Warum wurde eigentlich die Arbeitszeit immer gekürzt? - 500 Beiträge pro Seite

[Adam Riese]

Warum wurde eigentlich die wöchentliche Arbeitszeit immer weiter gekürzt? Hätten die jetzigen Probleme ohne Arbeitszeitverkürzung vermieden werden können?

Vielleicht sollten auch nur die Arbeitsplätze für Gastarbeiter erhalten werden?

Neue Arbeitsplätze, wie von den Gewerkschaften immer gesagt, sind allerdings nicht entstanden.

In Polen arbeitet man einen ganzen Tag pro Woche mehr!

[DBrix]

Deswegen ist in Polen der Lebensstandard auch so viel höher...
Und in China erst!

[Punk24]

#1 : weil in den letzten Jahrzehnten durch technischen Fortschritt und weiterentwicklung von Arbeitsabläufen immer mehr in immer weniger Zeit von immer wenigen Leuten zu immer günstigeren Kosten produziert werden konnte

d.h. hätten wir bei der heutigen Produktivität eine 50 Stunden Woche, wie in den 50ern, dann würden wir vorwiegend für die Müllhalde produzieren, weil überhaupt keine Nachfrage für so viel mehr Produkte besteht.

Freut mich, dir geholfen zu haben

[Adam Riese]

Verstehe ich nicht, was Produktivität mit Arbeitszeit zu tun hat.

Warum ist die Produktivität gestiegen, weil die Arbeitnehmer schneller gearbeitet haben oder weil die Unternehmer ihr sauer verdientes Geld wieder in Maschinen reinvestiert haben?

Hätten dann nicht viel eher die Produkte billiger werden sollen? Nachfrage ist weltweit genug da, es ist alles nur eine Frage des Preises.

Und man sieht ja, Arbeitszeitverkürzung brachte keine neuen Arbeitsplätze.

[Punk24]

Also dein Namensgeber hatte mehr auf dem Kasten

[Adam Riese]

Ob er mehr auf dem Kasten hatte weis ich nicht, aber rechnen konnte er ganz gut. Und ob er Deiner Logik hätte folgen können, dass man weniger arbeitet, weil genug Produkte da sind, bezweifle ich.

Ich bleibe dabei, die 35 Stunden Woche hat Arbeitsplätze in großem Stil vernichtet bzw. neue im Ausland geschaffen.

[Lassemann]

@punk: Bei Deiner Argumentation gehst Du von einer nach oben begrenzten Nachfrage für produzierte Güter und Dienstleistungen bei feststehenden Preisen aus. Da dies in der Realität nur bei öffentlichen Dienstleistungen z.T. zu beochbachten ist (liegt an starren Gebührenordnungen) geht Deine Argumentation hinsichtlich einer bei uns vorhandenen Marktwirtschaft völlig an der Realität vorbei.

Der eigentliche Grund für die jahrzehntelang zurückgehende Wochenarbeitszeit lag in der Verhandlungsmacht der Gewerkschaften, die zunehmend bröckelt. Und das ist gut so.

Im öffentlichen Dienst werden zwar aufgrund oben beschriebener Beobachtungen keine neuen Arbeitsplätze bei steigender Wochenarbeitszeit entstehen (wohl eher das gegenteil). In der freien Wirtschaft würde eine steigende Wochenarbeitszeit bei gleichem Lohngefüge aber durchaus helfen, um den Standort Deutschland (Stichwort Lohnstückkosten) deutlich attraktiver zu machen. Die Produktionsstückkosten würden c.p. sinken, die Unternehmen auf einem globalen Markt wettbewerbsfähiger machen, so dass im Inland zumindest mehr Arbeitsplätze erhalten werden könnten. Je nach dem wie man den Hebel setzt, könnte es auch zu einem steigenden Arbeitsangebot führen.

Von daher kommt der steigenden Wochenarbeitszeit im öffentlichen Dienst ein Signalcharakter zu und ist somit sehr positiv zu sehen.

[Punk24]

wenn ich #7 richtig verstehe, ist die nachfrage also nach oben unbegrenzt.....interessant

wenn das Klopapier durch Arbeitszeitverlängerung billiger wird, scheißen die Leute also mehr

[Baldur Banane]

Die eigentliche Kunst ist es, eine Nachfrage für einen Artikel zu erzeugen, den die Menschen gar nicht brauchen und der überteuert ist.

Beispiele gibt es genug: Das kürzlich vom englischen Markt genommene Tafelwasser von Coca-Cola ist wohl das bekannteste.

Wenn ihr nachdenkt kommt ihr auf viele andere ähnliche Produkte. Geld sparen - und somit den ersten Schritt zum eigenen Vermögen machen - könnt ihr, wenn ihr diese Produkte NICHT kauft.

mfg BaBa

[44673]

#d brix

sei doch froh ,dass dieses argument noch stimmt und tu was dafür ,dass es in 10 jahren noch gültig ist

mfg 44673

[tripledoubledip]

Lassemann sagt, wie es ist.

Es geht darum, dass deutsche Produkte billiger werden und statt französischer, italienischer, schwedischer oder amerikanischer gekauft werden. Das ist zwar nicht gut für andere Staaten, aber das muss uns egal sein. Den chinesischen Unternehmer interessiert es auch nicht, ob sein Leute ziemlich wenig verdienenn und dafür lange arbeiten.

Mann könnte nun vermuten, dass wir den oben erwähnten Konkurrenten Schaden, weil wir ihnen Marktanteile abnehmen (z.B. weniger Saab, mehr VW schadet der schwedischen Wirtschaft, c.p. Entlassungen bei Saab). Das ist vollkommen richtig, aber es geht um uns. Ein entlassener VWler schadet uns mehr als ein entlassener Saabler.

[Punk24]

man lernt doch nie aus. Ich dachte, bei WO schon alles mögliche an Unsinn gelesen zu haben, aber #11 eröffnet da völlig neue Perspektiven

[Lassemann]

Punk: Schön, was man hier bei WO alles lernen kann, nicht wahr? Noch mehr lernen kannst Du allerdings, wenn Du Deine offensichtlich noch bescheidenen Kenntnisse in Makro- und Mikroökonomik mit dem einen oder anderen Buch intensivieren würdest. Wenn Du eine Buch-Empfehlung brauchst, helfe ich Dir gerne. Viele Grüße an die Gewerkschaftskollegen.

[lachenderElch]

Ich glaube ja gerne, das Produkte billiger werden, wenn man längere Arbeitszeiten hätte.
Es gilt jedoch zu bedenken:
1. werden die Unternehmen Arbeitsplätze abbauen, da ja nicht mehr Arbeit entsteht.
2. Würden die billigeren Preise eine höhere Nachfrage erzwingen? Nun, wenn wie in Pkt. 1 erwähnt Arbeitsplätze abgebaut werden, so hat das sicher direkte als auch psychologische Wirkung auf das Konsumverhalten ( zumindest im Binnenmarkt ).

Es mag sein, das wir tatsächlich zu geringe Arbeitszeiten haben, aber ich denke das größere Übel sind deutlich zu hohe Steuer- und Abgabenlasten. Eine Vereinfachung unseres Steuersystems würde da um einiges mehr bewirken als 1 oder 2 Stunden mehr Arbeit pro Woche.

[tripledoubledip]

# lachender Elch

Es entsteht da mehr Arbeit, wo länger gearbeitet wird, weil dort die Lohnstückkosten sinken. Übertrieben: Wenn ich einen Golf billiger anbieten kann, wollen mehr Leute auf der ganzen Welt einen Golf. Der VW-Arbeiter verdient genauso viel wie vorher, aber sobald die Nachfrage kräftig steigt, können neue Leute eingestellt werden. Diese Leute haben nun einen Job (den sie vorher vielleicht nicht hatten) und sind damit konsumfreudiger als vorher.

Es ist schon interessant, dass man allein mit der Verlängerung der Wochenarbeitszeit und der Verkürzung der Ferien einen Rieseneffekt erzielen kann. Aber gibt genug Leute, die eine Idioten-Angst davor haben, wie vor der Einführung der 5-stelligen Postleitzahl.

[Viva2]

#15

Aha! Man sieht ja in der Vergangenheit, wie toll das geklappt hat, was?

Du glaubst immer noch daran, hhm?

[Fuller81]

Vor über 70 jahren gabs die gleichen Forderungen der Industrie und was es gebracht hat weiss ja jeder selber.

siehe auch:

Thread: Brief der Industrie an den Kanzler

[Punk24]

# 15 sobald die Nachfrage steigt . wie denn bei sinkenden reallöhnen lebst du in einer anderen Welt

[bettner]

Man lieber AdamRiese,

die Arbeitszeit wurde nicht gekürzt! Die Kürzung der Arbeitszeit ist ein Ergebnis langer und erbitterter Kämpfe der Arbeiter gewesen. Den letzten Ausläufer haben vielleicht einige noch mitbekommen - die 35-Stundenwoche.

Viele versuchen die Arbeitszeitverkürzung mit Blick auf die Arbeitsplätze zu rechtfertigen. Nun, wer mag, kann das tun und sich dann herumstreiten, ob das jetzt Arbeitsplätze geschaffen oder vernichtet hat.

Mit Refa und anderen Arbeitsmarktstudien wurden die Arbeitsabläufe systematisch erfaßt und entsprechend angepaßt. Der Arbeitstag wurde ungeheuer verdichtet, "Fehlzeiten" ausgeschaltet.

Ich habe es in den letzten Tagen öfters gepostet: die zugleich durchgeführte Verlängerung der Lebensarbeitszeit bis zum 67. Lebensjahr, einhergehend mit Rentensenkungen, machen alle bislang angesteuerten Optionen mit früher Verrentung und Abgang mit 60 und so, absolet!

Unter diesen Verhältnissen gewinnt der Schutz und Erhalt der ARbeitskraft bis ins hohe Alter eine neue und dringende Qualität! Und es wäre sehr kurzfristig gedacht, dies auf dem Altar irgendwelcher konjunktureller Erfordernisse zu opfern!

Es kann auch nicht im gesellschaftlichen Interesse sein, daß später immer mehr und immer früher - nicht mehr aus Spaßgründen, sondern aus Verschleiß heraus - aus dem Arbeitsleben ausscheiden müssen und verarmen oder in einen elenden Altersruhestand gehen müssen.

[tripledoubledip]

Viva2

Ich möchte nicht wissen, was da als "Gegenbeweis" angeführt wird.

Wenn irgendwo die Arbeitszeit verlängert wurde, und dann trozdem entlassen/geschlossen wurde, heißt das, dass die Arbeitszeitverlängerung nichts bringt ?

Wenn in Deutschland Roboter in der Automobilproduktion eingeführt wurden und trotzdem VW im Ausland fertigen lässt, heißt das, dass es falsch war, Roboter einzuführen ?

Beim wem kaufst du: bei dem der vom Artikel x einen pro Geldeinheit herstellt oder 1,2 ?

Ich auch.

[lachenderElch]

@tripledoubledip

Ich würde Dir ja sofort recht geben, wenn denn die Unternehmen nicht erstmal noch ihre Belegschaft kürzen, bevor dann diese verringerten Preise im Markt sind. Denn das dauert ja auch eine gewisse Zeit. Oder denkst Du das alle Unternehmen die Preise senken, sobald eine Stunde mehr gearbeitet wird
Ausserdem wird der Effekt ja auch teilweise verwässert, denn ich glaube nicht, dass die Gewerkschaften zulassen würden, das die Stundenlöhne sinken. Das bedeutet, dass die Mehrarbeit auch mehr bezahlt wird. Natürlich sinken die Kosten über die gleichgebliebenen Fixkosten pro Arbeitnehmer.
Also ich habe nach all den Versprechungen, die die deutschen Unternehmer jahrelang gemacht haben ( geringere Lohn-/Tarifanpassungen für neu zu schaffende Arbeitsplätze ) nie in dem zu erwartenden Maße Arbeitsplätze geschaffen wurden.
Daher meine ich die Theorie "mehr Arbeit für mehr Arbeitsplätze" wird an unseren Unternehmern scheitern.

Vielleicht wäre es besser die Gewerkschaften zu entmacheten, damit z.B. arbeitsplatzschaffende Maßnahmen wie "5000*5000" bei VW nicht kaputtdiskutiert werden zu Lasten der Arbeitslosen.

[DOLCETTO]

warum denn so bescheiden / zimperlich mit der
unentgeldlichen mehrarbeits-forderung

in anwendung des konsequenten umkehrschlusses kommen wir an
der wiedereinführung der 100%igen "arbeitnehmerschaft" als quasi leibeigene nicht vorbei.
eine evtel entlohnung (brr, igitt klingt schon rein somantisch
nach sozialismus) und die arbeitszeiten werden ausschliesslich
von der/den firma/firmen definiert, ja auch die früher so
erfolgreiche kinderarbeit könnte unsere verarmte export-
weltmeister-wirtschaft a bisserl nach vorne bringen,

mehr sog i net

[schlafmtze03]

Irgend so ein Arbeitgeberbonze behauptete zu Jahresbeginn in einer Talkshow, daß ein Tag unentgeltlicher Mehrarbeit das Wirtschaftswachstum in D um 0,6 Prozent steigern würde. Nun stelle ich fest, daß in diesem Jahr 5 Feiertage auf einen Sonntag bzw Samstag fallen, und der 29. Februar kommt als zusäzlicher Arbeitstag noch dazu, macht also 6 Mehrarbeitstage, so daß man mit 3,6 Prozent Wirtschaftswachstum allein aufgrund der Mehrarbeit zu rechnen hätte. Da bin ich aber mal gespannt
Schlafmtze

[bettner]

Die Verdichtung und Erfassung geht hinein bis in den Pflegebereich.

Zeitvorgaben für Einkauf: 20 Minuten. (Wenn man Glück hat!). In dieser Zeit muß in der REgel die Ware bei Aldi eingepackt und zur Kasse gebracht und dann beim Klienten eingeräumt und abgerechnet sein. Mahlzeit: 10 Minuten Vorgabe! Inklusive Abwasch etc. Wäschepflege 30 Minuten.

Derartige Zeiten gelten dann noch als human. Vor allem, wenn für Ablegen der Bekleidung und Begrüßung noch einmal 2 Minuten spendiert werden!

[Viva2]

#20

Der Wirtschafts-und Sozialplan...der Regierung...ging von der Feststellung aus, daß die Höhe der von Gehalt und Löhnen, von Steuern und Soziallasten bedingten Gestehungskosten einer Anpassung der deutschen Wirtschaftsverhältnisse an die Umwälzungen auf dem Weltmarkt und damit auch einer Gesundung der deutschen Wirtschaft hemmend im Wege steht...Die deutsche Industrie hat sich dieser Auffassung...in vollem Umfange angeschlossen...
Die deutsche Sozialpolitik muß endlich den seit Jahren von ihr eingehaltenen verhängnisvollen Weg der fortgesetzten Erhöhung der Einnahmen und der Leistungen der Sozialversicherungsträger aufgeben und das Ziel verfolgen, die Ausgaben ohne Zuschüsse aus dem Etat zu decken. Das kann aber nur durch eine Senkung der jetzt weit überhöhten Leistungen geschehen...
Die gegenwärtige Wirtschaftslage verlangt mehr als je eine Auflockerung der bestehenden Erstarrung auf dem Gebiete von Lohn und Arbeitszeit, wenn es gelingen soll, in unserer Selbstkostengestaltung das Ziel zu erreichen, das...der Regierung... vorgeschwebt hat. Wir halten...die bisher durchgeführten Lohnsenkungen in ihren Auswirkungen noch nicht für ausreichend. Die Selbstkosten müssen von der Lohnseite eine weitere Entlastung erfahren. Nur auf diesem Wege kann auf die Dauer eine Verringerung der Arbeitslosigkeit und eine Vermehrung der Arbeitsplätze erzielt werden."

Ein aktuelles Schreiben der Arbeitgeberverände an die Regierung? Keineswegs!

Schreiben an Reichskanzler Brüning. Verfasst wurde er vom Reichsverband der deutschen Industrie. Mittlerweile ist ja bekannt, daß diese glorreichen Maßnahmen ein voller Erfolg gewesen sind.

[Punk24]

#25

[Antifor]

Die Arbeitszeit wurde deswegen immer wieder verküzt, weil die Gewerkschaften in diesem Land einfach viel zu viel an Einfluß haben. Dies gilt ganz besonders für Rot-Grün, in deren Reihen die meisten Gewerkschafter -zirka 75%- sitzen.

Wenn die Gewerkschften entmachtet sind, geht es den Deutschen auch viel, viel besser!

[DOLCETTO]

o.k., jetzt mal ohne schmarrn:

die diskussion um die erhöhung der ind. arbeitsstunden ist
IMO sehr kontraproduktiv, denn die basis zu diesen überlegungen ist
ein stetiges anwachsen der wirtschaftsraten. das expontentielle
wachstum ist jedoch real nur über relativ kurze zeiträume möglich.

besserung ist nicht via quantität, sondern über qualität und
modernen, umweltschonendem ressourcenverbrauch möglich.
natürlich müssen die unerträglich hohen lohnnebenkosten und
die staatsquote signifikant reduziert werden, eine möglichkeit
könnte in der direkt wirksamen änderung auf indirektes steuerverfahren
sein und eine wesentlich höhere förderung im bereich der
familien- und bildungspolitik, sowohl vom staat, wie auch vermehrt durch
direktes engagement der wirtschaft.

ciao

[bettner]

Soviel Blauäugigkeit wie Antifor müßte man haben. Vielleicht meint er mit Deutschen, denen es besser ohne Gewerkschaften ginge, reiche Deutsche! Dem wäre dann nicht zu widersprechen. Derart tumbe und plumpe Äußerungen sind sicher ein Zierstück hier auf der Seite, sie zeugen aber nicht gerade von besonderem Geist!

Sorry, so nicht.

[Punk24]

folgendes habe ich auch im 42 Stunden Thread geschrieben (ich spame jetzt mal, wie Antifor ):

Ich fasse mal die Position der Arbeitszeitverlängerer zusammen:

-Senkung der Kosten, d.h. es kann mehr für das gleiche Geld produziert werden

- dadurch können die Produkte billger angeboten werden = Wettbewerbsvorteil

- das führt zu größerer Nachfrage und damit höherem Umsatz und Gewinn

- das führt letztlich zu mehr Arbeitsplätzen


naja, wenn das so ist, gibt es sicher Beispiele, wo das funktioniert hat. dann nennt mir mal welche . Am besten mit Umsatz, Gewinn und Beschäftigtenzahl vor der Arbeitszeitverlängerung und danach......


P.S. ich kann auf Anfrage Beispiele nennen , in denen eine Reduzierung der Arbeitszeit zur Sicherung und auch Erhöhung der Arbeitspätze geführt hat.

[bettner]

Vielleicht erinnert sich der/die eine oder andere noch daran, daß die EU neue Maßstäbe setzen sollten, was die soziale Sicherheit betrifft. Ja, so wurde vor einiger Zeit dem westdeutschen Bürger die EU schmackhaft gemacht.

Darüber muß man heute echt schmunzeln.

Damals stand der Kampf der Gewerkschaften für die Rechte der Arbeiter und Angestellte im Vordergrund. Und viele dieser Rechte wurden schlicht erstreikt.

Heute versucht man, die Arbeiter und Angestellten in die Konzepte der internationalen Konkurrenz zu pressen. Ein gefährliches Spiel. Die erneute Durchsetzung der 40 Stundenwoche in Deutschland wäre letztlich nur ein Anreiz in den Schwellenländern - eben mit dem Verweis auf Deutschland - die Arbeitszeit dort ebenfalls weiter auszubauen, um die Standortvorteile Koreas, Polens oder wessen auch immer, zu erhalten.

Ein grausliches Karussell!

Für wen und wozu!

[Lilo2000]

#4

Verstehe ich nicht, was Produktivität mit Arbeitszeit zu tun hat.

...

Und man sieht ja, Arbeitszeitverkürzung brachte keine neuen Arbeitsplätze.

ohne Arbeitszeitverkürzung hätten wir schon viel früher eine hohe Arbeitslosigkeit gehabt. ist doch klar.

aber ich bin mir nicht sicher, ob du die Problemstellung überhaupt begreifst

[bettner]

Vielleicht wird es ihm deutlicher, wenn man es ihm so erklärt:

Wir kennen alle Robinson. Der schaffte es nicht, sich ein Haus zu bauen. Weil, es ist verdammt schwer mit der Hand einen Baum zu fällen. Was für ein gesellschaftlichen Fortschritt es für ihn bedeutete, als er ein Beil und eine Säge zur Verfügung hatte. Das ermöglichte ihm, 1 Stunde am Tag dem Müßiggang nachzugehen und in der Sonne zu liegen - zusätzlich natürlich zu dem regelmäßigen abendlichen Bibelstudium, den schließlich gab ihm das Kraft und Robinson war ein christlich orientierter Mensch. (Das ganze natürlich immer nur unter der Voraussetzung, daß die Säge nicht kapitalistisch-profitorientiert verwendet wird. Dann muß man nämlich den Arbeitstag ausdehnen, damit man die Konkurrenzsituation besser überstehen kann).

[DOLCETTO]

bettner

da drängt sich das bild des mit der axt in der einen und
der säge in der anderen hand wartenden auf,

vor sich hingrantelnd:
>wo ist freitag

[bettner]

Mit und ohne Freitag! Mit Säge und Beil kann unser Robinson ganz beruhigt den christlichen Anweisungen nachgehen: am Sonntag sollst Du ruhen!

Hier werden zugleich auch die Vorzüge einer handbetriebenen gegenüber einer elektrischen Säge sichtbar.

Mit einer von Muskelkraft betriebenen Säge wirst Du nie auf den Gedanken kommen, Dir irgendeine Lichtung freizuschlagen, sondern diese Kraft nur für das Nötigste einsetzen. Mit einer elektrischen Säge fängst Du nur, weil´s so einfach ist, den Urwald zu roden! Und in den Holzhandel einzusteigen! Und das Wochenende in Arbeitszeit zu verwandeln.

[Lassemann]

uihhh, wahre Know-How-Träger hier anwesend. Viele Grüße

P.S.: Die zeit der Gewerkschaften und deren Macht geht langsam aber sicher zu Ende.

[bettner]

Nachdem die Gewerkschaften sogar den Faschismus überstanden haben, werden sie gewiß auch die jetzige schwierige Situation überstehen!

Am 3. April gibt´s Gewerkschaftsdemonstrationen gegen den Sozialabbau!

[Antifor]

Ach bettner, mit "Deutschen" meine ich nicht das alte Feindbild der Linken, den reichen Bonzen, der aus purer Lust andere in seiner Fabrik schindet. Falls es sowas überhaupt nch gitb, was ich ernsthaft bezweifle. Mit "Deutschen" meine ich alle Erwerbstätigen. Wieso sollte denn auch ein Funktionär aus seinem dicken Sessel der Gewerkschaftszentral heraus entscheiden, was hunderte von Kilometer entfernt besser für die Arbeitnehmer ist. Ich spreche hier nicht von der Entrechtung des Arbeitnehmers, sondern von der Flexibilisierung vor Ort. Verstanden?

[Antifor]

@Lilo..."ohne Arbeitszeitverkürzung hätten wir schon viel früher eine hohe Arbeitslosigkeit gehabt. ist doch klar."

Nö, ist nicht klar. Bitte um Erklärung, Lilo!

[tripledoubledip]

Wie letztens zu lesen war, braucht VW im Ausland wg. der höheren Flexibilität (nennen wir es ruhig längere Arbeitszeit) kleinere und damit billigere Produktionsanlagen, um die gleiche Menge zu produzieren.

Überall wo Investitionsgüter durch technische Überholtheit ausgewechselt werden müssen fallen die entsprechenden Kosten mehr ins Gewicht, wo nur relativ wenig Wochenstunden mit diesen Maschinen gearbeitet wird. Anders: die Maschine verliert an Wert, während der Deutsche vorm Fernseher sitzt und während der Tscheche mit ihr VW baut. So hat der Tscheche am Ende der Woche sagen wir mal 10% mehr erarbeitet als der Deutsche. Wenn alles übrige gleich wäre, würde VW also wo investieren ?

Und tut es schon.

Zu den sinkenden Reallöhnen, die oben angesprochen wurden.
Ja, die Reallöhne sinken. U.a. deswegen, weil wir über Arbeitslosenversicherung und Steuern Maßnahmen und Lohnersatzleistungen bezahlen, die durch die durch die verringerte Wochenarbeitszeit und die entsprechenden Arbeitslosen nötig wurden.

Zu der oben angesprochen Verzögerung: genau, es klappt nur mit Verzögerung.

[bettner]

Puh, es geht ja mittenhinein in die Politische Ökonomie.

Was tripledoubledip andeutet, ist zweifelsohne die Logik des Kapitals. So erklärt sich der Effekt, daß mit der Ausdehnung der Technik und immer höherer Produktivität, die im Prinzip lediglich bedeutet, daß die gesellschaftliche Zeit, die nötig ist für Produktion und Reproduktion, daß diese gesellschaftlich notwendige Zeit sinkt.

Unter hiesigen kapitalistischen Bedingungen führt das dazu, daß das Kapital danach drängt, die menschliche Arbeitskraft rund um die Uhr einzusaugen, weswegen die Schranken, die in früheren Zeiten der Tag gesetzt hat, (Tag und Nacht) eingerissen werden, und der Tag zur Nacht umgewandelt wird, wie die Nacht in den Tag.

Allerdings bedeuten Regelungen wie die 35 - STundenwoche nicht, daß der Kapitalismus aus den Angeln gehoben wird, sie bedeuten lediglich, die Zeit geregelt ist, innerhalb derer der Kapitalist die Arbeitskraft benutzen darf.

Und sie sind Schutzrechte, damit die Arbeitskraft nicht nach 20 oder 30 Jahren verbraucht ist, sondern heutzutage bis zum 67. Lebensjahr zur Verfügung zu stehen.

Und die arbeitenden Menschen tun gut daran, eben daran zu denken, und sich den Absichten der Unternehmer aus diesen Gründen entgegenzustellen. Alles andere wäre äußerst kurzsichtig!

Wenn man noch relativ jung ist, denkt man nicht daran, daß es bis zum 67. gehen wird; da macht man vielleicht die Arbeit mit links. Wenn´s dann an die 50 herangeht, hoppla, da fangen die Zipperlein an und dann kann man schauen, wo man bleibt, zumal heute die Sozialrechte bei Erwerbsunfähigkeit ziemlich zusammengestrichen sind.

[DBrix]

@Antifor

Was ist denn nun die Mondänindustrie???

[Samurai2002]

#39

@Lilo..." ohne Arbeitszeitverkürzung hätten wir schon viel früher eine hohe Arbeitslosigkeit gehabt. ist doch klar."

Nö, ist nicht klar. Bitte um Erklärung, Lilo!


Hallo Antifor,

wenn Du mal die Entwicklung der letzten Jahrzehnte betrachtest wirst Du mir doch zustimmen, daß sich in der Arbeitswelt vieles verändert hat. Wurde nicht durch neue Produktionsverfahren, durch Einsatz von neuer Technologie in vielen Bereichen des Arbeitslebens immer mehr und immer schneller produziert? Dieser Prozeß läuft auch in der Gegenwart ständig so ab und er wird auch in der Zukunft so weitergehen.

Da es kein unendliches Wachstum gibt, wurden und werden Menschen durch Maschinen ersetzt. Die Konsequenz dieser Entwicklung ist doch die, daß wir immer weniger Menschen benötigen um die entsprechenden Waren herzustellen. Die Arbeitszeitverkürzungen haben sicherlich auch neue Arbeitsplätze geschaffen, aber in erster Linie haben sie bestehende Arbeitsplätze erhalten. Sie haben die arbeitsgesellschaftlichen Folgen der Technisierung abgefedert und trotzdem haben wir heute mehrere Millionen Arbeitslose. Ich bin mir sicher, daß wir ohne Arbeitszeitverkürzung noch wesentlich mehr Arbeitslose haben würden.

Das ganze Gerede um Arbeitszeitverlängerung ist in meinen Augen ein Schlag ins Gesicht aller Arbeitslosen. Warum sollen die Menschen, die Arbeit haben länger arbeiten und etliche Millionen, die keine Arbeit haben bleiben auf der Strecke? Das Ziel unserer Politiker sollte sein diesen Menschen wieder Arbeit zu geben und nicht die Unternehmensgewinne der Großkonzerne zu maximieren. Wenn ein Großteil der Arbeitslosen wieder Arbeit hätte, dann bräuchte der Staat nicht Milliarden an Sozialleistungen ausgeben und unser Problem mit der fehlenden Binnennachfrage wäre sicherlich auch nicht mehr so gravierend, wie im Augenblick.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie eine Verlängerung der Arbeitszeit das Problem mit der Arbeitslosigkeit lösen soll. Wenn man den Wirtschaftsexperten und Politikern so zuhört, hat man das Gefühl, daß wir in Deutschland Arbeit ohne Ende haben und daher dringend länger arbeiten müssen. Wie aber passen da Millionen von Arbeitslosen in dieses Bild? Sind das alles nur Faulenzer und Drückeberger?

Vielleicht kann mir das ja einer der hier anwesenden Wirtschaftsfachleute erklären und zwar so, daß auch ich das verstehen kann.

Vielen Dank

[bettner]

Es heißt, die Kommunisten seien gottlose, materialistische Gesellen. Wenn man sich da nicht täuscht. Welcher Feiertag darf es denn nun sein? Pfingsten, Ostern oder ein Weihnachtsfeiertag? Auch seien die Kommunisten vaterlandslose Gesellen. Könnte man dann nicht auch im Interesse der Arbeitsplätze den 3. Oktober streichen? Vom 1. Mai gar nicht zu sprechen - aber das könnte für Unruhen sorgen, wenn die Leute plötzlich anstatt zur Firma zur 1. Mai-Demo gehen. Obwohl - lohnend wäre es schon! Und die vielen schönen neuen Arbeitsplätze!

Himmelfahrt im Zeichen der Globalisierung? Wenn man sich nur nicht auf diesen Tag mal einschießt! Schließlich kann jeder später einmal in den Himmel fahren und die Meute ist ja eh gottlos und nutzt den Tag nur zur Brücke für ein verlängertes Wochenende!

[Punk24]

@ samurai: genau so isses

Die sog. "Wirtschaftsfachleute" führen gerne die Kausalkette aus #30 an. diese ist jedoch nicht wirklich stichhaltig und schon gar nicht überprüfbar.

- So verschwindet z.B. der Wettbewerbsvorteil durch Kostenreduzierung, wenn die Mitbewerber ebenfalls durch Arbeitszeitverlängerung oder andere Maßnahmen die Kosten reduzieren.

- Es wird überhaupt nicht darauf eingegangen, dass zunächst einmal rechnerisch Arbeitskräfte überflüssig werden, und das dieser mathematisdche Effekt durch einen mutmaßlich irgenwann eintretenden mehrbedarf an Arbeitskräften überkompensiert werden muss, um netto mehr Arbeitsplätze zu schaffen (ist das verständlich formuliert )

- Es wird unterstellt, dass geringere Produktpreise eine höhere Nachfrage induzieren. Das stimmt aber nur teilweise und nicht für alle Produkte. (Bsp. Klopapier ).

die genze Argumentation der Arbeitszeitverlängerer ist also ziemlich wackelig

[tripledoubledip]

Die Solidarität der Beschäftigten zeigt sich darin, dass sie mehr arbeiten, damit die Arbeitslosen eine Chance haben, auch mitzumachen.

Zugegeben: es gibt keine Obergrenze an Wochenarbeitszeit, von der man sagen könnte: wenn wir da sind haben wir`s geschafft. Andererseits bringt es auch nichts, den Kopf in den Sand zu stecken. Es geht darum, durch ein paar Stunden mehr ein paar Arbeitsplätze zu retten oder auch nur den Verlust von Arbeitsplätzen zu bremsen. Das ist sozial, und wenn es gleichzeitig die Logik des Kapitals ist, ist die Logik des Kapitals sozial.

[puhvogel]

Ich bin gerade darüber gestossen:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2474990…


CSU-Abgeordneter will 48-Stunden-Woche
Ambitionierter Vorstoß: Johannes Singhammer

In der Debatte um die Wochenarbeitszeiten hat sich der CSU-Wirtschaftsexperte Johannes Singhammer für eine drastische Anhebung ausgesprochen. In der "Bild"-Zeitung forderte der Bundestagsabgeordnete die 48-Stunden-Woche. Schon heute könnten Mitarbeiter der Post so viel arbeiten. "Das ist das Modell der Zukunft", meinte er. Auch der bayerische Staatskanzleichef Erwin Huber trat für längere Arbeitszeiten ein. Der "Passauer Neuen Presse" sagte er, der Lebensstandard werde in den nächsten zehn Jahren nicht zu halten sein, "wenn wir nicht mehr leisten". Die Politik könne die Arbeitszeit zwar nicht regeln, sagte Huber, habe aber eine Führungsaufgabe. Bayern werde deshalb im öffentlichen Dienst "die Konsequenzen ziehen", betonte der CSU-Politiker.

____________________________

Zum Thema: Wir haben das Problem, dass durch das Ende des kalten Krieges auf einmal ein überbordenes Maß an Arbeitskräften dazugekommen ist und das gleichzeitig die Produktivität in dem produzierenden Gewerbe gesteigert wird, bei der ich aber auch vermute, dass irgendwann die Endlichkeit der Rohstoffe sich auswirken wird.
Auf eine Lösungsansatz dieser Probleme, ohne mit Platitüden überschüttet zu werden, warte auch ich.

Zur Arbeitzeitverkürzung: Es existiert ein großes Lohngefälle zwischen Westeuropa und USA eineseits und Osteuropa und Asien andererseits, und dies wird nivelliert werden! Allenfalls das Tempo, mit der das geschieht, ist regulierbar.
Ganz abgesehen von den Hausaufgaben, die wir nicht, wohl aber unsere Nachbarländer in den 90ern gemacht haben.

Ich fürchte aber, diese Problem muß aus den USA heraus gelöst werden, dazu muß aber erst ein Problembewußtsein existieren. Vor 60 Jahren wurde übrigens die 48 Stunden Woche in den USA eingeführt, 1918 hier durch die Demobilmachungsbehörde.

[Punk24]

@ triplesec: nimm doch mal lieber zu #45 Stellung, statt immer nur allgemeine Phrasen von dir zu geben.

[bettner]

tripledoubletip

Nun, in die Logik des Kapitals paßt der Vorsorgecharakter für die eigene Gesundheit und den Erhalt der Arbeitsfähigkeit bis ins hohe Alter nicht. Wieso auch. Da wird sich im großen Meer der Arbeitslosen schon was finden lassen. Und wieso auch! Werden doch gerade die Kosten der Gesundheit immer mehr privatisiert und von den Schultern der Unternehmer genommen und zum Privatvergnügen der Beschäftigten erklärt.

Leichtsinnig wäre es, sich diesem Gedanken hinzugeben.

[bettner]

Aber der Wolf darf ruhig weiter Kreide fressen und in der Maske des Biedermanns dahermaschieren und von "sozial" und "Solidarität mit den Arbeitslosen" sprechen. Wolf bleibt Wolf!

[tripledoubledip]

#Punk24

gern:
- So verschwindet z.B. der Wettbewerbsvorteil durch Kostenreduzierung, wenn die Mitbewerber ebenfalls durch Arbeitszeitverlängerung oder andere Maßnahmen die Kosten reduzieren.

Der Wettbewerbsvorteil wird dadurch reduziert. Vollkommen klar. Gegenüber denen, die die gleichen Maßnahmen einführen sogar aufgehoben. Es geht nicht darum, dass hier einer eine geniale Idee hat, sondern darum, dass man sich in die richtige Richtung bewegt.

- Es wird überhaupt nicht darauf eingegangen, dass zunächst einmal rechnerisch Arbeitskräfte überflüssig werden, und das dieser mathematisdche Effekt durch einen mutmaßlich irgenwann eintretenden mehrbedarf an Arbeitskräften überkompensiert werden muss, um netto mehr Arbeitsplätze zu schaffen (ist das verständlich formuliert )

Wie zu lesen war, hat sich die Golf-Nachfrage sofort erhöht, als gesagt wurde, dass er die Klimaanlage gratis drinhabe. Wenn diese Preissenkung nicht stattgefunden hätte, wären die Arbeitsplätze nicht mehr oder sicherer geworden. Die kostenlose Klimaanlage könnte durch geringere Lohnstückkosten bezahlt werden, die durch längere Wochenarbeitszeit ermöglicht worden wären. Ist sie wahrscheinlich nicht, weil wir hier in Deutschland sind. Pech für die VW-Aktionäre.

- Es wird unterstellt, dass geringere Produktpreise eine höhere Nachfrage induzieren. Das stimmt aber nur teilweise und nicht für alle Produkte. (Bsp. Klopapier ).

Es stimmt auch nicht für Klopapier: wenn ich in Deutschland Klopapier billiger herstelle als woanders, wird mein Klopapier-Export c.p. steigen. Dass woanders dann weniger ebensolches aus heimischer Produktion weniger gekauft wird, ist natürlich richtig und dass der in der dortigen Klopapierindustrie tätige Mensch eher seinen Arbeitsplatz verliert und deswegen vorsichtshalber kein Auto kauft (könnte ein deutsches sein) ist vollkommen richtig. Aber die Schwächung der deutschen Wirtschaft durch diese sinkende Exportnachfrage nach anderen Gütern (hier: Auto) ist nach menschlichem Ermessen schwächer als die positiven Effekte durch die erhöhte heimische Klopapierproduktion. Weiterhin wird der deutsche Verbraucher das Klopapier billiger erstehen (geringere Lohnstückkosten) können, und damit ist mehr Geld für den Konsum anderer Güter übrig.

[Punk24]

#51 ist zumindest formal eine Argumentation. Das ist bei WO selten der Fall

aber trotzdem nicht wirklich überzeugend

[webmaxx]

Aus der taz:

"Diese Strukturen in Diskussionen wiederholen sich seit Jahren. Je länger die Arbeitslosenzahlen auf dem derzeitig hohen Niveau stehen bleiben, um so "härter" werden die Vorschläge, Druck zu machen - als ob diejenigen, die keine Lust auf Arbeit haben und denen die sozialen Transfer-Leistungen ausreichen, das Hauptproblem darstellen würden.

"Das Problem liegt woanders", sagt der Wissenschaftler Helmut Spitzley, Professor an der Universität Bremen und Mitarbeiter des Institutes Arbeit und Wirtschaft (IAW). "Seit mehr als einem halben Jahrhundert ist Deutschland von Kriegen verschont geblieben. Unser Land wurde von unseren Eltern aufgebaut und wir ernten die Früchte dieser Leistung. Im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts werden in Deutschland mehr als zweitausend Milliarden Euro (2.200.000.000.000 Euro) vererbt. Unsere Gesellschaft verfügt damit über ein materielles Wohlstandsfundament, das es auf einem solch hohen Niveau in der Geschichte noch niemals gegeben hat. Und es geht weiter: Selbst wenn das Wirtschaftswachstum in diesem Jahr nur bei 0,5 Prozent liegt, bedeutet dies, dass wir die Produktionsrekorde der letzten Jahre toppen. Selbst Nullwachstum bedeutet Produktion auf Rekordniveau", schreibt er in seinem Aufsatz "Vom Unsinn der Arbeitszeitverlängerung". Auch die Verlagerung der Produktion in Billiglohn-Länder und die Steigerung der Arbeitsproduktivität führen dazu, dass mit immer weniger menschlicher Arbeitskraft immer mehr hergestellt wird.

In der Folge von Wirtschaftswachstum und Produktivitätsgewinnen wurde zudem die durchschnittlich geleistete Arbeitszeit nicht geringer. Wenn in 1960 der Mann beispielsweise 44 Stunden pro Woche erwerbstätig war und die Frau ihre Arbeit auf Haushalt und Kinder konzentrierte, sind heute deutlich mehr Frauen erwerbstätig - diese Stunden müsse man zu den aktuell 38 Stunden des Mannes hinzu rechnen, führt Spitzley aus.

"Vollbeschäftigung" sei zu den alten Bedingungen derzeit nicht erreichbar, sagt Spitzley. Denn "um die gegenwärtige Massenarbeitslosigkeit abzubauen und allen Erwerbsarbeit suchenden Menschen Jobangebote machen zu können, müsste die Wirtschaft über Jahre hinweg um 4, 5 bis 6 Prozent wachsen. Solch hohe Wachstumsraten waren ausgehend von einem extrem niedrigen Niveau in der Aufbauphase nach dem Krieg üblich." Heute sind diese Wachstumsraten völlig illusorisch - und auch nicht erforderlich, um den materiellen Reichtum unserer Gesellschaft zu sichern. "Es kommt daher einer Lebenslüge gleich, wenn Politik und Gesellschaft sich der Illusion hingeben, allein mit Wirtschaftswachstum ließe sich die gegenwärtige Erwerbsarbeitslosigkeit überwinden."

Der Druck auf die Bezieher von Transfer-Leistungen wie Arbeitslosengeld könne die Bereitschaft steigern, Handlanger-Jobs am unteren Ende der Lohnskala anzunehmen, so Spitzley. Aber das erforderliche Wirtschaftswachstum könne das nicht ersetzen.

Fazit: "Entweder wir akzeptieren weiterhin hohe und wahrscheinlich sogar wachsende Massenarbeitslosigkeit oder wir definieren Arbeit grundsätzlich neu und verteilen sie fair auf alle Erwerbsarbeit suchenden Menschen." Spitzley verweist auf Studien, nach denen im internationalen Vergleich die Länder beschäftigungspolitisch erfolgreich sind, die kurze Arbeitszeiten haben: Die Niederlande und Dänemark.

Vielleicht 32 oder 30 Stunden pro Woche (oder eine entsprechende Jahresarbeitszeit) könnte eine vernünftige Norm sein, sagt Spitzley, dann gäbe es Vollbeschäftigung. Und er verweist darauf, dass bei betrieblichen Arbeitszeitabsenkungen zur Beschäftigungssicherung bereits heute Geld gegen Zeit getauscht wird. Beschäftigungsförderliche Arbeitszeitabsenkungen müssten steuerlich gefördert werden - auch bei den Ansprüchen auf die Alters-Sicherungen. Der gewonnene "Zeitwohlstand" könnte in Engagement für gesellschaftlich nützliche Aufgaben umgesetzt werden, auch zu mehr "Geschlechtergerechtigkeit" führen, als "Chance für alle auf eine befriedigende Balance von Arbeiten und Leben" genutzt werden. Erst wenn "tatsächlich wieder mehr Erwerbsarbeitsplätze angeboten würden als nachgefragt werden, wäre ein gesellschaftlicher Diskurs darüber sinnvoll, ob die Normalarbeitszeit für alle wieder länger sein könnte oder müsste", schreibt Helmut Spitzley. "kawe

[tripledoubledip]

Ok, den auch noch.

2002

Dänemark Feiertage 7 Urlaubstage 27
Jahresarbeitsstunden: 1680

Niederlande Feiertage 7,1 Urlaubstage 25,3 Jahresarbeitsstunden 1670

Deutschland Feiertage 13 Urlaubstage 30 Jahresarbeitsstunden 1557

Fazit: " Entweder wir akzeptieren weiterhin hohe und wahrscheinlich sogar wachsende Massenarbeitslosigkeit oder wir definieren Arbeit grundsätzlich neu und verteilen sie fair auf alle Erwerbsarbeit suchenden Menschen." Spitzley verweist auf Studien, nach denen im internationalen Vergleich die Länder beschäftigungspolitisch erfolgreich sind, die kurze Arbeitszeiten haben: Die Niederlande und Dänemark.

Frage: warum bringt er nicht Deutschland als Beispiel ?

[lachenderElch]

#54
Mal provokativ gefragt: Würdest auch zu denen gehören, die länger arbeiten/arbeiten wollen? Wenn ja; hast Du gerade Urlaub oder besteht Dein Job aus posten?
Ich möchte damit nur sagen, dass jeder der hier postet doch offensichtlich jetzt schon nicht ausgelastet zu sein scheint. Was bringt da noch mehr Zeit am Arbeitsplatz zu verbringen

[tripledoubledip]

Wirtschaft

Siemens verlagert Arbeitsplätze ins Ausland
Der Technologiekonzern plant einen deutlichen Stellenabbau in Deutschland. Fast 3.000 Arbeitsplätze sollen nach Osteuropa und Asien verlagert werden, wenn die Kosten nicht durch längere und flexiblere Arbeitszeiten gesenkt werden.

Quelle: faz.net von heute

[Punk24]

Siemens sollte man sämtliche Subventionen streichen und so lange bestreiken, bis sie ihren Kleinkrieg gegen den Standort Deutschland aufgeben.

[tripledoubledip]

Wenn du hier arbeiten würdest, würdest du auch länger arbeiten wollen. Aber wir nehmen nicht jeden.

[bettner]

Da ist mein Herz ganz gespalten!

Als Aktionär unterstütze ich natürlich den Pierer. Stichwort: Shareholdervalue!

Als denkender Mensch bin ich natürlich auf Seiten der Siemens-Belegschaft!

Das eine bin ich leise und das andere laut!

[Lassemann]

Siemens macht es richtig. Andere werden folgen. Die Gewerkschaften werden dadurch weiter an Boden verlieren.

[lachenderElch]

Warum? Kommt bei Dir abends immer die Praktikantin vorbei?

Übrigens bin ich ganz glücklich mit meinem Job, was aber nicht heißt, das ich nichts anzufangen wüsste mit meiner Zeit wenn ich dann Feierabend habe

[bettner]

Warum denn, Lassemann!

Zeigt es doch nur die Notwendigkeit der gewerkschaftlichen Organisierung!

[Punk24]

leider haben unsere Gewerkschftler keine Eier. Was das land braucht ist ein mehrwöchiger Generalstreik mit Betriebsbesetzungen. Aber dafür geht es vielen wohl noch zu gut

[Lassemann]

bettner: nein, denn:

Die Aufgabe der Gewerkschaften ist es, die Interessen ihrer Arbeitnehmer-Mitglieder zu vertreten. Nun ist es so, dass die Anzahl der Mitglieder zum einen seit Jahren insgesamt rückläufig ist (Gesamttrend, wenn es auch in einzelnen Gewerkschaften stabile Mitgliederzahlen gibt). Und zum anderen vertreten sie auch die vermeintlichen Interessen von vielen Arbeitnehmern, die gar nicht Mitglied sind und mit der Interessenvertretung gar nicht einverstanden sind.

Da die gewerkschaften seit Jahren einen klaren Mitgliederschwund verzeichnen, ist dies auch als Indiz dafür zu werten, dass sich die Mitglieder nicht mehr in derart vertreten fühlen, wie sie es sich wünschen.

Dies liegt vermutlich daran, dass viele Arbeitnehmer erkannt haben, dass die wirtschaftspolitischen Grundsätze der gewerkschaften einfach nicht mehr in unsere Zeit, in unsere globale Welt passen.

Die gewerkschaften haben es sich selber zuzuschreiben. Zum einen haben sie in den letzten 2 Jahrzehnten bei der Stärkung der Arbeitnehmerrechte völlig übertrieben (Warum: Weil die starren von ihnen angestoßenen Regulierungen inzwischen nicht mehr zur Stärkung der Arbeitnehmer führen, sondern Im Gegenteil zur Schwächung, da ein überregulierter Arbeitsmarkt deutlich unattraktiver für AG ist, als ein unterregulierter). Daneben ist die Scheinheiligkeit, die von der Gewerkschaften ausgeht nicht mehr zu übersehen. Z.B.: http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,282925,….

Hier z.B. der neue Trend:

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,282926,…

[bettner]

Gemach, gemach, mein junger Freund. Nicht gleich alles linksradikal überholen. Kommt noch, kommt noch!

[bettner]

Mein lieber lassemann, wenn wir hier schon einen Grundkurs in Politischer Ökonomie veranstalten, dann wollen wir auch nicht verschweigen, daß die Arbeitskraft die einzige Ware ist, die der Besitzlose und Lohnabhängige zu Markte trägt. Und die Marktgesetze verlangen, daß er sich zusammenschließt, damit ein maximaler Preis erzielt werde. So ist der Markt. Und das tut er nun mal schon über 100 Jahre und hat dabei viele Fortschritte erzielt, wie eben die 35-Stundenwoche, Lohnfortzahlung, bezahlter Urlaub und all die guten Dinge, bei denen Dir wahrscheinlich übel wird, weil Du halt wahrscheinlich nicht in den Genuß derselben kommst, sondern sie bezahlen mußt.

Nun kann man über die Marktgesetze ein Gedöhns und ein Geschrei veranstalten, aber sie behalten ihre Gültigkeit; eben auch durch die Arbeitslosigkeit, was die Position der einen schwächt und der anderen stärkt.

Darüber hinaus lebt halt ein Teil in der Gesellschaft immer noch in der Spaßgesellschaft und hat den wind of change noch nicht mitbekommen und trottet so einfachen Parolen wie Deinen hinterher. So sind manchmal Kälber.

Die Vorzüge von starken Einheitsgewerkschaften und die Notwendigkeiten werden immer dringlicher sich ins Bewußtsein setzen!

[Punk24]

@ bettner: so links wie ich mich hier gebe, bin ich eigentlich gar nicht.....Aber das unverschämte Verhalten vieler Unternehmen, Lobbyvertreter und Politiker radikalisiert mich zusehends

[Lassemann]

Mein lieber Bettner, offensichtlich hast Du noch nicht verstanden, was ein "Markt" ist.

Und die Marktgesetze verlangen, daß er sich zusammenschließt, damit ein maximaler Preis erzielt werde.So ist der Markt.

Nein, so ist der Markt eben nicht. Dein "Zusammenschließen" würde eher einem Kartell gleichkommen, als einem frei ausgehandeltem Marktpreis der einzelnen Marktteilnehmer. Dieses Kartell hat solange funktioniert, wie wir uns in D quasi in einem protektionistischem Inlandsmarkt bewegt haben. Das wir diesen bereits seit mehreren Jahren nicht mehr haben, sollte auch bei Dir inzwischen angekommen sein. Das Kartell hat also an Bedeutung verloren, weil die Arbeitgeber inzwischen über andere Arbeitsressourcen außerhalb D verfügen können, die direkt oder zumindest indirekt mit dem inländischen Kartell konkurrieren, und zwar sehr erfolgreich. Insofern haben wir jetzt wieder einen quasi freien Markt, nämlich den Weltmarkt. Dein Kartell hat dies bzw. deren Folgen offensichtlich immer noch nicht erkannt und versucht verzweifelt mit immer neuen Regulierungen alte Verhältnisse wieder herzustellen. Das gelingt den Gewerkschaften aber nicht. Sie werden vom markt überrannt. So schnell können sie gar nicht schauen, wie Arbeitsplätze in D in den Weltmarkt exportiert werden.

Und das tut er nun mal schon über 100 Jahre und hat dabei viele Fortschritte erzielt, wie eben die 35-Stundenwoche, Lohnfortzahlung, bezahlter Urlaub und all die guten Dinge, bei denen Dir wahrscheinlich übel wird, weil Du halt wahrscheinlich nicht in den Genuß derselben kommst, sondern sie bezahlen mußt.

Eben. Die Gewerkschaften haben die gravierenden globalen Veränderungen und deren Ursache-Wirkungskette immer noch nicht verstanden und wollen stur an ihren längst überholten 100-Jahre alten Konzepten festhalten. Jeder Arbeitnehmer in der Produktion, der jeden Tag Zulieferwaren aus dem Ausland - und das zunehmend - verarbeitet, versteht dies besser als die Herren Sesselfurzer, die meinen, sie würden ihre Mitglieder vertreten. Im übrigen bin ich selber Arbeitnehmer und arbeite bereits seit 4 Jahren mit einem eigens ausgehandelten Vertrag jenseits irgendwelcher Tarifbestimmungen. Und damit lebe ich und mein AG sehr gut.

Nun kann man über die Marktgesetze ein Gedöhns und ein Geschrei veranstalten, aber sie behalten ihre Gültigkeit; eben auch durch die Arbeitslosigkeit, was die Position der einen schwächt und der anderen stärkt.

Eben. Durch die ignorante Verhandlungsposition der Gewerkschaften wachsen die Arbeitslosenzahlen seit Jahren. Eine Folge der ignorierten Marktgesetze. Da hast Du vollkommen recht.

Darüber hinaus lebt halt ein Teil in der Gesellschaft immer noch in der Spaßgesellschaft und hat den wind of change noch nicht mitbekommen und trottet so einfachen Parolen wie Deinen hinterher. So sind manchmal Kälber.

Den "wind of change" haben die Gewerkschaften in der Tat noch nicht begriffen und greifen mit einfachen Arbeiter-Klischees in die vermeintliche Trickkiste. Die Folge ist: Wachsende Arbeitslosigkeit. Ihr Gehaltskonto bleibt allerdings fett. Ich habe fast wöchentlich mit Betriebsräten zu tun. Es gibt sehr fähige, aber leider auch viele BR`s, die nur darauf bedacht sind, also solche wieder gewählt zu werden. Der Belegschaft verkaufen sie ganz dreist, dass sie sich uneingeschränkt für sie einsetzen würden. Hinten rum tun sie mal gar nichts, im gegenteil, wenn übnerhaupt gefährden sie den Betrieb.

Die Vorzüge von starken Einheitsgewerkschaften und die Notwendigkeiten werden immer dringlicher sich ins Bewußtsein setzen!

Dein sogenannter markt sieht dies allerdings ganz anders. Oder wie erklärst Du mir den seit Jahren anhaltenden Mitgliederschwund? ja, ja, Angebot und Nachfrage. Das Angebot der Gewerkschaften hat sich einfahc deutlich verschlechtert, weil sie immer noch an ihrer 100-Jahre bestehenden Politik festehalten ohne die neuen Rahmenbedingungen ausriechend zu berücksichtigen. Der Arbeiter am Band, der inzwischen ganze Fertigungsmodule aus dem Ausland montiert hat es schon lange verstanden. Der empfindet das Angebot der Gewerkschaften nicht mehr attraktiv und wendet sich ab. Die Nachfrage sinkt also.

[puhvogel]

@ tripledoubledip: Finde ich wirklich toll, das du sachlich und fachlich antwortest.

Was Du ansprichst sind, wenn ich es richtig verstehe, die Probleme, die Deutschland gegenüber unseren westeuropäischen Ländern hat.
Es löst aber nicht die Probleme die durch das Offshoring bzw durch die Globalisierung auf uns zukommen.

Ein Beispiel:
Die chinesische FAW produziert Autos von 4000 Euro bis 7000 Euro, ein gar nicht mal schlecht aussehendes Elektroauto wird bereits seit Jahren für 10000 Euro produziert. Das ist der halbe Preis selbst gegenüber den anderen Billigproduzenten, Tendenz fallend.

Die exportieren die Autos aber noch nicht, vermutlich weil erst die Nachfrage im eigenen Land befriedigen wollen.
Sollte das aber so kommen, dann können wir ganz ganz dolle in die "richtige Richtung" gehen und auch 48 Stunden arbeiten, Volkswagen, Ford, GM werden schon allein wegen der Schulden ziemlich schnell pleite gehen. Ich höre den Einwand, die Chinesen bauen schon keine schönen Autos. Ich wende dagegen ein, die können durch die JV mit allen bedeutenden Autounternehmen jetzt viel lernen. Die sind alles andere als dumm, Investitionskapital kriegen die auch zu genüge, der Kühlschrankmarkt in China ist gerdezu legendär. Nach Meinung der chin. Zentralregierung fließt schon zu viel Geld ins Land und im Gegensatz zu Korea, Japan und Co. haben die einen unerschöpflichen Vorrat an Arbeitskräften. Und, als wirtschaftliche Intervention, wird der Yuan an den Dollar gepeggt.

Die Preise werden tatsächlich billiger, allerdings wird die Kaufzurückhaltung bei uns wohl dramatisch um sich greifen. wie kann man den Zustand beschreiben? Würde das Wort Kontraktion nicht passend sein?
Ich sehe diesen Effekt in gewissen Nischenmärkten, wo jahrelange Marktführer durch qualitativ gute Ware aus China regelrecht hinweggefegt werden. Die Ferraris bleiben natürlich.

Diese Umwälzungen, die früher sich über Jahrzehnte vollzogen, können mittlerweile in ein paar Jahren stattfinden. Vor vier Jahren wurde zum Informatikstudium aufgerufen, Green Card etcpp , jetzt können sie bald schon wieder umlernen.

Und auch deutsche Betriebswirtschaftler werden auf deutsche Unternehemen angewiesen sein, wenn sie nicht zu dem besten 1% gehören.

Ist das alles grober Kultur-Pessimismus, grober Unfug? Ich frage das auch als Aktionär.

[DOLCETTO]

hi there,

in dem von gewerkschaftlichen regulierungen befreitem und
stark wachsendem China wurden lt. einer studie von Alliance Capital Management in den letzten 10 jahren
extrem hohe zuwachsraten in der industriellen fertigung erzielt.
sauber, da sind dann sicherlich auch ne menge an neuen fabriken enstanden >> jawoll, das ist noch richtig!
und es wurden sicher viele neue arbeitsplätze (mit 50-h oder mehr)
geschaffen >>> halt jetzt passt irgendwas nicht mehr zusammen,
denn zwischen 1995 und 2001 wurden mehr als 15 millionen fabrikjobs abgebaut

na sowas, haben die auch intelligente fertigungsmethoden, oder was???

leute es hilft uns wenig, die billigländer als benchmark für unsere
probleme herzunehmen - wir können net alles, nur nicht billig

noch was aus der praxis eines zulieferers im dt. automobilbau (aus 1.hand):

vor ca. 3 jahren wurde aus kostengründen ein niegelnagel neues werk in
Tschechien gebaut, mittlerweile sind die qualitätsprobleme so gravierend
ergebnisvernichtend geworden, dass die "manager" nicht mehr umhin
kamen und etliche fertigungslose wieder im guten alten stammwerk
in Bayern produziert werden >>> der hauptkunde hat in die fehlentwicklung
entscheidend eingegriffen und das ist gut so

mehr sog i net.

[Punk24]

Hmmmm, Autobauer? Stammwerk in Bayern? wer mag das wohl sein

[DOLCETTO]

ey punk,
brauchst du brille, alder:

da steht "zulieferer"

beim hauptkunden von dem zulieferer hast allerdings
voll konkrät ins schwarze getroffen

[lachenderElch]

#72
die Geschichte hab ich schon mal gehört...
So und ähnlich.
Das schöne ist, das wir hier ( noch ) einen großen KnowHow Vorsprung haben. Die Frage ist wie das bei unserem Bildungssystem in ein paar Jahren ausschaut

[Lassemann]

Hi dolcetto,

da hast du sicherlich in Teilen vollkommen recht. Allerdings geb ich zu bedenken:

Vor ein paar Jahren waren es die Produkte, die mit Skaleneffekten produziert werden, die im Ausland mehr und mehr produziert wurden.

Heute trifft dies nicht nur nur für einfache Produktionsgüter zu. Sondern eben inzwischen auch für komplexe Dienstleidtungen. Z.B. IT-Software-Programmierungen. Während in D ein junger Programmierer ca. TEUR 65-90 TEUR p.a. kostet (Brutto-Personalkosten), kostet ein vergleichbarer Programmiere z.B. in Weißrußland ca. TEUR 5-7. Ist übrigens keine Schätzung. Sondern eigene Beobachtung! Daher der Trend zum Offshore-Programming. Den reinen Kostenaspekten stehen allerings auch erhöhte Koordinationskosten gegenüber (Abstimmungen über weite Distanzen, Sprachprobleme, Interessenunterschiede, politische Risiken etc.)

Eine reine monetäre Betrachtung ist also nicht alles. Unstrittig ist jedoch, dass unsere Produktionskosten derzeit zu hoch sind.

[bettner]

Lassemann!

Gewerkschaften sind real und keine akademische Abhandlung! Und das ist gut so! Und das beste, was man tun kann, ist, sich damit arrangieren - mit der Wirklichkeit!

Darüberhinaus finde ich es schon tragikomisch, wenn die Fortschritte der Menschheit in Sachen Produktivität gegenüber den letzten Jahrhunderten, dazu führt, daß arbeitsrechtlich der Weg ins Mittelalter zurückführen soll.

Daß der technische Fortschritt plötzlich ne 40 Stundenwoche oder 42 erforderlich macht. Wenn das das Ergebnis dieser Gesellschaft ist, dann wird man frei darüber sprechen müssen, ob die gesellschaftliche Produktion nicht anders organisiert werden kann als privat.

Schließlich schließen sich die Menschen zusammen, um den Widrigkeiten des Lebens gemeinsam begegnen zu können und nicht, um plötzlich immer länger und intensiver für den Reichtum anderer zu malochen.

[Lassemann]

@lachenderElch:

Das schöne ist, das wir hier ( noch ) einen großen KnowHow Vorsprung haben.

Das ist sicherlich branchenabhängig und die Betonung liegt auf NOCH. Im IT-Bereich z.B. ist das schon lange nicht mehr so. Hier gibt es sehr kompetente Arbeitnehmer im Ausland. In dem konkreten Fall unten war es sogar so, dass der Software-programmierer nicht nur konkurrenzlos günstig war, sondern auch noch deutlich größeres Know-How hatte.

Die Frage ist wie das bei unserem Bildungssystem in ein paar Jahren ausschaut

Wie wahr!

[lachenderElch]

@lassemann
Scho recht. In Bezug auf IT sind wir denke ich auch eher rückständig. Ich galube das Indien uns da weit voraus ist.
Wo es zutrifft sind ( noch ) z.B. Automatisierungstechnik, Maschinenbau ( zumindest Spezialmaschinen ) und wenn wir es gescheit anstellen auch neue Energien.

[tripledoubledip]

puhvogel

Zu:
Die Preise werden tatsächlich billiger, allerdings wird die Kaufzurückhaltung bei uns wohl dramatisch um sich greifen.

Genau. Weil das Geld weniger in den `normalen` Konsum wandert, sondern in die Vorsorge, habe ich Hoffnungen, dass ich meine 8% Ausschüttung (verdoppeln also ihren Wert innerhalb von 9 Jahren bei Wiederanlage) auf meine Genussscheine von einem Finanzdienstleister/Vermittler auch wirklich bekomme.

Zu:
Die Ferraris bleiben natürlich.

Und die Mercedes, BMW und Porsche und Leicas und Bang & Olufsen

Wenn die Bevölerung weiter schrumpft, können wir alle in diesen Firmen arbeiten.


lachender Elch:

z.B. Automatisierungstechnik, Maschinenbau ( zumindest Spezialmaschinen )

Genau, ein interessanter Wettlauf, wir liefern Maschinen, damit die Chinesen noch weniger fertige Konsumgüter von uns kaufen müssen, sondern selbst herstellen können. Mit dem so durch die Produktion erwirtschafteten Kapital können die Chinesen wieder mehr Maschinen kaufen, mit dem sie wieder Produkte fertigen, mit denen sie auf den Exportmärkten und in D gegen uns antreten. Dadurch bekommen sie wieder mehr Geld, mit dem sie wieder jede Menge deutsche Maschinen kaufen können ...
aber irgendwann könnte die Sache kippen, aber dann verkaufen wir hoffentlich längst Rentenversicherungen an die überalterte chinesische Gesellschaft (mit Bausparverträgen sind deutsche Unternehmen in China schon präsent).

[lachenderElch]

@tripledoubledip

So schauts wohl aus...
Man kann nur hoffen, das die das bis dahin nicht auch können. Also wie ich gehört habe sind die im Textilmaschinenbau schon weiter als wir. Und vor 15-20Jahren war Deutschland da noch Top und hat den Chinesen gezeigt wies geht.
Bald steht dann halt nicht mehr made in Germany auf den Maschinen sondern:
Copied in China

[Lassemann]

An dem voraussichtlich populationsbedingten jahrzehntelangen Aufschwung in China kann doch jeder teilhaben. Auch der einfache Arbeiter in D. EInfach mit in die Altersvorsorge mit einbauen (natürlich risikomäßig in Grenzen halten). Wird erst dann zum Problem, wenn der Arbeitnehmer seinen Job auf unbekannte Sicht verliert. Da hilft nur: Weiterbildung, hohe Mobilität .... interessanterweise ist einer der hauptursachen für Langzeitarbeitslosigkeit die mangelnde Mobilität. Natürlich ist dies auch schwer, sobald man erstmal Familie und Immobilie hat.

[Wilbi]

Punk24,

es gibt nicht mehr viel Länder auf der Welt, wo Du mit Deinen kommunistisch/sozialistischen Vorschlägen Gehör findest. Aber tröste Dich, in jedem Land gibt es noch ein paar Indoktrinierte, die solchen Unsinn glauben.
wilbi

[bettner]

@ Lassemann

[Wilbi]

# 75 Better,in welcher Gewerkschaft bist Du denn ein hoher Funktionär und sahnst wahrscheinlich ein dickes Gehalt ab.

Gewerkschaften müssen sein, denn sonst würden Hund und die andere Bosse zu sehr drangsalen.

Aber die Gewerkschaften sollten Führer haben, die etwas von Wirtschaft verstehen (wie jahrelang von der IG-Chemie praktiziert), und nicht nur indoktrinierte unfähige Funktionäre, die es fertigbringen, Äste auf denen wir sitzen, abzusägen.
wilbi

[Lassemann]

@bettner: Schön, dass Du Dich amüsierst. Wie ich sehe bist Du als Gewerkschafter ja auch ein sehr interessierter Börsianer (sonst würdest Du Dich ja hier nicht rumtreiben). Oder bist Du nur hier, um überzeugte Kapitalisten von der guten und schönen Sozialwelt zu überzeugen. Wenn letzteres der Fall, dann rate ich Dir, Dich zunächst einmal tiefgründiger mit Makro- und Mikroökonomik zu beschäftigen. Falls Du dann immer noch die gleiche Meinung vertreten solltest, hast Du dann bestimmt bessere und fundiertere Argumente.

Bei der Buchauswahl bin ich Dir gerne behilflich.

[Lassemann]

P.S.: Falls Du nach Deiner Literaturstunde (=2 Jahre) immer noch die gleiche wirtschaftspolitische Meinung vertreten solltest, müßtest Du aber auch überdenken, ob Du an der Börse wirklich richtig am Platz bist.

[Punk24]

Es ist schon fast amüsant zu sehen, wie einige hier meinen, dass der kommende Abschwung, die radikalen sozialen Verschlechterungen, das absinken des Lohnniveaus/ Lebensstandars an ihnen spurlos vorübergehen wird

[Lassemann]

@punk: Ist schon interessant zu sehen, wie die Gewerkschaftsvertreter hier permanent mit kurzfristiger nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik an die Geldbeutel der Arbeitnehmer appelieren, ohne dabei langfristige Angebotspolitik zu erwähnen. Der Geldbeutel der Arbeitnehmer wird sich mittel- bis langfristig weiter deutlich verkleinern, wenn die Arbeitnehmer der kurzfritsigen Denke der Gewerkschaften (die ohnehin nur an deren eigenen Machterhelt versuchen festzuhalten) folgen würde. Zum Glück wendet sich die Meinung in der breiten Bevölkerung.

[tripledoubledip]

Punk,

leg` dein Depot offen. Keine Stückzahlen.

Ich fange an:

Akrobat Value, DWS Goldminen Typ 0, Europäischer Staufer

[Punk24]

@ lassemann: und der Geldbeutel der Arbeitnehmer wird sich vergrößern, wenn die angebotsorientierte Politik fortgeführt wird...soso Dir ist schon bewußt, dass die Realität anders aussieht und deine Ausführen reine Theorie und Wunschdenken sind.

gut, dass wir kein Problem mit der Binnennachfrage haben.

Die neoliberale (un)logik ist teilweise nur noch lächerlich

[Lassemann]

@punk_

1. und der Geldbeutel der Arbeitnehmer wird sich vergrößern, wenn die angebotsorientierte Politik fortgeführt wird...soso Dir ist schon bewußt, dass die Realität anders aussieht und deine Ausführen reine Theorie und Wunschdenken sind.

So, so. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir seit Umsetzung von Keynes jemals übergewechselt sind zu einer angebotsorientierten Politik!!! Daher kannst Du überhaupt nicht einen Vergleich zur Realität ziehen. In der Realität gab es seit 25 Jahren keine angebotsorientierte W-Politik in D, mein Lieber.

Schau z.B. nach Irland. Das ist Angebotspolitik. Hier sind die Erfolge der letzten 10 Jahre klar erkennbar.

2. Dass wir ein Binnnachfrage-Problem haben ist unstrittig. Die Probleme sind aber hausgemacht und sind begründet in der AG-feindlichen W-Politik.

[Punk24]

stimmt, Irland hatte ich vergessen. Denen hatte man viele EU Subventionen angeboten. Das meinst du sicher mit angebotsorientierter Politik

[Lassemann]

@punk: Du spiegelst das typische Bild eines Gewerkschafters wider: Emotional, unsachlich und ohne Argumente. Stets darauf bedacht, das vermeintlich Böse des Kapitalismus mit einfachen Klischees zu verbildlichen.

Diskussion mit Dir einfach sinnlos! Der Leser sollte nochmal sehen, dass Du mit Deiner Realitätsbehauptung gar nicht richtig liegen kannst. bewusst bist Du ja dem im letzten Posting ausgewichen!

So, so. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir seit Umsetzung von Keynes jemals übergewechselt sind zu einer angebotsorientierten Politik!!! Daher kannst Du überhaupt nicht einen Vergleich zur Realität ziehen. In der Realität gab es seit 25 Jahren keine angebotsorientierte W-Politik in D, mein Lieber Punk.

[puhvogel]

@tripledoubledip:
Genau. Weil das Geld weniger in den `normalen` Konsum wandert, sondern in die Vorsorge, habe ich Hoffnungen, dass ich meine 8% Ausschüttung (verdoppeln also ihren Wert innerhalb von 9 Jahren bei Wiederanlage) auf meine Genussscheine von einem Finanzdienstleister/Vermittler auch wirklich bekomme.

Wenn ich mir anschaue, wie eine Allianz bei dem letzten Depressiönchen sich gezehntelt hatte, wie S&P die Ratings flott herunterstufte, da wäre ich nicht so sicher.
Finanzdienstleister 98 waren auch in Thailand die ersten die umkippten.

@Lassemann: Hast du wirklich schon China investiert? Was da an der Börse an Redchips zu kaufen gibt, dass sind alles eher unbewegliche Industriebetriebe, die vom harten Wettbewerb sehr gedrückt werden.
Im letzten Jahr war die Performance schon beindruckend, davor aber keineswegs. Der schwache Dollar spielt da natürlcih auch rein.

Die Betriebe, die hier in den Nischenmärkten mit guten, aber nicht exzellenten Produkten wildern, die haben alle unklare Eignerstrukturen, das sind keine AGs.

[Lassemann]

puhvogel: Nein, ich investiere nicht direkt in China, sondern über einen breiteren Asien-Fonds mit asiatischen Standardwerten, die alle sicherlich u.a. von der steigenden Nachfrage in China profitieren. Daneben habe ich einen weltweiten Midcap-Fonds, der unter anderem auch Werte aus Asien mit aufnimmt. Du hast vollkommen Recht, dass man sich der Risiken sehr bewusst sein sollte, wenn man hier EInzelinvests aus China ins Depot legt. Ich jedenfalls würde davon abraten. Gruß

P.S.: Im übrigen werden auch deutsche Dax-Werte, die in China vertreten sind über kurz oder lang vom dortigen Wachstum profitieren.

[puhvogel]

Na die "Jobmaschine" in den USA scheint ja doch noch zu funktionieren, obwohl die Arbeitslosenquote komischerweise wieder Anstieg.

[bettner]

Mit der Steigerung der Produktivität auf der einen Seite sinkt auf der anderen Seite die gesellschaftliche notwendige Zeit für die Reproduktion. Reproduktion sollte als umfassender Begriff verstanden werden. Dazu zählen sowohl die Bereithaltung von Mitteln für Ersatzinvestitionen wie Weiterentwicklung der Produktivität, als auch den Erhalt der Arbeitskraft, bzw. die Bereitstellung von Mitteln für die Zeit, wo die Arbeitskraft nicht mehr im landläufigen Sinne produktiv auftritt, gemeinhein als Rentnerdasein bezeichnet. In die Reproduktion fallen auch die Aufwendungen für Forschung und Entwicklung wie die Ausbildung der Jugend.

Mit der Steigerung der Produktivität sinkt also die gesellschaftlich Zeit, die notwendig ist, um die Reproduktion und Weiterentwicklung aufrechtzuerhalten.

Die Steigerung der Produktivität ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite ist die Produktivkraft. Und hier leistet sich die Gesellschaft den unglaublichen Luxus über 5 Millionen Menschen von der Produktion durch Arbeitslosigkeit fernzuhalten und beschränkt sich darauf, den gesellschaftlichen Reichtum auf die restlichen 90 Prozent Produzierender zu beschränken.

Dies ist der Versuch, rein sachlich die wirtschaftlichen Zusammenhänge zu erfassen. Dabei muß natürlich nicht unerwähnt bleiben, daß diese wirtschaftlichen Zusammenhänge durch den Umstand gestört werden, daß die Produktion zwar gesellschaftlich durchgeführt wird, daß aber die Ergebnisse der Produktion privat angeeignet werden.

Aber danach hatte ja Adam Riese nicht gefragt. Er wollte ja wissen, warum die Arbeitszeit immer gekürzt wurde.

Es könnte sehr wohl untersucht werden, wie sehr die Form der Aneignung der gesellschaftlichen Produktion zu einer Deformierung des einzelnen wie des gesellschaftlichen Prozesses führt.

Das war aber wie gesagt nicht die Frage des Threaderöffners.

[bettner]

Insofern wird sich eine Gesellschaft, die auf der gesellschaftlichen Aneignung der gesellschaftlich produzierten Reichtümer beruht, auch mit der sogenannten Rentnerfrage, bzw. der Alterspyramide beschäftigen!

Anhand der ungeheuer rasanten Fortschritte der Produktivkräfte sollte eigentlich keine Panik aufkommen, was den gesicherten Lebensabend der Menschen betrifft.

[Lassemann]

@bettner:

Mit der Steigerung der Produktivität sinkt also die gesellschaftlich Zeit, die notwendig ist, um die Reproduktion und Weiterentwicklung aufrechtzuerhalten.


Wie kommst Du zu so einem Zusammenhang? Bitte zeige mir eine solche Studie! Von einem signifikanten Zusammenhang zwischen menschlicher Reproduktion und Produktivität kann keine Rede sein. Nach Deiner Argumentation hätte die Geburtenrate seit den 70ern bis heute deutlich zunehmen müssen, da Produktivität seitdem - wenn auch mit Dellen - fällt. Das Gegenteil ist aber der Fall!!! Die Geburtenrate ist seit den 70ern signifkant gefallen!!! Also, Deine Hypothese ist alles andere als haltbar.

[bettner]

Mein lieber Lassemann,

Deine Antwort ist Deiner und mehrheitlich wohl der Userschar bei w würdig!

[bettner]

Lieber Lassemann,

ich möchte Dich nun nicht auch noch länger im Dunkeln tappen lassen.

Die Arbeitskraft ist eine Ware wie andere auch in der Gesellschaft. Z. B. wie ein Manta. Liebevoll pflegst Du Deinen Manta, gönnst ihm regelmäßig Inspektionen usw. usf. Das erzeugt Kosten.

Ebenso pfleglich sollte mit der Arbeitskraft umgegangen werden, denn wenn sie mal verloddert ist, ist sie schwer wieder auf Vordermann zu bringen und noch schwerer sie irgendjemandem anzudienen.

Die Pflege umfaßt Weiterbildung und fortwährende Ausbildung. Und es ist auch der Zeitraum zu bedenken, wenn sie nicht mehr angeboten werden muß (Rente) und das Geld muß auch reichen, wenn sie mehrere Personen ernähren, kleiden usw. usf. muß.

Aber ich hatte klar geschrieben, daß Reproduktion ein umfassender Begriff ist und sich nicht nur aufs Bett beschränkt, auch wenn ich zugeben muß, so einfach formuliert, wird es Dir wahrscheinlich verständlicher.

Nun kann man dies vom Standpunkt einer Gesellschaft aus betrachten und berechnen, oder dies kann vom individuellen Standpunkt aus betrachtet werden.

[Lassemann]

Bettner: Mein Gott, welche Umgebung hat Dich denn geprägt? Wir sind in D und nicht in Indien. Lebst Du im isolierten Gewerkschaftsbunker?

Verloddert ist unsere Ware "Arbeit". Da hast Du sicherlich recht. Nicht ohne Grund wird sie mit zunehmend sinkender Tendenz nachgefragt. Das Produktionsmittel "Arbeit" ist eben in vielen anderen Ländern deutlich attraktiver. Da mit wirst Du Dich schon auseinander setzen müssen. Sofern wir hieran nichts ändern, wird die Arbeitslosigkeit weiter steigen. Ich denke in 2 Punkten wirst Du mir zustimmen:

1. Arbeit muss günstiger in D werden. Du kannst Dir aussuchen, was Dir lieber ist:

a) Produktivität erhöhen durch Anhebung der Arbeitszeit gekoppelt mit Senkung der Lohnnebenkosten durch mehr Verantwortung des Einzelnen und weniger Staat
b) Produktivität erhöhen durch sukzessive Kündigung der starren Tarifverträge bei Senkung der Löhne ausgerichtet am Markt gekoppelt mit Senkung der Lohnnebenkosten durch mehr Verantwortung des Einzelnen und weniger Staat

2. Arbeit in D muß mehr und mehr auf intelligente Produkt- und Dienstleistungslösungen ausgerichtet werden. Hier sind wir noch wettbewerbsfähig

Dein Geschwaller zeigt, dass Du Dich der Realität noch nicht stellen willst und an tradierten Gewerkschaftsforderungen und -argumentationen hälst. Hiermit wird D ein zunehmend ernsthaftes Problem haben. Allerdings wird es sich von alleine lösen. Denn mehr und mehr Bürger verstehen, warum es eigentlich im Kern in D geht und wenden sich den Gewerkschaften und deren Forderungen ab. Du wirst es erleben. Ein erstes Indiz ist bereits hierfür zu erkennen. Die Kürzung der Wochenarbeitszeit ist nicht zuletzt aufgrund des schwindenden Rückhalts der Gewerkschaften in der Bevölkerung gescheitert. Jetzt dreht sich das Blatt und erste Diskussionen über die Verlängerung der Arbeitszeit werden intensiv geführt.

[bettner]

Danke für die brillante Darstellung der Kapitallogik!

Ganz besonders gelungen - die universelle Notwendigkeit dieser Logik! Brillant! Brillant!

[Lassemann]

Brilliant sind Deine hohlen und emotionalen Floskeln ohne Argumente. Überzeuge mich MIT ARGUMENTEN vom Gegenteil, Connor.

[bettner]

Kannst Du Dir denn keine andere Wirtschaftslogik als die Kapitallogik vorstellen? Nur Profit, Profit, Profit?

Und noch eines:

Nenn mich nicht Connor, Burschi!

[Lassemann]

@burschi: Nein, kläre mich auf was denn für Dich noch als andere Wirtschafts"logik" in Betracht kommt!

[bettner]

Nun, wenn durch innovative Fortschritte in der Auseinandersetzung mit der sperrigen Natur die Produktivität steigt und damit die gesellschaftliche Zeit, die nötig ist für die Reproduktion, gesenkt werden kann, dann sollte die Arbeitszeit eben gesenkt werden.

Das ist doch auch eine Logik.

Die Kapitallogik dagegen lautet: fortwährende Ausdehnung des Arbeitstages und das Laufen lassen der Maschinen rund um die Uhr. Und wenn die Fortschritte in der Produktion sich nivellieren, fangen wir über die sich veränderte Konkurrenzsituation an zu jammern, erfinden neue Begriffe wie Globalisierung und verkaufen unsere ständige Jagd nach Profit als Standortsicherung und Erhalt der Arbeitsplätze.

Und nicht schlecht ist es, sich auch ein paar Hohepriester der Ökonomie (die Voodoo-Zauber wie Sinn und Co vom Ifo - Wann lagen die schon einmal richtig?) sich anzuschaffen und auszuhalten, damit sie öffentlich fürs Maßhalten und so eintreten.

[Lassemann]

@bettner:

Nun, wenn durch innovative Fortschritte in der Auseinandersetzung mit der sperrigen Natur die Produktivität steigt und damit die gesellschaftliche Zeit, die nötig ist für die Reproduktion, gesenkt werden kann, dann sollte die Arbeitszeit eben gesenkt werden.

Das ist doch auch eine Logik.

Ja, das ist auch eine Logik bei ISOLIERTER Betrachtung, die auch lange Zeit - sagen wir bis Mitte der 70er - für den Standort und damit auch für die Arbeitslosigkeit richtig WAR!

Die Kapitallogik dagegen lautet: fortwährende Ausdehnung des Arbeitstages und das Laufen lassen der Maschinen rund um die Uhr.

Nein! Definitiv nicht. Das alles entscheidende der Marktform Kapitalismus - und hiervon sind wir weit entfernt- ist, dass Angebot und Nachfrage so gewinnmaximal zusammenpassen, dass das Volkseinkommen steigt und damit der Wohlstand. Angebot und Nachfrage passen jedoch nicht zwingend gewinnmaximal zusammen bei 24 Stunden am Tag Arbeit aller Produktionsmittel. In diesem Fall würden mit hoher Wahrscheinlichkeit ceteris paribus Überkapazitäten entstehen, die auf keine oder nicht dekcungsgleiche Nachfrage entfallen. Die Preise würden vermutlich soweit nach unten angepasst werden, dass die Unternehmen ihre Kosten nicht decken könnten. Auch bei einem globalen Markt würde Deine These nur für sehr hohe Nachfrage bei wenig Anbietern (Nischen) gelten.

Und wenn die Fortschritte in der Produktion sich nivellieren, fangen wir über die sich veränderte Konkurrenzsituation an zu jammern,

Du nennst es jammern. Ich nenne es der "Realität ins Auge schauen"!

erfinden neue Begriffe wie Globalisierung

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass es die Globalisierung nicht gibt und diese nur als Argument genutzt wird. Du arbeitest nicht zufällig in der Gewerkschaft? Oder im öffentlichen Dienst?

und verkaufen unsere ständige Jagd nach Profit als Standortsicherung und Erhalt der Arbeitsplätze.

Aha, unsere ständige Jagd nach Profit. Meines Erachtens ist die Gewinnmaximierung schon immer Ziel von Unternehmen und sollte s auch sein. Wäre mir neu, dass dies erst ein junges Phänomen ist.

Und nicht schlecht ist es, sich auch ein paar Hohepriester der Ökonomie (die Voodoo-Zauber wie Sinn und Co vom Ifo - Wann lagen die schon einmal richtig?) sich anzuschaffen und auszuhalten, damit sie öffentlich fürs Maßhalten und so eintreten.

Aha, Du verstehst also mehr von Ökonomie als diejenigen die es im Rahmen einer wissenschaftlichen Ausbildung anhand empirisch gestützter volkswirtschaftlicher Theoreme gelernt haben?

Meinst Du nicht, dass Du Dich ein wenig überschätzt und dass Du mehr träumst als realisierst?

[bettner]

Es ist eine wahre Freude mit Dir zu plaudern.

[Lassemann]

Ganz meinerseits.

[Viva2]

Kann mir vielleicht mal jemand erklären, warum es einem Handwerksbetrieb, der kaum noch Aufträge hat, hilft, wenn seine Arbeiter zwei Stunden länger herumstehen und in der Nase bohren?

[DOLCETTO]

ja ich Viva:

weil dann seine arbeiter endlich mal befreit durchatmen können

jeder betrieb arbeitet gewinnmaximierend, soweit o.k.
und jeder abhängig beschäftigte arbeitet lohn- bzw.
gehaltsmaximierend, ist das nicht o.k. @Lassemann

[Lassemann]

@dolcetta:

Ja, aber:

1. Stellt eine Arbeitszeitverlängerung bei festen Arbeitsverträgen keine Gehaltsverschlechterung dar, sondern allenfalls eine kalkulatorische Verschlechterung. Absolut ändert sich für sie überhaupt nichts.

2. Du argumentierst nach dem Motto "wenn das Unternehmen gewinnmaxierend arbeitet, dann gilt das Recht auch für deren Arbeitnehmer, nämlich gehaltsmaximierend zu arbeiten". So weit so gut. Wenn aber die Gewinne des Unternehmens absolut sinken, da Marktnachfrage einbricht und Preise nicht zu halten sind, dann müßte man nach Deiner Gleiches-Recht-für-alle Argumentation auch argumentieren können, dass die Arbeitnehmer ebenfalls Gehaltseinbussen hinnehmen müssten. Das tun sie aber faktisch nicht (es sei denn sie haben einen Anteil an variabler Entlohnung). Ihre Gehälter sind also faktisch nach unten gesichert. Über die Arbeitszeit könnte jedoch zumindest die Lohnstückkosten des Unternehmens gesenkt werden, um so bei sinkenden Marktpreisen jedenfalls zum Teil Fixkosten zu decken.

[Viva2]

Tut mir leid Lassemann, ich verstehe das trotzdem nicht.

Der Betrieb hat also keine oder wenig Aufträge, die Arbeiter "strecken" die vorhandene Arbeit jetzt schon oder müssen Zwangsurlaub nehmen. Wo ist jetzt die Logik, dass eine Verlängerung ihrer Arbeitszeit dem Untnernehmen hilft?
Übrigens wird im Handwerk immer noch meistens auf Stundenlohnbasis gearbeitet. Selbst wenn nun die Arbeiter auf den Lohn für die zwei Stunden mehr verzichten, woher sollen denn die Aufträge kommen?

[Adam Riese]

Im neuen Spiegel:

Abschied vom Paradies

Jahrzehntelang wurden die Arbeitszeiten in Deutschland immer kürzer, im gleichen Zeitraum stieg die Arbeitslosigkeit nahezu unaufhaltsam. Jetzt setzt sich die Erkenntnis durch: Die Deutschen müssen wieder länger arbeiten, um ihren Wohlstand zu sichern.

Warum wollen dies die meisten Deutschen noch nicht glauben?

[webmaxx]

#114 adamriese - Darum:

Aus der taz:

" Diese Strukturen in Diskussionen wiederholen sich seit Jahren. Je länger die Arbeitslosenzahlen auf dem derzeitig hohen Niveau stehen bleiben, um so " härter" werden die Vorschläge, Druck zu machen - als ob diejenigen, die keine Lust auf Arbeit haben und denen die sozialen Transfer-Leistungen ausreichen, das Hauptproblem darstellen würden.

" Das Problem liegt woanders" , sagt der Wissenschaftler Helmut Spitzley, Professor an der Universität Bremen und Mitarbeiter des Institutes Arbeit und Wirtschaft (IAW). " Seit mehr als einem halben Jahrhundert ist Deutschland von Kriegen verschont geblieben. Unser Land wurde von unseren Eltern aufgebaut und wir ernten die Früchte dieser Leistung. Im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts werden in Deutschland mehr als zweitausend Milliarden Euro (2.200.000.000.000 Euro) vererbt. Unsere Gesellschaft verfügt damit über ein materielles Wohlstandsfundament, das es auf einem solch hohen Niveau in der Geschichte noch niemals gegeben hat. Und es geht weiter: Selbst wenn das Wirtschaftswachstum in diesem Jahr nur bei 0,5 Prozent liegt, bedeutet dies, dass wir die Produktionsrekorde der letzten Jahre toppen. Selbst Nullwachstum bedeutet Produktion auf Rekordniveau" , schreibt er in seinem Aufsatz " Vom Unsinn der Arbeitszeitverlängerung" . Auch die Verlagerung der Produktion in Billiglohn-Länder und die Steigerung der Arbeitsproduktivität führen dazu, dass mit immer weniger menschlicher Arbeitskraft immer mehr hergestellt wird.

In der Folge von Wirtschaftswachstum und Produktivitätsgewinnen wurde zudem die durchschnittlich geleistete Arbeitszeit nicht geringer. Wenn in 1960 der Mann beispielsweise 44 Stunden pro Woche erwerbstätig war und die Frau ihre Arbeit auf Haushalt und Kinder konzentrierte, sind heute deutlich mehr Frauen erwerbstätig - diese Stunden müsse man zu den aktuell 38 Stunden des Mannes hinzu rechnen, führt Spitzley aus.

" Vollbeschäftigung" sei zu den alten Bedingungen derzeit nicht erreichbar, sagt Spitzley. Denn " um die gegenwärtige Massenarbeitslosigkeit abzubauen und allen Erwerbsarbeit suchenden Menschen Jobangebote machen zu können, müsste die Wirtschaft über Jahre hinweg um 4, 5 bis 6 Prozent wachsen. Solch hohe Wachstumsraten waren ausgehend von einem extrem niedrigen Niveau in der Aufbauphase nach dem Krieg üblich." Heute sind diese Wachstumsraten völlig illusorisch - und auch nicht erforderlich, um den materiellen Reichtum unserer Gesellschaft zu sichern. " Es kommt daher einer Lebenslüge gleich, wenn Politik und Gesellschaft sich der Illusion hingeben, allein mit Wirtschaftswachstum ließe sich die gegenwärtige Erwerbsarbeitslosigkeit überwinden."

Der Druck auf die Bezieher von Transfer-Leistungen wie Arbeitslosengeld könne die Bereitschaft steigern, Handlanger-Jobs am unteren Ende der Lohnskala anzunehmen, so Spitzley. Aber das erforderliche Wirtschaftswachstum könne das nicht ersetzen.

Fazit: " Entweder wir akzeptieren weiterhin hohe und wahrscheinlich sogar wachsende Massenarbeitslosigkeit oder wir definieren Arbeit grundsätzlich neu und verteilen sie fair auf alle Erwerbsarbeit suchenden Menschen." Spitzley verweist auf Studien, nach denen im internationalen Vergleich die Länder beschäftigungspolitisch erfolgreich sind, die kurze Arbeitszeiten haben: Die Niederlande und Dänemark.

Vielleicht 32 oder 30 Stunden pro Woche (oder eine entsprechende Jahresarbeitszeit) könnte eine vernünftige Norm sein, sagt Spitzley, dann gäbe es Vollbeschäftigung.
Und er verweist darauf, dass bei betrieblichen Arbeitszeitabsenkungen zur Beschäftigungssicherung bereits heute Geld gegen Zeit getauscht wird. Beschäftigungsförderliche Arbeitszeitabsenkungen müssten steuerlich gefördert werden - auch bei den Ansprüchen auf die Alters-Sicherungen. Der gewonnene " Zeitwohlstand" könnte in Engagement für gesellschaftlich nützliche Aufgaben umgesetzt werden, auch zu mehr " Geschlechtergerechtigkeit" führen, als " Chance für alle auf eine befriedigende Balance von Arbeiten und Leben" genutzt werden. Erst wenn " tatsächlich wieder mehr Erwerbsarbeitsplätze angeboten würden als nachgefragt werden, wäre ein gesellschaftlicher Diskurs darüber sinnvoll, ob die Normalarbeitszeit für alle wieder länger sein könnte oder müsste" , schreibt Helmut Spitzley. " kawe


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Das bedeutet: Erforderlich ist eine Verbilligung der Arbeit, d.h., die Arbeit Besitzenden müssen von Arbeit und Lohn abgeben, teilen - und zwar nicht über den staatlichen, Lohnnebenkosten erhöhenden Transfer per ALG /ALHI! Sondern über Arbeitszeit v e r k ü r z u n g ohne Lohnausgleich!

[Adam Riese]

Man muß sich natürlich fragen, warum in nahezu allen Ländern mehr gearbeitet wird.

In den USA z.B. über 1900 Jahresarbeitsstunden, in der Schweiz über 1800. Wir in Deutschland arbeiten gerade mal 1535 Stunden pro Jahr.

Mit Produktivitätsvorsprung kann allein kann man dies wohl nicht mehr erklären.

[DBrix]

Man sollte sich auch einmal die Frage stellen,
warum keines der 190 Staaten auf diesem Planeten, einschließlich der USA und Japan,
es schafft, einen höheren Exportüberschuss zu erwirtschaften, als Deutschland.

Hat das etwas mit der Qualität unserer Arbeit zu tun?
Hat diese Qualität eventuell etwas mit unseren Arbeitsbedingungen zu tun?

[StellaLuna]

ne, nur mit dem Dollarkurs

[Adam Riese]

#117

Wenn ich mich Recht erinnere habe ich neulich gelesen, dass BMW 70 % seiner zum Autobau benötigten Teile bereits im Ausland produzieren lässt und hier in Deutschland nur noch zusammengebaut wird.

Also ob wir da so stolz auf unserem Exportüberschuss sein können bezweilfe ich doch massiv.

Sicherlich kann aber die billigere Produktion im Ausland die noch in Deutschland verbliebenen Arbeitsplätze sichern.

[StellaLuna]

Adam Riese
doch, können wir! Die BMW-Technologie kommt aus Deutschland, die Teile dafür werden billigst auf dem Weltmarkt eingekauft, und hier von hochqualifizierten Facharbeitern zusammengebaut. Das funktioniert in etwa so wie mit einem IKEA-Billy-Regal.

[realitaetsnah]

Und Adam Riese, Du kannst Dich gern zur Verfügung stellen, und mit Deiner Arbeit die Löhne in Malaysia freiwillig unterbieten. Ach, das hast Du nicht nötig? Aber die anderen, das steht doch auf einem ganz anderen Blatt.
Und Exportüberschuss heißt Exporte minus Importe. Daraus folgt: Trotz riesiger Importe sind wir immer noch Exportweltmeister. Wie paßt das zusammen?
Sollte man sich nicht viel lieber mal die Frage stellen, in Zeiten niedriger Zinsen, versuchen gewisse Kreise, den Faktor Arbeitskraft zu verbilligen und damit die Kapitalrendite zu erhöhen? Da kommen wir der Sache nämlich wesentlich näher. Es ist nur die Frage, ob sich dies der Faktor Arbeit so gefallen lassen wird...

[Adam Riese]

Was sagt schon Exportweltmeister? Nichts, wenn die Gewinne nicht stimmen, ist der Exportüberschuss lediglich eine Zahl auf dem Papier.

Der größte Teil derWertschöpfung bleibt bei der Auslandsproduktion eben im Ausland.

Aus meiner Sicht ist diese Argumentation also nur eine Luftbuchung!

[Antifor]

Exportweltmeister sind die Deutschen doch nur, weil der Großteil aus Deutschland stammender Produkte eben nicht mehr in Deutschland, sondern im Ausland gefertigt wird. Würde es anders laufen, so würde etwa ein Golf heute nicht 25.000 Euro, sondern 50.000 Euro kosten.

Exportweltmeister? Humbug!!!

[Adam Riese]

Kann es sein, dass nicht nur die Manager bei Opel schuld sind, sondern vielmehr die Gewerkschaften die durch immer kürzere Arbeitszeiten die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Autoindustrie kaputt gemacht haben.