Plambeck: echter Buchwert noch 10 Cent - 500 Beiträge pro Seite

[piscator_]

@all

Tja, wieder einmal hat es PNE geschafft, mich als bekannten PNE Basher NEGATIV zu überraschen.

Hab ich doch echt in den letzten Tagen mit dem Gedanken gespielt, mir ein paar 1.000 PNE`s zuzulegen.

............ und es glücklicherweise nicht getan

Rechnen wir doch mal ....

Die immateriellen Firmenwerte VOR Abschreibung betrugen etwa 91,8 Mio. Abgeschrieben wurden davon 52,8 Mio, verbleiben 39 Mio.
EK noch bei 42,4 minus Restabschreibung immaterielle Firmenwerte 39 Mio (davon kann man sich immer noch nichts kaufen), verbleiben 3,4 Mio echtes EK, so grob gerundet ca. 10 Cent je Aktie.
(ich muss nochmal nachsehen, ob ich icht die zweite Tranche von SSP auch noch abziehen muss, dann ist das EK negativ, PNE also Pleite).

Alle ausgewiesenen Gewinne und Steigerungen der Gesamtleistungen der letzten Jahre waren Schall und Rauch !!!

Und dieser Laden (der Ausdruck sei erlaubt) erdreistet sich noch, wieder einmal die Gesamtleistung zu steigern, indem man Rückstellungen auflöst (so ähnlich wie man vor etwa drei Jahren die Gesamtleistung durch die Einstellung eines WKA-Projektes gesteigert hat).

Wenn ich jetzt behaupten würde: " Alles Lügner und Betrüger" , würde man mich hier bei WO sperren.

Glücklicherweise darf ich sagen: " Ich persönlich halte die alle für Lügner und Betrüger" ... wie ich das schon seit zwei Jahren tue.

Ich hoffe, möglichst viele haben auf meine Warnungen gehört.

Gruss Piscator

[jansche]

ist in ordnung piscator - kann man so sehen - dann kannst du dich ja demnächst anderen vielleicht bilanziell zufriedenstellenderen firmen zuwenden

btw. nordex hat auch 25 mio euro immaterielles vermögen ausgewiesen - was das sein soll konnt mir hier leider niemand erklären - andere firmen wie repower und vestas haben hier <= 10 mio euro - naja - schauen wir mal ...

[Haulong]

@jansche,

Forderungen können auch immaterielles Vermögen darstellen, wie uns Plambeck zeigt. Nur eine Frage der Bezeichnung.

[piscator_]

guter Witz @haulong


sehr treffend ....

[jansche]

hmm, forderungen aus was denn bitte bei nordex (und gegenüber wem ?) ?
zudem scheinen die "forderungen" über die jahre recht konstant geblieben zu sein
die hätte man dann ja mal liquidieren können - wäre ja mal langsam an der zeit - selbst die verbliebenen prototypen hat nordex ja wohl mittlerweile versilbert, nicht wahr

[HLoew]

dann kommt mal wieder fette KE ins haus, bei einem EK von -0,01€ bzw -0,01% (mindestens), gell?


aber leute wo ist denn das restliche anlage/umlaufvermögen wo ist cash? in luft aufglöst?

[Frenchmen]

Bonjour Monsieur Pecheur!!Comment ca va???
Bin überhaupt KEIN Mensch der schadensfroh ist!!! Aber mit einer "gewissen" Pusherin deren Namen mit Z anfängt, hält sich mein Mitgefühl in Grenzen!! Allen anderen die "reingefallen" sind auf Grund bestimmten Pushern, Kopf hoch!! Verluste realisieren, soo bitter das ist, und einen anderen Wert suchen was Chancen auf Rebound hat!! Werde keinen Namen nennen, aber wer mich kennt, weiss was ich meine!! Liebe Grüsse!! Salut

[Instiktbroker]

...habe mich auch mit dem Gedanken des Einstiegs bei Plambeck gespielt, aber nach diesen Horrorzahlen ist ja der Kursabsturz wohl gerechtfertigt gewesen...!...wird wohl ein Pennystock werden...gut, gibt noch viele andere Möglichkeiten für kurzfristige Trades...

Gruss
Ins...broker

[schoenrain]

wann kommen den nun die zahlen? weis das jemand? die gestrige adhoc war ja nicht gerade zufriedenstellend, das hätte schon viel früher kommen müssen und nicht am vorabend der neusten zahlen, das ist nicht gerade vertrauenswürdig!

der heutige kursverlauf dürfte interessant werden, wird es ein pennystock? oder wird der euro verteidigt, fragen ueber fragen?

[effe2]

#9 schoenrain

Ich glaube eher Pennystock. Lang und Schwarz taxt gerade 0,76 - 0,81. Normaleweise immernoch viel zu hoch die Taxe, wenn man die ad-hoc ansieht. Ausserdem ist das Marktumfeld auch negativ zu werten. Denke sehen heute noch Kurse um 60 cent.

Gruß
effe (gestern bei 0,88 cent geshortet:laugh

[schoenrain]

naja L&S ist nur bedingt aussagekräftig! das hat man ja nur schon allzuoft gesehen!

wichtiger wären mal die tatsächlichen zahlen! aufträge; cash bestand etc.

[schoenrain]

die ruhe vor den sturm!! so ruhig hier!! kein zockerfreak, keine "berta" alle noch am schlafen??

[PanikAlfred]

Irgendwann sollte auch der letzte Optimist erkannt haben, was für ne Bude das ist. Blut!

[CleanEarthForNature]

Ca. 200euro Verlust in 2 Minuten so rechne ich heute damit bin aber in der früh draußen, bis jetzt mein größter Verlust die sollen bankrott gehen habe keinen bock mehr auf die Plambeck Aktie

[Berta Roker]

moin moin

den user piscator muss ich mir merken, der hat lange vor mir erkannt, was das für ein schmutz ist

@piscator, wenn du wieder mal solche schönen shortstories ausgräbst, bitte im tradingthread für mich schreiben oder boardmail an mich, danke

[eck64]

@piscator,
Stimmt die Zahl von aktuell 27,6 mio Aktien?
Rest-Ek nach Abschreibungen warum auch immer 42 mio€?

Dann kommts auf aktuelle Liqui und cashflow an, was noch geht. Allerdings fraglich wie Zinsen der WA geschultert werden können.

Und was machen die vielen Leute bei PNE? Kein Umsatz, dann weg damit.....

Ja, die Analystenkonferenz.

[MainMan]

Als Besitzer der Wandelanleihe erlaube ich mir folgende
Gesichtspunkt:

Hoffentlich wurde wenigstens bei der Gelegenheit ALLES rausgerotzt, was an Abschreibungsbedarfen und sonstigen bad News möglich war.

Wenn sich dann die Cash- und Liqui.fragen dann -hoffentlich- vernünftig dargestellen, besteht ja noch Hoffnung, dass wenigstens die Insolvenz kein Thema ist.

Spätestens Anfang Januar 2005 wird man dann sehen, ob die Zinszahlungen kommen...

[Haulong]

@17,

sobald wir dei HJ1-pdf bekommen, wissen wirs genau. Nicht erst im Januar.

[eck64]

[Rasi]

wenn heute der insolvenzantrag kommt, dann werden sich hier einige trader mächtig ärgern!!!

[Haulong]

Und wenn nicht, dann nicht.

[spartis]

@rasi

... und wenn er nicht kommt werden sich ein paar andere ärgern

Bin auch Besitzer der WA. Leider!!!

Gruss

Koelner

[schoenrain]

der grosse absturz blieb aus!! eine stabilisierung um einen euro wird wohl kommen! mit neuer kraft in eine höffentlich bessere zukunft!!

der ölpreis tut hier weitere dimensionen eröffnen!!

[MainMan]

so, habe mir gerade den Geschäftsbericht (=> Download Homepage) besorgt und schnell überflogen...

Von den bekannten Zahlen einmal abgesehen, macht er zumindest hinsichtlich seiner Darstellung einen wirklich guten Eindruck ! Dafür hat sich die Verzögerung gelohnt

Und auf die Schnelle habe ich auch nicht entdecken können,
was auf einen anstehende Insolvenz schließen läßt.

Der Aktienkurs bestätigt dieses zumindest; der Sell-Off
war wohl schon vorher (wieso eigentlich???)

[alarich2000]

Rette-sich-wer-kann-STIMMUNG !

der Kurswert geht auch in die Richtung des Titels
,da wohl Zocker zurzeit wieder auszusteigen..

alarich

[ritanplan]

www.aktiencheck.de:

Plambeck Coverage eingestellt
Nord LB

hier klicken zur Chartansicht Die Analysten der Nord LB stellen für die Aktie von Plambeck Neue Energien (ISIN DE0006910326/ WKN 691032) ihre Bewertung ein; das bisherige Rating lautete "verkaufen".

Die Zahlen zum Halbjahr 2004 würden die starke Beschleunigung des verschlechterten Geschäftsganges zeigen: Der Umsatz liege bei 12,5 Mio. Euro. Das Ergebnis des Halbjahres belaufe sich auf -141,5 Mio. Euro. Daraus resultiere ein EpS von -5,11 Euro. Das Eigenkapital habe sich auf 42,4 Mio. Euro reduziert (Bilanz 31.12.2003: 184 Mio. Euro). Die Zahlen seien schlechter als erwartet ausgefallen. Die Windparkprojekte seien neu bewertet worden (Impairmenttest). Dies habe Firmenwertabschreibungen (auf Norderland) von 52,8 Mio. Euro erforderlich gemacht. Darin spiegle sich der sichtlich überhöhte Kaufpreis des in 2001 erworbenen Projektierers Norderland wider. Nach wie vor seien 109 Mio. Euro Wertberichtigungen auf Forderungen erforderlich gewesen.

Außerdem sei die Gesellschaft durch teure "Ausflüge" in den Stromhandel sowie in den Biomasse- und Solarbereich stark belastet worden. Der Unternehmensmeldung, im Gesamtjahr diesen Jahres 53 bis 104 MW und im kommenden Jahr 120 bis 140 MW installieren zu wollen, würden die Analysten bereits mit Blick auf die branchenweite Finanzierungszurückhaltung der Banken nicht folgen. Die von Plambeck präsentierten Schätzungen Prognosen seien seit Jahren als viel zu optimistisch einzustufen.

Ab sofort beenden die Analysten der Nord LB ihre Coverage der Plambeck Neue Energien AG-Aktie.

Offenlegungstatbestand nach WpHG §34b:
Das Wertpapierdienstleistungsunternehmen oder ein mit ihm verbundenes Unternehmen gehörte einem Konsortium an, das die innerhalb von fünf Jahren zeitlich letzte Emission von Wertpapieren der Gesellschaft übernommen hat.

Jetzt kann es nur noch besser werden!

[piscator_]

das erste mal, dass mich Plambeck positiv überrascht hat.

Statt wie von mir geschätzt 11,5 Mio Umsatz für QIII waren es tatsächlich 12,5 Mio.

Das wars aber auch schon mit dem Positiven.
Die ham`s geschafft, aus 12,5 Mio Umsatz 8 Mio Verlust zu machen.

Bei der Umsatzrendite bleibt fast zu hoffen, dass der Umsatz nicht noch weiter steigt !

Weiter ist das EK jetzt bei 52 Mio, der Goodwill aber bei 59 Mio.
Heisst: effektiv ist der Laden mit 7 Mio überschuldet.
Eigentlich sollte man Insolvenz anmelden.

Der Goodwill entfällt übrigens zum allergrössten Teil auf SSP.
Beim Kauf des Erstanteils ging man da von einem Umsatz in 2004 von 15 Mio aus.
Angeblich lag danach immer alles im Plan bei SSP.
Nur rausgekommen nach 9 Monaten sind nur 2,9 Mio Umsatz.
Also fehlen noch locker 12 Mio für`s letzte Quartal.

So schnell können die niemals produzieren, dass da noch 15 Mio rauskommen.

Meine Einschätzung bleibt: von vornherein Lug und Betrug.

Gruss Piscator

[colouredanthouse]

@#27 von piscator_

Nach meinen Rechnungen wird der Rotorblattumsatz im 4. Quartal bei 3,6 +/- 0,7 Mio Euro liegen. Dabei werden wohl einige 100000 Euro an Gewinn erwirtschaftet werden.
Damit würde SSP mit einer Jahresrate von 14,4 +/- 2,8 Mio Euro / Jahr produzieren. Die Werthaltigkeit von SSP würde dann gegeben sein.

Damit wären deine Spekulationen von einer möglichen Überschuldung hinfällig. Außerdem sind dir bestimmt die Regeln zum Werthaltigkeitstest nach IFRS bekannt.

Gruß,

CAH

[eck64]

@CAH,
da du dich bilanziell einfach viel besser auskennst:

PNE sei doch gerade in Umschuldungsverhandlungen. Jetzt eine Frage ob ich da richtig liege:
Die Struktur der Bilanz würde sich doch auch erheblich verbessern, falls PNE mehr Geld nehmen würde, als der aktuelle Bedarf ist und dafür die WA zurückkaufen? Für jeden eingesetzten Euro kann doch PNE die Bilanz über 2 Euro verbessern beim aktuellen Kurs. Das müsste eigentlich doch auch einer Bank die eine oder andere Extramillion wert sein?
Hier liesse sich für PNE Geld mit einer Rendite einsetzen, die sich im Kerngeschäft niemals erzielen lassen würde....

Warum passiert sowas nicht, oder kann es sein das sowas diskutiert wird?

[MainMan]

@eck:

Ein interessanter Gedanke! Aber zu welchem Kurs müßte denn dann die WA gekauft werden? WA preis + Zinsen/Aufschlag? Könnte dieser Erwerb auch über die "Tagesbörse" abgewickelt werden, bzw. braucht PNE dafür eine Ermächtigung entsprechend einer Aktienrückkaufsoption?

Müßte sich das bilanz-technisch nicht "lediglich" auf die Zinszahlungen niederschlagen?

[CALLit]

ich sehe keinen grund, warum sie nicht zum Tageskurs am Markt kaufen könnten.

[Istanbul]

Einige kapieren das einfach nicht: Plambeck hat ein Liquiditätsproblem! Die kaufen nix zurück.

Die Werthaltigkeit von SSP nach Umsätzen und Gewinnen zu beurteilen, die ausschließlich mit vom Konzern abhängigen Betreibergesellschaften gemacht werden, ist schlicht ein Witz.

Bilanzielle Überschuldung (wenn, dann wäre hier der quasi beliebig manipulierbare AG-Abschluss maßgeblich) interessiert nicht. Cash zählt.

Cash, Cash, Cash, Cash, Cash, Cash, Cash, Cash!

[eck64]

Istanbul, kannst du nicht lesen?

Ich weiß, dass die Liqui sehr dünn ist bei PNE. Deshalb laufen ja auch Bankverhandlungen.

Meine Frage war, primitiv formuliert, ob nicht durch den Einsatz von 1 Euro sich die Bilanz um gut 2 Euro verbessern liesse, eben durch Rückkauf der WA. Das würde für den zurückgekauften Teil die Zinsen sparen (ca. 10% aufs jetzt eingesetzte Kapital) und die langfristige Rücknahme verpflichtung zu 2,50 jetzt für 1,10 oder 1,30 ablösen.

Die ganze WA kriegen sie eh nicht zurück. Wenn PNE massiv als Käufer auftreten würde, steigt das Ding ja sofort weg.

Die Banken legen doch jetzt sowieso nur Geld auf den Tisch, wenn sie überzeugt werden können, das PNE Zukunft hat. Und dann wäre der teilweise Rückkauf der WA eine Strukturverbesserung der Bilanz mit toller Rendite. Oder warum nicht???

[Istanbul]

Du meinst, eine Bank gäbe Kredit, damit Plambeck die nachrangigen Wandelanleihen zurückkaufen kann? In Cash (zum tausendsten Mal zur Erinnerung: um Cash und nur Cash geht es) ausgedrückt: Die Bank soll den WA-Gläubigern Cash überweisen?

Mein Gott, was für ein Verständnis von Wirtschaft!

[eck64]

istanbul,
die Banken geben nur Geld an PNE, wenn sie an das überleben von PNE glauben.

Wenn PNE die möglichkeit hat, für die Ausgabe von 1 mio 2,5 mio Forderungen zu begleichen, dann wird das überleben sicherer. Du machst mir den Eindruck, als ob du keine Ahnung hast.

Die Frage ist also, kann/darf PNE das machen?

Denn, PNE wird kein Geld von irgendeiner Bank kriegen, wenn die davon ausgehen, dass PNE trotzdem in 2005 baden geht....

[Istanbul]

Durch das Begleichen einer in 2009 fälligen Forderung wird ie Begleichung der Bankkredite nicht sicherer, sondern unsicherer. Nur das interessiert die Bank.

Ein Passus im (eventuellen) Kreditvertrag wird deshalb sein, dass PNE genau so etwas nicht machen darf. An der Bilanz und der Kapitalflussrechnung der PNE siehst Du nebenbei, dass bisher KEINE neuen Kredite gewährt wurden. Deshalb auch die Rettungsaktionen durch die KEs.

Wäre ich die Bank und würde ich Plambeck nicht uneingeschränkt vertrauen, so würde ich den normalen Weg gehen:

1. Keine Kreditverlängerungen mit den dort handelnden Personen.
2. Insolvenz
3. Verhandlungen mit dem Insolvenzverwalter.
4. Insolvenzplan mit Verzicht der nachrangigen Gläubiger (WA-Gläubiger, Genussschein, Lieferanten)

Wär ich eine Bank und steckte dick mit Krediten drin, dann würde ich ungeachtet, ob ich Plambeck uneingeschränkt vertrauen würde, hemmungslos pushen. Ungefähr so wie M.M.Warburg.

Selbstverständlich vertraue ich Plambeck uneingeschränkt.

[piscator_]

@CAH

die Berechnung des Umsatzes kann ich in etwa nachvollziehen.
Damit wird SSP aber nicht die prognostizierten Werte für 2004 erreichen.

Ob man Gewinn erwirtschaftet wird sich zeigen, und davon hängt aus meiner Sicht die Bewertung ab.
Ich glaube auch nicht, dass SSP die anvisierten 50 Mio im nächsten Jahr machen kann, da kein Geld für die Produktionserweiterung vorhanden ist.

Damit wäre die Bewertungsgrundlage (15 Mio Umsatz in 2004 und 50 Mio in 2005) ohnehin hinfällig.
Üblicherweise orientiert sich eine Bewertung am Cash-Flow, der erwirtschaftet wird (oder eben bei neuen Unternehmen, an diskontierten erwarteten Werten) oder dem Buchwert.
Beim Cash Flow liegt SSP zumindest unter Plan, der Buchwert ist negativ und damit ist die Bewertung zu korrigieren.

Um wieviel kann noch keiner von uns sagen.

Nur ich würde immaterielle Firmenwerte immer vollständig abziehen.
Die Belastbarkeit und Verlässlichkeit der IFRS-Bewertungsvorschriften bei PNE haben wir ja gesehen.

Diese Vorschriften gelten schon das ganze Jahr und auf die Verschlechterung der Rahmenbedingungen in diesem Jahr hat PNE schon letztes Jahr hingewiesen.

Trotzdem haben sie behauptet, im ersten Quartal nix an den hohen Buchwerten korrigieren zu müssen, und im 2.ten dann auf einmal eine Gigantische Korrektur vorzunehmen.


@Eck

wenn sie Geld hätten, wär das eine gute Massnahme und würde die Verschuldung tatsächlich verringern.
Ham sie aber nicht, sonst stände die WA nicht, wo sie jetzt steht.

Gruss Piscator

[eck64]

@piscator,
ich weiß doch, das sie kein Geld haben. Aber sie stehen in Verhandlungen mit Banken, und die haben ja garantiert jetzt schon Geld drin in PNE, sonst würden sie sich nicht mit denen an den Tisch setzen. Und wenn die versuchen ein tragfähiges Konzept rauszuarbeiten, dann würde doch ein billiger Teilrückkauf der WA die verhältnisse deutlich verbessern.
Eine Schuld gegen andere Schuld, mit 150% dazwischen. Das könnte man ja sogar über ein Zweckgebundenes und extra gesichertes Rückkaufkonto laufen lassen, wenns erlaubt ist!

[piscator_]

@eck

die haben Darlehensverbindlichkeiten von 39 Mio in der Bilanz.
Davon sind 23,5 mio die WA.
Verbleiben 16 Mio.
Das ist das maximale Volumen der derzeitigen Bankkredite, sprich das heutige Risiko.

Wollte man die WA tilgen benötigte man etwa 10 Mio. Also etwa 2/3 mehr Risiko für die Banken.
Die Bilanz würde sich aber um etwa 13 mio Schulden verringern.

Gruss Piscator

[Istanbul]

Mann, lest halt einfach mal die Quartals- und Geschäftsberichte, bevor Ihr was schreibt. Besonders wenn es um die wichtigste Zahl überhaupt geht.

Deine "Darlehensverbindlichkeiten" beinhalten nur die langfristigen Kredite.

"Sonstige kurzfristige Verbindlichkeiten" in Höhe von 35ME beinhalten zum größten Teil die Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten. Die Tilgung siehste in der Kapitalflussrechnung unter "Auszahlungen aus der Tilgung von Anleihen und Finanzkrediten".

[piscator_]

@istanbul

Ich hab` die Bilanz gelesen.
Normalerweise gibts aber eine eigene Position Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten.

Wie kommst du darauf, das die Bankkredite woanders sind ?

Gruss Piscator

[realitaetsnah]

Nun komm, istanbul, piscator_ bemüht sich schon, die Fakten von Plambeck zu analysieren, auch wenn auch er nicht unfehlbar ist. Wenn alle Aktionäre Quartalsberichte lesen und verstehen könnten, wäre es viel schwerer, an der Börse Geld zu verdienen. Also danken wir doch dieser unwissenderen Personengruppe für ihr Engagement, an anderer Stelle können wir wieder etwas von ihnen verdienen.(um Mißverständnisse auszuschließen, p. zählte ich ausdrücklich nicht in diese Gruppe!)
Die sonstigen kurzfristigen Verbindlichkeiten (egal nun, ob an Kapitalgeber oder Lieferanten oder sonstwen) einfach zu unterschlagen, könnte aber in der Tat zu einer Fehlbewertung führen, zumal diese Zahl in Bezug auf Umsatz und Cash Flow horrend hoch erscheint.
Im Gegensatz zu den Prognosen früherer Jahre muß man sich 2005-2007 an die Ziele halten, sonst ist Schluß. Ich würde sogar vermuten, dass man anhand einer Kapitalflußrechnung zuerst die finanziellen Ziele festgelegt hat, und daraus die erforderlichen MW abgeleitet hat. Dass sich daraus utopisch anmutende Zahlen ergaben, steht dann auf einem anderen Blatt.
Schauen wir doch erstmal, wie es mit der Umsetzung der ganz kurzfristigen Ziele bestellt ist. Für 2004 wurde mindestens noch ein Windfond angekündigt. Dieser ist 7 Wochen vor Jahresende noch nicht aufgelegt. Wann bitte will man damit kommen? Zu den heiligen drei Königen? Die Konkurrenz schläft jedenfalls nicht, und der Markt ist umkämpft.

[Istanbul]

@piscator
Weils so wie gesagt im Quartals- und Geschäftsbericht steht. Der Acrobat Reader hat eine Suchfunktion. Zur Beurteilung der Liquidität sollte man zumindest die Begriffe "Kredit", "Haftung", "Bank" dort eingegeben haben.

Abschließendes Fazit:

Zum 31.12.2003 waren es 27,5ME Verbindlichkeiten gegen Kreditinstitute mit Laufzeit bis zu einem Jahr. Zum 30.09.2004 wurden 5,1M getilgt. Tja.

@realitaetsnah
Hier geht es nicht um irgendwelche Ziele für 2005 oder sonstwas. Nicht um die Bewertung von SSP, Bilanzkosmetik aus Anleihenrückkäufen, usw. usw. Das ist völlig albern. Hier geht es nur um Cash zur Begleichung der Verbindlichkeiten. Jeden Tag aufs Neue.

Nochmal: Cash, Cash, Cash, Cash, Cash, Cash!

[piscator_]

@konstantinopel

akzeptiert !
Allerdings sucht mein Acrobat nur auf einer Seite.

Gruss Piscator

[rolf1]

@Eck

Du wolltest wissen, ob es zulässig ist, Anleihen zurückzukaufen, und diese mit der Anleiheschuld zu verrechnen. Hier ein Zitat aus SCHILDBACH, Der Konzernabschluß....:

Erwirbt ein Unternehmen Anleihen, die es selbst am Kapitalmarkt begeben hat, so muß es diese in der Regel aktiv ausweisen, und darf sie nur dann von der Anleiheschuld abziehen, wenn die Wiederveräußerung unmöglich oder endgültig nicht mehr vorgesehen ist(vgl.Küting/Weber....)

[colouredanthouse]

@Eck, rolf1, piscator and others

Zunächst einmal das ‚Bewertungsproblem’ Wandelanleihe

de Jure: Die Wandelanleihe ist Fremdkapital und wird mit dem Nennwert als Verbindlichkeit bilanziert

de Fakto: Der tatsächliche Wert entspricht dem Zeitwert – also dem Kurs – der Wandelanleihe, falls sie unter dem Wandlungskurs notiert. Falls sie Über dem Wandlungskurs notiert kann sie eigentlich als Eigenkapital eingestuft werden.

Es ergibt sich bei Kursen deutlich unter dem Nennwert also eine stille Reserve. Bei Plambeck betrögt diese zurzeit:

9,4 Mio x (2,5 Euro – 1,14 Euro) = 12,78 Mio Euro

Die Frage ist natürlich wie und ob PNE dies als Cash- und Gewinnmaschine nutzen kann.

Nehmen wir einmal an dass PNE 1,14 Mio Euro aus den letzten Kapitalerhöhungen einsetzt um die WA zurückzukaufen.

Damit könnte PNE also 1 Mio Anleihen Kaufen (sofern sich der Kurs dadurch nicht nennenswert erhöht).

Nun kann sich PNE mit einer Bank verhandeln und sich dazu verpflichten die gekauten WA’s beim nächsten Wandlungstermin zu wandeln -> damit verschwinden die WA’s aus den Verbindlichkeiten. PNE hat damit ein Teil der stillen Reserven aktiviert. Die verbesserte Bilanz kann nun zur Aufnahme von Krediten in Höhe der Ursprünglichen WA benutzt werden. Zum Wandlungstermin können die eingekauften WA’s dann gewandelt werden und am Markt veräußert werden.

In Summe ergibt sich aus einer solchen Transaktion (vor Wandlung):
Gewinn: 1 Mio x (2,5 Euro – 1,14 Euro) = 1,38 Mio Euro
Änderungen der Verbindlichkeiten: +/- 0 (Umwandlung von WA zu Bankkredit)
Cashflow: 1 Mio x (2,5 Euro – 1,14 Euro) = 1,38 Mio Euro

Nach dieser Transaktion stünden PNE 2,5 Mio Euro anstatt zuvor 1,14 Mio Euro zur Verfügung.

Dieser Cashgenerator kann also bis entweder der WA-Kurs ca. 2,5 Euro erreicht hat, oder bis PNE alle WA’s aufgekauft hat fortgesetzt werden. PNE braucht aber dafür eine entsprechende Zusage von einem Kreditinstitut. Nach dem Quartalsbericht bemüht sich PNE aber gerade um einen Kredit der der Höhe der Nennwertes der WA entspricht.

Würde man diese Art der Transaktion für alle WA’s ansetzen so würde sich folgendes Bild ergeben:

Gewinn: 9,4 Mio x (2,5 Euro – 1,14 Euro) = 12,78 Mio Euro
Änderungen der Verbindlichkeiten: +/- 0 (Umwandlung von WA zu Bankkredit)
Cashflow: 9,4 Mio x (2,5 Euro – 1,14 Euro) = 12,78 Mio Euro

Zum Wandlungstermin müsste dann PNE der Verpflichtung nachkommen die WA zu wandeln. Damit würde ein Verlust entsprechend der Kursdifferenz auftreten, aber gleichzeitig ein positiver Cashflow erzeugt werden.

Durch die Wandlung bei heutigem Kurs ergäbe sich:
Gewinn: 9,4 Mio x (– 1,14 Euro + 0,84 Euro) = - 2,82 Mio Euro (Verlust bei Wandlung)
Kapitalerhöhung: 7,9 Mio Euro (aus Wandlung der WA)
Cashflow: 9,4 Mio x (0,84 Euro) = + 7,90 Mio Euro (Veräußerung der gewandelten Aktien)


Summe über alles:

Gewinn: 12,78 Mio Euro – 2,82 = 9,96 Mio Euro
Kapitalerhöhung: 7,9 Mio Euro (aus Wandlung der WA)
Gesamte Erhöhung des Eigenkapitals: 12,78 Mio Euro +7,90 Mio Euro = 20,68 Mio Euro (= Cashflow [einziger veränderter Bilanzposten])
Änderungen der Verbindlichkeiten: +/- 0 (Umwandlung von WA zu Bankkredit)
Cashflow: 12,78 Mio Euro + 7,90 Mio Euro = 20,68 Mio Euro

Damit wird deutlich, dass die von Eck aufgeworfene Frage nur allzu berechtigt ist und eine Umschuldung insbesondere zu Generierung von Cash genutzt werden kann. Bedingung ist natürlich, dass für alle Transaktionen entsprechende Vollmachten existieren.

Gruß,

CAH

p.s. da ich die Rechnungen auf die Schnelle erstellt habe bitte ich um kritische Prüfung der Zahlen!

[eck64]

Danke CAH,
das du dir die Mühe gemacht hast, meine Überlegung zu durchleuchten., insbesonders, da Istanbul versucht hat mich hier als Idioten darzustellen.
Du setzt aber voraus, das PNE in Aktien wandeln müsste, diese dann am Markt verkaufen und erst dann mit dem cash gegenrechnen könnte? Könnte PNE nicht einfach die WA einziehen, und die langfristige Verbindlichkeit aus den zurückgekauften WAs streichen, wie Rolf1 andeutet?


Natürlich hat PNE das Geld aktuell nicht, um groß zurückzukaufen, aber deine Rechnung zeigt doch, welch beachtliches Potential für PNE in der Wanselanleihe unter Nennwert steckt. Auch klar, dass das volle Potential nicht auszuschöpfen ist, denn sobald PNE anfangen würde nennenswert zurückzukaufen würde der Kurs wohl anziehen. Letzlich sollte aber doch bis zu einem Kurs von ca. 2€ ein erklecklicher Bilanzgewinn und/oder auch cashflow erzeugt werden können, der zumindest lohnt drüber nachzudenken. AUch für einen Bänker, der vielleicht schon notleidende Kredite drinhat....

Verlierer wären natürlich die Verkäufer der WA in letzter Zeit.
Gewinner wären neben den verbleibenden WA-Besitzern auch die Besitzer der Aktie, denn PNE würde seine Bilanzstruktur erheblich verbessern und eben auch cash generieren.

[CALLit]

Es sieht auf den ersten Blick nun tatsächlich so aus, als wäre es für PNE besser, Geld nicht in neue Windräder, sondern in den Rückkauf der WA zu stecken!

Das sichert einmal bis 2009 eine "Rendite" von 6% pa für die ersparten Zinsen, und 2009 nochmals 2,50 minus Rückkaufkurs, das ist sehr viel!

Nur: Gegenüber revolvierendem Kapital bei WP`s ist dieses Kapital dann langfristig weg, mit Einmalgewinn.

Ein wesentliches Hemmnis (außer der Kap-Knappheit) sehe ich aber darin, dass bei den dzt. so mickrigen Handelsvolumina der WA wesentliche Rückkaufmengen keineswegs in Größenordnungen des jetzigen Kurses zu kriegen sein werden.

Kaum fängt Nachfrage an, steigt der Kurs, bsd. wenn durchsickert, dass PNE der Käufer (auch indirekt) ist. Bei einem Anziehen der WA wird der Markt sofort vermuten, "Ha, Pleite gehen sie also nicht...." u dat Ding steigt sofort wohl bis zum Nominale.

Eine Wandlung (wie CAH sie beschrieb) halte ich nicht für wesentlich an der Sache.

Jedenfalls würde eine solche Aktion sowohl Überlebenswillen als auch Überlebenschance signalisieren, zumindest bis 2009. Gerade diese beiden Elemente fehlen in der Einschätzung des Marktes, siehe dzt Kurs WA.

Also glaube ich kaum, dass PNE daraus real sehr viel Geld schöpfen könnte.

Doch symbolischen Wert "PNE glaubt an sich" hätte ein (auch geringfügiger) Rückkauf sehr wohl! Vielleicht sollte PNE mal 500.000 €, so verfügbar, in eine solche Aktion stecken. Das wäre wohl mehr wert als alles IR- und PR- Geschwafel mit Zukunftsmusik!

[colouredanthouse]

@#47 von eck64

Da zitiere ich rolf1 - der wird sich wohl in der betreffenden Literatur besser auskennen als ich.

"Erwirbt ein Unternehmen Anleihen, die es selbst am Kapitalmarkt begeben hat, so muß es diese in der Regel aktiv ausweisen, und darf sie nur dann von der Anleiheschuld abziehen, wenn die Wiederveräußerung unmöglich oder endgültig nicht mehr vorgesehen ist(vgl.Küting/Weber....)"

Die zurückgekauften WA`s müssen also aus dem Markt genommen werden (sonst würde ja auch kein Kreditinstitut neue Kredite vergeben). Da es aber Verschwendung wäre die erworbenen WA`s zu `zerreißen’ bietet sich die Wandlung an. Da das Zurückkaufen der WA positive Auswirkungen auf die Bilanz hat, könnte es sogar sein, dass sich beim Verkauf der Aktien Kurse oberhalb des mittleren Einkaufspreises der WA erzielen lassen. Also anstatt Verluste weitere Gewinne anfallen.

Das wäre eine finanztechnische Meisterleistung, die allerdings auf dem Finanzmarkt etwas Unmut hervorrufen könnte.

Im Übrigen: Was haben vorzeitige Wandlungstermine sonst für einen Sinn, wenn nicht diesen

@rolf1 Es wäre freundlich, falls du die Vorgehensweise (wie in #46 beschrieben) bezüglich ihrer rechtlichen Grundlage bewerten könntest.

Gruß,

CAH

[piscator_]

na da habt ihr wohl `ne Gelddruckmaschine gefunden

Also Eck`s Überlegung ist ja theoretisch richtig.
Wenn PNE das Geld hätte, die Anleihe zu kaufen, könnte man sich dadurch teilentschulden, theoretisch.

Falsch ist jedoch aus CAH`s Ausführungen,

1.) dass durch den WA-Kauf Cash in das Unternehmen kommt. Erstmal braucht man Cash dafür, wie richtig erkannt wurde. Nämlich um die WA zu kaufen. Wenn man sie dann gekauft hat und einstampft verbessert sich die Bilanz, weil einfach Schulden sich in nix auflösen. Nur Liquiditär (Cash) gewinnt man dadurch nur durch vermiedene Zinszahlungen in der Zukunft, aber nicht als Differenz zwischen Nennwert und Kaufpreis.

2.) In die Aktie zu wandeln, bringt ebenso auch keinen Cash, verwässert nur das Kapital.

Es dürfte auch wohl ein Irrglaube sein, dass wenn ich die Bilanz um 12-13 Mio entschulde, der Börsenwert der Firma um knapp 70 Mio steigt.
Es gibt dann nämlich etwa 40 Mio Aktien. Bis zu 2,50 Euro oder darüber Zielkurs benötigt es jetzt etwa 1,70 Euro Steigerung. Mal 40 Mio wären das eben mal 68 Mio.

Aber ist eh` alles theoretisch denn:

a) sobald PNE anfängt die WA zu kaufen, steigt der Kurs steil an und damit verringert sich der Effekt und

b) wie Istanbul richtig festgestellt hat, benötigt der Laden zur Zeit nix nötiger als Liquidität.
Um die WA zu aktuellen Kursen zu kaufen benötigt man aber zusätzliche etwa 11 Mio Gelder und hat dadurch die Liquidität immer noch nicht um einen Cent erhöht.

Ausserdem, wenn sie`s versuchen, wird auf absehbare Zeit niemand mehr diesem Laden Geld (WA, Genüsse oder KE) zur Verfügung stellen.
Im März `ne WA rausbringen und sie im Dezember zu weniger als dem halben Wert zurückkaufen um sich daran gesundzustossen ?
Das findet der Kapitalmarkt sicher nicht sehr witzig.
Und ich möchte die Reaktion auf die Bank sehen, die das unterstützt.

Gruss Piscator

[CALLit]

piscator

"....Im März `ne WA rausbringen und sie im Dezember zu weniger als dem halben Wert zurückkaufen um sich daran gesundzustossen ?
Das findet der Kapitalmarkt sicher nicht sehr witzig....."


Objektiv richtig ist wohl, dass sich der Markt dann sagen müsste: Da haben wir mit dem Kurs der WA wohl kräftig danebengehauen....und er würde wohl sofort steigen.

Da aber niemand -auch der Markt nicht- gern zugibt, sich geirrt zu haben, wäre das Ergebnis wohl "liederliche Firma, na sowas...".

Doch zeigt der ehemalige Aktienrückkauf, wie wirksam solche Sachen sein können:

Tief bei 13 €, dann 1 Mio Aktien gekauft, paar Monate später waren wir fast bei 20.... und das kurze Zeit nach einer KE mit Kurs von 20.

Insgesamt is dat aber eh alles Theorie, da PNE das Geld nicht hat für einen Rückkauf. Und NP wäre der erste, der wild WA`s kauft, würde er fest an Überleben bis 2009 glauben. Und zwar nicht wegen Entschuldung von PNE, sd. um völlig legitim privat guten Reibach zu machen.

[colouredanthouse]

@#50 von piscator_

1. Lies mal meine #46 noch einmal genau durch!
2. Dann denke darüber nach!
3. Dann lies deine #50 noch mal in Ruhe durch!
4. Denke nochmals über das Gelesene nach.

i. Natürlich bringt der Verkauf von in Aktien gewandelter WA`s cash (aber zu keinem Gewinn)! So wie ich beschrieben führt die Wandlung selbst zu Verlusten (und zu keinem Cashflow)!

ii. Natürlich versetzt die `Auflösung` von WA`s ein Unternehmen in die Lage cash zu erlangen, da die Vorraussetzungen erneuter Fremdkapitalaufnahme gegeben sind.

iii. Geradezu tragisch für deine Argumentationskette ist aber deine folgende Äußerung:

„Es dürfte auch wohl ein Irrglaube sein, dass wenn ich die Bilanz um 12-13 Mio entschulde, der Börsenwert der Firma um knapp 70 Mio steigt.
Es gibt dann nämlich etwa 40 Mio Aktien. Bis zu 2,50 Euro oder darüber Zielkurs benötigt es jetzt etwa 1,70 Euro Steigerung. Mal 40 Mio wären das eben mal 68 Mio.“

Diese Aussage ist nämlich völlig richtig und außerdem ist von Keinem [?](zumindest nicht von mir) geäußert worden, dass es eine aufgrund den 12-13 Mio Euro eine solche Steigerung geben wird! Da dies aber so ist, wird die WA ebenfalls nicht so stark steigen. Dies wiederum heißt, dass das Verfahren, das ich in #46 erklärt (und von dir scheinbar nicht verstanden wurde) weitaus effektiver genutzt werden kann, als du es in #50 versucht hast anzudeuten.
Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es durch eine eventuelle Aufhellung des langfristigen operativen Ausblicks zu einer Kurssteigerung kommt, vermag ich zu Zeit nicht einzuschätzen.

Piscator_ warum kannst du dich nicht einmal konstruktiv in die interessante Diskussion, die Eck64 angeschoben hat, einschalten. Aus meiner Warte scheint es so als ob du keine Gelegenheit auslässt negative Äußerungen zu PNE zu formulieren, obwohl es hier um die Abschätzung eines eng umgrenzten Bereichs geht. Du scheinst Zusammenhänge zwischen Vermögen und Verbindlichkeiten mit der Möglichkeit Cashflow aus der Finanzierungstätigkeit zu generieren entweder nicht zu verstehen oder zu ignorieren. Ich bin jedenfalls nicht bereit von meinem Kurs der Sachlichkeit bezüglich PNE abzuweichen und mich in ewigen Streitereien auf Nebenschauplätzen zu verlieren. Ich lasse mich ebenfalls nicht von dir dazu drängen als Antithese zu deinen Postings positiv über PNE zu schreiben. Wie dir aber aufgefallen sein dürfte, bin ich mit #46 in die Bewertung fundamentaler Aspekte bezüglich PNE eingestiegen, die ich mit möglichst großer Objektivität weiter führen werde. Ob dies zu irgendeiner Zeit zu einer Kaufempfehlung führen wird kann ich bislang noch nicht abschätzen, da zu viele Bilanzposten nur eine sehr vage Bewertung zulassen.

vi. Der zukünftige Kurs von PNE hängt im Übrigen natürlich von der Fähigkeit ab zukünftigen OPERATIVEN Cashflow zu erzeugen. Keiner bestreitet dies und gerade deshalb könnte die Umschuldung zu einem nennenswerten Anteil funktionieren. Ich kann mir aber gut Vorstellen, dass sich mindestens zwei Personen nicht (frühzeitig) an der Aktion beteiligen werden: der ‚Investor’ der in letzter Zeit Cash zu Verfügung gestellt hat und ich .

Gruß,

CAH

[piscator_]

@CAH

Ich beteilge mich konstruktiv an der Diskussion ...
Du magst nur meine Schlussflgerungen nicht

ich hab nochmal die #46 nachgelesen.

Also wenn ich`s jetzt richtig verstanden habe (du hast leider nicht eineindeutig formuliert; das soll jetzt keine Retourkutsche sein, sondern mir fällts wirklich schwer, festzustellen was du eigentlich sagen wolltest; ich hab aber auch eindeutig schlampig gelesen ), ersetzt du die WA durch Kredite einer Bank.

Richtig ?

Damit würdes du tatsächlich einen Cashzufluss (aus Finanzierungstätigkeit) haben. Das entspricht zwar nicht der üblichen Bedeutung, wenn man von Cashflow spricht (dann meint man den operativen), aber es ist zweifellos Liquidität oder eben Cash.
Aber nur, wenn du, wie du selbst sagst, auch eine Bank findest, die das Geld bereitstellt.

Du hast allerdings bei der Wandlung fälschlicherweise auf Basis aktueller Kurse für WA und Aktie gerechnet und damit eine KE von 7,9 Mio ausgerechnet.
De fakto (de jure) muss aber immer mindestens 1 Euro je Aktie für die KE rauskommen, da du alle WA`s wandeln willst, also 9,4 Mio.
Das vermindert - in deiner Rechung - den Verlust bei Wandlung und erhöht Ihn dann bei Verkauf der Aktien.

De fakto übernimmt in deinem Szenario aber die Bank dabei das Ausfallrisiko.
Die Banken waren allerdings schon im letzten Jahr nicht bereit, dieses Risiko zu finanzieren, als die Situation bei PNE offiziell noch wesentlich besser aussah und das EK 140 Mio höher war.
Warum sollten sie es jetzt tun, nur weil 12-13 Mio Schulden weniger da sind, aslo insgesamt die EK Position sich um weitere 127 Mio verschlechtert hat ?
Die Banken achten bein Ihren Krediten darauf, dass die Firme echten (operativen) positiven Cashflow erziehlt.
Nur daraus kann die Firma die Kreditzinsen (und später die Tilgung) zahlen. Oder natürlich aus neuen Krediten und KE`s, aber das ist eben nicht Sinn der Sache.

Ich hab mir auch meine #50 nochmal angesehen, wenn man `... aus CAH`s Ausführungen ...` streicht, kann alles so stehen bleiben und es stimmt ...

Ich finde es gut, dass du PNE objektiv betrachten willst. Das entspricht auch meinem Wunsch.
Du liegst allerdings falsch mit der Vermutung ich sei (zu) negativ zu PNE eingestellt.
Meine Ausblicke und Voraussagen zu PNE hab sich in den letzen 2 Jahren regelmässig als zu positiv und zu optimistisch herausgestellt.

Und ich gebe schon seit Monaten (ich glaube schon seit ca. einem Jahr) weder Kauf- noch Verkaufsempfehlungen zu PNE ab (kann allerdings sein, dass `ne kurzfristige Tradingempfehlung dabei war) und lass mich auch nicht drängen, als Anthithese zu ZZ`s Postings negativ über PNE zu schreiben (Allerdings habe ich den Eindruck, du hast ein Wahrnehmungsproblem und bis auf einem Auge blind (und hier meine ich nicht PNE als Aktie)).

Aber nochmal sachlich.
iii) hab ich gar nicht verstanden ?
Was ist daran `Tragisch` für meine Argumentationskette ?
Erstmal sagst du selbst, die Aussage von mir ist vollkommen richtig, zweitens hab ich auch nirgendwo behauptet, du hättest das Gegenteil behauptet, sonst hätte ich die zugrundeliegende Aussage in meiner #50 ja auch mit 3) gekennzeichnet, wie die beiden vorherigen wo ich dir einen Fehler unterstellt habe.

Also im Vertrauen auf eine sachliche Diskussion zu PNE

Gruss Piscator

[colouredanthouse]

@ piscator_

Um dir das Verfahren etwas genauer zu erklären:

Vorraussetzungen:
Einigung mit einem Kreditinstitut für jede zurückgekaufte WA, nach Abgabe Garantie diese vom Markt zu nehmen, einen Kredit in Höhe des Nennwertes der WA zu bekommen.
(Damit würden die Verbindlichkeiten Konstant bleiben – die Zinsen aber steigen!!!)
Dafür könnte ein ‚Treuhanddepot’(THD)legt werden um die eingezogenen WA’s zu deponieren.

Einen Starteinsatz von Cash zum Rückkauf der WA’s in Höhe von z.B. 114000 Euro (ich erinnere daran, dass vor kurzen Kapitalerhöhungen von fast 2 Mio Euro durchgeführt worden sind.

Die Transaktionen könnten dann folgendermaßen Ablaufen:

Kurs WA = 1,14 Euro
Kurs Aktie = 0,84 Euro
Cashbestand: 114000 Euro
Kauf von 100000 WA in Woche 1
damit würde sich der Cashbestand um 114000 Euro verringern
Cashbestand: 0 Euro
Einbuchung der WA’s auf das THD; Depotbestand 100000 WA’s.
Damit würde ein Kredit in Höhe von 250000 Euro freigegeben
Hypothetische Kurssteigerungen aufgrund der Käufe
Kurs WA = 1,29 Euro
Kurs Aktie = 0,94 Euro
Cashbestand: 250000 Euro
Kauf von 194000 WA in Wochen 3 und 4
damit würde sich der Cashbestand um 250000 Euro verringern
Cashbestand: 0 Euro
Einbuchung der WA’s auf das THD; Depotbestand 294000 WA’s.
Damit würde ein Kredit in Höhe von 485000 Euro freigegeben
Cashbestand: 485000 Euro
Hypothetische Kurssteigerungen aufgrund der Käufe
Kurs WA = 1,44 Euro
Kurs Aktie = 1,04 Euro
Cashbestand: 485000 Euro
Kauf von 337000 WA in Wochen 6 - 8
damit würde sich der Cashbestand um 485000 Euro verringern
Cashbestand: 0 Euro
Einbuchung der WA’s auf das THD; Depotbestand 681000 WA’s.
Damit würde ein Kredit in Höhe von 842000 Euro freigegeben
Cashbestand: 842000 Euro
Hypothetische Kurssteigerungen aufgrund der Käufe
Kurs WA = 1,59 Euro
Kurs Aktie = 1,14 Euro
Cashbestand: 842000 Euro
Kauf von 530000 WA in Wochen 10 - 15
damit würde sich der Cashbestand um 842000 Euro verringern
Cashbestand: 0 Euro
Einbuchung der WA’s auf das THD; Depotbestand 1211000 WA’s.
Damit würde ein Kredit in Höhe von 1325000 Euro freigegeben
Cashbestand: 1325000 Euro
Hypothetische Kurssteigerungen aufgrund der Käufe
Kurs WA = 1,74 Euro
Kurs Aktie = 1,24 Euro

(usw….)

Würde schon an dieser Stelle mit dem Rückkauf der WA bis zum Wandlungstermin aufgehört, dann würden 1211000 WA’s in Aktien umgewandelt. Diese könnten dann mit einem Kurs von ca. 1,24 – 0,84 Euro veräußert werden. Aus der Veräußerung der Aktien könnten nochmals ca. 1,3 Mio Euro an cash eingenommen werden (Eigenkapitalerhöhung)

Nach diesen Transaktionen stünde PNE ca. 2,6 Mio Euro an Cash aufgrund der Umschuldung und der Veräußerung der aus Wandlung hervorgegangenen Aktien zur Verfügung. Für jede gewandelte WA ergibt sich ein Wert von 2,17 Euro.

Effektiv würde dies einer Wandlung durch die Anleger mit einem Cashbonus in Höhe von X = Aktienkurs – WA-Kurs entsprechen. Nach Wandlung würden die Verbindlichkeiten um den Nennwert der WA’s sinken und so könnten neue Kredite Aufgenommen werden.

Der Knackpunkt an der ganzen Sache sind natürlich die Verhandlungen mit dem Kreditinstitut, denn das ganze funktioniert natürlich nur falls das Kreditinstitut niedrigere effektive Zinsen verlangt als die Anleihenbesitzer.

[colouredanthouse]

@ #53 von piscator_

Zudem Problem der ‚Tragik’ in deiner Argumentationskette in #50:

Die Essenz deiner Argumente aus #50 in Kurzform:

1. Kauf großer Mengen der WA geht nicht, da der Kurs zu stark steigen würde!
2. Wandeln bringt nichts!
3. Kurs steigt durch die Transaktionen sowieso nicht!

1 und 3

Antworten und Kommentare zu verschiedenen Punkten:

Ich halte es für realistisch, dass eine Bank mindestens Zinsen von 10% verlangen würde. Selbst dann wäre die Umschuldung aber für PNE ein gutes Geschäft.

Wenn ich davon Rede, dass die Verbindlichkeiten in Summe konstant bleiben, dann heißet dass natürlich, dass eine Umschuldung vorliegt (Kredit gegen Wandelanleihe).

Um was für einen anderen Cashflow als den aus Finanzierungstätigkeiten kann es bei Finanztransaktionen wohl gehen - das ist ja wohl trivial. Mit dem Satz „Du scheinst Zusammenhänge zwischen Vermögen und Verbindlichkeiten mit der Möglichkeit Cashflow aus der Finanzierungstätigkeit zu generieren entweder nicht zu verstehen oder zu ignorieren.“ in #52 habe ich aber noch einmal explizit darauf hingewiesen, dass es sich hier um den Cashflow aus Finanzierungstätigkeiten handelt. Wie kann man denn auf die Idee kommen dies mit dem operativen Cashflow zu verwechseln .

Deine 1 Euro Grenze für die Wandlung gilt wohl nicht, da bei Ausgabe der WA ja schon der rechtlich nötige Cash geflossen ist (effektiv wurde eine KE zum damaligen Ausgabepreis der WA durchgeführt). Durch die Wandlung wird dieser Betrag um KursWA –KursAktie reduziert.

Im Wesentlichen wird Kredit auf Vermögen und nicht auf operativen Cashflow gegeben. Natürlich achtet eine Bank darauf, dass das Risiko auf ihren Einsatz nicht zu hoch wird. Am sichersten ist es natürlich falls das Vermögen den Nennwert und der Operative Cashflow die Zinsen weitgehend garantiert.

Zu deinen früheren Posting:
Ich habe sie wohlweislich damals nicht kommentiert, da ich keine Basis sah zu brauchbaren zahlen zu kommen. Du hast in gewisser weise Hausnummern genannt, die dir damals negativ vorkamen. Du kannst dich vielleicht noch daran erinnern, dass ich dich und callit vor einiger Zeit darauf hingewiesen habe, dass ich eure damalige Einschätzung eines vernachlässigbaren Insolvenzrisikos nicht teilen konnte. Nun schreibst du, dass PNE eigentlich schon Insolvent ist.

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#27 von piscator_

…
Weiter ist das EK jetzt bei 52 Mio, der Goodwill aber bei 59 Mio.
Heisst: effektiv ist der Laden mit 7 Mio überschuldet.
Eigentlich sollte man Insolvenz anmelden.

…
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Genauso wenig fundiert ist es vom ‚echten Buchwert’ zu reden, wenn man EK-Goodwill meint.

Du könntest ja auch schreiben:

…

Weiter ist das EK jetzt bei 52 Mio, der Goodwill aber bei 59 Mio.
Unterstellt man dass SSP auf absehbare Zeit keinen positiven operativen Cashflow erzeugen kann, wäre die Werthaltigkeit eines großen Teils des Goodwills nicht mehr gegeben.

Falls also der Turnaround von SSP nicht gelingt und sich die Verluste in den anderen Bereichen fortsetzen gibt es eine erhebliche Gefahr der Überschuldung. Tritt eine solche Überschuldung auf wird sich die Insolvenz mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht vermeiden lassen.
…

Gruß,

CAH

[CALLit]

cah

ich kann mich nicht erinnern, je von einem vernachlässigbaren Inso-Risiko gesprochen zu haben, sehr wohl aber von negativem EK (goodwill außer Acht gelassen). Gesagt habe ich, dass ich nicht GLAUBE, dass NP die Bude pleite gehen lässt (aus anderen Gründen).

Und piscator hat unlängst auf Anfrage von Reali das Inso-Restrisiko mit ca 20% beziffert, er wies zuletzt ständig auf die Überschuldung von 7 Mio hin.

Außerdem scheint bei Dir die "Mehrzahlung über Buchwert" (nichts anderes ist dieser "Firmenwert") sofort dann gegeben, wenn positiver op. cashflow da ist. Das ist `ne völlig abwegige Annahme. Von einem Investment (des Buchwerts) erwarte ich schon einen positiven cashflow.
Und eine Mehrzahlung rechtfertigt sich nur bei HÖHEREM Rückfluss! Wenn du es theoretisch willst: Barwert abgezinster zusätzlicher cash-flows der Zukunft gleich realer "Mehrwert über den Buchwert"

Ich zitiere Dich:

"....Unterstellt man dass SSP auf absehbare Zeit keinen positiven operativen Cashflow erzeugen kann, wäre die Werthaltigkeit eines großen Teils des Goodwills nicht mehr gegeben....."

[CALLit]

cah

noch etwas:

Dein Rechenexempel in #54 setzt ja voraus, dass die kreditgebende Bank an ein Überleben glaubt.

Andernfalls hätte sie für jedes WA-Stück (dessen Risiko jetzt andere tragen) einen Kredit von 2,50 gegeben und als Sicherung nur das Depot mit dem Gegenwert des Marktwertes. Im Pleitefall also totaler Flop, wenn sie keine andere Sicherheit kriegt.

Wenn sie aber an das Überleben glaubt, könnte sie ja auf eigene Rechnung WA`s einsammeln und 2009 zu 2,50 präsentieren....und die Zinsen bis dahin noch dazu, bei dzt. Kurs ca 18% pa.

Wenn sie aber an das Überleben glaubt, und das gute Geschäft nicht selber macht, und Kredit gibt, möchte ich sehr bezweifeln, dass er für diesen Zweck gegeben wird - eher doch um das operative Geschäft anzukurbeln!

[CALLit]

#57: WA-Rendite pa (ohne Endwert) nur ca 13% dzt, aber auch nicht schlecht.

[colouredanthouse]

@#56 von CALLit

zum Insolvenzrisiko:
ich habe es nur so geschrieben, wie es in meiner Erinnerung ist und möchte mich da nicht festlegen, da sich nach einiger Zeit Erinnerungen verzerren und das Heraussuchen der Stellen mühsam ist...

Zum Goodwill:
Die Aussage
" ....Unterstellt man dass SSP auf absehbare Zeit keinen positiven operativen Cashflow erzeugen kann, wäre die Werthaltigkeit eines großen Teils des Goodwills nicht mehr gegeben....."
bleibt natürlich richtig.

Allerdings ist dein Hinweis gerechtfertigt, denn
die Negierung der Aussage wäre nicht korrekt:
Also es gilt nicht:
" ...Unterstellt man dass SSP in absehbarer Zeit einen positiven operativen Cashflow erzeugen kann, wäre die Werthaltigkeit des SSP Goodwills gegeben..."

Dies ist zwar notwendige aber keine hinreichende Vorraussetzung.

Es ist völlig richtig, dass aus dem operativen Cashflow zunächst Ersatzinvestitionen getätigt werden müssen (bzw. Abschreibungen etc. ausgeglichen werden müssen). Der verbleibende Rest muss dann den Goodwill rechtfertigen (-> discounted cashflow [basiert naturlich auf dem free cashflow]).

Danke für Hinweis und die Kritik

@#57 von CALLit
Ich bin mit dir bezüglich der Kredite völlig einer Meinung.
Genau das macht die Verhandlungen um die Kredite schwierig. Interessant ist, dass es für den Kreditgeber genau dann Interesse haben könnte, falls gerade die beschriebenen Transaktionen das Überleben sichern. Geht es PNE zu gut oder zu schlecht ist diese Lösung für den Kreditgeber uninteressant

Übrigens kann man zurzeit nicht ausschließen, dass sich ein erheblicher Teil der Anleihen in den Händen des möglichen Kreditgebers befinden (die nicht zurückgekauft werden würden). Des Weiteren könnte genau der gleiche Kreditgeber auch die später zu wandelnden Aktien aufkaufen.

Gruß,

CAH

[piscator_]

@CAH

nun beim zweiten mal hatte ich ja nun verstanden, was du meinst.
Ein drittes mal wär nicht nötig gewesen.

Allerdings argumentierst du immer noch so, als ob es feststünde, DASS die Kreditinstitute neue Kredite zur Verfügung stellen und nur der Zins zu verhandeln sei.

Das sehe ich wie ausgeführt noch nicht als so einfach an.

Übrigens erfolgt die EK-Erhöhung bei der Wandlung und nicht beim Verkauf der Aktien.

Zwei offene Punkte habe ich noch:
1.) Eigentlich ist der Wandlungspreis 2,50. Das macht nix auf der Kaufpreisseite, da man ja nominal 2,50 WA-Kapital einsetzt. Auf der Eigenkapitalseite müssten aber eben auch die 9,4 Mio Aktien auftauchen (wenn man alles wandelte) und diese mit 2,50 Euro bewertet das EK erhöhen.
Beim Verkauf würde der Verlust das natürlich wieder verringern. Aber ich weiss nicht, ob man das so einfach darf.
2.) Dieser gesamte Vorgang wäre eigentlich sowas wie eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln (PNE zahlt ja für die WA und wandelt dann). Braucht man dafür keine Genehmigung?

Aber die Diskussion ist eh akademisch.
Sollte PNE tatsächlich das Geld auftreiben können, die WA zu kaufen steht sie eh bei 2,50 oder in der Nähe davon bzw. einer Grössenordnung einer risikoadäquaten Verzinsung.
Der Abschlag ist ja deswegen so hoch, weil der Markt eine Wahrscheinlichkeit für die baldige Insolvenz sieht.
Entfällt diese - und das ist sehr wahrscheinlich, wenn die Banken PNE Kredit für den Rückkauf der WA geben - dann gibt es auch keinen Grund mehr für den hohen Abschlag auf den Nominalwert der WA.

Gruss und
Gute n8 an alle
Piscator

[colouredanthouse]

@#60 von piscator_

Nein, die ganze Rechnung habe ich unter dieser VORRAUSSETZUNG gemacht - wie wahrscheinlich diese Vorraussetzung ist, ist schwer zu sagen. Der Ausgangspunkt war jedoch Ecks Frage ob so etwas generell möglich bzw. sinnvoll wäre und welchen Effekt es hätte.

Insgesamt lässt sich aber sagen, dass der Spielraum für Verhandlungen um PNE und Kreditgeber zufrieden zu stellen recht groß ist.

Da die WA (indirekt) an die Aktie gekoppelt ist und die Aktie einen höheren Umsatz aufweist, lässt sich dem Markt wahrscheinlich eine größere Menge der Anleihen entziehen ohne dass der Kurs in die Nähe von 2,50 Euro kommt.

Über rechtliche Details hoffe ich auf einen Beitrag von rolf1

Gruß,

CAH

[eck64]

Nochmal Danke CAH für dein bemühen.

Klar ist für diese Gedankenspiel Voraussetzung einen weiteren Kredit zur Verfügung zu haben.

Und Gelder gibts nur, wenn ans Überleben von PNE geglaubt wird. ABer diese WA-GEdanken sind doch für Kreditgeber, die sowieso schon bei PNE drinhängen gerade eine Möglichkeit die Wahrscheinlichkeit des überlebens zu erhöhen. Und genau das muß doch als Kreditgeber mit "faulen" Krediten das oberste Ziel sein. Wenn ich nicht mehr ans Überleben glaube, dann keinen cent mehr hinterher.

Und das ein großer Anteil oder gar die ANleihe vollständig gekauft werden könnte, glaube ich auch nicht. Ein paar Stücke habe ich ja selbst. Aber 10 oder 20% vom Anleihenvolumen müsste man über einen Zeitraum schon zusammensottern können, und Kleinvieh macht auch Mist, wenn man sich die aktuelle Gesamtlage anschaut.

Was einfach nicht stimmt: Die Bank könnte ja einfach selbst die Wa aufkaufen und ein tolles Geschäft damit machen. Ist einfach falsch, denn wenn genau diese ca. 10 mio in den nächsten Jahren Gewinn bzw. nicht-Verlust von PNE den Unterschied ausmachen, dann haben sie nur ihr Risiko erhöht und PNE den möglichen GEwinn gekostet. Doppelt blöd. Gleiches gilt für Nobi privat.

Jedenfalls Danke für eure Gedanken, bin ja mal gespannt, ob das noch zum Thema wird.

[Istanbul]

So langsam versteht man, wie das System Plambeck über all die Jahre funktionieren konnte.

[Falschspieler]

Ja. Blauäugige/geldgierige Aktionäre/WA-Zeichner/Zocker kaufen Papiere, die ihnen PNE2 verkauft. Für das Geld kauft PNE2 dann Firmen und Gebäude von NP zu abstrusen Preisen und schreibt die dann ab, so wie auch über mehrere Jahre kumulierte "Forderungen aus Lieferungen und Leistungen".
Man kann also doch ganz legal schnell reich werden.
Grüße!

[piscator_]

was soll man dazu sagen ....

echter Buchwert immer noch 10 Cent oder so etwa, Kredite steigend .....

Kurs 89 Cent.

Das verstehe wer will.

[Falschspieler]

Nicht mehr lange, dann sind sie sogar bei 1 € (allerdings nach RS und KE )

[Falschspieler]

Siehe da, 1,04 € sind erreicht für PNE3
Aber schon vor der KE