ISRAELIS - ES REICHT !!!!!!! - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[SoeinPech]

xylo,

wenn Du tatsächlich der Mmeinung bist, Amerika sei jüdisch beherrscht, dann ist eines der ersten Ergebnisse jenes, daß Du Dir hier damit eine Menge Freunde erschließt.

Ich antworte auf Deinen beitrag 485 zuerst, und anschließend auf @Nannsens @484.

Obwohl sein Beitrag Deinem voranging, ist er, was das Sybilinische angeht, besonders aber was die teile angehen, die ich zu verstehen im Stande bin, die richtig Antwort auf Deinen Beitrag.

jeder täuscht sich. jeder lebt in Illusionen. ( So @nannsen). Und was den Wert der Vorgänge zwschen 36 - 45 angeht, das hat dann nur noch den Wert einer flüchtigen Unterhaltung zu haben.

Je nun, dann ist doch das, was da an antisemitismus enthalten sein könnte im Islamismus nix weiter als ein Fliegendreck, nicht wahr ?

Und immer noch warte ich ( und stirner) darauf, daß sich hier jemand hervortut mit einer Definition von

a.) Antisemitismus

b.) Islamismus

Aber andererseits: so gehts natürlich viel leichter. Die dumpfe Ahnung genügt, was es denn sein könne, um sich darüber auszulassen ?

In diesem Kontext war @stirner mutiger als ihr, der immerhin eine Definition abgab.

So ist das, was ihr hier macht, dann auch entsprechend unscharfes Gerede. Absicht ?

@nannsen, überzeugen: Die verschiedenen Gebiet von Wollen, und von Wissen. Überzeugen kann man nur, wenn es sich dabei um ein Gebiet handelt, das ohne "Interessen" auskommt. Damit ist von vornherein klar: hier kann man nicht überzeugen.

Wir suchen also bei einer gültigen Definition von Antisemitismus etwas, was dem Bereich des Wollens angehört. Es ist der Bereich, in dem es Interessen gibt, also fällt der Bereich des Wissens weg. Und der Bereich des Überzeugens.

Unter dieser Prämisse wird sämtliches Handeln, Agieren "rien".

Beispielsweise auch, solche Themen überhaupt zu erörtern. Es langt, die jeweiligen totzuschlagen, und den Vorgang der geschichte anheimfallen zu lassen.

Auch wenn es, anhand solcher Betrachtungen, sicherlich "totalement rien" sein dürfte:

Wo hätte ich eine nachträgliche Istbeschreibung der Situation 36-45 angegeben ?

Man muzß ein tieferes Verständnis haben davon, was beispielsweise ein Kleptomane ist. Das ist nicht lediglich jemand, der klaut. Oder aber ein Spieler. Das ist gelegentlich jemand, der über ein "Mensch ärgere Dich Spiel" hinaus einer Bindung unterliegt, die er nicht kontrollieren kann. Und dies sich nicht die einzigen Beispiele, die einen Menschen zeigen als ein Wesen, das über Wissen hinaus ein Wollen kennt, das sich gegenüber dem Wissen durchsetzt.

Womöglich die Wissensebene nicht nur mißbraucht, um die Früchte seines wollens in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Manchmal geht das so weit, daß es in garkeinem Licht erscheinen soll.

Wie Antisemitismus, in unseren Tagen.

In anderen Tagen wird vielleicht der Kleptomane ganz oben stehen ? Wer weiß ? Ein neuer Nero ? Oder aber eine völlig andere Fehlschaltung ? Antisemiten hatten wir da ja schon.

Nannsen, überzeugen will ich nicht. Das muß Du schon selber mit Dir abmachen, wie Du Deine Umwelt interpretierst. Ich steure hier nur - solange ich darf - ein paar Glasscherben hinein.

Nannsen, wir befinden uns auf einem Terrain, auf dem es nur um Überzeugungen geht. Dier allesamt nichts wert sind, solange sie auf nichts anderem basieren als auf schieres Wollen.

[xylophon]

hab ich zu schnell geschrieben. Da fehlten Anführungszeichen...(Israel und das "jüdisch beherrschte Amerika"). Ich wollte quasi die Kernaussagen des Islamismus in Bezug auf Juden wiedergeben.

Nicht mir zueigen machen.

[nichtdie]

@SeP: hier werden Sie geholfen -

Islamismus:

Der Begriff Islamismus (arab.: islamiya) bezeichnet das Streben nach der Errichtung eines islamischen Staatswesens, die Einführung des islamischen Rechts und die Rückbesinnung auf die Normen Mohammeds und der ersten vier Kalifen, ohne auf die Errungenschaften der modernen Technik zu verzichten. Sich selbst bezeichnen die Vertreter als Islamisten, während sie in nichtmuslimischen Kreisen häufiger als Fundamentalisten bezeichnet werden...

siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Islamismus

das wäre die "politisch korrekte Version" des Begriffs.

Es gibt jedoch noch eine andere:

http://www.terror.i110.de/terror5.htm

und

http://www.terror.i110.de/terror6.htm

und weiter

http://www.terror.i110.de/terror7.htm

Jeder soll für sich die "richtige" Definition herauspicken

[nichtdie]

Antisemitismus:

Antisemitismus heute bedeutet vor allem antijuedische bzw. anti-zionistische Vorurteile

siehe auch http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/theorie/texte/g…

[nichtdie]

und jetzt, lieber SeP, wirds tatsächlich "immer doller", und warum ich sagte, daß der Antisemitismus ein essentieller Bestandteil des heutigen Islamismus sei.

http://honestly-concerned.org/Arabischer-Antisemitismus/

[nichtdie]

Ich weiß zwar nicht, in welchem rosarotem Turm SeP lebt, aber der antisemitische Islamismus ist heute schon ein fast tägliches Phänomen in Europa und anderswo:

Mit den Worten "Allahu akhbar" (Gott ist groß) hat ein junger Moslem am Freitag bei Paris einen jüdischen Schüler niedergestochen. Der Fall löste nach mehreren ähnlichen Vorfällen in Frankreich Furcht vor einer neuen Welle antisemitischer Gewalt aus...

http://derstandard.at/?id=1686115" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://derstandard.at/?id=1686115

[nichtdie]

absurde Welt - man bekämpft das, was man eigentlich anstrebt:


Survey: Palestinians want democracy like Israel`s
Jun. 03 - Palestinians in the territories view Israeli democracy as the preferred model for a regime that they would like to see applied in the future Palestinian state, according to a survey released at a conference in Jerusalem yesterday.. The Palestinians rank Israeli democracy before Western democracies such as the United States, France, Germany, and others, according to surveys held by the Palestinian Center for Policy and Survey Research in Ramallah. The findings of the research were presented by Dr. Khalil Shikaki, Director of the Palestinian center, during an international workshop for auditors of democracies being held at the Israel Democracy Institute in Jerusalem. Shikaki related that the surveys the center has conducted since its foundation in 1996 show consistently that a majority of Palestinians view the structure of the democratic regime in Israel as a model that they would like to institute in a future Palestinian state. Participating in the international workshop on auditing democracies were researchers and directors of research institutes who deal with democracy audits from the following countries: United States, Russia, Ghana, Slovakia, Serbia, India, Thailand, Ukraine, Bulgaria.

http://www.israel21c.org/bin/en.jsp?enPage=BlankPage&enDispl…

[nichtdie]

und immer noch EU-Gelder für palästinensische Terror-Brigaden -Arafats Ex-Finanzmanager packt aus

http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2004/00142/" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2004/00142/

[nichtdie]

EU-Gelder für Judenmord?



http://www.realization.info/pol/deutsch/35.html

[endaxi]

#493Deine information ist nicht vollständig,da mehrere personen davon betroffen waren ,die eben keine "Juden" waren.Ob alles andere wie gemeldet so stimmt,ist nach neusten informationen SEHR zweifelhaft.

[nichtdie]

@endaxi:
ich weiß, was dir nicht paßt, ist eben "zweifelhaft".

Aber die Fakten sprechen für sich:

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/435469.html

http://www.orf.at/index.html?url=http%3A//www.orf.at/ticker/…


http://www.netzeitung.de/ausland/289538.html

und weiterhin:

"Le Monde": Zu Messerattacke auf jungen Juden

http://derstandard.at/?id=1686907

[endaxi]

Die Nachrichten sind zu meiner eigenen überraschung aber anders,die täter sind gefasst und es stellt sich nun mal anders da.

[nichtdie]

dann stell doch mal diese "deine Nachrichten", die "anders" sein sollen, mal hier rein.

[nichtdie]

http://www.islam.de/?site=articles&archive=newsinternational…

[nichtdie]

und wie genau diese deine "nachrichten" arbeiten und was sie bewirken, sehen Sie hier:

Israel - das ferne, unbekannte Land
DIE WELT

Umfrage unter Hamburgs Schülern offenbart erschreckende Wissenslücken: Jede zweite Antwort falsch
von Katja Gerhartz

Welche Staatsform herrscht in Israel? 59 Prozent der befragten Hamburger Schüler sind davon überzeugt, dass Israel ein Militärstaat oder eine Monarchie ist. Und immerhin 41 Prozent glauben, dass ein jüdischer Israeli maximal fünf Frauen heiraten darf.


Unter 3000 Hamburger Schülern wurde in diesem Frühjahr eine der größten Umfragen unter Jugendlichen zum Thema Israel in Deutschland durchgeführt. Die jetzt veröffentlichten Ergebnisse sind ernüchternd. Fast die Hälfte aller 23 Fragen zu Wirtschaft, Religion, Kultur, Musik und Sport beantworteten die Schüler falsch.


So konnten beispielsweise nur 17 Prozent die Nachbarländer Israels benennen. Gerade einmal acht Prozent wussten, was ein arabischer Israeli ist, und 42 Prozent war es unklar, wie die Hauptstadt Israels heißt.


Durchgeführt hat die Umfrage das "Junge Forum", die Jugendorganisation der Deutsch-Israelischen Gesellschaft Hamburg (DIG), Schirmherrin war Bildungssenatorin Alexandra Dinges-Dierig. 100 Hamburger Gymnasien, Real- und Berufsschulen wurden angeschrieben, 1500 Schüler im Alter zwischen 14 und 25 Jahren beteiligten sich.


"Die Ergebnisse haben uns nicht überrascht", sagt Felix Husmann, Vorstandsmitglied der DIG und Leiter des "Jungen Forum". Die Fragebogenaktion habe gezeigt, wo die Gründe und Wurzeln des Anti-Israelismus liegen: "Natürlich in den verzerrten Bildern aus Nachrichten und Fernsehen, aber ganz sicher auch in der allgemeinen Unkenntnis über Land und Leute", so Husmann.


Resigniert gibt sich der 23-jährige Verlagskaufmann indes nicht - im Gegenteil: "Es ist gut für uns zu wissen, dass die Unkenntnis wirklich so schlimm ist wie befürchtet", sagt er. Umso stärker möchte sich das "Junge Forum" jetzt engagieren, um den jungen Hamburgern Israel näher zu bringen.


Husmann denkt hierbei etwa an regelmäßige Veranstaltungen in den Schulen, vor allem aber an eine Wiederbelebung des Schüleraustauschs. "Wir werden zu diesem Thema nicht lockerlassen", sagt der Leiter des "Jungen Forum". Der Schüleraustausch zwischen jungen Israelis und Hamburgern war auf dem Höhepunkt der Intifada eingestellt worden.


Im Herbst möchte das "Junge Forum" übrigens eine "Gegenumfrage" unter Schülern in Israel zu Deutschland starten - vermutlich kann sich Franz Beckenbauer beste Chancen ausrechnen, zum deutschen Kaiser gekürt zu werden.

[nichtdie]

die Kölner Hass-Konferenz

Palästina in den Grenzen von 1917

http://www.taz.de/pt/2004/06/07/a0043.nf/text

[nichtdie]

Kölner Hass-Konferenz:

"So legte Salman Abu-Sitta, Koordinator des "Komitees für das Rückkehrrecht des palästinensischen Volkes", gar eine Karte von 1917 auf und zeigte dann, wie die Palästinenser seitdem ihr Land verloren hätten. Und er ließ keinen Zweifel daran, dass er die jetzigen Verhältnisse wieder zurückdrehen will. "Wie lange es auch immer dauert, bestehe auf Deine Rechte", empfahl er den Palästinensern. Sofortige Rückkehr aller Palästinenser in ihre alten Dörfer sei machbar, da die meisten Juden ohnehin in einigen größeren Städten des Landes lebten. Auf einer Karte unterteilte er Israel in A-, B- und C-Zonen für Juden, drehte also die sonst beklagte "Bantustanisierung" der Palästinensergebiete einfach auf die Juden um.

Abu-Sitta bekam tosenden Applaus für seine Forderungen. Dass es längst Pläne gibt, die die Interessen Israels und der Palästinenser unter einen Hut bringen, etwa die Genfer Friedensinitiative, spielte am Samstag in Köln keine Rolle. "Es wird nicht ohne Kompromiss gehen", hatte Norbert Blüm zwar gemahnt, aber sein Appell wurde offensichtlich als Sonntagsrede abgehandelt. Salman Abu-Sitta auf einer im Publikum verteilten Karte: "Das Rückkehrrecht ist heilig. Es ist in der Seele jedes Palästinensers. Ohne es wird kein Frieden herrschen."

[nichtdie]

Israel für Anfänger DIE WELT
Der Kommentar
von Jörn Lauterbach

Ein König von Israel kommt in den Tageszeitungen nie zu Wort, und Regierungschef Ariel Scharon trägt auf den Fotos und in den Filmbeiträgen in aller Regel einen dunklen Anzug und keine Militäruniform. Wieso also glauben 59 Prozent der befragten Hamburger Schüler, dass die Staatsform Israels entweder eine Militärdiktatur oder eine Monarchie ist? Tatsächlich kennen nur 41 Prozent die demokratische Verfassung des Landes, das so stark und schicksalhaft mit der deutschen Geschichte verbunden ist wie kein zweites. Aber auch andere Fragen werden in der großen Mehrzahl falsch beantwortet.


Die Umfrage der Deutsch-Israelischen Gesellschaft zeigt deutlich: Das Bild der Jugend von Israel wird bestimmt durch Berichte über Terroranschläge, Vergeltungsaktionen, Häuserräumungen, kurz: durch Tod und Schrecken. Eindrücke also, die sich nur schwer mit dem Demokratieverständnis nicht nur der Hamburger Schüler vereinbaren lassen. Es gehört zur Nachrichten- und Chronistenpflicht von Tageszeitungen und Fernsehanstalten, über diese oft grausamen Ereignisse eingehend zu berichten; und es ist auch Aufgabe der Schulen, besonders diese Aspekte zu erklären und in den Mittelpunkt zu stellen. Tatsächlich stellt dieser Bereich aber nur einen Ausschnitt aus dem Leben Israels dar: Kultur, Lebensfreude, (demokratische) Traditionen fallen zu häufig unter den Tisch. Wer den nachwachsenden Generationen ein richtiges Gesamtbild vermitteln will, muss hier ansetzen; in Schule und Medien gleichermaßen

[Nannsen]

494 nichtdie

absurde Welt - man bekämpft das, was man eigentlich anstrebt:

Mit dieser bemerkung, lieber nichtdie, hast du die erklärung für den as.

Genau dies ist ist die erklärung für das jahrtausendalte problem des as.

Die juden waren vor tausenden jahren die erfinder der opferverwerfung und der liebes und gerechtigkeitsgebote.

Der neue jahwe, also der einzige gott, der barmherzige gott(5.mose 4, 31) tritt in die weltgeschichte ein.

somit eine neue, dem damaligen natur und opferreligonen weit überlegende und völlig neue art des ein gott denkens.

somit- "gnade geht jetzt vor Recht" Strafe gilt nunmehr nur den einzelnen sündern und nicht mehr ganzen geschlechtern. Somit vor allen dingen keine evige verdammnis. somit als konsequenz keine unsterblichkeitslehre, also auch keine vergeltung nach dem tod in der hölle etc. dafür zeitliche strafen und belohnungen, wodurch es sich damals entgegengestzt den damaligen relionen entwickelte.

Ein weiteres, ein halbes jahrtausend vor den anfängen des cristentums waren die jüdischen liebesgebote:
du sollst deinen nächsten lieben wie wie dich selbst 3. Mose 19,18)

Der fremde soll nicht als feind gelten:
--wenn ein fremdling bei euch wohnt in eurem lande, den sollt ihr nicht bedrücken.er soll bei euch wohnen wie ein einheimisher unter euch, und du sollst ihn lieben wie dich selbst. 3.mose 19, 33-34)
damit zum erstenmal in der menschheitsgeschichte ein formuliertes bekenntnis gegen rassendiskriminierung.
(prophet ab 760v.u.z.)
" seid ihr kinder israel mir nicht gleich wie die mohren? spricht der herr. habe ich ich nicht isreal aus ägyptenland geführt und ....usw...

somit gehört zum jüdischen monotheismus nicht nur universalität,barmherzigkeit,treue, liebe und gnade, sondern auch der entschiedene widerstand gegen die vorstellung seinem ein gott,etwa einem tempel und einem opferplatz zuweisen zu können.
etwa 500 v.u.z hat diese entschiedene position in exilischen revulution eingang in die hebräische bibel eingang gefunden.

Mit ein wenig vorstellungsvermögen kann sich jeder freie geist vorstellen, was dies zu den damaligen zeiten und schließlich bis heute bedeuted hat.
Nämlich die haushohe geistige überlegenheit der jüdischen glaubenslehre gegenüber allen anderen religionen.

Somit erklärt dies dies die frage, warum as. es ist das gefühl der eigenen unterlegenheit gegenüber etwas stärkerem.

absurde Welt - man bekämpft das, was man eigentlich anstrebt

[SoeinPech]

xylo, 489. Habs mir gedacht. Du hast ja gesehen, wie schnell solch fehlende Anführungszeichen ein Eigenleben entwickeln, und hier Bekundungen hervorrufen. War mir aber schon klar, daß Du es so gemeint haben wirst.

@nichtdie, 490 Islamismus.

Mit dieser Definition kann ich gut leben. Das ist, was auch ich darunter verstehe. Antisemitismus ist nicht Bestandteil.

Die Links erspare ich mir.

Antisemitismus: 491, Definition hinter Deinem Link. Das ist keine Definition, das ist ein Aufsatz. Wenn Du mit dem begriff " antisemitismus" arbveitest, und diesen Begriff dann jedes Mal in der von Dir eingestellten Weise unterlegen willst, wirst Du nicht weiterkommen. Was Du meinst, könnte man als "Judenhaß" bezeichnen. Die Begründung dafür, also die Ursachen, die bleiben dabei jedoch im Dunkeln.

Das ist so, als wenn jemand einen Blitz erklären soll, und bekommt zur Antwort: "es zuckt vom Himmel". o.ä.

Das Wesen eines Blitzes, seine Merkmale, seine Ursachen sind dadurch nicht beschrieben.

Daß Islamisten Juden hassen mögen, das will ich nicht ausschließen. Das allerdings gilt nicht nur für Islamisten.

Wenn Du nicht erklären kannst, was diese in der behaupteten Weise vereinnahmt, wirst Du auch nicht erkennen können, was Islamismus damit zu tun hat, und was nicht.

Wie umschreibt man also das, was Islamisten bewegt, oder veranlaßt, oder dazu bringt, Juden zu hassen, und zwar so, daß dies auch für alle anderen Antisemiten Gültigkeit hat.

Dann wird deutlich, warum eine Verbindung zu Islamisten generell nicht stimmen kann, diese auch nicht komplett einbeziehen kann. Daß die Voraussetzungen völlig anderer Natur sind.

[endaxi]

#500 nichtdie, lese einfach unter W:0 nachrichten dort steht es jetzt auch

[nichtdie]

@SeP:

irgendwo ist bei dir eine Denksperre eingebaut.

Der Judenhass der Islamisten ( oder, besser gesagt, deren Abneigung gegen die Juden )
hatte ursprünglich zwar wenig mit den Wurzeln des klassischen europäisch-christlichen Antsemitismus zu tun, denn er hatte eigene Wurzeln, die mit der Geschichte des Islam zu tun haben ( an die Diskussion mit Denali wirst du dich ja noch erinnern ), aber die Zeiten sind längst vorbei.

Antisemitische Hetze und die Widerholung der ursprünglich christlich-europäischer Vorurteile gegenüber den Juden sind mittlerweile ein fester Bestandteil der islamistischen Propaganda geworden.

Wer dafür blind ist, hat die Geschichte der letzten Hälfte des 20en Jahrhunderts verschlafen.
Nicht umsonst die ganzen Verschwörungstheorien nach dem 11 Sept. und die Massenverbreitung der "Protokolle" in den islamischen Ländern.

Hier wird zwar vieles als Unterstützung des Kampfes der Palestinenser gegen Israel kaschiert, aber eigentlich ist es der Kampf der muslimischen Welt gegen die Besatzung eines "islamischen" Landes durch die "Ungläubigen", die sich auch noch erdreistet haben, ihren "verächtlichen Dhimmistatus" abzulegen, und, als Gipfel ihrer "Frechheit", eine der heiligen Stätten der "einzig wahren Religion" zu besetzen.

Und das hat direkt mit dem Absolutheitsanspruch des fundamentalen Islam zu tun, und seiner Unvereinbarkeit mit anderen Glaubensrichtungen, und somit eben ein essentieller Bestandteil des Islamismus!

[Nannsen]

#509 von nichtdie
quote:
Und das hat direkt mit dem Absolutheitsanspruch des fundamentalen Islam zu tun, und seiner Unvereinbarkeit mit anderen Glaubensrichtungen, und somit eben ein essentieller Bestandteil des Islamismus!
zitat ende:

Lieber nichtdie, ich erlaubte mir den o.a. satz noch einmal genussvoll zu rezitieren.

Einfacher kann es m.e. nicht mehr auf den punkt gebracht werden.

Dieser absolutheitsanspruch, egal von wem er auch immer kommen kann, muss und darf als kriegserklärung der außerhalb in dieser wahnvorstellung lebenden politischengruppen, religionen usw verstanden werden.
.

Die amerikaner haben dies nun begriffen und die kriegserklärung angenommen.
Dies kann der zwangsweise beginn eines umdenkens der pazifistischen, gleichgültigen und korrupten westichen demokratien bedeuten und damit die zu späte und wohl deshalb unwirksame bekämpfung des fundamentalistischen islam.

nachdem unsere gesellschaften der balkanisierung Ihrer heimat bisher eher gleichgültig gegenüberstanden, wird sich die geschichte zwangsläufig wiederholen müssen. die zeichen dafür werden sichtbarer.

[SoeinPech]

Dann habe ich also eine Denksperre, bin blind, und habe Geschichte verschlafen.

Es ist nur wichtig, daß auch Du dies begreifst, daß es sich so verhält, und nicht nur ich. Und daß Du Dir unter solchen Voraussetzungen einfach einen anderen Gesprächsteilnehmer suchen mußt.

Ich bin nicht interessiert, @nichtdie.

Mache Dir selber ein Bild über das, was Antisemitismus ist, und verzichte darauf, auf meine Nachfragen hier einen aufsatz darüber reinzustellen. Das ist keine Antwort, das ist allenfalls der Versuch einer Umschreibunhg von jemandem, der sich auch nicht kompetent dazu zu äußern vermag.

Dies jedenfalls, also die Eingrenzung dessen, was antisemitiosmus überhaupt darstellt, würde Dich in die Lage versetzen, sich dazu äußern zu können.

Du kannst es nicht.

Statt dessen versuchst Du Dich in der bei solchen Fällen üblichen Masche, persönliche statements der eigenen Überlegenheit abzusondern.

Lies Dir das rum- geeiere Deiner ersten 2 Zeilen durch. Nochmals: kein Interesse an Dir. Brotlose Kunst, mein Bester.

[nichtdie]

@SeP:

ist es grundsätzlich deine Art, andere zu beleidigen, wenn dir keine Argumente mehr einfallen? Oder ist es nur in meinem Falle so?

Dünne Haut, Sep, sehr dünne Haut. Und von Fairness keine Spur.

[nichtdie]

@nannsen:
ich denke nicht, daß die USA einen "unwirksamen" Kampf führen

[nichtdie]

Wer vertuschte Arafats Terrorüberweisungen aus Geldern der EU?

http://www.juedische.at/TCgi/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=…

[Nannsen]

#513 von nichtdie

gemeint waren die sogenannten westlichen demokratien, die deren eigenen zerstörer und feinde ins land geholt haben und hier stark gemacht haben.
z.b. indem islamisten mittlerweise die entscheidenen
2-3% als mehrheitsbeschaffer für islamistenfreunde wie schröder herhalten dürfen.

Die usa haben diese probleme nicht in dem ausmaß in ihrer eigenen gesellschaft. Deshalb bin ich überzeugt davon, dass gerade die usa einen sehr erfolgreichen krieg gegen den islam führt und diesen auch durch zerstören der mullah steinzeitgesellschaften gewinnen wird.
Ein weg dazu ist der erfolgreiche aufbau des iraks als weiterer stachel neben israel im fleische dieser zivilisationsbedrohung, genannt fundamentalistischer islam.

sorry für das missverständnis

[nichtdie]

Koranexperte Prof. Khaleel Mohammed, Assistant Professor at the Department of Religious Studies at San Diego State University:

"Der Koran sagt ausdrücklich, Israel gehöre den Juden. Als die Muslime das Heilige Land im 7 Jh. eroberten und nicht an die Juden übergaben, begingen sie eine Gotteslästerung"

The Koran and the Jews


http://frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=13587

[nichtdie]

@nannsen: unisono

[ViccoB.]

Was halten die Threadteilnehmer hier von folgender Definition (aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus)?

Definition und Funktion des Begriffs Antisemitismus sind heute in der Wissenschaft heftig umstritten. Eine eindeutige Inhaltsbestimmung hat bislang nicht stattgefunden. Teilweise werden die Begriffe Antisemitismus, Antijudaismus und Judenfeindschaft wechselseitig verwendet. Andere Autoren subsumieren ohne zeitliche Differenzierung unter den Begriff Antisemitismus alle negativen Impulse gegen Juden, gelegentlich auch unter Verwendung von Attributen wie vormodern, religiös oder rassisch.

Nach Wolfgang Benz bedeutet Antisemitismus heute „die Gesamtheit judenfeindlicher Äußerungen, Tendenzen, Ressentiments, Haltungen und Handlungen unabhängig von ihren religiösen, rassistischen, sozialen oder sonstigen Motiven“.

Nach meinem Eindruck wird bei antisemitischem Verhalten / Denken allerdings durchaus mal in der einen, mal in der anderen Richtung der Schwerpunkt gesetzt (bezieht sich auf die 2. Hälfte der Definition: "unabhängig von..." ).

nichtdie,

wenn ich sehe, wie Du alle möglichen Threads, die in irgendeiner Form mit dem Nahen Osten zu tun haben, mit Material zuschmeißt, egal, ob´s zur Überschrift passt oder nicht, und wenn ich verfolge, dass Du eine einmal eingenommene Position grundsätzlich nie zu modifizieren oder gar zu revidieren bereit bist, dann muss ich Dich fragen, was Du hier eigentlich bezweckst?
Statements ablassen? Na gut. Aber das war´s dann auch; eine Diskussion, die ihren Namen verdient, läasst sich mit Dir nicht führen.

[nichtdie]

Moderate Islam should not be ignored

"Militant Islam poses a serious threat to the entire world. As early as 1998, the imam and religious scholar Khaleel Mohammed, an assistant professor of religion at San Diego State University, described the way in which xenophobic interpretations of the Koran are being used to legitimize the anti-Semitic and anti-Western animus of Osama bin Laden and others like him."

http://www.santacruzsentinel.com/archive/2004/May/23/edit/st…

[Nannsen]

#516 von nichtdie

egal was diese selbsternannten experten meinen oder verbreiten, fakt ist das naturrecht des stärkeren( in diesem fall israel)

und "recht" wird ohne diese stärke nie bestehen oder durchgesetzt werden können.

wenn dies nicht so wäre müssten wir den indianern oder sonstwem gestohlenes ( erobertes land )usw zurückübertragen. dies verbieted sich von selber.

somit geht es um fakten. und dies ist auf nicht absehbare zeit die stärke israels.

jeder weitere kommentar zu israel, über recht oder unrecht erübrigt sich somit für mich. mir reichen die vorhandenen fakten.

[nichtdie]

„Stop the terror“ oder „Stop the wall“?

http://www.juedische.at/TCgi/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=…

[nichtdie]

Telling the Truth about the Palestinians

- Khaled Abu Toameh (Middle East Forum)


When Arafat returned to the West Bank and Gaza [in 1994], the first thing he did was to restrict freedom of speech. Over 38 journalists were forced out of their jobs or the country.
Arafat has complete control over the Palestinian media to this day. Almost all Palestinian newspapers are financed by the PLO, and serve as a mouthpiece for the organization. Some days the headlines for the three major Palestinian papers are identical. Palestinian journalists were freer to write what they wanted under Israeli occupation before the PLO returned.
When Palestinian journalists are intimidated, it affects foreign journalists, who depend on Palestinians to be their guides and translators in the territories. When foreign journalists interview Palestinians, many translators often mistranslate or even reprimand Palestinian interviewees critical of the Palestinian Authority.
Some foreign media organizations, including American ones, knowingly hire consultants or journalists who are really political activists, and rely heavily on them for their reporting.

The writer, an Israeli Arab, is the West Bank and Gaza correspondent for the Jerusalem Post and U.S. News and World Report.

http://www.meforum.org/article/604

[nichtdie]

Vicco:
wenn es dich nicht interessiert, brauchst du die Links ja nicht anzuklicken.
Bevor man diskutiert, sollte man auch wissen, worüber.
So, und worüber möchtest du diskutieren?

[endaxi]

@ nichtdie,schreibs ja nicht gerne,halte es aber mal für angebracht dich hier als religiösen rassisten zu bezeichnen.Du kopierst hier die unseelige verfolgung der Juden gegen die Muslime im allgemeinen.Es dürfte egal sein in welche religiöse welt einer hineingeboren wird,sie darf nicht zur verfolgung seiner deshalb führen.Dieses muss auch für die muslimischen länder gegenüber andere religiöse anschauungen gelten,soweit mag ich mit dir einig sein,nur propagierst du einseitig einem kampf in deren ländern als gerechtfertigt aus sorge um Israel.Die einzig wahre religion und exklusiv anspruch auf die heiligen stätten zu besitzen ,ist nicht und war, nur auf die muslime beschränkt wie uns die geschichte lehrt.Es fällt mir schon seit längerem auf,dass selbst Sep dir da konsequent deinen anschauungen widerspricht,vielleicht auch aus anderen gründen als meinen?.Wir leben alle in der einen welt und müssen miteinander auskommen,religiöser fanatismus steht dem entgegen,wenig hilfreich von dir, hier immer wieder auf dieselbe stufe zu stellen die du so sehr bei anderen beklagst.

[ViccoB.]

nichtdie,

nicht über Deine links, sondern über die Antisemitismusdefinition von Benz. Steht in meinem Posting.

[nichtdie]

@Vicco:
du hast doch schon eine ziemlich zutreffende Definition gefunden. Was gibt es da zu diskutieren?

@endaxi:
wo findest du bei mir einen "religiösen Rassismus"?
Das ist eine unbegründete Unterstellung deinerseits. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß ich von anderen so behandelt werden möchte, wie ich sie selbst bereit bin zu behandeln.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Mein Bestreben hier in diesem Thread ist, daß bei der Kritik an Israel und dem Judentum dieselben Kriterien angewandt werden wie bei anderen Staaten und Religionen, und nicht mit doppelter Moral geurteilt wird.

[ViccoB.]

nichtdie,

na ist doch prima . Du stimmst der Definition also zu. Was Dich betrifft, ist die Frage also beantwortet.

Was es da noch zu diskutieren gibt?

Na, vielleicht möchten noch andere Threadteilnehmer ihre Meinung dazu äußern...

[Nannsen]

#526 von nichtdie

Deine bemühungen in allen ehren, lieber nichtdie, aber du mutest dir m.e. etwas viel zu.

warum? weil du hier mit einem psychologischem verdrängungsproblem zu tun hast.

je weiter wir von schuld an den verbrechen entfernt sind, desto krasser muss die empörung für solches schuldiggesprochen sein zum zuge kommen.

dies wird sich verstärkt als mächtige und unstillbare gier nach juden anzuhängenden schandtaten sein.
und wo finden sich solche? zunächst im nunmehr 40 jährigen krieg der araber gegen israel und den davorliegenden kriegen zwischen arabischen und jüdischen bürgern des damaligen osmanischen und dann britischen reiches.
es muss daher ein unstillbares interesse an der zurückweisung von schuldgefühlen für den judenmord bestehen, bei dem doch keiner mitgemacht hat.
in der rastlosen suche nach schuldigen juden wird der as sein ventil finden.

da sie logischerweise im heutigen israel gefunden werden, dreht er ihnen daraus eifernt einen strick.

je lautstärker und greller heute die gewaltaktionen von juden ans licht gebracht werden, desto leiser darf es doch bitte schön leiser um unsere verbrechen von gestern gehen.

Für unsere hier auftretenden antizionisten werden damit die arabischen feinde israels somit zum rächer ihrer schuldgefühle.

Du wirst nichts ändern können.

[endaxi]

#528 Habe doch nichts dagegen so sich vergangene und jetzige regime ihre missetaten aufrechnen um sich gegenseitig zu entlasten.Allerdings vermute ich hier wenige mit altlasten die sich da zu Israel äussern,sondern die verwunderung darüber wie dessen angeblich gefährdeter bestand,als ehemalig verfolgte zu vielfach selbigen taten greifen lassen.deine Darwinistische sicht in #520 kommt mir in diesem zusammenhang besonders vor und erinnert mich eher an unseelige zeiten.Solltest wohl besser Ananas züchten,da wo sich dein namensgeber aufgehalten hat.

[Albatossa]

Ich staune immer wieder wie unsere Linke - Freunde so viel Sympathien für Terroristen aufbringen können! Deswegen bekommt der Friendsnobelpreisträger Arafat auch Geld von unseren Rot-Grünen Regierung und auch von der EU um Waffen zu kaufen für seine Friedensgrüße!

[Nannsen]

#529 von endaxi

so,so, erinnerungen an unselige zeiten blockieren deine wahrnehmung für bestehende und immer dagewesene machtrealitäten.

ich kann dir da leider nicht weiterhelfen. aber wenns deiner wahrnehmungsfindung dient werde ich die idee mit dem ananas
züchten gerne aufnehmen.

[Nannsen]

#530 von Albatossa

nun albatossa, siehe dir die geschichte der sogenannten linken "nationalsozialistischen deutschen arbeiterpartei an."

Dieser herzige gutmenschenverein wurde von gutmenschen gegründet und vergrößert, die für sich in anspruch nahmen, linke gewesen zu sein. deshalb auch im firmenschild stolz "sozialistisch"

Nun, was darf man daraus folgern???

genau, es waren die gleichen edlen linken, die mit dem unsäglichen karl murx die welt ins unglück gestürzt haben.
Erstaunlich für mich ist, dass diese linken es heute fertiggebracht haben, den begriff "sozialistisch" nicht nur wieder neu und unschuldig zu besetzen, sondern deutschland nun endgültig zu ruinieren.

warum wurde das wort links und/oder sozialistisch nach der durchlebten horrorgeschichte nicht verboten???

[Newnoise]

@Nannsen

Zitat: "egal was diese selbsternannten experten meinen oder verbreiten, fakt ist das naturrecht des stärkeren"

Der Stärkere hat also recht? Hast du zuviel Bibel gelesen? (kleiner Scherz ausm Nachbarthema).

[Nannsen]

#533 von Newnoise

lese bitte meine aussage noch einmal.

gemeint ist, der stärkere setzt sein recht durch.

"sein recht" bedeutet in diesem kontext etwas anders als "im recht" zu sein. es ist leider immer so gewesen.

ich nehme an du erkennst den wichtigen unterschied

[Newnoise]

Nunja, ich fand das nicht so eindeutig, da du ja auch argumentiert hast, man müsse den Indianern ihr Land nicht zurückgeben, weil sie schwach sind.

Ansonsten bin ich auch sehr für Realismus.

[endaxi]

#534 + #535 man lernt doch nie aus,besonders wohin der jeweilige "realismus" realistisch betrachtet bisher geführt hat.

[SoeinPech]

Jungs, ich muß im Moment viel arbeiten, und komme deshalb nicht dazu, hier durchgehend die Diskussion zu verfolgen. Da die Themen recht schnell wechseln, wäre ich nun gezwungen, weit zurückgreifend zu antworten. Das bringt nix.

Im Moment geht es erst mal darum, hier zu dokumentieren, daß heiße Zurückweisungen gegen den Verdacht, sich antisemitisch zu äußern, dieses Board bestimmen. Ebenso die ordnungspolitische Anforderungen, derartige Verdächtigungen zu unterlassen. Und was tatsächlich dahinter steht.

Dabei ist klar, daß es eine derartige Verdächtigungen garnicht geben kann, solange man nicht Gewißheit hat, was sich konkret überhaupt dahinter verbirgt.

Das finde ich schon mal eine wichtige Erkenntnis: es ist nicht so einfach mit dem Antisemitismus, der Verwahrung gegenüber diesbezügliche Verdächtigungen. Die Unterbindung von Äußerungen, die eigentlich Unbekanntes zum Inhalt haben könnten.

stirner hat eine Definition abgegeben, die aber nur einen Aspekt berücksichtigte, genau genommen auch nur davon die Hälfte: die äußeren Rassemerkmale.

Immerhin. Das Problem an dieser Definition ist nicht ihre Unvollständigkeit gewesen, sondern die daraus abgeleiteten Schlüsse hinsichtlich dessen, was Antisemitismus sein soll.

Wir haben jetzt eine Definition von Wolfgang Benz, (Danke, Vicco) und alle wissen , wer Benz ist. Aber bedauerlicherweise schildert auch diese Definition nur, wie sich Antisemitismus bemerkbar macht, sich auswirkt. Sie beschreibt die erlebbaren Ergebnisse des Antisemitismus.

Nicht die Ursache.

Sie beschreibt den Blitz. Den wir alle (mehr oder weniger) sehen.

Sie beschreibt nicht, wie der Blitz entsteht.

Ist das nicht verblüffend ?

Der Grund ist einleuchtend: Gegenstand aller antisemitischen Regungen ist der Jude, ist jüdisches Regen.

Daher setzen alle Definitionen mehr oder weniger deutlich an diesem an.

Ich behaupte: das ist falsch. Man muß an jenem ansetzen, der von Antisemitismus befallen ist, um eine Erklärung finden zu können, was diesen damit in Verbindung bringt.

Natürlich , das ist dem Antisemitismus immanent, versucht der davon Befallene, die Ursache seiner Regung in dem Juden, in seinem Verhalten, Aussehen, Wirken zu begründen.

Und er lehnt eine Unbegründetheit dieser Vorgehensweise, nicht den Juden, sondern ihn selber zu betrachten rigoros und heftigst ab.

Das ist jedoch der Ansatz, den man verfolgen muß. Von hier an stromaufwärts.

Will man aus der Welt der Verschwörungen, der Verdächtigungen, der eher dunklen menschlichen Regungen und Abwehrstrategien aussteigen, das Licht sehen, diese Befangenheiten des eigenen Denkens, der eigenen Wahrnehmung abstreifen - es lohnt sich - dann muß man fragen: was genau wirkt in einem Menschen, das diesen in dieser Weise agieren, die Wirklichkeit filtern, interpretieren läßt ?

Und darauf gibt es ganz klare Antworten.


Wer diese Antwort kennt, und damit umzugehen gelernt hat, der kann dann im Ansatz - beispielsweise eines Flugbalttes - erkennen, auf welche Regungen dieses Flugblatt abzielt.

Oder auf was eine Rede abzielt.

In der beispielsweise "Tätervolk" nicht extra erwähnt werden muß. Daß die Diskussion darüber, ob er nun dies gesagt, oder offensichtlich nicht gesagt hat, mit der eigentlichen Problematii nichts zu tun hat. Und dennoch vehement an dieser Nahtstelle argumentiert wird.

Dann wird plötzlich klar, warum die eine Kritik an Israel antisemitisch ist, und eine sehr viel vernichtendere Kritik an Israel nichts Antisemitisches darstellt.

Man muß also etwas von den

Beweggründen

eines Menschen verstehen, und zwar von jenen, die wirken, ohne daß wir uns ihrer stets bewußt sein können.

Ein Antisemit wird so etwas schärfstens von sich weisen, denn die Ursache seines Grolls liegt für diesen außerhalb der eigenen Person.

Tatsächlich wissen wir alle jedoch von uns - und auch ein Antisemit wird dies für andere Zusammenhänge einräumen - das wir alle nicht ausschließlich von unserem Wissen geprägt und geleitet werden.

Unsere Handlungen mitunter sehr eigene Wege gehen.

Das soll als Anstoß für heute Nacht reichen, ich bin müde. n8

[nichtdie]

Antisemitismus.

Definition... Ursache(n)... Beweggründe...


Da haben schon viel klügere Leute als wir alle versucht, die Ursachen und die Beweggründe zu ergründen, zu recherchieren, aufzuzeigen:

Ferdinand Kronawetter mit seinem "Antisemitismus als Sozialismus der dummen Kerle",

Leon Poliakov mit seiner "Rassismustheorie",

Jean Amery mit seinem "ehrbaren Antiisraelismus der Linken",

Henryk Broder mit dem "ewigen Antisemiten",

nur um einige zu nennen... Jeder für sich richtig, aber beschränkt auf seine eigene subjektive Weltanschauung.

Geführt hat es zu nichts. Menschen, die antisemitische Vorbehalte haben, werden damit nicht erreicht.
Die, die es lesen und sich dafür interessieren, sind meistens sowieso keine Antisemiten.

Was viel erschreckender ist, daß bei einem so sensiblem, mit einer so schrecklichen Geschichte behaftetem Thema jeder hier sich seine subjektive Defintion bzw. ihre Abgrenzung zurechtbasteln darf, um sich von den Vorwürfen freizusprechen. Und damit öffentlich hausieren gehen darf, unbeschränkt, ungemahnt, folgenlos.
Als nächstes sollten wir dann auch den Faschismus, den Rassismus, die Pädophilie, die Frauenfeindschaft usw. definieren, jeder für sich selbst, jeder frei nach seiner Facon, damit auch alle möglichen Anhänger dieser "Strömungen"
sich so frei wie eben von den Vorwürfen freisprechen können.

Soweit ist es bei WO gekommen. Stirner macht einen Kackhaufen, und alle stolpern rein...

[Nannsen]

#537 von SoeinPech

Deine offensichtliche müdigkeit, vermutlich gepaart mit langeweile erklärt für manches.

Ich glaube jeder halbwegs interessierte zeitgenosse wird sich deine richtigen fragen irgendwann mal selber gestellt haben und versucht darauf eine halbwegs pausible erklärung zu finden.

ich habe die für mich persönlich überzeugenden und pausiblen gründe für den antis.versucht im beitrag 506 wiederzugeben.
der antis. hat jahrtausende überlebt und wird auch noch nach meiner meinung "unausrottbar" weiter existieren.
wahrscheinlich in mehr oder weniger virulenter form. je nach dem wofür diese sündenböcke für welche ziele ihren kopf hinhalten müssen


vielleicht ist es an der zeit mit etwas querdenken die auswirkungen des antis. über die jahrtausende zu untersuchen?
für mich ist heute die frage interessant, ob und in welchem maße der antis. das judentum letztendlich erst vereint und stark gemacht hat. Ich bin heute der ansicht, dass möglicherweise erst der ständige jahrtausendalte ständige antis. druck auf die minderheit des judentums dieses erst erfolgreich und damit überlegen gemacht hat.

Ohne antis. hätte sich m.e. das judentum längst in den jeweiligen kulturen assimiliert und wäre damit wie alle anderen früheren minderheiten und kulturen aufgesogen worden.

vielleicht ist die lösung des antis. nicht das aufwerten des antis. sondern im gegenteil dessen tolerante akzeptanz.???

[endaxi]

#539 Anti (gegen...)ist ein ausufernder begriff der sich eben nicht exklusiv anwenden lässt ohne gegenreaktion.Er ist beliebig anwendbar für einen vermeintlichen gegner ohne dem nachweis führen zu müssen,er unterliegt der eigenen Subjektion,wie es hinreichend von nichtdie immerfort dargestellt wird.

[Nannsen]

#540 von endaxi

mich erinnert das rumeiern und hysterische aufwerten von vermeintlichen tabus von begriffen wie antis. an folgendes.

In der damals real existierenden ddr durfte niemand etwas sagen weil alle zugehört haben.

in unserem freien und demokratischen gemeinwesen darf alles gesagt werden und keiner hört zu

Somit würde sich ohne aufwertung durch presse usw ein antis. und andere gegen die demokratie richtende sprüche als nutzlose, weil unbeachtetes gelaber bleiben. keiner hört eben zu.

[SoeinPech]

@nannsen, deiner etwas unfreundlichen Einleitung folgt ja dann doch noch etwas Diskussionswürdiges. Es geht nicht darum, wie @nichtdie vermutet, Menschen zu erreichen, die antisemitische Vorbehalte haben. Ich bin weder Pädagoge, noch Psychiater.

Ob es dennoch zu etwas führen kann, sich damit zu befassen, das hängt davon ab, ob man sich ein Bild machen möchte von dem, was Menschen agieren läßt.

Daher ist es eben auch von Interesse zu wissen, was hier wirkt. Und nicht, wie es sich bemerkbar macht.

Schön, das wir dies einmal herausgearbeitet haben.

Segensreich wirkt sich ein diesbezügliches Wissen, entgegen der Darstellung dieses nichtdie, natürlich insofern, weil man Einblicke gewinnt generell in Handlungsabläufe, die weit über Fragen des Antisemitismus hinausgehen.

Was bringt Menschen zum Agieren, zum Handeln ? Was macht sie glauben, sie würden "denken", wenn sie handeln ? Klingt komisch. Und doch weiß jeder, daß da etwas im Verborgenen wirkt, daß da Licht nottut.

Ein Antisemit als Mensch, der interessiert mich in diesem Zusammenhang praktisch garnicht. Seine Beweggründe sind interessant, das was ihn agieren läßt. Da ist der Grund des Antisemitismus. Natürlich ist auch das Kollektiv von Interesse, das darin liegende, verstärkende Element. In welchem ein handelnder sich befindet. Und die dabei wirkenden, unterlegten Werte- Fragen, hier also Religion etc.

Daraus folgt, daß ich bei der Beantwortung dieser Frage natürlich weiter bin als das, was ich hier schreibe.

Ich werde es mir verkneifen, hier in diesem Forum dazu Stellung zu beziehen, dazu ist das hier doch zu weit von dem entfernt, was ich "Diskussion" nennen könnte.

Für alle Probleme gilt, daß die Voraussetzung zu einer Antwort erst einmal die richtige Fragestellung gehört.

Hier werden hauptsächlich Antworten gegeben.

Die dazu passenden Fragen fehlen. Du schreibst, die Dich persönlich überzeugenden Gründe für den Antisemitismus wiedergegeben zu haben. Das glaube ich Dir, ich sehe das jedoch anders.

Du hast die Umgebung beschrieben, in der man Antisemitismus schüren, säen kann.

Die notwendigen Voraussetzungen in den jeweiligen Individuen, oder vielleicht so: die sich zeigenden Defizite, die dazu führen, etwas zu machen, oder aber abzulehnen: deren Namhaftmachung fehlt.

Und die sind wesentlich.

Alles, was sich daran anschließt in Deinem 539, das sehe ich jedoch ähnlich. Es sind jedoch die Auswirkungen des Antisemitismus.

Und nicht die Ursachen.

Du siehst, @nannsen, selbst unter offensichtlicher Müdigkeit und Langeweile leidend besteht kein Anlaß für mich, die Hände aus den Taschen zu nehmen.

Wenn ihr eine Diskussion wollt, dann schafft die Voraussetzungen. Ansonsten bleibst bei Geplänkel. Dieser letzte Absatz allerdings richtet sich nicht an Dich.

[Nannsen]

#542 von SoeinPech

.....Was bringt Menschen zum Agieren, zum Handeln ? Was macht sie glauben, sie würden " denken" , wenn sie handeln ? Klingt komisch. Und doch weiß jeder, daß da etwas im Verborgenen wirkt, daß da Licht nottut. ...

Sorry, meine intention war selbstverständlich nicht dir gegenüber unfreundlich zu erscheinen.

Ich möchte den obigen satz beantworten.

Angst, verunsicherung und der herdentrieb.

das wars dann schon

grüße Nannsen

[SoeinPech]

@nannsen, wir haben keine Probleme miteinander. Ich antworte Dir ja.

"Angst, Verunsicherung und Herdentrieb",

schreibst Du.

Du merkst sicher, daß dies sehr viel näher an dem ist, was mit Antisemitismus verknüpft ist, diesen verursacht, als beispielsweise die Antwort eines Benz. Nichts gegen diesen.

Der allerdings nur beantwortet, was Antisemitismus "bewirkt".

Jetzt können wir uns mit "Angst, Verunsicherung, Herdentrieb" auseinandersetzen und dies an der sich uns stellenden Frage aufbereiten.

Vor allem: Juden, als "Verursacher": sind weg.

Sie sind jetzt da als "Auslöser". Als Projektion.

Jetzt können wir drangehen und sichere, nicht mißverständliche Aussagen darüber treffen, daß es unter Juden natürlich, wie unter anderen auch, große Arschlöcher gibt. Und große Verbrecher.

Allerdings wirkt dies jetzt nicht mehr in einer unsachlichen Weise zurück, die den Trieben entsprechen, die aus Angst, Verunsicherung oder Herdentrieb entstehen, oder erzeugt werden.

Ja, nannsen, es ist so. "Angst, Verunsicherung und Herdentrieb". der Sache muß man nachgehen.

Was verursacht in den Menschen Angst ? Ein weites Feld. Wir werden wohl noch darauf zurückkommen.

Hier haben wir etwas, an dem man Angst ablassen, abarbeiten kann. Ein Target für die eigenen Ängste, einen Popanz, dem man die eigenen Ängste anlastet.

Welches Würstchen, mit eigenen Ängsten überfrachtet, wollte da widerstehen, von diesen eigenen Ängsten abzulenken und auf etwas zu verweisen, was Erklärungen zwar nicht darstellt, aber doch als solches gehandelt wird ? Der Jude ists.

Das Kollektiv kommt dann zum Zuge. Und der Herdentrieb. Die Ängste der Ahnungslosen formieren sich, sie haben eine Aussicht auf Erklärung für alles, was ihnen ansonsten unerklärbar und bedrohlich erscheint.

Hat das was mit denen zu tun, von denen dies ausgeht ? Oder mit denen, die das Ziel derartiger Projektionen sind ?

[Nannsen]

#544 von SoeinPech

.......Hat das was mit denen zu tun, von denen dies ausgeht ? Oder mit denen, die das Ziel derartiger Projektionen sind ?............

sowohl als auch!

[SoeinPech]

Klar, @Nannsen, der Wille, eine bestimmte Betrachtung zu unterlegen, der führt natürlich dazu, daß hier die Trennung zwischen Projektion und Verursacher aufgelöst werden muß.

Und genau dies ist das fehlende Kriterium: Der Wille.

Jetzt müssen wir nur noch untersuchen, was das ist: der Wille. Genauer: was diesen speist. Initiiert.

Du ahnst es schon, wir kommen in unsere alten Kategorien von Wert, der das Wollen bestimmt. Im Gegensatz von Wissen, welches nur geringstem Einfluß der Werte- Vorgaben unterliegt.

Wir müssen uns allerdings vergegenwärtigen, das Werte eben Werte sind, d.h. sie haben eine Bandbreite, die eigenen Gesetzen unterliegt. Man kann nur ganz schwer sagen: dies ist ein guter, jenes ist ein schlechter Wert, weil die gesamte Werte- Betrachtung als Antrieb menschlichen Handelns in eigenen Kategorien abläuft.

Immerhin, soviel ist auch dem Sprachgebrauch zu entnehmen: es gibt so etwas wie Un- Werte. Das soll zunächst einmal nur darauf hindeuten, daß es diese bandbreite gibt. Mehr nicht.

Demnach können es also auch Un- Werte sein, die unser Wollen bestimmen.

Und klar: dieses "Wollen" will nicht, daß wir jetzt trennen zwischen dem Juden als "Verursacher" und als "Projektion".

Das wäre die Abschaffung des Antisemitismus. Und dies, da sind wir uns ganz sicher einig, kann nicht gelingen.

Wir müssen also hier, um weiterdiskutieren zu können ( was möglich ist) diesen speziellen Aspekt stark schematisieren, um nicht aneinander zu geraten. Denn das ist ja erst der Einstieg.

Was ist es, was Menschen treibt ? Dinge in dieser. doer jener Weise zu sehen ?

Das Wissen ?

Das Wollen ?

Die Basis des Wissens ist klar. Wissenschaft. Hier vor allem jene Wissenschaft, die nicht durch "Interessen"
(des Menschen) verunreinigt sind. Das heißt also Naturwissenschaften, die strengsten Regeln folgen.

Alle anderen Wissenschaften sind in der Gefahr, unpräzise zu werden. Wir hatten es mal hier mit der Wissenschaft der Rasse- Lehre. Gutes Beispiel. Prächtiges Einfallstor für "Interessen". Das heißt, Rasselehre könnte theoretisch durchaus eine Wissenschaft sein. So wie Psychologioe, Jura, Betriebswirtschaft, die allesamt nach den Gesetzmäßigkeiten der Naturwissenschaften arbeiten. Jedoch die "Interessen" des Menschen nicht ausschließen, und daher allesamt irgendwann großen Mist fabrizieren.

Was aber ist die Basis des Wollens ?

Soviel ist klar: diese Basis hat ihren Sitz in unserem Gehirn, dem Zentrum, in welchem unsere Werte agieren.

@nannsen, ich muß nun Pause machen, rabotti. Laß Dir Zeit, schreib rein, was Dir dazu einfällt, aber gebe mir ein paar Stunden, bevor ich antworte.

[nichtdie]

Das alles erklärt nicht, warum es ausgerechnet die Juden sind (waren), die als "Projektion", als Ventil herhalten mußten.
Was ihr beschreibt, kann ganz allgemein als Grund für jegliche Xenophobie herhalten.

Aber speziell gegen die Juden?
Nein, da war noch etwas ganz anderes.
Damals, als der Antisemitismus "geboren" wurde. Als die Wurzeln des Antijudaismus gelegt wurden.

Angefangen bei den elitären Religionsauffassungen der babylonischen Rückkehrer ( Esra ). Die den mosaischen Auserwähltheitsgedanken radikal verschärften und damit die verbliebenen Umwohner ausgrenzten.

Über die Griechen, die im Zuge des Hellenismus nach Palestina und Ägypten kamen und direkte Konkurrenten der Juden wurden, um Geld, um Handelsprivilegien, um Land.

Der folgenschwerste Grund ist bei Paulus zu suchen, bzw. bei dem, was er in Gang gesetzt hat.
Wie auch bei den Kirchenvätern, noch etwas später.

Allein mit "Angst, Verunsicherung und Herdentrieb" ist es wohl kaum zu erklären.

@nanssen:

der Gedanke, daß das Judentum nicht trotz, sondern wegen des Antisemitismus "überlebt" hat, ist nicht neu. Er wird auch von vielen jüdischen Intelektuellen vertreten. Seine makaberste Zuspitzung findet er in der Ansicht, die Hitler zum Geburtshelfer Israels macht.
Ich denke, das dies nur zum Teil zutrifft.

[endaxi]

#547 Deine fragen beschäftigen mich auch schon lange,was aber auch für andere völker (ethnien), wenn auch nicht in diesem ausmaße auf lange zeit zutreffen dürfte.Ist mehr die schwäche oder die stärke eines volkes dafür ausschlaggebend sich dadurch feindschaft zuzuziehen?,wobei es eigentlich egal ist welcher ethnie oder religion man angehört?.Wie kommt es dass schon in der antike mächtige völker heute ungewöhnlich wenig menschen zählen?.Würde man nannsen folgen,so ich ihn richtig verstanden habe?,wäre es quasi naturgesetz und seinem "willen" unterworfen.

[ViccoB.]

Ich bin schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Posting, in dem ein amerikanischer oder kanadischer Professor zitiert wurde, dessen Analyse (und Vorhersage) für die Fragen dieses Threads sehr interessant sein könnten. Es mag ein oder auch zwei Jahre her sein - bis jetzt finde ich es nicht mehr.

Eigentlich ging es um die Frage, ob Deutschland jemals wieder damit rechnen könne, von anderen Ländern "normal" und ohne den ständigen Seitenblick auf die Nazizeit behandelt zu werden - sehr verkürzt und pauschal formuliert.

Er verneinte dies, jedenfalls für die nächsten 100 Jahre, und fügte hinzu, Deutschland müsse mit dieser Sonderrolle leben, sei allerdings noch längst nicht so extrem wie die Juden belastet, die einer solchen schon seit Jahrtausenden nicht entkommen könnten.

Warum dies so sei, das war das eigentlich Spannende und Überzeugende an den Ausführungen des Professors. Die von ihm analysierten psychologischen Mechanismen, die da gegriffen hätten, wenn sich Andere auf ein Volk oder eine Bevölkerungsgruppe erst einmal "eingeschossen" haben, hätten eine große Kraft und seien so tiefgehend, dass man ihnen praktisch keine "realen" Maßnahmen mit Aussicht auf Erfolg entgegensetzen könne; daher auch sein Rat an die Deutschen, es gar nicht erst zu versuchen (was keineswegs "antideutsch" gemeint war).

Der Aufsatz gehört zum Besten, was ich bei W:0 je gelesen habe - vielleicht weiß jemand, wo er zu finden ist. Ohne einen Namen zu kennen kann man lange vergeblich googeln...

Vicco

[Newnoise]

Vicco

Das klingt sehr überzeugend. Ich bin auch schon länger der Überzeugung, daß wir Deutschen es nicht ständig versuchen sollten, von allen geliebt zu werden. Es gefällt den anderen einfach besser uns nicht zu lieben, da kann man nix machen.

[SoeinPech]

@nichtdie,

Kein Mensch hat das hier allein mit "Angst, Verunsicherung, Herdentrieb" erklärt, in dieser Formulierung spiegelt sich nur der Unwille wider, sich auf einen Gedanken einzulassen. Laß es doch einfach, wenn es D8r nicht paßt.

Du hattest mir eine BM geschickt. Bekomme ich noch eine Antwort ?

Ich hatte von @nannsen genannten "Motive" lediglich aufgegriffen, dann aber, so hoffte ich zumindest, weitergeführt.

Aber lassen wir es dabei, @nichtdie: "so ist es wohl kaum zu erklären".

Und ich schenke mir die Weiterführung.

@vicco, das ist ein interessanter Aspekt, den Du da anführst: ob Deutschland jemals wieder "normal" und ohne Seitenblick behandelt werden wird.

In der von Dir zitierten, weiterführenden Behandlung des Themas steckt so etwas wie die Antwort auf diese Frage:

Die Belastung der Sonderrolle, die den Juden zukommt, ist sehr viel gravierender. Und die daraus abzuleitende Antwort ist eben, daß auch wir eben mitb einer Sonderrolle leben, und zusätzlich mit der Art, wie wir von außen betrachtet werden.

Die Betrachtung von außen ist m.M. nach heute nicht mehr das große Problem. Das Problem besteht darin, wie wir selber glauben, betrachtet zu werden. Und das nächste Problem besteht darin, daß wir keineswegs den Antisemitismus besiegt haben.

Er wirkt sich bei uns nicht mehr in dieser Weise aus, ganz klar, ich kann auch nichts darüber sagen, ob wir mittlerweile wieder auf einem Stand sind, vergleichbar der Vor- Nazi- Zeit. In der es ja auch in Deutschland ( wie in Frankreich, Österreich etc) Antisemitismus gegeben hat.

Antisemitismus ist ein sehr eigenartiges Phänomen, das - darauf wollte ich ja mal kommen - mit den Individuen zu tun hat.

Die Juden sind geradezu überdimensional prädestiniert, hier als Projektionsfläche mißbraucht zu werden. Für ansonsten unbewältigte Ängste etc.

Aber keineswegs sind nur die Juden Ziele derartiger unbewältigter Ego- Strategien. Zigeuner, Neger, Frauen, Indianer, alles hin und wieder mal minderwertig. Im Osten sind es andere Ethnien, hier in Germanien hatten wir schon Erbfeindschaften mit Franzosen, usw usf.

Bei den Juden kommt ein fest strukturierter ( und d amit anderen Religionen überlegener) Glaube dazu, der inhaltlich eine umfassende Lebens- Anweisung darstellt für sämtliche Belange des Lebens. Heirat und Tod, Speisen und Ackerbau, allein die Vorschriften um den Sabbath haben eine derartige Formationskraft, daß man den Standpunkt vertritt, das Halten des Sabbaths alleine habe das Judentum durch die Jahrhunderte geführt.

Und wirreden hier nur von der Spitze des Eisberges.

Die aus der Tatsache, eine Bibel, also die Torah zu haben, sowie den Talmud, welcher den Tempel ersetzte, machte aus dieser Truppe eine Formation, die gezwungen war, sich intellektuell auseinanderzusetzen.

Das führte im späten Mittelalter dazu, daß ein jüdischer Junge im Alter von 12 Jahren auf die Universität ging, des Schreibens und lesens kundig, und der Grundbegriffe des philosphischen Gebäudes mächtig, während sein nichtjüdischer Altersgenosse bestenfalls den Stall ausmistete.

Allein das Netzwerk jüdischer Ansiedlungen über den bekannten Teil des Globus gab denen einen Vorsprung für Handel, Wissenschaft, also Medizin etc, der durch die nichtjüdischen Gemeinschaften schlichtweg nicht einholbar war.

Ist es da verständlich, daß da Animositäten aufkamen ?

Von der kirche geschürt, die den Juden nachsagten, ihren Herrn ans Kreuz geschlagen zu haben.

Ich formuliere hier so, wie es mir in den Sinn kommt, völlig unstrukturiert.

Wer also hier fragt, warum es ausgerechnet die Juden waren, die überall zum Ziel von Aversionen gemacht werden konnten, der hat nicht viel von dem Problem verstanden.

Wir sehen heute: Antisemitismus ist nicht von der Anwesenheit von Juden abhängig, die Sache ist einfach fest in der Vorstellung und Phantasie der etwas schwächer fundierten fest etabliert.

Das wird sich auch nicht ändern, es ist sozusagen ein Bestandteil der westlichen Kultur geworden. Wer das nicht wahrhaben will, oder unterschlägt, der hat nicht die dunkleren Bedürfnisse eines Teils der Menschen verstanden, und er versteht nicht, wie perfekt die Vorstellung von dem, was Jude sei, da eingepaßt wurde von dem, was den einen oder anderen Menschen lenkt.

Zurück zu den Deutschen: Nur wir selber können uns aus den Assozisationen des Nazitums befreien. dem steht entgegen, daß dazu die Erschließung, der Zugriff unseres Unterbewußtseins - der Ort der Werte - die Voraussetzung wäre.

Das kann man nun mit Sicherheit ausschließen.

Was nicht bedeutet, sich dieser Lokalität einmal zu nähern und nachzusehen, was es mit der Etabl.ierung von Werten so auf sich hat. Warum wir sie haben, ein Tier jedoch nicht. Warum das gesamte Weltall wertfrei daherkommt, und erst und allein der Mensch mit dieser Größe tangiert ist.

Wer das versteht, der begreift dann auch, daß Antisemitismus nicht eine automatische Folge beispielsweise des Islamismus sein kann. Oder der Christentums. Oder der Nationalsozialismus.

Das es aber sehr große Überschneidungen gibt in der Kraft des Antriebes, der sämtliche wertgebundenen Vorgänge speist.

[SoeinPech]

Korrektur zu #551, ich hatte geschrieben.


Bei den Juden kommt ein fest strukturierter ( und damit anderen Religionen überlegener) Glaube dazu, der inhaltlich eine umfassende Lebens- Anweisung darstellt für sämtliche Belange des Lebens. Heirat und Tod, Speisen und Ackerbau, allein die Vorschriften um den Sabbath haben eine derartige Formationskraft, daß man den Standpunkt vertritt, das Halten des Sabbaths alleine habe das Judentum durch die Jahrhunderte geführt.

Fest strukturierter Glaube, das bezieht sich auf die Anfänge des Judentums, auf die ersten Jahrhunderte vor Christus.

Ab 300 n.Chr. entfaltete langsam der Talmud - der Ersatz des Tempels - diesen Kitt, den ich oben beschrieb als Lebens- Anweisung für sämtliche Belange des Lebens.

Das geht jetzt zu weit, dies im Einzelnen zu diskutieren. Aber die Kraft der Religion und ihre Aufbereitung spielten eine Rolle in einer in dieser Beziehung unterlegenen Umgebung.

[Newnoise]

SoeinPech

Deine Position lässt sich zusammenfassen zu dem Punkt, daß du glaubst, der Antisemitismus rührt aus der Überlegenheit des Judentums in fast allen Lebensbereichen.

[SoeinPech]

@newnoise

ich habe schon sehr viel Stuß gelesen hier in diesem Forum. Ichn sehe, das ist jederzeit nioch steigerbar.

[Newnoise]

SoeinPech

Zitat:

"Das führte im späten Mittelalter dazu, daß ein jüdischer Junge im Alter von 12 Jahren auf die Universität ging, des Schreibens und lesens kundig, und der Grundbegriffe des philosphischen Gebäudes mächtig, während sein nichtjüdischer Altersgenosse bestenfalls den Stall ausmistete.

Allein das Netzwerk jüdischer Ansiedlungen über den bekannten Teil des Globus gab denen einen Vorsprung für Handel, Wissenschaft, also Medizin etc, der durch die nichtjüdischen Gemeinschaften schlichtweg nicht einholbar war.

Ist es da verständlich, daß da Animositäten aufkamen ? "

[ViccoB.]

Sep,

ich finde es nach dem Lesen Deiner Postings in noch höherem Maße schade, dass ich den Artikel nicht mehr finde, denn seine Erklärungen knüpfen ganz direkt an Deine Überlegungen an.
Er geht, wie gesagt, in seiner Schlüssigkeit und der Besonderheit seines Ansatzes über das Allermeiste hinaus, was ich dazu je gesehen habe.
Vielleicht sollte ich die Frage, ob ihn jemand kennt, als eigenen Thread formulieren...

Was seiner, Deiner und eben auch meiner Sichtweise gemeinsam zu sein scheint, das ist die Überzeugung, dass es offensichtlich in der Natur der Menschen liegt, sich "dankbar" einer Projektionsfläche zu bedienen, auf die er eine Vielzahl von eigenen Ängsten, Minderwertigkeitsgefühlen, Zorn, Haß und vieles mehr "abladen" kann und die - wirklich oder nur gefühlt? - entlastend wirkt für die eigenen "Dämonen", die tief in ihm selbst lauern.

Wovor haben Menschen Angst, vor welchen Aspekten von sich selbst? Wovor glauben sie fliehen zu müssen?

Ist es Scham darüber, nicht (genügend) an sich selbst gearbeitet zu haben?

Man kommt wirklich immer wieder auf Grundfragen des Menschseins zurück...

Vicco

[SoeinPech]

@newnoise

Der Antisemitismus ist nicht ein Problem der Überlegenheit des einen über den anderen.

Es ist ein Problem der Unterlegenheit.

Nicht die Überlegenen, wie so oft, bügeln die anderen ab. Umgekehrt läuft der Hase.

Und es geht auch nicht die diejenigen, die Unterlegen sind einem anderen, es geht um eine prinzipielle, dem Individuum eigene Unterlegenheit. Wie eben jede Einschränkung eine Unterlegenheit darstellt. Die sich auswirken kann, oder auch nicht.

Die man an der Auswirkung hindern kann. Oder aber diese Auswirkung sogar noch fördert.

Es gibt eben jenes Phänomen, in welchem sich Überlegene über Unterlegene hermachen.

Und das Gegenstück dazu.

Diese Unterlegenen verständigen sich, verbünden sich zu Lasten derjenigen, die sie als Überlegen empfinden. Was sollen sie auch machen ? Und es ist eine gefühlsmäßige Verbindung. Eine auf der Ebene der Werte. Nichts, was auf der Wissensebene abläuft, wie beispielsweise:

wie zocke ich die ab ? Das bedarf eines Wissens.

Und so verschwören sich die Unterlegenen mit ihren kruden, normalerweise unnachvollziehbaren Geschichten über Verschwörungen und geheime Mächte. Halt die Erklärungen, die auf dieser Ebene möglich sind.

Und sie bekämpfen diese, wenn ihnen dies gefahrlos möglich ist. Ggfs bringen sie diese um.

Hast Du eine andere Erklärung dafür, daß diese umgebracht wurden ?

@vicco, ich bin nur an Erklärungen interessiert, ich glaube nicht, daß man da etwas ändern kann. Immerhin sollte man das Problem so genau wie möglich analysieren. Und zwar unbeschadet, auf welcher Seite dieses Problems man steht. Jude. Antisemit. Was auch immer. Es vereinfacht den Umgang mit dem Problem, je zutreffender die Kenntnisse sind, mit was man zu tun hat. Wie gesagt: das gilt für alle Beteiligten.

Ich bin nicht sicher, ob Scham die zutreffende Reaktion ist, schon garnicht sicher bin ich, ob man durch Arbeit an sich selber da viel ändern kann. Ich meine es wirklich so: ich weiß es nicht. Ich habe keinerlei Probleme, mit Antisemiten Umgang zu haben. Diese treten nur hier auf, wo es, aus historischen Gründen, fast niemanden gibt, der sich zu seinem Antisemitismus zu bekennen wagt.

Was Konversation gelegentlich erschwert. Z.B. hier in diesem Forum. Wo dann Schutzinstinkte wirksam werden.

Kant war Antisemit. Was ihn nicht hinderte, jüdische Freunde zu haben. Kant war nun gewiß kein simpel strukturierter Zeitgenosse. Wir sehen einen Antisemiten heute jedoch durch das Brennglas des Nazitums. Es ist also mehr als fraglich, ob man den Antisemitismus eines Kant hier überhaupt einbeziehen kann, ob dieser, nach 1945, eine andere Position eingenommen hätte.

Wie ich sicher bin, daß sehr viele Menschen ihre Position verändert, überdacht haben nach 45.

Was nicht zu beantstanden ist.

Und wiederum nicht heißen soll, daß es da auch Heuchler gegeben haben mag.

Werte verändern sich, manchmal eben auch unter dem Druck von Schocks.

Das heutige Problem ist die Billigkeit des antisemitischen Rumgemähres. Das ist unwürdig, weil es unsere (unsere ! nicht die der Juden. Unsere!) Erfahrungen billigst aus der Hand gibt. Nicht nur erhalten wir im Gegenzug dazu nichts. Wir legen dabei drauf. Wir haben eine Geschichte, und zwar eine komplette Geschichte. Nicht Fragmente.

Es ist nicht möglich, auf die gesamte Geschichte stolz sein zu können (egal wie mans dreht und wendet, es ist nicht möglich). Was nicht heißen kann, daß ich da etwas auszublenden versuche.

Dazu bin ich zu stolz. Ich brauche nicht die Nachsicht eines gnädig Wegsehenden. Allerdings habe ich auch nicht das Problem, Antisemit zu sein.

[Newnoise]

SoeinPech

"Hast Du eine andere Erklärung dafür, daß diese umgebracht wurden ?"

Zwischen Drittem Reich und anderen Zeiten sollte man unterscheiden.

Ansonsten ist für mich Antisemitismus völlig nachvollziebar. Frühere Zeiten und Gesellschaften waren nicht plural. Wie du sicher weißt, wurden sogar zwischen Christen Kriege um die Religion geführt. Juden hatten jedoch nicht das Glück so stark wie entweder Evangelisten oder Katholiken zu sein, sondern sie waren immer eine Minderheit. Und Minderheit bei einer damals solch elementaren Frage wie Religion zu sein, war sicher ein harter Stand.

[wolaufensie]

Es gab wohl grosse Unterschiede....
Die Kinder der einen träumten von Erbbauernhöfen und
Rittergütern in der Ukraine und sonstwo auf der Welt
, die der anderen davon, wie es wäre, auf einem Lichtstrahl zu reiten .
Zugegeben, das was sich das Kind mit dem Lichtstrahl
erträumte, klang gegen ein Rittergut vielleicht zuerst
nicht besonders toll. Nur das eine lebt und erlebt eine
Realität, die auf der Stelle tritt oder sogar
den Rückschritt bevorzugte, und das andere eine
Realität dessen Grenzen mit dem Erträumten schon erweitert wurden.

Deutsche Landjunker sind nun mal ( gelinde gesagt ) nicht
das bewusstseinsmässige Material mit dem man
Realitätsgrenzen sprengen konnte. Und vor allen Dingen,
wollten sie es auch nicht....Sondern wieder zurück, -
Ritter spielen, am liebsten noch in romanischen
Gemäuern....
Die Bewusstseinsdiskrepanz der einen zu den anderen
muss gross gewesen sein....
Allerdings hat sich die dann einbrechende Neuzeit
(gedanklich ) durch die Junker hindurch doch noch seinen
Weg gebahnt.
...das ist wohl genauso wie mit der Statik.
Die sucht sich notfalls ihren Weg auch alleine....

[SoeinPech]

@wolaufensie

toller Beitrag. Ja, da ist ein Unterschied.

@newnoise, ich weiß nicht. "Antisemitismus, völlig nachvollziehbar". Was Du meinst, das sind eher die Resultate dessen, was Antisemitismus ausgemacht hat.

Wir versuchen, über die Ursachen etwas herauszufinden. Und da gibt es eben 2 Beobachtungen. Jene, die als Auslöser oder erlebbarer, beobachtbarer Teil dieser Erscheinung behandelt werden muß. Auf die Frage hin: warum denn die juden, und nicht andere ?

Weil sie in besonders ausgeprägter Weise sichtbar wurden.
Andere, die wenigstens einige dieser Merkmale auf sich vereinten, sind ebenfalls verfolgt worden. Aber eben in den dazu passenden Brenzen oder zeitlichen Abgrenzungen.

Und dann eben den eigentlch interessanten Teil: Was ist es, was in den Verfolgern abläuft. Verfolgern von Schwarzen, Zigeunern, halt anderen Rassen, Fremden usw.

Und hier, in diesem speziellen Fall jenen, die wir Antisemiten nennen. Was genau verursacht deren Verfolgungs-trieb ?

In wieweit ist der verschieden, inwieweit ist der gleich, und was wirkt dabei ? Wie hält man so etwas unter (kultureller) Kontrolle, oder aber wie facht man dergleichen an ? Welche Bedingungen muß man erfüllen, um ein vorhandenes Potential aufzumischen ? Oder zu dämpfen ?

Der Unterschied zwischen dem 3. Reich, und anderen Zeiten besteht lediglich in der konsequenten Art, die sich bietende Klammer des Antisemitismus für sich, die eigenen politischen Ziele zu instrumentalisieren, und dann bis an das Ende nach allen Regeln der Kunst voranzutreiben.

Regel der Kunst: Ausnutzen der niederen Impulse, Herstellen einer Konsens- Lage, täuschen über die endgültigen Folgen, konsequeteste Verfolgung dieser Mission.

Wenn man dies als Un- Kultur bezeichnet, dann muß man lange darüber nachsinnen, wie tief richtig diese Bezeichnung, und das darin versteckte Urteil eigentlich ist. Es ist aber die logische Konsequenz derartigen Denkens und wird zu Recht als End- Lösung bezeichnet.

Der Krieg zwischen Religionen läuft vor einem vergleichbaren Hintergrund ab, es geht hierbei jedoch um den höchsten Wert, also Gott. Obwohl der Hintergrund vergleichbar ist, handelt es sich also dennoch um einen deutlich differenzierten Vorgang. Auch bei Juden hat die Gottesfrage durch das Schüren der Kirche eine Rolle gespielt, und ist immer wieder aufgeköchelt worden, wie beispielsweise durch die extra dafür vorgenommene Erfindung der spanischen Inquisition. Dennoch sind Juden aus Glaubensgründen nur in Ausnahmefällen erschlagen worde, wie beispielsweise anläßlich der Kreuzzüge zur Eroberung Jerusalems, wo man schon mal auf der Anreise mit dem Saubermachen beginnen wollte.

Wenn man sich mit Antisemitismus auseinandersetzt, muß man also unterscheiden, ob man die Auswirkung einer Regung betrachtet, oder aber die den Impuls erzeugende Regung in dem Antisemiten selber.

[Newnoise]

SoeinPech

Der Ausgangspunkt einer solchen Regung ist das Gruppendenken des Menschen. Warst du bei der Armee? Da ist es ähnlich. Menschen schließen sich zusammen und unterdrücken alle. In der Schule warst du bestimmt. Ich weiß nicht, ob du in einer normalen Schule warst, aber bei uns gabs ständig Prügeleien und man hat sich Gruppen angeschlossen. So ist das und so war das ganz besonders auch früher. In der Schule gabs Zoff wenn einer ein schwach war oder anders. Stell dir mal vor wie das früher war, wenn eine kleine Gruppe in der Stadt eine andere Religion hatte und einen anderen Gott.

[SoeinPech]

Newnoise

Du meinst, überall, wo Menschen zusammenkommen, haben wir es mit einer Gruppe zu tun, die Juden nicht leiden kann ?

Da siehste Du mal, wie notwendig denen der Staat Israel sein dürfte.

[ViccoB.]

Sep,

zu Deinem #557:

Du schreibst, Du seiest an Erklärungen interessiert. Ich wünschte, ich könnte Dir (und mir) eine schlüssige solche liefern.

Das kann ich - natürlich - leider nicht; dazu ist mein Wissen weder umfassend noch, anderseits, auch wieder speziell genug: ich bin weder "gelernter" Psychologe noch Historiker.

Meine Sätze

Was seiner, Deiner und eben auch meiner Sichtweise gemeinsam zu sein scheint, das ist die Überzeugung, dass es offensichtlich in der Natur der Menschen liegt, sich " dankbar" einer Projektionsfläche zu bedienen, auf die er eine Vielzahl von eigenen Ängsten, Minderwertigkeitsgefühlen, Zorn, Haß und vieles mehr " abladen" kann und die - wirklich oder nur gefühlt? - entlastend wirkt für die eigenen " Dämonen" , die tief in ihm selbst lauern.

stellen den Versuch dar, mit einiger Lebenserfahrung, einigem Geschichtswissen und ein wenig Diskussionserfahrung eine Teilerklärung zu formulieren, weshalb gerade die Juden seit Ewigkeiten das Objekt von Verfolgung und Hass sind.

Ich will eine Konkretisierung mittels zweier Beispiele vornehmen, um verständlicher zu werden.

Die Juden sind seit der Antike eine Gemeinschaft, die sich durch die ganz einzigartige Fähigkeit zum Zusammenhalt (auch in kleinen und kleinsten Gruppen) und zur Bewahrung ihrer Identität auszeichnet; woran das liegt, hast Du heute wieder benannt (#551).
Wie nehmen das andere Völker wahr, die sich - besonders im 19. Jahrhundert mit seinen Nationalismen - genau das wünschen, aber selbst nicht schaffen? Es kommt u.a. darauf an, in welcher emotionalen und ganz allgemein seelischen Befindlichkeit sie dies tun: es ist dann, zunächst einmal, die ganze Bandbreite von Bewunderung bis zu Abneigung, Neid und Hass möglich.
Die Geschichte hat allerdings leider gezeigt, dass Ersteres so gut wie nicht vorkam...

Zweites Beispiel: die Juden als angeblich besonders intelligentes Volk.
Ich beschränke mich nun auf die letzten beiden Jahrhunderte in Europa - da ist tatsächlich ein erstaunliches Phänomen zu beobachten: jüdische Künstler, Wissenschaftler, Techniker etc. sind in großer Zahl in Spitzenstellungen anzutreffen. Das war die Realität; hinzu kamen diesbezüglich jede Menge Gerüchte, Übertreibungen etc.

Je "mittelmäßiger" ein Mensch lebt, desto schlechter kann er offensichtlich genau dies ertragen; er "braucht" den Glauben daran, dass möglichst viele noch "unter" ihm stehen. Und er kann erst recht nicht ertragen, wenn andere ihm durch ihr Beispiel vorleben / zeigen, wie mittelmäßig er ist.
Bzw.: es reicht ja schon, wenn er das so wahrnimmt.
Die Reaktion auch hier: vorzugsweise Missgunst, Neid bis hin zu offenem Hass.

Ich müsste eigentlich alles viel feiner und differenzierter darstellen, aber dann würde aus diesem Posting eine seitenlange Abhandlung - dazu fehlt mir natürlich die Zeit...

Bis hierhin erstmal - ich hoffe, ein paar Gedanken beigesteuert zu haben...


Vicco

[berhem]

also könnte man bestimmte Gruppen als inteligent bezeichnen??

Fußballer sind es

Wurstfachverkäufer ebenso

[berhem]

nicht intelligent, "intelligent" mit einem "L" zu schreiben

[SoeinPech]

@vicco, #563 das sehe ich im Prinzip genauso.

Es kommt jedoch darauf an, noch etwas feiner zu differenzieren, um dem Phänomen auf den Pelz zu rücken. Ich nehme an, daß Du mir da folgen kannst.

Es gibt ja Unterschiede bei denen, auf die Juden als Reizauslöser wirken, also antisemitisch reagieren, und auch welche dies nicht zutrifft.

Jetzt wird es allerdings sehr schwer, neben der Tatsache dieser unterschiedlichen Reaktion auch noch die Ursache dieser unterschiedlichen Reaktion auszumachen.

Es hat offenbar wenig mit Intelligenz zu tun. Oder mit Bildung. Oder mit Herkunft. Auch wenn ich keine Untersuchungen kenne, wie stark der antisemitismus in den jeweiligen Gruppen ausgeprägt war, so glaube ich, daß es hier unter den verschiedenen Gruppen nur relativ wenige Verschiebungen gibt.

Wenn man nicht zu tief bohren müßte, so würde man vielleicht hören: es liegt an der "Herzensbildung" Was immer das ist, wir können die Bedeutung dieser Aussaeg allenfalls ahnen, wir müssen nach exakteren Begriffen fahnden. Ich komme nochmals darauf zurück.

Juden, als angeblich intelligentes Volk.

Der Druck auf diese Menschen hat dazu geführt, daß die sich in einem erschwerten Umfeld in irgendeiner Weise für das Überleben optimieren mußten. Das ist eine Form der Auslese. Leider hat die Gemeinschaft den Juden dabei Felder zur Optimierung zugewiesen, wie beispielsweise den Umgang mit Geld, Geld- Verleih etc. Dann hat der Druck dazu geführt, daß die sich nicht assimilieren konnten, sondern engestens zusammen agieren mußten, um überleben zu können. Eine geradezu klassische Methode, um zu optimieren. Sozusagen der Human- Vorläufer der Funktionsweise einer neuronalen Software. Unterbundene Assimilation ist die Voraussetzung zur genetischen Auslese. Was man den Juden vorwirft: sie würden sich nicht assimilieren, das wurde hier zu einer Art Zucht- Optimierung. Wenn Du weißt, nach welchen Gesichtspunkten ein Familienoberhaupt sein Erbe weitergegeben hat, wer Rabbi zu werden hatte, wer das Geschäft zu übernehmen hatte, wer für die heirat von wem aus diesem Clan in Frage kam, dem wird dämmern, daß dieses System einer zufälligen Gunststunde im Heuschober bei Weitem überlegen ist.

Sowas wurde und wird, wie üblich , als Vorwurf an die Juden formuliert. Tatsächlich sehen wir aber, daß in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts, mit Realisierung der bürgerlichen Rechte für Juden, diese sich zu assimilieren begannen, also in der umgebenden Bevölkerung untertauchten, und sehr schnell sowohl die kulturelle, als auch religiöse Bindung aufgaben, konvertierten.

Genutzt hat dies ihnen nichts.

Neben Intelligenz, und dem Gegenteil davon fallen auch andere Kriterien aus, die wir als Reservoir, als Bodensatz für Antisemitismus ansehen können. Wir haben bisher nur das untaugliche "Herzensbildung" gefunden.

Gut, wir können annehmen, daß Bildung eine Rollse spilet, aber wenn wir uns damit näher befassen, merken wir sehr bald, daß Unbildung zu einer besonderen Verrohung führen könnte, die sich dann keineswegs nur gegen Juden richtet.

Wir müssen also weiter fahnden, und wir beginnen zu ahnen, daß es in der unmittelbaren Steuerung des Individuums liegen könnte. Warum der eine dies wahrnimmt, der andere nicht. Warum den einen stört, was er wahrnimmt
den anderen nicht. Warum der eine darauf aggresiv reagiert, der andere nicht.

Mein Erklärungs- Angebot hierfür ist jener uns steuernde Komplex, dessen Ausfluß sich uns nur indirekt offenbart - im Gegensatz zu Wissen - und den ich als Ort der Werte- Bildung, des Werte- Empfindens bezeichnen möchte. Hier entscheidet sich, was wir mögen, und was nicht. Jenseits sämtlicher rationaler Erwägungen.

Die dennoch als scheinbar plausible Erklärung darüber gestülpt werden.

Hier entscheidet sich, was wir wollen. Was wir glauben (wollen) Und es gibt nichts gefährlicheres, als einem solchen Glauben entgegenzutreten.

Wissen, das ist nicht das Problem.

Dafür gibt es Regeln, Wissen zu messen, zu überprüfen.

Glauben, das ist das Problem.

Wir sind mitten im Gebiet der Religion.

Mitten im Gebiet des Antisemitismus.

Mitten im Börsengeschehen.

So kollossal verschiedene Gebiete, und doch entgleisen wir in solchen Gebieten in dem Moment, in dem wir darauf bestehen, etwas auf der Glaubensebene befindliches als Realität zu verkaufen.

Es sind allesamt Gebiet, auf denen wir wollen, daß es sich in einer ganz bestimmten Weise verhält.

Das zeigt unmittelbar in die Richtung, in die wir suchen müssen.

[berhem]

Super Analyse, Respekt!

[Eviva]

Die von ihm analysierten psychologischen Mechanismen, die da gegriffen hätten, wenn sich Andere auf ein Volk oder eine Bevölkerungsgruppe erst einmal " eingeschossen" haben, hätten eine große Kraft und seien so tiefgehend, dass man ihnen praktisch keine " realen" Maßnahmen mit Aussicht auf Erfolg entgegensetzen könne; ...

Der Aufsatz gehört zum Besten, was ich bei W:0 je gelesen habe - vielleicht weiß jemand, wo er zu finden ist. Ohne einen Namen zu kennen kann man lange vergeblich googeln...


Hallo Vicco,

Deine Beschreibung kommt mir ziemlich bekannt vor, auf jeden Fall las ich damals den Artikel auch, vielleicht hatte ich ihn sogar gepostet ... und ich suche auch schon eine Weile (früher las ich öfter bei zeit.de) leider ohne Erfolg. Es gab hier ja lange den Thread von p2001, ...?...?...?.. leider ...???, bleibe aber dran.
?

Gruß,

Eviva

[nichtdie]

Rumgeiere...

@SeP: ich habe dir die Antwort längst losgeschickt. ich schicke es dir nochmal.

Du kommst nicht auf den Punkt. Obwohl du anscheined die Antwort bereits erkannt hast.

Vicco hat die Ur-ur-ursache gefunden, ohne es selbst bemerkt zu haben.

Viel spaß noch bei den philosophischen Makroanalysen.

Die Antwort ist viel einfacher.

[ViccoB.]

Hallo Sep,

schönen Dank für Dein Posting #566 mit seinen umfangreichen und interessanten Gedankengängen - viel "Futter" zum Überlegen und Nachdenken!

Es zeichnen sich nach meinem Eindruck nun zwei Stränge ab, die ich gerne weiterverfolgen würde (weiterhin Ursachensuche / Erklärungsversuche bzgl. Antisemitismus - hier sind wir inzwischen aber schon ein gutes Stück weiter, wie mir scheint - und
die Sozial- und Kulturgeschichte es jüdischen Volkes); dass beide nicht voneinander zu trennen sind, versteht sich natürlich von selbst.

Gerade zum zweiten Bereich, in dem mein Wissen äußerst lückenhaft ist, würde ich gern einiges fragen, möchte das aber aus Zeitgründen verschieben; vielleicht wäre auch die Eröffnung eines eigenen Threads hierzu angebracht.

Ich greife zwei Begriffe bzw. Aspekte von Dir auf:

"Herzensbildung" - ich glaube auch, dass jemand, der sie besitzt, nicht Neid oder gar Hass auf ein anderes Volk empfinden kann. Gefragt, was ich darunter verstehe, würde ich antworten, dass u.a. die Fähigkeit zur Empathie, das Interesse an anderen Menschen und ihren Denkweisen und Eigenarten, der Blick für die Bedürfnisse anderer, Großzügigkeit und Toleranz dazugehören.
Menschen, die Herzensbildung haben, sind sicherlich weitaus weniger anfällig für menschenfeindliche Ideologien und demzufolge auch für Antisemitismus.
Wenn man wüsste, was Herzensbildung am besten befördert, wäre man schon einen entscheidenden Schritt weiter. Da gibt es natürlich die uralte Erkenntnis, dass die Entwicklung eines Menschen, deren Bestandteil sie ist, durch seine Veranlagung und durch Einflüsse von außen (bis hin zur gezielten Beeinflussung, etwa durch Erziehung) bestimmt wird; diese Aussage ist aber zu allgemein, um hier etwas herzugeben. Außerdem ist die Frage, zu welchen Teilen die beiden Einflussfaktoren bestimmend sind, seit Generationen unter Erziehungswissenschftlern umstritten.
Ich vergleiche einfach mal zwei Bilder: Die Großmutter, die liebevoll und geduldig ihren Enkeln Geschichten erzählt, mit denen sie ins Herz der Kinder die Überzeugung an das Gute in den Menschen einpflanzt, und eine Kleinfamilie, in der beide Eltern, arbeitslos und verzweifelt, möglicherweise mit Alkoholproblemen, ständig streiten und die Kinder in Angst, Unsicherheit und ohne Liebe aufwachsen. Es dürfte klar sein, welche Kinder später als Erwachsene eher in Gefahr sind, Feindbilder und Gegnerschaft zu anderen Menschen zu entwickeln.

"Wollen" und "Wissen" - ja, Deine Darstellung hierzu finde ich überzeugend. Und damit liegt der nächste Gedankenschritt auf der Hand. Die Frage muss nun lauten: Was lässt eigentlich ein bestimmtes Wollen entstehen?

Wäre ich "vom Fach", könnte ich an dieser Stelle mehr sagen, aber ich vermute, dass hier psychische Grundbedürfnisse des Menschen eine Rolle spielen, etwa das, sich selbst vor (zu großen) psychischen Verletzungen zu schützen. Und hier wiederum kann es - nur als ein Beispiel - etwa passieren, dass jemand, um nicht in seinen eigenen Abgrund schauen zu müssen, jede Fluchtmöglichkeit wahrnimmt, die ihm das erspart. Die kann m.E. auch in der schon erwähnten Projektion oder in der Annahme eines bestimmten Feindbildes bestehen.

So, bis hierhin erstmal!

Schönen Gruß, Vicco



Eviva, #568

schön, dass Du auch eine solche Erinnerung hast. Ja, bleib dran, hoffentlich hast Du Erfolg!

[SoeinPech]

Ich möchte mit einer kurzen Skizzierung der Gedanken und Begriffe versuchen, den grundsätzlichen Teil abschließen, was Antisemitismus sein könnte.

Der traditionelle Judenhaß, der zunächst stark religiös begründet worden war, entwickelte im Laufe des vorletzten Jahrhunderts eine rassistische Komponente.

Dies stellte ein Motiv dar, eine Rasse- Lehre entwickeln zu wollen

Die Rasse – Lehre ihrerseits hat etwas den Juden eigenes, Vorgegebenes begründen sollen. Sie stellte den Versuch dar, etwas mit naturwissenschaftlicher Kompetenz zu versehen, gewissermaßen Fakten an die Stelle, zumindest an die Seite einer gefühlsmäßigen Ablehnung zu stellen.

Es gab also den Willen, einer ganz bestimmten, vorgegebenen, gewollten Betrachtungsweise eine Begründung zu geben.

Inhalt dieser Vorgehensweise war es, Begründungen zu finden, oder festzulegen, die zunächst der Ausgrenzung des Judentums dienen sollte, jedoch damit das Fundament zur Vernichtung des Judentums darstellte.

Diesen gesamten Vorgang bezeichne ich als einen Akt des Wollens. Der sich nicht an Wissen orientiert, sondern das Wissen dem Wollen unterordnet.

Wo versucht wurde, Wissen dem Wollen an die Seite zu stellen, also mittels der Rasse- Lehre, ist dies mit dem 3. Reich untergegangen.

Das Wollen verbleibt uns als ein innerer Impuls, eine innere Regung, sich mit allem, was mit Judentum zu tun hat, abwehrend auseinanderzusetzen.

Antisemitismus: das ist somit keine rationale Angelegenheit. Sie hat nichts mit Juden zu tun, sondern ausschließlich mit denen, die durch eine derartige Regung belegt sind.

Meine vorläufige Definition lautet daher:

Rational nicht begründbares Wollen, sich abwehrend auseinanderzusetzen mit allem, was mit Judentum in Verbindung stehen könnte.

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@Vicco, es ist interessant, das Du hier mit Empathie kommst. Empathie oder Egoismus, diese Weichenstellung in die eine, oder andere Richtung entwickelt sich bei einem heranwachsenden Menschen erst in der Pubertät. Ich habe keinen Schimmer, ob dies mit der hier diskutierten Frage zusammenhängt.

"Herzensbildung" hatte ich als einen Begriff gewählt - und das auch so geschrieben - weil mir nichts passenderes einfallen will. Das ist natürlich alles sehr schwammig.

Vielleicht läuft es von hinten durch die Brust ins Auge. Daß Menschen, denen es möglich war, sich als Heranwachsende vollständig ausbilden zu können, dadurch etwas weniger ängstlich sind, mehr Selbstvertrauen haben. Und dadurch als Erwachsener etwas mehr Souveranität entwickelt haben. Vielleicht sind Voraussetzungen jene Herzensbildung, (also Wärme, Geborgenheit) und dann später die Möglichkeit, sich empathisch zu entwickeln.

Ich habe keinen Schimmer.

Noch schwieriger ist die Frage zu beantworten, was das Wollen eines Menschen bestimmt.

Ich nehme an, teile des gerade Genannten spielen da hinein. Aber das ist nun beileibe nicht alles. Denn hier stoßen wir auf ein prinzipielles Problem: man kann mit Wissen nur sehr wenig Einfluß auf das Wollen nehmen.

Jeder kann sich davon überzeugen, daß dies so ist, wenn er sich mal klarzumachen versucht, was er selber alles so treibt, gegen sein eigentlich vorhandenes besseres Wissen.

Das Wollen geht öfters eigene Wege.

Natürlich nicht immer. Wissen und Wollen im Einklang, das ist das Optimum.

Man kann das Wollen nicht in eine beliebige Richtung lenken. Weder kann man dies selber, noch ist es möglich, dies von außen zu bewerkstelligen.

Es geht nicht mit noch so viel Reden. Nicht beo Kindern. Nicht bei Antisemiten. Nicht bei Islamisten. Nicht bei Bayern- Fans. Reden, also Wissen, hat praktisch keinen einfluß auf das Wollen.

Dummerweise kann man das Wollen der Menschen jedoch erkennen, bzw. das erkannte Wollen für sich ausnutzen.
Das genau wird unentwegt gemacht. Indem man sich an die Spitze eines solchen Wollens setzt, oder signalisiert, daß man der Garant eines solchen Wollens ist. Hier kommen wir langsam auf ein Gebiet, wo ich das Thema beenden werde, weil es auch zu gefährlich wird.

Nur noch so viel: Nicht nur die Politik, die gesamte Wirtschaft arbeitet mit diesem "Wollen". Es gelingt ihr jedoch nicht, ein Wollen vorzugeben.

Alles dreht sich darum, ein vorhandenes, kollektives Wollen zu erkennen, einzugrenzen und dann draufzuspringen.

Das nennen wir: einen Trend erkennen, um diesen dann für sich zu verstärken.

Wollen leitet sich unmittelbar von Werten ab, ist somit ein Phänomen des Bewußtseins des Menschen, denn die Natur, das Universum kennt keine Werte. Allem, was wir einen Wert zumessen, ist letztlich Ausdruck lediglich unseres Wollens.

Hier gibt es nun individuelle, oder begrenzte Werte, beispielsweise FC Bayern München. Mercedes. CSU- Fan. Marlboro- Raucher. Die hängen an einem "Wert", der für sie bedeutsam ist.

Oder aber allgemein bedeutsame, und adressierbare Werte, wie beispielsweise Vaterland. Oder z.B. Gold ?

Wer tatsächlich herausfände, wie Wollen entsteht, der wird dann auch herausfinden, wie er es hinbekommt, das etwas ganz Spezielles allgemein gewollt wird.

Wenn es soweit kommt, das wäre bitter.

Ich glaube daran nicht.

Das Dumme an dieser Sicht ist, daß Hitler zwar ein verführer war, wir es dann aber mit einem Wechselspiel zu tun haben müßten. Der hat nicht den ganzen Laden verhext. Die Zusammenhänge sind anders.

Bisher haben sich die erfolgreichsten Manipulateure auf der Werte- Ebene allesamt als Populisten aufgeführt, die dem Volk nach dem Maul redeten, oder aber ihnen Bedeutung, Erhöhung gegeben.

Sofern sie nicht gar mit dem höchsten Wert an sich verbunden waren, als Vertreter Gottes.

Allesamt Vorstellungen, die (unser) Bewußtsein voraussetzen. Ohne dieses fällt all dies flach. Ist nicht existent.

[ViccoB.]

Sep,

ich habe gerade Deinen letzten Beitrag gelesen.

Ich habe dem im Moment nichts mehr hinzuzufügen - und das ist so positiv gemeint, wie es nur geht. Er hat einen Stand erreicht, der erst einmal nicht mehr "überboten" werden kann. Schon gar nicht, was meine Möglichkeit mitzudenken anbelangt. Das ist kein billiges floskelhaftes Kompliment, sondern ehrliche Anerkennung.

Es erscheint mir sinnvoll, nein, tatsächlich notwendig, an dieser Stelle innezuhalten und das Erreichte zu sichern.
Und das ist eine Menge!

Jede weitere Diskussion liefe Gefahr, Teilaspekte ausufern und das Ganze zerfasern zu lassen.

Irgendwann in Zukunft, wenn dies alles "gesackt" ist, können wir (sehr gern) weiter diskutieren.

Doch ja, eines noch:

Empathie oder Egoismus, diese Weichenstellung in die eine, oder andere Richtung entwickelt sich bei einem heranwachsenden Menschen erst in der Pubertät. Ich habe keinen Schimmer, ob dies mit der hier diskutierten Frage zusammenhängt.

Dazu werde ich morgen noch etwas schreiben, denn von der Relevanz dieses Aspektes für unsere Frage bin ich überzeugt.

Danke für Deine Mühe und bis bald,

Vicco

[ViccoB.]

Ich muss doch noch etwas ergänzen:

Dummerweise kann man das Wollen der Menschen jedoch erkennen, bzw. das erkannte Wollen für sich ausnutzen.
Das genau wird unentwegt gemacht. Indem man sich an die Spitze eines solchen Wollens setzt, oder signalisiert, daß man der Garant eines solchen Wollens ist. Hier kommen wir langsam auf ein Gebiet, wo ich das Thema beenden werde, weil es auch zu gefährlich wird.

Nur noch so viel: Nicht nur die Politik, die gesamte Wirtschaft arbeitet mit diesem " Wollen" . Es gelingt ihr jedoch nicht, ein Wollen vorzugeben.

Alles dreht sich darum, ein vorhandenes, kollektives Wollen zu erkennen, einzugrenzen und dann draufzuspringen.

Das nennen wir: einen Trend erkennen, um diesen dann für sich zu verstärken.

Wollen leitet sich unmittelbar von Werten ab, ist somit ein Phänomen des Bewußtseins des Menschen, denn die Natur, das Universum kennt keine Werte. Allem, was wir einen Wert zumessen, ist letztlich Ausdruck lediglich unseres Wollens.

....

Wer tatsächlich herausfände, wie Wollen entsteht, der wird dann auch herausfinden, wie er es hinbekommt, das etwas ganz Spezielles allgemein gewollt wird.

Wenn es soweit kommt, das wäre bitter.


Es ist klar, was Du meinst. Hier wird es tatsächlich brandgefährlich, denn es würde sich eine ganz neue Dimension der Manipulationsmöglichkeit eröffnen, die alles übertreffen könnte, was in der Vergangenheit stattgefunden hat.

Ich fürchte nur, dass sich auch hier der "Fortschritt", sprich das, was psychologische Forschung herausfinden wird, wie auf den Gebieten von Naturwissenschaft und Technik in der Vergangenheit nicht wird aufhalten lassen.

Bedrückende Aussichten...

[ospower]

den hinweis auf einen aspekt des "wollens" ganz allgemein möchte ich an dieser stelle geben:

das menschliche wissen um die endlichkeit des eigenen daseins!

ein wesentliches bewußtseinsmerkmal des menschen, welches ihn von anderen spezies unterscheidet und eines seiner hauptantriebsmotive darstellt.

stichworte:

"überleben" "unsterblichkeit" "ewigkeit"

>>>> der unausweichlichen vorsehung irgendwie "ein schnippchen schlagen"

>>>> im diesseits und/oder jenseits (religion) über die eigene existenz hinaus sein/wirken.

literaturempfehlung hierzu:

Die Zeit
Auf den Spuren eines vertrauten und doch fremden Phänomens



(ISBN:3423114223)

[endaxi]

Mir gefällt die hinterfragung des antisemitisms und deren ursachen sehr gut.Würde man sich dem begriff "herzensbildung" im sinne von Sep anschliessen (ich tue es),so möchte ich zum Thema des Threads :ISRAELIS-ES REICHT !!!!!!! hinweisen.Fehlt es aufgrund der vergangenheit und deren erfahrungen in Israel kollektiv an "herzensbildung",oder ist sie "dem wollen" einer vorgegebenen gefahr zu begegnen unterworfen, um deren vorgehen gegen die Palästinenser überhaupt erklären zu können?.Unterscheiden sich am ende alle völker garnicht im handeln,sowohl bei deren stärke ,wie schwäche wieder seinem nächsten?.So wäre es ein freispruch im Nannsischem sinne wo der stärkere immer recht hat und würde deren auseinandersetzungen in die endlosigkeit zementieren.Da stehen sich im gegensatz zur vergangenheit, Atombesitzende und Habenichtse gegenüber,wobei letztere dem willen oder der "herzensbildung" der anderen ausgeliefert wären.Sollten meine gedankengänge zu diffus erscheinen,so bitte ich diesmal Sep sie in die richtige reihenfoge zu bringen,schon um an dem begriff "herzensbildung" daran nicht zu verzweifeln.

[SoeinPech]

@endaxi

Herzensbildung: ich hatte diesen Begriff mit Einschränkungen verwendet, und Du zeigst mit sicherem Instinkt auf, warum diese Einschränkung notwendig war.

Vielleicht ist es daher besser, hier den von Vicco verwendeten Begriff der Empathie zu verwenden.

Jemand, der zur Empathie nicht fähig ist, ist damit auch unfähig, in solch einem Zusammenhang über die Empathie anderer zu urteilen, sofern dieser Beurteilung von vornherein ein "übergeordnetes Wollen" - also beispielsweise Antisemitismus - bestimmend ist.

Da wird dann das Verständnis für deren Empathie - und jetzt wieder: für Herzensbildung - von vornherein unterdrückt durch das eigene Unvermögen, die zu Kritisierenden mit Empathie, mit Herzensbildung, (mit der Fähigkeit, sich in deren Sitaution hineindenken zu wollen), zu betrachten.

[SoeinPech]

Was Israel nun selber angeht, um damit die Frage von endaxi zu beantworten versuchen.

Es gibt tatsächlich einen wesentlichen Unterschied zwischen Israel, und allen anderen Staaten.

Staaten sind normalerweise Gebilde mit einem Volk, und dem dazugehörigen Land. Und normalerweise wird Staaten das Existenzrecht nicht bestritten. Lasen wir mal die Ausnahmen weg, wie Polen etc.

Der Staat Israel hat völlig andere Gründe, die zu seiner Existenz führten. Notwendigkeiten.

Um Überleben zu sichern. Das ohne jeden Zweifel bedroht war, sowohl individuell, als auch kollektiv.

Daher ist diese Notwendigkeit in den Augen von Juden völlig anders im Bewußtsein verankert, als beispielsweise bei jenen in aller Welt verstreut lebenden Schweizern, Finnen, etc.

Und im hier besprochenen Lande, bei Israelis.

Die Voraussetzungen (aufgrund mangelnder Herzensbildung der Welt ?) unterscheiden sich, und damit auch die Rahmenbedingungen.

Das ist der Grund der israelischen Atomwaffen. Sie dienen einzige dem Zweck, einer weiteren Endlösung etwas entgegenzusetzen. Freilich mehr entgegenzusetzen als das, was wir hier in Mitteleuropa dazu assoziieren. Wenn wir das nicht verstehen - ein Antisemit wird das nicht verstehen "wollen" - ist der gesamte Komplex nicht verständlich.

Warum braucht Israel U- Boote, die atomare Sprengköpfe versenden können ? Die Antwort befand sich gestern in Spiegel-online, unter Iran.

Es gibt keine andere Möglichkeit, den Israelischen Schutz zu sichern, als eben auf diese Weise.

Eine Reaktion ausschließlich aufgrund der speziellen Rahmenbedingungen Israels.

Dem haben die Palästinenser etwas entgegengesetzt, und leider aus Unverstand auch versucht aufrechtzuerhalten, das fast schon als historisch groteskes Unverständnis empfunden werden muß, in einer grotesk einmaligen Situation, in der sich die Juden wiederfanden, und später die Palästinenser hineinmanövrierten. Hineinmanövriert wurden.

So wie man den Antisemitismus hier in unseren Breiten hochkitzeln konnte, so geht dies natürlich auch anderswo. Wer dies in unseren Breiten machte, handelte unverantwortlich gegenüber jedermann. Wer das anderswo schürt, handelt ebenso unverantwortlich gegen jedermann. In beiden Fällen also auch: unverantwortlich gegenüber den eigenen Leuten. Hier: den Deutschen. Dort den Palästinensern.

Man kann es einem Volk nicht verübeln, nicht umgebracht werden zu wollen. Und dafür alle sich ihm bietenden Mittel einzusetzen. Also alle Machtmittel. Das ist zentral.

Einem Volk, das sich gleichzeitig durch Antisemitismus getroffen sieht, reagiert in zweifacher Weise:

es weiß, das es nicht einer normalen Betrachtung unterzogen ist, und neigt dazu, überzureagieren. Denn jede zu schwache Reaktion kann das Ende einläuten.

Es gibt also garkeine Möglichkeit für Israel, nicht auf Atomwaffen zurückzugreifen. Oder: nicht die militärische Oberhand anstreben zu müssen. Die Bandbreite der Reaktionen und er Folgen ist einfach zu schmal.

Ich glaube nicht, daß Israel heute kollektiv bedroht ist, die Bedrohung bestand auf individueller Ebene, Selbstmordanschläge.

Dies jedoch machte deutlich, daß der Bedrohunge- Wille ungeschmälert vorhanden ist.

Wille, das ist nicht durch Wissen zu mildern, er resultiert aus dem Werte- Komplex.

Reagiert Israel nicht auf die sich neu bildende Bedrohung des Iran, deren Wille (sic) Atomwaffen produzieren zu können, in der Weise, daß man sich U- Boote verschafft, um Angreifer anschließend zur Hälle zu schicken, dann wird dem Verniochtungswillen gegenüber Juden, Israels Raum gegeben.

Das alles sind keine besonders guten Entfaltungsräume für "Herzensbildung" .

Die Palästinenser, deren Führung, muß dem Vernichtungsanspruch gegenüber Israels abschwören, und dies auch durchzusetzen beginnen. Es muß erkennbar werden, daß die Palästinenser ernst machen wollen, sich Strukturen zuzulegen, die zu einem friedlichen Miteinander führen können.

Das muß von den Palästinensern gewollt sein.

Dann kommt die Zeit, in der sich "Herzensbildung" zeigen muß. Und wird.

Herzensbildung gegenüber jemanden zeigen zu wollen, der mit gezücktem Messer gegenübersteht, das sollte ein Jude nicht mehr versuchen, wenn über seinem Grab nicht Hohngelächter ausbrechen soll.

Da ist halt der am Anfang aufgezeigte Unterschied zwischen Israel, und allen anderen Staaten.

[nichtdie]

@577: bravo

[xylophon]

Schließe mich dem Bravo vollumfänglich an.....


vielleicht eine Kleine Ergänzung zu diesem Satz:
"Herzensbildung gegenüber jemanden zeigen zu wollen, der mit gezücktem Messer gegenübersteht, das sollte ein Jude nicht mehr versuchen, wenn über seinem Grab nicht Hohngelächter ausbrechen soll."

Bekanntlich wurde diese Lehre "den Juden" in sehr junger Vergangenheit noch einmal sehr deutlich vermittelt. Zu einem sehr hohen Preis.

[endaxi]

#557 Soweit so gut Sep,solang es kein exklusivrecht für Israel gibt der vernichtung,vertreibung etc. zu entgehen.Dem stehen verschieden erfahrungen von menschen entgegen,die zuminderst das volk der Palästinenser nicht zu verantworten hat,aber davon am meisten betroffen ist.Da du selbst auf deren atomare stärke zum schutz hinweist,ist doch die derzeitige besetzung überflüssig und doch sehr fragwürdig,wird doch das "gezückte messer" von anderen stärker wahrgenommen.Dein hinweis auf dem Iran (kannst ja auch Pakistan etc.) als potentielle Israelische bedrohung dazunehmen,würde somit die derzeitige besetzung zementieren evtl. sogar noch eine ausweitung des territoriums notwendig machen.Dem stehen doch genug Israel freundschaftlich verbundene staaten gegenüber die bereits Atommacht sind und auch sonst millitärisch zum schutz verbunden sind.Geht man von tatsächlich vorhandenen friedensbestrebungen Israels aus,so will mir nicht einleuchten,weshalb dies zu nicht einem frieden mit den Palästinensern aufgrund dessen schon lange gekommen ist.Der Terrorismus der ja nicht immer in diesem ausmaße vorhanden war,reicht meines erachtens als begründung nicht aus,sondern ist folge der immer repressiveren besetzung durch Israel.Im vergleich Henne und Ei,werden wir wohl immer anderer meinung sein.

[kniebeisser]

@Sep (#577)
Wie immer scharf analysiert. Aber so sehr ich Deinen Ausführungen auch zustimme und Verständnis für die Bedrohungssituation der Israelis habe: in mir breitet sich ein tiefes Unbehagen aus, wenn ich daran denke, dass in der Region dort unten Atomwaffen zum Einsatz bereit stehen!

[SoeinPech]

Nichts ist einfach.

Jedenfalls hat es der @Xylo im Moment nicht einfach, hier zu posten und dem @kniebeisser zu antworten. Wohl weil er einen von mir geprägten Begriff verwendete, und deswegen gesperrt wurde ?

Dinge gibts.

Dann werden wir wohl mal eine Woche Pause machen. Der @xylo aufgrund seiner vorübergehenden Sperrung.

Und ich aus Solidarität.

So denn.

[nichtdie]

Äh????

[Eviva]

leicht daneben, doch der Bericht war so gut, daß es den Hinweis wert ist:


Mittwoch, ... Wiederholungen : 25.06.2004 um 16:45

Monaco - Eine Neutralität, die sich auszahlt
Dokumentation, Frankreich 1999, ARTE F, Von: Pierre Abramovici


Das Fürstentum Monaco, in den 30er Jahren von Mussolini begehrt und für Nazideutschland als Steueroase von größtem Interesse, blieb in dieser Zeit offiziell neutral und sicherte sich sein Wohlergehen durch Kollaboration mit der französischen Vichy-Regierung. Die Aufarbeitung dieser fürstlichen Vergangenheit steht bis heute aus.


Monaco, diese winzige, in die französische Kommune Beausoleil eingebettete Enklave, hat Besuchern und Investoren allerhand zu bieten: ein Kasino, einen wunderbaren Strand und vor allem ein Steuerparadies. Bereits 1933 wurden die Nazis als erste auf die zahlreichen Steuervorteile aufmerksam. Der deutsche Reichsbankpräsident und ab 1934 auch Wirtschaftsminister Hjalmar Schacht (1877 - 1970) wollte dort quasi als wirtschaftlichen Außenposten eine internationale Bank mit einer vom französischen Franc losgekoppelten monegassischen Währung gründen. 1940 wurde Monaco Stützpunkt der italienischen Armee und ein Zentrum faschistischer Propaganda. Um den Schein der Unabhängigkeit zu wahren, schloss sich Fürst Ludwig II. ostentativ mit Frankreich und damit mit Marschall Pétain zusammen.
Das Fürstentum hat sich stets seiner Neutralität und Unabhängigkeit gerühmt. Im Zweiten Weltkrieg war das Land gezwungen, zwischen dem faschistischen Italien, das sein Territorium ausdehnen wollte, und Nazideutschland zu lavieren, das in Monaco die Schaffung einer Steueroase beabsichtigte.
Monaco arrangierte sich daher mit der Vichy-Regierung.
Am 3. Juli 1941 wurde ein Gesetz zur Erfassung der Juden in Monaco verabschiedet. "Wir mussten alle Einwohner fotografieren. Es mussten Profilaufnahmen sein, die das rechte Ohr zeigten. So sollten die Juden herausgefunden werden, deren Ohrläppchen sich angeblich von anderen unterscheidet", berichtet der Fotograf Fernand Detaille. Radio Monte Carlo wurde zum Propagandainstrument. Im September 1943 marschierten deutsche Truppen in das Fürstentum ein, das jedoch weiter an seiner fiktiven Neutralität festhielt.
Das Geschäft florierte, Schwarzhandel und Steuerbetrug blühten.
Seit 1993 wird offen von Kollaboration und Judenverfolgung auf monegassischem Hoheitsgebiet gesprochen.
Die Frage der Verantwortung wird jedoch nicht gestellt.

[nichtdie]

Der Zaun rettet Leben


Der Bau des Sicherheitszauns ist eine Maßnahme, um den Terror gegen Israelis einzudämmen. von mosi raz
Wer mag schon Mauern und Zäune? Um es vorwegzunehmen: Auch ein Sicherheitszaun zwischen israelischem und palästinensische Gebiet ist keine Lösung. Er ist nicht mehr als ein Werkzeug. Eine wirkliche Lösung gibt es nur durch die Schaffung zweier unabhängiger Staaten, die nebeneinander existieren und miteinander über Probleme wie den Abzug israelischer Siedler verhandeln.

Doch leider haben wir keine andere Wahl, als den Zaun zu bauen. Viele Israelis waren immer dagegen. Angesichts der immens angestiegenen Gewalt in den letzten vier Jahren wissen sie aber einfach nicht mehr weiter. Dass solche Bauten den Gewalttaten Einhalt gebieten können, ist empirisch erwiesen. Dort, wo bereits ein Zaun oder eine Mauer existiert, im Gazastreifen und in Teilen der Westbank, haben sie viele terroristische Aktionen verhindert. Durch die Absperrungen gingen von Gaza in der zweiten Intifada praktisch keine Selbstmordanschläge mehr aus. 99 Prozent der Aktionen wurden in der Westbank vorbereitet.

Der Sicherheitszaun kann also Leben retten, und das nicht nur, weil Anschläge auf Autobusse, Lokale oder öffentliche Plätze eingedämmt werden. Schließlich haben wir hier eine Gewaltspirale. Die Israelis machen die Palästinenser für die Eskalation verantwortlich, und die Palästinenser machen die Israelis verantwortlich. Niemand weiß, wer angefangen hat, und das ist heute auch nicht mehr wichtig. Allein durch den Fakt, dass weniger Israelis umgebracht wurden, sind auch weniger Palästinenser gestorben.

Es gibt noch einen zweiten wichtigen Grund, der für den Bau des Zaunes spricht. Dieser kann helfen, den unabhängigen palästinensischen Staat aufzubauen, weil er Fakten schafft. Er zeigt Israelis und Palästinensern, dass auf der Westseite des Zaunes ein Staat Israel existiert und auf der Ostseite ein unabhängiger palästinensischer Staat existieren kann. So werden beide Seiten dazu erzogen zu verstehen, dass eine Zweistaatenlösung real funktionieren kann. Man muss die Chance nutzen: Im Moment befürwortet die Mehrheit der israelischen und der palästinensischen Bevölkerung eine Zweistaatenlösung. Das ist neu. Vor einigen Jahren war die Mehrheit auf beiden Seiten dagegen.

Natürlich darf der Sicherheitszaun nicht so verlaufen, wie das die Regierung von Ariel Sharon derzeit plant. Er muss sich an der Grünen Linie orientieren, also der Waffenstillstandslinie nach dem Krieg von 1967. Er darf sich nicht durch die Felder und Gärten der dort lebenden Menschen ziehen und keine Zerstörung von Häusern verursachen. Die Peace-Now-Bewegung organisiert deshalb Demonstrationen gegen den geplanten Verlauf. Im Namen der Sicherheit wurden viele Ungerechtigkeiten verübt. So ist dem Bau bisher viel quasi enteignetes Land zum Opfer gefallen. Das muss in Zukunft verhindert werden.

Dennoch ist die Aufregung verwunderlich. Nach dem Sechstagekrieg zwischen Israel und Ägypten, Syrien sowie Jordanien von 1967 überquerten palästinensische Terroristen regelmäßig den Jordan, um Soldaten der israelischen Armee anzugreifen. Daraufhin wurde dort ein Zaun errichtet. Etwa zur gleichen Zeit baute man einen Zaun zwischen Israel und Syrien. Im Jahr 2000 stellte die israelische Regierung mit Unterstützung der Vereinten Nationen einen Zaun zwischen Libanon und Israel auf. Alle diese Sicherheitszäune zwischen zwei Staaten haben geholfen, die Gewalt einzudämmen. Niemand hat sich jemals gegen sie ausgesprochen. Nicht die Palästinenser, nicht die Jordanier, nicht die internationale Staatengemeinschaft. Jeder versteht, dass sie geholfen haben, eine gute Nachbarschaft zwischen unabhängigen Staaten zu schaffen. Dennoch vertreten nun einige Leute die Ansicht, man solle keine Zäune zwischen zwei Staaten schaffen. Mit Jordanien hatten wir erst den Zaun und nun ein Friedensabkommen. Warum sollte dasselbe nicht mit den Palästinensern möglich sein?

Ich wäre sehr froh, wenn wir in Zukunft dazu fähig wären, die Mauer wieder zu zerstören, wenn wir bessere Beziehungen untereinander haben und unsere Nachbarn und wir uns sicher genug fühlen. Ein Zaun ist keine Ideologie. Er macht vieles kaputt. Aber wenn man jetzt, in dieser Situation, menschliches Leben auf beiden Seiten schützen will, wenn man für die palästinensische Unabhängigkeit kämpfen sowie der Stabilität und dem Frieden zum Durchbruch verhelfen will, muss man den Bau des Zauns unterstützen.




Mosi Raz war Generalsekretär der größten israelischen Friedensorganisation, Shalom Achshaw (Peace Now), und von 1999 bis 2003 Knessetabgeordneter der linkszionistischen Partei Meretz.

http://www.jungle-world.com/seiten/2004/26/3371.php

[nichtdie]

Juden aus Palästina


Die Beziehungen zwischen Europa und Israel sind gestört. von eldad beck
Ein paar Stunden nach den blutigen Terroranschlägen in Madrid am 11. März sprach ich mit einem israelischen Freund, der in Spanien lebt, um mir ein Bild von der dortigen aktuellen Situation machen zu können. »Du wirst sehen«, sagte er mir am Ende des Gesprächs, »früher oder später werden wir, die Israelis, für diese Aktionen verantwortlich gemacht«.

Kaum zwei Wochen danach erschien in der Financial Times Deutschland ein Kommentar des Brüsseler Korrespondenten der Zeitung, in dem man lesen konnte: »Der Respekt vor den Opfern des Holocaust hat es uns verboten, Israels Regierungen mit denselben Maßstäben zu messen wie andere westliche Regierungen. Politische oder ökonomische Sanktionen gegen Israel waren deswegen tabu. Doch der Holocaust«, schrieb der Journalist Thomas Klau weiter, »der die Existenz des jüdischen Staates für alle Zeiten legitimiert hat, war ein deutsches und europäisches Verbrechen, und die Palästinenser, die heute unter seinen Folgen leiden, sind daran unschuldig. Wir haben die Siedlungs- und Besatzungspolitik der israelischen Regierungen toleriert und die Palästinenser den Preis dafür zahlen lassen. Das hat in der arabischen und muslimischen Welt einen Hass groß werden lassen, der am 11. September 2001 und am 11. März auf uns zurückgeschlagen hat.«

Mein israelischer Freund in Spanien ist kein Prophet. Er lebt zurzeit in Europa und konnte genauso wie viele andere Israelis beobachten, wie seit Beginn der zweiten Intifada die Beziehung Europas zu Israel vergiftet ist und wie Israel systematisch verteufelt und für alle Probleme der Menschheit verantwortlich gemacht wird. Denn Thomas Klau äußerte keine persönliche Meinung, sondern eine, die im heutigen Europa sehr verbreitet ist. Israel hat den »traditionellen« Platz der Juden als »Wurzel aller Bosheiten« eingenommen. Und so konnte der Vertreter der PLO in London, Afif Safieh, Ende Mai auf einer von der Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin organisierten Konferenz erklären, dass er als »indirektes Opfer Hitlers die Deutschen von jedem Schuldgefühl gegenüber der Vergangenheit befreit«, ohne dass irgendjemand darauf reagierte. Werden wir bald auch hören, dass die Vergangenheit nicht so schlimm war und vielleicht auch im Licht der »Politik der israelischen Regierungen« verständlich ist?

Die Beziehungen zwischen Europa und Israel haben in den letzten drei Jahren einen historischen Tiefpunkt erreicht. Es geht nicht mehr nur um kleine Schwierigkeiten, sondern um eine ernste Krise. Könnte man diese Krise erklären, ohne die Geschichte in Erinnerung zu haben? Ich glaube es nicht.

Die Geschichte beginnt lange vor dem Zweiten Weltkrieg, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, als das heilige Land Teil des ottomanischen Reiches war. Es war eine Zeit, in der kaum jemand im Nahen Osten das Wort »Palästina« kannte und in der Jerusalem eine verlassene Stadt war, die in Ruinen und Schmutz lag. Vom moslemischen Heiligtum war zu dieser Zeit keine Rede.

Der Terminus »Palästina« wurde nur von den Europäern benutzt, als sie begannen, Interesse für diese Region der Welt zu entwickeln. Man suchte einen Namen für das heilige Land, und weil die Interessenten Christen waren, kam der Terminus »das Land Israel« – wie es in der Bibel genannt wurde – nicht in Frage, trotz der Tatsache, dass viele Europäer dachten, es sei nicht schlecht, wenn man die Juden wieder in dieses weite Land schicken könnte. Daher suchte man einen Namen aus, der von den Römern gebraucht wurde, »Palästina«.

Auf Arabisch erscheint der übersetzte national-politische Terminus »Falastin« nur im 20. Jahrhundert. Denn es gab niemals einen unabhängigen arabischen Staat in »Palästina«. Vertreter der arabischen Bevölkerung dieses Landes erklärten 1919 auf der Pariser Friedenskonferenz: »Wir betrachten Palästina als Teil des arabischen Syriens, von dem es zu keiner Zeit getrennt war.« Der Abgeordnete des Obersten Arabischen Komitees der Uno sagte 1947 vor der Vollversammlung, dass Palästina Teil der Provinz Syriens war und »die in Palästina ansässigen Araber in politischer Hinsicht nicht in dem Sinn unabhängig waren, dass sie ein eigenständiges politisches Gebilde darstellen«.

Die Juden waren die einzigen, die sich für »Palästina« interessierten, und bekamen dafür Unterstützung von den Briten. Aber sofort nachdem die Briten das Land erobert hatten, begann sich deren Position zu wandeln. Der Plan zur Teilung »Palästinas« gab den Arabern 80 Prozent des Territoriums und des Mandats über das Land Palästina, das heute zu Jordanien gehört. Wenn die Palästinenser sich heute darüber beschweren, dass die Juden 80 Prozent des »historischen Palästina« kontrollieren, stellt sich die Frage, von welchem »historischen Palästina« sie überhaupt sprechen. Es handelt sich um eine Lüge, die in Europa verbreitet und wahrgenommen wird. Wieso? Nur wegen der allgemeinen Ignoranz?

Im Rahmen ihrer neuen Politik gegenüber »Palästina« begannen die Briten, die jüdische Immigration zu limitieren, gerade als diese mehr als je notwendig geworden war. Die Araber wussten genau über die Verfolgung der Juden in Europa Bescheid. Sie machten aber Druck, die Tür »Palästina« vor den fliehenden Juden Europas zu schließen. Der Mufti von Jerusalem hat die Nazis in ihren Vernichtungsbemühungen sogar offiziell unterstützt.

War der Holocaust nur ein deutsches Verbrechen? Natürlich nicht. Die internationale Gemeinschaft trägt auch große Verantwortung, denn niemand wollte die Juden haben. Wenn die Palästinenser heute behaupten, dass sie die »Opfer« Nazideutschlands seien, weil sie den Preis für die Vertreibung und Verfolgung der Juden aus und in Europa bezahlten, meine ich, dass es eine Lüge ist. Viele »Palästinenser« und Araber standen an der Seite Nazideutschlands. Bis heute werden die Nazis wegen »ihres Kampfes gegen die Juden« von nicht wenigen Arabern und Palästinensern bewundert. Warum verleugnet Europa diese Fakten und verschließt davor die Augen?

Nach dem Verbrechen des Holocaust im Zweiten Weltkrieg gab es keine andere Alternative, als endlich den Juden eine nationale Heimat zu geben. Man hat aber in Europa nie wirklich die Tatsache akzeptiert, dass die Juden in ihrem Staat souverän sein könnten. Sobald Israel begann, seine eigenen Interessen wahrzunehmen und zu verteidigen ohne Rücksicht darauf, was die Europäer dazu zu sagen hatten, wurde die Beziehung der Europäer zu Israel problematischer.

Und so entdeckten die Europäer die »Causa Palästina«. Der Slogan »Juden nach Palästina« wandelte sich zur Redewendung »Juden aus Palästina«. Der Kampf um die Legitimität Israels fing an. Niemand in Europa fragt sich, wo das Existenzrecht Saudi-Arabiens, Libanons, Kuweits, Jordaniens oder sogar Palästinas liegt. Man debattiert aber gern und offen über die Frage, ob Israel – als »künstlicher« Staat in dieser Region – das Recht zu existieren hat oder nicht. Und man beschuldigt Israel, dass es den »Respekt vor dem Holocaust« für politische Zwecke missbrauche. So wird das Opfer zum Täter.

Viele Europäer haben das Gefühl, dass man Israel den Juden als moralische Entschädigung geschenkt habe und man dieses Geschenk Israel wieder wegnehmen könne, wenn sich die »Kinder« Israels nicht gut verhalten. Israel ist ein Staat »auf Bewährung« und Beweise werden gesammelt, um zu zeigen, dass die Israelis das Geschenk nicht verdienen. Nur das kann erklären, warum viele Europäer bei palästinensischen Verbrechen wegsehen und ihre Augen nur auf Israel richten.

Der Grund dafür ist einerseits purer Kolonialismus und andererseits der Wille, die eigene Vergangenheit zu reinigen. Ich behaupte nicht, dass alles, was Israel unternimmt, gut sei. Heute kann man aber auch nicht die Existenz einer neuen palästinensischen nationalen Identität verleugnen, die das Existenzrecht Israels bedroht. Israel ist keine imperialistische Macht, die nur an der Unterdrückung der Palästinenser interessiert ist. Es befindet sich mitten in einem blutigen Krieg, der entscheidend für seine Zukunft ist.

Statt Verständnis für diese schwere Situation aufzubringen, diskutiert man in Europa, wo genau die Grenzen der Kritik an Israel liegen. Aber seit wann darf man in Europa, sogar in Deutschland, Israel nicht kritisieren?

In Wahrheit handelt es sich um die Frage des Rechts Europas, sich in die Angelegenheiten Israels einzumischen. Wenn alle Fraktionen des Bundestags sich erlauben, einen Unterstützungsantrag über die sehr umstrittene Genfer Initiative zur Wiederbelebung der so genannten Road Map anzunehmen, ist das eine inakzeptable Intervention in die inneren Angelegenheiten Israels. Hier ist eine Grenze überschritten. Die Deutschen und Europäer glauben besser zu wissen, was uns Israelis gut oder schlecht tut. Deutschland und Europa haben offensichtlich wenig aus der Geschichte gelernt.




Eldad Beck ist Deutschlandkorrespondent der israelischen Tageszeitung Yediot Ahronot.


http://www.jungle-world.com/seiten/2004/26/3390.php