es für Inspektorenteams auch nichts zu kontrollieren. Die zwischen 1991 und 1998, als Saddam jegliche Kooperation aufkündigte, zu verbuchenden Erfolge waren in erster Linie irakischen Überläufern wie Saddams (später hingerichtetem) Schwiegersohn Hussein Kamel zu verdanken, die die Inspektoren versteckten Waffen auf die Spur brachten.


„Wir kamen dem, was von ihren illegalen Waffen übrig ist, immer näher, und das wollten sie nicht“, sagte der damalige Chefinspektor Richard Butler 1998, nachdem der Irak seine Mitarbeit eingestellt hatte, gegenüber CNN.
Die Bilder aus UN-Vollversammlung und Sicherheitsrat 1998 gleichen denen im Januar und Februar 2003. Statt Bush war damals Clinton der Kriegstreiber. Russland drohte mit Sanktionen, Frankreich stellte sich quer, und Fischer und Schröder gaben sich ablehnend. Vor allem das Auftreten Kofi Annans, der Deals mit Saddam schloss, die dieser dann sofort brach, hat 1998 Clintons Entschlossenheit demontiert.


Apologeten des arabischen Nationalismus oder arabischen Islamismus behaupten, die Mehrheit der Araber werde nicht hinnehmen, dass Saddam von westlichen Mächten angegriffen wird. Die arabischen Völker würden lieber einen grausamen arabischen Massenmörder stützen, als betreten zusehen, wie ein Heer aus Christen und Ungläubigen arabische Soldaten überrollt. Hätten europäische und amerikanische Christen so gedacht, dann säße Milosevic bis heute in Belgrad, und die bosnischen Muslime hätten nicht ihren eigenen Staat bekommen. Sollte der „Araber auf der Straße“ etwa nicht wollen, was wir wollen: Ruhe, Wohlstand, Bürgerrechte, die eingehalten werden, verantwortungsvolle Politiker und Unternehmer? Der „Araber auf der Straße“ weiß nur zu gut, dass eine arabische Diktatur unmöglich von innen her zu stürzen ist, es sei denn, es geschieht durch einen militärischen Staatsstreich.


Saddam Hussein und seine Clique, die syrische Familie al-Assad, das saudische Königshaus und die vielen anderen diktatorischen Dynastien in der arabischen Welt, sie alle stellen Symptome der großen Krise in der arabisch-islamischen Welt dar. Die dort tickende Zeitbombe haben sich Osama Bin Laden und andere Islamisten zunutze gemacht. Die gesamte Region zwischen Rabat und Islamabad ist im Würgegriff gewaltiger wirtschaftlicher und kultureller Probleme. Mehr als die Hälfte aller Araber, Perser und Pakistanis ist jünger als 21. In Gaza und im Westjordanland sind sogar 50 Prozent der Bevölkerung unter 15. In weniger als 20 Jahren wird sich die Bevölkerung dort zudem verdoppelt haben – zum Vergleich: In Großbritannien bräuchte es dafür 420, in Spanien gar 2000 Jahre.
Keine Volkswirtschaft dieser Welt ist in der Lage, eine derartige Bevölkerungsexplosion zu verkraften, schon gar nicht die schlecht funktionierenden, korrumpierten Ökonomien in der arabisch-islamischen Region. In zehn Jahren werden daher viele Millionen frustrierter junger Männer, denen der Zugang zu Freiheiten und Wohlstand, wie sie der Westen genießt, verwehrt ist, Zuflucht zur Rache nehmen. Die arabischen Medien haben den traditionellen arabischen Groll gegen den jüdisch-christlichen Westen, der dem Koran zufolge dem Islam unterlegen sei (in der realen Welt jedoch die Kultur des Islam überflügelt hat), nicht nur wachgehalten, sondern geschürt. Wohlstand und Überlegenheit des Westens seien den Arabern genommen worden, denen sie eigentlich gebührten, so wird es im allgemeinen in der arabischen Welt empfunden, und daraus resultiert ein Widerstreit der Gefühle zwischen Neid, Hass, Verachtung und Bewunderung.

Die Bin Ladens brauchen eigentlich nur abzuwarten: Die mangelnden Zukunftsperspektiven und die unzulänglichen Lebensbedingungen sind so erdrückend, dass sie für reichliche Frustrationen sorgen. Der Westen darf da nicht tatenlos zusehen. Die arabisch-islamische Welt muss reformiert werden, nur so lässt sich ein folgenschwerer Krieg der Kulturen verhindern. Und deshalb ist es von größter Wichtigkeit, die Terrorherrschaft Saddam Husseins zu beenden und Modernisierungen im Herzen der arabischen Kultur eine Chance zu geben. Wer nicht den Versuch der Modernisierung unternimmt, gibt den Islamisten, Antisemiten und Rachelüsternen freie Bahn.


Die momentane Leitung bei der Inspektion des irakischen Waffenprogramms hat Dr. Hans Blix. Er war von 1981 bis 1997 Chef der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA). Am 6. August 1991 habe die Washington Post enthüllt, dass Bagdad ein weit vorangetriebenes Nuklearprogramm habe, „praktisch vor den Augen von Hans Blix“, kommentierte die amerikanische Wochenzeitschrift „The National Review“ im Oktober vorigen Jahres.
Weiter hieß es dazu in dem Blatt: „In den Jahren vor 1991 gab Blix Saddam gute Noten für die Einhaltung des Nonproliferationsvertrags; das Nuklearprogramm des Irak wurde 1991 entdeckt, nachdem ein irakischer Überläufer die Behörden darüber informiert hatte. Blix war fassungslos. ?Das System war nicht darauf ausgelegt, derartiges mitzubekommen‘, erklärte er gegenüber der Post.“
Gegenüber dem „Guardian“ sagte Blix unlängst: „Es ist richtig zu sagen, dass die IAEA von den Irakern beschummelt wurde.“


In einem Interview mit Paula Zahn, einer prominenten amerikanischen Fernsehjournalistin, erklärte Richard Butler, Blix‘ Vorgänger: „Es ist in Washington und anderswo bekannt, dass Dr. Blix, als er Chef der IAEA war, Berichte über gewisse Situationen, in denen Material in Nuklearprogramme in Nordkorea, im Iran und anderswo umgeleitet wurde, verfasst hat, die unrichtig waren. Und man befürchtet, dass er unter den neuen Gegebenheiten dasselbe macht.“
Blix wird niemals sagen, was wirklich Sache ist, dafür hat er sich schon bei der IAEA längst als höchst vorsichtiger, ja vielleicht sogar feiger Diplomat erwiesen – doch die Tatsache, dass der Irak keinen Einblick in seine Waffenvorräte gewährt, ist ein Verstoß gegen die zwingenden Resolutionen des UN-Sicherheitsrates.
Dass dieser Einblick fehlt, wird von Ihnen wie von Frankreich, Deutschland, Russland, China und vielen progressiven Journalisten und Kommentatoren als Argument gegen ein etwaiges Vorgehen der Amerikaner und Briten benutzt, da Ihrer Meinung nach „kein Beweis“ vorhanden ist. Damit verkehren Sie wissentlich Zielsetzung und Inhalt der Resolutionen.


Zur Erfüllung der UN-Paragraphen ist festgelegt, dass der Irak „innerhalb von 15 Tagen nach der Annahme dieser Resolution dem Generalsekretär eine Erklärung über den Ort, die Menge und den Typ aller oben aufgeführten Objekte (gemeint sind: Massenvernichtungswaffen) vorlegt“ und „dringende Vor-Ort-Inspektionen akzeptiert“. Es folgen genaue Beschreibungen, wie die Waffenkontrollen stattzufinden haben. Innerhalb von 15 Tagen – so steht es in der Resolution vom 3. April 1991. Der Irak hat es nie gemacht

Sie wollen keinen Krieg, um keinen Preis. Doch erst auf die amerikanisch-britische Androhung von Waffengewalt hin hat Saddam kürzlich wieder Inspektoren ins Land gelassen. Wie wollen Sie Druck ausüben, wenn Sie, nach dem Vorbild Schröders, von vornherein sagen, dass Sie niemals Gewalt anwenden werden?


Die Waffenkontrollteams müssen mehr Zeit bekommen, sagen manche, und sie müssen verstärkt werden. Aber Sie wissen doch auch: So lange der Irak nicht mitarbeitet und mögliche Überläufer lieber zu Hause bleiben, sind die Inspektoren wie eh und je machtlos. Das Land ist zu groß und Saddams Geheimdienste sowie seine gewalttätige Republikanische Garde haben es zu sehr im Griff, um die Annahme zu berechtigen, ein paar 100 Menschen könnten in einer feindlichen Umgebung versteckte Waffen aufspüren. Aber gut, gesetzt den Fall, sie finden biologische und chemische Waffen, die Saddam jahrelang, zu einem ungeheuer hohen Preis, versteckt halten konnte. Wird Saddam ihnen dafür ein Glückwunschtelegramm schicken? Wird er die Waffen widerstandslos abgeben? Meinen Sie nicht, Sie sollten lieber für die Eroberung von Saddams geheimen Waffenvorräten kämpfen? Mehr Zeit für die Inspektoren bedeutet nur eines: Der Krieg wird nicht jetzt, sondern später wüten. Und der Preis wird noch höher sein.
In Resolution 687 geht es nicht nur um die Entwaffnung des Irak und deren Überwachung. Beschrieben wird auch der Boykott, der seither schätzungsweise mehr als 300 000 Kinder das Leben gekostet hat. Es ist das berüchtigte Programm „Öl für Lebensmittel“, das dem Irak die nötigen Einkünfte für den Ankauf von Nahrungsmitteln und Medikamenten garantieren sollte. Doch unter der Führung von Saddams Sohn Udai wird reichlich geschmuggelt, um das Regime im Sattel zu halten, und die Rechnung für den Boykott zahlt das irakische Volk.
Der ehemalige Kriegsberichterstatter Michael Kelly schrieb unlängst: „Tyrannei ist ein Gräuel: ein immenses, unendlich blutiges, unendlich schmerzliches, unendlich vielgestaltiges, unendliches Verbrechen nicht nur gegen die Menschlichkeit im allgemeinen, sondern gegen viele lebende Menschen. Sie ist, wie Orwell schrieb, ein Soldatenstiefel, der ohne Ende auf ein menschliches Gesicht stampft. Ich verstehe, warum manch einer Schwierigkeiten damit hat, dass Amerika als Befreier auftritt, und die Konsequenzen dieses Auftretens fürchtet. Aber ich verstehe nicht, warum die Leute nicht einsehen, dass alles besser ist als ein Leben mit dem Gesicht unter dem Stiefel. Und dass jede Rettung eines Volkes unter dem Stiefel (Afghanen, Kuwaitis oder Iraker) etwas Positives ist. Selbst wenn die Anwendung es nicht ist. Selbst wenn der Retter ein großer, muskelbepackter, herrischer, egoistischer Schafskopf ist. Oder würden Sie, für sich selbst, den Stiefel vorziehen?“


Ist Ihnen klar, dass Sie die Folgen zu tragen haben werden, wenn Saddam mit seinen Massenvernichtungswaffen an der Macht bleibt? Ein möglicher Krieg gegen Saddams Armee wird grauenhafte Folgen haben. Der Frieden mit ihm auch. Die Menschheit steht am Beginn des gefährlichsten Abschnitts ihrer Geschichte. Massenvernichtungswaffen drohen durch unverantwortliche Regimes wie dem von Saddam Hussein und Kim Jong Il in die Hände von Menschen zu gelangen, die Hass säen. Den Frieden, den Sie suchen, werden Sie mit Ihrem pazifistischen Moralismus niemals finden.


Mit freundlichen Grüßen, Leon de Winter


Aus dem Niederländischen von Hanni Ehlers

[Deeskalationsstrateg]

SFK,

an der Friedensliebe der US-Neokonservativen darf man erhebliche Zweifel hegen.
aber darum gehts hier nicht.....

weshalb ich überhaupt nicht bereit (a priori !!)bin, Winters Ansichten zur Kenntnis zu nehmen : wer Andersdenkende moralisch dazu zwingen will, für seine Ansichten auf die Strasse zu gehen, ist einfach nur unseriös.

[Art Bechstein]

@ xylo

mir scheint der ganze Sums, den Du ansprichst nur Vorwand zu sein, eine zionistisch-amerikanische geprägte Ordnung über den arabischen Raum zu stülpen - an dieser Grundhaltung des Autors besteht für mich kein Zweifel.

@ Alba

ist immer blöd, Späteinsteigern noch mal eine Zusammenfassung zu geben. Steht alles im Thread drin.

Art

[xylophon]

147: nehmen wir mal an, es stimmte - was ich nicht glaube. Schlechter würde es den Arabern dann bestimmt nicht gehen. Was natürlich nichts daran aendert, dass es nicht vertretbar wäre. Tatsächlich Kreuzrittertum.

- wobei mir gerade noch ein früheres Posting einfällt, dass man in Deutschland doch auch den Russen für die Befreiung danken müsse. Das mag ja sogar sein, woran liegt es aber, dass die einen sich als "befreit" gefühlt haben? spätestens nach 10 Jahren waren die Amerikaner,Briten, Franzosen "Freude" - die anderen aber als "besetzt", die Russen waren zwar offziell auch Freunde, wurden aber von vielen wohl kaum als solche empfunden. Es dürfte doch daran liegen, wie die jeweiligen "Sieger" mit den Besiegten umgegangen sind. Und dort liegt auch der Schlüssel, wie es nach dem Irak-Krieg weitergeht.

Ich glaube aber nicht, dass Winter Vorwände liefern will. Dafür argumentiert deWinter zu "sauber". Und er hat die Fakten auf seiner Seite:

Hussein kann man nicht vertrauen.
Er ist gefährlich.
Und sein Volk stirbt auch ohne Krieg.

[Kwerdenker]

Art

Dass mich nicht jeder mögen kann, ist eine traurige Tatsache.
Der Vorwurf, ich könnte nicht differenzieren,
ist m.E. auch in diesem Thread längst widerlegt

Übrigens, Oberlehrer trifft zu, denn Lehrer wäre mir wirklich zu wenig.

Aber wir sollten hübsch die Fakten festhalten. Vielleicht stimmen wir beide dann überein:

A. Es gibt eben leider keinen Konsens darüber, dass SH ein Verbrecher ,
alles andere als unbescholten ist, während Bush, Blair und Sharon
demokratisch gewählte Regierungschefs sind. Belege für diesen fehlenden
Konsens finden sich zuhauf ín diesem Board.

B. Mich interessieren die Demonstranten dieser Tage wenig, denn ich halte
sie schlicht für wohl motivierte , aber harmlose Menschen, die den Frieden wollen.
Wer sollte ihnen das auch verübeln?
Wahre Helden für den Frieden werden sie dadurch jedoch nicht, denn niemand weiß heute,
wem sie mit ihrem Tun letztendlich schaden und wem sie dienen.
Das wird erst die Geschichte klären.

C. Ich meinte, dass du an den Aufruf de Winters anknüpftest mit
deinen Äußerungen zu den Demonstrationen.
Deine Antwort...:"sondern man demonstriert immer dann, wenn es innerhalb
des demokratischen Systems Dissenz gibt, insbesondere dann,
wenn die Glaubwürdigkeit der westlichen Demokratien in Frage steht "

...durfte ich doch sicher so verstehen, dass du das praktisch weltweite Ausbleiben
von Demos gegen das Möderregime im Irak damit zu erklären versuchtest,
dort sei gar keine Demokratie, eine Glaubwürdigkeit westlicher Demokratien
stehe dort nicht auf dem Prüfstand...

Hierzu habe ich an Demos in DDR und SU erinert, die sehr viel Mut und Courage erforderten.
Und ich bekräftige: M.E. liegt gerade hier die unglaubliche Borniertheit
vieler heutiger Demonstranten offen, die gar nichts riskieren wollen,
nur ihren eigenen Arsch warm halten und "in Frieden" kultiviert sehen möchten.

Das ganze ist vegleichbar mit dem dummen Spruch seinerzeit:
Wozu Atomkraft, bei uns kommt der Strom aus der Steckdose.

Das war in der DDR und der SU anders. Der Friede dort kam nicht "aus der Steckdose".
Deshalb bekräftige ich Herrn de Winters Aufruf:
Demos gegen den Irak, möglichst dort vor Ort, die würden glaubwürdig sein!

Mit dem Verweis auf Genossen war keine politische Gruppierung gemeint,
eher die Riege derer, die hier die Friedensfahne hin und wieder allzu heftig schwenken,
dabei schon manchmal zu viel Blut in den Armen brauchen,
das sie dann weiter oben bitter entbehren müssen.

KD

[Albatossa]

Hallo Art Bechstein,

#147
ist dir / euch noch garnicht aufgefallen der dieser offene Brief von Leon de Winter euch noch nicht vollständig hier vor liegt, außer als Link! Ist halt immer blöd, wenn man etwas tiefer gräbt!

[antigone]

de winter ist die gleiche zionistenlight-version wie broder. nichts, als der versuch, die politik der postfaschisten unter sharon als verteidigungsaktion gegen das böse da draußen in der welt zu rechtfertigen.

tatsache ist, dass die bedrohung für den weltfrieden, die einmal von deutschen nazis ausging, inzwischen längst von deren kameraden im us-regimes und israel ausgeht. wer das verbrauchte feindbild der bösen deutschen weiter vor sich herträgt, will zu diesem ablenkungsmanöver beitragen.

[Art Bechstein]

@ xylo

das ist gerade das perfide an dem Text - das er so plausibel daherkommt und doch sehr deutlich sagt, was man eigentlich meint und welche Weltordnung man etablieren möchte. Ich finde diesen Artikel sehr gefährlich und ich persönlich teile die Auffassungen De Winters überhaupt nicht, zumal sie z.T. größte Unkenntnis der Situaion in Arabien erkennen lassen - aber wie gesagt, das wird langsam langweilig, da wir das alles schon mal durchgekaut haben.

Ciao

Art

[xylophon]

149:
...wobei es immerhin "vor Ort" Demos gegen den Irak-Krieg gibt, allerdings verdienen diese Leute bei aller Dummheit, sich vor den Karren eines Diktators spannen zu lassen, ein wenig Respekt für ihren Mut.

Sofern sie nicht - wie ich irgendwo mal für den größten Teil von ihnen prophezeit hatte, und ein Teil hat es auch schon umgesetzt - nach ein paar Fotos wieder abreisen, bevor es wirklich kritisch wird.

[Art Bechstein]

@ Albatossa

kannst Du mich mal bitte aufklären, was Du damit sagen willst in # 150

Art

[Kwerdenker]

DES

Du schießt in deiner Blödheit immer wieder den Vogel ab.
Ich zitiere dich:

...weshalb ich überhaupt nicht bereit (a priori !!)bin, Winters Ansichten zur Kenntnis zu nehmen : wer Andersdenkende moralisch dazu zwingen will, für seine Ansichten auf die Strasse zu gehen, ist einfach nur unseriös.

aha,
- du nimmst nicht zur Kenntnis, aber urteilst hart!
- du läßt dich nicht zu einer Demo zwingen, wer wollte das überhaupt?
- der Wunsch nach einem friedlichen, die Menschenrechte achtenden Regime im Irak, ist nicht deine "Ansicht"? es scheint so!
- und eine Frage öffentlich zu stellen, ist unseriös!

Dir sollte man erst die Tastatur wegnehmen und dann die Drogen .

KD

[xylophon]

antigone: schön zu beobachten, wie Du in der Lage bist, aber auch wirklich alles in Dein Wahnsystem unterzubringen: das zeichnet den "guten" Psychopathen aus, dass er keine Probleme mehr mit der Realität hat. Was nicht passt, wird passend gemacht.


Eines Tages kannst Du mal bei "Wetten dass" auftreten: 5 Leute aus dem Publikum nennen eine traurige Geschichte aus ihrem Leben und Du erklärst ihnen, wie das mit der postfaschistisch-jüdischen Weltverschwörung zusammehängt, in unter 5 Minuten. Ich bin sicher, Du schaffst das.

Wettkönigin anitone...

[Art Bechstein]

@ KD

na, Du mußt es wissen, wie Du Dich hier verhältst..

A. ist eine Behauptung, die m.E. nicht zutrifft (schon gar nicht für die Mehrzahl der Friedensdemonstranten, um die es hier ging)

B. geht mir auch so

C. falsch ! SH ist ein Verbrecher, das ist unbestritten und wird von fast allen dieser Demonstranten auch geteilt. Über die Person SH besteht somit in der westlichen Welt Konsens (wahrscheinlich nicht nur dort). Ergo - braucht man gegen ihn nicht zu demonstrieren.
Ferner demonstriert man gegen die eigenen Regierungen, wenn diese Gefahr laufen, unglaubwürdig (Präventivkrief, keine aktuelle/ausreichnde Mandatierung) zu werden. Dass es nun Demagogen gibt, die aus der Demo gegen Bush und Konsorten den Umkehrschluß ziehen, sie müssen automatisch pro Hussein sein ist schlichtweg falsch ! Mit dieser Vermutung soll natürlich das Ziel verfolgt werden, de Demos herunterzuspielen und zu diskreditieren.

Ciao

Art

[MegaMotzer]

@SFK:
#128
Zitat aus #82:
"......völkerrechtsverletzenden Angiffskrieg......"

Richtig!


Dieser US-Angriffskrieg hebelt das Völkerrecht gänzlich aus. Widerlege dieses, wenn du behauptest, dass es falsch ist!


Übrigens: wenn Saddam kein Öl hätte, könnte er seine Bürger nach Herzenslust foltern und ermorden. Andere Führer tun dies jeden Tag, aber sie sind z.T. Freunde und Verbündete der USA.

[Deeskalationsstrateg]

KD,

- du nimmst nicht zur Kenntnis, aber urteilst hart!
- du läßt dich nicht zu einer Demo zwingen, wer wollte das überhaupt?
- der Wunsch nach einem friedlichen, die Menschenrechte achtenden Regime im Irak, ist nicht deine "Ansicht"? es scheint so!
- und eine Frage öffentlich zu stellen, ist unseriös!


zu 1 : habe bereits im SPIEGEL ein Elaborat des Polemikers zur Kenntnis genommen. genügt mir.
ich hindere dich nicht, über Winter diskutieren zu wollen.

zu 2 : der Vorwand der Menschenrechte ist genug durchgekaut worden.
wer nicht zur Kenntnis nimmt, dass Staaten aussenpolitisch nur Interessen kennen und nicht "moralische" Werte (dienen höchstens als Vorwand, Interessen zu kaschieren), hat - ganz unmissverständlich ausgedrückt - in einer politischen Diskussion nichts zu suchen. ist ein Tagträumer.

[Kwerdenker]

DES

Wenn du nicht über de Winter diskutieren wolltest,
was hast du dann hier zu suchen?

KD

[Toleranz]

# 156,

wessen Brot ich esse, dessen Lied ich spiele. Ja ich mache mich sogar zum Instrument des anderen: Xylophon

Es steckt Hohn in Xylophohn.

Arroganz kommt vor dem Fall. Auch Goebbels gehörte eine zeitlang zu den "Guten".

Toleranz x->z

[Deeskalationsstrateg]

KD, #160

siehe Thread-Überschrift

wer lesen kann, ist klar im Vorteil.....

[antigone]

kinderspielinstrument.
du willst unbedingt karriere machen und freissler beerben? du machst dich gut.
du schaffst es,
kräftig bücklinge machen
und aus der hand-fressen.
du bist fast schon perfekt. auf deine art.

[MegaMotzer]

@SFK: ich warte immer noch auf die Stellungnahme zu #158!
Falls du Zeit und Lust hast, schreib doch mal etwas dazu.
Gruß
MM

[SFK]

@ MegaMotzer, # 158:

meinst, MegaMotzer, das nutzt etwas, wenn ich es belege?

Ich kann hier Links hereinstellen, die

a) den Inhalt des Kapitels VII (Maßnahmen bei Bedrohung oder Bruch des Friedens und bei Angriffshandlungen) der Charta der Vereinten Nationen zeigen;
b) die den Inhalt der Resolution 687 zeigen
c) die die Resolution und die Arbeit der Inspekteure aus neutraler Sicht bewerten,

alles Dokumente, die zeigen, daß zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine militärische Aktion gegen Bagdad eben nicht das Völkerrecht verletzt und daß es auch kein Angriffskrieg ist, sondern vielmehr zum erstenmal die konsequente Anwendung der in 16 Resolutionen widerholt angedrohten Maßnahmen, falls diese nicht erfüllt werden.
Der Irak hatte dazu 12 Jahre Zeit.

Bist Du aber bereit, das alles durchzulesen und hier dann zuzugeben: "Ich habe es falsch gesehen"? Daran habe ich Zweifel.

SFK

[apiru]

@postmaster, #53:
"Der Holländer Leon de Winter ist ein guter Schriftsteller. Aber er ist auch Jude. Und in ihrer Meinung zum Irak und zu Hussein sind sich alle Juden der Welt einig.

Der Irak muss geschwächt werden, weil er Israel gefährlich werden kann und Saddam muss weg, weil er die Palästinenser unterstützt"

ist die Tatsache, dass de Winter zufällig Jude sei, für dich von vorne rein so weit diskredittierend, dass seine Vorschläge nicht mal im Ansatz diskutabel sind?
Übrigens, Uri Avneri ist auch Jude - fällt er für dich als "Mitdiskutant" auch durch?

Die logische Schlussfolgerung deiner Gedanken:
Alle Juden sind für diesen "ungerechten" Irakkrieg, weil es ( natürlich nur deiner Meinung nach ) den Interessen Israels nütze. Ergo, sind alle Juden deiner Meinung nach Kriegstreiber.

Zu Antigone fällt mir schon nichts mehr ein. Immer wieder "Neufassungen" der "Protokolle der Weisen von Zion",
"jüdische Weltherrschaft" und USA als "Erfüllungsgehilfe des Weltjudentums". Kurzum, Goebbels und Streicher in einer Person, bloss in einer verdrehten Welt, aber mit dem gleichen Vokabular. Und völlig am Thema vorbei, wie immer...

[apiru]

#164 und #165:
SFK hat im Sinne der UN-Charta und ihrer genauer Befolgung völlig recht, trotzdem wäre ein Krieg ohne UN-Mandat nicht nur ungerecht, sondern als Beispiel für Andere sogar sehr gefährlich.
Ich bin absolut gegen diesen Krieg ( so, wie Bush ihn führen will ), aber für die völlige Entmachtung der Baath-Partei und der Hussein-Clique. Ich bin sicher, dass dies auch mit anderen Mitteln zu schaffen sein müsste.

[effectenmeister]

der Mann ist ein fantastischer Autor !
Aber seine politischen Äusserungen sind leider stark subjektiv belastet. de Winter ist jüdischer Abstammung und hat im Zuge des WK2 Verwandte verloren.

[MegaMotzer]

@SFK: Wenn du hier schreibst, dass ein derartiger Angriffskrieg der USA nicht völkerrechtsverletzend ist, reicht es nicht aus, hier Resolutionsinhalte anzureißen oder einfach nur auf diese zu verweisen. Da machst du es dir einmal mehr sehr einfach, SFK. Soweit ich weiß, ist dieser Krieg durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen. Besonders dann nicht, wenn er nicht durch den UN-Sicherheitsrat gedeckt ist. Seit wann ist ein Krieg gerechtfertigt, der nicht der Selbstverteidigung dient. In was für einer Zeit lebst du, SFK?

Bitte erläutere mir doch einmal in aller Ausführlichkeit die Rechtmäßigkeit dieses Angiffskrieges mit deinen eigenen Worten - besonders unter dem Gesichtspunkt, wenn er ohne UN-Zustimmung stattfindet. Meinetwegen gern unter Zurhilfenahme von allen Resolutionen, die du finden kannst.



Er ist Aus der FTD vom 16.1.2003 http://www13.gmx.net/de/cgi/derefer?TYPE=1&DEST=http%3A%2F%2…
Kolumne: Untergang des Völkerrechts
Von Thomas Hanke

Ohne unmittelbare Bedrohung durch Saddam ist ein Krieg gegen Irak nicht zu
rechtfertigen.

Der eindrucksvolle Truppenaufmarsch der Amerikaner am Golf lässt
mittlerweile die meisten Beobachter damit rechnen, dass die Bush-Regierung sich kaum
noch von einem Krieg wird abhalten lassen. Die Gegner eines möglichen Angriffs
zeigen sich von der demonstrativen Entschlossenheit der USA allerdings wenig
beeindruckt: Gerade in diesen Tagen nimmt sowohl in Amerika als auch in Europa
die Kritik an den Kriegsplänen wieder zu.

Teilweise werden die Töne schriller. Der "Spiegel" hat in dieser Woche mit
seiner Titelgeschichte über "Blut für Öl" ein Tabu gebrochen, das seit dem
letzten Golfkrieg bestand: Über amerikanische Ölinteressen am Golf in einem
Atemzug mit Irak zu sprechen, galt als unseriös. Ganz zu schweigen von der
simplen Verkürzung "Kein Blut für Öl". Ausgeblieben ist dagegen eine Entwicklung,
die angesichts der Entschlossenheit der US-Regierung eigentlich logisch wäre:
der massenhafte Versuch einst kritischer Geister, sich der Washingtoner
Position anzunähern - nach dem Motto: Wenn es sich nicht verhindern lässt, muss
man dafür sein. Diese normative Kraft des Faktischen bleibt bislang schwächer,
als zu erwarten wäre.

Die Argumente gegen einen Krieg werden fast unterkühlt, aber mit großer
intellektueller Schärfe vorgetragen. In der jüngsten Ausgabe der US-Zeitschrift
"Foreign Policy" setzen sich John Mearsheimer und Wendell Harrison, Dekan der
Kennedy School of Government in Harvard, mit den Argumenten ihrer Regierung
für einen Angriff auf Irak auseinander. Ihr Schluss: "Die Amerikaner sollten
verstehen, dass eine zwingende strategische Logik fehlt. Dieser Krieg wäre
einer, den die Bush-Regierung führen wollte, den sie aber nicht führen musste."
Saddam Hussein sei kein irrationaler Diktator, der einen heimlichen Hang zum
Selbstmord hat.

Keine Beweise

Selbst wenn es Saddam gelänge, sich Massenvernichtungswaffen zu beschaffen,
würde Abschreckung auf Grund der Überlegenheit des Westens noch
funktionieren: "Die USA können einen nuklear bewaffneten Irak eindämmen, genau wie sie die
Sowjetunion eingedämmt haben." Mearsheimer und Harrison erinnern daran, dass
noch im Januar 2000 die Sicherheitsberaterin des Präsidenten, Condoleezza
Rice, ganz ähnlich argumentiert hatte.

Bislang gibt es keine Beweise dafür, dass Saddam Massenvernichtungswaffen
hat. Wäre ein Krieg gerechtfertigt, falls in den nächsten Wochen solche Beweise
gefunden werden? Die US-Regierung hat in den vergangenen Monaten versucht,
eine Art Automatismus zu konstruieren: Nicht nur, wenn
Massenvernichtungswaffen gefunden würden, sondern bereits dann, wenn Saddam nicht ausreichend mit
der Uno kooperiere, sei ein Angriff auf Grund der verabschiedeten Resolutionen
des Sicherheitsrates gerechtfertigt.

Andere Regierungen widersprechen dieser Lesart, am deutlichsten die
französische und die deutsche. Auch die jüngste Resolution 1441 des Sicherheitsrates
gebe keinen derartigen Automatismus her. Tatsächlich geht es um mehr als nur
um diplomatische Spitzfindigkeiten. Ob die Uno-Formulierungen als "erhebliche
Verletzungen" oder als "ernsthafte Konsequenzen" zu deuten sind, ist nicht
entscheidend. Viel grundsätzlicher stellt sich die Frage, ob und unter welchen
Umständen ein Präventivkrieg überhaupt gerechtfertigt ist.

Der Göttinger Völkerrechtler Georg Nolte hat in einem Aufsatz in der
"Frankfurter Allgemeinen Zeitung" begründet, warum ein von den USA angestrebter
Präventivschlag "ein Schritt in eine andere Rechtsordnung" wäre. Dabei geht es
nicht um die Prävention an sich: Zur Abwehr einer unmittelbaren und
überwältigenden Gefahr, die eine sofortige Reaktion erforderlich mache, habe ein Staat
das Recht zur präventiven Gewaltanwendung.

Fatale Konsequenzen

Genau von dieser strikten Voraussetzung, einer unmittelbaren und nicht
anders abwendbaren Gefahr, wendet sich die US-Regierung ab. Auch Washington
behauptet nicht, dass Saddam unmittelbar mit einem Angriff droht. Vielmehr geht es
den Amerikanern um Risikovorbeugung. Die aber kann keine Rechtfertigung für
einen Krieg sein. Andernfalls würde die Staatengemeinschaft in eine Lage
schlittern, die Nolte als "untragbare Rechtsunsicherheit" beschreibt. Jeder müsse
sich ständig gefährdet fühlen, da er auf Grund einer bloßen Risikoabschätzung
auch ohne eigene Vorbereitung für eine Anwendung von Gewalt mit Krieg
bedroht werden könnte.

Sollte sich die amerikanische Auffassung durchsetzen, würde nicht nur die
Rechtssicherheit beschädigt. Die weitere politische Konsequenz wäre fatal: Wenn
die bislang allgemein anerkannten Kriterien dafür, wann Selbstverteidigung,
auch präventive, gerechtfertigt ist, nicht mehr gelten, leidet bei
potenziellen "Schurkenstaaten" die Bereitschaft zur internationalen Kooperation. Warum
sollten sie sich einer multilateralen Politik der Nichtweiterverbreitung von
Massenvernichtungswaffen unterwerfen, wenn eine Großmacht wie die USA dennoch
jederzeit einen Kriegsfall konstruieren kann? Aus rechtlichen wie
politischen Gründen müssen die Kriterien dafür, wann ein Staat angegriffen werden darf,
eindeutig bleiben.

Schon in der Vergangenheit war es zu leicht, Vorwände für ein militärisches
Eingreifen zu konstruieren. Präsident Lyndon B. Johnson nahm 1964 einen
angeblichen Angriff der Nordvietnamesen auf den Zerstörer Maddox zum Vorwand, das
eigene militärische Engagement massiv auszubauen. Fast ohne Gegenstimmen nahm
der Kongress eine Resolution an, die dem Präsidenten freie Hand für den
Einsatz der Streitkräfte gab. Erst Jahre später wurde die Attacke im Golf von
Tonkin als pure Erfindung entlarvt, die Amerikas Öffentlichkeit für eine längst
beschlossene Eskalation in Vietnam gewinnen sollte. Wenn in Zukunft eine
bloße Risikovermutung für einen Angriff ausreicht, wird die Schwelle für neue
Kriege weiter gesenkt.

© 2003 Financial Times Deutschland

[Art Bechstein]

@ apiru

und schon bekommt dieser Thread wieder eine ganz andere Note. Bitte verschone uns bitte hier mit diesem Nazi-Gerede.

Findest Du es denn unerheblich, dass de Winter Jude ist, wenn Du den Artikel beurteilst ?

Art

[ospower]

#170,

da bittet eine art brechmittel, mit dem hinweis, dass es wohl nicht als unerheblich für die beurteilung eines artikels anzusehen sei, wenn dessen autor jude sei, um verschonung vor angeblichem nazi-gerede.

da fällt einem wirklich nichts mehr zu ein.

[Art Bechstein]

@ osmo

ich würde erstmal den artikel lesen, bevor ich hier so eine gequirlte Scheiße rede. Es wundert mich jedenfalls bei Deiner Definition, dass die europäischen Parlamente nicht voller Nazis sind. Wahrscheinlich ist es sogar schon tabu zu erwähnen, dass der Vorsitzende des Zentralrats der Juden selbst Jude ist...Bitte Osmo, verschon mich mit solch niveauloen Gequatsche.

Danke

Art

[SFK]

@ MegaMotzer, # 169:

MM, das mache ich, aber nicht mehr heute!

SFK

[wolaufensie]

-->163<-- Antigone Du meinst sicher Roland Freisler (mit einem es), das war doch der : > Angeklagter !!..Ja oder Nein< - Jurist....mit Spitzensätzen wie :>Ssssie schääbiger Lumppp SSSie< vom Duktus her klingst Du doch wesentlich eher wie er als das Klanginstrument (...ein Vorurteil, dass nur Kinder was damit anzufangen wissen ---> Lionel Hampton).
Beim Vergleich xylo - Freisler und Antigone - Freisler bekommst Du Antigone mehr Plus Punkte ...Du hast den Wer- ist-der-deutschere-Deutsche-Test gewonnen...glückwunsch...

[apiru]

also, Art B. - für mich spielt es erstmal keine Rolle, ob der Author eines Artikels Jude oder Araber oder Chinese ist, es zählt für mich nur, WAS der Author sagt.
Für dich und andere deinesgleichen scheint es, wie es mir scheint, wichtig zu sein, nicht was der einzelne Author mit seiner Aussage bezwecken will, sondern, ob er Jude sei oder nicht - denn das ist für euch das Entscheidende, denn Juden sind für euch sowieso alle nur "zionistische Faschisten und Kriegstreiber", man diskutiert nicht mit ihnen und man lehnt von vorne rein alles ab, was Juden so vor sich geben. Nicht wahr, Art B.?
Du brauchst auch nicht alles als eine hier nicht angemessene "Nazi-Hexenjagd" lächerlich zu machen - eure Ideologie ist die gleiche wie damals, nur dass inzwischen eure Reihen durch Stalinisten und Islamisten aufgefüllt wurden.

[Art Bechstein]

@ Apiru

ich habe das Gefühl, dass manche Juden (und ich zähle Dich mal dazu), einfach viel zu empfindlich sind und alle anderen, die auch nur das Wort "Jude" in den Mund nehmen, gleich übelst beschimpfen - das geht mir tierisch auf den Sack; genauso wie mir solche Schwule auf den Sack gehen, die sich ständig und überall verfolgt und schlecht behandelt fühlen. Was das Diskutieren betrifft diskreditierst Du Dich in all Deinen Threads eigentlich selber, weil Du Dich hier wirklich als Board-Sheriff aufführst und dabei vergißt, zur Abwechslung auch mal etwas Inhaltliches beizutragen.

Ich war übrigens in der komfortablen Situation, dass ich gar nicht wußte, dass de Winter Jude ist, als ich seinen Text in der Welt laß. Die Kritik wäre auch gar nicht anders ausgefallen, nur war sie mir danach verständlicher. Mir fällt als WELT Leser dazu auch auf, dass dort sehr viele Juden ein Podium erhalten und alle in eine ähnliche Richtung (wie De Winter) diskutieren - mir mangelt es oft an der Ausgewogenheit der Betrachtungsweise im geplanten Umgang mit den arabischen Völkern. Das aber nur am Rande, denn den Artikel scheinst Du ja nicht gelesen zu haben, wie Deine bisherigen Beiträge jedenfalls vermuten lassen.

So nun hetz schön weiter mich und meinensgleichen - Deiner Sache wirst Du m.E. damit keinen Gefallen tun.

Ciao

Art

[apiru]

ach, Art B., deine Verlogenheit wird nur von deiner Inkonsequenz überflügelt.
Jetzt versuchst du alles zu bagatellisieren und auf etwaige "Missempfindlichkeiten mancher Juden" ( welcher denn?! ) abzuwälzen.
Nun red dich doch nicht heraus - du hast doch ganz deutlich gesagt, das entscheidende Kriterium in deiner Ablehnung der Thesen von de Winter sei für dich sein Judesein, und eben nichts anderes.
Also habe ich dich schon richtig verstanden. Nun steh schon wenigstens dazu und zieh nicht sofort den Schwanz ein, wenn ein anderer euch Antisemiten als das bezeichnet was ihr wirklich seid.
Du vermisst meine inhaltliche Stellungnahme zum Artikel? Mitnichten! Es interessiert dich nicht die Bohne, Das einzige, was dich stört, dass ich dich und den anderen antisemiten postmaster als das bezeichnet habe, was ihr wirklich seid. schon deswegen ist jede erntszunehmende Diskussion mit dir unter meiner Würde.

[apiru]

@Art B., #176:
"mir mangelt es oft an der Ausgewogenheit der Betrachtungsweise im geplanten Umgang mit den arabischen Völkern"
- genau!

[Art Bechstein]

@ Apiru

es tut mir sehr leid, wenn ich die Haltung mancher Deiner Gesinnungsgenossen nicht teile. Es scheint aber mittlerweile zum üblichen Diskussionsstil zu gehören, dass man gleich mit übelsten inhaltsleeren Verleumdungen überschüttet wird. Ich habe mir mal ein paar andere "Auftritte" von Dir durchgelesen und muß sagen, dass ich noch nie zuvor einen so haßerfüllten und fanatischen Menschen wie Dich im Board erlebt. Zum Glück sind solche Leute wie Du in der Minderheit auf welcher Seite auf immer, denn eine Diskussion oder gar eine versöhnliche Haltung ist mit einer solchen Inkarnation der Intoleranz wie Dir nicht möglich. Ich finde es auch eine Schande, dass Du die "Semiten" in ein so negatives Licht stellst, indem Du mich einen Antisemiten nennst.

Shalom

Art

[postmaster]

apiru, de Winter hat vor einem Jahr mal einen sehr guten Artikel in der Zeit geschrieben, über einen palästinensischen Terroranschlag bei dem, ich glaube es geschah an einem hohen jüdischen Feiertag, mehr als 20 Juden umgebracht wurden.
Ich fand seinen Artikel, vor allem die historischen und religiösen Hintergründe und die Argumentation, die sich vor allem gegen die Palästinenser richtete, hervorragend.

Leider hat aber die politische Realität gezeigt, dass Israel besonders unter Sharon mit nicht nur gleicher, sondern härterer Münze heimzahlt, und man jetzt in der noch weiter nach rechts gerückten israelischen Regierung insgeheim beschlossen hat, den Palästinensern nur noch ein paar Homelands inmitten der Juden übrig zu lassen und ihnen so das Überleben unmöglich macht.

Eine solche Lösung wird aber weltweit ausser vielleicht von der Bush-Adminsitration von keiner anderen Nation akzeptiert. Das interessiert aber Israel leider wenig.
Aber eines ist sicher, auf die Israelis wird man in Zukunft noch viel mehr mit dem Finger zeigen und dann reicht es für Juden nicht mehr sich hinter vermeintlichem Antisemitismus zu verstecken, sondern dann muss Israel auch eine Politik gegenüber den Palästinensern machen, die von der Weltgemeinschaft akzeptiert werden kann.

Um zu de Winter zurückzukommen. Er und seine Argumentation ist einseitig und seine Intention offensichtlich, wie auch die des demokratischen Präsidentsschaftskandidaten Joe Lieberman, auch Jude, in den USA. Von Juden mit israelischen Pass in der amerikansichen Regierung (Regierungssprecher Ari Fleischer) brauche ich da garnicht reden. Ein Jude kann in der Irakfrage keinen neutralen Blickpunkt einnehmen. Deswegen sollte unter diesem Gesichtspunkt der Leser auch wissen, dass de Winter Jude ist.

Ansonsten ist er ein guter Schriftsteller. Nicht mehr und nicht weniger.

[puhvogel]

Studie Essener Wissenschaftler weist nach: Studierende für Schlussstrich-Mentalität aufgeschlossen
10.05.2002 - (idw) Universität Essen

Auf ein heftig diskutiertes politisch-kulturelles Ereignis, auf die Verleihung des Friedenspreises des deutschen Buchhandels an Martin Walser im Oktober 1998 und Walsers Dankesrede in der Frankfurter Paulskirche, geht eine neue empirische Studie der an der Universität Essen lehrenden Erziehungswissenschaftler Klaus Ahlheim und Bardo Heger zurück. Studierende stehen dem Gedanken, die Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit Deutschlands zu beenden, durchaus aufgeschlossen gegenüber, ist das Ergebnis der Erhebung.

Walser hatte sich in Frankfurt "gegen die Dauerrepräsentation unserer Schande" gewehrt, gegen die "Instrumentalisierung unserer Schande zu gegenwärtigen Zwecken", und die "Meinungssoldaten . . . mit vorgehaltener Moralkeule" kritisiert. Ein großer Teil der Bevölkerung, auch der Intellektuellen, so hatte Ignaz Bubis damals den Ertrag der Debatte zusammengefasst, denke längst wie Martin Walser, wolle mit der NS-Vergangenheit endlich Schluss machen und nur nach vorn schauen. Neue Aktualität gewann die Auseinandersetzung jetzt, als Bundeskanzler Gerhard Schröder das Gespräch mit Martin Walser ausgerechnet am Jahresstag der Beendigung des Zweiten Weltkriegs im Berliner Willy-Brandt-Haus suchte.

Klaus Alheim und Bardo Heger haben mehr als 2000 Studierende der Universität Essen nach ihrem Umgang mit der NS-Vergangenheit gefragt. Neben zahlreichen Einzelerkenntnissen und -ergebnissen zeigt ihre Studie vor allem, dass die Schlussstrich-Mentalität, verbunden bisweilen mit einer spezifischen Form des Antisemitismus, unter Studierenden durchaus verbreitet und dass der Wunsch nach "Normalität", auch nach neuem nationalem Stolz, inzwischen mehrheitsfähig ist. Diese Schlussstrich-Mentalität gehe bei vielen Studierenden mit einer Weltsicht und Lebenseinstellung einher, die deutlich materialistisch-hedonistische Züge trage, der Solidarität eher fremd und die Last der Vergangenheit ganz einfach unbequem ist. "Die unbequeme Vergangenheit. NS-Vergangenheit, Holocaust und die Schwierigkeiten des Erinnerns" heißt die Studie, die jetzt im Wochenschau Verlag erschienen ist.

Ahlheim, K., und Heger, B.: Die Unbequeme Vergangenheit. NS-Vergangenheit, Holocaust und die Schwierigkeiten des Erinnerns. Schwalbach/Ts. 2002, 160 S. 15,- Euro.

[antigone]

27. December 2002 10:27#
Wenn Journalisten sich weigern, die Wahrheit über Israel zu sagen



Aus Angst als Antisemiten verleumdet zu werden, stimmen wir den schrecklichsten Taten im Nahen Osten zu.

Was wäre wohl gewesen, wenn wir das Apartheid-System in Südafrika gegen die schwarze Mehrheitsbevölkerung unterstützt hätten? Was, wenn wir die weiße südafrikanische Führung als hard-line-Krieger anstatt als Rassisten bezeichnet hätten? Was, wenn wir die Erschießung von 56 schwarzen Demonstranten in Sharpeville als einen zu verstehenden Ausfall der südafrikanischen Sicherheitskräfte erklärt hätten? Was, wenn wir geschrieben hätten, dass die schwarzen Kinder, die von der Polizei erschossen wurden, in Wirklichkeit von ihren Eltern für die Sache geopfert worden waren? Was, wenn wir die terroristische ANC Führung dazu aufgerufen hätten, ihre Leute zu kontrollieren? Fast jeden Tag aber stellen wir genau so den israelisch-palästinensischen Konflikt dar. Ganz egal, wie viele Jugendliche auch von den Israelis erschossen werden, ganz egal wie viele Morde - auf beiden Seiten - begangen werden, und ganz egal, wie blutig die Reputation des israelischen Premiers auch ist, wir berichten über diesen fürchterlichen Konflikt, als ob wir die weißen Südafrikaner gegen die Schwarzen unterstützen würden. Nein, Israel ist nicht Südafrika (obwohl es das Apartheidregime unterstützt hat) und die Palästinenser sind auch nicht die Schwarzen von den Armenvierteln. Aber es gibt keinen wirklichen Unterschied zwischen Gaza und den Slums der Schwarzen von Johannesburg; und es gibt keinen wirklichen Unterschied zwischen der Taktik der israelischen Armee in den besetzten Gebieten und der südafrikanischen Polizei. Das Apartheidregime hatte Todesschwadronen, genau so wie Israel heute auch. Doch benutzen diese zumindest nicht Helikopter und Raketen.

Seit dem Zweiten Weltkrieg ist kein Volk so zum Bösen gemacht worden wie die Palästinenser. Und kaum ein Volk wurde so permanent entschuldigt wie die Israelis. Israelische Botschaften schreiben jetzt überall auf der Welt Journalisten an und sagen ihnen, daß es nicht fair ist, den israelischen Premier einen hardliner zu nennen. Und die Reporter parieren.

Sharon, so wird uns gesagt, wandelt sich vielleicht zum Pragmatiker, ein anderer de Gaulle gewissermaßen; in Wirklichkeit ist er wie die französischen Putschistengeneräle in Algerien. Die benutzten auch Folter und ermordeten ihre arabischen Opponenten. Es bedurfte eines israelischen Autors - Nehemia Strasler, in Ha´aretz - der sagte, daß Sharons Karriere von allem anderen als vom Frieden durchhaucht sei. Er stimmte gegen das Friedensabkommen mit Ägypten 1979. Er stimmte gegen den Truppenabzug aus dem Südlibanon 1985. Er war gegen die Teilnahme Israels bei der Friedenskonferenz in Madrid 1991. Er war gegen das Knessetvotum zum Osloabkommen 1993. Er war gegen einen Frieden mit Jordanien 1994. Er stimmte gegen das Hebronabkommen 1997. Er verurteilte den Rückzug Israels aus dem Libanon 2000. Er baut nun jüdische Siedlungen in den besetzten Gebieten, und verstößt damit vollkommen gegen internationales Recht.

Wir jedoch sollen glauben, daß der korrupte, von Parkinson geplagte Arafat schuld ist am Krieg. Er kann seine Leute nicht kontrollieren. Er wird von George W.Bush verdammt und sein Volk von der israelischen Führung regelrecht bestialisiert. Rafael Eytan, ehemaliger leitender Beamter, bezeichnete gewöhnlich die Palästinenser als Kakerlaken in einem Glastopf. Menachem Begin nannte sie zweibeinige Tiere. Rabbi Ovdia Yousef, der geistige Führer der Shaspartei, nannte sie Schlangen. Im August letzten Jahres, bezeichnete Barak sie als Krokodile. Letzten Monat, nannte Rehavem Zeevi, der israelische Tourimusminister, Arafat, einen Skorpion. Selbst das südafrikanische Regime gab den Schwarzen nicht so böse Namen.

Und wehe dem Journalisten oder Diplomaten, der sich dazu äußert. Zu Anfang des Jahres klagte das Simon-Wiesenthal-Center in Paris die Schwedische Präsidentin der Europäischen Union an, anti-jüdische Gewalt zu schüren. In einem Brief an den schwedischen Premier Minister schrieb das Center, Israel zu verurteilen, Terroristen zu eliminieren käme dem Argument der Alliierten gleich, die während des Zweiten Weltkrieges gesagt haben, dass es den Antisemitismus in Deutschland fördern würde, wenn man die Gleise, die zu Auschwitz führen, bombardieren würde. Schweden greife hiermit in einzigartiger Weise den Staat der Überlebenden des Holocausts an. Und was war jetzt genau das schwedische Verbrechen? Die Präsidentin hatte gewagt zu sagen, dass die Praxis der Eliminierung (von Gegnern) ein Hindernis bei dem Friedensprozess darstelle und neue Gewalt provoziere. Sie bezog sich noch nicht einmal auf die Todesschwadronen.

In ihrer Februarausgabe beging die Newsweek ein wirkliches virtuelles Vergehen, als sie auf dem Titelbild unter der Überschrift Terror goes global - exclusive: Bin Ladens international Network ein angsterregendes Foto von einem Mann zeigte, dessen Gesicht mit einem arabischen Tuch verdeckt war, und der eine Pistole in der Hand hielt. Der Leser denkt natürlich, dass dies ein Mitglied von Osama bin Ladens Netzwerk des globalen Terrors sei. Aber ich habe den finnischen Photografen ausfindig gemacht, der dieses Foto geschossen hat. Er nahm es auf bei einem Begräbnis in der Westbank. Dieser Mann war ein bewaffnetes Mitglied der palästinensischen Tanzimmiliz - und hatte nichts mit Bin Laden zu tun. Die Tanzim sind zwar auch gewalttätig genug, aber dieses Titelbild diffamierte das gesamte palästinensische Volk, in dem man es in Verbindung brachte mit dem Mann, der verantwortlich ist für die Bombardierung von US-Botschaften in Afrika.

Wie dieser tapfere amerikanische Autor Charley Reese in seiner regelmäßigen Kolumne schrieb, haben die Israelis sich ihren eigenen unbesiegbaren Feind geschaffen. Sie haben den Palästinensern so viel Leid und Verzweiflung und Demütigungen zugefügt, dass diese nichts mehr zu verlieren haben. Wir haben dies auch getan. Unser Schweigen, unsere Weigerung, die Wahrheit zu sagen, unsere Angst als Antisemiten beschimpft zu werden, der schwerwiegendste Vorwurf gegen Journalisten - bedeutet gleichzeitig, dass wir die schlimmsten Verbrechen im Nahen Osten mit unterstützen und zulassen. Vielleicht sollten wir uns noch einmal Berichte über das Apartheidregime anschauen und uns daran erinnern, dass es einmal Männer gab, die Ehre hatten.


Robert Fisk: When journalists refuse to tell the truth about Israel



http://palaestinanews.de/index3.php?page=showcomments&id=553

[xylophon]

...In ihrer Februarausgabe beging die Newsweek ein wirkliches virtuelles Vergehen, als sie auf dem Titelbild unter der Überschrift Terror goes global - exclusive: Bin Ladens international Network ein angsterregendes Foto von einem Mann zeigte, dessen Gesicht mit einem arabischen Tuch verdeckt war, und der eine Pistole in der Hand hielt. Der Leser denkt natürlich, dass dies ein Mitglied von Osama bin Ladens Netzwerk des globalen Terrors sei. Aber ich habe den finnischen Photografen ausfindig gemacht, der dieses Foto geschossen hat. Er nahm es auf bei einem Begräbnis in der Westbank. Dieser Mann war ein bewaffnetes Mitglied der palästinensischen Tanzimmiliz - und hatte nichts mit Bin Laden zu tun. Die Tanzim sind zwar auch gewalttätig genug, aber dieses Titelbild diffamierte das gesamte palästinensische Volk, in dem man es in Verbindung brachte mit dem Mann, der verantwortlich ist für die Bombardierung von US-Botschaften in Afrika.


..diese Passage ist mal wieder sehr amüsant:
- er ist kein Mitgleid von Bin Ladens Netzwerk (verteilen die eigentlich Mitgliedsausweise oder kann man das eventuell nur an den Geldflüssen erkennen, die keineswegs alle bekannt sind? - insoweit ist er "vielleicht" kein Mitglied)
- er ist aber jedenfalls Mitglied einer offenbar auch nach Ansicht des Autors sehr brutalen Terrorgruppe
- dennoch diskriminiert es das ganze palästinensische Volk, ihn in Zusammehang mit einem anderen Terroristen zu zeigen...

Palästinensische Terroristen "einer genügend gewaltätigen" Gruppe sind also offenbar nicht geeignet, "ein ganzes Volk zu diskreditieren".


Tun sie aber. Immer wieder. Mit jedem Mordattentat, das in der Heimat bejubelt wird.
Darüber schweigt der gute Herr Fisk.

[apiru]

@postmaster:
Bassam Tibi ist Araber. Ich schätze ihn, weil er die Situation nicht einseitig betrachtet und die Dinge beim Namen nennt.
Uri Avneri ist Jude. Ich schätze ihn, weil er die Situation nicht einseitig betrachtet und die Dinge beim Namen nennt.
Weder des einen Arabersein noch des anderen Judesein ist für mich für die Beurteilung der beiden entscheidend.

Leon de Winter ist Jude. Er sieht jedoch die beide Seiten und respektiert sie. Ob er "ansonsten ein guter Schriftsteller" sei oder nicht steht hier nicht zur Debatte. Er hat hier einen ausgewogenen und guten Artikel geschrieben, der beiden Seiten gerecht wird.
Dass genau dies dir nicht in den Kram passt kann ich durchaus verstehen. Für dich bleibt er trotzdem apriori nur Jude und damit ein "Kriegshetzer" und "Araberfresser".
Soviel zu deiner Einstellung.
Mehr möchte ich auf dich nicht eingehen.

@Art B.:
Den längsten Teil des Threads hast du für mich den Eindruck erweckt, ein sachlicher und argumentativer Disputant zu sein. Bis du dich mit einem Satz offenbart hast. Und damit deine wahre Einstellung offengelegt.
In das Fettnäpfchen, von einem anderen Antisemiten ausgelegt, bist du mit voller Wucht und Überzeugung reingedonnert. Nun bleib dort schön sitzen...
Jetzt beschuldigst du mich sogar im #179, als "Jude den Antisemitismus zu schüren". Noch deutlicher konnte es nicht werden. Das typische Antisemitengequatsche, Möllemann lässt grüssen.
Doch auf dein Diskussionsniveau werde ich mich nicht begeben. In dieser Ecke kannst du schön allein bleiben und die Früchte deiner "Arbeit" ernten.

[apiru]

@xylophon: just ignore Antigone

[Art Bechstein]

@ Apiru

ich habe viel Verständnis hier im Board für Leute, die aus welchen Gründen auch immer argumentativ-logische Defizite beim Diskutieren haben. Aber was Du hier an Brandstiftung lieferst ist wirklich nicht zu überbieten. Jetzt lügst Du sogar schon und schiebst mir angeblich wörtliche Zitate unter, (in # 179) "Jude den Antisemitismus zu schüren", die ich nie verwendet habe - das ist wirklich das Allerletzte.

Eine solche Verallgemeinerung wäre im übrigen auch Schwachsinn, ABER es gibt in jeder ethnischen Gruppe eben Extremisten so wie Dich z.B., die einfach dann, wenn die Argumente fehlen, mit der Totschlagunterstellung kommen, man sei nur gegen den Inhalt, weil er von einem Juden ist -das ist bullshit aber das willst Du einfach nicht kapieren.

Das gilt übrigens nicht nur für jüdische Extremisten, sondern auch für arabische, deutsche, türkische usw....es sind immer diese kleinen intoleranten Teile dieser Gruppen, die die gesamte Volksgruppe in Mißkredit bringen mit ihren Äußerungen oder Taten. Wenn ich daran gemessen ein Anti-Semit bin, dann bin es gerne !

Shalom

Art

[SFK]

@ MegaMotzer: ## 158, 165,...

dann laß mich mal anfangen:


I.) Die Charta der Vereinten Nationen, Kapitel VI:
.............die freidliche Beilegung von Streitigkeiten;
http://www.uno.de/charta/charta.htm#6

Die Artikel 33 bis 38 regeln die Vorgehensweise bei Streitigkeiten "zwischen Parteien" . Hier tucht schon eine erste Schwierigkeit auf: Wer sind die Partein, die Schwierigkeiten miteinander haben? Der Irak steht außer Frage, aber wer ist die mindestens zweite Partei? die USA? die Engländer? die USA und die Engländer? oder ganz einfach die UNO selbst? Oder gibt es überhaupt keine zweite Partei?

Für meine Betrachtung ist hier die UNO die zweite Partei.

II.) Die Charta der Vereinten Nationen, Kapitel VII:
..............Maßnahmen bei Bedrohung oder Bruch des Friedens und bei Angriffshandlungen ;
http://www.uno.de/charta/charta.htm#7

Artikel 39

Der Sicherheitsrat stellt fest, ob eine Bedrohung oder ein Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung vorliegt; er gibt Empfehlungen ab oder beschließt, welche Maßnahmen auf Grund der Artikel 41 und 42 zu treffen sind, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren oder wiederherzustellen. ;

nachstehend findest Du die chronologische Reihenfolge der UN-Resolutionen desSicherheitsrats zum Irak und die für mich bedeutendsten Aussagen:

Resolution 660, 2. August 1990:

Der Sicherheitsrat verurteilt die irakische Invasion in Kuwait und fordert den sofortigen und bedingungslosen Abzug der irakischen Truppen.




Resolution 678, 29. November 1990

Der Sicherheitsrat setzt Irak eine Frist von sechs Wochen für den Rückzug aus Kuwait. Zugleich billigt er "den Einsatz aller notwendigen Mittel" zur Umsetzung von Resolution 660 und zur Wiederherstellung von Frieden und Sicherheit in der Region.


Resolution 686, 2. März 1991

Der Sicherheitsrat fordert von Irak die Freilassung aller Kriegsgefangenen, die Aufhebung der Annexion Kuwaits, Reparationszahlungen sowie den Verzicht auf "feindselige und provokative Akte".


Resolution 687, 3. April 1991

Fünf Wochen nach Vereinbarung einer Feuerpause im Golfkrieg verlangen die Ratsmitglieder die Zerstörung aller ballistischen Raketen sowie aller ABC-Waffen und Waffenanlagen, außerdem ordnet er die Überwachung mittels einer UN-Spezialkommission (Unscom) an.


Resolution 688, 5. April 1991

Irak wird aufgefordert, die Unterdrückung der Zivilbevölkerung in großen Teilen des Landes zu unterbinden, insbesondere in den von Kurden besiedelten Gebieten. Ferner soll internationalen Hilfsorganisationen der Zugang gewährt werden.


Resolution 707, 15. August 1991

Irak wird vorgeworfen, gegen die Resolution 687 verstoßen zu haben. Der Sicherheitsrat verpflichtet Bagdad erneut zur Offenlegung seiner Programme zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen und ballistischen Flugkörpern mit einer Reichweite von mehr als 150 Kilometern sowie aller seiner Bestände derartiger Waffen. Die Resolution verlangt, dass den Inspektoren der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) sofortiger, bedingungsloser und uneingeschränkter Zugang zu allen Gebieten gewährt wird.


Resolution 1115, 21.Juni 1997

Der Sicherheitsrat beruft sich auf den Artikel VII der Charta der Vereintan Nationen. Es verurteilt die permanenten Weigerungen irakischer Behörden, der UN-Sonderkommission uneingeschränkten Zugang zu bezeichneten Standorten zu gewähren


Resolution 1205, 5. November 1998

Der Sicherheitsrat verurteilt die Haltung der irakischen Regierung gegenüber der UN-Waffeninspektoren. Die Mitglieder verlangen eine sofortige Kooperation mit den Rüstungskontrolleuren.


Resolution 1284, 17. Dezember 1999

Der Weltsicherheitsrat stimmt für die Wiederaufnahme der seit einem Jahr unterbrochenen Rüstungsinspektionen und gründet die Abrüstungskommission Unmovic.


Resolution 1441, 8. November 2002

Der Sicherheitsrat fordert Irak eindringlich zur Abrüstung und zur Zusammenarbeit mit den Waffeninspektoren der Vereinten Nationen auf. Die Resolution 1441 weist zusammenfassend auch nocheinmal auf alle früheren, nicht erfüllten Resolution hin!
(.....Der Sicherheitsrat, unter Hinweis auf alle seine früheren einschlägigen Resolutionen, insbesondere seine Resolutionen
661 (1990) vom 6. August 1990,
678 (1990) vom 29. November 1990,
686 (1991) vom 2. März 1991,
687 (1991) vom 3. April 1991,
688 (1991) vom 5. April 1991,
707 (1991) vom 15. August 1991,
715 (1991) vom 11. Oktober 1991,
986 (1995) vom 14. April 1995 und
1284 (1999) vom 17. Dezember 1999 .....)

Seit 1990 hat der Irak keine einzige Resolution befolgt.

Hier auch noch ein Link zur Resolution 687 aus neutraler Schweizer Sicht: http://www.vbs.admin.ch/ls/d/h_info/abc_waffen/golfkrieg_abc…


Die Resolution 1441 war für mich eigentlich schon die letzte, die im Irakkonflikt überhaupt beschlossen werden sollte:
da steht bereits ziehmlich am Anfang:

"daran erinnernd, dass die Mitgliedstaaten durch seine Resolution 678 (1990) ermächtigt wurden, alle erforderlichen Mittel einzusetzen, um seiner Resolution 660 (1990) vom 2. August 1990 und allen nach Resolution 660 (1990) verabschiedeten einschlägigen Resolutionen Geltung zu verschaffen und sie durchzuführen und den Weltfrieden und die internationale Sicherheit in dem Gebiet wiederherzustellen,...

und auf Seite 5 der 1441:

13. erinnert in diesem Zusammenhang daran, dass der Rat Irak wiederholt vor ernsthaften Konsequenzen gewarnt hat, wenn Irak weiter gegen seine Verpflichtungen verstößt;

Ich denke, das reicht! Der Sicherheitsrat hat zur Genüge die Bedrohung und die mangelnde Kooperationsbereitschaft des Irak festgestellt. Für mich stellt sich noch die Frage, was kann der Anlaß sein, daß sich ein Land, das unter "Beobachtung und Bewährung" steht, 5 Jahre lang weigert, Waffeninspektoren resolutionsgemäß im Land arbeiten zu lassen und erst nach Androhung massiver Gewalt die von der internationalen Staatengemeinschaft beschlossenen Untersuchungen wieder zuzulassen? Darauf kann es nur eine Antwort geben: Man hat was zu verbergen.

Vielleicht ist es doch gelungen, Dir zu vermitteln, daß es nach meiner Ansicht kein "völkerrechtswidriger Angriffskrieg". Ein Angriffskrieg ist für mich etwas ganz anderes. Völkerrechtswidrig ist nach meinem Dafürhalten eher die Haltung des Irak, der sich permanent darum herumdrückt, das Kapitel VI der Charta der Vereinten Nationen zu respektieren.

SFK

[Deeskalationsstrateg]

SFK,

Seit 1990 hat der Irak keine einzige Resolution befolgt.


dies hat nur der Sicherheitsrat festzustellen, kein User oder ein tumber Cowboy.

die Bewehrung von Resolutionen mit Sanktionen bis notfalls zum Krieg ist ebenfalls ausschliesslich Privileg des Sicherheitsrates.

"Interpretationen" von Usern, tumben Cowboys und anderen Kriegshetzern sind lustige Stilübungen ohne juristische Relevanz.

sorry für die Härte in meinem Stil - aber in dieser Küche tummeln sich anscheinend zu viele Köche.....

[Kwerdenker]

SFK

Er kann nicht lesen,
wieder vergebliche Liebesmühe

Niveau hat er auch nicht,
denn würde G.W.B. ihn, den Loser, zu einem Bier einladen,
würden ihm die Lefzen aus dem Gesicht hängen, dem kleinen Scheisser,
und nun spricht er hier - eben anonym - vom "tumben Cowboy". Tse tse

KD

[antigone]

das ist der hintergrund zu de winter

19. January 2003 14:43

Steht den Palästinensern eine neue Vertreibung bevor?



Der Krieg gegen den Krebs

Die Anschläge in New York City und Washington am 11. September 2001 haben die Agenda in den internationalen Beziehungen von Grund auf verändert. Seither steht die Bekämpfung des „internationalen Terrorismus“ in all seinen Schattierungen an erster Stelle der internationalen Politik. Sollte aber nicht mit Blick auf das Verbrechen, die Ursachen des Terrorismus beseitigt werden? Aspekte sozialer Gerechtigkeit, der Freiheit von Unterdrückung und Ausbeutung sowie des Rechtes auf Selbstbestimmung sind nicht nur in Verruf geraten, sondern werden als Terrorismus gebrandmarkt, wie im Nahostkonflikt und in Tschechenien zu beobachten ist. Die Terrorbekämpfung droht in eine Serie einseitig von Washington beschlossener Militäraktionen zu münden; die sogenannte Antiterrorallianz mutiert darin zum bloßen Feigenblatt, sie wird zum Instrument US-amerikanischen Hegemonialstrebens. Die Ziele dieser Allianz wurden verändert und erweitert. Die USA fordern von ihren Verbündeten blinde Gefolgschaft. Der Herausgeber von Le Monde diplomatique, Ignaci Ramonet, schrieb am 11. Oktober 2002 zur Souveränität der europäischen Staaten folgendes: „Ein Imperium hat keine Verbündeten, es hat Vasallen. Diese historische Wahrheit haben die meisten Mitgliedstaaten der EU offenbar vergessen. Obwohl sie im Prinzip souverän sind, lassen sie sich durch den Druck aus Washington in die Kriegsvorbereitungen gegen den Irak hineinziehen, mithin auf den traurigen Stand von Satelliten reduzieren. (...) Viele führende Politiker Europas legen gegenüber den USA geradezu pudelhafte Reflexe an den Tag, eine Art vorauseilenden Gehorsam, wie er sich für treu ergebene Vasallen geziemt. Dass sie gleichzeitig von nationaler Unabhängigkeit, Souveränität und Demokratie faseln, mag daher rühren, dass sie sich des Strukturwandels, der gerade auf der internationalen Bühne abläuft, nicht unbedingt bewusst sind. Doch haben sie in ihrem Denken schon die Grenze überschritten, die den Verbündeten vom Hörigen, den Partner von der Marionette unterscheidet. Als solche betteln sie darum, nach einem amerikanischen Sieg doch bitteschön ein paar Tropfen vom irakischen Öl abzukriegen.“

Einer der ersten Staaten, die sich der von den USA ins Leben gerufenen „Antiterrorallianz“ geradezu begeistert anschließen wollten, war Israel. Endlich, so schien es, verstanden die anderen Staaten das Anliegen Israels: den Widerstandskampf eines von militärischer Okkupation strangulierten Volkes als „Terrorismus“ zu sehen. Yassir Arafat mutierte zu Sharons bin Laden. Der israelische Ministerpräsident stellte eine Analogie zwischen den besetzten Gebieten und Afghanistan her (sprich mit der Autonomiebehörde und al-Qaida) und schlug eine Lösung für das „palästinensische Terrorproblem“ à la Afghanistan vor. Die Enttäuschung unter der herrschenden Klasse in Israel war groß, als die USA die Mitgliedschaft des Landes in dieser Antiterrorallianz nicht wünschten. Dies bedeutete jedoch nicht, dass George W. Bush Sharon nicht freie Hand in der fortgesetzten Unterdrückung der Palästinenser gewährt hätte. Bush war nicht bereit und hatte keinerlei Interesse, Sharon bei dessen eigener Variante der „Terrorbekämpfung“ entgegenzutreten. Darüber hinaus schweigt die US-Führung über den Vandalismus und die Greueltaten des israelischen Militärs, die gravierenden Menschenrechtsverletzungen, die an Kriegsverbrechen erinnern, und den permanenten Völkerrechtsverstößen Israels. Seit diesem Zeitpunkt verhält sich Israel wie eine wildgewordene Kolonialmacht, deren Politik und „Ansprüche“ auf die besetzten Gebiete immer weniger verstanden werden. Eine regionale Supermacht führt einen Krieg gegen ein Dritte-Welt-Volk, das um seine Selbstbestimmung und Freiheit kämpft. Israel ist es gelungen, der internationalen Staatengemeinschaft weiß zu machen, dies sei „Terrorismus“ und das der palästinensische Widerstand in eine Reihe mit den Feinden des Westens gehöre. Wie verzerrt Sharons Sicht der Dinge ist, zeigt seine Einschätzung in der israelischen Tageszeitung Haaretz vom 5. März 2002: „Die Palästinensische Autonomiebehörde steht hinter dem Terror. Das ist alles Terror. Arafat steht hinter dem Terror. Unser Druck hat zum Ziel, den Terror zu beenden. Erwarten Sie nicht von Arafat, dass er etwas gegen den Terror unternimmt. Wir müssen ihnen viel Schaden zufügen, dann werden sie wissen, dass sie nicht weiterhin Terror anwenden können um politische Ziele zu erreichen.“ (1) Konkret: Noch mehr Zerstörung und Tote wird zur Kapitulation Arafats und des palästinensischen Volkes führen. Wie man diese Kapitulation erreichen will, zeigt die Analyse des Generalstabschefs Moshe Yaálon in Haaretz vom 30. August 2002, in der er die Palästinenser als ein "Krebsgeschwür" bezeichnet hat, und Israel nur mit "Chemotherapie" dagegen vorgehe. „Es gibt alle möglichen Lösungen für krebsartige Erscheinungen. Einige werden sagen, es ist notwendig, Organe zu amputieren. Aber im Augenblick betreibe ich Chemotherapie, ja.“ Dieser Krieg gegen den Krebs wird insbesondere von Verteidigungsminister Shaul Mofaz und Yaálon geführt. Eine solche Terminologie liegt voll im Trend eines angeblich sauberen Krieges, in dem es auch nur noch chirurgische und präzise Eingriffe gibt. Tote tauchen da keine mehr auf.

Wie sich die Stimmung in den internationalen Beziehungen geändert hat, zeigt die Tatsache, dass Israel seit 1967 sein kolonialistische Siedlungsabenteuer in den besetzten Gebieten mit brutalen Waffengewalt wider jedes Völkerrecht durchsetzen kann und die internationale Staatengemeinschaft dazu schweigt. Der sogenannte „Krieg gegen den Terrorismus“ hat auch die berechtigten Anliegen des palästinensischen Volkes völlig in den Hintergrund treten lassen. Im Angesicht der Brutalität des israelischen Besatzungsregimes und der systematischen Zerstörung der Existenzgrundlagen des palästinensischen Volkes stellt sich zwangsläufig die Frage des Widerstandes gegen militärische Besatzung. Gibt es ein legitimes Widerstandsrecht gegen eine langanhaltende brutale Militärbesatzung? Baruch Kimmerling, Professor für Soziologie an der Hebräischen Universität in Jerusalem, begründete das palästinensische Widerstandsrecht am 27. März 2001 in der Haaretz wie folgt: „Seit 1967 leben Millionen von Palästinensern unter militärischer Besatzung, ohne jegliche Bürgerrechte und zumeist auch ohne die grundlegendsten Menschenrechte. Die andauernden Umstände der Besatzung und Unterdrückung geben ihnen das Recht dieser Besatzung unter Anwendung jedweder Mittel, die ihnen zur Verfügung stehen, Widerstand zu leisten und unter Gewaltanwendung gegen die Besatzung aufzustehen. Das ist ein moralisches Recht, das sowohl dem Naturrecht als auch dem Völkerrecht inhärent ist.“ (2) Dieses Widerstandsrecht werde noch durch die Vierte Genfer Konvention bestärkt, die einen Bevölkerungstransfer des Besatzers in besetzte Gebiete untersagt.

Selbstmordattentate, die unschuldige Bürger treffen, müssen unmissverständlich verurteilt werden. Sie sind unmoralisch und die Täter gehören hinter Gitter. Aber es ist ebenfalls nicht hinreichend, nur über palästinensischen Terrorismus zu sprechen und die Besatzung zu ignorieren. Beide sind keine Zwillingsbrüder, sondern Terrorismus ist der illegitime Abkömmling der Besatzung. Das heißt, die Ursache des palästinensischen Terrorismus ist nicht die Gewalt und der Terror der Palästinenser, sondern die brutale israelische Okkupation. Über deren Beendigung muss primär verhandelt werden, weil dann die Grundlage für die palästinensische Gegenwehr entfallen würde. Es gibt nach Völkerrecht eine Grundlage für Besatzung, aber für eine kurze, begrenzte Zeit und nicht für 35 Jahre; ebenfalls gibt es das Widerstandsrecht – und darum handelt es sich beim „palästinensischen Terrorismus“, aber nicht gegen unschuldige Personen. Beide Sachverhalte sind mörderisch: Unschuldige Israelis werden Opfer des Terrors; unschuldige Palästinenser werden zu Opfern der Besatzung.

Eines der lächerlichsten Argumente, das von Teilen der israelischen politischen Klasse vorgetragen wird, lautet, dass die Okkupation den Israelis gegen ihren Willen aufgezwungen worden sei. Eigentlich seien die Israelis die Opfer der Besatzung. Diese Groteske wurde von Ariel Sharon in seiner Rede an das israelische Volk vom 21. Februar 2002 wieder vorgetragen. Mit der gleichen „Logik“ hatte der ehemalige Ministerpräsident Ehud Barak nach der Zurückweisung seines „großzügigsten Angebots“ in Camp David an die Palästinenser argumentiert, man könne die Besatzung nicht beenden. Die einfache Tatsache lautet aber, dass Israel die palästinensischen Gebiete besetzt hält, weil es sie besetzt halten will. Israel will sich nicht zurückziehen, weil es das Land für sein kolonialistisches Siedlungsprojekt, für die Ausbeutung des Wassers, als billiges Arbeitskräftereservoir und Absatzmarkt für israelische Waren sowie aus strategischen Gründen benötigt. Israel will das Gebiet nicht annektieren, weil es den drei Millionen Palästinensern keine Staatsbürgerrechte geben will, d. h., Israel will das Land, aber möglichst ohne dessen Bewohner. Die Besatzung ist der einzige Weg, beide Ziele zu erreichen. Dabei kann Israel Yassir Arafat sowohl die direkte als auch die indirekte Besatzung anbieten: Entweder akzeptiert Arafat die Besatzung oder er wird durch einen anderen „Politiker“ ersetzt, der diese Bedingungen als palästinensisches „Ziel“ akzeptiert. Moshe Dayan und Abba Eban hatten noch von einer „wohlwollenden oder aufgeklärten Besatzung“ gesprochen. Jahrhunderte kolonialer Herrschaft haben aber gezeigt, dass es keine „aufgeklärte Besatzung“ geben kann. Man kann kein Volk zum Wohle eines anderen unterdrücken, ohne Greueltaten zu begehen.

Völlig zu Recht fragt Lev Grinberg, Direktor des Humphrey Instituts für Sozialarbeit an der Ben-Gurion-Universität in Beer Sheva, wer Sharon verhaften wird, wenn er auch als Terrorist bezeichnet wird, der direkt für die Tötungsbefehle an Palästinensern verantwortlich ist? Zu Recht hat die internationale Presse gefragt, ob Arafat unfähig oder unwillig ist, den Terror zu stoppen. Seit 22 Monaten ist nun Sharon Ministerpräsident Israels. Er hat alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel genutzt, um palästinensischen Terror zu bekämpften, ohne moralische oder rechtliche Skrupel. Trotzdem geht das Töten und der Terror weiter. Die Frage drängt sich geradezu auf, ob Sharon entweder unfähig oder unwillig ist, den Terror zu stoppen? Einige Beispiele mögen zeigen, dass Sharon kein wirkliches Interesse an einem Ausgleich oder an einem Ende der Gewalt hat. Die israelische Tageszeitung Yedioth Achronot veröffentlichte am 24. Juli 2002 eine Einigung zwischen den Führern der Tanzim, Hamas und islamischem Dschihad, nachdem Muhammad Dahlan mit Scheich Ahmad Yassin übereingekommen war, Selbstmordattentate in Israel zu stoppen. Eineinhalb Stunden nachdem die Einigung erzielt war, so der Bericht, liquidierte Israel Salah Shehadeh in Gaza-Stadt. Mitten in der Nacht wurde eine Bombe auf ein Wohnviertel abgeschossen 14 Zivilisten wurden dabei getötet, darunter neun Kinder, über hundert Menschen wurden verletzt. Im November 2001 wurde der Hamas-Aktivist Mahmud Abu Hanoud ermordet, obwohl Hamas seit zwei Monaten keine Anschläge in Israel ausgeführt hatte. Bis heute hat die Sharon-Regierung über achtzig „palästinensische Terroristen“ ermorden lassen. Sie wurden regelrecht liquidiert, aus Apache-Kampfhubschraubern heraus wurden Autos beschossen. Ali Mustafa, der Parteichef der PFLP wurde aus seinem Schreibtischstuhl geradezu herausgebombt. Diese staatlich angeordneten Morde gehören vor den Internationalen Strafgerichtshof, da die israelische Regierung unwillig ist, die Täter zu bestrafen. Wie doppelbödig die US-amerikanische Regierung handelt, zeigt sich anhand der Kommentierung israelischer Anschläge und palästinensischer Terrorattacken. Wie die US-Regierung das Gaza-Bombardement kommentierte, zeigt die Doppelmoral der USA und ihre Einseitigkeit: Der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer, erklärte: „Diese ungeschickte Aktion trägt nichts zum Frieden bei ..., obgleich man gewusst habe, dass Unschuldige als Konsequenz ihr Leben lassen würden." Der folgende Terroranschlag an der Hebräischen Universität wurde dagegen von Fleischer wie folgt kommentiert: „Dies war ein entsetzlicher Akt der Gewalt, ein schrecklicher Terrorakt." Der Mangel an Wut oder an einer annähernden Ernsthaftigkeit oder Betroffenheit, wenn palästinensische Zivilisten ermordet werden, ist augenfällig. Die Frage drängt sich unweigerlich auf, wem dieser Terror nützt? Will man ein Klima der Angst solange aufrechterhalten, bis Bush den Irak angreift, um einen größeren Teil der Palästinenser zu transferieren? Der Journalist Gordon Thomas, ein Mann mit besten Beziehungen zum israelischen Geheimdienst, hat vor einigen Monaten im Sunday Express enthüllt, dass Sharon das Militär angewiesen habe, sich auf die Vertreibung Hunderttausender von Palästinensern nach Jordanien vorzubereiten. Sharon glaubt, dass ihm ein Krieg gegen den Irak den Vorwand und die „Ausrede“ für diese ethnische Säuberung geben werde, da er die Palästinenser für eine „total inakzeptable Gefahr für die Sicherheit Israels“ hält.

Wie weit die strategischen Überlegungen in Israel bereits gehen, zeigen die Überlegungen von Mossad-Chef Ephraim Halevy, die er am 16. Dezember 2001 auf einer Konferenz des „Institute of Policy and Strategy“ in Israel dargelegt hat. Er sagte, dass ein Weltkrieg am 11. September 2001 ausgebrochen sei, „in dem die alten Regeln des Krieges nicht mehr gelten ... Dies wird kein typischer Krieg mehr sein, in dem der geschlagene Feind zu Friedensgesprächen mehr eingeladen wird.“ Dieser Krieg gehe gegen den Terror. Wer die Ziele sind, dazu erklärte Halevy: „Länder werde gezwungen werden sich entweder für die Seite des Terrors oder für das `powerhouse of the United States` zu entscheiden.“ Ein anderer wichtiger Berater Sharons ist sein Sprecher Ra´anan Gissin. Auf einer Vortragstour durch die USA erklärte er am 27. April 2002 gegenüber der Zeitung Arizona Star folgendes: „Wir haben in den letzten 18 Monaten einen Krieg geführt, welcher der Vorbote des Dritten Weltkrieges ist. Die Welt wird kämpfen müssen, ob es ihr gefällt oder nicht. Ich bin ganz sicher.“ Wie machttrunken die israelische Militärführung ist, zeigt die Rede des Generalstabschefs Yaálon vor der Konferenz der Rabbiner in Jerusalem: „Israel ist eine regionale Supermacht. Es ist eine militärische Supermacht, eine wirtschaftliche Supermacht, eine kulturell-geistige Supermacht.“ (Ynet vom 25. August 2002). Alle diese Äußerungen zeigen, dass die israelische politische Elite bereit ist, konventionelle und nicht-konventionelle Maßnahmen bis zum Einsatz von Atomwaffen zu ergreifen.

Die westeuropäisch-US-amerikanisch beeinflusste Klasse tut aus historischen Gründen nichts oder zu wenig gegen die Strangulierung eines kolonisierten Volkes. Dass zu Beginn des 21. Jahrhunderts ein Volk auf grausamste Weise seiner Rechte beraubt wird und die aufgeklärte Weltöffentlichkeit dazu schweigt, ist der wirkliche Skandal. Dabei bietet sich der Vergleich mit Südafrika geradezu an. Das weiße Rassistenregime in Südafrika hätte es niemals gewagt, F-16-Kampfbomber, Apache-Kampfhubschrauber und Panzer sowie anderes schweres militärisches Gerät „Made in USA“ und „payed by the US“ gegen vermeintliche Terroristen und Zivilisten einzusetzen. Israel tut es mit Billigung der USA. Die Schuld- und Verantwortungsfrage wird dabei auf den Kopf gestellt. Von den Unterdrückten erwartet man die Akzeptierung der Bedingungen der Unterdrücker! Eine solche „Logik“ hat es in der modernen Kolonialgeschichte bisher nicht gegeben.

Das palästinensische Volk hat seit der Besetzung seines Landes im Sechs-Tage-Krieg schweres Leid ertragen müssen. Seine Existenz ist gefährdeter als jemals zuvor. Seit Ausbruch der Al-Aqsa-Intifada am 28. September 2000 hat es einen hohen Blutzoll zahlen müssen. Auch die Israelis wurden erheblich in Mitleidenschaft gezogen. Über 1900 Tote auf palästinensischer und zirka 665 Tote auf israelischer Seite sind zu beklagen, von den fast 40 000 Verletzten auf palästinensischer und über 6000 auf israelischer Seiten und den Verwüstungen in den besetzten Gebieten gar nicht zu reden. Die Infrastruktur der Autonomiebehörde wurde völlig zerstört. Für diese Tragödie tragen die politischen Eliten in Israel und zum Teil die Autonomiebehörde die politische Verantwortung. Seit Monaten wird in Israel und selbst im Parlament, der Knesset, offen über einen Transfer der Palästinenser, sprich Vertreibung oder ethnische Säuberung, im Rahmen eines Krieges gegen den Irak diskutiert. Der Transfer-Gedanke ist der zionistischen Bewegung von Beginn an inhärent gewesen. Alle wichtigen zionistischen Politiker habe sich darüber geäußert; einige radikaler als andere. Im Rahmen eines Krieges gegen den Irak bietet sich eine gute Gelegenheit, die zweite Hälfte von 1948 zu vollenden. Schon 1989 hat Benjamin Netanyahu Studenten der Bar-Ilan-Universität erklärt: „Israel hätte die Unterdrückung der Demonstrationen in China ausnützen sollen, als die Aufmerksamkeit der Welt auf dieses Land gerichtet war, um Massenausweisungen von Arabern aus den Gebieten durchzuführen.“ (3) Der ermordete ehemalige Tourismusminister Zeevi war der Vorsitzende der Moledat-Partei (Vaterland), die als einzigen Programmpunkt den Transfer der Palästinenser proklamierte. Wie weit der Transfer als Lösung des Konfliktes innerhalb der israelischen Bevölkerung verbreitet ist, zeigen Umfragen, in denen sich über 45 Prozent dafür aussprechen. Besorgte Stimmen wie die des Soziologie-Professors Baruch Kimmerling oder des Militärhistorikers Martin van Creveld prognostizieren eine bevorstehende Vertreibung im Rahmen eines Krieges gegen den Irak. 125 israelische Intellektuelle haben erst kürzlich in einem Aufruf ihrer Sorge über eine erneute Vertreibung zum Ausdruck gebracht, dass Israel im "Nebel" eines Krieges "weitere Verbrechen gegen die Menschlichkeit, bis zur vollständigen ethnischen Säuberung" begehen könnte. Meron Benvenisti, der frühere stellvertretende Bürgermeister von Jerusalem, hat ebenfalls am 15. August 2002 in Haáretz vor einem möglichen Transfer-Szenario gewarnt: „Ein amerikanischer Angriff auf den Irak gegen arabische und weltweite Opposition und eine israelische Einbeziehung, selbst nur symbolisch, führt zum Zusammenbruch des Haschemitischen Regimes in Jordanien. Dann verwirklicht Israel die alte `Jordanien-Option`, indem es Hunderttausende von Palästinensern über den Jordan vertreibt ... Jeder, der eine solche ethnische Säuberung als ein schreckliches Verbrechen betrachtet, muss seine Stimme jetzt erheben, ohne irgendein ´Wenn und Aber`, das so typisch ist für die Reaktionen auf die Bestrafungsaktionen, die bereits jetzt in schrittweise immer einschneidender Form durchgeführt werden.“ Die Sicherheitsberaterin von Präsident Bush, Condoleeza Rice, hat sogenannte Think tanks damit beauftragt, Vorschläge über eine Um- und Neuansiedlung der Palästinenser zu machen. Dabei ist auch an den Irak gedacht.

Sharon hat in einem äußerst aufschlussreichen Interview, das am 13. April 2001 gleichzeitig in den Tageszeitungen Haáretz und Maariv veröffentlicht worden ist, folgendes erklärt: „Der Unabhängigkeitskrieg ist noch nicht beendet. Wenn Sie mich fragen, ob der israelische Staat in der Lage ist sich heute selbst zu verteidigen, dann sage ich ja, auf jeden Fall. Und wenn Sie mich fragen, ob der israelische Staat einer Kriegsgefahr entgegen siegt, dann sage ich nein.“ (4) In der internationalen Öffentlichkeit wird immer wieder behauptet, es gebe einen neuen Sharon. Was sagt der betroffene selbst dazu: „Nein, da ist nichts neues, ich war immer schon so, wie ich bin. Ich habe mich nicht um ein Jota geändert. Es gibt keinen neuen Sharon. Es gibt nur eine Verteufelung... Ich habe meinen Standpunkt nicht geändert. Das einzige, was sich geändert hat, ist meine Meinung über ‚Jordanien ist Palästina‘. Und auch das nur, weil einfach eine Tatsache geschaffen wurde. Sie wissen, ich war nie für zwei palästinensische Staaten. Das ist die einzige Veränderung in meiner Position.“ (5) Sharon, so in diesen Interviews, will den Palästinenser 42 Prozent für ihren „Staat“ geben. Nicht eine Siedlung werde aufgelöst. „Sie wissen, es ist kein Zufall, dass die Siedlungen dort sind, wo sie eben sind. Die Siedlungen wurden entsprechen des Konzeptes aufgebaut, dass wir die westliche Sicherheitszone nahe der grünen Linie halten müssen und die östliche Sicherheitszone, entlang des Jordan und die Straßen, die die beiden verbinden. Und Jerusalem, natürlich. Und den Berg .????..(6) Es könne keinerlei Zugeständnisse in Jerusalem geben. Sharon kann sich ein Zusammenleben mit den Palästinensern nur dann vorstellen, wenn sie an den „zionistischen Traum“ glauben!

Diesen „Friedensplan“, der sich eng an die „Vision“ des US-Präsidenten anlehnt, hat Sharon am 5. Dezember 2002 in einer Rede an das israelische Volk vorgestellt. Die Palästinenser müssen demzufolge bereit sein, in von Israel bewachten Bantustans oder Reservaten zu leben. Dass die internationale Staatengemeinschaft Israel nicht in die Schranken weist, ist der eigentliche Skandal.

Ludwig Watzal

(1) „The PA (Palestinian Authority L. W.) is behind the terror, it‘s all terror. Arafat is behind the terror. Our pressure is aimed at ending the terror. Don‘t expect Arafat to act against the terror. We have to cause them heavy casulties and then they will know they can´t keep using terror and win political achievements.”

(2) „Since 1967, millions of Palestinians have been under a military occupation, without any civil rights with, and most lacking even the most basic human rights. The continuing circumstances of occupation and repression give them, by any measure, the right to resist that occupation with any means at their disposal and to rise up in violence against that occupation. This is a moral right inherent to natural law and international law.”

(3) "Israel should have exploited the repression of the demonstrations in China, when World attention focused on that country, to carry out mass expulsions among Arabs of the territories."

(4) „The war of independence has not ended. If you ask me whether the State of Israel is capable of defending itself today, I say yes, absolutely. And if you ask me whether the State of Israel is facing the danger of war, I say no.”

(5) „No, there is nothing new, I have always been the way I am. I have not changed one jota. There is no new Sharon. There was just demonization. … I have not changed my viewpoint. The only thing that has changed is my opinion about ´Jordan is Palestine`. And even that, simply because a fact was created. You know, I never intended for there to be two Palestinian States. That is the only change in my position.”

(6) „You know, it‘s not by accident that settlements are located where they are. The settlements were established according to the conception that we have to hold the western security area, which is adjacent to the Green Line, and the eastern security area along the Jorden River, and the roads linking the two. And Jerusalem, of course. And the hill acquifer.”

palaestinanews.de

[SFK]

@ Deeskalationsstrateg, # 188:

a) warum mußten der ersten Resolution # 660 noch zahlreich weitere folgen? Ich habe diese Resolutionen nicht verfaßt, sondern der Sicherheitsrat. Du hast aber sicherlich nichts dagegen, wenn ich diese Resolutionen zitiere, nicht mehr --- und nicht weniger;

nachstehend der Beginn der Resolution 661:

Resolution 661 (1990) vom 6. August 1990:

Der Sicherheitsrat, in Bekräftigung seiner Resolution 660 (1990) vom 2. August 1990, in großer Sorge darüber, daß diese Resolution nicht durchgeführt worden ist und daß die Invasion Kuwaits durch Irak unter weiteren Verlusten an Menschenleben und Zerstörungen von Sachwerten fortgesetzt wird,........

b) wenn Du meine Interpretation als lustige Stilübung empfindest, dann bin ich ja zufrieden. Damit konnte ich dann zumindest was zu Deiner Erheiterung beitragen;

c) Deinen letzten Satz verstehe ich nicht!


SFK

[antigone]

was leon de winter nicht sehen will:

[antigone]

warum demonstriert leon de winter nicht gegen das sharon-regime?

[Deeskalationsstrateg]

SFK,

die Rolle von Resolutionen würde ich sehr vorsichtig sehen. ist in den meisten Fällen ne Art Kuhhandel innerhalb des Sicherheitsrats.

interessant sind sie, wenn ne Strafbewehrung damit verbunden ist.

so durften die Israelis alle an sie gerichteten Resolutionen missachten (die USA hätten bei einer Strafbewehrung ihr Veto eingelegt).


wollte deine Interpretation nicht "runtermachen" - aber ne Exegese dieser Resolutionstexte ist nur im historischen Kontext und mit Wissen über die Zusammenhänge in der Diplomatie möglich.
da halte ich mich raus - und würde da auch vielen anderen zur Zurückhaltung raten.

[Kwerdenker]

Ein wirklich Großer ist unter uns

DES hält sich aus dem Lesen und Verstehen von Fakten heraus,
wie wir soeben efahren durften,
z.B. wenn es um die dokumentierten Resolutionen des Weltsicherheitsrates geht,
da fehlen ihm die Hintergründe, wie er sagt,
aber den US Präsidenten bezeichnet er als "tumben Cowboy" und "Kriegshetzer" ...

Wo hat er denn da die Hintergründe her, er verstehst ja nicht mal das Vordergründige

Vielleicht sollte er sich doch häufiger aus den Angelegenheiten Erwachsener heraushalten.

KD

[antigone]

deine aufgeblasene dummheit qualifiziert dich zum bushanhänger

[SFK]

@ Deesk, # 194:

a) das Wort "Strafbewehrung" ist mir neu. Wo hast Du denn das aufgetrieben?

b)" durften die Israelis alle an sie gerichteten Resolutionen missachten (die USA hätten bei einer Strafbewehrung ihr Veto eingelegt)."

Das könnte das Thema eines eigenen Threads sein;

c) "aber ne Exegese dieser Resolutionstexte ist nur im historischen Kontext und mit Wissen über die Zusammenhänge in der Diplomatie möglich."

Ich habe nur die Original UNO-Texte verwendet.


SFK

[Art Bechstein]

@ Kwerdenker

na ja, das Wort "tumb" in Verbindung mit der Bush-Regierung trifft doch wohl in jedem Fall zu, denn sie gerät von einer diplomatischen Niederlage in die andere. Es mag noch legitim sein, die kleineren UN-Mitglieder unter Druck zu setzen (das macht Frankreich genauso), aber skandalös finde ich die Äußerungen von Bush i.V.m. dem bereits angekündigten Bruch geltenden Völkerrechts, für den Fall, dass der Sicherheitsrat nicht im eigenen Interesse abstimmt. USA macht ja gerne mal vom Veto-Recht Gebrauch, gesteht das anderen offensichtlich aber nicht zu - wenn das nicht tumb im ureigensten Sinne des Wortes ist, dann weiß ich es auch nicht. Immerhin haben sie ja erstmal den Schwanz eingezogen und die Abstimmung für heute abgeblasen...die markigen Spräche, wie "Time is running out" kommen jetzt wie ein Bumerang zurück und setzen die USA unter einen wahnsinnigen diplomatischen Druck. Ich befürchte, dass die so vorgeführte US-Regierung schnell mal die Sicherung durchbrennt und es dann ratz fatz los geht im Irak...

Ist aber OT im Hinblick auf das eigentliche Thema..

Ciao

Art

[Deeskalationsstrateg]

SFK,

bin zwar kein Jurist.

"Strafbewehrung" ist der terminus technicus für die Strafbemessung bei Übertreten von Vorschriften. ohne sie ist keine Ahndung möglich.

will dich nicht abhalten von den Originaltexten - wäre da aber sehr vorsichtig mit Schlussfolgerungen.

[SFK]

@ Deesk, # 199:

O.K.!

SFK

[Kwerdenker]

Art

Es fällt mir nicht schwer, dir hinsichtlich des zweifelhaften diplomatischen
Geschicks der Amis zuzustimmen.

Es ging mir um die erhebliche Beschränktheit, mit der hier diskutiert wird zuweilen.
Mein Abi liegt mehr als 25 Jahre zurück, daher frage ich mich:
Lernt man das heute gar nicht mehr, zuerst zuzuhören, dann zu verstehen,
dann auch nachzudenken und schließlich konsequent an seiner Meinung zu feilen,
bevor man mitredet, endlich auch mal "das Maul weit aufreißt"?

DES hat hier (in diesem Thread) eine Riesenunreife bewiesen,
indem er den Begriff der "Völkerrechtsverletzung" unbegründet einwarf,
auf die kritische Erwiderung von SFK reklamierte, ausschließlich der WSR
habe das Recht Sanktionen zu veranlassen. Nachdem SFK dann darlegte,
dass solche Sanktionen tatsächlich Beschlussage sind, faselt er nun
von seiner persönlichen Interpretationsschwäche, da er den Kontext nicht kenne.

So jemand sollte hier lieber lesen als schreiben! Das meinte ich.

Und noch eins: Es ist genau diese Kategorie nicht gereifter Früchtchen
(die gibt es in der Tat auch mit 90 Lenzen auf dem Buckel),
die garantiert jedesmal, wenn ihnen ein Argument nicht in den Kram passt
zu primitiven Beleidungen greifen. Das ist nun wirklich weder schön noch wertvoll.
Eher primitiv.

Ich füge zur teilweisen Ehrenrettung hinzu:
DES wird von antigone noch übertroffen, die steigt gar nicht erst
in die Sachargumente ein, sie fängt gleich bei den Beleidigungen an.

KD

[antigone]

KW
in ausgewählten auffälligen fällen erlaube ich mir diese variante der abkürzung.

nicht jede dummheit muss argumentativ aufgewertet werden.

mfg

[Deeskalationsstrateg]

antigone,

der Autist lohnt nicht.
Kindergarten.

[antigone]

.....
tatsächlichen personellen Einfluss der Israel-Lobby durch israelische Staatsbürger im Weißen Haus und direkter Umgebung, die im folgenden aufgelistet werden sollen:

Richard Perle, außenpolitischer Berater Buschs, Vorsitzende des Pentagon`s Defense Policy Board. Perle wurde aus dem Büro von Senator Henry Jackson`s in den Siebzigern entlassen nach dem die National Security Agency (NSA) ihn bei der Weiterleitung von hochgeheimen Dokumenten an die israelische Botschaft überführt hatte. Später arbeitete er für die israelischen Waffenschmiede Soltam.
Paul Wolfowitz, stellvertretender Verteidigungsminister dem gute Beziehungen zum israelischen Militär.
Robert Satloff, Berater des U.S. National Security Council
Dov Zekheim, Staatssekretär für Verteidigung und Rechnungsprüfung, einer der wenigen, welche ihre israelische Staatsbürgerschaft offen zugeben.
Douglas Feith , Staatssekretär für Verteidigung und politischer Berater im Pentagon.
Elliott Abrams, Berater des National Security Council, schon zu Reagans Zeiten im Außenministerium tätig, damals involviert in die Bekämpfung der Sandinisten in Nikaragua.
Marc Grossman, Staatssekretär im Innenministerium. Grossman ist einer der vielen jüdischen Offiziellen aus der Clinton Regierung, die Bush in eine höher Position versetzt hat.
Richard Haass, Leiter der politischen Planung im Außenministerium, gleichzeitig Vorsitzender Nationalen Sicherheitsprogramm und Senior Fellow im Rat für Außenbeziehungen (Council on Foreign Relations CFR). Stammt aus der Zeit des Bushvaters und war einer der Mitinitiatoren der Irakbombardierung Henry Kissinger, einer der vielen altgedienten Berater des Pentagon Advisors, Kissinger sitzt im Defense Policy Board des Pentagon. Über den ehemaligen Außenminister und seine vielen Verstrickungen mit Israel wurden schon viele Bücher geschrieben in den auch behauptet wird, dass er neben den chilenischen Diktatoren auch Slobdan Milosevic beraten hat. Es gibt stimmen, die ihn als "Ariel Sharon" der USA bezeichnen.
James Schlesinger, ein weiterer der vielen Berater des Pentagon, auch Schlesinger sitzt im Pentagon`s Defense Policy Board des Pentagon.
Robert Zoellick, U.S. Handelsstaatsrat, eine Position vergleichbar einem Kabinettmitglied. Er setzt sich für die Bombardierung des Irak, der Besetzung des Landes und installierung einer besser kontrollierbaren pro-US-Regierung im Irak ein.
Mel Sembler, Präsidnet der Export-Import Bank of the United States, welche insbesondere die finanziellen "Beziehungen" zu den Ländern regelt, die finanzielle Probleme haben.
Ari Fleischer, offizieller Sprecher des Weißen Hauses für die Bush Regierung, einer der wenigen, die ihre israelische Staatsbürgerschaft offen zugeben.
Joshua (Josh) Bolten, Bush`s Chief Policy Director
Steve Goldsmith, Berater des Präsidenten insbesondere in Fragen der jüdischen Innenpolitik der USA, gilt als persönlicher guter Freund des Jerusalemer Bürgermeisters Ehud Olmert
Adam Goldman, verantwortlich für die Beziehungen des weißen Hauses mit der jüdischen Gemeinschaft in den USA
Joseph Gildenhorn, Wahlkampfhelfer Bushs und Koordinator der Wahlkampffinanzen, ehemals Botschafter in der Schweiz
Christopher Gersten, früherer Executive Director der Republican Jewish Coalition
Daniel Saul Goldin, Leiter der NASA, National Aeronautics and Space Administration. Übernommen von der Clinton Regierung, Golding wird regelmäßig von der israelischen Presse als Freund des Landes gepriesen.
Mark Weinberger, Staatsrat im Finanzministerium
Samuel Bodman, stellvertretender Handelsminister.
Bonnie Cohen, Staatsekretär im State for Management.
Ruth Davis, Direktorin des Foreign Service Institute,
Lincoln Bloomfield, Staatssekretär im Verteidigungsministerium
Jay Lefkowitz, Leitender Mitarbeiter im Finanzministerium
David Frum, ehemaliger Schreiber der Reden des Weißen Hauses, er erfand die Floskel "Achse des Bösen" bestehend aus Iran, Irak und Nordkorea, outete sich dann und nahm seinen hut, um als nunmehr berühmter Autor Bücher zu schreiben.
Ken Melman, rechte Hand des wichtigsten politischen Beraters Karl Rove
Brad Blakeman, Steuerberater des Präsidenten
Alan Greenspan - (nach wie vor Präsident der US-Notenbank)

In the end, many of Bush`s key senior staff are Jews, including Ari Fleischer, the face of the White House; Josh Bolten, the deputy chief of staff; Ken Melman, Karl Rove`s right-hand man; David Frum, Bush`s economic speech writer; and arguably the most influential of them all - Brad Blakeman, the president`s scheduler (Jerusalem Post 24.2.2002)

(Anmerkung: die Übertragung der Position in deutsche Begriffe, z.B. "Staatssekretär" ist nicht immer kompatibel, hilft aber zur Einschätzung des ungefähren Einflusses)

Bei den Wahlen zum Bürgermeister von New York in 2001 stehen sich, wie so oft in den USA, nur zwei Kandidaten (ein Demokrat und ein Republikaner) gegenüber. In diesem Fall sind es beide Israelische Staatsbürger: Mark Green gegen Mike Bloomberg, beide haben in Harvard studiert. Ein Fall von angeblicher sexueller Belästigung durch Bloomberg wurde im Wahlkampf von Green präsentiert. Der Medienmogul soll einer Angestellten, die ihm von ihrer Schwangerschaft berichtete, gesagt haben: "Töte es". Die Frau habe die Anzeige außergerichtlich gegen Zahlung einer nicht genannten Summe zurückgezogen, so Green. (Dolomiten Politik 6.11.2001) Auch wirft Green seinem Gegenkandidaten die Mitgliedschaft in "Klubs nur für weiße Männer" vor.

Obwohl obige Belege schon einen eindeutigen Charakter haben ist ein Zitat des Israelischen Ministerpräsidenten Sharon (immerhin die Nummer eins des Zionistenstaates) der endgültige Beweis, dass die Zionistische Herrschaft der USA kein Hirngespinst Antisemitischer Verschwörungstheoretiker ist:

Anfang Oktober 2001 sagte Sharon zu Peres:

"Jedes Mal wenn wir etwas tun, erzählst Du mir Amerika wird dies oder das tun ... Ich will Dir etwas sehr klar sagen: Mach dir keine Sorgen über amerikanischen Druck auf Israel. Wir, die jüdischen Leute, kontrollieren Amerika, und die Amerikaner wissen es."
Dieses Zitat wurde von zahllosen durchaus seriösen Medien (z.B. dem TV-Sender Phönix) aufgegriffen, von Sharons Sprechern später auf Nachfragen nicht bestätigt aber auch nicht dementiert.

http://www.muslim-markt.de/Palaestina-Spezial/welteinfluss/u…

[apiru]

antigone: und?

[Kwerdenker]

#202 + 203

Quod erat demonstrandum

KD

[SFK]

@ apiru, # 205:

apiru, so wie Du geantwortet hast, wollte ich es eigentlich auch tun. Da ich aber auch viel auf "Phoenix" zuhause bin und mir die von antigone gehighlightete Aussage Sharons an Peres unbekannt war, habe ich versucht, festzustellen, bei welchen Medien man das Zitat rekonstruieren kann;

Dabei hat sich folgendes (dank Google) herauskristallisiert:

Der "Washington Report of Middle East Affairs" publiziert den Vorgang noch heute unter http://www.wrmea.com/html/newsitem_s.htm;

Die politische Ausrichtung der Zeitschrift ist mir unbekannt, es fällt allerdings ins Auge, daß auf ihrer HP http://www.wrmea.com/ oben links ein Zähler mitläuft, der die an Israel geschickten Dollars kontinuierlich mitzählt.

WRMEA hat die Reportage von der Israeli Press und diese wiederum von INFOPAL.

Sharons Aussage nach der Reportage von Infopal:

"Sharon to Peres: "Don`t worry about American pressure; we control America" Occupied Jerusalem: 3 October, 2001 (IAP News) An acrimonious argument erupted during the Israeli cabinet weekly session last week between Israeli Prime Minister Ariel Sharon and his foreign Minister Shimon Peres during which Sharon reportedly yelled at Peres, saying "don`t worry about American pressure, we control America." According to Israel radio (in hebrew) Kol Yisrael, Peres warned Sharon Wednesday that refusing to heed incessant American requests for a cease-fire with the Palestinians would endanger Israeli interests and "turn the US against us." At this point, a furious Sharon reportedly turned toward Peres, saying "every time we do something you tell me Americans will do this and will do that. I want to tell you something very clear, don`t worry about American pressure on Israel, we, the Jewish people control America, and the Americans know it." The radio said Peres and other cabinet ministers warned Sharon against saying what he said in public because "it would cause us a public relations disaster."

Infopal wiederum bezieht sich auf Radio Israel (Kol Yisrael), dort ist aber via Internet über die angebliche Behauptung Sharons nichts zu finden. Ich frage mich, warum sich Israel Press auf Infopal beruft und nicht auf Kol Yisrael?

INFOPAL = The Independent Palestinian Information Network;

Eine Domainabfrage über INFOPAL.org ergab folgendes Ergebnis:

Registrant:
Alquds Network
Address:
P. O. Box 51012
Jerusalem 91190
IL
No Valid City
No Valid State
First Registered:
July 17, 1999

Bei der Domain-Registrierung wurde also lediglich eine Briefkastenadresse verwendet, wer versteckt sich also dahinter?


Über "heise" kommt man ebenfalls an diesen Artikel:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/11974/1.html

Was an der Reportage auch noch suspekt ist:

"Obwohl obige Belege schon einen eindeutigen Charakter haben ist ein Zitat des Israelischen Ministerpräsidenten Sharon (immerhin die Nummer eins des Zionistenstaates) der endgültige Beweis, dass die Zionistische Herrschaft der USA kein Hirngespinst Antisemitischer Verschwörungstheoretiker ist: "

Ich wage mal den Umkehrschluß: In seiner Eigenschaft als israelische # 1 kann nur er über diese Zusammenhänge Kenntnis haben. Die angeblichen Aussagen bzw. Reaktionen Simon Peres´ lassen den Schluß zu, daß ihm diese Zusammenhänge unbekannt wären, und das in seiner Eigenschaft als Außenminister. Das ist unvorstellbar.

Im Übrigen:

Simon Peres war

von 1984 bis 1986 israelischer Ministerpräsident
von 1986 bis 1988 israelischer Außenminister
von 1992 bis 1995 israelischer Außenminister
von 1995 bis 1996 israelischer Ministerpräsident
seit 06. Febr. 2001 israelischer Außenminister

http://www.jajz-ed.org.il/100/german/people/Shimon_Peres.htm…

Darüberhinaus gibt es auch keine Einzelperson, die die Aussagen von Ariel Sharon bestätigt. Egal, wie man Geschichte dreht und wendet, man kommt immer wieder auf Infopal zurück.


SFK

[apiru]

@SFK: Antigones Hauptquelle sind die "Protokolle der Weisen von Zion". Dort ist dies alles schon beschrieben.

[SFK]

Demonstration gegen Saddam?
Demonstrationen gegen Saddam?

Wie sehr das die Allgemeinheit interessiert, zeigen zwei Suchanfragen bei Google:

a) http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22Dem…
b) http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22Dem…


SFK