Wer muss hier was und wieviel zahlen? - 500 Beiträge pro Seite

[LeoKreis]

Folgender Fall.
Eine Familie mit alten, pflegebedürftigen Eltern und 4 Kindern.
Die Kinder zerstritten und nur 1 Kind kümmert sich um die pflegbedürftigen Eltern, hat aber dafür vor 15 jahren das elterliche Haus überschrieben bekommen, allerdings mit dem Eintrag, dass die Eltern ein lebenlanges Wohnrecht in dem Haus haben.
Die Eltern hatten sich vor ein paar Jahren getrennt, lebten aber finanziell einvernehmlich von der Rente des Mannes, die 1500 € beträgt. Die Frau hat kein eigenes Einkommen, weder Rente noch irgendwelche Sozialhilfe.
Dasjenige Kind, welches sich rührend um die Eltern kümmert verdient 1300 € netto!

Nun ist der Fall eingetreten, dass der Vater ins Pflegeheim muss!

Das Pflegeheim kostet ca 2700 € wobei für den Mann wohl aufgrund der Pflegestufe ca. 1500 € Pflegegeld bezahlt wird, so dass noch ca. 1200 € vom Heiminsassen aufzubringen sind!

Da der Vater ja über 1500 € Rente verfügt langt das Geld vermeintlich aus, so dass sogar noch 300 € Taschengeld übrig bleiben würden.

Nur durch die Unterbringung ins Heim ist die als getrennt lebend geltende Ehefrau um ihre Existenz gebracht, denn sie verfügt jetzt über keine einzige Mark oder Euro mehr!
Ein Antrag auf Sozialhilfe wird vom Sozialamt abgelehnt, da sie ja schon seit Jahren getrennt lebt und nicht zum Haushalt des ins Pflegeheim gekommenen Mannes zählt!

Wovon soll diese Frau denn jetzt leben?

Muss dasjenige Kind, welches sich schon seit Jahren rührend um die Eltern gekümmert hat nunmehr den kompletten Lebensunterhalt für seine Mutter bezahlen? Und was wird dann aus ihm? Mit seinen 1300 €, verheiratet ist er auch noch (wenn auch kinderlos), kommt er schon ohne die Belastung nicht weit??

Sind die anderen 3 Geschwister durch die Hausübertragung an den Bruder nun von jeglichen Unterhaltsverpflichtungen freigestellt, oder haben sie vielleicht sogar noch Anspruch auf einen Pflichtteil??

Wer kann mir hier die Rechtslage erklären?

[NATALY [VIP]]

Ein Antrag auf Sozialhilfe wird vom Sozialamt abgelehnt, da sie ja schon seit Jahren getrennt lebt und nicht zum Haushalt des ins Pflegeheim gekommenen Mannes zählt!

Eine Vorschrift, dass getrennt lebende Ehefrauen keinen Ansprich auf Sozialhilfe haben können, ist mir nicht bekannt. Welcher § BSHG wurde denn vom Sozialamt angegeben?

[cabinda]

@leo kreis
die rechtslage durchblicke ich auf die schnelle auch nicht. aber:

Nur durch die Unterbringung ins Heim ist die als getrennt lebend geltende Ehefrau um ihre Existenz gebracht, denn sie verfügt jetzt über keine einzige Mark oder Euro mehr!
Ein Antrag auf Sozialhilfe wird vom Sozialamt abgelehnt, da sie ja schon seit Jahren getrennt lebt und nicht zum Haushalt des ins Pflegeheim gekommenen Mannes zählt!

Wovon soll diese Frau denn jetzt leben?

na na - es ist nix so heiss, wie es gekocht wird. erst mal formlos widerspruch einlegen gegen alle bescheide von den ämtern, wenn sich die umstände geändert haben. dann in ruhe checken - rechtsseiten über google oder anwalt oder gemeinnützige vereine konsultieren und begründung nachreichen.

immer mit der ruhe...
grüße

[NATALY [VIP]]

Sind die anderen 3 Geschwister durch die Hausübertragung an den Bruder nun von jeglichen Unterhaltsverpflichtungen freigestellt, oder haben sie vielleicht sogar noch Anspruch auf einen Pflichtteil??

Ein Pflichtteils- bzw. Pflichtteilsergänzungsanspruch könnte nach dem Tod der Eltern vorliegen.
Allerdings verringert sich dieser Anspruch durch eine Pflegetätigkeit des Kindes, des das Haus überschrieben wurde.

[LeoKreis]

@ Nataly

Ich dachte immer, dass bei einer Eigentumsübertragung nur innerhalb von 10 Jahren noch ein Pflichteilanspruch der anderen Erben besteht! Nach 10 Jahren gehört meiner Meinung nach das Haus gar nicht mehr zur Erbmasse! Leider kann ich Dir dazu keine Paragraphen nennen, aber ich meine dass irgendwo mal gehört oder gelesen zu haben!

[LeoKreis]

Mmhh...,

niemand da, der diesen Fall erhellen könnte?

Ich hoffe mal, das ab Montag, wenn die Profis wieder arbeiten, die Antworten nur so sprudeln!

Ich bedanke mich dafür schon mal im voraus!

[NATALY [VIP]]

Zu #5u meinst § 2325 Abs. 3 BGB:

BGB § 2325 Pflichtteilsergänzungsanspruch bei Schenkungen

(1) Hat der Erblasser einem Dritten eine Schenkung gemacht, so kann der Pflichtteilsberechtigte als Ergänzung des Pflichtteils den Betrag verlangen, um den sich der Pflichtteil erhöht, wenn der verschenkte Gegenstand dem Nachlass hinzugerechnet wird.

(2) Eine verbrauchbare Sache kommt mit dem Wert in Ansatz, den sie zur Zeit der Schenkung hatte. Ein anderer Gegenstand kommt mit dem Wert in Ansatz, den er zur Zeit des Erbfalls hat; hatte er zur Zeit der Schenkung einen geringeren Wert, so wird nur dieser in Ansatz gebracht.

(3) Die Schenkung bleibt unberücksichtigt, wenn zur Zeit des Erbfalls zehn Jahre seit der Leistung des verschenkten Gegenstands verstrichen sind; ist die Schenkung an den Ehegatten des Erblassers erfolgt, so beginnt die Frist nicht vor der Auflösung der Ehe.

[NATALY [VIP]]

Wenn sich der Schenker am Wohnhaus den Nießbrauch vorbehält, besteht nach BGH-Rechtsprechung auch nach Ablauf von 10 Jahren noch der Pflichtteilsergänzungsanspruch. Möglicherweise liegt das aber beim Wohnrecht anders:

http://www.dnoti.de/topact/top0407.htm

[NATALY [VIP]]

Neues rund um das Erbrecht

Beginn der 10-Jahresfrist beim Pflichtteilsergänzungsanspruch
Gem. § 2325 III BGB sind grundsätzlich nur diejenigen Schenkungen ergänzungspflichtig, die der Erblasser in seinen letzten 10 Lebensjahren vorgenommen hat. Nutzungs- und Mitspracherechte des Schenkers können diese Frist erheblich verlängern. Deshalb gilt: „Wer zuviel beschwert, schenkt verkehrt“.

I. Beginn der Zehnjahresfrist
Nach der Rechtsprechung des BGH (NJW 1988, 821) ist für den Beginn der Ausschlussfrist neben der Leistungshandlung der Eintritt des rechtlichen Leistungserfolgs erforderlich. Der BGH hat deshalb bei einer Grundstücksschenkung für den Fristbeginn auf die Umschreibung im Grundbuch abgestellt. Die Eintragung einer Auflassungsvormerkung genügt dagegen nicht, da sie noch keine dingliche Rechtsänderung bewirkt.

Bei Schenkungen an Ehegatten beginnt gem. § 2325 III 2. HS BGB die 10-Jahresfrist nicht vor Auflösung der Ehe. Wird also die Ehe erst durch den Tod des einen Ehegatten aufgelöst, sind alle während der gesamten Ehezeit vom Erblasser an den überlebenden Ehegatten gemachten Schenkungen ergänzungspflichtig, mögen diese auch Jahrzehnte zurückliegen.

II. Fallgruppen zum Fristbeginn
Der BGH (NJW 1987, 122) hat die 10-Jahresfrist dahingehend erweitert, dass auch Schenkungen, die nicht endgültig aus dem wirtschaftlichen Verfügungsbereich des Erblassers ausgegliedert wurden und bei denen kein sog. „Genussverzicht“ vorliegt, stets dem Pflichtteilsergän-zungsanspruch unterliegen (Literaturfundstellen zu den nachfolgenden Fallgruppen bei J. Mayer, Handbuch Pflichtteilsrecht, § 8 Rn. 121 – 134).

1. Schenkung unter Nießbrauchsvorbehalt
Bei einem Vorbehaltsnießbrauch gibt der Erblasser den „Genuss“ des verschenkten Gegenstandes gerade nicht auf. In welchem Verhältnis der Wert des Nießbrauches zum Wert des Grundstücks steht, ist dabei erst für die Bewertung der Zuwendung gem. § 2325 II 2 BGB von Bedeutung (vgl. dazu NJW-Spezial 2004 Heft 1, S. 14).

Nach Ansicht des BGH wird der Fristbeginn gehindert, wenn der Erblasser den verschenkten Gegenstand im „Wesentlichen“ weiter nutzt. Hieraus schließen Teile der Literatur für den Fall des sog. Quotennießbrauchs, dass der Fristbeginn gehemmt ist, wenn sich der Übergeber mehr als 50 % der Nutzung vorbehalte; andere Meinungen lassen bereits einen Anteil von 10 – 20 % genügen.

2. Vorbehalt eines Wohnrechts
Nach h.M. ist die Einräumung eines Wohnungsrechts dem Nießbrauch gleichzustellen. Die 10-Jahresfrist beginnt also erst zu laufen, wenn das Wohnungsrecht erlischt oder der Berechtigte davon keinen Gebrauch mehr macht. Wird ein nur anteiliges Wohnrecht vorbehalten, nehmen einige Literaturstimmen eine Fristhemmung an, wenn die dem Wohnungsrecht unterliegende Nutzfläche verglichen mit der Restwohnfläche überwiegt; andere sehen die Grenze für eine unschädliche Eigennutzung schon bei 10 – 30 %. Nach Ansicht des OLG Düsseldorf (FamRZ 1999, 1546) wird der Fristbeginn nicht dadurch gehemmt, wenn das Wohnrecht nur an einer von zwei übergebenen Wohnungen vorbehalten wird.

3. Rückerwerbsrechte des Schenkers
Die Frage, ob Rückfall- oder Widerrufsklauseln in ei-nem Übergabevertrag den Fristbeginn hemmen, ist höchstrichterlich nicht geklärt. Teile der Literatur verneinen den Fristbeginn, da es an der erforderlichen Ausgliederung aus dem Vermögen des Schenkers fehle. Nach der Gegenmeinung unterliegen nur diejenigen Zuwendungen der Pflichtteilsergänzung, die nach Ausübung des Rückerwerbsrechts wieder in den Nachlass fallen.

4. Schenkung gegen Leibrente
Bei der Schenkung fremdgenutzter Immobilien kann statt eines Nießbrauchs auch eine Leibrente in Höhe der Erträge vereinbart werden. Ob hierdurch ein Fristbeginn erreicht werden kann, wird in der Literatur nicht einheitlich beantwortet, muss aber im Hinblick auf das Erfor-dernis des „Genussverzichts“ bezweifelt werden.

5. Vertrag zugunsten Dritter auf den Todesfall
Bei diesen Verträgen, insb. bei Lebensversicherungen sollen nach überwiegender Meinung nur die innerhalb der 10-Jahresfrist geleisteten Prämienzahlungen ergänzungspflichtig sein.

6. Zuwendung eines Oder-Kontos
Verschenkt der Erblasser seinen Anteil am Guthaben auf einem „Oder-Konto“ über das er noch bis zum Erbfall mitverfügen konnte, beginnt die Frist des § 2325 III BGB erst mit dem Erbfall, da vorher kein endgültiges Vermögensopfer zugunsten des Dritten vorlag.

III. Fazit
Das Auskunftsbegehren des Pflichtteilsberechtigten gem. § 2314 BGB muss im Hinblick auf Schenkungen an den Ehegatten und etwaige Zuwendungen ohne „Genussverzicht“ über den 10-Jahreszeitraum hinaus ausgedehnt werden, damit der Berater den relevanten fiktiven Nachlass vollständig ermitteln kann.
(Quelle: NJW-Spezial Erbrecht, 2004, Heft 6)

Erstellt am: 12.10.2004
Erstellt von: Bernhard F. Klinger - Kanzlei für Erbrecht
http://www.ndeex.de/php/singleNews.php?ID=1097600304

[NATALY [VIP]]

Ein Antrag auf Sozialhilfe wird vom Sozialamt abgelehnt, da sie ja schon seit Jahren getrennt lebt und nicht zum Haushalt des ins Pflegeheim gekommenen Mannes zählt!

@Leo:
Könntest du den Wortlaut des Ablehnungsbescheids posten?

[LeoKreis]

@ Nataly

Erstmal ein herzliches Dankeschön für Deine wirklich hilfreichen Bemühungen!

Durch § 2325 Abs. 3 BGB und der Aussage des OLG Celle, Beschl. v. 27.05.2003 - 6 U 236/02 ...., das die Einräumung des Wohnrechts kein Umstand darstellt, der ein Hinausschieben der 10-Jahres-Frist rechtgfertigt.... fällt der Pflichteilsergänzungsanspruch der anderen Geschwister im vorliegenden Fall wohl weg!

Leider sagt der Punkt 2 von Deinem Posting #9 aber genau das Gegenteil aus! Somit weiß man ja immer noch nicht, was für ein Urteil ein Richter, der den vorliegenden Fall beurteilen müsste,ausprechen wird!

Ist denn unsere Rechtsprechung nur vom Zufall abhängig welchen Richter man bekommt? Also alles nur pures Glück wenn ein Urteilsspruch zu eigenen Gunsten ausfällt?

Jetzt zu Deiner Frage in # 10:

Es gibt KEINEN Ablehnungsbescheid, denn der Beamte des Sozialamtes hat den Antrag auf Sozialleistungen gar nicht erst angenommen , sondern den Sohn, der das Haus übertragen bekommen hat, damit abgebügelt, dass zuerst mal das Haus verkauft werden müsse, um die Eltern zu unterhalten, danach würde erst über Sozialleistungen verhandelt werden können! Der Sohn hat sich durch das rüde Verhalten des Beamten ins Bockshorn jagen lassen und widerspruchslos den Antrag wieder mitgenommen, da er Angst hatte, dass er sein ihm überschriebenes Haus los werden würde.
Es kann aber doch nicht sein, dass die Schenkung von vor 15 Jahren eigentlich gar nicht stattgefunden hat, wenn jetzt das Haus doch wieder für den Unterhalt der Eltern verfüttert werden muss!
Dann sind derartige Übereignungen ja überhaupt nichts wert!

Ich denke, dass in dem vorliegenden Fall wohl zu allererst die Unterhaltsansprüche der Mutter geklärt werden müssten, aber wie das ohne "nachträgliche Scheidung" gehen sollte, ist mir ein Rätsel!

[NATALY [VIP]]

Der Sohn hat sich durch das rüde Verhalten des Beamten ins Bockshorn jagen lassen und widerspruchslos den Antrag wieder mitgenommen, da er Angst hatte, dass er sein ihm überschriebenes Haus los werden würde.

Das habe ich mir schon gedacht, dass ein Bescheid gar nicht vorliegt. Die Mutter sollte sollte einen Sozialhilfeantrag stellen und auf einem rechtsmittelfähigen Bescheid bestehen. Da die Schenkung bereits mehr als 10 Jahre zurückliegt, haben die Eltern keinen Rückforderungsanspruch wegen Verarmung des Schenkers (§§ 528, 529 BGB), den der Sozialhilfeträger nach § 90 BSHG auf sich überleiten könnte. Eine Rechtsgrundlage für die Forderung nach Verkauf des Hauses ist mir nicht ersichtlich. Der Beamte dürfte große Probleme bekommen, seine Forderung zu begründen. Lasst Euch nicht ins Bockshorn jagen!

[NATALY [VIP]]

Ist denn unsere Rechtsprechung nur vom Zufall abhängig welchen Richter man bekommt? Also alles nur pures Glück wenn ein Urteilsspruch zu eigenen Gunsten ausfällt?

Solange noch kein BGH-Urteil vorliegt, muß man mit unterschiedlichen Rechtsmeinungen der Gerichte rechnen.

[LeoKreis]

Danke, Nataly!

Jetzt sehe ich die Sachlage viel klarer, insbesondere da Du den verwirkten Rückforderungsanspruch wegen Verarmung des Schenkers ins Spiel gebracht hast!

Ich will jetzt sogar dem Sohn raten, für beide (Vater und Mutter) einen Sozialhilfeantrag zu stellen, denn ich denke, dass dadurch dann auch die Unterhaltsbeziehung zwischen den Ehegatten schon von amtswegen geklärt wird!

Danach ist dann wohl zu klären wie hoch, oder ob überhaupt eine Unterhaltspflicht der einzelnen Kinder hinsichtlich ihrer Vermögen und Einkünfte besteht. Aber diese Überprüfung wird dann wohl auch das Sozialamt von amtswegen einleiten, oder?

[NATALY [VIP]]

1 Kind kümmert sich um die pflegbedürftigen Eltern, hat aber dafür vor 15 jahren das elterliche Haus überschrieben bekommen,

Waren die Eltern bereits vor 15 Jahren pflegebedürftig? (Beide?)Wurde die Verpflichtung zur Pflege in den Vertrag aufgenommen?In welchem Umfang wurde/wird gepflegt? Wurde Pflegebedürftigkeit von der Pflegeversicherung festgestellt? Wo wohnt das Kind? Wohnt es im übergebenen Haus? Wo wohnt der Vater? Wo wohnt die Mutter? Wem gehörte das Haus bei Übergabe? Vater, Mutter, beiden?

[GodofMoney]

Ähm, will mich hier mal kurz einmischen, aber meiner bescheidenen Meinung nach, hat das BSHG seit dem 01.01.05 ausgedient. Stattdessen trat das SGB II + SGB XII in Kraft. Ebenso gibt es keine Sozialhilfe mehr, sondern ALG2 oder Sozialgeld. Wobei hier zweiteres wohl in Frage kommt.

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Die Eltern sollten auch Antrag auf Grundsicherung Stellen.Zuständig ist das Grundsicherungsamt, häufig beim Sozialamt angesiedelt.
Sowohl die Anträge auf Sozialhilfe als auch auf Grundsicherung müssen natürlich abgegeben werden. Vor Abgabe Fotokopie machen, Ordner anlegen. Wenn der Antragsteller (oder der Sohn) die Formulare wieder mitnimmt, weil der Beamte (oder Angestellte) behauptet, erst müsse das Haus verkauft werden, sind die Anträge nicht wirksam gestellt.

[NATALY [VIP]]

Grundsicherung
Zum 1.1.2003 wurde die bedarfsorientierte "Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung" als eigenständige Sozialleistung auf der Grundlage des Grundsicherungsgesetzes (GSiG) eingeführt. Für den berechtigten Personenkreis werden hierdurch in vielen – wenn auch nicht in allen - Fällen Sozialhilfeleistungen ersetzt.

Ziel der Grundsicherung ist die Sicherstellung des grundlegenden Bedarfs für den Lebensunterhalt von Personen, die wegen Alters oder auf Grund voller Erwerbsminderung endgültig aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind und deren Einkünfte oder Vermögen für den notwendigen Lebensunterhalt nicht ausreichen. Im Gegensatz zur Sozialhilfe erfolgt hier kein Rückgriff auf Kinder oder Eltern. Dadurch soll vor allem älteren Leistungsberechtigten die Scham genommen werden, aus Angst eines Unterhaltsrückgriff auf ihre Kinder berechtigte Sozialhilfeansprüche geltend zu machen.

Die Berechnung der Grundsicherungsleistung ist eng an das Sozialhilferecht angelehnt. Die Leistung dürfte jedoch regelmäßig höher sein als die Hilfe zum Lebensunterhalt. Die Sicherung des "grundlegenden Bedarfs" erfolgt bedarfsorientiert. Es erhält also nur derjenige Leistungen, dessen Einkommen und Vermögen seinen individuell zu bestimmenden grundlegenden Bedarf nicht abdecken.

[NATALY [VIP]]

Zu #16:
Das stimmt:
Das SGB XII ersetzt ab dem 1.1.2005 das BSHG und das Grundsicherungsgesetz.

[NATALY [VIP]]

Das SGB II ist hier nicht einschlägig, da es die Grundsicherung für Arbeitsuchende betrifft.
Anwendbar ist hier das SGB XII.

[NATALY [VIP]]

Interessant für Leo ist folgende Vorschrift, die aus dem Grundsicherungsgesetz in das SGB XII übernommen wurde:

Sozialgesetzbuch (SGB)

Zwölftes Buch (XII)

- Sozialhilfe -

Viertes Kapitel

Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung

Erster Abschnitt

Grundsätze

§ 43

Besonderheiten bei Vermögenseinsatz und Unterhaltsansprüchen



(1) Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartners sowie des Partners einer eheähnlichen Gemeinschaft, die dessen Bedarf nach diesem Buch übersteigen, sind nach den §§ 19 und 20 Satz 1 zu berücksichtigen; § 36 Satz 1 ist nicht anzuwenden.



(2) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der zuständige Träger der Sozialhilfe von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem Träger der Sozialhilfe verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Leistungsberechtigte haben keinen Anspruch auf Leistungen der bedarfsorientierten Grundsicherung, wenn die nach Satz 2 geltende Vermutung nach Satz 4 und 5 widerlegt ist.

[NATALY [VIP]]

Ich denke, die Eltern sollten Grundsicherung im Alter nach § 41 SGB XII beantragen:



§ 41

Leistungsberechtigte



(1) Zur Sicherung des Lebensunterhaltes im Alter und bei dauerhafter Erwerbsminderung können Personen mit gewöhnlichem Aufenthalt im Inland, die

1. das 65. Lebensjahr vollendet haben oder

2. das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 des Sechsten Buches sind und bei denen unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann,

auf Antrag die Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach diesem Kapitel erhalten.



(2) Anspruch auf Leistungen haben Leistungsberechtigte nach Absatz 1, soweit sie ihren Lebensunterhalt nicht aus ihrem Einkommen und Vermögen gemäß §§ 82 bis 84 und 90 beschaffen können.



(3) Keinen Anspruch auf Leistungen nach diesem Kapitel haben Personen, die in den letzten zehn Jahren ihre Bedürftigkeit vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt haben.

[NATALY [VIP]]

§ 28
Zu #16:
Ebenso gibt es keine Sozialhilfe mehr, sondern ALG2 oder Sozialgeld. Wobei hier zweiteres wohl in Frage kommt.


Ich denke, dass hier nicht das Sozialgeld nach § 28 SGB II, sondern die Grundsicherung nach §§ 41 - 46 SGB XII in Frage kommt, denn Sozialgeld erhalten nur Personen, die keinen Anspruch auf Grundsicherung haben. Außerdem ist Voraussetzung, dass die Hilfebedürftigen in einer Bedarfsgemeinschaft mit erwerbsfähigen Hilfebedürftigen leben:

Sozialgeld



(1) Nicht erwerbsfähige Angehörige, die mit erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in Bedarfsgemeinschaft leben, erhalten Sozialgeld, soweit sie keinen Anspruch auf Leistungen nach dem Gesetz über eine bedarfsorientierte Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung haben oder diese Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht ausreichen. Das Sozialgeld umfasst die sich aus § 19 Satz 1 Nr. 1 ergebenden Leistungen. Hierbei gelten ergänzend folgende Maßgaben:

1. Die Regelleistung beträgt bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres 60 vom Hundert und im 15. Lebensjahr 80 vom Hundert der nach § 20 Abs. 2 maßgebenden Regelleistung.

2. Leistungen für Mehrbedarfe nach § 21 Abs. 4 werden auch gezahlt, wenn Eingliederungshilfe nach § 54 Abs. 1 Nr. 1 und 2 des Zwölften Buches erbracht wird.

3. § 21 Abs. 4 Satz 2 gilt auch nach Beendigung der in § 54 Abs. 1 Nr. 1 und 2 des Zwölften Buches genannten Maßnahmen.



(2) Das Sozialgeld mindert sich um das zu berücksichtigende Einkommen und Vermögen.

[LeoKreis]

Wow!!!

Das ist hier ja informativer als jede Vorlesung an einer juristischen Fakultät es bieten könnte!

Aber jetzt zu Deinen Fragen in #15, werte Nataly.

1.) Die Eltern waren vor 15 Jahren beide NICHT pflegebedürftig, sie sind es erst vor ein paar Jahren geworden.

2.) Eine Verpflichtung zur Pflege wurde Nicht in den Übertragungsvertrag von vor 15 Jahren aufgenommen. Einzige Verpflichtung in diesem Vertrag ist ein "lebenslanges Wohnrecht" der Eltern, welches aber auch nicht weiter qualifiziert worden ist.

3a) Die Mutter wurde und wird in ihrer Wohnung von dem Sohn und seiner Frau gepflegt, hierzu gehört Wohnung sauber halten, Essen zubereiten, alle Dinge für den täglichen Gebrauch besorgen, Begleitung bei Arztbesuchen usw..
Pflegebdürftigkeit ist zurzeit nicht festgestellt, der Sohn will aber jetzt einen Antrag für seine Mutter zur "Häuslichen Pflege" stellen.
3b) Die Pflege für den Vater ist sehr viel umfangreicher, da er an Alzheimer erkrankt ist. Für den Vater ist bisher häusliche Pflegebedürftigkeit nach Pflegestufe 2 festgestellt worden, das wird aber sicherlich jetzt, nach Einweisung in das Pflegeheim neu festgelegt werden.

4a) Der Sohn und seine Frau wohnten früher auch in dem auf ihn übertragenem Haus, aber durch seine neue Anstellung vor ca. 4 Jahren als Hausmeister ist er vertraglich verpflichtet, die vom Arbeitgeber gestellte Hausmeisterwohnung zu bewohnen.
4b) Der Vater wohnte bis zur Heimeinweisung vor ein paar Tagen in dem Haus. Jetzt lebt er logischerweise in dem Pflegeheim.
4c) Die Mutter wohnt seit ca. 3 Jahren in einer eigenen kleinen, ebenerdig angelegten Wohnung, da sie die etwas unglücklich steil konstruierte Zugangstreppe zum Haus nicht mehr bewältigen konnte. So gilt sie wohl von amtswegen als von ihrem Mann als getrennt lebend, was ich aber mehr als "getrennt wohnend" bezeichnen möchte, da das Ehepaar weiterhin finanziell aus ein und dem selben Topf, nämlich der Rente des Mannes gelebt hatte.

5.) Das Haus gehörte bei der Übergabe vor 15 Jahren BEIDEN Elternteilen.

[LeoKreis]

Die Eltern in unserem Fall sind 80 bzw. 82 Jahre alt und als Einkommen gibt es NUR die Rente des Ehemannes, die ziemlich genau 1500 € beträgt. Die Mutter hat KEIN eigenes Einkommen.

Allein aufgrund des Alters besteht dann wohl schon der Anspruch auf "Grundsicherung", oder?

Deshalb könnte doch auf den Sozialhilfeantrag verzichtet werden und sofort ein Antrag auf Grundsicherung gestellt werden, oder?

Wie schlimm kann sich denn dieses "unglückliche" Wohnrecht auf die Haftung des Sohnes auswirken? Die Eltern können ja leider das Wohnrecht in dem übertragenen Haus aus gesundheitlicher Verhinderung nicht mehr wahrnehmen.
Muss der Sohn dieses Wohnrecht nunmehr in Geldform stellen?

[LeoKreis]

Und kann der Geldaufwand, falls er anstatt des Wohnrechtes zu zahlen ist, über die reinen Kosten einer Kaltmiete für die Mutter hinaus gehen?

[NATALY [VIP]]

Erlöschen des Wohnungsrechts

Erlöschen des Wohnungsrechts

Als beschränkt persönliche Dienstbarkeit kann gemäß § 1093 BGB auch das Recht bestellt werden, ein Gebäude oder den Teil eines Gebäudes unter Ausschluss des Eigentümers als Wohnung zu benutzen. Das Wohnrecht wird wie jede beschränkt persönliche Dienstbarkeit durch Einigung und Eintragung ins Grundbuch begründet.
Es ist - auch wenn es sich nur auf einen Teil eines Gebäudes bezieht - immer eine dingliche Belastung des ganzen Grundstücks und nicht nur des Gebäudes.

Die Bestellung eines Wohnungsrechts ist - weil dingliche Belastung - stets sorgfältig abzuwägen, ggfls kann auch der Weg eines längerfristigen Mietvertrages gewählt werden, der nicht zu einer Grundbuchbelastung führt.
Entscheiden sich die Parteien für das Wohnungsrecht und wird dieses im Grundbuch eingetragen, so ist es grds. auch vom Rechtsnachfolger im Eigentum zu achten. Dieser wird allerdings zumeist das Interesse haben, das Recht zur Löschung zu bringen oder aber wirtschaftlichen Nutzen aus dem mit dem Wohnungsrecht belasteten Gebäudeteilen zu ziehen.


1. Das Wohnungsrecht erlischt insbes. durch Aufhebung, kann aber auch nach Eintritt einer auflösenden Bedingung oder im Zuge der Zwangsversteigerung untergehen.

Mit der Frage, ob das Wohnungsrecht auch bei einem
persönlichen Ausübungshindernis erlischt, hatte sich jüngst das Oberlandesgericht Celle in einer Entscheidung vom 13.7.1998 zu befassen ( AZ. 4 W 129/98 ) zu befassen. Im zugrundeliegenden Fall hatte der Sohn zugunsten seiner Mutter ein lebenslängliches und unentgeldliches Wohnrecht bestellt, welches nach Veräußerung des Grundstücks vom Erwerber übernommen wurde. Die Wohnberechtigte wurde später pflegebedürftig und zog in ein Pflegeheim. Nach Auffassung der Celler Richter führt dieser Umstand allein nicht zum Erlöschen des Wohnungsrechts. Ein subjektives Ausübungshindernis - wie der Umzug in ein Pflegeheim - führe allein nicht zum Erlöschen des Rechts, zumal nicht sicher vorherzusehen sei, ob sich der gesundheitliche Zustand des Berechtigten bessere. Das Wohnrecht erlösche grds. erst dann, wenn infolge von Veränderungen die Ausübung des Rechts aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen dauernd ausgeschlossen sei oder wenn der Vorteil für die Benutzung des herrschenden Grundstücks infolge grundlegender Veränderung der tatsächlichen Verhältnisse oder der rechtlichen Grundlagen objektiv und endgültig wegfällt.


2.Werden die Räume nach Auszug des Wohnberechtigten nicht genutzt, darf andererseits aber auch der Eigentümer die Räume nicht für sich in Anspruch nehmen , so wird bei dem Wohnberechtigten der Wunsch wachsen, aus dem Wohnungsrecht wirtschaftliche Vorteile zu ziehen. Denkbar sind hier zwei Wege : entweder wird dem Wohnberechtigten zugestanden, die Räume an Dritte zu vermieten oder man gewährt ihm einen Ausgleichsanspruch in Geld, wenn er das Wohnungsrecht nicht mehr ausüben kann. In der Rechtsprechung ist umstritten, ob die Rechte des Wohnberechtigten über den Gesetzeswortlaut hinaus in diese Richtung erweitert werden sollen. Es sind in der Praxis allerdings durchaus Fälle denkbar, die eine solche Ausweitung rechtfertigen.
Ist der Wohnberechtigte an einer Ausübung des Wohnrechts unvorhergesehen persönlich gehindert ,
so kann es dem Eigentümer in Ausnahmefällen zumutbar sein , die Nutzungen aus der Wohnung dem Berechtigten zukommen zu lassen, anstatt sie leerstehen zu lassen. Eine solche Pflicht ist jedenfalls dann zu bejahen, wenn nach Lage und Art der Räume eine Nutzung durch andere Personen ohne Beeinträchtigung des Verpflichteten möglich ist und und der Berechtigte sich
in einer existenzbedrohenden Notlage befindet, ohne dass der Berechtigte damit ein Sozialfall sein muss. Im Einzelfall kann es somit einen Unterschied machen, ob das Wohnrecht eine Einliegerwohnung in einem Einfamilienhaus betrifft oder eine Wohnung in einem Hochhaus.

Aus der Entscheidung des Oberlandesgerichts Celle, die im übrigen auch durch andere Oberlandesgerichtliche Entscheidungen getragen wird, wird wieder einmal deutlich, dass klare und erschöpfende vertragliche Vereinbarungen zum Wohnungsrecht erforderlich sind, aber auch Streit vermeiden helfen.



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Autor: Babo von Rohr veröffentlicht am 10.01.1999
http://www.finanztip.de/recht/immobilien/br-immo100199.htm

[NATALY [VIP]]

Verhinderung an Wohnrechtsausübung
Ist eine Person, der ein Wohnrecht eingeräumt wurde (Wohnungsberechtigter) wegen Umzuges in ein Pflegeheim nicht mehr in der Lage, das Wohnrecht selbst auszuüben, ist der das Wohnrecht Einräumende (Verpflichteter) nach dem Gesetz berechtigt, die Weitervermietung der Wohnung an Dritte zu untersagen. Nach § 1093 Absatz 2 ist dem Wohnungsberechtigten lediglich erlaubt, Familienangehörige oder Pflegepersonen in die dem Wohnrecht unterliegende Wohnung aufzunehmen, sofern im Vertrag nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt ist.

Gleichwohl geht das Oberlandesgericht Celle davon aus, dass der Wohnungsberechtigte in Ausnahmefällen die Wohnung an Dritte weitervermieten darf. Das Gericht hält die enge Ausnahmeregelung des § 1093 Absatz 2 BGB, die vor fast 100 Jahren in Kraft getreten ist, mit Einschränkungen nicht mehr für zeitgemäß. Da die Aufnahme von Pflegepersonen in eine Wohnung heute wegen der veränderten wirtschaftlichen Verhältnisse so gut wie ausgeschlossen ist, kann es dem Verpflichteten in Ausnahmefällen nach § 242 BGB (Grundsatz von Treu und Glauben) zumutbar sein, bei unvorhergesehener persönlicher Verhinderung die Nutzung dem Wohnungsberechtigten zukommen anstatt die Wohnung leerstehen zu lassen. Eine solche Pflicht besteht jedenfalls dann, wenn nach Lage und Art der Räume eine Nutzung durch andere Personen ohne Beeinträchtigung des Verpflichteten möglich ist, und der Berechtigte sich in einer existenzbedrohenden Notlage befindet.

Beschluss des OLG Celle vom 19.07.1998

4 W 123/98

MDR 1998, 1344
http://www.finanztip.de/recht/immobilien/ur23p99014.htm

[NATALY [VIP]]

@Leo: Wenn ich es recht sehe, steht das Haus zur Zeit leer? Und die Mutter möchte nicht dort einziehen?
Haben die Eltern oder der Sohn eigentlich eine Rechtsschutzversicherung?
Der Fall wirft Fragen auf, die noch nicht vom BGH geklärt sind.

[NATALY [VIP]]

Wenn die Mutter ein Wohnrecht hat, würde ich als Sozialamt verlangen, dass sie es wahrnimmt und nicht vom Sozialamt die Miete für eine andere Wohnung verlangt.
Falls die Mutter aus gesundheitlichen Gründen das Wohnrecht nicht nutzen kann, würde ich die Vermietung des Hauses vorschlagen. Der Mietüberschuss (Mieteinnahmen minus Werbungskosten) stünde dann der Mutter zur Verfügung und würde ihre Hilfebedürftigkeit verringern.

[LeoKreis]

@ Nataly

Ich werde, wenn ich genügend Zeit dazu habe, den kompletten Überlassungsvertrag abschreiben und hier reinstellen!

Aber auch über das reine Wohnrecht hinaus, also wenn es der Mutter entgegen der körperlichen Gebrechen möglich sein sollte wieder ins Haus zu ziehen, muss doch das Grundsicherungsamt die weitere Grundsicherung der 82-jährigen Frau sicherstellen, oder?

[LeoKreis]

Hier eine Abschrift des Überlassungsvertrages!

Verhandelt zu **** am 2. Oktober 1992.
Vor dem unterzeichneten Notar **** mit dem Amtssitz in *** erschienen heute:

1. Der Rentner ****** geb **.**1924, mit seiner Ehefrau **** geb ****, geb. **.**1922

2. deren Sohn, der Arbeiter ***** geb. **.**1958, sämtlich wohnhaft in ****,
dem Notar persönlich bekannt und erklärten folgenden

ÜBERLASSUNGSVERTRAG:

§1 Die Erschienenen zu 1 überlassen ihren im Grundbuch von **** eingetragenen Grundbesitz unentgeltlich im Wege der vorweggenommenen Erbfolge an ihren Sohn, den Erschienenen zu 2, zu Eigentum, der diese Eigentumsübertragung hiermit annimmt.

§2 Die Übergabe erfolgt mit sofortiger Wirkung in dem z.Zt. vorhandenen Zustand, der dem Übernehmer genau bekannt ist, ohne jegkiche Gewährleistung der bisherigen Eigentümer für eine bestimmte Größe, Güte und Beschaffenheit.
Gleichzeitig gehen auch Gefahr, Nutzung sowie sämtliche mit dem o.g. Grundbesitz verbundenen öffentlichen und privaten Lasten, Abgaben und Belastungen auf den Übernehmer über. Dieser übernimmt insbesondere die in Abt. II Nr. 1 (Reichsheimstättenvermerk) und Abt. III Nr. 1 und 2 (Hypotheken über 18.000,-- DM und 5.500,-- DM, die nach Angabe der Beteiligten noch mit ca. 10.000,-- DM valutieren) eingetragenen Belastungen unter gleichzeitiger Freistellung der Erschienenen zu 1 von einer etwaigen Inanspruchnahme durch die betreffende Gläubigerin.

§3 Die Erschienenen sind sich darüber einig, daß den Erschienenen zu 1, ******, ein unentgeltliches und kostenfreies Wohnrecht auf Lebenszeit zusteht an den jetzt schon von den Beteiligten zu 1 bewohnten Räumen (gesamtes Obergeschoß des Wohnhauses) zur alleinigen Nutzung unter Ausschluß des Eigentümers.

Die Beteiligten bewilligen und beantragen
die Eintragung des v.g. Wohnrechts zugunsten der Eheleute (Namen von 1) als Gesamtberechtigte gemäß § 428 BGB im Grundbuch.
Zur Löschung dieses Wohnrechts soll nach dem Tode der Berechtigten die Vorlage der Sterbeurkunde genügen.

§4 Sodann erklärten die Beteiligten die Auflassung wie folgt:
Wir sind uns darüber einig, daß das Eigentum an dem in § 1 genannten Grundbesitz auf den Erschienenen zu 2 übergeht.
Wir bewilligen und beantragen
die Eigentumsumschreibung im Grundbuch.

§5 Der Notar hat sich über den Grundbuchinhalt unterrichtet.
Die Parteien wurden darauf hingewiesen, daß zum Vollzug dieses Vertages die Unbedenklichkeitsbescheinigung des Finanzamtes erforderlich ist und die Eigentumsänderung erst mit Eintragung im Grundbuch erfolgt.
Der Notar wird mit dem Vollzug dieser Urkunde beauftragt und bevollmächtigt, die dafür notwendigen Anträge zu stellen, zu ändern, zu ergänzen oder zurückzunehmen sowie die erforderlichen Genehmigungen und Bescheide einzuholen und formlos entgegenzunehmen.

§6 Die Kosten dieses Vertrages und seiner Ausführung sowie eine etwaige Grunderwerbsteuer trägt der Erschienene zu 2. Dieser beantragt Befreiung von der Grunderwerbsteuer, da es sich um eine unentgeltliche Eigentumsübertragung im Wege der vorweggenommenen Erbfolge unter Verwandten in gerader Linie handelt.
Der Verkehrswert des in §1 genannten Objekts wird von den Beteiligten mit ca. 100.000,-- DM, der Jahreswert des Wohnrechts mit ca. 3.600,-- DM angegeben.

Das Protokoll wurde vorgelesen, genehmigt und wie folgt unterschrieben:
*****
****
******
*****

[LeoKreis]

@ Nataly

Dein Zitat aus # 29: @Leo: Wenn ich es recht sehe, steht das Haus zur Zeit leer? Und die Mutter möchte nicht dort einziehen?
Haben die Eltern oder der Sohn eigentlich eine Rechtsschutzversicherung?
Der Fall wirft Fragen auf, die noch nicht vom BGH geklärt sind.

Antworten:
1.) Das Haus steht zurzeit leer und müsste erst von Grund auf renoviert werden, damit es vermietet werden kann! Das Geld hat aber der Sohn zurzeit nicht!
2.) Die Mutter kann aufgrund körperlicher Gebrechlichkeit nicht mehr in das Haus zurück, da sie keine Treppen mehr steigen kann. Das war ja auch der Grund weshalb sie vor ca. 4 Jahren ausgezogen ist. Der Grund des Auszuges waren nicht irgendwelche Querelen mit ihrem an Alzheimer erkrankten Ehemann, wie man vielleicht vermuten könnte.
3.) Eine Rechtsschutzversicherung besteht leider nicht! Bei keinem der Beteiligten!

Hinweis: Vielleicht ist es aber möglich, evtl. Rechtsstreitigkeiten über die Mutter anzuschieben, der ja mit Sicherheit das Armenrecht zusteht!

[LeoKreis]

Der Sohn ist aber grundsätzlich bereit, wenn es der Mutter zuzumuten wäre, sie im Haus wohnen zu lassen. Leider hat der demenzkranke Vater aber die Wohnung in einem katastrophalen Zustand zurück gelassen!
Wenn die Mutter nicht zurück kann, dann wäre der Sohn auch bereit, falls er die Wohnung so vermietet bekommt, den Mietüberschuss seinen Eltern zukommen zu lassen!
Aber mehr kann auch er nicht schultern!

Aber die Mutter kann trotz dieser Zugeständnisse des Sohnes nicht überleben. Ich denke, dass die Grundsicherung beantragt und auch genehmigt werden muss!
Ich verstehe nicht, dass die Beamten dass nicht von sich aus gesehen und veranlasst haben, denn gemäß § 7 des Grundsicherungsgesetzes sind die Träger der Grundsicherung doch verpflichtet, zur Umsetzung des Gesetzes die Antragsberechtigten bei der Antragsstellung zu unterstützen.

Was der Beamte da mit dem Sohn als Vertretungsberechtigten der Mutter gemacht hatte war doch genau das Gegenteil! Der hat den Antragsberechtigten nicht unterstützt, sondern ihn von der Stellung eines Antrages abgeschreckt!

[NATALY [VIP]]

Ich verstehe nicht, dass die Beamten dass nicht von sich aus gesehen und veranlasst haben, denn gemäß § 7 des Grundsicherungsgesetzes sind die Träger der Grundsicherung doch verpflichtet, zur Umsetzung des Gesetzes die Antragsberechtigten bei der Antragsstellung zu unterstützen.

Das ist sogar eher die Regel als die Ausnahme

Bis morgen.

[LeoKreis]

Moin, moin, Nataly!

Ich warte schon sehnsüchtig auf Deine Antworten und Tipps!

[LeoKreis]

Nataly, ich habe eben mal geguckt, was Du sonst noch so hier im Forum geschrieben hast, wow... , Du kennst Dich aber wohl in allen Gesetzen aus!!??

Bist Du ein Profi? Oder vielleicht eine pensionierte Richterin?

Entschuldige wenn ich Dich als Pensionär oder Rentnerin bezeichne und Du vielleicht noch blutjung sein solltest, aber um diese vielen kompetenten Antworten hier im Bord zu geben, da braucht es auch eine gewisse Zeit, nur deshalb komme ich drauf!

Hut ab vor Deinem Engagement!

[NATALY [VIP]]

Was ist eigentlich mit dem Erdgeschoss des Hauses? Wohnt da jemand? Wer?
In welchem Zustand sind die Räume im EG?

[LeoKreis]

Das Erdgeschoss, welches aber auch nur über eine, für die Mutter ungeeignete, steile äußere Zugangstreppe zu erreichen ist, wurde früher von dem Sohn und seiner Frau bewohnt, steht aber seitdem er durch seinen Hausmeisterjob verpflichtet ist, die Hausmeisterwohnung seines Arbeitgebers zu bewohnen, leer.
Leider hat aber der an Alzheimer erkrankte Vater auch diesen Wohnbereich ziemlich demoliert, obwohl er nur ein Wohnrecht für das Obergeschoß des Wohnhauses zur alleinigen Nutzung unter Ausschluß des Eigentümers hatte!

[LeoKreis]

Wie schon gesagt,der Sohn wäre gerne bereit, seine Mutter in dem Haus aufzunehmen, wenn ihr es denn gesundheitlich zuzumuten sei.
Allerdings fehlen ihm zurzeit die finanziellen Möglichkeiten, das Haus renovieren zu lassen.

Falls er einen Mieter finden würde, der selbst die Wohnräume Instand setzt, dann wäre er auch bereit, den über die Kosten hinausgehenden Mietzins seinen Eltern zukommen zu lassen!

Aber was ist mit dem eigentlichen Lebensunterhalt der Mutter? Allein dafür müsste doch zumindest die Grundsicherung gezahlt werden, oder? Ganz unabhängig von der Rechtslage bezüglich des Wohnrechts, oder?
Oder zieht die Grundsicherung nur dann, wenn sowohl die Wohnung als auch der Lebensunterhalt NICHT aus eigenen Mitteln bestritten werden kann?

[LeoKreis]

Noch ein Nachtrag zu den räumlichen Gegebenheiten des Hauses.

Nur im Obergeschoß befindet sich ein Bad, welches in früheren Jahren auch von der Familie des Sohnes mit benutzt worden ist! Im Erdgeschoß ist als Sanitärraum nur eine Toilette vorhanden.

Nataly, schade, dass Du aufgrund des Totalausfalls von wallstreet-online noch nicht dazu gekommen bist, mir die letzten Fragen zu beantworten!

Ich schaue auf alle Fälle morgen wieder morgen rein!

[LeoKreis]

Mmhh..

Nataly ist heute noch gar nicht online gewesen!
Du bist doch nicht etwa erkrankt?

[NATALY [VIP]]

Hi, Leo:
Ich meine, vorrangig ist mal Antrag von der Mutter zu stellen. Dann wird man sehen, welche Probbleme sich ergeben.
Auf jeden Fall liegt die Lösung nicht darin, das Haus zu verkaufen, mit dem Erlös den Lebensunterhalt der Mutter zu bestreiten und (erst) danach einen Antrag zu stellen.
Zum Haus:

Hier würde ich als Sohn die Position vertreten, dass das Haus vor mehr als 10 Jahren verschenkt wurde, so dass sich für Schenker und Beschenkten keine sozalhilferechtlichen Folgen mehr ergeben. Bei dem Wohnrecht handelt es sich um eine beschränkte persönliche Dienstbarkeit, wenn die Berechtigten (Vater und Mutter) von dieser Dienstbarkeit keinen Gebrauch machen, ist dies nicht Problem des Sohnes. Im Unterschied zum Nießbrauch sind die Berechtigten nicht berechtigt, das Haus (bzw. das Obergeschoß) zu vermieten. Die gesetzlichen Regelungen zum Wohnrecht im BGB sind hier eindeutig. Das Urteil des OLG Celle würde ich dem Sozialamt zunächst mal nicht auf die Nase binden, sollten sie selber darauf kommen, wäre darauf zu entgegenen (aber erst dann).

Als Mutter würde ich die Position vertreten, dass in der jetzigen Wohnung die erforderliche Pflege durch Sohn und Tochter gewährleistet ist, nicht aber in der Wohnung, für die Wohnrecht besteht. Diese Wohnung ist auch aus anderen Gründen für die Mutter nicht geeignet, da sie nicht Treppen steigen kann und die Wohnung auch infolge der Aktivitäten ihres Ehemanns demoliert ist.

Warten wir mal ab, auf welche Ideen das Sozialamt kommt.
Dann kannst du gerne wieder posten.

[LeoKreis]

Erstmal recht herzlichen Dank für die Mühe die Du Dir gemacht hast, Nataly.

Antrag auf Grunsicherungsleistungen nach dem SGB XII sind geholt und die zugehörigen, roten Bescheinigungen beim Sozialamt (Bank-/Kontoauskunft) -von Bank zu bestätigen!- werden zurzeit schon von der Bank bearbeitet.
Der Sohn hat jetzt einfach gleich für beide Elternteile einen Grundsicherungsantrag ausgefüllt!
Für die Mutter beantragt er "Vollständige Hilfe zu allen laufenden Leistungen des kompletten Lebensunterhaltes wegen Mittellosigkeit" und für den Vater "Hilfe zu laufenden Leistungen für Lebensunterhalt bei Heimunterbringung".

Ausgefüllt sind die Anträge und zurzeit kopiert der Sohn sämtliche Urkunden, Rentenbescheide, Mietvertrag usw....

Wenn die Unterlagen von der Bank zurück sind werden die Anträge abgegeben und dann heißt es auf die Bescheide des Amtes zu warten!

Ich werde sofort das Ergebnis hier posten, wenn es dann vorliegen wird!

[NATALY [VIP]]

Bis dann

[NATALY [VIP]]

Die Anträge sind mE ok.

[LeoKreis]

So, heute sind die bescheide zu den beiden Grundsicherungsanträgen gekommen!

Beide abgelehnt!"

[LeoKreis]

Die haben da aber etwas in den falschen Hals bekommen beim Amt!

Obwohl die beiden Elternteile schopn seit einigen Jahren getrennt leben und nur der Vater die Rente in Höhe von 1500 € bekommt, während die Mutter absolut kein eigenens Einkommen hat, wurde die Rente auf das Konto der Mutter überwiesen, die dann wiederum dem Vater den Lebensunterhalt davon überwies.

So ist es nun gekommen, dass sich auf dem Konto der Mutter 4000 € angesammelt hatten, was dann ja folgerichtig von der Sparkasse auf diesem roten Formular bescheinigt wurde! Auf dem Konto des Vaters wurden mal gerade 50 € bescheinigt!

Das Amt hat nun so gerechnet:
1.) Bedarf für den Vater bei Heimunterbringung = 545 €
Rente = 1500, daraus ergibt sich für laut Amt ein Überschuss von 955 €.
Deshalb steht ihm keine Grundsicherung zu, sagt das Amt!

Ich sage, Kosten der Heimunterbringung = ca. 2400 €
abzüglich Plegegeld der Pflegegeldkasse= ca. 1300 €
verbleiben vom Vater zu zahlen = ca. 1100 €

Verbleibt ein Überschuss von 400 € als Taschengeld!
Aber somit steht ihm wohl tatsächlich keine Grundsicherung zu!

2.) Bei der Mutter, die absolut kein eigenes Einkommen hat, hat man die 4.000 €, die ja eigentlich dem Vater gehören und wovon die Heimunterbringung und noch zu zahlende Kurzzeitpflege bezahlt werden muss, als ihr Vermögen angesetzt, und weil dieser Betrag größer als die nicht anrechenbare Höhe von 2.600 € ist, deshalb hat man auch disen Grundsicherungsantrag abgelehnt!


Zwischenzeitlich sind nun die Rechnungen des Pflegeheims eingegangen und auch noch eine Rückforderung der Pflegekasse, sodass diese 4000 € nunmehr bis auf 800 € aufgebraucht sind!

Diese Rechnungen kamen noch vor Erteilung des Bescheides und der Sohn hatte versucht diese rechnungen dem Amt nachzureichen, aber man hatte die Annahme der Rechnungsbelege abgelehnt, wiederum mit dem Hinweis, er solle doch sein Haus verkaufen!

Ich finde das verhalten des Amtes eine schweinerei, niemand hilft den Eltern oder dem Sohn, obwohl das gestz extra für den Fall der grundsicherung vorgibt, dass die beamten oder Angestellten verpflichtet sind, den Antragstellern behilflich zu sein!

Was ist denn jetzt zu tun?

Wieder einen neuen Antrag stellen??
Oder Widerspruch einlegen?

[NATALY [VIP]]

weil dieser Betrag größer als die nicht anrechenbare Höhe von 2.600 € ist,

Wo steht das mit den 2.600 EUR?

wiederum mit dem Hinweis, er solle doch sein Haus verkaufen!

Wo steht das, dass der Sohn sein Haus verkaufen muß?

Wieder einen neuen Antrag stellen?? Oder Widerspruch einlegen?

Am Besten beides.

[NATALY [VIP]]

Hat man bei der Grundsicherung auch einen Freibetrag wie bei der Sozialhilfe? Meine Mutter ist Rentnerin und entsprechend ihrer geringen Rente würde sie sicherlich diese zusätzliche Rente erhalten. Nur hat sie kleine Ersparnisse. Fällt man ab diesem Betrag total raus oder würde sich diese Rente aufgrund des Ersparten nur reduzieren.
Die Grundsicherung ist keine (zusätzliche) Rente, sondern eine mit der Sozialhilfe verwandte Leistung, die mit der gesetzlichen Rentenversicherung nichts zu tun hat. Bei vorhandenem Vermögen wird für den Einzelnen ein Freibetrag von 2.301,- EUR angesetzt, für Paare gemeinsam ein Betrag von 2.915,- EUR. Erst wenn Vermögen, das über die Freibeträge hinausgeht, aufgezehrt ist, wird Grundsicherung gezahlt.
http://www.bfa.de/ger/ger_rente.4/ger_grundsicherung.47/ger_…

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Ich gehe mal vorerst davon aus, dass der Vermögensfreibetrag richtig berechnet wurde. Dann kann die Mutter nach Verbrauch des über 2.600 EUR liegenden Barvermögens erneut Antrag auf Grundsicherung stellen.
Dazu würde ich in jedem Fall raten.
Ob ein Widerspruch gegen den ablehnenden Bescheid der Mutter erfolgreich sein könnte, hängt davon ab, ob zu Recht von einem Vermögen der Mutter von 4000 EUR ausgegangen wurde.

Bei der Mutter, die absolut kein eigenes Einkommen hat, hat man die 4.000 €, die ja eigentlich dem Vater gehören und wovon die Heimunterbringung und noch zu zahlende Kurzzeitpflege bezahlt werden muss, als ihr Vermögen angesetzt,

Ich dachte, die Heimunterbringung und die Kurzzeitpflege sind aus der Rente und dem Pflegegeld des Vaters zu bezahlen?

[NATALY [VIP]]

@Leo:
In den Ablehnungsbescheiden steht aber nicht, dass der Sohn sein Haus verkaufen müsse?

[NATALY [VIP]]

Das Wichtigste der sozialen Grundsicherung ab 1.1.2005 auf einen Blick

--------------------------------------------------------------------------------

| Antragsberechtigter Personenkreis

Ältere Menschen mit dem vollendeten 65. Lebensjahr

Personen mit dem vollendeten 18. Lebensjahr, die unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert sind

Behinderte Menschen mit dem vollendeten 18. Lebensjahr, die in anerkannten Behinderten-, Blindenwerkstätten oder für diese Werkstätten in Heimarbeit tätig sind

| Ausgeschlossener Personenkreis


Ausländer, die leistungsberechtigt nach dem Asylbewerberleistungsgesetz sind

Personen, die in den letzten zehn Jahren ihre Bedürftigkeit vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt haben

| Katalog der Anspruchsvoraussetzungen


Antragstellung

Bedürftigkeit
Bedürftig sind Antragsberechtigte, die ihren Lebensunterhalt nicht aus ihrem Einkommen und Vermögen oder dem Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehepartners/ Lebenspartners oder eines eheähnlichen Partners beschaffen können.

| Einkommenseinsatz des Antragstellers


Das bereinigte Einkommen ist in voller Höhe auf den Bedarf einzusetzen

| Einkommenseinsatz des Partners


Das den Grundsicherungssicherungsbedarf oder den sozialhilfetypischen Unterhaltsbedarf des Partners übersteigende Einkommen wird in voller Höhe auf den Bedarf des anderen Partners angerechnet.

| Einsatz von Vermögen


neue Vermögensfreigrenzen
Alleinstehender 2.600 Euro
Partner 614 Euro
Freibetrag für weitere Personen 256 Euro

| Verwandtenunterhalt


In der Grundsicherung wird nicht auf Unterhaltsansprüche gegen Eltern und Kinder zurückgegriffen, sofern deren Jahresbruttoeinkommen unter einem Betrag von 100.000 Euro liegt.

Liegen keine Anhaltspunkte dafür vor, dass Eltern und Kinder ein Jahresbruttoeinkommen von 100.000 Euro und mehr haben, besteht keine Auskunftspflicht über deren Einkommens- und Vermögensverhältnisse.

| Bedarf der sozialen Grundsicherung


• Regelsatz des Haushaltsvorstands
• Regelsatz für den antragsberechtigten Partner
• angemessene Miete und Mietnebenkosten
• angemessene Heizkosten
• Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung
• Mehrbedarf für Schwerbehinderte mit dem Merkzeichen G
• Mehrbedarf bei Schwangerschaft ab der 12. Woche
• Mehrbedarfe für allein Erziehende
• Mehrbedarf bei Krankenkost
• Haushaltshilfe

| Weitere Leistungen


Einmalige Beihilfen für die Erstausstattung der Wohnung, des Haushalts und der Bekleidung

Übernahme von Mietschulden bei drohender Obdachlosigkeit oder von Schulden bei vergleichbaren sozialen Notlagen

in Einzelfällen Mietkaution

| Bewilligungszeitraum


Laufende Leistungen der Grundsicherung werden in der Regel für 12 Kalendermonate bewilligt.

Änderungen in den persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen sind mitzuteilen.
http://www.bielefeld.de/de/gs/bssn/gsig/grus/

[LeoKreis]

@ Nataly

Vorab:
1.) Es gibt 2 Konten, eins gehört dem Vater, eins der Mutter!
2.) Nur der Vater erhält Rente, und zwar genau 1506,07 € netto!
2a.) Die Mutter hat nicht einen Cent eigenes Einkommen!
3.) Die Rente wird nicht auf das Konto des Vaters überwiesen, sondern auf das Konto der Mutter!
4.) Auf dem Konto des Vaters war bei Antragsstellung 50,20 € und vor einem halben Jahr = 10,03 € von der Sparlasse bescheinigt worden.
5.) Auf dem Konto der Mutter war zum Antragsstellungszeitpunkt 4.084,74 € und vor einem halben Jahr = 3914,97 € von der Sparkasse bescheinigt worden.
6.) Weiteres Vermögen liegt nicht vor!

[LeoKreis]

@ Nataly

Zu deinem weiteren Verständnis:

a.) Der Vater war vom 06.12.04 - 31.12.04 zur Kurzzeitpflege (Verhinderungspflege) im Pflegeheim untergebracht, da der Sohn und seine Frau in dieser Zeit im Urlaub waren.

b.)Als der Sohn und seine Frau zurück waren stellte sich heraus, dass der gesundheitszustand des Vater sich so sehr verschlechtert hatte, dass er im Heim bleiben musste!

c.) Die Heimleitung hat dann sofort wiederum eine Kurzzeitpflege für das Jahr 2005 angeleiert, die sofort von der Pflegegeldkasse vom 1.1.2005 bis 28.1.2005 genehmigt wurde.

d.) Ab dem 29.01.2005 ist der Vater vollstationär in dem Pflegeheim aufgenommen.

e.) Beim Vater liegt die Pflegestufe 2 vor!

f.) Die Mutter wohnt aus gesundheitlichen Gründen allein in einer ebenerdigen Wohnung und zurzeit ist für sie auch ein Antrag auf häusliche Pflege gestellt worden.

[LeoKreis]

@ Nataly

Jetzt zu den monatlichen Kosten, die die beiden alten Leute haben!

Vater:
Pflegeheimkosten monatlich = 2.398,61 €
Zuschuß durch Pflegekasse ab 29.01.2003 = 1.279,00 € pro Monat
Somit hat der Vater einen Eigenanteil von 1.119,61 € zu tragen.
Zusätzlich sind aber auch noch medizinisches Material, wie z. B. Windeln und anderes vom Vater zu tragen! Höhe dieser monatlichen Zusatzkosten sind zurzeit noch nicht bekannt.


Zur Erinnerung: Die Rente des Vaters beträgt = 1506.07 €
Vermögen auf dem Konto 50,20 €

Mutter:
Kaltmiete = 159,78 €
Nebenkosten = 70,30 €
Strom = 20,00 €

Zusätzlich natürlich die Kosten der normalen Lebensführung, deren Höhe mir aber nicht bekannt ist!

Zur Erinnerung: Die Mutter hat keinerlei eigenes Einkommen!
Vermögen auf dem Konto = 4084,74 €, welches
aber rechtlich dem Ehemann gehört.

[LeoKreis]

q Nataly

Nachfolgend werde ich mir die Mühe machen, die beiden bescheide hier abzuschreibe.

[LeoKreis]

Bescheid an Mutter:

Bescheid über die Ablehnung von Leistungen nach SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung für Frau Emma *****

Sehr geehrte Frau *****,
mit Datum vom 13.1.2005 beantragen Sie die Gewährung von Hilfe nach den Bestimmungen des SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung).

Unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse wird der Antrag abgelehnt.

Begründung:

Gemäß § 90 Abs. 1SGB XII ist das gesamte verwertbare Vermögen einzusetzen. Die Gewährung von Grundsicherungsleistungen darf nach § 90 Abs. 2 Nr. 9 SGB XII nicht von der Verwertung kleinerer Barbeträge abhängig gemacht werden. Die geltende Vermögensfreigrenze beträgt nach § 90 Abs. 2 Nr. 9 SGB XII und der dazu ergangenen Durchführungsverordnung 2.600 €.
Nach der vorliegenden Bankbescheinigung vom 12.01.2005 verfügen Sie über ein Barvermögen in Höhe von 4.084,74 €. Das die Vermögensfreigrenze übersteigende Einkommen ist vorrangig zur Deckung des Lebensunterhalts einzusetzen.

Im Falle einer erneuten Antragstellung wäre die wirtschaftliche Verwertung des überstiegenden Vermögens von Ihnen nachzuweisen.

Weiterhin verfügen Sie noch über Unterhaltsansprüche gegen Ihren Ehemann, Herrn Hans-Hermann ****. Diese Unterhaltsansprüche sind bisher nicht geltend gemacht worden, so dass hier vorrangige Ansprüche bestehen. Diese Unterhalsansprüche sind nunmehr geltend zu machen.
Unabhängig hiervon verfügen Sie ebenfalls noch über ungeklärte Ansprüche gegen ihren Sohn aus dem Überlassungsvertrag vom 02.10.1992. Mit dem Überlassungsvertrag wurde Ihnen und Ihrem Ehemann ein unentgeltliches und kostenfreies Wohnrecht auf Lebensrecht im Hauses " B.....str. 7, *** B*** " eingeräumt. Nach dem dauerhaften Verlassen der Wohnung und somit der Nichtinanspruchnahme des Wohnrechts, steht Ihnen eine monatliche Geldrente zu. Die Höhe dieses Anspruches ist - unter Hinzuziehung eines Ergänzungsbetreuers - noch zu ermitteln.
Aufgrund des die Vermögensfreigrenze übersteigenden Vermögens und den vorrangigen Ansprüchen ist der Antrag auf Grundsicherungsleistungen abzulehnen.

Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erhoben werden. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift beim Landkreis ********** einzulegen.

Mit feundlcihen Grüßen
Im Auftrage

**********

[LeoKreis]

Bescheid an Vater:

Bescheid über die Ablehnung von Leistungen nach SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung)

Sehr geehrter Herr ****,

mit Datum vom 13.1.2005 beantragen Sie die Gewährung von Hilfe nach den Bestimmungen des SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung).

Unter Berücksichtigung Ihrer wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse wird Ihr Antrag abgelehnt.

Begründung:

Unter Berücksichtigung des zur Verfügung stehenden Einkommens ergibt sich nach Gegenüberstellung des Bedarfs kein Anspruch auf Grundsicherungsleistungen. Das den Bedarf übersteigende Einkommen entnehmen Sie Bitte dem als Anlage beigefügten Berechnungsbogen.

Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erhoben werden. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift beim Landkreis ********* einzulegen.

Mit feundlichen Grüßen
Im Auftrage

********

Berechnungsbogen für den Monat Januar 2005
SGB XII - Kapitel 4 Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung
Anlage zum Bescheid vom 8.2.2005 / ***** / ****

Kosten der Unterkunft (§ 29 SGB XII)
hier steht die Adresse des Altenpflegeheims (1.1.2005 - 31.1.2005 = 31 Tage)

anerk. Grundmiete 269,00 €
zzgl. pausch. Nebenk. 0,00 €
= anerk. Mietkosten 269,00 €
abz. Mietzuschuss 0,00 €

Mietkosten 269,00 €

Heizkosten 0,00 €
anerk. Heizkosten 0,00 €

Heizkosten 0,00 €


Hans-Hermann ******* , geb. *.**.1924

Sozialhilfebedarf
Regelbedarf (§ 42 i.V.m. §28 SGB XII) nach Kap. 4 SGB XII
= 276,00 €
GSiG stationäre Unterbringung ( Adresse ) = 269,00 €

Gesamtbedarf 545,00 €

Einkommensermittlung (§ 82 SGB XII)
Altersruhegeld 1506,07
Anrechenbares Gesamteinkommen 1506,07 €

Leistungsberechnung
Bedarf 545,00 €
Einkommen -1506,07 €
Sozialhilfeleistung 0,00 €
Einkommensüberhang 961,07 €

Bedarfsgemeinschaft
Hans-Hermann ***** 0,00 €
Sozialhilfeanspruch 0,00 €

[LeoKreis]

@ Nataly

Zwischenzeilich, nach Antragstellung, aber weit vor dem Datum des Bescheides, sind dann diverse Rechnungen vom Pflegeheim eingegangen, die der Sohn dem Amt nachreichen wollte, die aber seitens des Amtes nicht angenommen wurden.

Diese Rechnungen konnten nur zwangsläufig vom Geldbestand auf dem Konto der Mutter beglichen werden, denn der Geldbetrag auf dem Konto der Mutter ist ja das durch die rente des vaters angesparte Gesamtvermögen der Eheleute.

1.) Rechnung Kurzzeitpflege vom 06.-31.12.2004 = 1.173,92 €

2.) Rechnung Kurzzeitpflege vom 01.-28.01.2005 = 474,24 €
Diese Rechnung ist wie folgt aufgeschlüsselt:
Pflegesatz 2 52,24 € x 28 1.462,72 €
Unterkunft und Verpflegung 15,84 € x 28 443,52 €
Pflegekassenanteil 2 52,24 € x 28 -1432,00 €
Zu zahlen = 474,24

3.) Rückforderung von Pflegegeld für die Kurzzeitpflege ab 01.01.05 - 28.02.05 und vom 06.12.-18.12.04
Forderungsbetrag = 833,66 €

4.) Miete, Nebenkosten und Strom der Mutter = 250,08 €

5.) Für zusätzliches medizinisches Material für Vater = ca. 150 €

6.) Lebensunterhalt der Mutter = ca. 300 €

7.) Abbuchung des monatlichen Eigenanteils durch Pflgeheim = 1.119,61 €

[LeoKreis]

Das Gesamte Vermögen 4134,94 (4.084,74 € + 50,20 €) des Ehepaares ist somit auf folgenden Wert gesunken

Bestand am 12.01.2005 = 4.134,94 €
minus 1.173,92 €
minus 474,24 €
minus 833,66 €
minus 250,08 €
minus 150,00 €
minus 300,00 €
plus 1.506,07 € (Renteneingang am 01.02.2005)

Bestand am 01.02.2005 = 1.339,50 €

[NATALY [VIP]]

Nachdem die Ehefrau kein eigenes Einkommen hat, ist sie gehalten, Unterhaltsansprüche gegen ihren Ehemann zu stellen. Da hat das Amt recht.

Ob die Mutter wegen der Nichtinanspruchnahme des Wohnrechts einen Anspruch auf eine Geldrente gegen den Sohn hat, kann ich nicht sagen. Ich würde mal beim Amt nachfragen, auf welcher Rechtsgrundlage ein solcher Anspruch geltend gemacht werden könnte. Weshalb braucht die Mutter einen "Ergänzungspfleger"? Ist sie nicht mehr geschäftsfähig?

[LeoKreis]

@ Nataly

In # 32 hatte ich ja den Überlassungsvertrag für das Haus abgeschrieben gehabt. Der Jahreswert des Wohnrechts wird dort mit 3600 DM beziffert, ich nehme an, dass das Amt daraus den Anspruch auf eine Geldrente für Nichtinanspruchnahme des Wohnrechts ableitet. Das Verhältnis zwischen dem Sohn und den Bearbeitern im Amt ist mittlerweile dermaßen zerrüttet, dass ihm eine Nachfrage beim Amt, auf welcher Rechtsgrundlage ein solcher Anspruch geltend gemacht werden könnte, nicht zuzumuten ist! Denn er wollte heute neue Antragsformulare rausholen, die hatte man ihm verwehrt. Er hat dann einen Rechtsanwalt einschalten müssen, um sein Recht auf Herausgabe dieser Antragsformulare geltend machen zu können! Nunmehr wollen sie ihm die Formulare zuschicken!
Die Mutter kann man mit ihren 82 Jahren durchaus als nicht mehr geschäftsfähig bezeichnen und der Sohn hat auch eine Vorsorgevollmacht mit Betreuungsverfügung vom Amtsgericht, sowohl für den Vater, als auch für die Mutter erhalten. Die angedrohte Hinzuziehung eines Ergänzungsbetreuers scheint mir dabei auch wieder eine weitere Spitze seitens des Amtes gegen den Sohn zu sein. Jedenfalls war bisher davon noch nie die Rede gewesen.

Auf Anraten des nunmehr zugezogenen Anwalts soll ein neuer Grundsicherungsantrag nunmehr für beide Elternteile in einem einzigen Antrag gestellt werden. In dem Antrag soll dann der Regelsatz für Trennungsunterhalt in Höhe von 580,00 € an die Mutter berücksichtigt werden, der dann auch entsprechend beim Ehemann als Minus anzusetzen ist. Weiterhin soll der Sohn den geldwerten Vorteil des Wohnrechts in Höhe von 300 DM (153,39 €) monatlich, nachweislich an die Mutter überweisen, was auch in dem Antrag erfasst werden soll. Da nun, nachdem die vielen eingetrudelten Rechnungen wegen der Pflege des Vaters etc. bezahlt worden sind, ist das Vermögen der Eltern ja auf ca. 1300 € geschrumpft, so dass nunmehr Leistungen nach der Grundsicherung bezahlt werden müssten, meint der Anwalt!

Und was meinst Du dazu??

[NATALY [VIP]]

Mir scheint das vom Anwalt vorgeschlagene Prozedere vernünftig zu sein.
Wenn der Sohn Betreuer ist, kann er natürlich in einer Angelegenheit, durch die er selbst betroffen ist, nicht die Mutter vertreten. Ein "Ergänzungsbetreuer" für die Geltendmachung der "Geldrente" für das Wohnrecht wäre ggf. durchaus erforderlich.
Ich denke, dass durch die Beauftragung des Anwalts das Optimum herausgeholt werden kann.

[LeoKreis]

Herzlichen Dank, Nataly, für Deine Hilfe!
Thanx!

[NATALY [VIP]]

Ich halte es für möglich, dass das Sozialamt so argumentiert, dass das Wohnrecht nach 13 Jahren nicht mehr mit 3.600 DM, sondern auf Grund der allgemeinen Mietsteigerung höher anzusetzen ist. Damit solltet Ihr zumindest rechnen. Nach derzeitigem Vertragsstand steht der Mutter auch keine Geldrente zu sondern ein Wohnrecht. Falls eine Ablösung des Wohnrechts durch eine Geldrente eintreten soll, wäre mE eine Vereinbarung zwischen der Mutter und dem Sohn erforderlich. Falls die Mutter nicht geschäftsfähig ist, könnte sie dabei wegen des Interessengegensatzes zwischen dem Sohn (der natürlich eine niedrige Geldrente anstrebt) und der Mutter (in deren Interesse eine hohe Geldrente ist)nicht vom Sohn vertreten werden. Die Interessen der Mutter müßten vielmehr durch einen Ergänzungsbetreuer vertrteten werden. Möglicherweise könnte der Sohn auch die Ablösung des Wohnrechts durch eine Geldrente verweigern mit der Begründung, dass er nach dem Übegabevertrag nicht eine Geldrente, sondern ein Wohnrecht schuldet und dass es nicht sein Problem sein kann, wenn die Mutter es nicht in Anspruch nimmt. Fragt mal den Anwalt danach.
Andererseits ist es denkbar, dass der Sohn an einem Haus interssiert ist, das nicht mit einem Wohnrecht belastet ist. Der Soihn könnte dann frei über sein Eigentum verfügen. Auch das sollte mit dem Anwalt besprochen werden.

[LeoKreis]

@ Nataly

Eine Frage noch zu meinem besseren Verständnis wegen des Wohnrechtsanspruches:

Laut Übergabevertrag haben ja beide Elternteile zusammen das unentgeltliche Wohnrecht eingeräumt bekommen!

1.) Hat denn jetzt der Vater, weil er stationär in ein Heim untergebracht ist, sein Wohnrecht verwirkt? Oder muss der Sohn gegebenfalls an beide Elternteile eine Geldrente zur Ablösung des Wohnrechts zahlen?

2.) Hat die Mutter gegebenfalls einen Anspruch auf höhere Geldrente als ihre jetzige Kaltmiete beträgt, oder muss der Sohn zur Ablösung des Wohnrechts maximal die monatliche Kaltmiete der Mutter zahlen, falls das Amt den Jahreswert des Wohnrechts von 1992 auf Grund der allgemeinen Mietsteigerung hoch rechnet?

Hinweis:
Der Monatswert des Wohnrechts war 1992 mit 300 DM = 153,39 € festgeschrieben worden.
Die Kaltmiete für die ebenerdige Wohnung der Mutter beträgt zurzeit = 159,78 € .

[LeoKreis]

@ Nataly

Noch eine Frage:

Falls der Vater infolge und für die Zeit der stationären Pflege sein Wohnrecht verwirkt hat, ist dann als Grundlage für die evtl. zu berechnende Geldrente der Mutter der im Übergabevertrag angegebene Jahreswert des Wohnrecht für die Mutter zu halbieren, so dass die monatliche Geldrente auf 300/2 DM = 76,69 € begrenzt ist?

Auf eine evtl. Hochrechnung wegen der allgemeinen Mietsteigerung seit 1992 wollen wir mal im Moment verzichten!

[NATALY [VIP]]

Nach dem dauerhaften Verlassen der Wohnung und somit der Nichtinanspruchnahme des Wohnrechts, steht Ihnen eine monatliche Geldrente zu.

Das würde ich zunächst mal bestreiten. Im Überlassungsvertrag wurde den Eltern ein Wohnrecht in Form einer persönlich beschränkten Dienstbarkeit eingeräumt. Das Wohnrecht lastet auf dem Grundstück (nicht etwa auf dem Sohn) und kann nur im Obergeschoss des Gebäudes ausgeübt werden. Die Gründe, warum sowohl die Mutter als auch der Vater das Wohnrecht nicht mehr in Anspruch nehmen, sind nicht vom Sohn zu vertreten. Der Sohn erfüllt seine vertraglichen Verpflichtungen aus dem Übergabevertrag dadurch, dass das Obergeschoß des Hauses zur Wohnnutzung für die Eltern bereit gehalten wird. Zu mehr oder zu etwas anderem ist der Sohn nicht verpflichtet. Das Sozialamt sollte mal ausführen, auf welcher Rechtsgrundlage ein Anspruch auf eine Geldrente bestehen soll. Fragt auch mal den Anwalt, wie er das sieht.

@Leo:
Wenn die Betriebskosten in dem früher von den Eltern bewohnten Haus von den Eltern getragen wurden, dann bestand der wirtschaftliche Effekt des Wohnrechts darin, dass die Eltern keine Kaltmiete bezahlen mußten. Wenn der Sohn bereit wäre, die Kaltmiete für die Mutter in der derzeit von ihr bewohnten Wohnung zu übernehmen, dann würde ich sagen, dass eine "Geldrente" in Form der Übernahme der Kaltmiete jedenfalls geeignet wäre, das Wohnrecht der Mutter zu ersetzen.
Beim Vater wäre mE daran zu denken, dass das Wohnrecht für ihn keinen Wert mehr hat, weil er es nicht mehr in Anspruch nehmen kann. Wenn er tasächlich an Morbus Alzheimer leidet, ist davon auszugehen, dass die Krankheit nicht besser werden kann, nur schlimmer. Eine Rückkkehr in die Wohnung oder auch in eine andere Wohnung ist wohl ausgeschlossen. Eine häusliche Pflege durch den Sohn und dessen Frau kommt wohl nicht in Betracht?
Im Übrigen würde ich dringend empfehlen, Antrag auf Leistungen der Pflegeversicherung für die häusliche Pflege durch Sohn und Schwiegertochter zu stellen.
Außerdem sollte überlegt werden, ob ein Verkauf des Hauses oder eine Renovierung zur Vermietung in Betracht kommt. Falls der Sohn die finanziellen Mittel nicht hat, könnte ja auch ein Kredit aufgenommen werden.

[LeoKreis]

Das Sozialamt sollte mal ausführen, auf welcher Rechtsgrundlage ein Anspruch auf eine Geldrente bestehen soll.

Leider ist mit den Beamten des Amtes nicht mehr zu reden.

Eigentlich sollte auf Rat des Rechtsanwaltes kein Widerspruch eingelegt werden, sondern einfach schnellstens ein komplett neuer Antrag für beide Elternteile zusammen gestellt werden.

Wenn man das Amt zu einer Ausführung/Stellungnahme zwingen wollte, dann wäre wohl doch ein Widerspruch nötig, oder?
Oder kann man dann vielleicht sogar beides parallel laufen lassen?
Einen Widerspruch und einen erneuten Antrag einreichen?

Außerdem sollte überlegt werden, ob ein Verkauf des Hauses oder eine Renovierung zur Vermietung in Betracht kommt. Falls der Sohn die finanziellen Mittel nicht hat, könnte ja auch ein Kredit aufgenommen werden.
Hätte eine Renovierung zur Vermietung einen Einfluss auf die Rechtslage ob anstatt des nicht in Anspruch genommene Wohnrechts eine Geldrente zu zahlen wäre?

[NATALY [VIP]]

Eigentlich sollte auf Rat des Rechtsanwaltes kein Widerspruch eingelegt werden, sondern einfach schnellstens ein komplett neuer Antrag für beide Elternteile zusammen gestellt werden.

Dem Rat des Anwalts sollte gefolgt werden.

Wenn man das Amt zu einer Ausführung/Stellungnahme zwingen wollte, dann wäre wohl doch ein Widerspruch nötig, oder

Wartet mal den Bescheid auf den neuen Antrag ab. Möglicherweise wird erneut abgelehnt und ein Widerspruch wird nötig. Fragt auch mal den Anwalt, was er zum Anspruch auf Geldrente meint.

Hätte eine Renovierung zur Vermietung einen Einfluss auf die Rechtslage ob anstatt des nicht in Anspruch genommene Wohnrechts eine Geldrente zu zahlen wäre?

Noch ist ja das Wohnrecht im Grundbuch eingetragen. Es sollte erst mal geklärt werden, unter welchen Umständen es gelöscht werden kann. Dann wäre das Haus unbelastetes Eigentum und könnte renoviert und vermietet oder verkauft werden.

[LeoKreis]

So, Nataly,
auch der erneute Antrag, der durch den Rechtsanwalt gestellt wurde, ist abgelehnt worden!

Vorab zu Deinem Verständnis:
Der Rechtsanwalt hatte die Unterhaltsansprüche seitens des Ehemannes und des Sohnes so geregelt, dass der Ehemann von seiner Rente 580 € und der Sohn für das nicht in Anspruch genommene Wohnrecht 153,39 € an die Mutter überweisen.
Nachdem man nun die ganzen Rechnungen des Altenheimes etc. bezahlt hatte, da war das Gesamtvermögen mit Stand vom 12.01.2005 in Höhe von 4.134,94 € auf jetzt 20 € gesunken! Die Gesamtkosten für das Altenheim betragen 2.398,61 €, der Zuschuss der Pflegekasse beträgt 1279,00 €, so dass ein Eigenanteil von 1.119,61 € verbleibt.
Nachdem nun der Vater 580 € an die Mutter an Unterhalt zahlt, kann der Eigenanteil nicht mehr von der verbleibenden Rente beglichen werden.

In Kürze werde ich die beiden neuen Bescheide hier reinstellen!

[LeoKreis]

Neuer Bescheid an Mutter:

Bescheid über die Ablehnung von Leistungen nach SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung für Frau Emma *****

Sehr geehrte Frau *****,
mit Datum vom 16.3.2005 beantragten Sie die Gewährung von Hilfe nach den Bestimmungen des SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung).

Unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse wird der Antrag abgelehnt.

Begründung:

Ein Anspruch auf Grundsicherungsleistungen besteht dann, wenn der Lebensunterhalt aus dem zur Verfügung stehenden Einkommen und Vermögen nicht sichergestellt werden kann. Unter Berücksichtigung des im Antrag benannten Einkommens der Frau Emma ***** - bestehend aus Unterhaltsleistungem des Ehemannes sowie der Abgeltung des Wohnrechts - ergibt sich jedoch kein Bedarf. Vielmehr überschreitet das zur Verfügung stehende Einkommen den Bedarfssatz der Grundsicherung um monatlich 165,01 €.

Eine Ausfertigung der Berechnung füge ich diesem Bescheid in der Anlage bei.

Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erhoben werden. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift beim Landkreis ********** einzulegen.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrage

**********

Hinweis von mir: Die Berechnung tippe ich gleich ab!

[LeoKreis]

Berechng für die Mutter

Berechnungsbogen für den Monat März 2005
SGB XII - Kapitel 4 Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung
Anlage zum Bescheid vom 17.3.2005 / ***** / ****

Kosten der Unterkunft (§ 29 SGB XII)
hier steht die Adresse der Mutter(1.3.2005 - 31.3.2005 = 31 Tage)

Grundmiete 161,71 € €
zzgl. Nebenk. 29,52 €
= Netto Mietkosten 191,23 €
anerk. Mietkosten 191,23 €

Mietkosten 191,23 €

Heizkosten 38,87 €
= Nettoheizkosten 38,87 €
anerk. Heizkosten 38,87 €

Heizkosten 38,87 €


Emma *******, geb. ******
Grundsicherungsbedarf
Regelbedarf (§ 42 i.V.m. §28 SGB XII)
= 345,00 €
abzgl. Warmwasseranteil
= - 6,72 €
Grundmiete
=161,71 €
Heizkosten
= 38,87 €
laufende Nebenkosten Pauschal Gesamt
= 29,52 €

Gesamtbedarf = 568,38 €

Einkommensermittlung (§ 82 SGB XII)
Unterhalt allgemein = 580,00 €
Wohnrecht (Privatrechtlich) = 153,39 €

Anrechenbares Gesamteinkommen = 733,39 €

Leistungsberechnung
Bedarf 568,38 €
Einkommen -733,39 €

Grundsicherungsleistung 0,00 €
Einkommensüberhang 165,01 €

Bedarfsgemeinschaft
Emma ***** 0,00 €
Grundsicherungsanspruch 0,00 €

[LeoKreis]

Neuer Bescheid an Vater:

Bescheid über die Ablehnung von Leistungen nach SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung für Herrn Hans *****

Sehr geehrter Herr *****,
mit Datum vom 17.3.2005 beantragten Sie die Gewährung von Hilfe nach den Bestimmungen des SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung).

Unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse wird der Antrag abgelehnt.

Begründung:

Ein Anspruch auf Grundsicherungsleistungen besteht dann, wenn der Lebensunterhalt aus dem zur Verfügung stehenden Einkommen und Vermögen nicht sichergestellt werden kann. Unter Berücksichtigung des im Antrag benannten Einkommens der Frau Emma ***** - bestehend aus Unterhaltsleistungem des Ehemannes sowie der Abgeltung des Wohnrechts - ergibt sich jedoch kein Bedarf. Vielmehr überschreitet das zur Verfügung stehende Einkommen den Bedarfssatz der Grundsicherung um monatlich 375,23 €.

Eine Ausfertigung der Berechnung füge ich diesem Bescheid in der Anlage bei.

Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erhoben werden. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift beim Landkreis ********** einzulegen.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrage

Hinweis von mir: Beim Bescheid an den Vater ist dem Amt wohl ein Fehler unterlaufen, denn auch hier wird das Einkommen der Frau Emma **** zugrunde gelegt, wie man unschwer an der dick markierten Textzeile sehen kann.

Die Berechnung werde ich auch bald hier reinstellen!

[LeoKreis]

Neue Berechnung für den Vater:

Berechnungsbogen für den Monat März 2005
SGB XII - Kapitel 4 Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung
Anlage zum Bescheid vom 17.3.2005 / ***** / ****

Kosten der Unterkunft (§ 29 SGB XII)
hier steht die Adresse des Altenpflegeheims (1.3.2005 - 31.3.2005 = 31 Tage)

anerk. Grundmiete 269,00 €
zzgl. pausch. Nebenk. 0,00 €
= anerk. Mietkosten 269,00 €
abz. Mietzuschuss 0,00 €

Mietkosten 269,00 €

Heizkosten 0,00 €
anerk. Heizkosten 0,00 €

Heizkosten 0,00 €


Hans-Hermann ******* , geb. *.**.1924

Grundsicherungsbedarf
Regelbedarf (§ 42 i.V.m. §28 SGB XII)
= 276,00 €
GSiG stationäre Unterbringung ( Adresse ) = 269,00 €

Gesamtbedarf 545,00 €

Einkommensermittlung (§ 82 SGB XII)
Altersruhegeld 1107,84 €
Pensionsrente 398,23 €
abzgl. Sonstiges (nicht freibetragsrelev.) (Unterhalt) - 580,00 €
abzgl. Hausratversicherung -2,76 €
abzgl. Haftpflichtversicherung -3,08 €
Anrechenbares Gesamteinkommen 920,23 €

Leistungsberechnung
Bedarf 545,00 €
Einkommen -920,23 €
Grundsicherungsleistung 0,00 €
Einkommensüberhang 375,23 €

Bedarfsgemeinschaft
Hans-Hermann ***** 0,00 €
Grundsicherungsanspruch 0,00 €


Mein persönlicher Hinweis:
Was ich nicht verstehe ist, dass in der Berechnung überhaupt nicht der vom Vater noch zu tragende Eigenanteil der Kosten des Altenheims auftauchen.
Dagegen taucht da so eine ominöse "anerk. Grundmiete" auf!
Der vom Amt ermittelte "Gesamtbedarf" wird mit 545,00 € angegeben, aber der Eigenanteil an den Heimkosten beträgt bereits 1.119,61 €.
Die Berechnung geht meiner Meinung nach an den Gegebenheiten total vorbei!

Oder kann mich jemand aufklären?

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Es scheint, dass ihr nur Leistungen nach dem Vierten Kapitel SGB XII beantragt habt. Dies ergibt sich zum einen aus der Überschrift über den Bescheiden und andererseits aus der Berechnung der "anerkannten Grundmiete". Nach § 42 Satz 1 Nr. 2 SGB XII sind nämlich bei Leistungen in einer stationären Einrichtung als Kosten für Unterkunft und Heizung Beträge in Höhe der durchschnittlichen angemessenen tatsächlichen Aufwendungen für die Warmmiete eines Einpersonenhaushalts im Bereich des nach § 98 zuständigen Trägers der Sozialhilfe zu Grunde zu legen. Daraus ergeben sich die 269 Euro.

[NATALY [VIP]]

Es muß wohl noch Antrag auf "Hilfe zur Pflege" (Siebtes Kapitel SGB XII) gestellt werden.

[Baehrs]

..vielleicht hilft

http://www.janvonbroeckel/sgbzwoelf/gsimalter.html

[Baehrs]

..das hilft nichts, so hilfts

http://www.janvonbroeckel.de/sgbzwoelf/gsimalter.html

[Baehrs]

..insbesonders unter der Überschrift "Überleitung von Ansprüchen" hinsichtlich Unterbringungskosten/Hilfe zur Pflege...

[LeoKreis]

Nataly,
für die Mutter wurde ein Antrag auf häusliche Pflege gestellt, der aber abschlägig beschieden wurde, was ich persönlich nicht verstehe, da die Mutter OHNE die Hilfe des Sohnes sicherlich einfach verhungern würde!

Für den Vater zahlt die Pflegekasse einen Betrag von 1.279,00 € monatlich, trotzdem reicht die Rente des Vaters, nach dem Abzug für Unterhaltsleistungen an die Mutter, für den verbleibeneden Eigenanteil, der an das Altenheim zu zahlen ist, nicht aus!

Oder meinst Du mit deinem Hinweis, noch einen Antrag auf "Hilfe zur Pflege" (Siebtes kapitel SGB XII) zu stellen, noch etwas anderes?

[NATALY [VIP]]

Die Bescheide über die Ablehnung der Grundsicherung sind mE nicht zu beanstanden, denn die finanzielle Problematik beruht nur auf den Kosten für die stationäre Pflege. Dafür zahlt die "Grundsicherung" (Viertes Kapitel SGB XII) nichts. Wenn der Vater Geld vom Sozialamt will, muß er einen Antrag beim Sozialamt auf "Hilfe zur Pflege" (Siebtes Kapitel SGB XII)stellen.
Eigentlich wäre es Pflicht des Sozialamts, darauf hinzuwirken, dass ein solcher Antrag gestellt wird, aber man hält dort wohl nicht viel von Beratung.

[LeoKreis]

Baehr, nicht schlecht dein Link!

[NATALY [VIP]]

http://www.janvonbroeckel.de/

[LeoKreis]

Wenn ich das jetzt richtig überblicke, dann ist es so, dass fehlende Kosten für Heimunterbringung, wenn das Kind mehr als 1250 € zur Verfügung hat, von ihm zurückgefordert werden können!

Bei Leistungen gemäß Grundsicherung bleiben die Kinder bis 100.000 € Jahreseinkommen unberücksichtig!

Bei dem vorliegenden Fall ist es daher schlecht, dass der Rechtsanwalt der Ehefrau 580 € als Unterhalt von ihrem Mann zugesprochen hat, denn dadurch rutscht sie über den Betrag des Grundsicherungsbedarfs von 568,38 € und hat deshalb keinen Grundsicherungsanspruch!

Im Gegenzug dazu rutsch der Ehemann mit seinem verbleibenden Rentenanteil unter den ans Altenheim zu zahlenden Eigenanteil und kann daher seinen Verpflichtungen nicht nachkommen, weshalb sein Sohn nun zur Kasse gebeten werden soll!

Kann es denn überhaupt sein, dass ein Rentenbezieher so viel Unterhalt zahlen muss, dass er seinen eigenen Verpflichtungen (Eigenanteil ans Altenheim) nicht mehr nachkommen kann?

Ich denke, man darf dem alten Mann nur soviel Unterhalt abziehen, dass er seinen eigenen Verpflichtungen nachkommen kann, was dann allerdings dazu führen würde, dass die Mutter nicht versorgt ist, aber die könnte dann ja Leistungen nach SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter) beantragen und alle wären versorgt!

[NATALY [VIP]]

Kann es denn überhaupt sein, dass ein Rentenbezieher so viel Unterhalt zahlen muss, dass er seinen eigenen Verpflichtungen (Eigenanteil ans Altenheim) nicht mehr nachkommen kann?

Der Rechtsanwalt sollte das unbedingt prüfen.

Ich denke, man darf dem alten Mann nur soviel Unterhalt abziehen, dass er seinen eigenen Verpflichtungen nachkommen kann, was dann allerdings dazu führen würde, dass die Mutter nicht versorgt ist, aber die könnte dann ja Leistungen nach SGB XII - Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter) beantragen und alle wären versorgt!

Die Idee finde ich gut.

[NATALY [VIP]]

Interessant hier evtl. §§ 1603 Abs. 1 BGB und § 1608 Satz 1 BGB:

BGB § 1603 Leistungsfähigkeit

(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

BGB § 1608 Haftung des Ehegatten oder Lebenspartners

(1) Der Ehegatte des Bedürftigen haftet vor dessen Verwandten. Soweit jedoch der Ehegatte bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren, haften die Verwandten vor dem Ehegatten. § 1607 Abs. 2 und 4 gilt entsprechend. Der Lebenspartner des Bedürftigen haftet in gleicher Weise wie ein Ehegatte.

[Baehrs]

..ohne diesen Thread bisher mitverfolgt zu haben, erscheint die Idee mit dem Rechtsanwalt nicht verkehrt, vielleicht gibt´s in der Umgebung so etwas wie den VDK, der seine Mitglieder auch juristisch berät, bei gering(st)en Beiträgen...

...ansonsten gilt üblicherweise im Unterhaltsrecht, dass der Unterhaltsverpflichtete leistungsfähig sein muss, was üblicherweise am Einkommen festgemacht wird, von dem einiges abgezogen werden kann(bereinigtes Nettoeinkommen), so zum Beispiel im Falle Ehegattenunterhalt auch Kinderbetreuungskosten, warum dann nicht die eigenen Pflegekosten...

[NATALY [VIP]]

Der Hinweis auf den VdK ist gut.

[Dagobert_II.]

#82
Inwiefern wurde der Antrag auf häusliche Pflege abschlägig beschieden? Wurde keine Pflegestufe im Sinne des §15 SGB XI auf Grund des fehlenden Hilfebedarfs erreicht? Hast Du zufällig das Gutachten zur Hand? Wenn nicht, bei der Pflegekasse anfordern.

[LeoKreis]

Jau, die Pflegebedürftigkeit sei nicht gegeben!
Aber man sieht ja schon daran, dass der Sohn sämtliche Behördengänge ausführen muss, dass die Frau eben nicht mehr für sich selbst sorgen kann! Aber bei den beschissenen Beamten auf diesem Sozialamt, verzweifelt auch der Sohn bald!
Und selbst das Einschalten des Rechtsanwaltes, den komischerweise der Sohn bezahlen muss, obwohl doch der Anwalt seine Bemühungen für den Vater und die Mutter tätigt!
Aber natürlich muss der Sohn zum Anwalt rennen, weil ansonsten sich niemand um die alte Frau kümmert, insbesondere nicht, wie sie an Geld zum Leben kommt!
Aber ich sehe es gar nicht so, dass der Sohn der Auftraggeber ist, sondern der Vater und die Mutter selbst, da aber beide mittellos sind, müsste es doch sowas wie ein Armenrecht geben, oder?

[LeoKreis]

Was wäre eigentlich, wenn der Sohn alles hinwirft, weil ihm die Geschichte über den Kopf gewachsen ist?
Denn ich bemerke bei ihn schon die Anfänge eines depressiven Syndroms, weil er keinerlei Hoffnung mehr hat, diese Geschichte erfolgreich abwickeln zu können!
Was muss er tun, damit er die Belastung los wird?

[NATALY [VIP]]

Ich rate dringend zum Abschluss einer Rechtsschutzversicherung. In unserem Land geht es ohne Anwalt nicht mehr.

[Baehrs]

..oder VDK, die gehen auch mit zum Gericht - all´ diese Fragen, z.B. auch Pflegestufen etc. lassen sich ggf. auch vor dem Sozialgericht klären, aber zugegeben nervig ist es, geht halt überall das Geld aus und es wird restriktiver...

[Baehrs]

vor (dem Sozial-)Gericht, so passt´s eher...

[NATALY [VIP]]

Wenn der Sohn im Namen und für Rechnung der Eltern handeln will, braucht er entweder eine Bestellung zum "Betreuer" durch das Vormundschaftsgericht oder eine (vorzugsweise notariell beurkundete)Generalvollmacht.
Falls der Vater geschäftsunfähig ist, kommt nur eine Bestellung zum "Betreuer" in Betracht.

[LeoKreis]

Nataly, das hat er für beide Elternteile.
Vom Amtsgericht -Vormundsschaftsgericht- registrierte Vorsorgevollmacht/Betreuungsverfügung, seit 2003.

Heißt das nun, dass er die Anwaltkosten nicht zu bezahlen braucht?
Muss der Anwalt aufgrund dieser Betreuungsverfügung und der Armut der beiden Eltern seine Bemühungen nach Armenrecht beantragen, damit er an sein Geld kommt?

[LeoKreis]

Ich werde mal meinen Bekannten nach dem Gutachten fragen, ob denn überhaupt eins vorliegt!

[LeoKreis]

Ach, übrigens, was ich noch nicht erwähnt hatte, die Ehefrau hat sich während dieses ganzen Procederes mit den Sozialämtern von dem Sohn getrennt und erstmal das Weite gesucht, weil sie es nicht mehr ertragen hat!

[Baehrs]

...kommt immer noch ein wenig darauf an, wer sich, mit wem, um was streitet, aber Kläger in eigener Sache bleiben die Eltern(bei Überleitung der Unterhaltsansprüche natürlich der Sohn), die nur vertreten werden, bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen, ist der Anwalt gehalten auf Prozesskostenhilfe(bzw. Beratungshilfe) zu verweisen und dann wird auch so abgerechnet...

[NATALY [VIP]]

Natürlich muß der Sohn gegenüber dem Anwalt klarstellen, wer Mandant sein soll.

[Baehrs]

...genau, und zwar unmissverständlich..

[NATALY [VIP]]

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass eine RS-Versicherung dringend erforderlich ist. Eine Finanzierung durch eine Versicherung ist angenehmer als PKH.

[Baehrs]

..und PKH ist nicht unbedingt Anwalts Liebling...

[alzwo]

Eine Rechtsschutzversicherung könnte rausgeworfenes Geld bedeuten. Liegt das Urereignis vor Versicherungsbeginn, leistet sie nicht. Auf die mündliche Zusage eines Vertreters: „Die übernehmen das schon.“ Würde ich mich nicht verlassen.

[Baehrs]

Vorvertraglichkeit ist hier das beliebte Stichwort, allgemein und nicht nur auf den hier vorliegenden Fall gilt, dass nicht alle Rechtsschutzversicherungen in allen denkbaren Fällen und Rechtsgebieten eine Deckungszusage über eine Erstberatung hinaus erteilen, auch hier vor dem Abschluß eingängig beraten lassen...

[Baehrs]

..und noch ein Link

http://www.vdk.de

mit Hinweis auf die entsprechenden Landesverbände, oft hochkompetente Beratung und Vertretung, gilt nicht immer für jeden Anwalt...

[NATALY [VIP]]

Es ist schon klar, dass eine Rechtsschutzversicherung sich auf Vorvertraglichkeit berufen kann. Ich gehe aber davon aus, dass es auch in Zukunft immer wieder rechtliche Probleme geben wird. Daher meine Empfehlung. (Natürlich wäre es besser, eine RS-Versicherung wäre schon früher abgeschlossen worden).

[NATALY [VIP]]

Auch ich empfehle den VdK. Der VdK ersetzt aber eine RS-Versicherung nicht in jedem Fall.

[NATALY [VIP]]

Zu #98:
Vollmacht und Betreuung sind unterschiedliche Dinge. Was hat der Sohn denn?

[LeoKreis]

Also, mein Bekannter hat mir hier eine Kopie überlassen:

Sehr geehrter Herr *****,
in Ihrer Beteuungssache
ist die von Ihnen eingereichte Vorsorgevollmacht/Betreuungsverfügung am **.**.**** beim Amtsgericht ***** eigegeangen.

Sie wurde hier unter dem Aktenzeichen
***************
registriert.

Und so weiter....

Dann liegt da die
Vollmacht mit Betreuungsverfügung
bei.
Diese Vertrauensperson wird hiernmit bevollmächtigt, mich in allen Angelegenheiten zu vertreten, die ich im Folgenden angekreuzt habe.

Gesundheitssorge/Pflegebedürftigkeit = Ja
Aufenthalt und Wohnungsangelegenheiten = Ja
Post und Fernmeldeverkehr = Ja
Behörden = Ja
Vermögenssorge = Ja
Betreuungsverfügung = Ja

Dann folgen die Unterschriften
des Vollmachtgebers
und des Vollmachtnehmers

[Dagobert_II.]

#112

Hat ein Arzt mit seiner Unterschrift und einem Stempel bestätigt, dass die Tragweite der Vollmacht bzw. Verfügung bei Unterschriftleistung bekannt ist bzw. der Vollmachtgeber "im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte" sei?

#92

Darin allein ist die Pflegebedürftigkeit nicht begründet, allenfalls die Gabe einer Vollmacht bzw. die Einrichtung einer gesetzlichen Betreuung. Mehr zu den Voraussetzungen zur Anerkennung einer Pflegestufe im Sinne §15 SGB XI hier.

[LeoKreis]

Nein, Stempel und Unterschrift eines Arztes sind auf dem Dokument nicht vorhanden!
Aber das Amtsgericht/Vormundschaftsgericht hat die Vollmacht mit Betreuungsverfügung ohne weitere Hinweise oder Bemerkungen unter einem Aktenzeichen registriert!
Wenn eine ärztliche Bescheinigung vorliegen müsste, dann hätte die doch darauf hinweisen müssen!

zu #113/92
Ich möchte nicht wissen, wie groß der Zeitaufwand allein für diese unseligen und abgewiesenen Anträge in Anspruch genommen haben, und das Theater ist ja noch lange nicht vorbei!
Aber das sind leider keine zu verrichtenden Tätigkeiten die als erforderliche Leistungen der Grundpflege und hauswirtschaftlicher Versorgung anzusehen sind!
Trotzdem würde die Mutter ohne die Hilfe des Sohnes einfach verhungern müssen, weil sie es nicht mehr durchblickt, wie sie an Geld kommt! Aber vielleicht muss sie ja demnächst eh verhungern, wenn das Altenheim vorrangig ihr Geld von der Rente des Vaters abbucht! Dann bleibt nach Miete zum verfuttern nichts mehr!

Man wird verbittert bei solchem Bürokratismus!

[NATALY [VIP]]

Zu #113:
Hat ein Arzt mit seiner Unterschrift und einem Stempel bestätigt, dass die Tragweite der Vollmacht bzw. Verfügung bei Unterschriftleistung bekannt ist bzw. der Vollmachtgeber " im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte" sei?

Das ist nicht erforderlich. Geschäftsfähigkeit ist der Normalfall, von dem immer ausgegangen wird.

[LeoKreis]

So, nun hat der Rechtsanwalt erstmal eine Rechnung über 350 € an den Sohn geschickt!
Einen Antrag auf Beratungshilfe will er nicht stellen, weil das keinen Sinn macht, sagt er!

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Der VdK macht das sicher günstiger.

[Baehrs]

..wie immer, der Einzelfall entscheidet(Beratung,Geschäftsbesorgung, Zivilrecht, Sozialrecht...), aber bei Stundensätzen von mindestens 125 €(- ....) (oder auch nur nach RVG) kann da schon einiges zusammenkommen, Anwälte kosten...

[NATALY [VIP]]

Der VdK macht das sicher günstiger.

und besser (kompetenter).

[LeoKreis]

Aber wieso weigert sich der Rechtsanwalt so beharrlich, einen Beratungshilfeantrag zu stellen?

Antragsteller beim Sozialamt waren doch die Eltern, vertreten zwar durch den betreueenden Sohn, aber letztlich waren die Auftraggeber die Eltern.

Wieso verlangt der Rechtsanwalt das Geld vom Sohn?
Darf er das überhaupt?

Was wäre, wenn der Sohn die Bezahlung verweigert?

[LeoKreis]

Der Sohn ist Mitglied im Reichsbund, ist das auch sowas wie der VdK?

Könnten die ihn notfalls vertreten?

Und wie wäre es, wenn er jetzt noch schnell in den VdK eintritt, würden sie den jetzigen Fall noch übernehmen?

Oder handeln die wie so`ne Rechtsschutzversicherung?

[LeoKreis]

Darf sich der Rechtsanwalt eigentlich weigern, einen Beratungshilfeantrag zu stellen?

Oder kann der Sohn selbst beim Amtsgericht einen Beratungshilfeantrag stellen und einfach die Rechnung des Rechtsanwaltes gleich als Anlage mit einreichen?

Formulare stehen im Internet ja genügend zum Download bereit.

[Baehrs]

...also der Reichsbund ist meines Wissens(schnell aus dem Kopf) Teil des Sozialverbands Deutschlands, der seine Mitglieder ebenfalls in sozialverwaltungs- , bzw. sozialgerichtlichen Fragen begleitet - würde einfach mal bei der Geschäftsstelle nachfragen und gegebenfalls einen Termin vereinbaren...

..im Falle des VDK, würde ich mir auf dessen Homepage über Bundesland, Bezirk den für mich zuständigen Ortsverband heraussuchen, da anrufen und einfach ebenfalls mal fragen...

..die Anwaltsrechnung zu beurteilen ist schwierig, prinzipiell ist es so, dass die Kosten einer Erstberatung auf 190 € + Auslagen + Mwst. begrenzt sind, allerdings sind abweichende Vereinbarungen möglich und es kommt auch darauf an, was in dieser Rechnung abgerechnet wurde und wie insgesamt die Beauftragung abgelaufen ist und um was es überhaupt gehen(Umfang des Auftrags)sollte...

..die Regeln hinsichtlich Beratungshilfe ergeben sich in Bezug auf den Rechtsanwalt aus der Berufsordnung für RA, § 16 I BerufsO und aus dem BerHG, hier § 7 BerHG...

[Baehrs]

..demnach kann der Rechtssuchende auch unmittelbar einen Rechtsanwalt aufsuchen, dem er die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse glaubhaft macht, warum der Rechtsanwalt die Beratungshilfe hier für nicht einschlägig hält, lässt sich wiederum so nicht sagen...

..jedenfalls kann im Grundsatz der Rechtssuchende den Berechtigungsschein selbst beim Amtsgericht holen, aber auch dabei kommt´s dann hinsichtlich der Abrechnung letztlich darauf an ob eine Beratung ! oder eine andere Tätigkeit erfolgen soll, und das hängt vom Auftrag des Mandanten ab...

[Baehrs]

..wenn man seine Rechnung(hier Vergütungsrechnung wohl außerhalb eines Gerichtsverfahrens) nicht bezahlt, ist es wie im richtigen Leben, man wird gemahnt, jemand beantragt einen Mahnbescheid oder man wird verklagt, auf jeder dieser Ebenen kann man seine Einwendungen dann vorbringen...

...die Rechnung so einreichen geht jedenfalls deshalb nicht, weil die Gebühren die der Rechtsanwalt verlangt, nicht denen entsprechen, die bei Beratungshilfe fällig werden, aber auch Rechtsanwälte können irren und Rechnungen stornieren, ein Antrag auf Beratungshilfe lässt sich nach wohl allgemeiner Ansicht auch nachträglich stellen, aber wie gesagt kommt immer auf den konkreten Fall an und vielleicht sind die Ansprüche des Anwalts aufgrund der näheren Umstände, so wie abgerechnet auch gegeben...

[NATALY [VIP]]

Reichsbund: Siehe
http://www.sovd-bv.de/sozialverband_deutschland.htm

[NATALY [VIP]]

HINWEIS



Jedes Mitglied des VdK hat Anspruch auf Schutz in sozialrechtlichen Angelegenheiten.
Die Prozessbevollmächtigten des VdK, ausgewiesene Fachleute, vertreten ihre Mitglieder vor den Sozialverwaltungen und der Sozialgerichtsbarkeit - und zwar durch alle Instanzen!

http://www.vdk.de/bayern/perl/CMS_Page.cgi?SID=XQZAXPP8tGKbO…

[NATALY [VIP]]

Wir über uns

Eine starke Lobby für sozial Schwache

Der Sozialverband VdK ist mit 1,4 Millionen Mitgliedern der größte Sozialverband in Deutschland. Er vertritt die Interessen von

Menschen mit Behinderungen
chronisch Kranken
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Sozialversicherten
Sozialhilfeempfängern
Kriegs-, Wehrdienst- und Zivildienstopfern
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Arbeitnehmern mit Behinderungen

gegenüber der Politik und an den Sozialgerichten.
http://www.vdk.de/perl/CMS_Page.cgi?ID=de2&SID=AOmeZO4Txh/dC…

[NATALY [VIP]]

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Als VdK-Mitglied…

1. ... sind Sie zusammen mit über 1,4 Million anderen Mitgliedern Teil des größten Sozialverbandes in Deutschland.

2. ... werden Ihre Interessen in sozialpolitischen Fragen gegenüber Politik und Gesellschaft konsequent vertreten.

3. ... finden Sie kompetente und umfassende Beratung zu Fragen der Sozialversicherung, zum Beispiel zu Pflegeversicherung, Rehabilitation, Behindertenrecht, Kriegs-, Wehrdienst- und Zivildienstopferversorgung und Sozialhilfe.

4. ... haben Sie Anspruch auf Schutz in sozialrechtlichen Angelegenheiten. Die Prozessbevollmächtigten des Sozialverbandes VdK vertreten die Mitglieder vor den Sozialverwaltungen und der Sozialgerichtsbarkeit - und zwar durch alle Instanzen.

5. ... profitieren Sie von der bundesweiten Vernetzung des Verbandes: Mit über 9000 Ortsverbänden ist der Sozialverband in nahezu allen größeren Städten und Gemeinden vertreten. Er ist damit vor Ort erreichbar und steht Ihnen mit Rat und Tat zur Seite.

6. ... haben Sie Zugriff auf ein großes Selbsthilfe-Netzwerk: Im Sozialverband VdK gibt es eine Menge Selbsthilfegruppen, in denen sich Betroffene gegenseitig unterstützen. So finden Sie unter anderem Selbsthilfegruppen zu chronischen Schlafstörungen (Schlafapnoe), Rückenleiden, Osteoporose und Tinnitus.

7. ... sind Sie nicht ausgeschlossen von Kultur, Freizeitaktivitäten und Geselligkeit! Die Reisedienste der Landesverbände bieten abwechselungsreiche Reisen und Tagesausflüge an, die auch speziell auf die Bedürfnisse älterer und behinderter Mitglieder zugeschnitten sind.

8. ... haben Sie die Nase vorn, was Informationen betrifft. Mit Veranstaltungen, Vorträgen, Broschüren und Schulungen hält der Sozialverband VdK seine Mitglieder auf dem Laufenden.

9. ... erhalten Sie jeden Monat kostenlos die VdK-Zeitung, in der Sie über aktuelle Aktivitäten des Verbandes und das sozialpolitische Geschehen informiert werden.

10. ... haben Sie nicht zuletzt exklusiven Zugriff auf bestimmte Inhalte der Internetseite vdk.de - interessante Informationen, nützliche Musterformulare und -briefe und vieles mehr.


Sie möchten Mitglied werden? Klicken Sie einfach oben rechts auf den zuständigen Landesverband in Ihrem Bundesland!
http://www.vdk.de/perl/CMS_Page.cgi?ID=de5624&SID=AOmeZO4Txh…

[invest2002]

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[NATALY [VIP]]

zu #123:
...also der Reichsbund ist meines Wissens(schnell aus dem Kopf) Teil des Sozialverbands Deutschlands, der seine Mitglieder ebenfalls in sozialverwaltungs- , bzw. sozialgerichtlichen Fragen begleitet - würde einfach mal bei der Geschäftsstelle nachfragen und gegebenfalls einen Termin vereinbaren...

Der Reichsbund ist 1999 in Sozialverband Deutschland umbenannt worden.

[Baehrs]

..man lernt nie aus...

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Ich schlage vor, dass der Sohn die Eltern beim VdK anmeldet. In der Satzung des VdK Ba-Wü habe ich keinen Hinweis gefunden, dass der Sozialrechtsschutz eine wartezeit voraussetzt. Und selbst wenn: Dass es auch nach Ablauf der Wartezeit Trouble mit den Behörden geben wird, ist doch abzusehen.