thyssenkrupp - stahl ins depot ? (Seite 670)

[Gelbtiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.571.103 von Gelbtiger am 03.02.20 23:27:47

TK nach der Hauptversammlung

Hier noch eine Analysten-Meinung die ich gerade gefunden habe:
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Was bleibt von THYSSENKRUPP, wenn die Aufzüge weg sind? Eine Wertanalyse
Ralf Anders, Motley Fool beitragender Investmentanalyst | 3. Februar 2020 | More on: TKA TKA

ThyssenKrupp StahlbauBild: © ThyssenKrupp Steel Europe
Bei thyssenkrupp (WKN: 750000) herrscht Endzeitstimmung. Der Vorstand wurde massiv attackiert auf der Hauptversammlung Ende Januar und der Kurs brach im Tagesverlauf wieder einmal um 5 % ein. Dabei sollte doch eigentlich Aufbruchsstimmung herrschen, da über den Verkauf der Aufzugssparte voraussichtlich bald ein zweistelliger Milliardenbetrag in die Kassen fließen wird.

Wird der einst so stolze Stahlkonzern nur noch eine wertlose Hülle sein ohne seinen Gewinnbringer? Letztlich kommt es auf die Strategie an. Hier ist, was bisher darüber bekannt ist und wo brachliegende Potenziale gehoben werden könnten, die das weitere Abschmelzen des Aktienkurses stoppen könnten.

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Ein nicht enden wollendes Desaster
Der Hauptgrund für die anhaltend desolate Lage von thyssenkrupp liegt in einer kolossalen Fehlinvestition. Die Essener wollten der aufstrebenden ArcelorMittal (WKN: A0M6U2) Paroli bieten, indem sie große Kapazitäten in Nord- und Südamerika aufbauten. Dann traten unvorhergesehene Probleme auf und die Chinesen machten die Preise kaputt. Seither sind beide, ArcelorMittal und thyssenkrupp, nur noch Schatten ihrer selbst – ein branchenweites Symptom.

Auch wenn die Aktionäre auf der Hauptversammlung in heftiger Weise Managementfehler anprangerten, dürfte daher klar sein, dass nur ein Teil der Misere hausgemacht ist. Dass selbst fast zehn Jahre Hochkonjunktur nicht in der Lage waren, den Karren aus dem Dreck zu ziehen, verwundert trotzdem. Blöd ist auch, dass die aktuelle Chefin nur ein kurzes Mandat übernommen hat, sodass sich schon in Kürze wieder ein Nachfolger einarbeiten muss.

Was der Vorstand plant
Um trotzdem für Kontinuität zu sorgen, werden nun die einzelnen Geschäftsbereiche direkt den einzelnen Vorstandsmitgliedern zugeordnet. Jeder Bereich soll zukünftig optimal aufgestellt werden, was Gesundschrumpfen, erhöhte Investitionen oder das Zusammenführen mit einem Mitbewerber bedeuten kann.

Irritierend ist dabei, dass diese Maßnahmen erst jetzt mit Nachdruck verfolgt werden. Erst im Mai wird ein vollständiges Lagebild verfügbar sein, um über das jeweilige Vorgehen entscheiden zu können. Merz erklärt die bisherige Unfähigkeit, den Konzern leistungsfähiger aufzustellen, mit der dünnen Kapitaldecke. Man muss es sich vor Augen führen: Die Konjunktur brummt seit Jahren, die Zinsen laufen in den negativen Bereich und einer von Deutschlands führenden Industriekonzernen kann nicht das Geld auftreiben, um seine Wettbewerbsfähigkeit zu stärken.

Offensichtlich ist die Erklärung nur die Hälfte der Wahrheit. Vielmehr ist es wohl auch so, dass potenzielle Geldgeber bisher auf eine klare Strategie gewartet haben, und das Führungschaos der letzten Jahre war dabei sicherlich nicht hilfreich.

Sicher ist jedenfalls, dass der Verkauf der Aufzugssparte nun näherrückt. Berichten zufolge bietet Kone (WKN: A0ET4X) 17 Mrd. Euro und auch Private-Equity-Investoren und Hitachi (WKN: 853219) spielen mit. Es können also voraussichtlich mehr als 15 Mrd. Euro erlöst werden, mit denen die weiteren Restrukturierungsmaßnahmen ab Mai durchgezogen werden könnten.

Was die verbliebene thyssenkrupp noch zu bieten hat
Merz hob in ihrer Rede überzeugend einen Strauß an „Weltklasse-Ingenieurleistungen“ ihrer Mannschaft hervor. Es ist folglich nicht so, dass thyssenkrupp ohne die Lifte völlig nackt dastehen würde. Keinen Zweifel ließ die Chefin allerdings daran, dass der problemträchtige Stahl auch in Zukunft eine Hauptrolle spielen wird.

Einige der Elevator-Milliarden werden daher sicherlich dafür gebraucht, das Stahlgeschäft auf Vordermann zu bringen. Außerdem wird nach strategischen Partnern Ausschau gehalten, um Größenvorteile zu heben.

Weitere Milliarden dürften in den Ausbau der Digitalstrategie fließen, um in allen Sparten innovative Lösungen voranzutreiben. Sensorbasierte vorausschauende Wartung, ein Roboadvisor für den Stahlhandel und eine eigene Cloudplattform sind einige Beispiele, die bereits jetzt im Einsatz sind und beschleunigt ausgerollt werden sollen.

Mit den richtigen Maßnahmen könnten sich an allen Ecken Wachstumspotenziale entfalten. Fertigungslinien für Batterien, Großwälzlager für Offshore-Windturbinen und ein umfassendes Portfolio für die Wasserstoffwirtschaft sind nur drei aussichtsreiche Beispiele.

In Zahlen
Von den 15 bis 17 Mrd. Euro könnten die 4 Mrd. Euro Nettofinanzschulden beglichen werden und es sollten immer noch 11 bis 13 Mrd. Euro übrig sein, um Risiken aus der Bilanz zu nehmen, die beschriebenen Investitionen zu tätigen und endlich die Stärken zum Blühen zu bringen.

Auch das Eigenkapital, das aktuell gerade noch 2 Mrd. Euro beträgt, dürfte erheblich profitieren, da in der Bilanz bisher konzernweit nur 15 Mrd. Euro langfristige Vermögenswerte erfasst sind (Stand: 30.09.2019). Es wird spannend sein zu sehen, wie groß der Buchgewinn sein wird.

Noch wichtiger ist aber natürlich, dass nach den ganzen teuren Maßnahmen wieder zuverlässig positive Barmittelzuflüsse generiert werden. Die Maßnahmen zur Effizienzsteigerung, einschließlich der Digitalisierung und der Verschlankung der Verwaltung, sowie eine mögliche Verbesserung des Finanzergebnisses um über 300 Mio. Euro sollten bereits eine gute Basis dafür darstellen. Letztlich kommt es darauf an, wie gut es gelingt, die einzelnen Bereiche wirklich fit zu machen.

Bei den Schmiedeaktivitäten scheint dies bereits gelungen zu sein. Wenn man dem Management also trotz aller Fehlschläge der letzten Jahre zutraut, es dieses Mal richtig zu machen, dann sehe ich einen Konzern mit 34 Mrd. Euro Umsatz, der mittelfristig in allen Bereichen profitabel aufgestellt ist. Schon eine bescheidene Nettorendite von 2 % würde damit zu einem Kurs-Gewinn-Verhältnis von 10 führen, bezogen auf den aktuellen Kurs. Ein Selbstläufer wird das nicht, aber ich bin davon überzeugt, dass hier eine großartige Chance besteht.

[Gelbtiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.570.782 von MammiMerkel am 03.02.20 22:39:05

TK nach der Hauptversammlung

Es freut mich, wenn ich dir helfen konnte.

[MammiMerkel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.570.488 von Gelbtiger am 03.02.20 22:12:43

Dann bedanke ich mich zu der Aufklärung zu quantitativem Stahl und qualitativen " made bei TK "

Bitte aber um Kenntnisnahme das die Aussagen , wenn denn auch unsinnig, zur Dekarbonisierung nicht von mir stammen , sondern von einem anderen " Fachmann ". Ich bilde mir hier nur ein Urteil um eine vernünftige Anlageentscheidung zu begründen und soviele Unbekannte wie möglich auszumerzen.

[Gelbtiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.568.973 von MammiMerkel am 03.02.20 19:41:02

TK nach der Hauptversammlung

Ich gebe zu, für einen Laien sind die von dir genannten Statistik-Zahlen beeindruckend, sagen aber nichts über Qualitäten oder Werte nur Quantitäten aus und sind nicht vergleichbar. Es werden Äpfel mit Birnen verglichen ( ohne Prüfung ob die Zahlen stimmen). In der Vergangenheit gab es hier oft berechtigte Zweifel. Trotz allem muß man wissen, dass Stahl eben nicht gleich Stahl ist, nicht nur in Qualität sondern auch in der Werthaltigkeit/Nachhaltigkeit, außerdem muß er den verschiedensten Ansprüchen genügen und angepasst werden, deshalb forscht und entwickelt TK Werkstoffe in höheren Qualitätsstufen ständig weiter und hebt sich dadurch ab.

Das ist beim Massenstahl aus China Auftragsgebunden gar nicht möglich. Dazu muß man sich mit der Materie mehr beschäftigen, dann versteht man warum. Das zu erörtern würde hier zu weit führen.

Seit November d.v. J. arbeitet TK bereits durch einblasen von Wasserstoff in Hochöfen, also findet bereits eine Dekarbonisierung statt, die außerdem von der Politik begleitet wird. Dein Argument ist damit Unsinn.
Die 800 Mio Investitionen für Stahl sind zusätzlich, bitte richtig lesen. Hier sind Chinesen durch lockerere Regelungen z.B. bei Co2 noch im Vorteil, aber nicht mehr lange, da die EU in kürze strengere Regelungen für Importe insgesamt beschließen wird (Carbon Border Tax). Das hilft natürlich der gesamten europäischen Stahl-Industrie, keine Frage. Ich verweise hier noch einmal auf meine vorigen Posts bezüglich Qualitätsmanagement, Zertizifierung, Zertifizierungsgesellschaften, Classtftkationen wie IÜV, Loyds Register, Det Norske Veritas und wie sie alle heissen. Zusätzliche Standards (Erstellungen) von speziellen Prüfzeugnissen usw., insbesondere denen die Von Chinesen, Russen, Indern und anderen Exoten nicht erbracht werden können. Demzufolge können sie bei Auftragsvergaben nicht berücksichtigt werden, das ist die Praxis. Weiterhin sind in der Vergangenheit (kann aber jederzeit wieder eintreten) Anti-Dumping-Zölle ( auch nachträglich ) erhoben worden,, das schrecktnatürlich potentielle Besteller, vor allem da sie noch nachträglich greifen können ( nach EU Recht ). Erwähnt werden sollte in diesem Zusammenhang noch, dass auch chinesische Stahlkocher pleite gehen , oder subventioniert werden und wurden. Einzig und allein die Preise reizen, jedenfalls da, wo der Stahl eingesetzt werden kann und das sin in d.R. lagerhaltende Händler (Für Wald/Wiese/Massenstahl), doch hier ist es in Deutschland aus den genannten Gründen rückläufig.

TK 2000 - 2018, nun da gab es sicherlich auch sehr gute Jahre ( aus dem Gedächtnis gefühlt und nein, ich bin kein TKler) 2000 - ca. 2009 waren glaube ich gute Jahre. Der Laden wurde geführt nach Gutsherren-Art größenwahnsinnig, hochnäsig, arrogant, verkrustet bis in die letzten Winkel, das gebe ich gerne zu, so war mein Eindruck und es wurde versäumt das Geld zusammenzuhalten. Die Folge waen die Engagements Amerika und Brasilien mit rund 12 Mrd. Investitionen. Das Ergebnis ist bekannt. Heute sind die Werke angeblich in der Gewinnzone, zumindest Amerika. Natürlich, das kann sein, aber erinnerlich ist mir, dass es damals hieß, es wird weiterhin nur Geld verbrannt und man suchte händeringend einen oder mehrere Käufer. Ein Hellseher wäre da sicher gut gewesen, aber den gab es nicht. Im nachhinein ist man immer schlauer, so auch hier. Es wurden haarsträubende Fehler gemacht ja, aber es muß und es wird weiter gehen. Heute ist das eben alles Geschichte und ein Neuanfang unumgänglich.

[MammiMerkel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.568.427 von Gelbtiger am 03.02.20 18:56:37

Ich bin zwar nicht Friseuse , muss aber zugeben das mir die Beiträge gefallen, wenn auch etwas kryptisch geschrieben.

Da Du dich hier ja als Stahlfachmann outest und ich zugegebner Maßen keiner bin, wäre ich Dir für eine Stellungnahme dankbar. Die Statistik gibt folgende Zahlen in Millionen Tonnen Stahl wieder.

In 2000 Deutschland 46,4 und in 2018 42,4

Europa 163,4 168,10

China 128,5 928,3

Ich denke die Zahlen sind so einfach zu verstehen , das Sie hier auch die meisten Foristen verstehen sollten.

Dann haben wir noch starke Zuwachsraten in Indien und in den genannten 18 Jahren einen ebenfalls leichten Rückgang in den USA.

Nun würde mich die Interpretation eines Stahlfachmannes interessieren.

Interessant wäre auch noch eine Stellungnahme zu der Aussage eines anderen Stahlfachmannes das die Dekarbonisierung in Europa viel zu teuer ist( wegen der Energiekosten ) und niemals hier produziert werden wird.

Nun kommst Du ja mit der Aussage daher, das du weißt wo überall Stahl drin steckt wir aber nicht. Nun gut , auch das mag sein. Aber was schaffen wir nun bzw. was schafft TK was von 2000 - 2018 nicht gelungen ist.

Während die Chinesen mit Ihrem qualitativ schlechten Stahl ( deine Aussage ) fast eine ver 8-fachung der Produktion erreicht haben.

Dann zitierst du die Aussage von Merz das ja 800 Millionen in die Stahlbranche investiert werden sollen. Der Betrag scheint mir niedlich , wenn andere Fachleute von einer Investitionssumme von 10 Milliarden sprechen um eine CO2 neutrale Produktion zu erreichen. Es sollen nur Elktrolichtbogenöfen für die Produktion möglich sein, da die anderen zuviel Energie ( bei uns zu teuer ) für die Produktion verbrauchen.

In gewissem Sinne ist es auch einfach Hiesinger zu verteufeln, aber mir liegt auch ein langer Bericht vor das die Käufer der Investitionen in Amerika und Brasilien ganz glücklich mit Ihrem Invest sind. Man hätte nur noch ein wenig warten müssen, dann wäre das Projekt für TK auch gut gelaufen. Aber dann kam ja die Heuschrecke in Ihrer grandiosen Weisheit und pfuschte überall hinein. Inclusive der Stiftungskapazitäten und dem Gemurkse der Gewerkschaften die auch überall dazu sabbern. Dann nahm man halt Kerkhoff , der vielleicht auch keine Ahnung hatte von Stahl aber ich bin mir sicher als CFO sehr genau seine Zahlen kannte. Als er die Forderung der Heuschrecke nicht erfüllte die einzig lukrative Sparte zu verscherbeln musste er gehen. Wer da irgendwann Recht bekommt wird sich erst noch heraus stellen.

Aber primär würde mich ein wenig Aufklärung von einem " Stahlfachmann " interessieren.

Ich lerne immer wieder sehr gerne dazu.

Bevor nun wieder irgendeiner ums Eck biegt und erklärt ich mache alles bei TK mies. Nein die Verschlankung des Wasserkopfes bei TK ist Spitze und andere theroretische Ideen klingen auch gut. ich kenn es nur aus anderen Großkonzernen, das so etwas schon schneller mit mehr Zug passieren kann.

[DerneueHeintje]

Rosige Zeiten brechen an

Einfaches Einfügen von wallstreetONLINE Charts: So funktionierts.

Bei dem CHART kann man mit ruhigem Gewissen alles Investieren, was
man hat. Hier kommen Glorreiche Zeiten auf die Aktionäre zu.
Das schaft sonst nur noch die COBA.

[Gelbtiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.564.836 von Friseuse am 03.02.20 14:25:20

Aktionär von 1 TK Aktie?

Das Unternehmen hat bekannte strategische Problem und das ist ein Unterschied zu deiner Darstellung.
Ok, deshalb hat man die Vorgänger entlassen, wegen nicht erkannter Problematiken, wegen keinerlei Umsetzung gesteckter Ziele, wegen Langsamkeit und weiteres wurschteln usw. usw..Das aber ist inzwischen alles Geschichte und bekannt.

Jede Volkswirtschaft (Weltwirtschaft) verläuft in Zyklen = 1. Semester BWL, die einander bisher stets abgewechselt haben, d.h. das Leben geht weiter. Einige in diesem Board tun so, als wenn das Leben aufhört. Das ist mitnichten so, selbst wenn es zu einer Rezession kommt, eröffnet dies große Chancen, wenn man dann auch noch über entsprechendes Kapital verfügt, umsomehr. Verschlankte Verwaltung ( da ist man bereits dabei) ermöglichen starke Kostensenkungen. Bei anderen Bereichen ist man ebenfalls schon dabei. Es geht eben nicht in 8-14 Tagen bei der Größenordnung eines solchen Konzerns. Doch dadurch das jetzt alles auf den Prüfstein kommt, wird das zusätzlich den Blick für das machbare schärfen und birgt ebenfalls große Chancen.

Es mag Leute geben die oft keine Ahnung davon haben worin Stahl steckt, denen sage ich, eine Welt ohne Stahl wird es nicht geben und bietet durch neue Technologien (Forschung, hier ist TK führend)
immense Möglichkeiten, deshalb muß/wird hier zusätzlich investiert. Ich glaube auch hier an den Fortschritt, der gerade für die europäische Stahlindustrie in Zukunft, aber gerade auch für eine innovative TK enorme Vorteile haben wird (auch durch die Politik). Für Fachleute ist Stahl nicht gleich Stahl im Sinne der Qualität, er ist auch ohne Alternative. Hier werden die fortschrittlichsten Unternehmen führend in Forschung und Entwicklung überleben und eine inzwischen wettbewerbsfähige und innovative TK wird dazugehören durch gezielte, zusätzliche Investitionen (800 Mio in mehreren Jahren)


Es kann nicht jeder ein Stahl-Fachmann sein, aber ich habe mehr als 40 Jahre in der Stahl Branche gearbeitet und sage, keine Angst vor China, da es sich hier auch um ein politisch lösbares Problem handelt. Wie in der Vergangenheit mehrfach bewiesen, wurde über Qualitätsstandards vieles geregelt. Hier sei als Stichwort an das Qualitätsmanagement und eine entsprechende Zertifizierung erinnert, was Chinesen Stahl bis heute nicht erfüllen kann, mit ganz wenigen Ausnahmen. Also mal schön den Ball flach halten, wenn man keine Ahnung vom Stahl hat.




)

[MammiMerkel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.567.038 von Geri1988 am 03.02.20 17:06:48

Ja. In anderen Foren wird differenziert diskutiert welches der Stahlunternehmen wohl die bessere Wahl wäre. Du hast in anderen Unternehmen wesentlich bessere bzw. niedrigere Personalkostenstrukturen. Man schreibt Gewinn, hält Beteiligungen die ebenfalls fast 75 % des aktuellen Marktwertes spiegeln.

Bei TK war es eine Spekulation auf die Aufzugsparte und evtl. einen Vorstand mit Substanz. Letzteres sehe ich nicht mehr. So nehme ich den Spike mit so er denn noch kommt und bin ganz schnell weg.

Glaubst du an keine Rezession und die Zyklik der Stahlwerte bist du wohl bei Voest oder von mir aus Salzgitter besser aufgehoben. Manche träumen ja auch von XOM und Klöckner. Dies seh ich aber nicht. Aber jeder nach seinem Gusto und seiner Liebe zu was auch immer.Mancher träumt ja auch von TK mit Klöckner. Allerdings ergeben 2 halbtote noch keinen gesunden.

[Geri1988]

Eigentlich sind alle Stahlwerte im A oder nicht?

[MammiMerkel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.566.228 von Einstein-10 am 03.02.20 16:08:52

wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nirgends habe ich TK vehement mies gemacht. Wie auch immer.Wenn Du gehört hast das die Rezession ausfällt ist es ja gut. In diesem Sinne. Viel Glück.