Rechtbeugung durch Bundesgerichtshof? - 500 Beiträge pro Seite

[stirner]

Gerade bei Plus-Miuns.
Vertreten hier Richter nachdrücklich Bankeninteressen statt wie gesetzlich vorgeschrieben Verbraucherinteressen? Da drängt sich ja gar noch der Verdacht auf, daß der Berichterstatter von Banken mittels üppiger Honorare geschmiert wird.
Nach den Skandalen bei der Polizei scheint nun auch das Gerichtswesen langsam marode zu werden, wie eben unser ganzer Staat.

Verdacht auf Rechtsbeugung
- wie der BGH gegen den Verbraucherschutz zu Felde zieht

Autor: Christoph Arnowski

So wie dem Krankenpfleger Hans Mühlbauer im Dezember erging es bereits Tausenden in Deutschland. Im Dezember 1994 ließ er sich am Wohnzimmertisch dazu überreden, für damals 455.000 Mark (233.000 Euro) eine Wohnung in Berlin zu kaufen. Der Wohnungsvermittler, der Familie Mühlbauer vom Vorsitzenden ihrer Gewerkschaft als Berater für die Altersvorsorge empfohlen wurde, verschwieg, dass es sich dabei um eine quasi wertlose Schrottimmobile handelte. Den Kauf konnte sich das Ehepaar nur über eine Kreditfinanzierung leisten. Doch auch die Bank wies sie nicht auf die Unseriosität des Angebots hin. Der zuständigen Bankangestellte bekam vom Wohnungsvermittler für sein Schweigen Schmiergeld - eine kriminelle Zusammenarbeit, für die der Bankangestellte nach dem Auffliegen des Betrugs zwei Jahre auf Bewährung bekam.

BGH spricht Bank von Haftung frei
Wer glaubt, dass die Bank wegen der erwiesene Zusammenarbeit ihres Mitarbeiters mit dem betrügerischen Vermittler für das Geschäft haften müsse, täuscht sich freilich. Im Zivilprozess nahm das Landesgericht München die Bestechung gar nicht zur Kenntnis, es gab nicht einmal eine Beweisaufnahme. In Parallelfällen verweigerte auch das Oberlandesgericht (OLG) München die Beweisaufnahme. Der Anwalt hoffte, dass diese Entscheidungen durch das oberste deutsche Gerichtshof aufgehoben würde. Doch der BGH ließ die Revision nicht zu. Für den Rechtsanwalt setzt sich der BGH damit dem Verdacht der Rechtsbeugung aus.

BGH-Richter offenbart sich auf Banken-Seminar
Ähnlich äußert sich der Göttinger Rechtsanwalt Reiner Fuellmich, der ungefähr 6500 ähnlich gelagerte Fälle vertritt und in den unteren Instanzen etliche Prozesse gegen die Banken gewonnen hat, unter anderem 3 Fälle vor dem OLG Bamberg. Doch all diese Urteile kassierte der BGH. Einen möglichen Hinweis für die bankenfreundliche Rechtssprechung des BGH erfuhr Fuellmich erst später. Im Mai 2001 fand in einem Potsdamer Hotel ein Seminar der Fachzeitschrift "Wertpapiermitteilungen"(WM) statt, zu deren Herausgebern die Interessengemeinschaft Frankfurter Kreditinstitute gehört. Anwesend waren als bezahlte Referenten auch der Vorsitzende des 11. BGH-Senats (Bankenrechtssenat) Gerd Nobbe und ein weiterer BGH-Richter, der laut eidesstattlicher Versicherung einer Teilnehmerin die verbraucherfreundliche Urteile des OLG Bamberg wie folgt kommentierte: "Das OLG hat sich den Verbraucherschutz auf die Fahnen geschrieben". Und weiter: "Wir müssen diesem Spuk endlich mal ein Ende machen." Tatsächlich hob der BGH-Senat wenige Wochen später die OLG-Entscheidungen auf. In einer dienstlichen Stellungnahme bestritten sie die Äußerung und jede Befangenheit.

Experten und Rechtswissenschaft üben Kritik an BGH
Rechtsanwalt Egon Schneider, der als Grandseigneur der deutschen Zivilprozessordnung gilt, machen die BGH-Entscheidungen des BGH-Senats fassungslos: "Es bleibt für mich nur der Schluss. Entweder sind ihm diese Umstände nicht bekannt gewesen, und er hat sich nicht die Mühe gemacht, sich kundig zu machen. Dann ist dies fahrlässig und auch pflichtwidrig. Oder es war ihm bekannt, und er hat es bewusst unterschlagen, nämlich keine Begründung dazu gegeben und in der Begründung nicht erwähnt. Dann bleibt nur der Schluss übrig, dass er vorsätzlich gehandelt hat. Das ist die erste Stufe der Rechtsbeugung."

Auch die Rechtswissenschaft übt in den letzten Monaten immer lauter werdende Kritik am BGH-Senat. Professor Peter Derleder von der Uni Bremen kann sich dem Eindruck nicht verschließen, "dass wir an einem Punkt angekommen sind, wo man von Unrecht aus Karlsruhe sprechen muss."

BGH hüllt sich in Schweigen
Unrecht aus Karlsruhe. Trotz mehrfacher Anfrage von [plusminus schwieg der Bundesgerichtshof zu den schweren Vorwürfen - der Vorsitzende des 11. Zivilsenats Nobbe ebenso wie sein Stellvertreter, der es 1999 in einem Aufsatz als wünschenswert bezeichnet hatte, "der legislativen Hydra des Verbraucherschutzes (...) einige besonders hässliche Köpfe abzuschlagen".

EU-Kommission fordert Neuverhandlung vor Europäischen Gerichtshof
Vor wenigen Tagen ging nun auch EU-Kommission mit dem BGH ungewöhnlich scharf ins Gericht und schrieb an den Europäischen Gerichtshof, dass es "der BGH (...) an der notwendigen objektiven und vollständigen Analyse und Bewertung aller sachlichen und rechtlichen Umstände hat fehlen lassen." Die Kommission fordert deshalb, dies vor dem Europäischen Gerichtshof im Eilverfahren nachzuholen. Wie das Ehepaar Mühlbauer hoffen darauf auch Tausende Besitzer von Schrottimmobilien, die den Glauben an Gerechtigkeit in Deutschland schon beinahe aufgegeben hatten.

[Golddistel]

Auch gesehen.
Ich habe so einen Fall in der Familie, eine sehr schlimme Sache.

[Semikolon]

Vielleicht sah der BGH ein, dass wer sich vom "Vorsitzenden seiner Gewerkschaft" seine "Berater für Altersvorsorge" empfehlen läßt, sowieso dubios und damit unglaubwürdig ist.

Die Kläger hätten auf ihre Unzurechnungsfähigkeit und damit Nichtigkeit der Verträge plädieren müssen. Damit wären sie wahrscheinlich durchgekommen.

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[Wilbi]

Ich muß dem BGH recht geben. Da haben Leute aus purer Steuergier Häuser und Wohnungen gekauft, und wollen im Nachhinein für diesen Schrott den sie gekauft haben,
Andere dafür haftbar machen. Wenn ich eine Wohnung oder Haus kaufen will, gucke ich mir die auch an, es sei denn, ich habe genug Geld, daß ich das nicht nötig habe. Da müssen doch diverse Kreditverträge unterschrieben sein und zwar notariell. Dann gibt es die gesetzliche Rücktrittsfrist, die diese Leute scheinbar auch nicht genutzt haben.
Es tut mir leid, so bitter es für manchen ist, aber es kann doch nicht soweit gehen, daß meine Bank mir vorschreibt welche Wohnung ich kaufe und welche nicht. Die hat nur das Recht den Kredit abzulehnen, wenn ich dafür nicht gut bin. Daß sich nun die Oberbürokraten der EU da auch noch reinhängen, finde ich seltsam.Stirner beruft sich immer auf Gesetze und Gerichte, aber sie müssen in seinem Sinne sein, sonst sind sie fün ihn unrecht.
wilbi

[Wilbi]

# 3 Semikolon, wenn der Kläger Schadenersatz verlangt, schlage ich vor, daß er sich dann mal an seinen Berater von der Gewerkschaft wendet, der ihm den Kauf empfohlen hat. Nehme mal an, daß der dafür eine dicke Provision erhalten hat und sich auch über den Wert der Immobilie informiert hat.
wilbi

[Semikolon]

@Wilbi,

Ja, genau, als ich den von mir hervorgehobenen Satz las, dachte ich genauso. Warum steht der Gewerkschaftsvorsitzende bzw. die Gewerkschaft, die er (vermutlich entlastet) vertrat nicht auf der Anklagebank?

Er nutzte das (für mich nicht nachvollziehbare) Vertrauen seiner Mitglieder offensichtlich aus. Und hinterher soll wieder irgendein Kreditinstitut für die dummen Anlageentscheidungen von solchen von Gewerkschaftsvorsitzenden irregeleiteten Leuten haften. Unfaßbar.

Typischens Denken solcher Leute (im Deckmantel des Verbraucherschutzes)

Wie ich es immer hasse: "Gewinne privatiseren und Verluste sozialisieren"

Als ob es nicht genügend seriöse Altersvorsorgebrater in Deutschland gäbe.

Die Lehre aus diesem Fall sollte sein:

Legt endlich solchen Organisationen, wie Gewerkschaften, die ihre Mitglieder linken (s.#1) das Handwerk!!!!

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[Libertus]

Über die "Professionalität" der Gewerkschaften in Immobilienangelegenheiten muss man doch seit der "Neuen Heimat" ja wohl nicht mehr sprechen, oder?

Und über die Unseriosität vieler Angebote von Steuerspar-Immobilien wohl auch nicht.

Und das ein KRANKENPFLEGER eine Immobilie zum Preis von 455.000 DM = 233.000 EURO!!!!! finanziert bekommt hätte diesem doch schon etwas seltsam vorkommen sollen...

[Semikolon]

@Libertus

Vermutlich ist es dieser, der zuvor bei zehn seriösen Altersvorsorgebartern war, und die ihm genau dies zu seiner Finanzsituation gesagt haben. (Nämlich, dass ein Objekt von 455.000.- DM eine Numer zu groß für ihn sei).

Aber der Gewerkschaftschef seines Vertrauens hat ihm die Bedenken halt ausgeredet ud ihm dem Vermittler seines Gewerkschafts-Vertrauens weitergereicht, der einen Banker dessen Vertrauens an der Hand hatte, der dies halt dennoch finanziert, (obwohl vorher sicher 10 andere dies ablehnten)

Danke BGH und user stirner, dass du solche typischen Szenarien mal wieder so schön uns offenbarst.

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[Libertus]

@;

Mich würde es nicht wundern, wenn zur "Motivation" dem Käufer auch gleich einige Tausender bar auf die Hand gelegt wurden... kein Problem bei entsprechender Überfinanzierung

[Semikolon]

@Libertus,

wer mit Schlagworten wie "Verdacht auf Rechtsbeugung" gegenüber dem BGH einen Thread aufmacht, wie user stirner der wird sicher uns juristisch einwandfrei auch diesen Sachvehalt aufklären können. Man ist ja schomal gespannt, denn die Thread-Eröffnung (als Kampfansgae gegen nichts weniger als den BGH) läßt ja auf geballtes Know-How schließen.

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[broker2204]

wie könnt ihr einem deutschen gericht so was unterstellen ???

[derwelsche]

@all

Unabhängig davon, ob jemand so ein Objekt aus steuerlichen Gründen oder als Altersvorsorge oder sonstwas gekauft hat. In den meißten dieser Fälle haben die betreffenden Banken eine 100%-Finanzierung gemacht. Und das dürfen sie nicht so ohne weiteres.

1. Erfordert das eine besondere Bonitätsprüfung des Schuldners

2. Erfordert es in jedem Fall ein Wertgutachten des Objektes

Beide Punkte wurden von den betreffenden Banken nicht eingehalten.
Unter dem Gesichtspunkt, daß der Immobilienkäufer nicht mehr zahlungsfähig ist, wird das Pfandobjekt üblicherweise auch unter dem tatsächlichen Wert zwangsversteigert. Deshalb werden normalerweise -auch bei guter Bonität- nur 80% des tatsächlichen Objektwertes beliehen.

Die Banken machten sich in den betreffenden Fällen insofern mitverantwortlich, daß sie die üblichen Beleihungsregeln nicht eingehalten haben.

Selbst Immobilienkäufer die diese Beleihungsregeln kennen, mußten bei Vorlage der Kreditverträge durch die Makler davon ausgehen, daß die Objekte bereits von der Bank korrekt bewertet waren.

Abgesehen davon, ist es schon ein starkes Stück, daß die Bonitätsprüfung des Käufers nicht von der finanzierenden Bank, sondern vom Immobilienverkäufer getätigt wurde.


derwelsche

[dickdiver]

@stirner: Ich hätte nie geglaubt, dass in D so etwas möglich ist. Ich bin entsetzt, dass es in der Richterschaft, selbst im BGH, solche "Machenschaften" vorkommen.

[stirner]

Ich interessiere mich für diesen Vorgang, weil mein Bankberater mir ebenfalls eine solche Immobilie andrehen wollte. Das war glaube ich vor etwa 10 Jahren. Teilfinanzierung oder sogar Vollfinanzierung, wenn ich wolle. Gerade letzteres hat mich stutzig werden lassen. Ich habe der Versuchung damals widerstanden, worüber ich heute noch froh bin.
Allerdings bin ich entsetzt darüber, welche betrügerischen Machenschaften da gelaufen sind, sogar mit Unterstützung der Gewerkschaften.

[Doktor Dax]

Das sind völlig überzogene Forderungen irgendwelcher selbsternannten Verbraucherschützer.

Der BGH liegt schon deshalb richtig, weil das der Kreditfinanzierung zugrunde liegende Gechäft, der Immobilienerwerb, nichts anderes war, als lediglich nur ein schlechtes Geschäft für den Käufer ohne weitere juristische Folgen.

Wer irgendetwas verkauft, sei es eine Waschmaschine, ein Auto oder eben ein Haus, der behauptet damit nämlich nicht zugleich, dass der von ihm verlangte Kaufpreis auch angemessen sei. Es ist dann Angelegenheit des Käufers, das zu prüfen und sich darüber Gedanken zu machen. Macht er es nicht, hat er eben grundsätzlich Pech gehabt.

Nur ausnahmsweise ist ein solcher Kaufvertag unwirksam, nämlich dann, wenn das Geschäft wucherisch ist. Wucher liegt dann vor, wenn objektiv der Kaufpreis weit jenseits des Marktwerts liegt und subjektiv der Käufer in Ausnutzung einer völligen Unerfahrenheit des Käufers gehandelt hat.

Wer also als Käufer aus so einer Nummer wieder raus will und sich auf Wucher beruft, muß damit in der Tat mehr oder weniger auf eigene Unzurechnungsfähigkeit plädieren.

[Wilbi]

# 12 derwelsche
In den meisten dieser Fälle haben die betreffenden Banken eine 100%Finanzierung gemacht.Und das dürfen sie nicht ohne weiteres.
Wo steht das geschrieben.Komme mir nicht mit dem Hypothekengesetz. Weist Du denn wie bei dem Krankenpfleger die Finanzierung aufgebaut war? Waren es Hyphothenkredite erst- und zweitrangig? Oder waren es nur im erst- zweitstelligen Bereich Hypotheken und der Rest Personaldarlehen?Vielleicht hatte der Krankenpfleger noch andere wertvolle Häuser in der Innenstadt, war also kein Armer.
Es laufen doch zig-Prozesse von verschiedenen Banken, angefacht von geldgierigen Anwälten, und jeder Fall liegt wohl anders.Aber wo Stirner herwissen will, daß keine Bonitätsprüfung gemacht und kein Wertgutachten erstellt wurde, ist mir nicht klar.Wenn die Banken sich vertan haben,müssen sie den Kreditausfall tragen. so einfach ist das. wilbi

[stirner]

Wilbi,

was soll diese Behauptung über die fehlende Bonitätsprüfung? Hab ich nirgendwo gemacht. Der Artikel aus #1 stammt von Plus-Minus.

[CColumbus]

Jetzt wird aus einem völlig unwichtigen Nebenaspekt in dieser Sache, nämlich das der Vermittler zugleich Gewerkschaftsmitglied war, das Hauptproblem gemacht um vom wirklichen Skandal abzulenken.

Tatsache ist, dass die Banken nicht nur als Kreditgeber fungierten, sondern tatsächlich auch die Verkäufer der Schrottimobilien waren. Die Immobilienvermitler arbeiteten in Büros der Banken und waren in ihrer Arbeit diesen weisungsgebunden. Sie erhielten von den Banken Provisionen für die Vermittlung der Objekte (nicht der Vermittlung der Kredite), da die Vermittlung der Objekte mit der Finanzierung verknüpft war. So konnten die Immobilienvermittler bei den "Beratungsgesprächen" auch mit dem Argument auftrumpfen, der Wert der Immobilie sei von der jeweiligen Bank (von der Bank in deren Auftrag sie arbeiteten) geprüft worden und der Kaufpreis sei daher korrekt.

[CColumbus]

@Bankbeamter Wilbi #4

Wieso Steuergier? Meinst du die Käufer haben schon bei Abschluss des Kaufvertrags gewußt, dass die versprochenen Mieten nicht zu realisieren waren, und die tatsächlich erzielbaren Mieten die Aufwendungen nicht decken konnten?

Semikolon #8
Dein Posting besteht ausschliesslich aus Spekulationen. Schon mal was davon gehört, dass Sicherheiten nicht nur aus laufenden Einkommen bestehen müssen, sondern auch aus Vermögen gestellt werden können?

[Wilbi]

# 19 Gewerkschaftsbonze CColumbus,

wieso Steuergier? Das waren doch alles Bauherren- oder Erwerbermodelle, mit denen der Käufer Steuern sparen wollte. Das war das Wichtigste. Die Qualität des Objektes war nachrangig.
CColumbus, bist Du der Meinung, das waren Wohnungen zum Eigenbezug? Dann hätte sich jeder Käufer wohl besser über die Qualität des Objektes erkundigt.
Übrigens die Banken waren wohl in den wenigsten Fällen Mitinitiatoren, sondern fungierte meistens n u r als Kreditgeber,sonst würden sie in den Prozessen älter aussehen. Gewerkschafter waren offenbar wohl mehr als Vermittler tätig.Da frage ich mich schon, was haben Gewerkschafter mit Wohnungsverkäufen zu tun? Bei Banken ist klar, die wollen Geschäfte machen. Aber Gewerkschafter?
wilbi

[CColumbus]

Wilbi,

ja was denn nun Bauherrenmodell oder Erwerbermodell? Das macht ja nun einen gewaltigen Unterschied. Und dieser Unterschied kommt für den Anleger auch nur über eine Beteiligung an einem Fonds oder einer Personengesellschaften (Mitunternehmer) zum tragen. Du solltest hier nicht Begriffe verwenden, die du nicht verstanden hast.

Das ich nicht der Meinung bin, dass die Wohnungen zum Eigenbezug dienten ist aus meinem Posting #19 klar ersichtlich. Was soll die Frage?

Der angesprochene Gewerkschafter in #1 ist nicht der Vermittler gewesen, sondern hat diesen nur empfohlen.

Die Banken werden noch sehr alt aussehen. Die HVB, die in diesen kriminellen Drecksgeschäften volumenmäßig am stärksten drinsteckt wird noch einiges rückabzuwickeln haben. Dann sitzen sie auf einem Haufen wertloser Wohnungen. Daher: HVB very strong sell

PS: Nicht jeder, der anderer Meinung als du bist, ist automatisch Gewerkschaftfunktionär.

[Wilbi]

CColumbus,
in den Prozessen geht es doch ausschließlich um Steuersparmodelle auch unter dem Oberbegriff "Verbraucherschutz", also um Kauf von Wohnungen und deren Modernisierung oder Neubau von Wohnungen.
Beteiligungen an offenen oder geschlossenen Immobilienfonds stehen hier wohl nicht zur Debatte, denn die unterliegen ja wohl nicht dem Verbraucherkreditgesetz.

Aber wenn Du den Unterschied zwischen Bauherrenmodell und Erwerbermodell für so wichtig hälst, wirst Du den Usern den Unterschied ja wohl selbst erklären können. Ich bin gespannt.

Übbrigens, wenn Banken hier schuldig sind, sollen sie auch bluten.Aber das stellst nicht Du oder Stirner fest, sondern die Gerichte.
wilbi
ps:Nicht jeder der anderer Ansicht ist als Du, ist automatisch Bankbeamter (#19)

[CColumbus]

Bauherrenmodelle sind nur über einen geschlossenen Immobilienfonds oder einer Personengesellschaft (KG oder GbR) konstruierbar.
Nach einem Grundsatzurteil des BFH Anfang der 90er Jahre sind bei den sogenannten Bauherrenmodellen die Anleger regelmäßig nicht Bauherren sondern Erwerber. Das hat zur Folge dass die sogenannten "weichen Kosten" (Baubetreuungskosten, Treuhandgebühren, Provisionen für Finanzierungsvermittlung und Einwerbung von Anlegern, Gebühren für "wirtschaftliche Beratung", Gebühren für Mietpreisgarantien usw., eben alle Gebühren mit dennen das Geld der Anleger in die Taschen der Initiatoren geleitet wurde) keine sofort abzugsfähigen Werbungskosten sind, sondern den Anschaffungskosten des Grundstücks zuzurechnen sind. Damit war nix mehr mit fetten Velustzuweisungen an die Anleger. Natürlich hat die Branche immer wieder neue Modelle kreiert und die Finanzverwaltung hat darauf reagiert. Das weiter auszuführen würde hier zu weit führen.

In den hier diskutierten Fällen wurden aber fertiggestellte Wohnungen an Einzelpersonen verkauft. Wo hier ein Bauherrenmodell ersichtlich sein soll ist mir schleierhaft.

Die verkauften Wohnungen waren auch in den alten Bundesländern belegen. Damit scheidet auch eine Sonderabschreibung nach Fördergebietsgesetz aus. Wo Wilbi siehst du hier ein Steuersparmodell????

[stirner]

Hier noch ein Artikel zum Thema aus der taz vom 16.2. Man kann nur hoffen, daß der Europ. Gerichtshof eine andere Rechtsmeinung hat und den Betrügereien der Banken ein Ende macht.

Schrott-Immobilien ein Fall für Brüssel

EU-Kommission wirft dem Bundesgerichtshof eine verbraucherfeindliche Haltung vor, weil er die Opfer des Immobilienskandals nicht unterstützt. Geprellte gehen auf die Straße. Europäisches Gericht soll entscheiden
HAMBURG taz Die Opfer des Immobilienskandals der Neunzigerjahre sind wieder obenauf - und sie machen mobil. Begonnen haben sie am Samstag auf dem Schillerplatz in Oggersheim. Dort demonstrierten Hunderte Eigentümer von unverkäuflichen Eigentumswohnungen, am nächsten Wochenende in Göttingen sollen es mehr werden. Der Initiator der Proteste, die Internetinitiative gegen Immobilienbetrug (www.immobetrug.de), lädt gemeinsam mit dem Bundesverband der Verbraucherzentralen für den 24. Februar zu einer Großveranstaltung mit Fachpodium.

Aber warum jetzt erst einmal Oggersheim? Weil dort Altbundeskanzler Helmut Kohl (CDU) wohnt. Was ist mit Helmut Kohl? Er sitzt im Aufsichtsrat der AMB-Generali. Was ist mit AMB-Generali? Zu diesem Konzern gehört die Badenia, die viele Schrott-Immobilien finanziert haben soll. Außerdem hält die AMB-Generali ein größeres Aktienpaket der Commerzbank. Dieser werfen die Organisatoren der Demo vor, "in betrügerische Immobiliengeschäfte" und in deren "skandalöse Finanzierung" verwickelt zu sein. Die Zahl der in den Neunzigerjahren übertölpelten Käufer von nahezu wertlosen Immobilien wird auf mindestens 300.000 geschätzt.

Politik und Bundesgerichtshof (BGH) ließen die Opfer bislang im Regen stehen. Da rausholen will sie die Europäische Kommission. Sie wirft dem Bundesgerichtshof eine verbraucherfeindliche Haltung vor. Das wirtschaftliche Überleben "einiger hunderttausend deutscher Verbraucher" sei von Zwangsvollstreckungen durch die Banken bedroht, ohne das der BGH eingreife, kritisiert die EU-Kommission. Die Rüge aus Brüssel erschreckt auch Banken und Versicherungen, für die es um ein paar Milliarden geht. Besonders betroffen von einem verbraucherfreundlichen Rechtsspruch wäre die Hypo-Vereinsbank, die etwa jeden dritten Immo-Schmu finanziert hat.

In den Neunzigerjahren hatten windige Finanzmakler massenhaft Schrottimmobilien an leichtgläubige Bundesbürger verkauft. Hypo-Vereinsbank, Commerzbank, Badenia und viele andere Kreditinstitute und Versicherungen finanzierten bereitwillig überteuerte und nahezu unverkäufliche Eigentumswohnungen. Die gutgläubigen und begehrlichen Käufer hofften auf ein dickes Ruhepolster für ihre späteren Rentenjahre. Aber statt Zusatzrente droht die private Pleite durch diese "ruinösen Immobiliengeschäfte", wie sie die EU-Kommission nun nennt. Betroffen seien "mehrere hunderttausende deutsche Verbraucher", die dadurch in bescheidenen Verhältnissen leben müssen, heißt es in einem 19-seitigen Schreiben an den Europäischen Gerichtshof.

Hoffnungen hatte den geneppten Opfern schon im Dezember 2001 das "Heininger-Urteil" des Euro-Gerichts in Luxemburg gemacht. Danach sah es so aus, als ob die Betrogenen mit einem blauen Auge davonkommen könnten. Die Juristen billigten ihnen ein Widerrufsrecht bei sogenannten Haustürgeschäften zwischen Tür und Angel sowie eine Wiedergutmachung zu. Danach sollten die Geprellten Immobilie und Kredit weitgehend schadlos an Verkäufer und Banken zurückgeben können. Aber der BGH unter dem umstrittenen Richter Gerd Nobbe setzte sich souverän über den Geist des Luxemburger Urteils hinweg. Sehr zum Verdruss der Brüsseler Kommissare. Sie werfen dem BGH vor, er habe es an einer "objektiven Analyse und Bewertung" fehlen lassen und ignoriere das europäische Verbraucherrecht. Sogar die neue deutsche Gesetzgebung sei an Nobbe und seinen Kollegen komplett "vorbeigegangen". Scharfe Vorwürfe aus Brüssel.

Einer der Anwälte von Schrottimmobilien-Geschädigten, der Bremer Eberhard Ahr, bringt es auf den juristischen Punkt: "Die Kommission sieht den BGH nahe an der Rechtsbeugung." Vom Europäischen Gerichtshof wird noch in diesem Jahr ein zweites, klärendes Immobilien-Urteil gegen den BGH erwartet, Banken und Versicherungen könnte dies Milliarden kosten.
" HERMANNUS PFEIFFER

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@wilbi

Was unterstellst Du mir immer, Du Pfeiffe! Halt Dich mal mit Deinen Sprüchen ein bißchen zurück.

[Semikolon]

Hier diesselbe Sache noch einmal von einer seriösen Zeitung (Sueddeutsche.de) die ohne manipulierende Begriffe wie "umstrittenen Richter Gerd Nobbe" und "windige Finanzmakler" und "übertölpelte Käufer" etc. auskommt.


12.02.2004 09:56 Uhr


Schrottimmobilien

EU-Kommission rügt bankenfreundliches Urteil

Der der Bundesgerichtshof hat für seine bankenfreundliche Rechtssprechung zum Kreditwiderruf bei der Finanzierung von Schrottimmobilien eine verbale Ohrfeige aus Brüssel erhalten.
Von Thomas Hammer



München – Es kommt selten vor, dass der Bundesgerichtshof (BGH) öffentlich angegriffen wird. Doch nun hat der BGH für seine bankenfreundliche Rechtssprechung zum Kreditwiderruf bei der Finanzierung von Schrottimmobilien eine verbale Ohrfeige aus Brüssel erhalten: „Der BGH wendet die deutschen Vorschriften über das Rücktrittsrecht und die Rückabwicklung des Kreditvertrags formal und mechanisch an, ohne sich auch nur im Mindesten an den Gründen des Verbraucherschutzes auszurichten“, schreibt die EU-Kommission in einer Eingabe an den Europäischen Gerichtshof (EuGH).

Zankapfel ist ein BGH-Urteil vom April 2002 zur Rückabwicklung von Finanzierungsverträgen bei Schrottimmobilien, die in Form eines Haustürgeschäfts als Steuersparmodelle verkauft worden sind. Zwar stellten die BGH-Richter fest, dass bei fehlender Widerrufsbelehrung die Kreditkunden ihre Finanzierungsverträge noch Jahre nach dem Abschluss rückgängig machen können. Doch bei den Vorschriften zur Rückabwicklung der Kreditverträge legte der BGH das Gesetz großzügig zu Gunsten der Banken aus. Zwar können die Kreditnehmer den Vertrag widerrufen – doch dann wird die Rückzahlung des Kredites sofort fällig, und der Schuldner bleibt auf seiner Immobilie sitzen und muss diese womöglich noch zu schlechteren Konditionen als bisher weiterfinanzieren.

Damit habe der BGH die Vorschrift der EU, nach der ein Widerruf auch bei Immobilienkrediten möglich sei, „ihres Sinnes entleert“, moniert die EU-Kommission. Der Verbraucher sei bei Ausübung seines Rechts schlechter gestellt, als wenn er darauf verzichten würde. „Die Kritik der Kommission an der einseitigen Sichtweise des BGH halte ich für völlig berechtigt“, sagt Stefan Frisch, Anwalt für Kapitalanlagerecht in Kirchentellinsfurt bei Tübingen. Der BGH habe mit dem Präzedenzurteil aus dem Widerrufsgesetz geradezu ein Wiederrufs-Verhinderungsgesetzt gemacht.

Das Landgericht Bochum will nun beim EuGH prüfen lassen, ob die BGH-Auffassung dem europäischen Verbraucherschutzes entspricht. Für Banken und Eigentümer von Steuerspar-Immobilien geht es dabei um viel Geld. Verbraucherverbände gehen von rund 300.000 betroffenen Kreditnehmern aus.
Trotz der deutlichen Worte von der EU-Kommission warnen Juristen vor falschen Hoffnung. Als nächstes muss der EuGH darüber entscheiden, ob der BGH die Interessen der Verbraucher ausreichend berücksichtigt hat. Selbst wenn die Richter zu einem für die Geschädigten positiven Urteil kommen, gehen viele mit großer Wahrscheinlichkeit leer aus. Denn bei bereits rechtskräftigen Urteilen kann der Prozess nur in Ausnahmefällen neu aufgerollt werden, und für Haftungsansprüche gegenüber dem deutschen Staat müsste den BGH-Richtern ein gravierendes Fehlurteil nachgewiesen werden. Bessere Chancen haben diejenigen, deren Prozess noch läuft. „In diesem Fall sollte die Aussetzung des Prozesses bis zum Vorliegen des EuGH-Urteils beantragt werden“, empfiehlt Frisch.

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[CColumbus]

Semikolon,
wenn man die Dinge beim Namen nennt, ist man nicht unseriös.

Einen Richter der im Haus- und Hofblatt der Branche (Banken)Artikel schreibt (bezahlt und in ihrem Sinne) und auf deren Veranstaltungen Reden hält (bezahlt und in ihrem Sinne) zu einem Thema über das er dann in einer Gerichtsverhandlung zu befinden hat und in der die Branche Partei ist, kann man durchaus als umstritten bezeichnen.

Einen Makler der wissentlich Schrottwohnungen zu weit überhöhten Preisen vermittelt, nenne ich windig.

Und einen Käufer der mit falschen Angaben zum Kauf der genannte Schrottimmobilien verleitet wurde nenne ich übertölpelt.

[Semikolon]

@CColumbus

Der Artikel der TAZ bringt dem Leser den Fall überhaupt nicht klar. Genausowenig, wie #1.

Knackpunpkt ist, dass der BGH juristisch ganz klar eine Abkopplung des Immobilienkaufs von dem Bankenkreditvertrag sieht. Der Immobilienklaufvertrag wird in Deutschland zwingend vor einem Notar beschlossen, nicht im Wohnzimmer, wie der Autor von Plusminus völlig unsachlich suggeriert.
Der Notar hat die Aufgabe, den Käufer auf alle mit dem Kauf verbundenen Risiken hinzuweisen und insbesondere sicherzustellen, dass der Käufer alle Vertragspunkte verstanden hat. Es ist also in Deutschland bei einem Immobilienkauf nicht von einem unwissenden armen getäuschten Käufer auszugehen, wie ihn jetzt die Verbraucherschützer gerne sähen.

Der Notarkaufvertrag ist gar nicht im Sinne des Haustürwiderrufsgesetzes anfechtbar. Und genau so hat das BGH entscheiden, sondern nur der in diesem Falle zu Hause unterschrieben Kreditvertrag. Und da können jetzt noch ein paar politische EU-Kommissare sich mokieren, ändern wird sich daurch nichts. Auch der EuGH wird m. E. in desiem Fall nicht zu einer Aufhebung des notariellen Kaufvertrags kommen. Da ja auch die Kommission schon feststellte, dass das BGH streng formal richtig entschieden hat.

Und dass BGH-Richter Vorträge halten (die im übrigen sehr interessant und empfehlenswert sind, solltest du dazu mal Gelegenheit bekommen) ist gang und gebe. Und schon gar keine Legitimation für einen diffamierenden Journalismus, der statt sachlich aufzuklären hetzt, wie hier in diesen Fällen.

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[CColumbus]

Knackpunpkt ist, dass der BGH juristisch ganz klar eine Abkopplung des Immobilienkaufs von dem Bankenkreditvertrag sieht

Genau das wage ich, auch als Nichtjurist, zu bezweifeln.

Tatsache und gerichtlich festgestellt ist, dass die Makler bei der Vermittlung der Wohnungen im Auftrag der Banken handelten, die dann anschliessend die entsprechenden Wohnungen finanzierten. Damit dürfte der Immobilienkauf eben nicht vom Kreditvertrag abgekoppelt sein. So sehen dass zumindestens namhafte Rechtsanwälte und Juraprofs.

Und was die Notare angeht: Ich persönlich hab schon einigemale erlebt, wie bei GmbH Gründungen so schludrig gearbeitet wurde, dass die Geschäftsführer mit einem Bein im Gefängnis standen und die Gesellschafter im Falle eines Konkurses ihre Stammeinlage ein zweitesmal hätten erbringen müssen, oder wie Organschaftsverträge so abgefasst wurden, dass sie ganz offensichtlich steuerlich nicht anerkannt werden konnten.

[Semikolon]

@columbus #28,

du und die Rechtsanwälte dürfen ja gerne eine andere Meinung haben als der BGH, das ist in einer Demokratie durchaus üblich. Und wenn alle Juristen eine Meinung hätten, bräuchte man keine Gerichte.

Und ob die Bank nun selbst Bauträger oder Initiator der Immobilie war, läßt sich aus der Ferne kaum abschätzen. Ich glaube aber eher nicht, sonst hätte man ja nicht den Kunstgriff mit dem Haustürwidderufsgesetz zur Anfechtung des Kreditvertrages benutzt, sondern hätte direkt wegen dem Immobilien- Kaufvertrag gegen die Bank geklagt. Aber hierzu konkret was zu sagen, ist schwer, da man aus den unfundierten Jounalisten-Beitrrägen ja keine guten Informationen hat.
#1 spricht nur von einer Zusammenarbeit zwischen einem Mitarbeiter mit dem Makler und einer unerlaubten Schmiergeldzahlung vom Makler aus an den Bankangestellten. (Bankintern werden Kreditverträge aber doch meist noch von weiteren Mitarbeitern in höheren Hierarchieebenen geprüft, auch ein Punkt, wo sich die Journalie nicht drum kümmerte). Dies (Schmiergeldzahlung an den Bänker) ist eher ein Indiz dafür, dass die Bank selbst hier nichts mit Immobilienvermittlung zu tun hatte, denn sonst hätte die Bank den Makler finanziert und nicht umgekehrt.


Meine Ausführung sagte ja nicht, dass es nicht auch beim Immobilienkauf genügend "schludrige" Notare gibt und auch nicht, dass es in der Praxis durchaus genügend Fälle gibt, wo der Notar eben nicht seine Aufgabe hinsichtlich der Aufklärung ordentlich macht. Dann hätte aber der Verbraucherschützer-Rechtsanwalt gegen den Notar vorgehen müssen. Ob und mit welchem Erfolg oder aus welchen Gründen er es nicht gemacht hat, wissen wir ja nicht.

Und natürlich gibt es unabhängig von diesem aufgebauschten Fall genügend Fälle, wo die Bankangestellten direkt Immobilien an ihre Kunden verkafen und verkauft haben. Und mit Sicherheit gibt es auch viele Fälle, wo sich später herausstellte, dass die Immobilie "überteuert" war. Ich will also überhaupt keine Bank in Schutz nehmen.

Hier sollten die Bürger halt mal aufwachen und lernen, dass man, wie es hier auch von mir und von anderen Usern schon gesagt wurde, solche Anlage-Entscheidungen nicht über den Zaun bricht, sondern sich von den vielen am Markt tätigen seriösen Beratern Empfehlungen aussprechen läßt. Mit Sicherheit hätte der Kunde in #1 von einigen Banken und einigen Vermittlern den Rat bekommen, keine Immobilie oder keine mit diesem hohen Finanzierungsvolumen zu kaufen. Aber hier war halt die Profitgier des Kunden größer als der Verstand.

Aber warum sollen immer im Nachhinein Verluste sozialisiert und Gewinne aber, wenn alles klappt privatisiert werden?

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[CColumbus]

Wo werden denn die Verluste sozialisiert, wenn die Bank die Immobilie zurücknehmen muss???

Es sei denn es war eine Sparkasse oder Landesbank!

[Semikolon]

Sie werden sozialisiert, indem sämtliche Bankkunden sie tragen sollen.

Und wenn du dir die Berichte dazu anschaust, geht es ja nicht nur um diesen Fall, sondern (24) um 300.000 weitere Fälle, die nach Willen der Verbraucherschützer alle zu Lasten der Allgemeinheit (Bankkunden) rückabgewickelt werden sollen.

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[stirner]

Der war jetzt besonders gut, semikolon.

War mir jedenfalls neu, daß Bankkunden für die Verluste der Bank aufkommen müssen. Aber man lernt ja nie aus.

[Semikolon]

@stirner

Man muss dazu halt etwas weiter als seine Nasenspitze denken, stirner, dann kommt man drauf.

Du glaubst doch nicht, dass das Rückabwickeln von 300.000 Immofällen (nebst Zinsen) die Bankkunden ungeschoren läßt?

Du bist der erste, der über höhere Gebühren und höhere Zinsspannen das Mündchen aufsperrt, denke ich mal.

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[CColumbus]

Semikolon,
es gibt auch Banken, die nicht in diese windigen Finanzierungen involviert waren, und daher auch keine Immofälle rückabwickeln müssen. Die werden sich dann ganz besonders über Kundenzulauf freuen, wenn die andern Banken Gebühren und Zinsen erhöhen.

Das ist der Segen des Wettbewerbs.

[stirner]

semikolon,

da fällt mir fast nichts mehr dazu ein.

Vielleicht das: Verluste werden von den Eigentümern getragen. Das sind die, die auch die Gewinne aus diesen Immobilien-Deals eingesteckt haben.

Außerdem gibt es ja noch Wettbewerb zwischen denn Banken. So einfach ist eine Umwälzung auf den Kunden nicht. Und Wettbewerb ist doch etwas, was Du schätzt. Oder sollte ich Dich falsch verstanden haben.

[Semikolon]

@CColumbus,

Ja richtig. Schön aus deinem Munde vom "Segen des Wettbewerbs" zu hören.

Das schließt meine Aussage über die Sozialisierung nicht aus.
Mit Sicherheit gibt es aber auch viele Kunden, die hängen mit ihrem Schiksal an der jeweiligen Bank, da sie dort ihre Darlehen haben und eine andere Bank sie aus Bonitäts-Überlegungen nicht haben will.

Und die (bei angeblich 300.000 Fällen) wenigen nicht betroffenen Banken werden auch nur inswoweit günstiger sein, als sie gerade sein müssen, um ein paar Neukunden mehr zu haben. Wenn der gesamte Bankenbereich auf die Schnelle ein paar zig Milliarden reinholen muss, spüren dies wahrscheinlich alle Kunden. Das war auch früher schon so.

Aber dies ist reine Spukulation und soweit wird es ja dank dem klugen BGH-Richter ja gar nicht kommen.

;

[CColumbus]

Mal abgesehen dass es eine ganze Menge nicht oder nur in sehr geringen Maße betroffene Banken gibt (meiner Info nach ist eigentlich nur die HBV in großen Masse davon betroffen), ist deine Logik wohl etwas absurd. Ich soll als betrogener Bankkunde auf mein Recht verzichten, damit die anderen Kunden nicht Gebühren- und Zinserhöhungen in Kauf nehmen müssen.

Semikolon, man sollte versuchen nicht aussichtslose Positionen zu verteidigen. Das schadet nur deinem Ruf.

[CColumbus]

#37
die letzte Zeile sollte natürlich heissen: Man sollte nicht versuchen, aussichtslose Positionen zu verteidigen

[Semikolon]

@CColumbus
Wußte gar nicht, dass ich hier schon einen "Ruf" habe. Süß.
Was ruft man denn hier so?

Wußte auch gar nicht, dass eine BGH-Entscheidung eine "aussichtslose Position" ist. Aber man lernt nie aus.

Zu deinem zweiten Satz in #37 über eine mir unterstellte Aussage, sage ich jetzt mal garnichts. Beweist eigentlich nur, dass du nicht verstehen willst, was man dir sagt. Lies nochmal #29 dazu.

Vermutlich bist du nur auf Streit aus.
Ich sage es jetzt mal dirzuliebe höflich:
Meine Lieblingsstreitpartner sind aber Leute, die wenigstens Grundlagenwissen in den Feldern mitbringen, in welchen sie diskutieren.

;

[CColumbus]

Semikolon,
du weisst ganz genau, dass ich mit der aussichtslosen Position deine Ansicht über "die Sozialisierung von Verlusten" in dem hier zu Rede stehenden Zusammenhang meinte.

Das mit dem nicht verstehen wollen und Streit suchen kann ich nach deinem Posting #39 getrost an dich zurückgeben.

[Semikolon]

Soso, CColumbus, du willst also sagen, dass ich mit dir auch Streit suchte. Hast du mal meine Beiträge in diesem Thread gelesen? Und dann deine?
Einem Blinden fällt auf, wie grundlos agressiv du hier gegen mich vorgehst.

Schau mal deine letzten Postings zum mir in den beiden anderen Threads noch mal an:
Wo habe ich hier Streit provoziert?




#74 von CColumbus 23.02.04 21:09:07 Beitrag Nr.: 12.237.066 12237066
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Wir reden über die ganz konkrete Situation im Postamt in Malmö, die sich so wohl erstmalig ergab. In dieser Situation hat sich die Angestellte bestimmt keine Gedanken der Art wie du sie in #72 beschreibst, gemacht.

Es gibt Rampen für Rollstuhlfahrer, extra Zeiten für Frauen denen es unangenehm ist sich unbekleidet mit Männern in der Sauna aufzuhalten,usw. Die Gesellschaft akzeptiert in vielen Fällen " Extrawürste" für Minderheiten.

Die Aussage von Semikolon von der Möglichkeit der Alternative auf das Geld zu verzichten und die Glaubensvorschrift zu wahren, klingt zwar abstrakt theoretisch, logisch, zeigt aber nur das Semikolon seine meiste Zeit in der Cyberwelt verbringt (7 Postings/Tag!!!) und vom richtigen Leben noch nicht viel mitbekommen hat.
103 Euro sind für diese Frau vieleicht sehr viel Geld. Menschen handeln nicht immer logisch und rational, so wie Semikolon in seiner Cyberwelt, sondern sie sind manchmal verwirrt, verängstigt, empört eben emotional. Immerhin hat die Frau sich zuerst geweigert und einen Kompromissvorschlag gemacht, um ihrem Glauben gerecht zu werden. Erst als dieser abgelehnt wurde, hat sie sich der Gewalt gebeugt da sie auf das Geld angewiesen war.

Hat sie damit ihre Überzeugungen verkauft?????????
Wenn ja, wer wirft den ersten Stein?


_______________________________________



30 von Semikolon 24.02.04 19:02:52 Beitrag Nr.: 12.247.022 12247022
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#28

Doch, kann ich.

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#31 von CColumbus 24.02.04 19:13:01 Beitrag Nr.: 12.247.117 12247117
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#30
Gut, dann kann ich dich jetzt einschätzen und weiss, dass Anstand und Fairness ein Fremdwort für dich sind.

Ansonsten ein bisschen Rethorik und wenn man nach Inhalten fragt, fällst du in dich zusammen. Ein wenig arg dürftig.

#32 von Semikolon 24.02.04 19:22:56 Beitrag Nr.: 12.247.193 12247193
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#31

Netter Versuch. http://www.my-smileys.de/smileys_1/35.gif

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[Wilbi]

Für Stirner und CColumbus sind Gesetze und Gerichtsurteile gut und einzuhalten, wenn es sie nach ihrer Fasson sind, siehe Vice-Polizeipräsident in Frankfurt.
Weicht ein Urteil eines hohen Gerichtes von ihren links-sozialistischen Vorstellungen ab, ist gleich Bestechung, Korruption und alles mögliche im Spiel. Pfui Teufel.
wilbi

[stirner]

Wer hier die Betrügerein der Banken mit einer derartigen Vehemenz verteidigt wie der User wilbi hat sich in meinen Augen moralisch disqualifiziert.

[stirner]

Ich möchte noch was hinzufügen:

Vermutlich kein Zufall, daß sich so jemand für die Wiedereinführung der Folter einsetzt.

[opagero]

Also jetzt wird´s aber lustig: "Weicht ein Urteil eines hohen Gerichtes von ihren links-sozialistischen Vorstellungen ab",- sind die Land-und Oberlandgerichte und der EuGH vielleicht links-sozialistischen ev. kommunistisch.
Der sogen. Bankensenat unter Nobbe hat sich regelmäßig von den Banken aushalten lassen.
Warten wir mal ab, ob der EuGH nicht auch dieses Urteil kassieren wird.

[Wilbi]

Semikolon, hier haben wir wohl in ein Wespennest gestochen. So können sich doch nur Leute gebärden, die so einen Scheiß gekauft haben. Jetzt müssen sie ihren Groll hier abladen. Fast den ganzen Spätnachmittag abwechseld Stirner- CColumbus, mein Gott haben die den ganzen Tag nichts anderes zu tun, als Leute mit ihrer Arroganz zu beglücken?
wilbi

[Wilbi]

45 Opagero,
" Nobbe hat sich aushalten lassen"

Hoffentlich hast Du gute Beweise. Sonst könnte es sein, daß Du bald eine Verleumdungsklage am Hals hast. Aber Typen Deiner Art nehmen es damit ja nicht so genau,
wilbi

[CColumbus]

#41 Semikolon Nichts aus dem Zusammenhang reissen und alle Posting zeigen, nicht nur die dir genehmen.
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#20 von Semikolon 23.02.04 19:21:30 Beitrag Nr.: 12.236.133 12236133
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#18

Dann, mit Verlaub gesagt, hast du keine Ahnung.

@webmaxx
ich beteilige mich jetzt auch nicht mehr an der inhaltlichen Diskussion. Also sind wir auch hier nicht mehr so weit auseinander.
Viele Grüße an Herrn Meyer.

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#21 von CColumbus 23.02.04 19:32:12 Beitrag Nr.: 12.236.210 12236210
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#20
Dann klär mich mal auf. Bin ich gespannt drauf!!!
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#28 von CColumbus 24.02.04 17:59:50 Beitrag Nr.: 12.246.350 12246350
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Semikolon,
ich erinnere an #20,21!!!
Du kannst nicht erst groß das Maul aufreissen, und dich dann drücken.
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#30 von Semikolon 24.02.04 19:02:52 Beitrag Nr.: 12.247.022 12247022
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#28

Doch, kann ich.

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Du hast mich beschuldigt von keineAhnung zu haben, und als ich nach einer sachlichen Begründung für diese Behauptung nachfragte, hast du gekniffen. Ein solcher Diskussionstil ist für mich inakzeptabel.

[derwelsche]

#46 wilbi

Ich hab keinen solchen Scheiß gekauft!

Ich hab mal für eine dieser beteiligten Banken gearbeitet.
Und ein guter Freund von mir hat sich das Leben genommen, als er dahinter kam, für welche Luftnummern er mißbraucht wurde.

Nicht alle Bänker sind kriminell und nicht alle Immobilienkäufer sind doofe Geldgeier. Die meißten Käufer sind einfach davon ausgegangen, wenn IHRE Bank dahinter steht, MUSS es wohl korrekt laufen.

derwelsche
der mit so einem Saftladen nichts mehr zu tun haben wollte