Angeschissene Generation, bitte raustreten ! - 500 Beiträge pro Seite

[Aktienpusher]

Quelle: welt.de
Berlin - Renten und sonstige Altersbezüge sollen künftig vollständig besteuert werden. Im Gegenzug sollen sämtliche Aufwendungen für die Altersvorsorge steuerlich frei gestellt werden. Das schlägt die Rürup-Kommission zur Reform des Sozialsystems vor, wie das Berliner Finanzministerium erklärte. Einem „Spiegel“-Bericht zufolge würde die Neuerung die Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden in den nächsten zehn Jahren mit 22 Milliarden Euro belasten. Der Verlust werde nur teilweise durch die vollständige Besteuerung der Renten ausgeglichen. Laut Finanzministerium schlägt die Rürup-Kommission vor, die nachgelagerte Besteuerung künftig für alle Alterseinkünfte anzuwenden. Das Prinzip gilt derzeit nur für die Privatrente.


Momentan werden die Beiträge - zum Beispiel zur Rentenversicherung - fiskalisch belangt, dafür ist Rente bei der Auszahlung steuerfrei. Die Kommission ist den Angaben zufolge dafür, die Beiträge zur Basisversorgung fürs Alter nach einer Übergangszeit für alle Steuerpflichtigen in unbegrenzter Höhe als Werbungskosten steuerlich abziehbar zu machen. „Falsch und bewusst irreführend sind Behauptungen, Finanzminister Hans Eichel plane nur eine Besteuerung der Renten, aber keinerlei Freistellung der Beiträge zur Versorgung“, sagte sein Sprecher Jörg Müller.


Die Experten empfehlen eine langfristige Übergangsregelung, um die mit der steuerlichen Freistellung insbesondere der Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung verbundenen steuerlichen Ausfälle in Grenzen zu halten, aber auch um dem Vertrauensschutz bei der Besteuerung von Renten Rechnung zu tragen. Das vorgeschlagene Reformmodell habe keine unmittelbaren Auswirkungen auf das heutige Alterssicherungssystem. Der vollständige Systemwechsel bei der Rentenbesteuerung biete die Chance, „das Gesamtversorgungsniveau längerfristig noch zu verbessern, mindestens aber zu halten“.


Die schrittweise Verbesserung der steuerlichen Berücksichtigung der Rentenvorsorge erweitere für alle Erwerbstätigen den Spielraum zur Alterssicherung. Laut „Spiegel“ will die Kommission ihren Vorschlag kommenden Montag Eichel überreichen. Das Bundesverfassungsgericht hatte den Gesetzgeber aufgefordert, eine gesetzliche Regelung zu finden, die am 1. Januar 2005 in Kraft treten soll. AP

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Wieder ein neuer Kartenspieler und Verschiebetrick unserer Versagerregierung - was ist mit den jetzt 40-50-jährigen, haben fett eingezahlt - bekamen und bekommen Rente schon prozentual gestrichen - werden kaum in den Genuß von steuerlicher Freistellung kommmen, sollen dafür aber voll Steuer im Alter blechen dürfen ?!

Den Regierungsideoten konnte auch nur so etwas einfallen - Bürger immer weiter schröpfen.
Anstatt den Spruch des Bundesverfassungs (oder wars -verwaltungsgerichts) auf die Klage des Beamtenheinis, der gegen die steuerliche Ungleichbehandlung von Rente und Pension geklagt hat, hätte man auch anders umsetzen können:
Pension steuerlich freisetzen, aber die Bemessungsgrundlage der Rente anpassen (d.H. Beamtensold Renten-Versicherungspflichtig machen (besser noch die Altersfersorgung der beamten als Rente führen, dann hätten wir eundlich mehr leistungsprinzip und geringere Kosten auch dort!!)).

Aber da müßte man sich ja wieder eigene Pfründe kürzen!!

Das ganze Beamtentum und Berufspolitikertum gehört abgeschafft.

[o_mar]

Na na, immerhin ist von einer "langfristigen Übergangsregelung" die Rede. Die rentennahen Jahrgänge werden davon also nicht tangiert.

Grundsätzlich finde ich den Vorschlag nicht falsch. Bei einer nachgelagerten Besteuerung würde die junge Generation ünber ein höheres Nettoeinkommen verfügen und könnte dies für konsumtive Zwecke (Binnennachfrage!) nutzen.

Fraglich ist jedoch, wie der Bundeshaushalt die Einnahmeausfälle verkraften würde (entsprechende Einnahmen würden ja erst in etlichen Jahren generiert). Hans Eichel und Co. werden über kurz oder lang ein Auge auf die Subventionen werfen müssen...

[BonMala]

und was noch schöner ist:

beschäftige Dich mal mit dem Rentenanspruch von Ehegattinnen von Politikern


Warum habe ich keinen Politiker geheiratet??!!

[Waldsperling]

Ja, die Überversorgung einzelner Herrschaften ist eine Schande für dieses Land.

[stocktr@in]

ansprache unseres bundespräsidenten zum jahreswechsel:

sinngemäß > alle sollten den gürtel enger schnallen

da der bp der einzige in der brd ist, der seine bezüge weiterhin zu 100% neben anderen sachleistungen, erhält (4 bp leben im ruhestand), habe ich ihn angeschrieben, ob er nicht eine vorbildfunktion einnehmen möchte, und seine ruhegehaltsbezüge zumindest auf 75% kürzen läßt.

antwort vom bundespräsidialamt:
die brd hat sich....entschieden, dem bp einen ehrensold in voller höhe seiner bezüge zu zahlen. das geschieht aus respekt vor dem staatsoberhaupt....,daß bp im ruhestand keineswegs einfach in rente gehen..bla,bla

mfg dr. soundso

bei allen anderen ist es möglich, per gesetz ansprüche zu kürzen, wenn jemand aber über 250.000 € "ehrensold" p.a.
erhält, dem ist eine kürzung natürlich nicht zuzumuten.

hinzu kommt, daß daneben noch nach alter regelung, "besitz-standwahrung", aus alter landestätigkeit pensionen gezahlt werden.
herr rau gehörte neben anderen politiker (auch cdu) zu einem elitären anlegerclub der westlb, die von neuber persönlich betreut wurden.
da ist natürlich kein geld hängengeblieben.

in dieser bananenrepublik ist es nur noch "verarschung" pur

[apiru]

@waldsperling: ich glaube nicht, dass es nur einzelne Herrschaften sind.
Das ganze System ist völlig faul, da Rentengelder von den Politikern zweckentfremdet und veruntreut werden, siehe Wiedervereinigung.

[jacco]

jawohl, weg mit den beamten, diesen schmarotzern, die sowieso kein streikrecht haben und außerdem nur geld kosten und stinkfaul sind, auf ihren sesseln sitzen und schlafen und horrende gehälter für´s nixtun kassieren, dazu noch dicke, sehr dicke pensionen und von denen zahlen sie auch noch steuern und ihre krankenversicherung.
man sollte sie bis 75 jahre arbeiten lassen und dann ab mit denen in die kiste, damit sie nicht noch ihre dicke pension beziehen können, jawoll !

[apiru]

nein, Beamte sollte es bei der Polizei und BGS und Ähnl. weitergeben.
Aber z.Z. regieren und (über)regeln die Beamten jede Berufssparte, jede Nische unserer Gesellschaft.

[bmann025]

Angeschissen sind in erster Linie jene die gespart haben und unverschuldet arbeitslos geworden sind.

Ihnen hilft niemand.
Im Gegenteil, alles was sie in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt haben wird umgeleitet und anderswo verbraten.


Völlig außer acht läßt der Hannoveraner auch die Zuwanderung in die Sozialsysteme. Dies beinhaltet auch ständig wachsende Aufwendungen für Integrationsversuche, Ausbildungsversuche und Terrorismusbekämpfungsversuche.
Alles Reparaturdienste, anstatt bei der Zuwanderung endlich anzusetzen.

Bei den Arbeitslosen und Rentnern mag der Hannoveraner nochmal etwas herauspressen können, aber in kurzer Zeit ist dann Feierabend.

[stierprinz]

ich bin 37.
ich zahle seit 23 jahren rentenbeiträge ein...

glaubt einer von euch,dass ich je einen cent davon wieder sehe ?

glaubt einer daran dass es in ca 30 jahren noch überhaupt etwas gibt,wovon ich als rentner eventuell leben soll ?

ok,so alt werd ich eh nicht... aber andere...

[Punk24]

@ stierprinz: Ich sehe das genau so. Die kohle ist weg .

Als Konsequenz daraus lebe ich seit einiger zeit nach dem Motto "live fast, die young"

dieses Motto wird angesichts des 3. Weltkriegs, der nächste Woche beginnt, noch mehr an Bedeutung gewinnen

[Waldsperling]

Hi

Warum zahlen Beamte nichts für ihre Altersversorgung?

Warum wird deren "Kündigungsschutz" nicht gelockert?

Waum werden deren "Flächentarifverträge" nicht ausgehebelt?

Und das traurigste ist, das Merkel, Stoiber, Westerwelle und jetzt auch noch Rot/Grün dieses durchsetzen wollen.

Mehr haben sie nicht drauf.

Aber nur für die anderen, nicht für die Beamten. Da können in Deutschland 17,2 Millionen Menschen keine Arbeit haben, auf Politiker und Beamten - Versorgung hat das keinen Einfluss.

Solch eine Ungerechtigkeit ist zum Abkotzen.

[yankee_doodle]

Die bevorzugte Behandlung der Beamten finde ich auch sehr ungerecht.

Wie wär`s wenn die Beamten, die noch im Berufsleben sind, für die Beamten-Pensionäre aufkommen (zumindest teilweise - und ohne eine ausgleichende Lohnerhöhung) müßten? (Und das gleiche für die Politiker.) Das wäre zumindest den Arbeitnehmern und Rentnern gegenüber gerecht.

yd

[Neono]

#13
Wie stellst Du Dir das mit den Beamten und einer Beteiligung an den Beiträgen vor? Sollen die Beamten von ihrem derzeitigen Gehalt 10, 15, 20% abgeben und in die Rentenkassen überführen, oder sollen die Bezüge der Beamten um eben diesen Prozentsatz angehoben und dann wieder abgeführt werden?


Beides ist nicht durchführbar. Du kannst einem Beamten aus dem mittleren Dienst keine 10% abziehen. Die Beamten aus dem mittleren Dienst, teilweise auch die aus dem gehobenen, sind faktisch an der Grenze des Machbaren angelangt.


Ungerechtigkeiten in der Beamtenbesoldung gibt es an anderer Stelle.


1. Mit welchem Recht erhält ein verheirateter Beamte einen Verheiratetenzuschlag und für seine Kinder einen Kinderzuschlag zum Gehalt? Ich bekomme solche Zuschläge in der freien Wirtschaft nicht! Übrigens wurde die Rechtmässigkeit dieser Zulagen vom Bundesverfassungsgericht nicht nur bestätigt, sondern der Staat sogar dazu verpflichtet, kinderreichen Beamtenfamilien mehr Geld für die Kinder zu zahlen.


2. Die Löhne der Beamten steigen, wie auch in der freien Wirtschaft, prozentual. Das bedeutet, dass der spread zwischen den Beamten aus dem Höheren Dienst und den Beamten aus dem mittleren Dienst immer grösser wird. 2% von €6000 sind eben mehr als 2% von €3000. Nur gegenüber der freien Wirtschaft kann der Beamte nicht mit dem Chef über sein Gehalt verhandeln.


3. Stichwort Leistungsprinzip: Dieses Mittel wird in der Regel nur angewendet, um leistungsstärkeren Beamten mehr zu Zahlen. Eine Herabstufung bedarf eines immensen Verwaltungsaufwand. mir ist kein Fall bekannt, in dem einer herabgestuft wurde, aber viele, die eine Leitungsprämie usw erhalten haben. Quoten sind dabei einzuhalten!


Nur mal so zum Nachdenken!





Neono

[yankee_doodle]

...mal sehen....vielleicht kommt die (Teil-)Lösung in dieser Form....

Freitag, 14. März 2003
Bundesrat sagt Ja
Kürzungen bei Beamten

Beamte müssen sich auf Kürzungen beim Urlaubs- und Weihnachtsgeld einstellen. Der Bundesrat billigte am Freitag mit großer Mehrheit ein Gesetz, dass für diese Sonderzahlungen eine Abweichung von der bundeseinheitlichen Beamtenbesoldung zulässt.

Danach soll künftig nur noch das Grundgehalt einheitlich gezahlt werden. Über die Höhe des Urlaubs- und Weihnachtsgeldes können die Länder in eigener Verantwortung entscheiden. Dem Gesetz, das gemeinsam von Bayern, Berlin, Sachsen und dem Saarland eingebracht worden war, stimmten außer Rheinland-Pfalz alle Länder zu.

Das Bundesrecht lässt bisher keine Abweichungen bei den Beamtengehältern und Pensionen zu. Jetzt sollen in die Gesetze Öffnungsklauseln eingefügt werden, wonach durch Landesrecht beim Urlaubsgeld und bei der jährlichen Sonderzuwendung (Weihnachtsgeld oder 13. Gehalt) Abweichungen möglich sind. Der Spielraum der Länder liegt dabei zwischen Null und Hundert, das heißt, sie könnten die Extraleistungen auch völlig streichen. Beim Weihnachtsgeld wäre auch eine Abweichung nach oben möglich. Diese Sonderzuwendung wurde 1993 eingefroren und hat sich danach mit jeder Besoldungserhöhung vermindert. Derzeit liegt sie bei 86,4 Prozent eines Monatsgehalts.
Quelle: www.n-tv.de

[Punk24]

Wißt ihr überhaupt, was ein Beamter mittl. Laufbahn mit A8 oder A9 verdient. Über das Grundgehalt würde so mancher Hilfsarbeiter lachen. Ohne die Zuschläge könnte keiner über die runden kommen.

aber es ist ja immer schön, seinen Frust auf andere abzuwälzen

[Viva2]

Lieber Punk24, dieser Beamte hat aber einen absolut sicheren Arbeitsplatz und kann seiner (Früh)pensionierung gelassen entgegen sehen. Von Kürzungen bei Beamten-Ruhegeldern ist nämlich keine Rede gewesen, nicht wahr? Ganz im Gegenteil!

Und dieser Vorteil wiegt den kleinen Unterschied beim Gehalt (sofern er denn überhaupt existiert) mehr als auf.

P.S. Hilfsarbeiter, ca 8-10 Euro Bruttolohn. Nur noch ein Jahr Arbeitslosengeld. Rente ab 67 auf Sozialhilfeniveau.

[stocktr@in]

einmal konkrete zahlen über unsere ach so armen, unterbezahlten beamten.

die quelle: stadt essen, www.ess-i.de

vergleich brutto/netto gehälter von beamten zu angestellten
öffent dienst, stand 01.2000, zahlen noch in dm.

beamter a 12 - ang bat III, ledig

brutto 64670,-- / 6747,80

nach abzug steuern/sv beiträge

netto 4493,20 / 3475,85

B]eine differenz von DM 1017,35!!!!![/B]

diese ungerechtigkeit/bevorzugung der beamten setzt sich weiterhin bei den pensionen/renten fort, durch zahlung eines weihnachtsgeldes an die beamten.

auf der homepage lassen sich auch andere beispiele rechnen

ich sage nur, weg mit dem berufsbeamtentum, es hat sich überlebt, sie sind zu den blutsaugern unseres staates geworden, kein wunder, weil bis 60% der abgeordneten beamte
sind

[for4zim]

stocktr@in, Deine Zahlen sind falsch und ich habe sie in einem anderen Thread korrigiert!

[for4zim]

1.: A12 muß man mit BAT IIb vergleichen.

2.: Der Beamtentarif steigt am Anfang schneller, am Ende langsamer an als der Angestelltentarif. Altersstufe ist hier also ein kritischer Parameter.

3.: Wenn jemand nach BAT IIb einzustufen ist (z.B. Programmierer mit FH, Erfahrung oder entsprechend hohen Ansprüchen), erhält er dieses von Anfang an. Als Beamter muß er die Laufbahn bei A9 beginnen. In einigen Behörden ist gegenwärtig ein solcher Beförderungsstau, daß ungeachtet seiner Fähigkeiten ein Programmierer auf seine erste Beförderung 6 Jahre und länger warten muß. Bis er bei den A12 ist, wenn er da jemals hinkommt, ist der Mensch schon alt und grau.

4.: Nebenbei, der Angestellte hat einen freien Tag im Jahr mehr und kann faktisch nicht umgesetzt werden, wenn das mal nötig sein sollte.

5.: Beim Beamten muß noch die Krankenversicherung abgezogen werden.

6.: Wenn Familie dazu kommt, wird die Differenz noch kleiner.

Beamten- und Angestelltentarife folgen jeweils einer anderen Logik. Generell verdient man vermutlich auf die Lebenszeit bezogen mehr als Beamter; aber eher deshalb, weil Angestellte im öffentlichen Dienst relativ schlecht bezahlt werden. Vergleicht man Tarife z.B. bei Bayer und des BAT bei vergleichbaren Posten (z.B. Chemiker oder Programmierer), dann tun einem die öffentlich Bediensteten schnell leid. Habe ich mal in einem anderen Thread mit Zahlen der GDCh vorgeführt. Teilweise erhält man in der Privatwirtschaft bis zum Doppelten gegenüber dem öffentlichen Dienst in technischen oder naturwissenschaftlichen Berufen.



Die korrekte Rechnung für Angestellte/Beamte zum Stand 1.4.2003 ist (wobei ich auf Euro runde):

Monatsbezug:

A12 3498, BAT IIb 3711, Eingangsamt A9 2644

Netto:

A12 (200 Euro KV,PV) 2414, BAT IIb 2048, A9 (150 Euro KV,PV) 1944 Euro.

Fazit: der besonders fähige verbeamtete Programmierer fängt mit 100 Euro geringerem Netto-Einkommen an, holt nach vielleicht 6 bis 10 Jahren den Angestellten ein. Mit etwas Glück hat er dann am Ende ein höheres Nettoeinkommen und die bessere Altersversorgung, falls bis dahin nicht durch weitere Kürzungen alles auf Angestelltenniveau nivelliert wurde. Und dann kann man sich überlegen, was ein guter Programmierer in der freien Wirtschaft verdient.

[stocktr@in]

>punk

nachtrag, gleiche quelle:

gegenüberstellung:
jahresgehalt netto beamter/ang a 9 / Vb, beide ledig
stand 01.2000

beamter dm 44.805,57 netto
ang dm 38.048,96 netto

also, für a 9,ledig, ein nettogehalt von rund 45.000,--, da muß eine alte oma in der gewerblichen wirtschaft schon lange stricken
hinzu kommt die exelente altersversorgung

ich wiederhole, weg mit den beamten

[for4zim]

stocktr@in, wie wäre es, wenn Du bei Dingen, die Du nicht verstehst, fragst, statt falsche Feststellungen zu machen?

A9 ist das Eingangsamt im gehobenen Dienst, Vb ist hingegen eine Eingruppierung des mittleren Dienstes, die weit darunter liegt. Ist doch trivial, daß ein verbeamteter Programmierer mehr bekommt als ein angestellter Postsortierer.

Dazu kommt, daß Du beim Beamten notorisch seine Ausgaben für Kranken- und Pflegeversicherung unterschlägst.

Und dann überlege mal: wenn es so toll ist, Beamter zu sein, warum sind das all die Leute hier nicht, die dauernd über die Beamtenprivilegien schreiben?

[stocktr@in]

> for4zim

nochmals, die homepage ist die der stadt essen

jeder, der in zweifel ist, kann selbst dort nachschauen
und dann entscheiden, welche zahlen richtig sind.

du vergißt bei der rechnung, daß die schere immer größer wird, je älter der beamter wird, 2jährige altersstufen.

auch sollte nicht das grundgehalt angeführt werden, sondern das brutto/netto endgehalt per monat/jahr
auf jahresbasis brutto/netto ist der beste vergleich möglich

es ist doch verwunderlich, daß immer noch viele bundesbürger beamte werden wollen, obwohl ihre bezahlung
weit unter ihrer leistung liegt.
in der gewerblichen wirtschaft köönten sie ja soooo viel
mehr verdienen, ja, warum machen sie es nicht?
ich weiß, sie wollen dem staat dienen

[for4zim]

stocktr@in, ist mir egal, von wessen Homepage der Unsinn ist, er ist trotzdem falsch. Die Zahlen sind dazu veraltet - die letzte Tariferhöhung der Angestellten datiert auf 1.4.2003, für Beamte auf den 1.1.2002.

Beamte haben nur anfangs 2-jährige Alterstufen, am Ende nur noch 4-jährige bis zur Besoldungsendstufe.

Und bei meinen Zahlen sind Grundgehalt plus Zulagen (Beamte) bzw. plus Zulage und Ortszuschlag (Angestellte) berücksichtigt. Deine Zahlen sind alt, falsch und vergleichen dazu Äpfel mit Birnen, das heißt, falsche Tarifstufen miteinander.

[for4zim]

Und die Webseite ist auch nicht von der Stadt Essen, sondern von der Essener Initiative - Interessenvertretung der Angestellten des öffentlichen Dienstes, die gerne selber im Vergleich zu Beamten mehr verdienen möchten. Da hätte ich auch nichts gegen - aber trotzdem sidn die Angaben auf dieser Webseite falsch.

[2teidie]

Nur eonmal ein Wort von mir zu dieser leidigen Diskussion über Beamte.

Schaut euch mal an wo in den letzten Jahren gespart wurde. Also mal schön die Lohnerhöhungen bei Beamten ( Nullrunde/Kürzungen ) im Vergleich zu "normalen" Arbeitnehmern anschauen. dann wisst ihr was Sache ist.

Ihr könnt noch so neidisch sein, um Polizist,Lehrer usw. zu werden muss man halt etwas drauf haben.

[stocktr@in]

#24 >for4zim

du kannst es unsinn nennen, ich kann lesen

außerdem ist es dir wohl nicht bekannt, daß die letzte gehaltserhöhung 04.2003 für den öff dienst auch auf die beamten übertragen werden soll, und zwar ungekürzt.
es müssen nur noch die entsprechenden gesetze verändert werden.

die zahlen stammen von 01.2000, das ist richtig.
aber seitdem ist die netto schere noch größer geworden

nur zu deinem verständnis: ich habe nicht gegen einen beamten als person, ich habe nur etwas dagegen, daß sich diese berufsgruppe schon seit langem verselbständigt hat
und den staat aussaugt, keinerlei solidarität zuläßt, nicht einmal ansatzweise.
all die jetzt gekniffenen zahlen doppelt: sie haben weniger
und müssen noch für das mehr bei den beamten aufkommen

[for4zim]

stocktr@in, vielleicht werden mit einer gewissen Verzögerung die Tariferhöhungen auf Beamte übertragen, vielleicht auch nicht. Ich habe noch nicht gehört, daß es geschehen sei, und der Bund und die Länder können sich auch noch Zeit lassen, es zu beschließen, und sich in der Zwischenzeit alles wieder anders überlegen.

Noch einmal: Deine Zahlen sind falsch! Die korrekten Zahlen kann sich jeder aus dem Netz holen - eine Adresse habe ich angegeben. Die Beispiele, die ich angebe, kann jeder nachprüfen!

[for4zim]

Hier nochmal die Adresse ohne viel Klicken: http://gew.de/service/gehalt/frame_index.html

[Punk24]

Bsp: Beamter A9 BesGrp.5 =2.044,26 EUR/Mon (brutto)= 26.575,38 EUR p.a. (bei 13 monatsgehältern)

Quelle : http://www.beamtenbesoldung-online.de/beamtenbesoldung/

noch Fragen

und bitte kommt mir jetzt nicht mit A12 und A13. Die Masse der Beamten kommt niemals in diese Bereiche und die es schaffen, könnten in der freien wirtschaft oder als Angestellte mind. genau so viel verdienen.

Euer Verhalten ist bei kritischer Betrachtung eine Art Sozialneid von der Seite. (In Abgrenzung vom Sozialneid von unten oder oben )


P.S. ich bin kein Beamter......

[for4zim]

Punk24, man sollte dazu sagen: Dein Beispiel gilt in der Altersgruppe 5; das sind Beamte Anfang 30. Außerdem kommt noch die allgemeine Zulage dazu von 218,04 Euro pro Monat. Ansonsten korrekt: in nachgeordneten Behörden (also nicht Ministerien) gibt es Quotierungen für die gehobenen Ämter (z.B. A11 und A12 beim gehobenen Dienst), die bei dem Personalabbau zur Zeit zu einer faktischen Beförderungssperre bei Beamten in A9 und A10 auf mehrere Jahre hinaus führt, vielleicht für sehr lange Zeit, wenn der Personalabbau über 1,5% pro Jahr hinaus beschleunigt werden sollte. Entsprechend ist der Aufstieg von A5 oder A6 Richtung A8 und von A13 nach A14 und höher inzwischen in vielen Ämtern für lange Zeit versperrt, egal, wie gut qualifiziert der Beamte sein mag. Für Angestellte gibt es solche Einschränkungen nicht. Ab einem bestimmten Qualifikationsniveau wird es sich ein Angestellter genau überlegen müssen, ob ein Überwechseln in den Beamtenstatus lohnt, wenn ihm das angeboten wird.

[Punk24]

Der Beamtenstatus hat Vor- und Nachteile, ebenso wie Jobs in der freien wirtschaft.

Mit dem Totschlagargument "sicherer Arbeitsplatz" gegen beamte zu hetzen und dort gerade für die unteren und mittl. Gehaltsgruppen schmerzhafte Einschnitte zu fordern halte ich für unzulässig und wenig zweckmäßig.

Es sollte lieber jeder überlegen, was bei seiner eigenen Berufs- oder sozialen Gruppe zu reformieren wäre. Auf diese Vorschläge bin ich mal gespannt

[stocktr@in]

#30 >punk

kein sozialneid, du irrst

ich habe mir deine quelle angesehen. du hast bei deiner angabe die "grundgehaltstabelle benutzt.
hier geht das gehalt bei a 9 bis zu € 2425.65, hinzu kommt der ortszuschlag, die allgemeine stellenzulage, weiterhin
eine erhöhung bei den verheirateten ohne bzw mit kinder, gestaffelt und zusätzlich urlaubsgeld und weihnachtsgeld.

jetzt verrate mir doch einmal, was an meiner darstellung in der höhe des jahresverdienstes eines a 9 im jahre 2000 falsch ist.

in der gewerblichen wirtschaft gibt es keinen verheiratetenzuschlag, auch kein 2. kindergeld durch den
erhöhten ortszuschlag, wie dir bestimmt bekannt ist.
oder ist ein kind eines beamten mehr wert, wie das eines sonstigen arbeitnehmers?

mein ansinnen ist, darauf hinzuweisen, das es den beamten finanziell nicht schlecht, sondern gut geht und sie sich
genauso wie rentner, arbeitslose, sozialhilfeempfänger an
der gesundung des staatshaushaltes beteiligen müssen, nicht können.

erkläre mir bitte, warum beitragszahler der sozialkassen (handwerker)zur berufsfeuerwehr gehen und dort verbeamtet werden müssen (z.b. münchen)
durch diese staatliche maßnahme wird die anzahl der beitragszahler geringer.ich sehe keinen sinn darin.

und aus meiner sicht: das berufsbeamtentum hat sich überlebt, es zeigt sich insbesondere, weil sie bei der gesundung des staatshaushaltes seitens der länder/bundes geschont werden.
sie sind überflüssig wie ein kropf (das berufsbeamtentum, nicht die menschen)

[for4zim]

stocktr@in, einen Ortszuschlag bekommen nur Angestellte, nicht Beamte. Daß Punkt24 die Zulage übersehen hatte, hatte ich bereits angemerkt. Zumindest gibt er aber eine vernünftige Quelle an, und nicht eine, die Zahlen von vor 3 Jahren nimmt und auch noch falsch interpretiert.

[1121]

#32

"ein sicherer Arbeitsplatz" ist kein Totschlagargument und auch keine Hetze, sondern ein sehr, sehr wichtiges Argument. Einen sicheren Arbeitsplatz - dafür würden Millionen Arbeitnehmer fast alles tun.

Und dass Sesselpupser in den höheren Gehaltsgruppen auch mehr zur Sanierung der Sozialsysteme tun sollten, als untere und mittlere Gehaltsgruppen, ist ja wohl klar.
Aber dass man die ganze Gruppe der Beamten bei den "Reformen" und "Einschnitten" ganz einfach ausnimmet, ist ein Skandal.

[stocktr@in]

#34
ortszuschlag: ich habe mich gewundert, daß dieser in der tabelle nicht aufgeführt war. selbstverständlich nehme ich dies zur kenntnis.
ich weise aber deinen hinweis auf die quelle zurück. schau selber nach, es ist m.e. die der öffentlichen angestellten
der stadt essen. diese werden nicht mit falschen zahlen an die öffentlichkeit gehen.
ich habe extra auf das jahr 2000 verwiesen, offensichtlich
sind danach keine weiteren berechnungen angestellt worden.
in der sache ist es nicht falsch, bei vergleichbaren dienstposten verdient der beamte netto mehr, da er nicht die horrenden sozialversicherungsbeiträge abführen muß.

übrigens: mein erster dienstposten wurde einmal mit dm 230 entlohnt, vorher hatte ich dm 650 monatlich verdient, ich habe aber in der folgezeit sehr viel dazugelernt, das hätte ich selber mir niemals finanzieren können.

nochmals: ich habe nichts gegen "den beamten", nur gegen den status des unberührbaren

[for4zim]

1121, was heißt, von Reformen "ausnehmen"?

1. Einfrieren des 13. Monatsgehaltes, was seit 1992 auf eine Kürzung des Weihnachtsgeldes um über 10% hinausläuft,

2. 0,2% Besoldungsabschlag zur Finanzierung der Pensionen,

3. Reduktion des Pensionsanspruchs von 75% stufenweise auf 71,75% der ruhestandsfähigen Bezüge,

4. faktische Beförderungssperre durch die Personalabbaurate von 1,5% seit 1991,

5. Übernahme der Selbstbeteiligungen in der gesetzlichen Krankenversicherung in die Beihilfe,

6. gelegentliche Nullrunden für Beamte sowie die üblicherweise Verzögerung der Übernahme des Tarifabschlusses der Arbeiter und Angestellten um bis zu einem 3/4-Jahr,

7. in den Ländern weitergehende Regelungen etwa bei Arbeitszeit und jetzt kommend bei den Besoldungszuschlägen.

[for4zim]

#36, korrekt ist, daß ein Beamter im Vergleich zu einem Angestellten nach BAT netto mehr hat, wenn er die genau entsprechende Eingruppierung des Angestellten hat. Nur ist dieser Vergleich irreführend, weil der Beamte eine Laufbahn hat, die beim niedrigen Eingangsamt anfängt. Solange Aufstiegsämter da sind, kann der fähige Beamte auch zum Angestellten aufschließen, aber bei einer Situation wie jetzt, wo außerhalb politischer Ämter keine Beförderungsstellen mehr frei werden, nützten dem Beamten alle Fähigkeiten und aller Einsatz nichts mehr. Und vergleicht man den Beamten gar mit dem Angestellten in der freien Wirtschaft, sieht er ziemlich schlecht aus. Klar, der Beamte ist unkündbar. Den Preis dafür hat er aber eben schon gezahlt - in Boomzeiten wollten doch viele für die niedrigen Bezüge des öffentlichen Dienstes gar nicht arbeiten.

[Punk24]

Der Ortszuschlag macht schon sinn, auch wenn ich ihn leider vergessen hatte :O.

Junge Polizeibeamte in München können sich teilweise auch mit dem dort höheren ortszuschlag keine wohnung leisten und müssen in Wohnheimen und anderen Sammelunterkünften leben. Wie sähe es wohl ohne Ortszuschlag aus .

Und wieder hackt ihr nur auf den Beamten rum. Keiner geht auf meine Anregung einzu sagen, was er bei sich selbst zu "reformieren" bereit ist. Daran krankt unsere Gesellschaft mehr, als an dem Beamtentum, dass man sehr wohl an der einen oder anderen Stelle reformieren sollte

[for4zim]

Punk24, der Ortszuschlag (für Angestellte) bzw. die Stellenzulagen (bei Beamten) sind in Buxtehude oder München die gleichen. Da träumen die öffentlich Bediensteten von, daß die höheren Lebenshaltungskosten in München oder Frankfurt irgendwie ausgeglichen würden. Die Freude des bremischen Beamten ist das Leid des müncheners.

[inu]

#39

Wie kommst du darauf, dass Beamte in München einen höheren Ortszuschlag bekommen??? Fakt ist, dass Beamte überhaupt gar keinen Ortszuschlag bekommen. Sie bekommen einen sogenannten Familienzuschlag nach § 40 BBesG, der vollkommen unabhängig vom Wohnort ist. Dies bedeutet ja gerade, dass der kleinste Beamte in München genauso viel verdient wie der in Ostfriesland!
Es gibt keine Ballungsraumzulage oder ähnliches, so wie es in der freien Wirtschaft faktisch der Fall ist!

[stocktr@in]

#39
es sind nicht nur (polizei)beamte, die nach münchen (großstädte) ziehen, es sind auch verkäuferinnen, schlosser etc, (ohne ortszuschlag), zumal der ortszuschlag
unabhängig davon gezahlt wird, egal wie groß der ort/ die stadt ist. für münchen gibt es, glaube ich, zum glück noch eine sonderzulage.

konkreter vorschlag meinerseits, gesundheitswesen:

krankheit: der erste tag (ersten 2 tage) ohne lohnfortzahlung

ich gestehe, abgeguckt bei den franzosen und dann bitte für
alle beschäftigten, nicht nur wieder für eine gruppe

[stocktr@in]

upps, vergessen:

den tag der deutschen einheit als beweglichen feiertag
installieren, z.b. auf den folgesonntag

[inu]

#5 u. 42

Übrigens leben nur noch 3 Altbundespräsidenten!

[1121]

#37for4zim

1. Einfrieren des 13. Monatsgehaltes, was seit 1992 auf eine Kürzung des Weihnachtsgeldes um über 10% hinausläuft,

Ein nicht geringer Teil der Arbeitnehmer bekommt seit einigen Jahren überhaupt kein Weihnachtsgeld mehr, da die Firmen sparen müssen

2. 0,2% Besoldungsabschlag zur Finanzierung der Pensionen,

Whow! Doch so viel? Dagegen steht der Rentenversicherungbeitrag der Arbeitnehmer, der dann doch ein kleines bischen höher ist.

3. Reduktion des Pensionsanspruchs von 75% stufenweise auf 71,75% der ruhestandsfähigen Bezüge,

Nur 71,75 % der letzten Bezüge als Pension? Wie traurig. Ich tausche meine später 60% des durchschnittlichen Gehaltes mit ich weiß nicht wieviel % Abzug für jeden Monat vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze von wahrscheinlich dann 67 Jahren gerne dagegen

4. faktische Beförderungssperre durch die Personalabbaurate von 1,5% seit 1991,

Tja, so ist es eben. Nicht jeder wird dauernd befördert.

5. Übernahme der Selbstbeteiligungen in der gesetzlichen Krankenversicherung in die Beihilfe,

Dazu habe ich keine Meinung. Dazu weiß ich zuwenig darüber

6. gelegentliche Nullrunden für Beamte sowie die üblicherweise Verzögerung der Übernahme des Tarifabschlusses der Arbeiter und Angestellten um bis zu einem 3/4-Jahr,

Einer meiner Bekannten hat seit 7 (SIEBEN!) Jahren keinen Cent Lohnerhöhung gekommen, die anderen Kollegen auch nicht, weil es der Firma angeblich so schlecht geht. Lohnverzicht für Arbeitnehmer zum Erhalt der Firma ist übrigens gar nicht so selten.

7. in den Ländern weitergehende Regelungen etwa bei Arbeitszeit und jetzt kommend bei den Besoldungszuschlägen.

Arbeitnehmer werden auch nicht alle gleich behandelt

[for4zim]

1121, es ist noch etwas anderes, wenn ein Arbeitgeber generell keine Sondergehälter zahlt. Es hat sich auch noch kein Beamter darüber beschwert, daß man in manchen Unternehmen auch 14 Gehälter zahlte oder Leistungsprämien und Gewinnbeteiligungen vergab.

Die Kürzung des Weihnachtsgeldes bedeutet nichts anderes, als daß das Jahreseinkommen des öffentlichen Dienstes gegenüber denen in den meisten anderen Branchen in vielen Jahren zurückgeblieben ist. Nur in der Rezession hat der öffentliche Dienst überhaupt die Möglichkeit, zur übrigen Einkommensentwicklung wieder aufzuschließen.

Der Abschlag für die Finanzierung der Pensionen ist nicht zur Finanzierungen jetziger Pensionen gedacht, sondern lediglich eine Art demographischer Faktor, mit dem man zugleich die jetzigen Pensionen um den gleichen Anteil absenkt und zugleich Rücklagen für zukünftige Pensionen bildet. Die Finanzierung der Pensionen sollte eigentlich daraus erfolgen, daß der Arbeitgeber hier keine Beiträge in die Rentenversicherung zahlt. Die Ersparnis könnte stattdessen zurückgelegt werden. Genau das hat noch nie ein Politiker zugelassen und genau deshalb werden wir die Probleme mit den Beamtenpensionen haben.

Zu den übrigen Kommentaren: 1121, Du solltest Dich über Dinge informieren, die Du diskutieren willst. Du hast überhaupt kein Gefühl dafür, wie vergleichbare Tätigkeiten im öffentlichen Dienst und in der freien Wirtschaft im Vergleich bezahlt werden. Anscheinend rede ich hier bei Leuten wie Dir gegen die Wand: die Beamtenvergütung und die Löhne in der freien Wirtschaft stellen zwei völlig verschiedene Systeme dar, die jedes für sich den Einkommensbeziehern und -zahlern Vor- und Nachteile bieten. Es ist schlicht dämlich, wie die Rosinen aus dem Teig, bei dem einen System nur alle Vorteile gegenüber dem anderen System herauszupicken und daraus zu schließen, die seien privilegiert. Die Beamten bezahlen Arbeitsplatzsicherheit und gute Altersversorgung mit schlechter Vergütung vor allem zu Beginn der Laufbahn und vor allem absurd geringer Vergütung von überdurchschnittlichen Leistungen. Dem geringen Gehaltsniveau gegenüber gestellt sind die Zuschläge etwa für Familien und eben die bessere Altersversorgung. Auch der Zwang zur privaten Krankenversicherung kann für viele ein Vorteil, für manche aber auch ein Nachteil sein.

Und was viele einfach nicht kapieren wollen: wenn Beamte bezahlt werden wie Angestellte, ist das für den Steuerzahler teurer , nicht billiger.

Wenn man mir damit kommt, der Arbeitnehmer X kriegt nur 2 Euro die Stunde und muß dafür Toiletten sauber lecken oder der Arbeitnehmer Y hat schon 7 Jahre keine Gehaltserhöhung erhalten, sorry, aber da kommen mir die Tränen. Es gibt Tarife und die Verhandlungen dazu sehen wir jedes Jahr in den Nachrichten. In fast allen Branchen wurden in den letzten Jahren höhere Abschlüsse erzielt als im öffentlichen Dienst, trotz Flaute. Untertarifliche Bezahlungen gibt es, sie sind aber im Westen eben nicht die Regel. Übertarifliche gibt es auch, und wer die hat, der kann über den öffentlichen Dienst nur mitleidig lächeln. Arbeitnehmer X und Y mag es geben, aber die Statistik der Einkommen für Deutschland sagt etwas anderes und nach der richte ich mich.

[namibiamichael]

Immer wieder bewundernswert, mit welchem Langmut for4zim Aufklärungsarbeit durchzuführen versucht.
Es gibt dabei nur 1 Problem: Die allermeisten Beamtenhasser wollen die Wahrheit gar nicht erfassen, sondern schlicht und einfach an ihren Vorurteilen festhalten.

De facto ist es doch so:
Die Beamten sind die SPARSCHWEINE und PRÜGELKNABEN der Nation. Wer anderer Meinung ist, der soll sich erstmal gründlich informieren, z. B. hier:

http://www.dbb-nrw.de/index2.html?info/stellung/2002/versorg…




Als kleiner , verheirateter, allein verdienender Beamter mit 2 Kindern in einer 80 qm-Mietwohnung krebst man knapp über Sozialhilfeniveau herum. In einem anderen thread habe ich die genauen Zahlen schon mal gepostet.

Was sollen die unsinnigen Gehaltsvergleiche von stocktr@in?
Ich weiß von einer Stelle innerhalb einer Behörde, in der Angestellte und Beamte die identische Tätigkeit ausüben. Die Angestellten werden gemäß ihrer ätigkeit bezahlt und erhalten BAT III; die Dienstposten der Beamten sind mit A 12 und A 13 bewertet. So weit, so schön – nur erhält keiner der Beamten A12 bzw.. A 13.
2 der Beamten erhalten A10, der Rest A 9, weil seit Jahren schlicht und einfach keine Beförderungen durchgeführt werden mit immer derselben Begründung:"Kein Geld da".
Die Angestellten lachen sich natürlich kaputt über die Pippibezalung der Beamten.

[stocktr@in]

#47
nicht ich habe die vergleiche angestellt, es waren öffentlich bedienstete der stadt essen.

und bei dem vergleich der dienstposten/gehälter ist ihnen sicher kein fehler unterlaufen.
warum jammerst du über den "kleinen" beamten?
es gibt tausende arbeiter, angestellte, denen geht es nicht besser, nur das sie nicht ein 2.kindergeld durch den
kinderzuschlag erhalten, die gehen dann los, um z.b. wohngeld zu beantragen, daß auch den beamten zusteht, oder?

und der hinweis auf die beförderung, ich lach mich krank, als ob die angestellten des öff dienstes ihre regelbeförderungen vorbei an den beamten bekommen würden.
es wird allein nach der dienstpostenbewertung befördert,
sofern einer frei wird, wird nach eignung (hoffentlich) dieser auch besetzt.
das solltest du als beamter doch eigentlich kennen/wissen.

wer es noch nicht bemerkt haben sollte, ich störe mich allein daran, daß von anderen arbeitnehmer es als selbstverständlich angesehen wird, daß sie einbußen hinnehmen sollen/müssen, die politiker die gesetze/verordnungen einfach ändern und niemand z.b. die gruppe der beamten auch nur erwähnt.

hier liegt der hase im pfeffer, ich habe nichts gegen einschnitte, sofern sie notwendig sind, aber bitte bei allen

[namibiamichael]

# 47:
"es wird allein nach der dienstpostenbewertung befördert,sofern einer frei wird, wird nach eignung (hoffentlich) dieser auch besetzt.
das solltest du als beamter doch eigentlich kennen/wissen.
"

Ich will es Dir mal sachlich erläutern:
Angestellte werden nach ihrer Tätigkeit bezahlt, Beamte eben nicht.
Selbst wenn sie auf einer A 13-Stelle "sitzen" und die entsprechende Tätigkeit ausüben, können sie trotzdem z.B. nach A 9 oder A10 bezahlt werden und weiter jahrelang auf angemessene Bezahlung warten.
In meiner Dienststelle (hat nichts mit der aus # 47 zu tun)gibt es Dienstposten von A 12 bis B 2.
Trotzdem gibt es Kollegen, die für A 9 bis A 11 arbeiten. Sie könnten sofort befördert werden, da ja die entsprechenden Stellen da sind, werden es aber aus "Geldmangel" nicht, mit anderen Worten: Sie sind Sparschweine. Die angestellten Kollegen(gibt es auch) interessiert das herzlich wenig, da sie ja von Anfang an gemäß ihrer Tätigkeit bezahlt werden.

[stocktr@in]

#49
ich habe mich vielleicht, da ich einen stapel beförderungsurkunde besitze, vergessen zu erwähnen, daß diese dienstposten natürlich erst haushaltsmäßig freigegeben werden müssen.richtig.
bei uns waren die dienstposten von a7 bis a11(a12) gegliedert.
nur wenn die haushaltsfreigabe erfolgte, konnte der einzelne befördert werden, die mindestzeit zur nächsten beförderung und eignung vorausgesetzt.

aber auch ein angestellter kann in die nächste bat gruppe
nur aufsteigen, sofern der dienstposten entsprechend ein-
gruppiert und haushaltsmäßig abgedeckt ist.

es geht mit nicht um die höhe von gehältern, es geht mir darum, daß alle bevölkerungsschichten helfen, den karren aus den dreck zu ziehen

[vc01]

In der Besoldung von Beamten & Öffentlichem Dienst sehe ich das kleinere Problem.

Ein wesentlicher Teil der "German Disease" liegt in der ANZAHL der Beschäftigten in diesen Gruppen = das größere Problem.

Kaum ein Unternehmen könnte / würde sich einen derartigen (ineffizienten) Kostenblock leisten.

Jeder Beschäftigte (egal wo), der nichts zum Economic Value Added (EVA) beiträgt, ist eigentlich überflüssig.

Daneben trägt "der sichere Arbeitsplatz" zu jeder erdenklichen Form von "Relaxationsphänomenen" bei.
Leistung, Ergebnis der Arbeit egal, Zeit absitzen zählt.

In einer globalen Leistungsgesellschaft - die sich nicht verhindern lässt - werden stille Refugien zunehmend zum Anachronismus.

Je länger anachronistische & ineffiziente Strukturen in einem Staat aufrechterhalten werden, um so tiefer wird der ökonomische "Graben" dieses Staates geschaufelt werden.

VC01

[namibiamichael]

# 50 stocktr@in:
Es ist nicht 100 %ig richtig , was Du da schreibst. Jedoch bringt eine weitere Diskussion für die Allgemeinheit m.E. nichts. Falls erwünscht, kannst du mir ja eine Boardmitteilung schicken.

#51: Da kann ich zustimmen. Schuld haben aber in erster Linie die Politiker, die laufend neue Gesetzte erfinden, die dann auch ausgeführt werden müssen und entsprechendes Personal benötigen.
Ein Bekannter von mir arbeitet z.B. bei der landw. Sozialversicherung, Abteilung "Zuschuss zur Rentenversicherung für Landwirte".
Diesen albernen Zuschuss (dem Grunde, nicht der Höhe nach albern) könnte man schlicht und einfach abschaffen , Riesenbeträge an Zuschüssen sparen und ganz nebenbei auch die mit der Berechnung des Zuschusses beauftragten Mitarbeiter einsparen.
Wird aber nicht gemacht.
Ist nur ein kleines Beispiel, ich könnte viele nennen.
Wer aber soll das anpacken?
Bei einer Abschafffung würde man nur Bauern und die entsprechenden "Zuschussberechner" gegen sich aufbringen, hätte jedoch "wählermäßig" keine Vorteile.

[Waldsperling]

Diese "Rechtfertigungs - Postings" von Beamten habe ich heute vorausgesehen, allerdings nicht mit dieser Fülle gerechnet.

Ihr Beamten könnt euch drehen und wenden wie ihr wollt.

Die Ungerechtigkeiten sind nicht wegzudiskutieren.

#26

>>>Ihr könnt noch so neidisch sein, um Polizist,Lehrer usw. zu werden muss man halt etwas drauf haben.<<<

Mußt Du da nicht selber lachen?

Sind alle anderen etwa Blöd?

[1121]