Islamisten bekommen deutschen Pass auch mit vermummtem Photo - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

Mittwoch, 4. Februar 2004 | 17:35 Uhr
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Gericht billigt Passfoto mit Kopftuch
- Muslimen müssen lediglich "zweifelsfrei" erkennbar sein

Nach einer Entscheidung des Verwaltungsgerichts Kassel können muslimische
Frauen für ihren Pass auch ein Foto mit Kopftuch einreichen. Bedingung sei allein,
dass die Frau auf dem Foto "zweifelsfrei" erkennbar sei, heißt es in dem
Beschluss. Eine Bescheinigung der Religionsgemeinschaft, dass der jeweilige
Glaube nur ein Foto mit Kopftuch zulasse, können die Behörden danach nicht
verlangen.

Damit verpflichtete das Gericht die Stadt Kassel, einer eingebürgerten früheren
Türkin ihren vorläufigen Pass auch mit dem Kopftuch-Foto auszustellen. Die Stadt
hatte dies abgelehnt, weil das Passrecht ein Foto ohne Kopfbedeckung verlange.
Zwar seien Ausnahmen aus religiösen Gründen möglich, doch lasse sich aus dem
Koran keine allgemeine Regel ableiten, sich nicht ohne Kopfbedeckung in der
Öffentlichkeit zu zeigen. Daher sei eine Bescheinigung der jeweiligen
Religionsgemeinschaft nötig.

Dem Verwaltungsgericht reichte es dagegen aus, dass es eine entsprechende religiöse Lehrmeinung gibt.
Die Antragstellerin habe glaubhaft dargelegt, dass sie diese Ansicht Teile und nach eigener Überzeugung
gegen die Gebote Allahs verstoße, wenn sie sich ohne Kopftuch fotografieren lasse.

Eine Bescheinigung sei daher nicht nötig, denn das Grundrecht der Religionsfreiheit stehe jedem zu, auch
ohne formelle Bindung an eine Religionsgemeinschaft. Weil die Frau auf dem Foto auch mit Kopftuch klar
zu erkennen sei, stünden auch Sicherheitsinteressen einem entsprechenden Pass nicht entgegen


---

Wollte Schily nicht Pässe mit Fingerabdrücken und biomimetrischen Daten einführen ?

[com69]

Weiß nur, daß Früher bei Passfotos die Ohren erkennbar sein mussten.

Na.ja, viellicht schneidet sie das Kopftuch in den Bereich aus.

[isch]

Mal ne andere Frage: Müssen Engländer, wenn sie England leben und arbeiten, eigentlich einen Pass haben?

[Cole_T]

@bluemax

jetzt mal ernsthaft, worum geht es dir eigentlich? bist du
einfach nur gegen alles, was mit kopftuch und islam und
ausländern, usw. zu tun hat? gehörst du zu denjenigen,
denen schlecht wird, wenn sie ein kopftuch nur zu sehen
bekommen, oder einen schwarzköpfigen menschen? dann lebst
du wirklich in der falschen welt und in der falschen zeit.

wo ist das problem? das lichtbild in einem pass soll der
identifikation dienen. das fragliche bild mit kopftuch
behindert die identifikation anscheinend nicht. wo also
ist das problem??????????????????????????????

hör doch endlich auf mit deinen dumpfen hass- und
hetztiraden. hast du das wirklich so nötig? es gibt 1000
bessere wege, sich abzureagieren.

[Blue Max]

#4

Es passt halt nicht zusammen, wenn man auf der einen Seite generell Pässe mit Fingerabdrücken und biomimetrischen Daten einführen will, und auf der anderen Seite Passphotos mit vermummten Gesichtern akzeptiert.

[marc22]

vernummte gesichter?
es war ja keine burka.

[Cole_T]

"Es passt halt nicht zusammen, wenn man auf der einen Seite generell Pässe mit Fingerabdrücken und biomimetrischen Daten einführen will, und auf der anderen Seite Passphotos mit vermummten Gesichtern akzeptiert."

wie bitte???

ein kopftuch ist dann ja wohl weit weniger hinderlich!



was hat also das kopftuch damit zu tun?

[Cole_T]

und was ist an einem kopftuch vermummung?

[rohrberg]

es geht einfach darum, dass, wenn du als deutscher ein passfoto abgiebst, auf dem kein ohr zu sehen ist, du keinen pass bekommst.(gilt für den führerschein genau so)
das ohr dient nämlich mit zur identifizierung.

deutsche nonnen haben immer ihre haube aufbehalten und mussten seit ca. 50 jahren eine sonderbearbeitungsgebühr von dm 20,- dafür bezahlen.

das sollten die musliminnen auch, haben dann geklagt, und ihnen sind vom gericht die dm 20,-- erlassen worden.

[Cole_T]

was sagen denn die richter dazu:
"Bedingung sei allein,
dass die Frau auf dem Foto " zweifelsfrei" erkennbar sei, heißt es in dem
Beschluss."

ps: die frau hat als deutsche ein passbild abgegeben.

[mausschubser]

Cole_T,

der drollige Punkt ist einfach, dass in einem Staat Religionsfreiheit mittlerweile in einigen Bereichen so hoch angesetzt wird, dass mit kleinen Stichen bewußt oder unbewußt nach und nach an der Ordnung gegraben wird und Sonderregelungen entstehen.

Jedes Krümelchen ist nicht schlimm, aber irgendwie schaffen auch Krümelchen einen Berg.

Paßfotos,
verhängte Schwimmbäder,
der Versuch, Töchterchen vom Sexualkundeunterricht zu befreien, da ja aus religiösen Gründen die Aufklärung später durch den Ehemann erfolgen wird (gottseidank gerichtlich noch mal abgewehrt),
wenn eine Moschee versehentlich zu hohe Minarette erhält, die zufälligerweise in ihrer Statik richtig ausgelegt wurden, also ein echter Betrug vorliegt, müssen die Türmchen nicht rückgebaut werden (ok, eine kleine Geldstrafe...), damit man die Gläubigen nicht verärgert. Die irritierten Anwohner zählen dabei nicht.

Kleinigkeiten...

Übrigens, vielleicht wollte die Frau mit dem Paßfoto dies wirklich nur für sich persönlich durchfechten. Aber auch sie ist ein Krümelchen...

[TylerDurden_]

Warum Muslime wieder mal eine Sonderbehandlung kriegen ist nicht nachvollziehbar.
Ist es zuviel verlangt dieses Tuch für ein Passfoto abzunehmen.
Die Regeln sollten für alle gelten.

[Cole_T]

das kopftuch an schulen verbieten zu wollen kann ich ja
mehr oder weniger nachvollziehen. ich hätte persönlich
auch einige bedenken, wenn mein kind eine solche lehrerin
hätte. man kann ja nicht wissen, wie fundamental ihre
religiösen ansichten sind und ob sie diese dann
missionarisch jemandem aufoktroyieren will.
aber ein passbild mit einem kopftuch? wem kann das bitte
schön schaden, solange die identifikation der person
zweifelsfrei erfolgen kann? das ist dann imho schon eine
persönliche sache, ob mit oder ohne kopftuch.

mfg,
Cole_T

[mausschubser]

Cole_T #13

wie ich schon schrieb, aus Sicht der Frau kann ich das vielleicht noch nachvollziehen. In einem Einzelfall ist mir das einfach egal.

Es wird aber der Beginn einer Schwemme ähnlicher Fälle sein. Zunächst sind es Paßfotos. Erste Regel unterlaufen. Na ja, nicht so schlimm.

Da ist die Geschichte mit den verhängten Schwimmbädern. Auch ganz launig. Frauen unter sich. Und böse Spanner sehen nichts. Kann man verstehen, nicht wahr?

Ich finde keine Quelle, aber meineserachtens gab es auch schon Versuche, Töchter aus religiösen Gründen vom Sportunterricht zu befreien. Ich weiß nicht, was daraus geworden ist, wenn mich meine Erinnerung nicht sogar ganz trügt.

Vielleicht ist die Grenze irgendwann mal so verschoben in unserer Toleranz, dass uns die nächste Forderung gar nicht mehr komisch vorkommt, dass man kleine Damen der Kopftuch-Abteilung nicht in gemischte Klassen packen darf. Aus rein religiösen Gründen selbstverständlich.

Eine eigene Klasse / Schule ist der nächste Schritt. Kann man dann auch mit einem anderen, religiöse Aspekte besonders beachtenden Lehrplan versorgen. Wenn man auch hier langsam und betulich, aber konsequent vorgeht, ist sicher auch das Schulgesetz biegsam, das eigentlich die Trennung von Religion und Staat vorhalten soll.

Mehr und mehr gibt es Abschottung, egal, ob diese Muslimas (es gibt auch eine Menge andere, die kooperieren und dennoch ihren Glauben nicht verleugnen) nun Ausländerinnen oder Deutsche sind. Zusammenleben ist nicht das Ziel.

Deswegen noch mal: Ein Einzelfall? Pah, who cares. Aber es ist ein Stein auf dem Wege zur Abschottung, möglicherweise auch unfreiwillig.

[mausschubser]

Jetzt hab` ich`s doch mit dem Sportunterricht gefunden. Unter http://www.muslim-markt.de/Mustertext/schwimmfrei.htm gibt es sogar einen Musterbrief, der sich auf koedukativen Schwimmunterricht bezieht:

Sehr geehrte/r Herr/Frau Musterlehrer,

am Anfang dieses Briefes möchten wir ausdrücklich darauf hinweisen, dass der im folgenden gestellte und begründete Antrag ausschließlich mit religiösen Bestimmungen unseres Glaubens zu tun hat und in keinster Weise eine Kritik am sonstigen Unterricht der Schule bedeutet.

Gemäß den religiösen Geboten des Islam erreicht ein Mädchen spätestens mit 9 Mondjahren die religiöse Reife (siehe z.B. "Antworten auf Rechtsfragen, As-Sayyid Ali Al-Husayni Al-Khamene`i, erster Teil, erläuterte Übersetzung, 1997, Islamisches Zentrum Hamburg, Seite 12) und hat danach sowohl alle religiösen Rechte als auch Pflichten. Die Jahreszählung erfolgt nach dem islamischen Mondkalender, und 9 Mondjahre entsprechen ca. 8,5 Sonnenjahren. Zu den Pflichten der dann jungen Frau gehört u.a., daß sie Ihren Körper (bis auf Gesicht und Hände) vor fremden Männern und Jugendlichen verhüllt. Dieses führt dazu, daß unsere Tochter Chadidscha Fatima Zeynep nunmehr in Zukunft mit einem Kopftuch am Unterricht teilnehmen wird.

Ausgehend von der oben beschriebenen Ausgangssituation beantragen wir, daß unsere Tochter Chadidscha Fatima Zeynep von dem bevorstehenden koedukativen Schimmunterricht befreit wird. In einem Grundsatzurteil (veröffentlicht: unter dem Aktenzeichen 19 A 1706/90) bestätigte das Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalens in Münster die von muslimischen Eltern vertretene Haltung, dass Elternrecht und religiöse Überzeugung den staatlichen Erziehungsauftrag begrenzen können. Der im Grundgesetz festgelegte staatliche Bildungsauftrag werde nicht beeinträchtigt, wenn mit Rücksicht auf die Glaubens- und Kulturfreiheit im Einzelfall eine Ausnahmegenehmigung für den Schwimmunterricht erteilt würde. Wichtig war auch der Hinweis, daß die religiöse Interpretation der koranischen Regeln durch die Eltern nicht Gegenstand der Debatte und ihre darauf fußende Entscheidung zu respektieren sei.

In einem ähnlichen Grundsatzurteil (Bundesverwaltungsgerichtsurteil 25.8.1993 - 6 C 891 zu OVG Münster, 15.11.1991 -19 a 2198/91) heißt es u.a.: Führt ein vom Staat aufgrund seines Bildungs- und Erziehungsauftrages aus Art. 7 II GG im Rahmen einer allgemeinen Schulpflicht angebotener koedukativ erteilter Sportunterricht für eine Schülerin islamischen Glaubens in Hinblick auf die Bekleidungsvorschriften des Korans, die sie als für sich verbindlich ansieht, zu einem Gewissenskonflikt, so folgt für sie aus Art. 4 I und II GG ein Anspruch auf Befreiung vom Sportunterricht, solange dieser nicht nach Geschlechtern getrennt angeboten wird.

Wir bitten Sie aus oben genannten Gründen unsere Tochter Chadidscha Fatima Zeynep vom Schwimmunterricht freizustellen. Sollte Chadidscha Fatima Zeynep während der Schwimmzeit eine Anwesenheitspflicht in der Schule haben, dann sind wir damit einverstanden, daß sie als Zuschauerin am Schwimmunterricht teilnimmt oder in der Zeit in einer anderen Klasse untergebracht wird. Ansonsten kann sie in der Zeit auch nach hause kommen.

Chadidscha Fatima Zeynep wird auch weiterhin am Sportunterricht teilnehmen, allerdings mit einer islamisch geeigneten Kleidung.

Wir bitten Sie um Ihr Verständnis und verbleiben mit freundlichen Grüßen.

(Unterschriften)

Muslim Islam (Vater) Muslima Islam (Mutter)

Völlig unverdächtig, falls ein Einzelfall.........

[jooo66]

Das ging ja schnell.

Unter http://www.muslim-markt.de/Musterpassfoto/Perso.htm gibt es sogar ein Musterpassfoto...






j

[SashWill]

@cole_t: was soll denn deine total übertriebene und provokative antwort auf den eröffnungsthread?
ist doch totatl scheiße...

@all und zum thema:
ich kann nichts mehr zu deutschland sagen... nur: dann ziehe ich beim nächsten mal eine baseballmütze an, die ohren sind man dann wenigstens.

SashWill, der sich immmer immer immer mehr wundert, was die deutschen mit sich machen lassen, nur weil sie ein volk von angsthasen geworden sind, die schiss haben, als nazis beschimpft zu werden...

[kniebeisser]

@cole T (#13)

wem kann das bitte schön schaden, solange die identifikation der person zweifelsfrei erfolgen kann?

Das Problem besteht darin, dass eine "zweifelsfreie Idendifikation" relativ unbestimmt ist. Was für den einen zweifelsfrei erkennbar ist, ist für den anderen unter gar keinen Umständen zweifelsfrei erkennbar.
Man schafft hier also eine Regelung, die vielfältige Interpretationen zulassen. D.h. die Behörden werden in Zukunft enorme Probleme haben, Frauen mit Kopftuch den Pass zu verweigern.
Was dabei raus kommt ist klar: Wenn Behörden ein Lichtbild wegen dem Kopftuch ablehen, werden sie Probleme mit den Antragstellern bekommen. Das führe zu einer weiteren Belastung der Behörden. (Naja, vielleicht werden ja so wenigstens ein paar Arbeitsplätze geschaffen z.B. Idendifikationsspezialisten für Lichtbilder ).
Wenn Behörden also den einfacheren Weg gehen wollen, dann geben sie dem Antrag einer kopftuch-tragenden Frau einfach statt.
Im Endeffekt bedeutet das, dass eine "einwandfreie Identifikation" gerade nicht gewährleistet ist. Die Grenze der "Einwandfreien Idendifikation" wird sich nicht nach der "Eindeutigkeit" ausrichten, sondern vielmehr daran, ab wann eine Frau absolut nicht mehr erkennbar ist.

Aus Gründen der Rechtssicherheit sollte also einem Lichtbild mit Kopftuch einen Riegel vorgeschoben werden.

Auf der anderen Seite stimme ich mit Blue Max überein: In Zeiten, in denen man über eine eindeutigen Identifikation (z.B. anhand biometrischer Daten) nachdenkt, sollte man eindeutige Regelungen schaffen.
Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Otto-Normalverbraucher versteht, weshalb man auf der einen Seite biometrische Daten (die ja einen ziemlich schweren Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung/Datenschutz darstellen) einführen will. Mit der Begründung, man müsse Personen besser überprüfen können. Auf der anderen Seite, werden Regelungen geschaffen, die eine schlechtere Überprüfbarkeit den Vorzug erteilen.

Gruß
Kniebeisser

[Fuller81]

ColeT:
gehörst du zu denjenigen,
denen schlecht wird, wenn sie ein kopftuch nur zu sehen
bekommen, oder einen schwarzköpfigen menschen? dann lebst
du wirklich in der falschen welt und in der falschen zeit.


Nein bei Schwarzen oder anderen Ausländern wird mir nicht schlecht. Wenn ich dagegen eine Frau mit Kopftuch sehe muss ich direkt an die Unterdrückung der Frau in Islam denken und mich ergreift ein Gefühl von Unbehagen.

[mausschubser]

#17 SashWill,

laß mal bitte die Kirche im Dorf. Cole_T hat in der Folge in #13 sehr sachlich argumentiert.

Der Toleranzgedanke ist im übrigen auch mir sehr wichtig, und nicht nur, weil ich nicht als Nazi beschimpft werden möchte. Tatsache ist aber, dass man durch übertriebene Toleranz seine eigene Position mehr und mehr unterminiert. Solange eine andere Seite dies nicht ausnutzen möchte und selber tolerant ist: Kein Problem. In den von mir angesprochenen Fällen glaube ich aber nicht mehr so richtig an gegenseitige Toleranz.

Der Threadtitel ist schon ein wenig provokant, indem er ein Paßfoto mit Islamisten und auch noch Vermummung verbindet.

kniebeisser und Blue Max,

eines muß ich zugeben: Wo ist der Widerspruch zwischen Kopftuchfoto und biometrischen Daten? Die Muslima hat sich nicht gegen die Erfassung von biometrischen Daten gewehrt. Leider könnte die Einführung der biometrischen Daten sogar einem Burkafoto (ja, sehr übertrieben, in der Konsequenz aber korrekt) zur Anerkennung verhelfen, denn dann braucht man nur einen Fingerabdruck-Leser o.ä. Paßfoto? Völlig unwichtig zur Identifizierung...

[farniente]

Naja, es ist halt das Unbehagen das einem beschleicht wenn man selbst schon einmal unhöflich von einem Polizisten angeraunzt wurde, daß das Foto im Führerschein nun wirklich zu alt wäre, und man auf den (spassigen)Hinweis, man könne schlecht, nur um einen neuen Führerschein zu erhalten, sich einen Vollrauch antrinken, mit der vollen Härte der Humorlosigkeit eines deutschen Beamten konfrontiert wurde.

Schreibt man dann in dem Sinne der Toleranz, die uns täglich abverlangt wird, daß ja auch eine moslemische Frau etwas Toleranz auspacken könnte, und sich im Gastland dem Usus unterwerfen könnte ein vernünftiges Passfoto vorzulegen, dann wird gleich die Rassismuskeule ausgepackt.

Sind die Vertreter eines "lex germanensis tolerantiae" endlich befriedigt wenn ich Euch versichere, daß ich mich als Zeichen meiner Bereitschaft in jeden mir hingehaltenen Arsch auch reinzukriechen, mein nächstes Passfoto mit Kopftuch machen lasse ?

[endaxi]

Es muss klar sein das es hier nicht nur um das Kopftuch geht,es wird alle bereiche umfassen,die heute in der gesamten auswirkung noch nicht zu vermittelbar sind.
Entweder werden viele Koranschulen enstehen, oder wir haben bald die Burka bei uns auch im Klassenzimmer,bei deutschen Kindern.Eine toleranz ihrem Gastland gegenüber darf von solchen fanatikern nicht erwartet werden,unsere frauen werden sowieso schon als freiwild betrachtet.Wer sich nicht einfügen kann oder will,dem steht es frei seinem glauben dort ungehindert nachzugehen wo er herkommt.
Die integrationsunwilligkeit wird kriminelle stadtteile schaffen ,die nicht mehr kontrollierbar sind,weil der Gesetzgeber aussichtslos hinterherhinkt.

[wolaufensie]

............................................Da kann man im Namen der Freiheit nur kompromisslos fordern :
............................................GLEICHES RECHT FÜR ALLE
.............................................
...auch wenn unklar ist, ob die unten Aufgeführen einen
deutschen Pass haben oder auch nicht, einen Führerschein
besitzen sie allemal ...... - trotz Vermummung und
Verschleierung....Wenn die das dürfen, dann muss im Ramen
der Gleichbehandlung der fortschreitenden Vermummung
erleichterter Zugang zu Papieren gewährleistet werden....
..................

...denn auch bei dem nächsten Beispiel sind zwar die
Betreffenden etwas verhüllt, jedoch kann man den einen
zweifelsfrei und absolut sicher als Bruce Lee
identifizieren. Es ist ein Fortschritt in
der Rechtssprechung, wenn diese liberalen Ansätze des
experimentellen 60er Jahre-Kinos nun endlich auch
Einlass in die Rechtssprechung gefunden haben....
........
...wobei sich die hier Dargestellten benehmen, als könnten
sie noch andere weiterreichende Gesetzte für sich in
Anspruch nehmen...., aber daran wird im Zuge der
Multikult(ust)isierung auch schon gearbeitet...
...und in den Schulen ist man ja schon weit
fortgeschritten in diesem anpassenden Prozess...
...Denn wie gesagt, GLEICHES RECHT FÜR ALLE
.....
...und überhaupt was heisst schon zweifelsfrei...
das ist doch sowieso nur eine Sache der Definition...
Denn während wir hier nichts erkennen, wir in
morgenländischen Gegenden dort eindeutig eine Frau erkannt...

[Semikolon]

Wozu brauchen wir überhaupt einen Personalausweis?
In anderen Ländern gibt es sowas ja auch nicht.

Eine simple Ohrmake mit eintätowierter Steuernummer und GPS-gestützter Ortungsfunktion würde Eichel sicher auch ausreichen, um uns zu überwachen.

;

[Denali]

bereit für´s Paßbild - denn eindeutig eindeutig zu identifizieren.



bei dieser Dame kann das Paßbild künftig auch ein anderes Körperteil statt dem üblichen Gesicht zeigen, das mittlerweile absolut jeder TV-Glotzer kennt, und darum das Kriterium der Identifikation eindeutig erfüllt.

[Cole_T]

@mausschubser #14

"Es wird aber der Beginn einer Schwemme ähnlicher Fälle sein. Zunächst sind es Paßfotos. Erste Regel unterlaufen. Na ja, nicht so schlimm."

das glaube ich nicht. die menschen werden auch von uns und
von deutschland gleichermassen beeinflusst. ob sie das nun
wollen oder nicht. viele erfahren hier in deutschland eine
freiheit, die sie so nicht kannten und mit der sie
manchmal nicht umgehen können. das ist gewissermassen ein
kultureller schock, der dann sicher auch dazu führen kann,
dass diese menschen sich abschotten.
der staat hat auch eine erzieherische aufgabe, die er in
den letzten jahrzehnten nur schlecht wahrgenommen hat.
nämlich den konsens der in der gesellschaft gültigen
werte zu vermitteln.
dazu gehören bspw. der individualismus, freiheitliche und
demokratische werte und auch die aufklärung.
zur aufklärung gehört eben auch, dass mädchen und jungens
bis zu einem gewissen alter gemeinsamen sportunterricht
bekommen, oder aber die sexuelle aufklärung. es ist ja
nicht so, dass diese aus jux und dollerei erteilt wird,
sondern sie hat ihren sinn.
ich persönlich würde in diesen fällen keine freigabe vom
unterricht erteilen.
jedoch steht dem der gedanke der individuellen freiheit
entgegen, auch ein wert, der in unserer gesellschaft
verankert ist. aber wie kann ich toleranz vermitteln,
wenn ich in gewissen fällen keine ausüben will oder kann?
hier muss man dann prioritäten setzen. vor allem bei
religiösen fragen (kopftuchverbot) stösst dies aber auf
den widerstand des hiesigen klerus. sich über den
hinwegzusetzen ist genauso schwierig wie vor 100 jahren
(siehe rau).

[endaxi]

#26 Cole wie soll man die erzieherische aufgabe des staates bei einwanderern verstehen.Sollen sich unsere frauen verhüllen um nicht als freiwild für moslems angesehen zu werden?.Soll jedem ein sozialarbeiter beigestellt werden,um seinen "kulturellen schock" besser zu verarbeiten?.Erzieherische aufgabe hat in erster linie die familie,die der sprache,schule,arbeit zur integration dem vorrang gegen religiös motivierte vorbehalte geben muss.Diese aufgabe kann ein staat nur beschränkt leisten,sie hat eigenverantwortlich zu erfolgen.Die unglaublich vielen angebote,werden weder von dem eltern wahrgenommen,noch den kindern ausreichend nahegebracht.Der kulturelle schock dürfte auch bei kindern der 2ten oder 3ten generation sehr gering sein,eher die möglichkeiten zu verhaltensweisen bieten,die im herkunftsland heute so zum teil nicht mehr möglich sind.Religionsfreiheit gut,solange sie nicht zur diktatur der einheimischen durch zugewanderte religiöse fanatiker führt, die unser gewohntes leben in allen bereichen zu bestimmen versuchen.

[Cole_T]

@endaxi

wann hast du einen grösseren einfluss auf die einwanderer?
wenn du nichts tust und die leute in den `ghettos`
gesammelt werden, unter sich bleiben, also auch keine
veranlassung haben, am deutschen leben teilzuhaben?
wie soll jemand aus einem land, in dem er bestimmte ideen
einfach nicht kennengelernt hat, dann bspw. demokratische
und freiheitliche werte seinen kindern weitergeben?
du musst an beiden seiten anpacken, wenn du einen einfluss
ausüben willst. sowohl in der schule an den kindern als
auch zuhause bei den eltern. dazu brauchst du lehrer und
sozialarbeiter, ja. von selbst werden die wenigsten etwas
ändern. die erzieherische aufgabe des staates bezieht sich
nicht nur auf einwanderer, sie gilt allgemein.

"diktatur der einheimischen durch zugewanderte religiöse fanatiker"

hier wird ein bild gemalt, das einfach nicht stimmt.
ich wünsche es mir nicht und ich wünsche es niemandem,
dass er sein leben einschränken muss wegen irgendwelcher
idioten und ideologen, ob das nun islamistische fundis
oder nazis oder sonstwer sind.
aber allein die furcht davor darf nicht zu einer
generellen verteufelung von ausländern und/oder moslems
führen, wie es von einigen betrieben wird.
inwieweit wird dir etwas aufdiktiert, wenn es jemandem
erlaubt wird, ein passbild mit einem kopftuch abzugeben?
ich finde diese sache nun wirklich übertrieben.

[mausschubser]

#26 Cole_T,

das Problem ist, dass diese Menschen zwar sehr wohl von unserer Gesellschaft beeinflußt werden, diese unsere Gesellschaft aber als weich und verachtenswert ansehen. Deswegen rennt natürlich nicht jeder los und attackiert Deutsche, dennoch entwickelt sich eine deutliche Trennungslinie zwischen der einen und der anderen Kultur. Es geht noch weiter: Mir ist von arabischen Freunden bestätigt worden, dass zeitweise in Deutschland lebende Muslime deutlich mehr vom Islam beeinflußt aus Deutschland zurückkamen, als sie es vorher gewesen waren. Der Grund ist simpel:

Um sich von unserer Kultur abzugrenzen, die vielen dieser Leute auch wirklich fremd ist, zieht man sich in eine eigene Kultur zurück, und zwar dorthin, wo eine Abgrenzung besonders deutlich ist. Diese Abgrenzung findet man zum Beispiel im Islam (und übersieht - auf beiden Seiten - die vielen Gemeinsamkeiten zum Christentum). Leute, die in ihren Heimatländern so aktiv beten gingen wie viele Deutsche in die Kirche, werden plötzlich in Deutschland zu intensiven Besuchern ihrer Moschee.

Für sich allein betrachtet ist das natürlich gar nichts Negatives. Schließlich möchte sich jeder normale Mensch einer Gruppe zugehörig fühlen. Dennoch vertiefen sich nach und nach die Trennungslinien.

Der Fehler wurde, da gebe ich dir völlig Recht, zu dem Zeitpunkt gemacht, an dem unsere Erziehung eine Integration nicht in den Vordergrund gestellt hatte. Als ich jung war, stand ich einer Generation von gleichaltrigen Türken gegenüber, die nicht wußten, ob sie nun deutsche Türken oder türkische Deutsche sind. Es waren nicht so viele, sie waren kulturell entwurzelt aus ihrem ehemaligen Kulturkreis (ihre Eltern hatten sich zwar nicht integriert, aber einen Zustand der Symbiose mit den Deutschen erreicht) und bei uns noch nicht angekommen. Ein kleiner Schubs, und sie wären möglicherweise türkischstämmige Deutsche geworden.

Wir wissen alle, dass es anders kam. Heute steht unser Nachwuchs gleichaltrigen Türken gegenüber, die aus Gründen der Abgrenzung manchmal türkischer sind als Türken aus der Türkei. Dazu gehört zum Beispiel auch das Kopftuch, das ich in meiner Stadt gefühlsmäßig häufiger antreffe als in Istanbul.

Wie sollen nun also diese Trennungslinien überwunden werden? Es sind so viele nicht integrierte fremde Menschen in Deutschland, dass man nicht einfach einen Hebel umlegen kann nach dem Motto "morgen sind wir alle Freunde". Dazu kommt die erwähnte Verachtung einiger Gruppen für unsere Kultur. Das, was du als Vorteil erwähnst, zum Beispiel die Freiheit, vieles zu tun, wird von ihnen als Nachteil betrachtet. Durch meine zahlreichen Kontakte in arabische Länder verstehe ich recht gut, wie die westliche Welt (damit meine ich nicht mal den üblichen Megafeind USA) in den Augen islamisch geprägter Menschen aussieht. Und das Bild ist nicht gerade durchweg positiv. Über vieles lachen sie sich ins Fäustchen, übrigens auch über unsere Toleranz. Ein ägyptischer, in Deutschland aufgewachsener Bekannter sagte mal zu mir, dass wir an unserer Toleranz noch einmal ersticken werden, wenn wir versuchen, es allen Recht zu machen... und dabei die Belange der eigenen Bevölkerung außer Acht lassen. In arabischen Ländern würden sie ein Verhalten von Europäern entsprechend der Abschottung vieler Muslime in Deutschland kaum akzeptieren. Man mag darüber denken wie man will, aber auch arabische Länder sind nicht intolerant. Letztes Jahr wurde ich im Dezember auf dem Flughafen eines muslimischen Landes von Arabern, die strikt in die Moschee gehen, auf dem Flughafen mit einem kitschigen Plastik-Weihnachtsbaum begrüßt, um mir eine Freude zu machen. Bei einem anderen Freund gingen diese Familien strenggläubiger, aber nicht abgedrehter Moslems mit in eine Kirche zur Hochzeit. Sie würden es aber zum Beispiel nicht tolerieren, wenn ich meine Frau auffordern würde, im Bikini-Top durch die Hauptstraße laufen zu lassen. Auch in einer Veranstaltung sitzen die Damen auf der einen, die Herren auf der anderen Seite. Die Gäste (= wir) halten sich daran. Wir fordern unsere kulturelle Freiheit dort nicht ein. Aber bei uns tun das mehr und mehr Leute.

Die Freundschaften funktionieren möglicherweise, weil sie in ihrem Kulturkreis leben und wir in unserem. Dazwischen liegen tausende von Kilometern. Und je mehr ich meine Freunde schätze, desto froher bin ich, dass wir nicht Nachbarn sind, denn da würde es womöglich nicht klappen. Deutschland ist ein gutes Beispiel, wie es nicht klappt.

Mit kleinen, aber feinen Schritten driften die Kulturen bei uns auseinander, und eine Kultur etabliert sich bei uns, die neben unserer auf Dauer nicht ohne schwerwiegende Probleme existieren kann! Nicht weil die Menschen grundsätzlich böse sind. Das ist natürlich Quatsch. Nein, weil die Kulturen so verschieden sind, dass die Menschen nicht nebeneinander existieren können. Und von Fanatikern habe ich noch gar nicht gesprochen.

[endaxi]

#28 Ich habe doch kein problem mit dem Kopftuch,sie können es ausserhalb der schule oder sonstwo tragen.So bei kleinen mädchen ein kopftuch in der schule auf sittlichkeit etc. hinweisen soll,was bedeutet es denn im umkehrschluss für mädchen die keine muslimas sind?.Sind wir auch noch für die sexuelle erregbarkeit der männlichen zuwanderer verantwortlich? und wo wird die grenze sein?.Stelle immer öffters im Flinger Strandbad in Düsseldorf fest,wie mädchen betatscht unsw. werden,einschliesslich offenes mehr oder weniger zur schau gestelltes Onanieren.Ich bin auch der meinung das der staat mehr,aber mit zwang erzieherische aufgaben wahrnehmen muss.Streichen von Kindergeld,solange ein sprachunterricht von kindern und ebenso arbeitslosen eltern nicht angenommen wird.Bei fortdauernder verletzung der aufsichtspflicht bei kriminellen kindern,ausweisung ins heimatland,wegen der ehre bei mädchen ,klappts ja schlieslich auch mit der aufsicht.Jetzt möchte ich gerne mal deine vorschläge dazu hören,da ich meine für vertretbar halte ,um eine integration im interesse aller zu erreichen.

[Cole_T]

@mausschubser

völlig d`accord. wir können es uns eigentlich nicht
leisten, dass bestimmte gruppen in ihren eigenen
kulturellen enklaven leben, dafür ist deutschland ein
viel zu kleines land. deshalb müssen unsere anstrengungen
auch dahin gehen, diese (wieder) auf unsere seite zu
holen und damit wieder eine perspektive zu geben.
ansonsten wird die abwehrhaltung und die abneigung
gegenüber deutschland nur noch verstärkt.

(dass zeitweise in Deutschland lebende Muslime deutlich mehr vom Islam beeinflußt aus Deutschland zurückkamen)

dazu gehören imho auch erzieherische massnahmen, die sich
nur langfristig auswirken können. ein zeithorizont von
15 bis 20 jahren ist da sicher nicht zu wenig.

@endaxi

"So bei kleinen mädchen ein kopftuch in der schule auf sittlichkeit etc. hinweisen soll,was bedeutet es denn im umkehrschluss für mädchen die keine muslimas sind?.Sind wir auch noch für die sexuelle erregbarkeit der männlichen zuwanderer verantwortlich? und wo wird die grenze sein?..."
das habe ich eigentlich in #28, letzer abschnitt,
beantwortet.

gewisse massnahmen können bspw. im rahmen einer
regulierung der zuwanderung durchaus auch mit zwang
durchgesetzt werden. dagegen wäre ad hoc nichts
einzuwenden. die erzieherischen massnahmen halte ich
aber für wichtiger und wirkungsvoller, da sie langfristig
ergebnisse liefern.

[Denali]

# 31

welche erzieherischen Maßnahmen hälst du für aussichtsreich?

welche Inhalte sollen diese vermitteln ?

[KinskiKlaus]

Muslime erzwingen Umbenennung eines Pferdes


Friedlich fraß in Hagen/NRW ein 32-jähriges Pferd namens "Mohammed" sein Gnadenbrot, bis ein kleines, lokales Anzei­genblatt Ende April harmlos und nichts ahnend über die Geburtstagsfeier des außergewöhnlich alten Gaules berichtete und damit einen Sturm der Empörung unter den örtlichen Muslimen auslöste, über den schließlich sogar die Süddeutsche Zeitung berichtete.

Der Protest äußerste sich in wüsten Beschimpfungen und massiven Drohungen seitens einzelner Bürger und muslimischer Vereine. Die Redaktion wurde von Faxen, E-Mails, Unterschriftenlisten förmlich überschwemmt, die zum Teil in der nächs­ten Ausgabe als Leserbriefe abgedruckt wurden. Das Telefon stand nicht still.

Aus einem banalen Pferde-Geburtstag war ein religiöses Politikum geworden. Der Grund: Ein Tier nach dem Propheten zu nennen und über dieses Tier auch noch zu berichten, sei "geschmacklos und mora­lisch unzuläs­sig", dazu "un­verschämt" und eine "Beleidi­gung". Es sei "ein Rätsel, wie eine gebildete Person so ge­dankenlos mit der Sensibilität einer großen Glaubens­gemeinschaft, wie es der Islam ist, um­gehen kann." Man forderte neben einer "sofortigen Klärung" eine "Entschuldi­gung an das ganze Volk".

Für die "sofortige Klärung" sorgte dann der - der Pferdebesitzerin aufgrund der Drohungen zugeteilte - Staatsschutz der Kripo Hagen. Ausgerechnet dieser überredete die junge Frau zu einem Gespräch mit den Anstoßnehmern, wo sie aus Angst um ihr Pferd zusagte, Moham­med, der sowieso nur "Mohmi" gerufen wurde, in "Momi" umzubenennen, so dass jede Ähnlichkeit mit dem Namen des Propheten getilgt wurde.

Mittlerweile haben Journalisten und Korrespondenten von Pferde-Magazinen das Thema ebenso auf­gegriffen wie bei­spielsweise die Deutsche Presseagentur (dpa), der WDR oder die Süddeutsche Zeitung. Diese hat bei der Deutschen Reiterlichen Vereinigung in Warendorf nachgefragt, ob es etwa noch andere Pferde namens Mohammed gäbe. Ja, die gibt es - und zwar reichlich! Allein bei diesem Verband sind zwei Dutzend "Mohammeds", aber auch haufenweise Pferde namens "Moses" und "David" registriert, Namen, die ebenfalls im Islam, laut einem Leserbrief, für Tiere tabu sind. Probleme mit Muslimen gab es dadurch noch nicht, sei doch sogar so mancher "Mohammed" bereits an irgendeinen Scheich am Persischen Golf versteigert worden.

Hierzulande agiert also der Staatschutz, statt Auswüchse religiöser Intoleranz in die Schranken zu weisen und die Opfer zu schützen, vorschnell affirmativ gegenüber der Anmaßung offensicht­lich radika­ler Kreise unter den Muslimen und ist diesen als bloßer Handlanger auch noch dienst­bar. Falls das offenbar leicht kränkbare religiöse Empfinden beleidigt zu sein meint, gibt es jedoch den Gang vor ordentliche Gerichte - und nur den, der ja auch von Christen oft genug beschritten wird. Drohungen und Einschüchterungen hingegen wären ggf. selbst eine straf­würdige Handlung!

Die Lobby der radi­kalen Muslime versucht also, ein religiöses Sonderrecht jenseits des demokratischen Rechtsstaates zu etablieren.

[hasenbrot]

Es ist wirklich unglaublich was in Deutschland passiert.
Derzeit haben die Muslime einen Bevölkerungsanteil von etwa 3%, verhalten sich jedoch so, als wenn sie die Bevölkerungsmehrheit stellen würden. Wie sieht D denn aus wenn diese Leute mal einen Anteil von 10-20% haben. Gibt es dann wieder nach männlein und weiblein getrennte Schulklassen, wird das Wahlrecht für Frauen abgeschafft und bestimmen in Zukunft die Eltern wieder, wen die Kinder zu heiraten haben

[mausschubser]

Tja Leute,

das ist der Unterschied zwischen Weltoffenheit und Intoleranz. Es ist ja gut und schön, wenn man Fremden gegenüber tolerant ist. Wenn man auch schaut, wie man ihre Gefühle nicht verletzt.

Aber andererseits erwarte ich auch von der anderen Seite die Bereitschaft, sich in die Denke des Gastgebers hineinzuversetzen.

Ein Pferd "Mohammed" zu nennen, sehe ich in Deutschland als nichts zunächst Ehrenrühriges an. Ich erinnere mich an einen Schulkameraden, der seine Fische immer nach geschichtlichen Gestalten benannte. Da gab es "Attila" neben "Karl dem Großen". Und selbstverständlich war auch ein "Saladin" dabei. Sicherlich hatte er nicht die Absicht, diese Personen durch die Namensnutzung lächerlich zu machen. Der Gedanke allein ist lächerlich.

Und so ist es auch bei diesem Pferd. Übrigens gibt es vermutlich Millionen von "Mohammeds". Sowohl als Mensch als auch als andere Lebewesen. Vermutlich sollte man in Deutschland eine Kommission einrichten, um die Gefühle unserer Gäste zu schützen...

Wenn ich lese, dass der Staatsschutz sich damit beschäftigt und dass der Staatsschutz für die Umbenennung des Pferdes sorgt, so muß ich würgen.

Unser Staatsschutz ist also ganz unabsichtlich der verlängerte Arm von intoleranten Muslimen in unserem Land! Verallgemeinern wir das noch ein wenig und sagen provokant: Liebe intolerante Menschen jeglicher Überzeugung und Herkunft, bitte bedroht irgendjemanden, der euch nicht paßt: Der Staatsschutz wird`s schon richten!

Wie ich schon so oft sagte: Toleranz gilt in unserem Land immer mehr nur anderen gegenüber. Uns wiederum muß keine Toleranz entgegengebracht werden!

[Fuller81]

Das arme Pferd.

[endaxi]

Falls es kein Haflinger war müssten sie doch eher erfreut sein,ist doch Mohammed daselbst mit einem Pferd Namens Burak in dem Himmel geritten.Der Name ist eine chimäre und es lohnt sich mal darüber bei Google zu schauen.

[Denali]

Die weltweite Vereinigung der Pferde protestiert energisch und droht mit Abwurf der Reiter im vollen Gallop, wenn künftig nicht mehr Sorgfalt bei der Namensgebung herrscht:

Pferdefreunde sollten generell davon Abstand nehmen, friedliche, 4beinige Vegeatrier nach Personen zu benennen, die friedliche Karawanen überfallen ließen, Eroberungskriege durchführten, Gefangene Männer hinrichten ließen, "Beutefrauen- und Kinder" in die Sklaverei verkaufen ließ, unliebsame Dichter mittels Attentaten zum Schweigen brachte, zum Töten Anderdenkender aufrief, usw. usw.

Nach solchen Personen benannt zu werden, haben wir nicht verdient. Für solche Späße sind wir zu schade.

[Tschakka]

ich finds ausserdem ziemlich anstössig, Mohammed mit Momi abzukürzen

[endaxi]

Die Pferdchen scheinen meine bekannten aus der Carmarge zu sein,momi,alimente und fatmati.

[detektivrockford]

#16

Das auf dem Foto ist zweifelsfrei Angela Merkel - oder?

[aekschonaer]

Evt. könnte man Mr. Ed befragen, um festzustellen was die Pferde von dieser Lachnummer halten.



Welcome to www.mister-ed.com! This classic TV series is remembered around the world as one of the finest American sitcoms of the 1960s. Mister Ed won a Golden Globe award for Best TV Show in 1963 and although it ceased production three years later, the show is still broadcast on many channels worldwide - proof that it has timeless appeal.

The star of the show, Mister Ed, was not just any horse. To the amazement of viewers, he was able to talk - and this got his owner, Wilbur, into all kinds of trouble! Whenever mischievious Ed used the telephone or got out of his stable you could be sure that hilarious drama would never be far away!

Ed, you see, was not content with just being a horse. He wanted to do everything that humans could. So he flew an airplane, gave a birthday party, drove a delivery truck, met celebrities and even rode a surfboard. Glance through the following pages and you`ll quickly realise why this show remains one of America`s best-loved TV series.

Sollte es Pferde mit folgend genannten Namen geben, so sind diese umzutaufen:

Adam
Idris (Henoch?)
Nuh (Noah)
Ibrahim (Abraham)
Ismail (Ismael)
Ishaq (Isaak)
Lut (Lot)
Yakub (Jakob)
Yusuf (Josef)
Musa (Mose)
Harun (Aaron)
Dawud (David)
Sulaiman (Salomo)
Ilyas (Elija)
Alyasa (Elischa)
Yunus (Jonas)
Aiyub (Hijob)
Zakkariyya (Zacharias)
Yahya, (Johannes)
Isa (Jesus)
Hud
Dhul-Kifl
Schuaib
Salih
und das Siegel der Propheten Muhammad (s.).