Der große Sozialirrtum - 500 Beiträge pro Seite

[rookie50]

Politiker wollen uns weismachen, durch zu viele Rentner sind die Rentenkassen leer.

1. Irrtum: Die Rentenkassen sind leer, weil zu viele Nichteinzahler Renten bekommen.

Krankenkassen sind Pleite weil die Kosten explodieren.

2. Irrtum:Beitragszahler haben die Verwaltung der Kassen und nichteinzahlende Sozialhilfeempfänger, Asylanten und anderer Schmarotzern zu bezahlen.
Der dickste Klops ist, daß sogar im Ausland lebende Familienangehörige von Gastarbeitern davon profitieren.
Jeder Nichtversicherte, der von der AOK Leistungen erhält,
bekommt uneingeschränkt den Status eines Privatversicherten und wird bevorzugt behandelt.
Die Deppen sind die Arbeitnehmer, die brav ihren Beitrag bezahlen und kaum noch Leistungen erhalten.
Traurig finde ich, daß viele den Parolen unserer unfähigen Politikern glauben und denen nach dem Mund reden.

Ein frustrierter Rookie.

[hossinger]

Bin ich im falschen Film?

Völker, kommt in diese Stadt!
Stadtentwicklungssenator Peter Strieder (SPD) plädiert für den Zuzug von 200.000 Ausländern innerhalb der nächsten zehn Jahre. Nur so lasse sich der Bevölkerungsrückgang kompensieren. Derzeit leben 440.000 Menschen ohne deutschen Pass in Berlin.

Quelle: TAZ

Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte ohne deutschen Pass in Berlin: 73.000

Quelle: destatis

Der durchschnittliche Anteil der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in D liegt bei ca. 33 % an der Gesamtbevölkerung! Da der Anteil der Selbstständigen bei Ausländer deutlich unter dem allgemeinen Schnitt liegt, errechnen sich hohe Nettozahlungen ohne Gegenleistungen! Warum sollte sich diese Relation bei vermehrter Zuwanderung ändern?

[Waldsperling]

Bald gehen in Europa die Lichter aus.

[Punk24]

#1 ist nur teilweise richtig. Einnahmenseite und Augabenseite stimmen nicht.

Es zahlen zu wenige ein. Ursachen sind die Arbeitslosigkeit und Billiglohn.

es wird zu viel ausgegeben. In #1 ist eine Ursache korrekt dargestellt. andere Ursachen sind mafiöse Strukturen auf der Anbieterseite.

- Ärzte und Pharmalobby im Gesundheitswesen
- Weiterbildungsmafia von Arbeitsamt, Gewerkschaften und Weiterbildungsträgern beim Arbeitslosengeld
- Mangelndes kostenbewußtsein auf den den Empfängern von Sozialleistungen

um hier nur einige Dinge anzusprechen. das ganze wirkt zusammen mit der Weltwirtschaftskrise in einer komplexen Abwärtsspirale zusammen

[Punk24]

# 2 unglaublich so eine aussage . die SPD holt die dritte Welt in unser Sozialsystem, die CDU halb Osteuropa

Jeder dieser Politiker sollte diese Klientel mal bei sich zu Hause aufnehmen, auf eigene Kosten. dann gäbe es eine solche Einwanderung nicht mehr.

[Waldsperling]

#5,

Jeder dieser Politiker sollte diese Klientel mal bei sich zu Hause aufnehmen, auf eigene Kosten. dann gäbe es eine solche Einwanderung nicht mehr.

Genau , so ist es.

[Jarrod21]

Vor allem sollte man mal damit Schluß machen, Angehörige hier lebender Ausländer gleich kostenlos mitzuversichern.

[Punk24]

Ich hab noch die Unternehmer vergessen, die sich für die einwnderung weiterer (billiger) Arbeitskräfte aussprechen. wir haben ja angeblich einen "Fachkräftemangel". Wenn ich dieses Wort schon höre, könnte ich Amok laufen

[hossinger]

#punk
Eine vermehrte Zuwanderung wäre nur im Interesse der Arbeitgeber wenn es einen "ArbeitsMARKT" geben würde; heisst u.a. auch Arbeitsplatzangebot- und nachfrage regeln den Preis (Lohn). Da es diesen Markt in D aber nur sehr eingeschränkt gibt und die AG über hälftige Sozialabgaben direkt sowie über Unternehmenssteuern indirekt, an der Bezahlung von "statistischen Einwanderern in die Sozialkassen" beteiligt sind, ist mir als U diese Argumentation nicht einleuchtend.

[Blue Max]

#1

Die wirklichen Deppen sind diejenigen, die derartige Politiker auch noch wählen !

[Blue Max]

Ich behaupte einer der grössten Sozialirrtümer in D ist es zu glauben, dass man durch Umverteilung mehr Wohlstand für alle erreichen kann.

[Snap]

Wer heute noch arbeitet ist selber schuld. Denn jeder Arbeiter arbeitet zu Hälfte für die Sozialschmarotzer (Politiker, Gewerkschafter, Funktionäre) in diesem Land.
Im Grunde müßten alle Deutsche so lange ein Arbeitsboykott hinlegen, bis die Politker endlich zur Vernunft kommen, ihre Diäten kürzen und ihre unverschämten Rentenforderungen, für die sie keinen Cent eingezahlt haben, zurücknehmen.

[Punk24]

da stimme ich dir zu bluemax. Die jahrelange Umverteilung von unten nach oben zerstört unsere Gesellschaft und bringt uns letztlich nicht weiter...

[codiman]

Vor ein paar Monaten wären hier alle als rechtsradikal
vorverurteilt wurden.
-So ändern sich die Zeiten.
Endlich darf man auch die Wahrheit benennen.
Allerdings ist es jetzt zu spät.
Selbst wenn die extremsten Reformvorschläge von SPS und CDU durchgesetzt würden, wären es vielleicht 10% - 20 %
von dem Weg den wir noch zurücklegen müssen.
aber selbst dazu ist Deutschland nicht in der Lage.

Immer dran denken unsere Volkswirtschaft muss in der jetzigen konstellation mindestens 2,5 % wachsen,
damit mit wir in etwa unseren Lebensstandard halten können.

[Punk24]

die exponentielle Wachstumsfalle, die hier ja immer geleugnet wird, obwohl sie so offensichtlich ist

[whitehawk]

punk24 hab ich richtig gelesen du kritisierst einwanderung?


hielt dich doch für ideologisch verstockter....


ich verstehe ohnehin aber nicht wieso man bevölkerungsrückgang kompeniseren muss,schliesslich braucht man keine biomasse als wert an sich.
man braucht vielleicht arbeitskräfte aber die herbeizuholen woher auch immer (natürlich erstmal bevorzugt inland und eu) sollte kein problem sein.



einwanderung zur veränderung der alterspyramide ist schlicht unsinn (siehe die arbeit von prof herwig birg von der uni bielefeld)


was für einen sinn macht der zuzug von leuten die geld kosten? ob deutsch oder nicht?


verschönerung des stadtbildes? (grübel)


man man,ronald barnabas hat ne menge zu tun in belrin demnächst ;-)

[44673]

punk lass dir erklären was blue max mit dem irrtum meint:

Umverteilung ist keine wertschöpfung(= Wohlstand)

interpretationen deiner art lassen eindeutig auf eine ideologische überqualifikation schließen ,jene sich zu leisten ,bedarf es alledings wieder etwas wertschöpfung

erkennst du deine widersprüchlichkeit


mfg 44673

[kosmo@politan@]

@codiman:

"Immer dran denken unsere Volkswirtschaft muss in der jetzigen konstellation mindestens 2,5 % wachsen,
damit mit wir in etwa unseren Lebensstandard halten können."

Egal, was in Zukunft passiert, es wird schmerzhaft werden. 2,5% Wachstum pro Jahr? das ist illosorisch. Ich bin für ein gesundes Minuswachstum von bis zu -5% pro Jahr. Das wird weh tun, ist aber besser, als wenn wir die Nächsten paar Jahre ein Zwanghaftes Pluswachstum vo 1 - 2% (mehr geht beim besten willen nicht) haben, und das System dann endgültig kollabiert.

Was übrigens den Vorschlag von einem gewissen Herrn Braun betrifft, von wegen 500 unbezahlte Überstunden mehr:

Das sind, wenn man von 8-Stunden-Arbeitstagen ausgeht etwas mehr als 62 Tage. Wie ist es? Wollen wir den 12-Stunden-Arbeitstag einführen?
62 Tage, das ist mehr als der gesetzliche Urlaubsanspruch. Die Touristikbranche wird sich bedanken.

Die Arbeitgeberverbände sollten lieber mehr dafür sorgen, das sie ihren Arbeitern und Angestellten Möglichkeiten bieten und Anreize zu schaffen, sich während eines größeren Teils der Freizeit weiterzubilden. Weiterzubbilden allerdings nicht ausschliesslich auf deren Arbeitsbereich.

[inu]

http://www.n-tv.de/3167206.html

[codiman]

#18

Dazu musst Du aber das gesamt System umstellen.
Ich spreche hier nicht von irgendeiner Agenda.
Man darf sich auch nicht verwirren lassen, von der Aussage das wir bald am Ende wären - wir sind am Ende.

Es sind gewaltige Einschnitte von Nöten:
Das fängt in der Bundes / Länder / Stadverwaltung an
über Beamtenrecht, Kürzung von Pensionen, Sozialleistungen
wegfall von Gesetzen/ Verornungen / Bauvorschriften/
Umweltvorschriften,
Zusammenlegung aller Arbeitsämter (-> Auszahlung nur über Sozialamt), Rentenversicherungen,Krankenversicherungen.
Bis hin zur Zusammenstreichung von Sozialleistungen, wie Einbürgerungshilfen, rigerose Abschiebung krimmineller
Ausländer ohne festen Wohnsitz, abgelehnter Asylanten.

Massive Steuersenkung und Belebung des Niedriglohnsektors
(indem ebend diese, vorher, bei den Sozialleistungen gekürzten Mittel fließen müssen und zwar 1:1)
Vereinfachung des Kündigungsschutzes.
Zwang zur Arbeitsannahme durch Wegfall der Unterstützung
nach 3 Monaten.

Und zwar ab sofort.
Ab das wird nicht passieren. Wir werden uns also warm anziehen müssen.

[HerrSony]

#18: Minuswachstum von 5% pro Jahr? Schau dir mal die Staatsverschuldung an. Bei einem Minuswachstum von nur 0,5% pro Jahr ist es aus und vorbei! Wir stehen vor dem Ende! 2,5% Wachstum würden die Sache noch rauszögern, aber dazu sind wir nicht in der Lage. Wir stehen vor einem Elend, das deutlich schlimmer sein wird, als die 30er! Wir können nur hoffen, dass der Erlöser diesmal kein Psychopath ist.

[Waldsperling]

#21,

>>>Wir können nur hoffen, dass der Erlöser diesmal kein Psychopath ist.<<<

Wie wäre es mit mir. ( so aus der Sicht der Waldwirtschaft )

[aufwachen]

2/3 des Staatshaushalts sind Sozialausgaben


davon hängt ein erheblicher Teil
direkt oder indirekt mit der Migration
von Ausländern zusammen



das leugnen bornierte Genossen nur
immer wieder


fälschen oder verstecken aber
die dazugehörenden Statistiken

[codiman]

#23 richtig.
Es wird verschwiegen.

Das Problem ist doch nicht das wir nicht zu unserem Hausarzt gehen, und gleich zum Spezialisten.
Davon ist unser KV System doch nicht Marode!

Das Problem ist, das hier jedes Jahr Hundertausende herkommen, die nie ein Cent in das Sozialsystem eingezahlt
haben, und Fett abschöpfen !!!

Das ist unser Problem.

Zahlen tuen das im übrigen die Arbeitnehmer und Rentner,
Beamte,Pensionäre sowie Politiker,bleiben aussen vor !!!

[whitehawk]

die rentner??

was zahlen die???

die rentner werden mehr subventioniert als jede andere bevölerungsgruppe,die zahlen nix.

[codiman]

# Rentner zahlen KV (halber Satz) Solz und PV meines Wissens.
Die einzigen die nichts Zahlen sind Sozialhilfeempfänger.

Außerdem haben die Rentner in eine Rentenversicherung eingezahlt.....

[aufwachen]

@ 24

so ist es leider

[bonzer]

codiman, vergiss nicht, die wahre kostenlawine sind die anstehenden pensionen!
ich möchte nur nicht, dass dies in der diskussion verlorengeht.

[whitehawk]

das mit den pensionen schön und gut


aber man kann incht oft genug wiederholen das die rentenversicherung milliardenfach bezuschusst wird,also von wegen einbezahlt und so.


ausserdem weiss man heute,das die kassen für leute in 30 jahren leer (ja nix mehr da,gar nichts) sind,und wer sich daher über ne kürzung nullrunde oder ähnliches aufregt ist gelinde gesagt unsozial.

in punkto pensionen und beamte,es soll ja das urlaubsgeld wegfallen,und nur noch nen bissl weihnachtsgeld gezahlt werden.


bleibt zu hoffen das so ein ungerechter unsinn wie urlaubsgeld,weihnachtsgeld,13. monatsgehalt ein für allemal in den mülleimer gehört,wir leben auf pump und die nachfolgenden generationen können mit 400 euro grundrente nach 40 jahren arbeit zufrieden sein.....

[krypo]

Aber aber meine Herren,
laut dem linken Stiegler sind wir immer noch ein reiches Land !!
Und der wird ja wohl mehr Ahnung haben als wir kleines Volk.
Ist doch alles nur Miesmacherei von der Opposition was hier betrieben wird.
Dieses dauergrinsen der Regierung zeigt doch von Wohlstand und Zufriedenheit !!!
Gruß
krypo

[1121]

O la la, wir haben`s ja...

WESTLB

Sengera erhält offenbar goldenen Handschlag

Der ehemalige Vorstandsvorsitzende der Westdeutschen Landesbank (WestLB), Jürgen Sengera, hat sich seinen Auflösungsvertrag offenbar vergolden lassen. Nach seinem Ausscheiden bei der fünftgrößten deutschen Bank soll er eine Abfindung in Höhe von mehreren Millionen Euro erhalten.

Berlin/Düsseldorf - Nach Informationen der "Welt" beläuft sich die Abfindung des 61-jährigen Investment-Bankers auf rund 3,25 Millionen Euro. Mitglieder des Aufsichtsrates, die an den Abfindungsverhandlungen beteiligt waren, bestätigten die Summe der Zeitung. Sengera hatte noch einen Vertrag bis September 2006.

Zudem werden nach dem Rücktritt von Sengera die Sparkassen eine Neuausrichtung der WestLB-Strategie forcieren. Aus diesem Grund wollen die beiden Sparkassen-Verbände einen Vertreter in den Vorstand des Düsseldorfer Kreditinstituts schicken. Möglicherweise wird es sich dabei um Norbert Emmerich handeln, derzeit Vorstandsvorsitzender der Sparkasse Münsterland-Ost.

Am Montag war bekannt geworden, dass sich Sengera und die WestLB in gegenseitigem Einvernehmen getrennt hatten. Als Grund waren unterschiedliche Auffassungen zur zukünftigen Geschäftspolitik der WestLB AG genannt worden. Neben Sengera werde auch Personalchef Andreas Seibert den Vorstand der Bank verlassen.

Sengera war in den vergangenen Wochen wegen der tiefroten Zahlen des Düsseldorfer Bankkonzerns in die Kritik geraten. Die WestLB hatte im Mai wegen millionenschwerer Abschreibungen überraschend einen Vorsteuerverlust für 2002 von rund 1,7 Milliarden Euro bekannt gegeben. Ende Februar war noch von einem Verlust in Höhe von rund einer Milliarde Euro ausgegangen worden.

Eine der Hauptverantwortlichen für das Debakel ist die britische Investmentbankerin Robin Saunders, die von Sengera gefördert worden war. Mit hochriskanten Geldanlagen wie beispielsweise für den britischen Fernseh-Verleiher Boxclever hatte sie der WestLB Abschreibungen in dreistelligen Millionenhöhe beschert.

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hatte eine Sonderprüfung von Saunders-Geschäften eingeleitet, weil die WestLB-Bankerin für die Vermittlung von Krediten offenbar mit besonders günstigen Aktien der betreffenden Firmen belohnt worden war. Das Interesse der Prüfer galt auch der Frage, ob die Risikovorsorge für die teilweise hochriskanten Geschäfte von Saunders und die Kontrolle ihrer Tätigkeiten ausreichend war. Nach Angaben aus Branchenkreisen vom Freitag rügt der Bericht der BaFin das Vorgehen der Bank in der Risikoeinschätzung und -kontrolle.

Die WestLB ist seit Ende August 2002 eine 100-prozentige Tochter der Landesbank NRW, die wiederum zu 43,2 Prozent dem Land gehört. Jeweils 16,7 Prozent liegen beim Rheinischen sowie bei Westfälisch-Lippischen Sparkassen- und Giroverband. Weitere 11,7 Prozent hatten jeweils der Landschaftsverband Rheinland und der Landschaftverband Westfalen-Lippe.

[codiman]

#31 Einzelschicksal.

# 28, #29 Ja, die Pensionslasten werden die (verbleibenden)
Steuerzahler erdrücken.
Es gilt zu überlegen, ob man nicht bei den Pensionen einen "cut" macht.
Grundsätzlich sind die Pensionen höher als die Renten.
Vielleicht sollte man die angleichen.
Was nützt es, dass die Pensionäre viel Geld bekommen, es aber
auf dem Sparbuch vergammeln lassen.
Junge Beamte, aber kein Geld zum Konsumieren haben.
(Wobei ich niemanden etwas wegnehmen möchte. Allerdings
wenn der Staat kein Geld hat, sollte er die hohen Pensionszahlungen überdenken.)

Gruss codiman

[Punk24]

#32 kein Einzelschicksal, sondern die übliche Vorgehnsweise im Top-Management....Esser, Sommer...usw.

Umgekehrt wäre es richtig, diese herren müssten für den angerichteten Schaden zahlen

[for4zim]

codiman, dann müßtest Du, wenn Du Pensionen und Renten angleichen willst, weil Pensionen höher seien, gleich auch die Betriebsrenten sozialisieren, das heißt enteignen, denn die Pension entspricht einer kombinierten Rente plus Betriebsrente. Ist das wirklich das, was Du willst?

[whitehawk]

weggenommen wird doch schon den kindern im moment.und zwar reichlich.
vernunft wird wohl nie einkehren,aber was solls,wir hatten mal ne reiche periode,ind der gescihchte gehts halt auch immer mal wieder bergab....



das ist wohl der lauf der dinge,nur das wir im moment offenen wissens da hinein laufen...

[for4zim]

Punk24, in dem Punkt Zustimmung. Es ist für mich immer unbegreiflich, wie man Manager, die versagt haben, auch noch mit hohen Abfindungen wegschicken kann. Das Risiko ihres Berufs ist doch schon mit den hohen Managervergütungen gedeckt...

[codiman]

Die Betriebsrenten sind erarbeitet worden, so wie Du Dir Dein Haus erarbeitet hast, Dein Auto, Deine Kapitallebensversicherung.

Die Pensionen werden durch Steuern finanziert, wofür
die Allgemeinheit aufkommen muss.

Hohe Steuern und das hohe Staatsdefizit, schaden dem Wirtschatsstandort Deutschland, dass ist zur Zeit das Gift!

Die Pensionäre haben doch eine Zeitlang gut "Kasse" gemacht.
Der Staat ist Pleite, nun ist die schöne Zeit vorbei.

Das ist halt das Risiko wenn man Beamter ist.
(Alle anderen Beschäftigten tragen ja auch ein Risiko, sie können beispielsweise durch wirtschaftliche Zwänge
Arbeitslos werden !)

Gruss codiman.

[Carlo Disagio]

"""Punk24, in dem Punkt Zustimmung. Es ist für mich immer unbegreiflich, wie man Manager, die versagt haben, auch noch mit hohen Abfindungen wegschicken kann. Das Risiko ihres Berufs ist doch schon mit den hohen Managervergütungen gedeckt..."""


Wieso unbegreiflich?

Es gab einen Vertrag mit einer festen Laufzeit. Wenn die WestLB bzw. deren Aufsichtsrat/Eigentümer diesen Vertrag einseitig nicht über die volle Vertragsdauer erfüllen wollen, dann ist der Vertragspartner entsprechend zu entschädigen.

Was soll daran unbegreiflich sein?

[codiman]

# 35
Richtig, wenn wir nicht bald die Ärmel hochkrempeln,
und mit der Sozialstaatsduselei aufhöhren, ist hier schon
sehr bald der Ofen aus.

[Punk24]

@ codimann: es handelt sich nicht um sozialstaatsduselei, sondern um unser staatliches und gesellschaftliches Selbstverständnis, dass auch so im Grundgesetz vorgegeben ist.

Was wäre denn die Alternative, Kaptalismus pur? Ich sage nicht Marktwirtschaft, denn Kapitalismus ist nur eine pervertierte Form davon. Das Volk, selbst unser träges Volk, wird auf die Barrikaden gehen.

Mir wird schlecht, wenn ich an die Zukunft denke.

[Brama]

#33, Esser in Verbindung mit Sommer, Sengera zu nennen, ist nicht ganz fair, über das Thema Abfindungshöhe läßt sich trefflich streiten. Fakt ist aber, Esser hat aus Mannesmann einen sehr erfolgreichen Konzern gemacht, der den Aktionären (auch Privataktionären und Mitarbeitern)viel Geld gebracht hat. Esser hat keinen Schaden angerichtet und Kapital vernichtet.

[codiman]

@Punk 24
Bei einem Haushaltsdefizit von > 3% und Nullwachstum, wirst Du erleben, wie in 24 Monaten "heilige Kühe" geschlachtet werden, weil das ganze System kippt und in Panik versucht wird alles vom
Untergang zu retten !
Und so wie es aussieht, wird es nichteinmal mehr 24 Monate dauern ....

[for4zim]

Codiman, seltsame Logik, daß Betriebsrenten erarbeitet sein sollen, Pensionen aber nicht. Wie kommt man auf diese Idee?

Richtig, Pensionen werden aus Steuermitteln bezahlt, weil nämlich der Staat, also alle Bürger, Arbeitgeber der Beamten sind. Nun wird es richtig lustig, wenn viele Bürger zwar Betriebsrenten beziehen, aber meinen, daß ihre eigenen Arbeitnehmer, die Beamten, doch gefälligst darauf zu verzichten hätten. Die Logik erschließt sich mir nicht.

Und warum sollen die einen Pensionäre, die zukünftigen, Verzicht leisten, weil die anderen Pensionäre, nämlich die, die in der Vergangenheit Leistungen erhielten, einigermaßen üppige Pensionen erhielten. Wobei dann noch z.B. der mittlere Dienst bei der Polizei in Haft genommen werden soll für die hohen Pensionen einiger politischer Beamte in B-Tarifen, die es in der freien Wirtschaft vielleicht nur bis zum Taxifahrer gebracht hätten.

Daß Beamte kein Risiko tragen, arbeitslos zu werden, ist schon abgegolten dadurch, daß Beamtentarife im Vergleich zur freien Wirtschaft niedriger dotiert und vor allem nach oben gedeckelt sind. Wer in der freien Wirtschaft 100 Leute führt, kriegt 100.000 Euro im Jahr, wer das als Beamter tut, wird nach Jahren auf A16 befördert und erhält eine gesicherte Pension. Oder sollte sie erhalten...es wird ja jetzt alles in Frage gestellt...

2004 ist das Urlaubsgeld bereits gestrichen, das Weihnachtsgeld wird schon seit 1991 gekürzt. Kommt aber irgendwie nie in der öffentlichen Debatte an.

[codiman]

Ho, ho, ein Beamter hat sich hierher verirt und verteidigt
seinen Besitzstand!

Aber keine Angst, die kleinen Beamten bekommen ja auch nicht so hohe Pesionen wie die "Hohen" -
ergo wird es sie nicht so hart treffen.

Aber gleichmal eine Frage, um die Pensionen zu sichern, bist
Du doch sicherlich dafür, dass die Betriebsrenten besteuert werden oder ?
Oder wie willst Du den gewaltigen Ausgabenblock gegenfinanzieren ?

[for4zim]

codiman, falsch, ich verteidige nicht meienn oder irgendeines Besitzstand, sondern ich stelle die Frage nach der Logik bestimmter Forderungen.

War das vielleicht zu hoch für Dich, daß die Gleichung Pension = Rente plus Betriebsrente gilt? Und weil Du überfordert warst, mußtest Du mit dieser dümmlichen Polemik antworten? Schade für Dich.

Du fragst nach der Finanzierung von einem großen Ausgabenblock. Welchen meinst Du? Falls Du die Pensionen meinst. Die sind finanziert. Durch eine entsprechend niedrigere Besoldung der Beamten. Alles, was der Staat zu tun bräuchte, wäre, daß diese einbehaltenen Besoldungsbestandteile, die Ersparnis des Staates bei der beamtenbesoldung, in einen Pensionsfonds gesteckt würden udn die Pensionen der Beamten gedeckelt würden auf den Bestand dieses Pensionsfonds. Stattdessen aber haben Politiker dieses Geld genommen und dafür überflüssige Sozialausgaben finanziert. Und kein Bürger hat je seine Politiker angeschrieben und gefragt:"Warum macht ihr keine Rücklagen für die Pensionen? Glaubt ihr etwa, die Pensionäre im Jahr 2030 würden von Grassuppe leben und unter Brücken schlafen?" Nur jetzt plötzlich, da fällt den Bürgern auf, das was nicht in Ordnung ist. Leider kapieren die meisten nicht, was da nicht in Ordnung ist und verlangen statt Pensionsfonds, daß man unmotiviert jedes Jahr wieder irgendwas kürzt. Damit löst man doch keine Probleme, weil selbst auf 50% gekürzte Pensionen immer noch zu viel sind, um es aus dem laufenden Haushalt zu bezahlen.

[1121]

#45 Welche Betriebsrente? Solltest Du nicht wissen, dass 90 % aller Arbeitsplätze von kleinen und mittleren Betrieben gestellt werden? Und da ist nichts mit Betriebsrente.
Siemens, BMW und so kannst Du nicht als Maßstab nehmen. (Obwohl Politiker, wohl wissend, dass es falsch ist, genau das tun=

[for4zim]

1121, erstens zahlen auch mittlere Betriebe oft Betriebsrente. Zweitens sind Bund und Länder ihrer Größe nach doch wohl eher mit Großunternehmen zu vergleichen. Daher sind gerade Siemens, BMW, oder meinetwegen Deutsche Telekom, BASF, Douglas oder Deutsche Bank durchaus Vergleichsmaßstäbe.

[1121]

Ach tatsächlich? Und woher willst du als Beamter das wissen?
Tatsache ist, dass der Großteil der Arbeitnehmer auf die paar Kröten aus der gesetzlichen Rentenversicherung angewiesen ist. Und da liegt der Sprengstoff für die nächsten Jahre. Wenn die nicht mehr zum Leben reichen, dann gute Nacht.

[codiman]

#45
Das ist nicht so "hoch" für mich.

Das ist Dein Besitzstandsdenken das Dir eine so "hohe" Pension zu steht.
Steht Dir aber nicht!

Die Frage der "Gegenfinazierung" hast Du garnicht beantwortet. Und weist Du woran das liegt ?
An Deinem Realitätsverlust, hauptsache mir gehts gut, der Rest ist mir egal.

Doch diesmal wird´s anders laufen. Wenn der Staat seine Einnahmen nicht mehr erhöhen kann, muss er die Ausgaben
senken.

Die "Beamten" die aus dem Vollen geschöpft haben, müssen
jetzt die Zeche bezahlen, wie auch ich, als gesetzlich Versicherter die Zeche dafür Bezahlen muss, das sich Jahrelang die Beamten(-frauen) aus den Sozialversicherungssystemen schamlos bedient haben
und unsere Politker nicht mit Geld umgehen konnten.
(Beispiel die ganzen Fortbildungs, Urlaubseminare usw.
wurden aus den Sozialkassen finanziert)
Das ist unser Pech.
Die gesonderte Stellung eines Staatsbeamten, fordert in
Krisenzeiten ein Opfer. Deswegen ist er ja Beamter !
Oder welchen Sinn macht das Beamtentum sonst ?
(Außer bei Polizei und Justiz ?)
Wir haben Krisenzeiten.....

[for4zim]

1121, wie kommst Du darauf, daß ich Beamter bin? Anscheinend darf man nicht eggen bestimmten Unsinn argumentieren, ohne daß gleich unterstellt wird, man müsse dann Beamter sein. Ich verlange aber, daß man auf die Argumente eingeht.

Daß die Arbeitnehmer über ihre Rente nicht glücklich sein können, weiß ich selber. Ich kenne meinen Rentenauszug. Danach erhalte ich bei durchschnittlicher Lebensdauer 2/3 meiner Einzahlungen heraus. Ich sehe aber nicht ein, was das mit den Pensionen zu tun hat. Die Trennlinie läuft zwischen den jetzigen Rentnern und Pensionären, die vom Umlagensystem profitiert haben und mehr Auszahlungen als Einzahlungen erhalten, gegenüber den jüngeren, die mehr einzahlen sollen, als sie herausbekommen. Das Problem ist die fehlende Nachhaltigkeit aller gesetzlichen Versicherungs-, Renten- und Pensionssysteme und die Lösung der Probleme kann auch nur durch die Einführung von gedeckten Systemen, in der Regel also privaten Versicherungen, erfolgen.

Die dauernde Neiddebatte darum, was Beamte angeblich zu viel erhalten, verdeckt nur die grundsätzlichen Systemfehler, und ist dabei auch von weitgehender Ignoranz geprägt. Ich selbst weiß z.B. daß ich mich im wesentlichen auf private Vorsorge verlassen muß und betreibe diese auch. Das darf von jedem anderen auch erwartet werden.

[for4zim]

codiman, die Frage nach der Gegenfinanzierung hatte ich beantwortet. Lies doch nach...

Und wenn Du so betonst, daß es nur um meine Pension ginge, dann kann ich diese dumme Polemik wohl umdrehen, daß es anscheinend nur darum geht, daß Du keine hohe Pension bekommst. Anscheinend warst Du zu unfähig, Dich um eine vernünftige Altersvorsorge zu kümmern, bist neidisch, und gönnst deshalb auch niemand anderem, daß er sich gut versorgt. Das ist aber wirklich Dein privates Problem.

Es wäre für die Diskussion fruchtbarer, wenn Du zur Realität zurückfändest, und ebenso auf die Sachpunkte eingingest, wie ich. Mit gegenseitigen Unterstellungen, aus welchen privaten Interessen jemand argumentiert, ist niemand geholfen. Es sollte um die Argumente selbst gehen. Und die sind schlicht:

Pension = Rente plus Betriebsrente

Über Besoldungsverzicht der Beamten voll finanziert, wenn das eingesparte Geld nur in Pensionsfonds gesteckt worden wäre. In den USA funktioniert das, da wird teilweise, etwa im Staat Alabama, sogar mehr als das Nettoeinkommen durch die voll fondsgedeckte Pension gezahlt. Daran sollte man sich in Deutschland orientieren.

[codiman]

# 51 ???
Von Dir kommt kein Wort zur Gegenfinanzierung !
Außerdem glaube ich Dir nicht das Du kein Beamter/Pensionär bist !!!

Ist aber auch egal.
Tatsache ist, dass sie überhöhten Pensionen unsozial sind und die Pensionäre/Beamte sich endlich an dem Sozialstaat beteidigen. Und zwar nicht wie bisher, mit 3,50 € pro Jahr.

[bonzer]

schade, schade, for, ich hab von dir "fast" immer gute postings gelesen. leider ziehst auch du wieder ein vergleich von sehr gut verdienenden führungskräften in der wirtschaft und dem staat heran. ich frag mich nur, wieviele gibt es davon? das ist doch gar nicht das thema. meinetwegen können diese das gleiche einkommensniveau haben. das problem ist die anzahl der beamten! denn die masse macht´s. ich würde nie einem polizisten sein hart verdientes gehalt, und auch noch mehr, neiden.
mir geht es um andere. versuch mal ab freitag 13 uhr jemand in ausgewählten behörden an den hörer zu bekommen. diese versuche schlagen meistens fehl, denn diese zeit gehört für viele schon zum wochenende. hier muss aber bei aller fairness gesagt werden, dass dies in großunternehmen auch sehr oft vorkommt.
so mein ich, dass zwischen bestimmten beamtengruppen stärker differenziert werden sollte. aber das bekommen die gewerkschaften schon gut hin, alle unter eine decke zu stecken. bravo!

[codiman]

Aber werden wir mal etwas konkreter:

TOP 1: Erster Vorschlag wäre, das alle Beamten und Pensionäre auch in die gesetzliche Krankenkasse kommen
(Grundversorgung).Dann würden Sie auch in den Genuss
der Leistungen kommen, die das "niedere Volk" so erhält.

TOP 2: Alle Pensionen die über die "Höhe" vergleichbarer
Rentenzahlung hinausgehen, werden versteuert.
Dann kann von mir aus auch die Betriebsrente versteuert werden.

TOP 3: Als allgemeinen Beitrag zur "Flexibilität in
Verwaltung und Staat" wird der Kündigungsschutz dem
Tariflichen Kündigungsschutz in der "normalen Arbeitswelt"
angepasst.

TOP 4: Frühpensionäre bekommen während der Übergangzeit
bis sie das gesetzliche Rentenalter erreicht haben, Leistungen, die auch gesetzlich Rentenversicherte erhalten.

Dann hätten wir etwas mehr soziale Gerechtigkeit !

[for4zim]

bonzer, ich vergleiche Beamte nicht mit gut verdienenden Führungskräften. Wo hätte ich das getan? Ich weise nur auf die Verhältnismäßigkeit der Argumentation hin. Ich hatte mal vorgerechnet, daß vergleichbare Posten in der freien Wirtschaft etwa bei Chemikern oder Ingenieuren (und hier rede ich nicht von Führungsposten, sondern solchen in der Linie, z.B. Gruppenleiter aber auch einfache Posten) die Bezahlung im Mittel je nach Tarifgruppe um die 60% höher ist.

Was Du ansprichst, ob es Personalüberhänge gibt oder ob die Beamten ihre Aufgaben gut erfüllen, das sind sinnvolle Fragen, die man diskutieren kann. Oder ob die Bezahlung eigentlich leistungsgerecht ist oder ob nicht zu sehr Mittelmaß gefördert wird, darüber muß man reden. Denn das Besoldungssystem ist dringend reformbedürftig und es gibt bei den Beamten viele Fehlentwicklungen. Ich verstehe nur nicht, warum es immer die Neiddebatten gibt, wie eben, daß Beamte eine höhere Pension erhalten als Arbeitnehmer an gesetzlicher Rente. Das ist zwar tatsächlich der Fall, aber es sagt nichts darüber aus, ob die Pension angemessen ist.

#52, ich habe es Dir zweimal erklärt: die Pension ist gegenfinanziert. Für die Unfähigkeit der Politiker, eingespartes Geld auch zweckgebunden einzusetzen, kann man eben nur diese selbst verantwortlich machen.

Daß Pensionen unsozial seien kann man behaupten, aber wozu?Ich kann auch sagen, Managergehälter seien unsozial. Sozialhilfe sei unsozial. Elephanten seien unsozial. X sei unsozial. Warum denn?

Warum sollen sich Beamte am Sozialstaat beteiligen, außer über ihre Steuern? Und bei den Steuern, da zahlen Beamte schon in die Sozialsysteme ein. Z.B. ca. 2% des Einkommens gehen über Steuern und den Bundeszuschuß schließlich in die Rentenkasse, aus der die Beamten trotz dieses gern gesehenen Zuschusses keinen einzigen Euro erhalten. Ist das etwa unsozial?

[1121]

Keine Sorge, das wird nicht passieren! Es sitzen ja nicht umsonst jede Menge Beamte im Bundestag.

[1121]

#55
"ich habe es Dir zweimal erklärt: die Pension ist gegenfinanziert" NEIN for4zim, ist sie eben nicht!

Genauso wie dem Arbeitnehmer erklärt wird: April, April Euer eingezahltes Geld ist hatl weg. Es gibt nichts mehr, genauso muß den Beamten gesagt werden: April, April es ist keine Rücklage gebildet worden. Pech gehabt.

In beiden Fällen sind die Betroffenen die Gelackmeierten, so sieht`s aus.

[Carlo Disagio]

Von "gegenfinanziert" würde ich dann sprechen, wenn für die zukünftigen Auszahlungen der Pensionen ein entsprechender Geldbetrag angespart wird, ähnlich einer Pensionskasse in einem Wirtschaftsunternehmen.

Das ist jedoch nicht geschehen, es gibt keinerlei Rücklagen für die zu erwartenden, dramatischen Ausgabenanstiege.

Stattdessen werden die zukünftigen Haushalte immer stärker durch Pensionsauszahlungen belastet werden.

Worin besteht die Gegenfinanzierung, for4zim?

[codiman]

#55
Falsch!
Du sagst es sei Gegenfinaziert, aber nicht wie!
Das übliche "Sand in die Augen streuen" funktioniert bei mir und den meisten hier nicht mehr !
Ich sage zum Beispiel die Beamten haben Glück gehabt, das
es soviel "Fette" Jahre gab, wo man sich selbstbedienen konnte.
Das ist jetzt vorbei. Ergo werden sich die Beamten/Pensionäre an dem
Sozialstaat endlich beteidigen müssen!
Und zwar über Deine 2 %(Ooooohgottogott wie schrecklich !)
hinaus.
Am Sozialstaat beteidigt sind :
Die Arbeitnehmer/Selbstständiege durch die hohen Belastungen
in der Krankenkasse, Rentenkase, Arbeitlosenversicherung
die jeden Hinz und Kunz der hier her kommt das Geld in den "Arsch schieben".
Natürlich verwaltet von Beamten.
(Sogesehen hast Du Recht, dass sich Beamte am Sozialstaat beteidiegen, aber nur wenns ums Geld ausgeben geht!)

[for4zim]

Carlo Disagio, und warum haben die Politiker die eingesparten Rentenbeiträge für die Beamten nicht in einen Pensionsfonds angelegt? Natürlich ist das eine Gegenfinanzierung. Den Beamten kann man doch nicht vorwerfen, daß die Politiker das Geld verjuxt haben (im Grunde, leider nicht im formalen Sinne, veruntreut). Man hätte für die Pensionsausgaben Rücklagen bilden müssen, denn es ist zukünftigen Generationen nicht zuzumuten, daß sie für stetig steigende Pensionen heute arbeitender Beamte aufkommen müssen.

codiman, wäre es nicht besser, wenn Du mal sachlich würdest? Wenn Du nur hetzen willst, hat eine Diskussion sicher keinen Sinn. Z.B. #54, TOP 2: Pensionen sind schon heute voll zu versteuern. TOP 1: falsch, die gesetzliche Krankenversicherung ist nicht nachhaltig. Man sollte langfristig die gesetzliche in eine private Krankenversicherung überführen, statt sich noch zusätzliche Lasten in die Krankenkassen zu holen - bei den Beamten findet gesetzlich verordnet ein dauerhafter Stellenabbau statt. Hier werde nalso in absehbarer Zeit die Relationen zwischen Versorgungsempfängern und Beitragszahlern besonders ungünstig. Man muß schon sehr dumm sein, um diese Lasten in das gesetzliche Umlagensystem hereinholen zu wollen. Und teurer würde es für den Staat obendrein, denn die Beihilfe ist billiger, als es die Arbeitgeberbeiträge in die Krankenversicherung wären.

Ich kann keine soziale Gerechtigkeit darin erkennen, einen Staat ruinieren zu wollen.

[1121]

#60

"Den Beamten kann man doch nicht vorwerfen, daß die Politiker das Geld verjuxt haben "

Den Arbeitnehmern kann man doch nicht vorwerfen, daß die Politiker die Sozialkassen ruiniert haben.

Wo ist denn da bitte der Unterschied?

Die einen bestehen auf ihren Pensionen, die anderen kriegen gesagt, dass sie gefälligst zum Sozialamt gehen sollen. Doch für beide sind die Kassen leer. Nur eine Gruppe muß verzichten.

[for4zim]

Da ist auch kein Unterschied. Nur daß man bei den Arbeitnehmern beklagt, daß die Renten nicht gesichert sind, bei den Beamten aber plötzlich die Haushalte durch ständig neue Kürzungen saniert werden sollen. Woher kommt denn diese absurde Idee, nur Rentner müßten verzichten? Die Pensionen sind parallel zu den Renten gekürzt worden, die Anspruchsvoraussetzungen stetig verschärft worden. Und wenn den Beamten das Weihnachtsgeld gekürzt wird, dann kürzt man das automatisch in der Pension. Die Arbeitnehmer haben die Rentenbeitragspunkte, die aus dem Weihnachtsgeld stammen, sicher. Die kann keiner mehr kürzen.

[Carlo Disagio]

Deiner #60 kann ich natürlich zustimmen. Es ist nicht Verantwortung der Beamten, sondern der Politiker, dass keine Rücklagen gebildet wurden.

Im Grunde ist die Situation dieselbe wie bei den Sozialversicherungen der abhängig Beschäftigten. Es handelt sich um einen Generationenvertrag, bei dem zukünftige Beitrags-/Steuerzahler die aus der Vergangenheit herrührenden Lasten tragen müssen.

Es ist eine Katastrophe, deren volles Ausmaß wir heute noch gar nicht abschätzen können!

[codiman]

#62 Jetzt bist Du aber auf dem falschen Weg !
Das Weihnachtsgeld wird bei den Rentnern garnicht berücksichtigt.
Es wird zwar besteuert, aber das wars dann auch.
Rentner bekommen kein Weihnachtsgeld.
Die Beiträge sind vom Staat verfrühstückt worden !

[for4zim]

codiman, natürlich bekommen Rentner implizit Weihnachtsgeld. Wenn Du so wenig Ahnung hast, solltest Du Dich besser nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

[1121]

#64
for4zim meint, dass, da Beiträge bei Arbeitnehmern auch vom Weihnachtsgeld abgezogen werden, die Rente sich entsprechend erhöht.
Dürfte beim Durchschnittsrentner so im einstelligen Eurobereich liegen und ist natürlich ein voller Ausgleich zum 13. Pensionszahlung bei Beamten.

[for4zim]

Beispielrechnung für die ganz Dummen:

Angestellter bekommt 1500 Euro im Monat. Weihnachtsgeld auch 1500 Euro. Damit ist das Jahreseinkommen ohne Weihnachtsgeld 18.000 Euro bzw. bei einem Durchschnittseinkommen von z.B. 30.000 Euro 60% davon. Dafür gibt es 0,6 Rentenpunkte. Das Weihnachtsgeld bringt 0,05 Rentenpunkte extra.

Wenn nun der Angestellte 40 Beitragsjahre zusammenbringt, hat er am Ende 24 Beitragspunkte plus 2 Beitragspunkte für das Weihnachtsgeld. Dafür erhält der Angestellte den Rentenwert von z.B. 25 Euro mal Beitragspunkte = 600 Euro plus 50 Euro. Die 50 Euro bekommt der Angestellte für sein Weihnachtsgeld. Würden die nicht über das Jahr verteilt ausgezahlt, sondern einmalig, dann wären es 12 mal 50 = 600 Euro. Das heißt, der Angestellte bekommt seine 600 Euro Rente plus eine 13. Rente von nochmal 600 Euro. Weil aber die Rente auf 12 Monatsrenten aufgeteilt wird, erhält der Rentner tatsächlich 650 Euro pro Monat.

Der Rentner erhält sein Weihnachtsgeld also monatlich im voraus, der Pensionär nur einmal im Dezember. Der Rentner erhält das Weihnachtsgeld als Besitzstand, beim Pensionär ist es in den letzten 12 Jahren um 17% gekürzt worden und wird irgendwann vermutlich ganz wegfallen, egal, wieviel er früher mal bekommen hatte.

[codiman]

@for4zim
Wenn Du Beamte(Pensionäre) und Beschäftigte(Rentner) gegenüberstellst,
solltest Du mal mit absoluten Zahlen rechnen.

Dann würdest Du erst feststellen wie lächlich Deine
Bemerkungen hier über die "armen Pensionäre" sind.

Die Floskeln die Du hier nachbetest, hast Du vom "Beamtenbund Oberbeamten Geier" übernommen.
Noch schnell mal die 17 % Kürzung eingeworfen, damit es "ganz schlimm" aussieht.

Dabei vergisst Du, das es, und das ist der Hohn für alle Betroffene, Beschäftigte gibt, die gar kein Weihnachtsgeld bekommen.
Die bekommen nach Deiner Logik bestimmt auch ihr Weihnachtsgeld übers Jahr verteilt !

Du kannst Deine realitätsfremde Herkunft nicht verleugnen.
Du kannst nur Beamter sein !
Sonst würdest Du hier nicht so einen Schrott posten.

MfG

codiman

[for4zim]

codiman, was treibt Dich eigentlich dazu, so polemisch zu werden? Bringe doch Argumente, wenn Du meinst recht zu haben.

Und was meinst Du mit absoluten Zahlen? Das geht dann aber sehr ins Detail. Vor allem müßte man dann die Lebenseinkommen gegenüberstellen, denn Angestellte in der Wirtschaft, die oftmals höhere Gehälter haben, können daraus natürlich auch privat mehr zurücklegen. Daß die Relationen dabei ganz schön durcheinander geraten können, sehe ich bei meiner Frau. Die erwartete Betriebsrente ist um 20% höher, als die zu erwartende gesetzliche Rente. Und die Privatrente, die ich für sie anlege, ist noch mal ca. 10% höher dimensioniert, als ihre Betriebsrente (angenommene Rendite von 6% bei ihren Fonds).

Und Vergleiche zwischen Pensionären und Rentnern zu führen habe ich gar nicht vor, denn das sind reine Neiddebatten. Genausogut könnten verbeamtete Ingenieure fordern, sie wollten gerne wie die Kollegen bei Siemens bezahlt werden. Da würde man auch fragen, wieso denn?

[stocktr@in]

@ ...f4z...du versuchst in diesem thread schon wieder deine hirnrissigen vergleiche aufzustellen, um die berechtigung nicht nur der pensionszahlungen, möglichst ohne kürzungen, zu verteidigen.

deine argumente: neiddebatte, betriebsrente, weihnachtsgeld usw. sind nicht nur unlogisch, sondern schlichtweg falsch. das schlimme, du weißt es.

@ ...alle...
in einem anderen thread wurde f4z der vorschlag gemacht, da ja beamte seiner meinung nach die kostengünstigsten arbeitnehmer sind, einfach alle bundesbürger zu verbeamten.
dieser user hat dann auch mitgeteilt, wieviel unser staat nach ansicht f4z sparen und somit die schulden in kürzester zeit abbauen könnte.

es ist, gelinde gesagt, nur geistiger dünn... von f4z.

[for4zim]

stocktr@in, auch an Dich die Aufforderung, wenn Du meinst es besser zu wissen, dann auch Argumente zu liefern. Nette Unterstellung, daß ich selbst "wüßte", daß meine Argumente "falsch" wären. Aber eine reine Erfindung von Deiner Seite. Ich weiß sehr gut, daß meine Argumente richtig sind. Ich rechne es ja sogar vor, ein Service, den die Gegenseite leider selten bietet. Polemik kriegt man dafür häufig zu lesen. Wichtigstes Gegenargument: "Du bist selber Beamter und willst nur Besitzstände wahren." Wow, klar, jeder, der nicht eurer Meinung ist, muß Beamter sein. Und ihr argumentiert natürlich alle uneigennützig.

Ich kann da nur zu drei Dingen raten.

1. Macht euch sachkundig über die Dinge, über die ihr diskutieren wollt.

2. Die Reform unserer Sozialversicherungen erledigt sich nicht mit Neiddebatten, sondern nur dadurch, daß alle Versorgungssysteme auf Nachhaltigkeit umgestellt werden, entweder durch betriebliche Pensionsfonds und staatliche Rentenfonds oder durch private Vermögensbildung.

3. Statt neidisch darauf zu schauen, was andere angeblich mehr haben, kümmert euch lieber darum, daß ihr privat vorsorgt. Das tue ich auch.

[1121]

#71
Hör mit Deiner dämlichen Betriebsrente auf.
Noch nicht einmal die Hälfte aller Arbeitnehmer hat derzeit Anspruch auf eine Betriebsrente und es dürften noch weniger werden.
Quelle: Riester-Renten-Prospekt 2002

[stocktr@in]

@ ...f4z...ich habe dir in der vergangenheit in den anderen threads genügend "beweise", auch direkt vom beamtenbund vorgetragen.

da du für deine meinungsmache hier bezahlt wirst und z.t. offensichtlich zuarbeiter hast (irak-krieg), ist es besonders verwerflich, mit einfachen hinweisen, die keiner überprüfung standhalten und schon gar nicht "beweise" sind,
kritische user, die aus ihrer sicht berechtigt, dieses beamtenschmarotzertum anführen, mundtot zu machen.

ich wiederhole (ohne beweise): aus meiner sicht sind die beamten in der jetzigen gesellschaft überflüssig wie ein kropf.

den durchgängigen aufschrei in allen parteien hat jeder bei seehofers vorschlag der "bürgerversicherung" vernommen.

beamte sind (in der alterssicherung) die geldsauger am staate.

[for4zim]

Und wieder von vorne...

Nee, das wird mir zu langweilig...

[inu]

Ich kann nur staunen, was hier einige über den öffentlichen Dienst so von sich geben.
Vor allem bin ich darüber erstaunt, dass viele das derzeitige Beamtentum total ablehnen.
Dies kann eigentlich nur populistisch sein und zeigt nicht gerade besondere Sachkenntnis.
Wer sich mal die Mühe macht, sich mit Arbeitsrechtlern, Verwaltungsjuristen bzw. Anwälte, die
sich auf das Öffentliche Recht spezialisiert haben, dürfte schnell zu einem ganz anderen Ergebnis kommen.

Die Arbeitsgerichte wie auch die Verwaltungsgerichte werden seit einigen Jahren mit Klagen von Beamten,
Angestellte, und Arbeitern nur so überhäuft. Die Sachverhalte wie die Ergebnisse ist fast immer ähnlich.

Während der Angestellte regelmäßig eine Höhergruppierung erzwingen kann, hat der Beamte bei Beförderungsklagen
nur selten eine Chance. Der Grund liegt auf der Hand. Der Angestellte hat laut dem Bundesangestelltentarif ( der
größte Flächentarifvertrag überhaupt) einen Anspruch so eingruppiert bzw. vergütet zu werden, wie seine Tätigkeit
eben es dem BAT nach vorgesehen ist.
Bei Beamten ist dies gänzlich anders. Er hat nur einen sogenannten Anspruch auf eine ermessensfehlerfreie Entscheidung,
d.h. kein anderer darf vor ihm befördert werden, der faktisch schlechtere Daten (Beurteilungen etc.) hat. Dies ist natürlich
in den seltensten Fällen so. Der Beamte hat aber keinerlei Anspruch auf eine Beförderung, auch wenn er eine durchaus
höherwertige Tätigkeit als sein Amt wahrnimmt. Aufgrund der fehlenden Dienstposten in vielen Behörden führt dies zu einer
faktischen Besserstellung vieler Angestellten.

Ein weiteres Beispiel sind die zunehmend vorgenommen Versetzungen von Beamten und Angestellten gegen ihren Willen.
Der Beamte hat faktisch keine Chance sich zu wehren. Tausende Zollbeamte von den Westgrenzen, die jetzt an der
polnischen Grenze ihren Dienst verrichten (müssen), können davon ein Lied singen. Ihre Klagen gingen - zu Recht - alle
verloren. § 26 des Bundesbeamtengesetz verlangt eben keine Zustimmung des Beamten für seine Versetzung. Bei den
Angestellten sieht dies anders aus. Der BAT kennt keine Versetzung gegen den Willen des Angestellten. Somit hat die
Zollverwaltung noch jede Menge Angestellte an den Westgrenzen sitzen, während die beamteten Kollegen schon längst
versetzt wurden.
Diese Aufzählung könnte ich noch weiter fortsetzen, aber dies scheinen mir zwei ganz entscheidende Punkte zu sein, die zeigen,
dass die Praxis wesentlich anders ist als es hier einige darstellen.
Damit mich hier keiner falsch versteht. Auch ich sehe erheblichen Reformbedarf in der deutschen Behördenlandschaft, aber
das Dienstrecht der Beamten ist ein sehr modernes Dienstrecht und daher sehe ich hier keinen Handlungsbedarf.

[ulfur]

Forzim behauptet, die Pensionen dürfe man nicht nur mit der gesetzl. Rente vergleichen, sondern müsse auch die Betriebsrenten hinzuziehen. Dabei unterstellt er, daß die Betriebsrenten quasi die Regel darstellen, obwohl nur eine Minderheit in den Genuß von Betriebsrenten kommt:

„Zurzeit erhalten lediglich 28% der ehemals in der Privatwirtschaft beschäftigten Rentner eine
Leistung aus der betrieblichen Altersversorgung.“
http://www.dgb.de/themen/themen_a_z/abisz_doks/d/rentstruk_2…


Im übrigen halte ich es für falsch, den Beamten eine Art Ausgleich für Betriebsrenten zu gewähren. Der Vergleich von Unternehmen und Staat ist abwegig. Die Unternehmen erwirtschaften die Beträge, die sie den Betriebsrentnern gewähren, am Markt. Der Staat finanziert sich aus Zwangsabgaben. Daraus sollte sich ein Gebot zur Sparsamkeit mit den abgepressten Abgaben ergeben. Für eine mit Großbetrieben vergleichbare Alimentierung der
Ruheständler besteht überhaupt kein Anlaß.

Ferner sollte wegen der Arbeitsplatzsicherheit bei Beamten auch für die Altersversorgung gelten, daß die Pensionen deutlich unter den Renten vergleichbarer Arbeitnehmergruppen liegen.

[Baldur Banane]

Die Ursache des heutigen Problems der Angestellten- und Arbeiter-Rentenversicherung ist, daß Konrad Adenauer vor der Bundestagswahl 1957 das System von der bestehenden Kapitaldeckung auf das heutige Umlagesystem umstellte.

Das bescherte den damaligen Rentnern fantastische Rentenerhöhungen von jährlich mehr als 10 % und war - neben dem Vertrag mit der Sowjetunion über die Freilassung der letzten deutschen Kriegsgefangenen 1955 - mit der Grund für den höchsten Wahlsieg der CDU in ihrer Geschichte.

Das Beispiel zeigt:

Man darf nicht alles den Amateur-Dilettanten (Politikern) überlassen, deren Horizont offenbar nur bis zur nächsten Wahl geht.

mfg BaBa

[codiman]

#69 #71 #74 #75

Indirekt liefert ihr die Gründe dafür, warum der Staat in die Krise geraten ist.
Mit eueren bestehen auf Besitzstände die längst überholt sind.
Mit eurer Billigung:
Von Verstaatlichungen allgemeiner Aufgaben,
Aufbau von Bürokratien
und Beamtenstäben,
deren Kosten den Sozialstaat erwürgen, disqualifiziert ihr euch selbst.
@for4zim & inu : Ihr Argumentiert wie ULLA SCHMIDT !

Ihr beweist damit, dass ihr das Grundproblem noch garnicht erkannt habt.
Es gibt nichts mehr "umzuverteilen" .

Außerdem ist der Sinn dieses Thread auch nicht eine Verunglimpfung der Beamten, sondern ein Meinungsaustausch darüber
was passieren muss um "das Schiff" wieder flott zu machen.
Im übrigen sind die ausufernden Pensionslasten nur ein Problemfeld von vielen.

@for4zim:
1.Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, hättest Du festgestellt, das ich nicht das gesammte Beamtentum abschaffen möchte.
2. Ich würde nicht davon ausgehen, das Deine private Rentenversicherung mit 6% performt.
3. Ich hoffe nicht, dass Du langfristig Dein Geld in Deutschland angelgt hast, denn der Staat wird zugreifen !

[optimalisty]

Zur Notwendigkeit des öffentlichen Dienstes:

Privatisierungsforschung:

-Kommunale Bäder sind klassische Zuschussbetriebe,100000 bis 500000 Euro jährlich.Privat sind sie gewinnträchtig.

-Erschließungsaufgaben sind bei öffentlicher Durchführung defizitär.Private Freiberufler erledigen dies in halber Zeit und fast zu halben Kosten.

- Öffentliche Reinigungsbetriebe arbeiten in der Gebäudereinigng mit durchschnittlich 66% Mehrkosten als die Privatwirtschaft
-durch Privaitisierung der Krankenhäuser lassen sich 1/3 der Kosten einsparen.

-In der öffentlichen Grünflächenpflege liegen die Mehrkosten bei durchschnittlich 55%


-Auch die Müllabfuhr ist in Regiebetriebsform 10 bis 50% teurer als die Privatwirtschaft


Die Privatisierungsforschung hat gleiche Kostenersparnismöglichkeiten für schlachthöfe,straßenreinigung,alle handwerksgleichen regiebereiche,für sportanlagen,stadtplanung,straßenbeleuchtung,theaterbetrieb,büchereien,restaurants,friedhöfe,hochschulen,verkehrsplanung und etwa 30 weitere betriebe durch nationale und internationale erfahrungen nachgewiesen.
diese erfahrungen sind so eindeutig,dass generell mit einer kostenersparnis zwischen 30 und 50% bei der privatisierung von öffentlichen aufgaben gerechnet werden kann.

Mit Ausnahme hoheitlicher Aufgaben wird sich der öffentliche Dienst verabschieden,zeitlich zusammen mit dem
Sozialstaat,spätestens.

[inu]

#79

In diesem Punkten bin ich doch absolut deiner Meinung, und im übrigen passiert dies auch überall. Damit ist die Frage aber nicht beantwortet, ob in den verbleibenden Bereichen sich der Staat nicht besser mit Beamten als mit Angestellten steht.

[1121]

#75
Höhergruppierung! Beförderungsklagen!
Allein diese Wortwahl zeigt, wie weit sich die öffentlich Bediensteten (Arbeitnehmer und Beamte) von der Realität entfernt haben. Ihr habt wirklich keine Ahnung, was in der Privatwirtschaft abgeht! Nicht immer nur Siemens, Daimeler oder BMW zum Vorbild nehmen sondern Kleinbetriebe, die nicht mehr als 12,48 als Stundenlohn zahlen.

Für die meisten Arbeitnehmer gibt es keine Höhergruppierung! Du machst die Arbeit ohne mehr Geld oder fliegst raus.

Solange Beamte noch Zeit genug haben, über "Beförderungsklagen" nachzudenken, gibt es da reichlich Einsparpotenzial.

[inu]

http://www.otto-schmidt.de/ovs_arbeitsrecht/8722_16897.html

Die Zahl der Klagen im Arbeiterbereich ist auch im Verhältnis zu den Beamten wesentlich höher!!!

[stocktr@in]

#82 ...inu, danke für den link.
31% der klagen betrafen das entgeld. sagt doch schon alles aus.

da geht es aber in der regel auch nicht um höhergruppierung, sondern daß das vertraglich vereinbarte entgeld einfach nicht bezahlt wurde.

[inu]

Es wird durch die derzeitigen Streiks in der Metallbranche erfahrungsgemäß eine weitere Klagewelle vor den Arbeitsgerichten anrollen! Da die Arbeitsgerichte sowieso überlastet sind, wird die Urteile vermutlich wieder Jahre dauern.