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Manager Magazin
"Mauschelgremien verhindern eine effektive Kontrolle"
Dienstag 30. September 2003, 19:30 Uhr







Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann ist der Untreue im Fall Mannesmann angeklagt. Rechtsprofessor Michael Adams spricht im Interview mit manager-magazin.de über die juristische und die moralische Dimension des Falls und sagt, was im System der Corporate Governance geändert werden muss.
mm.de: Wie ist der Mannesmann-Prozess gegen Josef Ackermann juristisch zu beurteilen?



Adams: Ackermann hat sich persönlich nicht bereichert. Dies gilt jedoch nicht für andere Mitglieder des Aufsichtsgremiums.

Rein wirtschaftlich hat Ackermann, nachdem die Entscheidung über den Verkauf der Aktien an Vodafone gefallen war, deren Umsetzung sinnvoll und zielgerichtet betrieben. Leider ist es auch international üblich, dass sich bei Übernahmen eine Vielzahl von Leuten möglichst maßlos bereichern will.

mm.de: Es wird immer wieder gerne darauf hingewiesen, dass diese Höhe der Vergütung in Ländern wie den USA völlig normal ist.

Adams: Da allein die Kosten der Übernahmeschlacht 200 Millionen Euro betrugen, mussten Ackermann die 100 Millionen Euro im Rahmen der Beseitigung der alten Konzernspitze wohl eher als "Peanuts" erschienen sein. Insbesondere wird ihm vor Augen gestanden haben, dass vor allem bei US-Unternehmen auch für offensichtlich gescheiterte Manager noch weitaus mehr bezahlt wurde.

Allein DaimlerChrysler musste 70 Millionen Euro für die Ablösung eines US-Managers zahlen, die Deutsche Bank musste sogar 100 Millionen Euro zahlen! Sieht man die Vorgänge rein wirtschaftlich und nimmt man die Macht der Manager hin, sich zuweilen in astronomischer Höhe am Unternehmen bereichern zu können, war das Verhalten von Ackermann wirtschaftlich vernünftig.

Hierzu muss man sehen, dass die Schaffung der Mauschelgremien, in denen er handeln musste, und die Zerstörung des Gesamtaufsichtsrats als effektives Kontrollorgan eine Folge der deutschen Mitbestimmung ist, und die ist eine überaus heilige Kuh.

mm.de: Der Untreue-Vorwurf gegen Ackermann ist also nicht haltbar?

Adams: Der Vorwurf der Untreue gegen Ackermann, soweit er auf der Höhe der Abfindungen beruht, ist meiner Ansicht nach unberechtigt. Um zu einer Strafbarkeit zu kommen, müssen zwei Vorschriften angewandt werden, deren genauen Inhalt niemand kennt.

mm.de: Es geht vor allem um das Wort "angemessen"?

Adams: Genau, so muss nach dem Aktienrecht der Aufsichtsrat dafür sorgen, dass die Vergütung in einem angemessenen Verhältnis zur Lage der Gesellschaft steht. Niemand weiß, was dies genau bedeutet. Sind zwei oder zehn Millionen Euro zu viel? Hier hat der Gesetzgeber versagt.

Allerdings hatte die Wirtschaft, und das heißt vor allem die Leitungspersonen der großen Konzerne, in der Vergangenheit kein gesteigertes Interesse an einer wirksamen Festlegung und Begrenzung. Trotz aller Kritik und Warnungen hat man vom Vorbild der USA gelernt und mit Freude insbesondere die Möglichkeit der Millionenbereicherungen über Aktienoptionen ergriffen.

Da hätte eine bindende klare Obergrenze nur gestört. Diese Strategie, die Gesellschaften nicht durch klare Vorschriften zur Vergütungshöhe vor ihren Leitungsgremien zu schützen, fällt nun auf Ackermann zurück.


mm.de: Können Sie das Problem der "angemessenen Vergütung" noch an einem Beispiel der Wirtschaft verdeutlichen?



Adams: Wenn eine Kassiererin einen Euro aus der Kasse nimmt, weiß sie, dass dies ein Euro zu viel ist und sie sich strafbar macht. Was aber wäre, wenn sie nur "angemessen" viel aus der Kasse nehmen darf? Wann ist sie dann strafbar: bei 10, 50 oder 1000 Euro? Die Verfassung verlangt, dass Strafvorschriften eindeutig sein müssen. Die Vernichtung der bürgerlichen und moralischen Existenz von Menschen darf nicht auf Grund von praktisch beliebig auslegbaren Vorschriften erfolgen.

Ergo halte ich es aus Rechtsstaatsgründen für unmöglich, Ackermann lediglich wegen der Höhe der gewährten Abfindungen zu bestrafen.

mm.de: Gilt das auch für den Fall Esser?

Da die Frage, der Angemessenheit nicht geklärt ist, kann sie nicht zur Grundlage einer Bestrafung dienen. Um nicht missverstanden zu werden: Die Vergütungen für Esser und vor allem für Funk sind keinesfalls angemessen. Es handelt sich hier um Gelder, die für die Aufgabe von unternehmerischen Machtpositionen gezahlt wurden, nicht aber das Entgelt für Leistungen.

Meiner Meinung nach können als Vergleich für die Angemessenheit nur Vergütungen herangezogen werden, die auf offenen Märkten im Wettbewerb erzielt werden. Pavarotti, der ein ähnliches Einkommen hat wie manche Spitzenmanager, muss sich an der Ladenkasse durchsetzen, Manager in verschwiegenen Gremien. Wenn man will, dass Pavarotti aufhört zu singen, kauft man einfach seine Platten nicht mehr, zahlt ihm aber keine Millionenabfindungen. Bei einem Vorstand werden die Höchstzahlungen von über 100 Millionen Euro fällig, wenn man ihn aus seinem Amt entfernen will.

mm.de: Was halten Sie von der Meinung, dass Mannesmann kein Schaden zugefügt worden ist? Der Aktienkurs ist schließlich exorbitant gestiegen.

Adams: Die Argumentation ist bizarr. Es gibt keine wunderbare Geldvermehrung. Die gezahlten Summen sind für die Eigentümer der Unternehmen endgültig in den Taschen der Manager verschwunden. Dass der Aktienkurs steigt, kann an vielen verschiedenen Dingen liegen. Er ist zudem um den Gegenwert der gezahlten Abfindungen weniger gestiegen.

mm.de: Ihr Fazit ist, dass Ackermann nicht bestraft werden kann?

Adams: Den Komplex des Verfahrens im Aufsichtsrat kann ich nicht beurteilen. Allein die Höhe der Vergütung kann meiner Ansicht nach eine Strafbarkeit nicht begründen.

mm.de: Was bedeutet der Prozess für den Corporate-Governance-Kodex?

Adams: Bislang ist die Verabschiedung der Regeln für den Bereich der Vergütungen praktisch wirkungslos geblieben. Dies gilt besonders für die Aktienoptionen, die immer wieder zur Bereicherung genutzt werden und zudem häufig fehlerhafte Anreize auf die Manager ausüben. Leider greift das Zivilrecht an dieser Stelle nicht, so dass die Anwälte auf für sie kostengünstigere Strafanzeigen ausweichen.


mm.de: Was muss geändert werden?

Adams: Der Aufsichtsrat muss wieder ein wirksames und von Interessenkonflikten befreites Kontrollorgan sein. Heute sitzen bei Großunternehmen häufig 40 Personen zusammen. Das ist kein arbeitsfähiges Gremium. Die Arbeit wird dann in undurchsichtige Ausschüsse verlagert, mit den bekannten Gefahren. Bei Großunternehmen genügen sechs bis elf Personen, die allerdings gut bezahlt und auch qualifiziert sein müssen.

mm.de: Wie muss es um die fachliche Eignung des AR-Mitglieds bestellt sein?

Adams: Es kann nicht sein, dass - Beispiel - Gewerkschaftsfunktionäre im Aufsichtsrat sitzen, die keinerlei Qualifikation für die Kontrolle internationaler Großkonzerne haben. Die Fähigkeit, erschütternde Reden auf Treffen von Gewerkschaftlern zu halten, befähigt nicht dazu, ein ausgefuchstes Management unter Kontrolle zu halten und ihm die richtigen Anreize zu setzen.

Die Aufsichtsposten der Funktionäre sind zur Finanzierung von Gewerkschaftsinstitutionen verkommen und so sind auch die Ergebnisse. Ursprünglich wurde von der Mitbestimmung erhofft, dass sie mehr Gerechtigkeit und mehr Wohlstand für die Arbeitnehmer bringen sollte. Das Entstehen der Massenarbeitslosigkeit vor nunmehr 30 Jahren, beginnend mit dem berühmten Kluncker-Streik im öffentlichen Dienst, wurde durch die Einführung der Mitbestimmung in Großunternehmen nicht verhindert, sondern noch beschleunigt.

mm.de: Sie sind für eine völlige Abschaffung der Mitbestimmung?

Adams: Nein, aber das Mitbestimmungsgesetz von 1976 und die Montanmitbestimmungsregelung sollte ersatzlos aufgehoben werden. Die Mitbestimmungsregelungen von 1952 reichen völlig aus und sind auch besser mit den Regelungen unserer Nachbarn in der EU vereinbar. Hierdurch würde nicht nur eine uneffektive, Interessengruppen belastende Unternehmenskontrolle beseitigt, sondern auch ein Investitionshindernis ersten Ranges. Auch würde die in vielen Unternehmen überlegte Flucht von Unternehmen in Nachbarländer, weniger wahrscheinlich.

mm.de: Wie hoch darf die Bezahlung eines Vorstandsmitglieds ausfallen?

Adams: Was die Frage angeht, wie hoch die Vergütung sein darf, die der Aufsichtsrat vergeben kann, schlage ich das 150fache der Kosten eines einfachen deutschen Arbeitnehmers vor. Das wären 4,8 Millionen Euro pro Jahr. Wenn Vorstände mehr wollen, kann das nicht mehr vom Aufsichtsrat, sondern nur noch von der Hauptversammlung beschlossen werden. Die Eigentümer sind völlig frei, ihr Geld in beliebiger Höhe für Manager auszugeben.

mm.de: Wie kommen Sie genau auf die Zahl 150? Ist die nicht auch willkürlich?

Adams: Die Grenze ist ein Kompromiss zwischen den historischen Vergütungsabständen und den viel höheren Vergütungen der vergangenen Jahre. Manche Vergütungen bei Großunternehmen sind eher Versicherungsprämien gegen das Verwirtschaften des Unternehmens durch die Manager. Bei großen Unternehmen will man auf Biegen und Brechen die Person, von der man glaubt, sie ruiniere das Unternehmen zumindest nicht. Da es um dreistellige Milliardenbeträge geht, empfindet man dann diese Gehälter im Vergleich eher als "Peanuts".





Ich hatte den Eindruck das Josef Ackermann damals die Interessen des damaligen Großaktionärs von Mannesmann vertreten hat. Dieser konnte seine Geschäftsanteile am Mannesmann Konzern nur veräußern wenn es zu einer Unternehmensfusion kam. Ansonsten hätte der Großaktionär seine Geschäftsanteile am Mannesmann Konzern nicht veräußern dürfen und können.

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Auch für Arbeitnehmer dürfte diese Wirtschaftsstrafverfahren interessant werden.
Gewerkschaftsmitglieder lernen mal die Arbeitsweise ihrer Gewerkschaftsführer kennen.

[Schürger]

Aber wie sagte doch unser Oberheuler Breuer?

Dann wandern doch unsere größten Talente ins Ausland!

Die sollten sich mal auf ihren Wirtschaftsgigpfeln internationale Maßstäbe für Unternehmensführer erarbeiten.

Eigenhaftung bei Versagen, Optionsrechte abschaffen, Haftung des Aufsichstsrates und intelligente Gesetze zur Eindämmung der Spekulation.

Banken dürften grundsätzlich nicht handeln dürfen.

Siehe Beipiel Morgan Stanley, eine der größten Manipulierer, Merrill Lynch, Citigroup, Dt.Bank usw. usw.usw.

Da sind die wahren Schuldigen unserer Misere neben den größenwahnsinnigen CEOs.

Jetzt sind die Billionen verzockt, jetzt müssen Reformen her, jetzt kann eine Telekom den Haushalt nicht mehr retten.

Die Fehler wurden oben und nicht unten gemacht.

Die Reformen müssen auf der Machthaberebene beginnen, die Kontrolle des Souveräns Wähler muss gestärkt werden.

Selbstbestimmung kann nicht mit dem Wahlergebnis enden, die Kontrolle muss ständig möglich sein.

Durch Mitbestimmung, durch Voksentscheide, durch aktive Teilnahme der Bürger.

Nur bei 50% Wahlbeteiligung ist die Resignation schon groß.

Anscheinend muss es bei uns erst noch richtig krachen, bis die Leute auf die Straße gehen.