Wie werden die USA militärisch vorgehen? - 500 Beiträge pro Seite

[Kaperfahrer]

Versuch einer nüchternen Einschätzung des militärischen Vorgehens der USA.
Ich weiß, ich hänge mich damit weit aus dem Fenster, aber sei es drum, sollte ich Prügel beziehen ich habe ein breites Kreuz.

Ich denke, das alle überrascht sein werden, mit wie wenig zivilen Opfern und Bomben auf Bagdad die Sache abgehen wird. Die technische Entwicklung ist gerade im Waffentechnischen Bereich in den letzten Jahren so weit fortgeschritten, dass ein Vergleich mit dem Golfkrieg 1 und den damaligen Strategien obsolet ist. Diesen Fortschritt haben Saddams Armeen noch nicht einmal ansatzweise mit vollziehen können.

Mein angenommenes Szenario geht von einem weitestgehenden Nachtfeldzug und ist so:

1. Ich gehe davon aus dass die US-Streitkräfte ziemlich genau wissen wo die gefährlichsten Waffen (B und C) Saddams stecken, sie sind bis jetzt nur nicht mit der Sprache herausgerückt, weil sie sich hiermit ein taktisches Wissen für einen angenommenen Kriegsfall bewahren wollten. Sie haben immer felsenfest behauptet Saddam hätte diese Waffen und wenn sie nicht gelogen haben dann wissen sie auch wo. Ich neige stark dazu den USA zu glauben und nicht Saddam.
Diese werden also mit intelligenten Bomben weitestgehend ausgeschaltet. Wenn nur eine abgefeuert wird sind auch Frankreich und Russland mit im Boot der USA, werden aber nicht mehr benötigt

2. Dann werden die US-Kräfte mit Hilfe ihrer Lufthoheit die technisch weit unterlegenen Armeen Saddams in den weitläufigen und gut übersehbaren Wüsten festnageln und ihnen mit Luftlandetruppen und Apache- Hubschraubern in den Rücken fallen um einen Rückzug auf Bagdad weitestgehend zu verhindern. Mit den technischen Möglichkeiten und Weiter-Entwicklungen die es jetzt gibt, dürfte das kein größeres Problem sein. Die modernen GPS-Möglichkeiten werden auch die Gefahr des „friendly fires“ minimieren. Jeder US-Soldat hat einfach einen Chip am „Hemdkragen“ , Panzer oder was auch immer und ist somit Sekunden- und auf den Meter genau zu orten. Das war im Golfkrieg 1 in dieser Form noch nicht möglich.

3. Aber selbst Saddams Ankündigung eines Rückzuges auf Bagdad und eines blutigen Häuserkampfes wird damit umgangen, dass grundsätzlich in der Nacht gekämpft wird. Hier wird durch gezielte Angriffe nur auf die Stromversorgung das Licht ausgeknipst und gestützt wieder auf metergenaues GPS, hochmodernen Nachtsicht- und Wärmespürgeräten und dergl. ein blinder und schlecht bewaffneter Gegner der eigentlich nur ungezielt in die Luft knallen kann in aller Ruhe einer nach dem anderen ausgehoben. Bagdad mit seinen schachbrettartig angelegten Straßen und relativ weiträumiger Bebauung ist dafür ideal geeignet. Auch das war im Golfkrieg 1 so noch nicht möglich und auch gar nicht geplant.

4. Somit können die USA ihre Angriffe ganz auf das Militär konzentrieren und die Zivilbevölkerung weitestgehend außen vor halten. Flächendeckende Bombardierungen die in erster Linie die Zivilisten treffen würden, werden gar nicht nötig sein und sind im Hinblick auf einen teuren Wiederaufbau auch gar nicht erwünscht. Die Medien-wirksam im Vorfeld gezeigten Monsterbomben sind reines Ballyhoo um den Gegner in Angst und Schrecken zu versetzen und um Gegner und Presse auf eine falsche Fährte zu führen. Taktisches Vor-Geplänkel also.

Das einzige Risiko sind Saddams B- und C- Waffen die er ohne Rücksicht auf sein eigenes Volk auch in Bagdad einsetzen könnte. Aber ich gehe davon aus, dass hier selbst für seine treuesten Generäle Schluss ist mit Nibelungentreue.
Aber da unsere Friedensaktivisten ja fest davon überzeugt sind, dass er keine Massenvernichtungswaffen hat, dürfte sich dieses Problem von allein erledigen ansonsten kommen die deutschen Fuchspanzer ins Spiel, die Schröder dann allein aus humanitären Gründen nicht verweigern kann, um aufzuräumen.


Wenn das alles vorbei ist, wird man darangehen Saddams Gefängnisse zu öffnen und Saddams Massengräber der letzten Jahre auszuheben um sie den um die Menschen ach so besorgten Brutal-Pazifisten unter die Nase zu halten. Einige werden dann ganz schön dumm aus der Wäsche schauen.

Wunschdenken? Ich glaube nicht, warten wir es ab. In diesem Szenario habe ich noch nicht einmal einkalkuliert, dass ein Großteil von Saddams Armeen aus leicht einzuschüchternden Bauernjungs besteht, die jetzt noch Saddams Heldenpropaganda glauben aber nach den ersten Nachtangriffen den Schreck ihres Lebens bekommen, und haste was kannste Fersengeld geben werden.

Kaperfahrer
(Der sich zumindest wünscht, dass es so abläuft wenn nicht doch noch im letzten Moment hoffentlich eine friedliche Lösung durch eine vollständige Kapitulation Saddams auftaucht).

[Sendeausfall]

#1 Volle Zustimmung!!!

Bereits heute sind schon 15! irakische Soldaten über die Grenze nach Kuwait geflüchtet und haben sich der überlegenen amerikanischen Armee gestellt. (Meldung auf NTV!!)

Selbst der irakische Vizefuzzi wollte abhauen, wurde aber gestellt und musste daraufhin mit vorgehaltener Pistole erzählen, dass Meldungen über seine Flucht nur Gerüchte seien.

MfG Sendeausfall

[Carlo Disagio]

Gutes Posting, ich stimme mit Dir fast vollkommen überein.

Vielleicht sollte man es ergänzen um die Tatsache, dass Hussein vermutlich die Fläche des Irak überhaupt nicht ernsthaft verteidigen wird. Dort stehen höchstens Milizen als Opferlämmer, um den Amis wenigstens ein paar Hindernisse in den Weg zu legen und damit Reaktionszeit zu gewinnen. Lange werden sich diese Truppen sicherlich nicht halten, die haben aus 1991 gelernt und werden sich bei der erstbesten Gelegenheit ergeben.

Hussein wird vermutlich tatsächlich nur einige Städte verteidigen, vielleicht sogar nur Bagdad. Die Stadt zu nehmen stelle ich mir allerdings komplizierter vor als von Dir geschildert. Denn letztlich muss man an irgendeinem Punkt in den Straßenkampf, wenn nicht a. die gegnerischen Truppen reihenweise kapitulieren oder b. ohne Kampfhandlungen belagert wird (ist aber gegenüber der Weltöffentlichkeit schwierig zu vertreten).

ABC-Waffen hat der Irak nicht, so sagt man hier im Board, also kein Risiko von dieser Seite.

Hauptproblem: Hussein wird versuchen, soviel wie möglich Tote zu produzieren. Ob eigene oder fremde, ist eigentlich egal, die (strunzdumme) Weltöffentlichkeit wird zetern und jeden Toten den Amis in die Schuhe schieben.

Somit wird Hussein in geübter Weise und noch stärker als 1991 seine Zivilisten in Militäranlagen reinstopfen. Das könnte scheußlich werden.

Ansonsten gehe ich ebenfalls von einem relativ unproblematischen Kriegsverlauf aus.

Und bin furchtbar gespannt (wie Du das gut skizzierst), wie groß die rauhen Mengen an Beweisen sind, die wir nach dem Krieg dafür erhalten, dass Hussein eben doch ABC-Waffen hatte. Wird sich ähnlich verhalten wie in Afghanistan, als alle vor dem Krieg brüllten, es fehlten die Beweise, und wir dann später damit zugekippt wurden.

[Kaperfahrer]

@Carlo

Ich meine das mit dem Straßenkampf schon genau so. Tagsüber wird nicht gekämpft, da wird konsolidiert schon wegen der Hitze. Und in stockfinsterer Nacht in der man nichts sieht, aber Dein Gegner sieht Dich oder kann Dich zumindest orten, hat man nicht die geringste Chance ihm nennenswerten Schaden zuzufügen.
Ich habe mal die Möglichkeit gehabt so ein Nachtsichtgerät auszuprobieren. Beeindruckend! Und es war bestimmt nicht das allermodernste Modell seiner Art.

[IgnatzWrobel]

Hallo Carlo

Ähemmm, ist dir schon mal der klitzekleine leise Verdacht gekommen, das selbst die USA eine Propaganda- und Desinforamtionsabteilung hat, die dir sicherlich nach dem Krieg alle Beweise liefern werden, die du möchtest.

.....ich mein ja nur, du Patriot

Ignatz

[Sendeausfall]

#5

So wird es werden im Board

Alle Beweise, die nächträglich den militär. Einsatz rechtfertigen, werden als Propaganda abgetan, aber
jeder gestolperte Iraker, mit Platzwunde am Kopf, wird den USA in die Schuhe geschoben werden...

[Carlo Disagio]

Kaperfahrer,

ich kenne leider nur die komischen Restlichtverstärker von der Bundeswehr. Aber ich erinnere mich an ein Interview 1991 mit einer Apatche-Besatzung. Die erklärten, die Iraker in den Schützengräben seien häufig bereits ausgeschaltet gewesen, bevor sie überhaupt realisieren konnten, dass sie angegriffen worden waren. Ausschließlich Nachtangriffe.

Ignatz,

lass uns mal abwarten. Ich bin mir der Sache relativ sicher und das wird dann auch Beweise umfassen, die sogar die UN anerkennen wird.

[Wrdlbrmpfd]

# 2




Alter Lump, du bist mir aber einer!

[IgnatzWrobel]

# 6

Das Mißtrauen gegenüber Bush ist ja wohl auch durchaus begründet. Jemand der als "Beweis" für Massenvernichtungswaffen des Irak die frei verfügbare (2 Jahre alte) Studie eines Studenten zitiert wirkt nicht gerade vertrauenswürdig. Auch das Verwanzen von UN-Gebäuden sorgt bei anderen Nationen nicht gerade für überschäumendes Vertrauen.

Ignatz

[Kaperfahrer]

@IgnatzWrobel #5

Selbst wenn Du recht hättest, hieße das Eulen nach Athen zu tragen.
Bei Saddam Hussein braucht man nichts zu fälschen, das sind alles Originale Saddam Leichen. Und das habe ich aus erster Quelle, einem guten Freund und Mitarbeiter, dessen halbe Familie von Saddams Geheimpolizei umgebracht wurde. Er selber konnte als 17jähriger fliehen weil er zu der Zeit zu Besuch bei Verwandten im Libanon war.

[SFK]

@ Kaperfahrer, # 1:

nachstehend nehme ich heraus, Dein Posting zu bewerten:

1.) Inhalt:

frei formuliert, sehr angenehm und interessant, da sich mittlerweile zahlreiche WO-Boarder angewöhnt haben, ihre Meinung mit copy/paste zum Ausdruck zu bringen

2.) Information:

kann man erst in vermutlich 2 bis 3 Wochen beurteilen

3.) Formulierung:

keine Polemik, wertfrei

4.) Vision:

friedlich

5.) sonstiges:

ich wünsche mir von ganzem Herzen, daß Du mit allem eine richtige Prognose getätigt hast.


SFK

[oktopodius]

Sicherlich wird es schnell gehen,und dann..........?,wird dir Reue Amerika erreichen.

[stierprinz]

jedenfalls geht es heut nacht 02:00 uhr mez los...

oder ?

[Sendeausfall]

# 13

zumindest läuft das Ultimatum ab!

#12

Bitte 2. Halbsatz solange umformulieren, bis er verständlich wird!

[IgnatzWrobel]

# 10 Kaperfahrer

Es ging um den Beweis von Massenvernichtungswaffen, nicht um Menschenrechtsverletzungen. Mit der Begründung von Menschenrechtsverletzungen kann man vermutlich jedenStaat in dieser Region angreifen (einschließlich Ägypten und der Türkei). Müßig zu erwähnen, das Saddam natürlich ein "bad guy" ist.

By the way, apropos Propaganda, im letzten Golfkrieg sorgte das angebliche Herausnehmen von Babys aus Brutkästen in Kuwait für große Empörung in der Öffentlichkeit. Im Nachhinein entpuppte sich das PR-Trick der Amerikaner.

Ich will nix relativieren oder verharmlosen, halt es aber für ausgesprochen naiv, wenn man das Wirken einer US-Desinformationskampagne negiert.

Wie heißt es doch so schön: Das erste Opfer in einem Krieg ist immer die Wahrheit!

Ignatz

[sittin bull inv]

die USA können gar keinen kurzen Krieg gebrauchen, zu groß sind die Wirtschaftlichen Probleme durch die Fehlinvestitionen der letzten Jahre sowie des niedrigen Zinses...


denkt an meine Worte...

[stierprinz]

klar...


man wird wahrscheinlich gar nicht so viel gucken können wie die usa massenvernichtungswaffen zeigen werden,die sie angeblich im irak gefunden haben...

[Kaperfahrer]

@IgnatzWrobel

Ich bin immer der Meinung gewesen dass die USA geostrategische Ziel verfolgen. Das es nicht allein um die Massenvernichtungswaffen gehen konnte versteht sich eigentlich von selbst. Diese schlichten Gründe brauchte man für die "dumme" breite Bevölkerung.
Für mich persönlich ist das aber auch ok. Langfristig ist es doch durchaus erstrebenswert wenn demokratische Systeme mit allen ihren auch negativen Ambivalenzen wie bei uns entstehen würden. Dafür lohnt es sich schon aktiv zu werden und die USA zu unterstützen. Ein Frieden auf Basis des Völkerrechts ist solange es Typen wie Saddam gibt die dieses für ihre eigenen blutrünstigen Ziele missbrauchen reine Illusion.
Eine Pax Americana ist ganz sicher nicht das Schlechteste was der Welt passieren kann. Jede Gemeinschaft braucht auch einen Sheriff um ihre gemeinsamen Rechte und Pflichten durchzusetzen. Europa hat es durch eigene Schuld, Zaudern und Schwäche verabsäumt ein gleichberechtigter Partner zu sein. Das ist sehr sehr schade, aber dieser Verliererfrust der in vielen Linken und Rechten den USA gegenüber steckt ist mir nicht gegeben.

mfG Kaperfahrer

[frohgemut]

Ich finde das ist wirklich ein guter und wichtiger Thread.

Bin zuspät auf die Idee gekommen 10000 Sandkästen für deutsche Wohnzimmer einzukaufen !

[sittin bull inv]

Kaperfahrer, ich muß dir leider mitteilen, dass deine Position nicht haltbar ist.

Internationales Recht hat nichts mit politischer Position zu tun, auch wenn du das gerne mit #18 behauptest!


Und ein Recht des Stärkeren gibt es de fakto nicht im Rechtswesen, es ist eine Umkehrung sämtlicher rechtstaatlicher, demokratischer Organisation.

Stell dir mal vor, Notwehr würde bedeuten, dem Täter vor dem Versuch der Tat zu erschießen. Das wäre ein passender Vergleich.
Denn genau das bedeuten die Präventivschläage der USA gegen vermeintliche oder wirkliche "Schurkenstaaten"

[Kaperfahrer]

Ich weiß Frohgemut Du siehst dich selber grundsätzlich immer in der Rolle des Gegners der USA, nie des Partners.
Ich würde mal die eigene Gesprächs- und Friedensbereitschaft auf den Prüfstand legen, sonst wird das nix, mit niemandem.

[frohgemut]

stimmt nicht, Kapi
Ich hab sogar vor 2 Wochen nen Thread eröffnet mit dem Titel `w:o braucht einen US Botschafter` oder so ähnlich. Als ich die Entfremdung spürte zu den sonst so nahen Amis, aber was dann in den 2 Wochen ablief übertraf meine schlimmsten Erwartungen. Ich meine wir haben noch gar nicht begriffen wieviel Jahre Entwicklungsarbeit politischer Kultur in Scherben gingen !

[sittin bull inv]

wer trägt denn mehr Schuld daran?


Zur Erinnerung:



US-PRESSESTIMMEN ZUR BUSH-REDE

"Sorgt sich Bush um die Menschen oder das Öl?"

Ein klarer Bruch mit den Vereinten Nationen - so werten US-amerikanische Medien die Rede von George W. Bush. Die Kommentatoren bewerten den Kriegskurs ihres Präsidenten gegen die Uno als Wende in der Außenpolitik, sogar als Beginn eines neuen Zeitalters.
[Hier klicken!]
Die "New York Times" kommentiert den Kriegs-Kurs der USA:
"Als Präsident Bush heute Abend verkündete, er habe sich für den Krieg entschieden, beendete er jäh die Debatte darüber, wer das Recht hat, Uno-Resolutionen zu erzwingen oder grausame Regime zu stürzen. (...) Damit hat Präsident Bush Amerikas erste neue nationale Sicherheitsstrategie seit 50 Jahren - die Doktrin eines militärischen Präventivschlags gegen Feinde - zum Grundprinzip für Amerikas jüngsten Krieg gemacht. (...) Die Rede bezeichnet den Höhepunkt des Bruchs mit den Vereinten Nationen und zwei der engsten Nachkriegsverbündeten, Frankreich und Deutschland, der sich schon seit Monaten abzeichnete. Bushs Rede hat mit ziemlicher Sicherheit eine der größten Befürchtungen der Welt gegenüber George W. Bushs Amerika bestätigt: Wenn die Vereinten Nationen sich seinem Willen nicht beugen, wenn Verbündete nicht mitziehen, reißt Herr Bush sich einfach los und drückt ab. (...) In Europa wird diese Botschaft ohne Zweifel dem Bild von Bush als waffenschwingendem Cowboy entsprechen."

Die "Washington Post" meint zum Vorgehen des US-Präsidenten:
"George W. Bush mag den Krieg genauso sehr wollen wie eine zweite Amtszeit, aber es darf bezweifelt werden, dass er als Mann in die Geschichte eingehen möchte, der `Frieden` nicht als Antwort akzeptiert. (...) Zyniker fragen sich mit Recht, ob Bush sich mehr um die Menschen sorgt oder um das Öl. (...) Bush hat letzte Nacht nichts getan, um Ängste zu zerstreuen, aber er hat zumindest ein Ende des Hin-und-Hers um die Kriegsfrage (...) zu erkennen gegeben. Ein Ende mit einem Knall, sozusagen."

Die "Los Angeles Times" sieht die US-Regierung am Beginn einer neuen Ära der Außenpolitik:
"50 Jahre lang haben die Vereinigten Staaten ihre außenpolitischen Ziele vor allem durch die Nato, die Vereinten Nationen und die anderen internationalen Institutionen verfolgt, die nach dem Zweiten Weltkrieg eingerichtet wurden. Aber der offene Bruch mit der Uno und mehreren traditionellen Nato-Partnern über die Frage eines drohenden Irak-Kriegs könnte das Ende dieses Systems bedeuten und das Heranbrechen eines Zeitalters, in dem die Vereinigten Staaten versuchen, sich von internationalen Zwängen weitgehend zu befreien, sagen Beobachter. (...) Regierungsvertreter sagen, der Fehlschlag der zweiten Resolution zum Irak mache es weniger wahrscheinlich, dass Bush eine Uno-Berechtigung einholt, wenn er entscheidet, irgendwo anders militärische Gewalt einzusetzen."

Applaus für Bushs Auftritt kommt hingegen von der "New York Post":
"Kein Wunder, dass ein offensichtlich angewiderter Bush am Abend verkündete: `Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat ihre Verantwortung nicht erfüllt - also werden wir uns der unsrigen stellen.` Wohin mit den Vereinten Nationen? Eine Frage für einen anderen Moment, ganz bestimmt. Aber man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Schwäche der vergangenen Monate bedenklichen - wenn nicht gar verhängnisvollen - Schaden angerichtet hat. Ganz gleich: Frankreich, Deutschland, Russland, die Vereinten Nationen - sie sind nicht mehr relevant in dieser Krise."


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,240765,00.html

[Indexer]

#1

Fernseher kaputt?. Dann hättest Du Dir ja heute ausgiebig ansehen können wie diese geistig unterbelichteten Blindgänger mit Schneebrille und Omas Seidenschal durch den Sandsturm getorkelt sind.

Sahen eher aus wie Epileptiker vor dem Anfall als sieghafte Hightech Krieger.

[sittin bull inv]

und noch zu 23, für alle Kriegsgeilen!


Konrad Ege

Alleingänger sind nicht allein unterwegs








KURZLEBIGE WELTMACHT?

Allmacht, Allwissenheit und durchsetzbarer Zielplanung der Mächtigen in Washington sollte mit mehr Skepsis begegnet werden

Manchmal sieht man den Wald nicht vor lauter Bäumen. Das könnte einem auch jetzt passieren bei der Irak-Debatte mit ihren Rumsfeld-Ausfällen, den erlogenen »Geheimdienstbeweisen«, dem Gemunkel von drohenden wirtschaftlichen Einbußen deutscher Konzerne. Die Cruise Missiles und die schimmernden Kampfflieger blenden, und die zur Schau getragene Selbstsicherheit des US-Präsidenten verleitet zum Glauben, die Vereinigten Staaten von Amerika würden bald nicht nur den Irak regieren, sondern die ganze Welt.

Ein Allmacht-Image, das gepflegt wird im Weißen Haus und den Korridoren des Verteidigungsministeriums. Ein Bild, das Angst einjagen soll, nicht nur bei den »abhängigen« Nationen in der Dritten Welt, auch bei den guten Freunden in Europa, die sich »daneben benehmen« - bei den schärfsten Konkurrenten halt um Märkte und Ressourcen.

Ein Bild aber, das stellenweise mit der inneren amerikanischen Realität und den globalen Machtverhältnissen kollidiert. So allmächtig sind die USA nicht, und die Menschen in den USA wollen nicht von heute auf morgen Manager eines Imperiums werden. Das merkt man schnell bei Gesprächen mit »normalen« Amerikanern. Beispiel: Eine Delegation der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) hielt sich gerade knapp zwei Wochen in den USA auf. Vor der Reise habe er sich innerlich vorbereitet, die deutsche Position zur Irak-Krise verteidigen zu müssen, sagte der Magdeburger Bischof Axel Noack bei einem Pressegespräch in Washington. Er habe nie Gelegenheit bekommen, ganz im Gegenteil, manche Gesprächspartner hätten sich bedankt für das deutsche Nein zum Krieg. Noacks zwangsläufiger Weise begrenzte Erfahrungen deutet hin auf die Probleme für die neuen Imperatoren.

Die USA verfügen über den stärksten Militärapparat der Weltgeschichte. Diese hoch technologisierte Macht soll und muss wohl das Imperium schaffen. Denn die Kriegsbefürworter im Volk und im politischen Amerika schwenken die Fahnen nur in der vermeintlichen Gewissheit, der ordnende Job könne ohne menschliche Kosten - sprich Leichensäcke aus Bagdad - erledigt werden. Diese »Gewissheit« hat man spätestens seit Afghanistan. Ganz gleich, ob dort denn nun das »Terrorismusproblem« gelöst worden ist und die Afghanen die versprochene Freiheit genießen können. Im Fernsehen sah Afghanistan aus wie ein totaler Sieg mit Kampfpiloten, die nach vollbrachter Mission leger aus den Cockpits kletterten. Man denke aber an das »Somalia«-Syndrom: Dort packten die amerikanischen Eliteeinheiten 1993 ein, nachdem 18 Soldaten im Straßenkampf umkamen und vor den internationalen Kameras durch die Straßen gezerrt wurden.

Die MTV-Generation hat nicht viel übrig für ein amerikanisches Sparta

Die militärische Überlegenheit läutet keine auf Dauer angelegte unipolare Epoche der Weltgeschichte ein. Was wir mit Bushs Griff nach der Allmacht erleben, ist das Aufbäumen ideologisch geleiteter Politiker, die ernsthaft an die Einmaligkeit der USA glauben und sich zum Teil als Mitwirkende an einem göttlichen Plan sehen - und im November 2000 die Macht ergriffen haben.

Ein Aufbäumen unbekannten Stehvermögens, aber mit möglicherweise verheerenden Konsequenzen für Menschen in der ganzen Welt, globale Institutionen und den Planeten Erde. Das Projekt wird von einer Minderheit der politischen und wirtschaftlichen Klasse voll befürwortet, aber vor dem Hintergrund des 11. September 2001 von einer breiteren Konstellation derselben mitgetragen, allerdings nur so lange es die erwünschten politischen und kommerziellen Resultate bringt. Sonst ist Feierabend mit dem Traum vom neuen amerikanischen Jahrhundert.

Die Washingtoner Arroganz treibt den »Rest der Welt« vermutlich sogar zusammen. Mehr als zehn Jahre ist es her, dass der Yale-Historiker Paul Kennedy sein damals viel beachtetes Buch vom Aufstieg und Niedergang der großen Mächte in den vergangenen fünf Jahrhunderten geschrieben hat. In manchem hat er nicht recht behalten, aber wesentliche Punkte sind noch heute wahr: »Imperial overstretch«, das Bemühen, überall auf der Welt seinen Willen mit Gewalt durchsetzen zu wollen, führt zu einer Erosion der Ressourcen und schwächt das Imperium. Die MTV-Generation und ihre jüngeren Schwestern und Brüder in den Vereinigten Staaten haben keinen Bock auf ein amerikanisches Sparta. Keine Lust auf Wiedereinführung der Wehrpflicht (denn Drohnen und Raketen können das Imperium nicht verwalten). Das müssen Soldaten tun, bislang reichen die Berufssoldaten und die söldnermäßig angeheuerten Beraterfirmen.

Bushs Haushaltspläne tun so, als könnten sich die USA alles leisten, Steuersenkungen vor allem zugunsten seiner Freunde, der Millionäre, und die Riesenmilitärauslagen. In Kauf genommen werden enorme Haushalts- ausfälle. Dazu kommen die Außenhandelsdefizite: All das muss irgendwann finanziert werden. Der stolze Alleingänger ist auf ausländisches Geld angewiesen. Oder er muss seinen Landsleuten Opfer abverlangen, um das Imperium auszubauen. Und gewinnen wird am Schluss vielleicht nicht die Nation oder Koalition mit dem stärksten Militär, sondern mit der stärksten Wirtschaft. Den Kapitänen der Wirtschaft, die Bushs Wahlkampf in der berechtigten Hoffnung auf eine unternehmerfreundliche Politik bezahlt hatten, muss es mulmig werden. Macht sich der »gemietete« Präsident selbstständig? Krieg ist nicht immer gut fürs Geschäft. Unternehmen wollen Geschäfte machen und nicht unbedingt Krieg führen.

Bill Clinton hat doch vorgeführt, dass es anders geht

Saddams Gräueltaten haben ja auch Richard Cheney nicht gestört, als er noch Chef der Erdölservicefirma Halliburton war, deren Tochtergesellschaften Ende der Neunziger Geschäfte machten mit Bagdad. Halliburton freilich profitiert so oder so: Die Tochter Kellogg, Brown & Root hat eben vom Verteidigungsministerium einen Vertrag für Beratung in der Frage bekommen, wie man befürchteter Ölfeuer nach dem Krieg Herr werden kann; die Firma soll auch beim Wiederaufbau saftige Verträge erhalten.

Die Leute um Bush haben sich viel vorgenommen. Irak fertigmachen und dort einen Statthalter zum Schutz der Ölreserven einsetzen. Dadurch die übrigen ölproduzierenden Nationen warnen. Europa spalten, um die dort heranwachsende und konkurrierende Euro-Macht zu schwächen. Die bei der Irak-Debatte gewonnenen neuen Freunde im neuen Europa wollen dann aber auch versorgt werden vom Onkel aus Amerika. Aber so viel Kaugummi und Zigaretten wird der nicht herbringen. Amerika-Kritiker sind in Gefahr, den Mächtigen in Washington Allmacht, Allwissenheit und durchsetzbares Zielplanen zuzuschreiben. Bushs Weltbeherrschungsversuche könnten aber nicht viel mehr sein als ein ganz großer Fehler, der beim Krieg gegen Irak, der jahrelangen Besetzung, auch in einem persönlichen Fiasko für die Kriegstreiber endet. Im Zeitalter der vielzitierten Globalisierung ließe sich die Welt humaner und effektiver ordnen und managen, ohne den Interessen des letztendlich maßgebenden Kapitals zu schaden. Ganz im Gegenteil. Bill Clinton hatte das doch vorgeführt.

www.freitag.de

[Kaperfahrer]

@sbi #20

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, nur wenn Du das Gewaltmonopol des Staates mit einbringst wird es schon etwas komplizierter, erst recht wenn es um mehrere Staaten mit verschiedenen Systemen geht.
Ich will auch garnicht darauf weiter herumreiten inwieweit die USA im Recht oder Unrecht sind, das ist hier im Board in den letzten Monaten bis zum Erbrechen von den verschiedensten Seiten, meistens polemisch, manchmal nicht beleuchtet worden. Da sind die Positionen einigermaßen festgefahren.

Die Situation ist wie sie ist, wir können sie nicht mit dem tausendfachen durchkauen alter Standpunkte ändern. Ich tendiere ganz stark zur Seite der USA, nehme aber für mich nicht in Anspruch unfehlbar zu sein.
Was mich jetzt interessiert ist der "technische " Fortgang dieser unglückseligen Angelegenheit.

gute n8 muss morgen früh raus
Kaperfahrer

[sittin bull inv]

Technisch ist es doch die beste alle Welten.


Jedenfalls was man uns sagt.


Achte auf die Sprache, chirugische Eingriffe

[Kaperfahrer]

@sbi #25

Was meinst Du mit: "Bill Clinton hat doch vorgeführt, dass es anders geht"




29. 10. 1997 Irak weist US-amerikanische Waffeninspektoren aus.

10. 11. 1997 Durch russische Vermittlung kehren die Waffeninspektoren nach Irak zurück.

13. 1. 1998 Irak fordert ultimativ, die Rüstungskontrollen bis Mai 1998 zu beenden.

14. 1. 1998 Clinton erhält Unterstützung des Kongresses für einen Militärschlag gegen Irak.

15. 1. 1998 Im UN-Sicherheitsrat verweigern Russland und China die Zustimmung zu Clintons Plan.

22. 2. 1998 UN-Generalsekretär Kofi Annan und Saddam Hussein einigen sich über die Weiterarbeit der UN-Inspektoren.

17. 12. 1998 »Operation Wüstenfuchs«: Viertägiges Bombardement Bagdads durch die US-Luftwaffe.

11. 1. 1999 US-Kampfflugzeuge bombardieren irakische Flugabwehr im Norden und Süden des Landes. Irak fordert die vollständige Aufhebung der Sanktionen und lehnt einen saudischen Vorschlag zur partiellen Lockerung ab.

6. 6. 1999 Im UN-Sicherheitsrat verschieben sich in der Sanktionsfrage die Gewichte zugunsten Bagdads. Erneuter US-Angriff auf irakische Flugüberwachung.

7. 12. 1999 Der Sicherheitsrat stimmt für die Wiederaufnahme der seit einem Jahr unterbrochenen Rüstungsinspektionen. Als Gegenleistung wird der irakischen Regierung die Aussetzung der Sanktionen angeboten.



Der Schlag gegen Irak
17. 12. 1998 (Quelle: Hamburger Abendblatt)


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Amerikaner griffen mit Cruise Missiles Saddams Waffendepots an
Die USA und Großbritannien haben gestern ihre Drohung wahrgemacht und um 22.49 Uhr einen massiven Militärschlag gegen Irak begonnen. Schwere Explosionen erschütterten die irakische Hauptstadt Bagdad, über dem Himmel zogen Luftabwehr-Geschosse helle Bahnen. Mit dem Militärschlag reagierten Washington und London auf die andauernde Weigerung Saddam Husseins, UNO-Inspekteuren die Kontrolle der Zerstörung von Massenvernichtungswaffen zu ermöglichen. US-Präsident Bill Clinton hatte am Mittwoch abend (europäischer Zeit) den Angriff auf Irak angeordnet, während der UNO-Weltsicherheitsrat über die Irak-Krise noch tagte. Über den Schlag gegen die Waffendepots von Diktator Saddam Hussein hatte er zuvor den Kongreß informiert.

Die ersten Explosionen in Bagdad dauerten etwa vier Minuten an. Zehn Minuten später folgte die zweite Angriffswelle, um 0.29 Uhr (MEZ) die dritte. Der Himmel über Bagdad war von Luftabwehrfeuer erhellt. Mehrere Gebäude südlich von Bagdad sollen getroffen worden sein. Die Militäraktion lief nach britischen Angaben unter dem Codenamen "Wüstenfuchs" (Desert Fox).

Die israelischen Streitkräfte sind nach dem Luftangriff auf Irak in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt worden. Irak hatte im Golfkrieg von 1991 mehrere Scud-Raketen auf Israel abgefeuert, obwohl Israel der anti-irakischen Allianz nicht angehörte.

US-Präsident Bill Clinton erklärte, er habe sich zu dem Schritt entschlossen, nachdem der Chef der UNO-Waffeninspekteure (Unscom), Richard Butler, in seinem jüngsten Bericht Bagdad mangelnde Kooperation mit der Unscom vorgeworfen hatte. Clinton verteidigte die Luftangriffe in einer Ansprache mir den Worten, Bagdad dürfe es nicht möglich sein, seine Nachbarn oder die Welt mit atomaren, biologischen oder chemischen Waffen zu bedrohen. Deshalb griffen amerikanisches und britisches Militär jetzt militärische sowie Sicherheitsziele in Irak an. Präsident Saddam Hussein habe die letzte Chance nicht genutzt, mit den UNO-Waffenkontolleuren zusammenzuarbeiten, sondern diesen sogar neue Restriktionen auferlegt.

Der britische Premier Tony Blair erklärte, es sei alles unternommen worden, um das Leben von Zivilisten zu schützen. Saddam Hussein habe gewußt, daß es diesmal keine Schonfrist mehr geben würde. Saddam Hussein sei ein "Serienbrecher" von Versprechen, erklärte der Premierminister. "Wir hatten keine andere Wahl, als zu handeln." Der britische Beitrag an der Militäraktion sein bedeutsam.

Die Bundesregierung hat bedauert, daß es in Irak zur Anwendung militärischer Gewalt gekommen ist. Die irakische Führung sei jedoch gewarnt gewesen, sagte Regierungssprecher Uwe-Carsten Heye. Frankreich äußerte Bedauern über die Umstände, unter denen es zu dem Angriff kam.

Überraschend kritisierte der republikanische Mehrheitsführer im US-Senat, Trent Lott, den Angriffsbefehl. "Ich kann diese Militäraktion im Persischen Golf zu diesem Zeitpunkt nicht unterstützen", sagte Lott. Sowohl der Zeitpunkt kurz vor der Abstimmung des Repräsentantenhauses über ein Amtsenthebungsverfahren gegen Clinton als auch die Politik an sich seien fragwürdig, sagte Lott.

Die UNO hatte gestern den Abzug ihrer 140 Rüstungsinspekteure angeordnet, nachdem Unscom-Chef Richard Butler dem irakischen Staatschef in seinem jüngsten Bericht mangelnde Kooperation vorgeworfen hatte. In Erwartung eines Militärschlages waren bereits viele der 400 humanitären Mitarbeiter der UNO aus Irak ausgereist, die anderen hielten sich zur Ausreise bereit. Hohe Regierungsbeamte in Washington hatten Luftangriffe zuvor für "beinahe unausweichlich" gehalten. Auch Großbritannien drohte Irak mit einem Militäreinsatz. Der Weltsicherheitsrat in New York war am Mittwoch abend zu einer Krisensitzung zusammengekommen, um mit UNO-Generalsekretär Kofi Annan die Eskalation im Streit mit der irakischen Führung zu erörtern. In Bagdad hatte Saddam seine führenden Mitarbeiter getroffen, um, wie es amtlich hieß, Schritte gegen eine "amerikanische und britische Aggression" zu beraten. Er ordnete die Generalmobilmachung an und unterteilte sein Land in vier Militärregionen.



Das Clinton die Sache gegen Saddam nicht zu einem Ende geführt hat lag meines Erachtens nur an zwei Gründen.

1. Die Lewinsky-Affäre die ihn angreifbar machte, eine Situation die für einen kriegsführenden Präsidenten unmöglich ist.

2. Er befand sich schon im letzten Viertel seiner gesamt nöglichen Amtszeit, also wurde ihm die Zeit zu knapp um die Sache sicher zu einem Ende zu bringen. Er wollte das seinem Nachfolger überlassen, wer immer das sei.
Btw. auch einmöglicher Präsident Al Gore wäre gegen Saddam militärisch vorgegangen, er hätte bestenfalls diplomatisch geschickter agiert wie George W. Bush

Keine Sekunde hat Clinton damals, noch tut er es heute an der Notwendigkeit eines militärischen Schlages gegen Saddam gezweifelt.


Kaperfahrer

[Kaperfahrer]

Posting von mrbody im Thread: Der Krieg hat begonnen

20.03 08:14/IRAK-KRIEG/China ruft USA zum Stopp der Kampfhandlungen auf
Peking (vwd) - China hat die USA am Donnerstag aufgerufen, die
Kampfhandlungen gegen Irak einzustellen. Das sagte ein Sprecher des
Außenministeriums in Peking.

Soweit so informativ, aber darauf die Antwort von user peter.wedemeier1 in #15:

Und wenn sich die Schweine von USA und Großbritannien nicht daran halten. Hoffentlich schlägt dann die Achse Peking, Moskau, Berlin und Paris vereint zurück. Dann haben wir den 3. Weltkrieg.

Dazu fällt einem wirklich nichts mehr ein! Ob der sich abends irgendwo in die Lichterketten einreiht.

[Kaperfahrer]

In Bagdad ist um 16:15 MEZ die Sonne untergegangen, Mondaufgang ist um 18:41 MEZ, Vollmond. Was wird die Nacht bringen?

Der Krieg hat heute morgen um 3:30 MEZ begonnen

Ich verweise auf Punkt 1. meines gestrigen Postings: Punktuelle Angriffe auf strategische Ziele und keine Flächenbombardements. Das man Saddam nicht gleich erwischt hat, ist zwar bedauerlich, aber das wäre auch ein unglaublicher Glücksfall gewesen. Die Geschichte zeigt, Diktatoren sind zählebig und haben unverschämt viel Glück.

Jetzt komme ich zur Süddeutschen Zeitung, ein von mir eigentlich sehr geschätztes weil professionelles Blatt mit einem hohen journalistischen Standard

Heute in der SZ-Online unter:
http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=/ausland/politik/63…

Erste Angriffswelle

Der Krieg beginnt
mit einer Blamage

Eigentlich wollten die USA den Irak mit einer massiven Angriffswelle überziehen. In der vergangenen Nacht änderte das Pentagon die Strategie. CIA-Chef Tenet glaubte zu wissen, wo sich Saddam aufhielt, und so entschied Bush sich gegen einen Großangriff und für ein gezieltes Bombardement.

Weiter unten im Text:

Mit ihrem gezielten Angriff waren die USA von ihrem ursprünglichem Plan abgewichen. Das Pentagon hatten immer angekündigt, dass der Krieg mit einer massiven Angriffswelle beginnen werde, die das irakische Militär so schocken werde, dass es frühzeitig jeden Widerstand aufgeben werde.

Natürlich! Die Militärs werden in alle Welt hinausposaunen was sie wirklich zu tun gedenken, damit sich der militärische Gegner auch ordentlich darauf vorbereiten kann! Ich verweise auf Punkt 4. in meinem Posting #1.

Diese vollkommen idiotische Einschätzung der USA und ihrer Kriegsführung, mit fast dem Unterton des Bedauerns dass es noch nicht die zehntausende von Toten bei Flächenbombardements gegeben hat, die nötig gewesen wären, um die Herren Journalisten zufrieden zu stellen, lassen für mich die Frage nach ihrer moralischen Integrität und/oder Intelligenz aufkeimen.

Ich jedenfalls hoffe inständig das die irakische Bevölkerung das alles mit weitestgehend heiler Haut übersteht und ich hoffe weiterhin dass die USA wenn sie schon nicht auf diesen Krieg verzichten können diesen mit dem bis jetzt bewiesenen Augenmaß weiterführen.

Kaperfahrer

[frohgemut]

Kaperfahrer im Kampfanzug ausm Ami-Shop vorner Irak-WanderKarte mitm Monokel im rechten Aug

[Kaperfahrer]

Na, Frohgemut, auch enttäuscht, dass es nicht genug Tote gab um der USA so richtig, moralisch entrüstet, ans Bein zu pinkeln´?

[sittin bull inv]

komisch, wo sich Saddam aufhält glaubt man zu wissen, wo die angeblichen Massenvernichtungswaffen seien macht man dagegen einen Eiertanz...

[frohgemut]

ich muß die Toten nicht zählen
das Verbrechen der Amis ist schon vollzogen
und wird auch noch geahndet werden
du wirst dich noch wundern welche Überlebenskraft die Welt hat
für gerechte Strafe bist ja auch immer, stimmts ?

[Kaperfahrer]

@frohgemut
Ohne viel Hoffnung, dich nüchtern zum denken zu bringen:

Was hier in Europa, aber besonders in Deutschland abläuft ist eine inszenierte Massen-Hysterie, der jedes Mittel recht ist, sich selbst zu rechtfertigen. Da toben Alt- und Jung-Linke wie Rechte ihren Frust über ihre verlorenen Kämpfe gegen die USA der letzten 60 Jahre aus. Aber mal ernsthaft, was hatten sie auch an Lebensqualität dagegen anzuführen, ausser ein ziemlich durchlöchertes Moral-Fähnchen.

@sbi
Raketen und sonstiges tonnen-schweres Zeug sind leichter zu orten, wie ein Mensch mit x Doppelgängern, der ständig auf der Flucht ist, wie ein hakenschlagender Hase. Kein Mensch konnte erwarten Saddam am ersten Tag zu erledigen.

Und wer geglaubt hat die USA und Bush würden um den Preis von hunderttausenden von Menschen den Irak platt machen um seine Wirtschaft zu schonen und sich Iraks Öl unter den Nagel zu reißen, sollte vielleicht auch langsam ein anderes Szenario ins Auge fassen.

[SchwarzerLord]

Unser rot-grünes Pack nutzt jede Gelegenheit, um von den massivsten Problemen in unserem Land abzulenken. Dieser Pöbel schürt den latenten Anti-Amerikanismus skrupellos. Wie war das noch mit der Betroffenheit am 11.9.? Alles faule Heuchler!

[frohgemut]

kapi
es ist so wie immer: wer links denkt, hört links, argumentiert links, oder eben andersrum.
Trifft zugegebenerweise auch auf mich zu.
Seltsamerweise hört man immer diese alten Schubladen existieren nicht mehr.
Stimmt nicht, das zieht sich durch alle Diskussionen.

Ganz selten schaffts einer frei von diesen Kategorien zu denken.

[El_Torro]

#32

keine Angst, es wird noch genug Tote geben.

[Kaperfahrer]

@frohgemut

Da hast Du wohl recht, es ist einfach schwierig aus seiner Haut heraus zu schlüpfen, mir geht es da nicht anders.

[Kaperfahrer]

@El_Torro

Bist Du auch ganz sicher, dass Du das richtige Posting in #38 angeführt hast?

[El_Torro]

#40

ja, dem Titel deines Threads entnehme ich, dass du hier gerne militärische Details besprechen würdest und dazu gehören nunmal auch die Diskussionen über mögliche Verluste

[Kaperfahrer]

Also wenn ich die Nachrichten so sehe, liege ich ziemlich richtig, vor allem was die wenigen zivilen Opfer angeht.
Und ich hoffe das bleibt auch so!
Wenn Dir das nicht passt beklag Dich darüber bei jemanden anderen, nicht bei mir!

[El_Torro]

#42

nun das Problem ist wohl das wir die Wahrheit sowieso nicht erfahren, zumindest die nächsten Jahre nicht. Wir können nur schätzen und hoffen. Schwere Verluste wird es wohl erst im Häuserkampf geben und soweit ist es noch nicht.

[Punk24]

Die USA bomben entgegen ihrer ankündigung weniger heftig als erwartet. Ich denke, sie versuchen zunächst die verschanzten irakischen truppen aus ihren besfestigten Stellungen zu locken. Lockvogel sind die Bodentruppen, die jetzt in den Südirak einrücken. Ich habe aber Zweifel, ob ihnen das gelingen wird.

[Kaperfahrer]

@punk24

Was man ankündigt und was man dann tut, sind zwei grundsätzlich verschiedene Angelegenheiten.
Da musst Du mal unser aller Bundeskanzler fragen, der hat da Erfahrung!